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ニュース極東板暫定自治スレ2

1 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/02/10(金) 21:31:14 ID:NIE9/ElV
前スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/l50

自治不要論もここで。

440 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:32:52 ID:EZwAi6c8
> >>252 
> はばつ 【派閥】 
> 
> 政党その他の集団の内部において、出身や縁故、特殊な利権などによって 
> 結びついた排他的な集まり。 
> 
> このスレを占領をしてるおまいは極東板の自治厨なんだな? 
> そしてそのように見られてるんだな?w 
> 
> >>253 
> 第1点も書いたのにねぇ。読めてないのか。つーか、読んでないだろ。 
> で、ここはいつからガチの戦場になったんだ。単なるニュース板なのにw 

すみません、ボクチンこの時期、同期タンの書き込みをニヤニヤしながら見てましたw

441 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:37:57 ID:EZwAi6c8
同期タンの苦労も何所吹く風。
無能な船虫には理解出来へんかった。

ある意味、これもお約束w

> ニュース極東板暫定自治スレ
> http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/260
> 260名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 2005/12/07(水) 15:05:09 ID:b+WFVauY
> >>256 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ 
> >ルールを厳格適用せんで何が自治なんだ?w 
> >削除ガイドラインはよく読んでこようね。 
> 
> おまえ、マジバカだな。 
> 「厳格適用」に対抗するのは「慣例適用や話し合い」だぞ。 
> 極東板で言えば、 
> 
> ◆ここは主にアジア(主に極東地域)のニュース・諸問題を扱う板です◆ 
> ・ニュース系スレッド以外にも、アジア情勢に関するスレッドや、アジアに関する議論、 
> アジア人論、アジアを良くする事などに関連するスレッドは存在を認めます 
> 
> 厳格適用すれば、日本がどーのとか、ほとんどのスレが板違い。 
> もちろん、雑談スレだって、この許容範囲に入らない。 
> ガイドラインだって認めてない。 
> 厳格適用でスレ削除しまくれば、板が過疎化するだけの自爆行為でしかないから、 
> 「慣例適用や話し合い」を認めるべきだってことになってる。 
> 要するに、ガイドラインは文字通りガイドラインとして適用すべしってこと。 


442 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:39:43 ID:EZwAi6c8
> またどーせ、相手の発言を拡大解釈して、その自作した拡大部分を否定するっていう 
> マッチポンプで反論してるつもりになってんだろーけど、あまりにもアホ杉。 
> 例えば、政教分離原則の厳格適用(厳格分離)ってのがあるが、厳格分離説に反対すれば、 
> 政教分離原則そのものを否定したことにはならない。 
> これと同じで厳格適用に反対したからって、ルール無視を主張したことにはならない。 
> そもそも、現に、名目とはいえ、ルール(ガイドライン)違反を指摘してるんだから、 
> 無視してることになりようはずがない。 
> 
> >法治の中での人治かw 
> 
> アホ(おまえ)の初等教育からしないといけないようだな(プ。

普通の人が見たらば大爆笑するようなカキコデスネエ〜w

 


443 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:42:07 ID:EZwAi6c8
> ニュース極東板暫定自治スレ
> http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/261
> 261名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 2005/12/07(水) 15:06:36 ID:b+WFVauY
> >>256 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ 
> >丁寧語で書いてあったって内容が頓珍漢ならそういう応対になるだろ? 
> 
> それがダメだって言ってるんだろが。 
> いいか。雑談スレだぞ?雑談? 
> 統一性のない雑多な話をするのが雑談だろが。 
> それに、そこはただの雑談スレじゃなくて、「極東板の」雑談スレ。 
> 上で言ったように、公共の社交場であり、外部に対して開かれてないといけないわけ。 
> この点、自分たちの話題でスレを占拠し、 
> それと合わないレスを「頓珍漢」とするのは、まさに排他的な使用になるだろ? 
> 外部に開かれた公共の場であるということを自覚し、 
> 通常より外部者を気遣ってレスする必要があるわけ。 
> おまえらには、その自覚が欠如してるってことだ。 

自分が行っている事に対して文句を言っている蟲ちゃんはなんなんだろうかと言う
感想がこのときありました。

お約束ですが・・・w


444 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:43:59 ID:EZwAi6c8
> >その後糞コテ呼ばわりしてるのは無視かね? 
> 
> そう、無視。 
> ドロボーに、「このドロボー!」と言っても問題ないのと同じ。 
> 既に失礼な外部排除は成立してるわけ。 
> それに、あの程度の煽りレスなど取り立てて問題にするようなもんでもない。 
> おまえの嫌いなゴクなんて、日常的な文体にしてるじゃん。 
> 
> >それともどんなレスに対しても 
> >いちいちマジレスするのがおまいの理想か? 
> 
> マジレスとは言ってねーよ。 
> そもそも、雑談レスにマジレスするのは不適切だろ? 
> この場合、相手がマジレスっぽいから、マジで返すのが適当だが、 
> こういうのは、マニュアル化せずに普通にできるもんじゃん。 
> まあ、社交性のない下等民族は(略)。



445 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:45:45 ID:EZwAi6c8
> ニュース極東板暫定自治スレ
> http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/262
> 262名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 2005/12/07(水) 15:08:11 ID:b+WFVauY
> >>256 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ 
> >じゃーこのスレも公共性が高いんだから丁寧語でよろしくお願いしますわねw 
> 
> 却下。無理なルールは害悪でしかない。 
> 高速道路の制限速度を40キロに規制するようなもの。 
> 守るヤツと守らないヤツの間で対立が起きるし、ルール一般への遵法精神もなくなり、 
> 結局はルールへの冒涜、あるいは、警察の裁量範囲を増やして警察権力を強化するだけ。 
> このスレだって同じ。自治スレといえども「丁寧語ルール」は無理。 
> 
> >つーか、おまいの理想の公共ってのを書いてくれw 
> 
> 上記。つーか、おまえはいつからサヨになったんだ? 
> アホは共通の理想を語ることが美しいと思いこんで、 
> 理想をもって、物事を正当化しようとする。 
> だが、これが大きな間違い。 
> 理想など個人の自由にすべきもので、そもそも、 
> 人間が創造した社会が現実にうまくいくとは限らない。 
> ここは発想を転換して、理想のかわりに諸悪を考えるべき。 
> 何が理想かは人によってさまざまだが、何が悪いかは大いに共有できる。 
> しかも、悪を排除することは、具体的で、間違いかどうかの判断が明確な場合が多い。 
> 理想の社会を語る理性もない民族は、>>253 にあるように、理想ではなく現状として、 
> 社会(極東板)はどのように成り立ってるか(極東板の性格付け)という程度にしておけってことだ。 


446 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:46:46 ID:EZwAi6c8

> だが、 
> 
> >で、ここはいつからガチの戦場になったんだ。単なるニュース板なのにw 
> 
> こんな状況認識じゃダメダメだな。 
> というか、このアホはマジで理想しか見えないのかな。 
> アホの理想では、キモいウヨがキモいウヨウヨ主張を淡々とカキコしてるだけで、 
> 何の反論もないことなんだろーけど、現実はウヨとアンチの論戦の場。 
> アホは現実を直視して、>>253に答えてね。 

この辺りはなんと言っていいのかネエ〜。
完全に蟲ちゃんの認識チガイです罠w


447 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:49:34 ID:EZwAi6c8
> ニュース極東板暫定自治スレ
> http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/264
> 264名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 2005/12/07(水) 15:09:15 ID:b+WFVauY
> >>257 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ 
> >このスレがガイドライン3に違反だよなw 
> >船虫Jr.が占拠を宣言してるしw 
> 
> 具体的にどう違反か言ってね。 
> コテが自治スレの中心に座ってるなんて当たり前ことでしかないし。 
> それに、そもそも、オレは自治不要論なわけ。 
> 自治スレがガイドライン違反になってると言い張るなら、とっとと削除要請しろよ。 
> オレは、板には自治スレというニッチがあるから、いくら不要(不当)と言っても 
> 自治に相当するスレはなくならない。だから、不当な害悪が生じないように、 
> スレに居座って見張ってるってわけ。 
> この基本的なとこを勘違いしないように。 


448 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:50:49 ID:EZwAi6c8
> >その後糞コテ呼ばわりしてるのは無視かね? 
> 
> そう、無視。 
> ドロボーに、「このドロボー!」と言っても問題ないのと同じ。 
> 既に失礼な外部排除は成立してるわけ。 
> それに、あの程度の煽りレスなど取り立てて問題にするようなもんでもない。 
> おまえの嫌いなゴクなんて、日常的な文体にしてるじゃん。 
> 
> >それともどんなレスに対しても 
> >いちいちマジレスするのがおまいの理想か? 
> 
> マジレスとは言ってねーよ。 
> そもそも、雑談レスにマジレスするのは不適切だろ? 
> この場合、相手がマジレスっぽいから、マジで返すのが適当だが、 
> こういうのは、マニュアル化せずに普通にできるもんじゃん。 
> まあ、社交性のない下等民族は(略)。

社交性が皆無なのは蟲ちゃんなんだが・・・w 


449 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/03/14(火) 11:55:57 ID:EZwAi6c8
飽きたからまた今度書くけど、
どちらにしろ、双方の意見が合意する事が今後ありえないのに
最終的な解決手段を取らないのはどういうことなのかネエ〜。



450 :日出づる処の名無し:2006/03/14(火) 17:16:38 ID:eFEOrhGs
船虫がいないと顔文字もいないんだねwww

451 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:31:00 ID:k1oOqA0O
>>403 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>そもそもこれをもって解決するんだ!って主張してるのはおまいであって
>それに対して、わしらはそれに関して否定的なわけで、こうやって議論(?)が続いてるわけだろ?

当たり前じゃん。
で、だから何?これでどうしてオレが「検証」に合意したことになるんだ?
>>387 はその話だぞ?

>3についてはおまいさんが上げにくりゃ済むだけの話。

はあ?おまえはルールってもんを何だと思ってやがんだ?
スレの1にそれらしきものが書いてあれば、ルールとして尊重する。
ルールに不満なら、それなりの手続きで改正を求める。
これがルールってもんであって、気に入らなきゃ無視すりゃいい(破ればいい)
なんてことじゃねーの。
とはいえ、これはごくとうに言わせればネタなんだろ?
おまえも、「破ればいいだけの話」なんてネタ扱いするなら、
ルールらしき位置にこれがあるという不適切な状況の解除に同意すべきだろが?
違うか?
何で、おまえらの仲間までも騙されてるような、悪質なネタに固執するわけ?

452 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:31:25 ID:k1oOqA0O
>>403 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/908
>ここ↑でおまいはここでごくとうと合意してage進行の結果が得られた
>それを反故にしやがってということは、
>age進行スレ(元祖スレ)を立った時点で勝手に正当なスレと位置づけてるわけだろ?
>その根拠をごくとうとの合意があったと決めてるわけだ。

はあ?これも、
勝手に「船虫は正当化した」と決め付けて、「何でこんなんで正当なんだ」なんて
文句を言ってるアホアホ(マッチポンプ)。
オレは、「ごくとうと話したから、オレの主張は正しいことになった」とか、
「これで自治としての結論が出た」なんて言ってるわけじゃないの。
ただ、「まがいなりにも、自治スレで話し合いが行われ、その結果として何が生じた(スレが立った)
という事実があるのだから、それなりの(自治議論としての)尊重はすべきだろ」と言ってるだけ。
前の議論を無視してたら、議論の発展などない。いちいち一からやり直しじゃねーか。
まったく当たり前のこと。

それにどの板の自治でも、こういう議論の積み重ねから、
「自治における見解」とか「今までの慣習」とかが形成されていくもんだろが。
いちいち住民による投票などをして、「これが自治での見解」としてるわけじゃない。

で、このようないわゆる「前例」として機能をもってくると
オレはみなしているが、だから何?
これでどうしてオレが「検証」に合意したことになるんだ?

453 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:31:46 ID:k1oOqA0O
>>403 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>sage進行が適切であるかどうかを検証するという目的で立てられた
>スレをもってここで問題解決がされたとするには(一応に関してはとりあえずおいておく)
>sage進行でないスレが立った!これ以上はこの結果に基づいてsage進行のスレを立ててはいけない。
>とそういう解釈になるわけで。これをごくとうとおまいの間での合意に基づいてやるというのは
>おまいの独断でしかない。

これも上と同じ。マッチポンプ。
オレは「問題解決」ということで、「“今提出されてる問題”は解消された」としか言ってない。
現にそれ以外の問題があるとして、その後も非難を続けているし、
おまえが、ここで(これが肝心なことなのに何故か無視してる)「一応」だって同じ。
重複問題とかは残ってると明言してるわけだ。
なんか「これに関する全ての問題が解決した」かのように当てつけているが、
現物のレスでは、そんなものは無い。

で、何?万が一オレが「この問題は全て解決した」と独断してたら何?
これでどうしてオレが「検証」に合意したことになるんだ?
つーか、「解決したのに検証なんて考えていた」なんて言うの?
まったく不思議な話だねぇ。

>スレがたった時点で一応解決した!って検証すら終わってないのに

検証が終わってないんでしょ?
何で、検証に合意した人が「解決した!」なんて言うの?

おまえの言ってることは支離滅裂。

454 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:32:08 ID:k1oOqA0O
>>404 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>>オレは「自治で決まったんだから、従え」なんて独断を言ってるわけじゃねーの。
>>まったく逆で、「自治で議論されてるんだから、それを蔑ろにして
>>(「どうして立てた」に対して「次スレとして」などという幼児レスで答弁拒否)、
>>独断(勝手に検証として、勝手に検証されたと決め付け)をするな」と言ってるわけ。
>じゃーsage進行でスレ立ててもまったく問題ないだろ。
>前にも書いたように議論されてる間は次スレを立ててはいけないなんつールールはないわけだろ?

おまえは何を読んでいるんだ?
いったい誰が「次スレを立てるな」なんて言ってる?

ここでも言ってるように、
「まがいなりにも、自治スレで話し合いが行われ、その結果として何が生じた(スレが立った)
という事実があるのだから、それなりの(自治議論としての)尊重はすべきだろ」
と言ってるだけ。
これに反するスレを立てるなら、その前に自治でその意見(否定意見)を言うべきだし、
何かの理由で「まずスレを立てた」としても、「どうして」と聞かれたら、その理由を述べるべきだろ?
自治議論を尊重する気があるなら、当然のこと。
だが、おまえがやったのは何だ?
「次スレとして」なんていう園児レスで、答弁(議論)を無効化(拒絶)したわけじゃん。
オレはこれを非難してんだよ。

「勝手に拡大解釈+拡大部分に文句(マッチポンプ)」で誤魔化すな。

455 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:32:36 ID:k1oOqA0O
>>404 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>公共性があるということは常にageである&コテは書いていない状況で
>スレが繁盛しててもおかしくないはずだが?

既に言ってるように、公共性があることと、スレが繁盛してることは別。適法性に関しても別で。
だいたい、このスレだって、普段は100も逝かずに落ちてるし、
上の http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127018805/
なんて今や閑古鳥が鳴いている。これで、「だから公共性がない」ってか?
アホもいい加減にしろよな。

>ことを嫌がるようじゃ、話にならんぞ。検証も拒否、削除依頼も拒否、ひろゆきにメールすることも拒否では
>「俺の言うとおりにしてりゃいいんだ!それ以外は認めないからな!!」以外の答えが見つからないわけだが。

またここでも勝手に暴走してやがる。
で、何?オレは検証を拒否してると。だったら何?
これでどうしてオレが「検証」に合意したことになるんだ?

456 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:33:06 ID:k1oOqA0O
>>405 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>わしの意見を曲解してそれを都合のいいように使わないようにするために
>わしの意見はこうだから勘違いしないようにという意味だぞ。
>もしおまいの頭で同期の桜はこう言っている(検証してるから待ってろ)とちゃんとわかってりゃー
>レスを書いた意味がなくなるだけの話。

おまえ、何ゴチャゴチャ言ってるんだ?
おまえは「オレの頭の中で『検証してるから待ってろ」とちゃんとわかってない、かもしれない」と
この時思ったんだろ?
どう言い換えようと、「おまえの頭の中には『食い違い』の認識がある」ってことじゃん。
現物は、ぜんぜん、

>・今になって、「あの時点で、おまえは(検証に)合意した」
>↓今になって言い出したことの現物。
>>わしの結果を待てばよいというレスに対して「待てばいいんだな?」というレスを返しているわけ。
>>んで、わしらとおまいが待った結果、検証結果が出たわけだろ? (>>365

と違うわけだ。
現物では、「おまえはたぶん誤解してる」 なんだから、
「あの時点で合意した」なんて証拠にはならない。

>ごくとうは検証になっているにもかかわらず、おまいは検証拒否なんだろ?
>それをもって何で↓こういう発言ができるのかね?ごくとうと話し合い得た合意とその結果って書いてあるよなぁ?

「A(スレ立て)には合意だが、B(検証)は否定」

その後も、「A(スレ立て)に関しては合意があって、これで件の問題(例の三択問題)は解消された」
と言ってるだけ。このレスとか上のレスとかで、なんか「検証は否定」とか言い出してるのに、
どうして、「船虫は検証に合意した」になるんだ?
いまだにヤクザまがいの決め付けしかしてないな。しかも、「検証は否定」とか言い出して、
もう無茶苦茶だし。

457 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:33:35 ID:k1oOqA0O
>>406 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>一応のって勝手に解決した!って思い込んでるものをだから解決にするなって言ってるじゃん。
>わざわざひっくり返したんじゃなくて元の状態を継続しただけ。
>だからー何度も言うように現状でほかの自治問題が話し合われてない(後回しにされてる)以上、
>自治機能をぶっ壊してるのはおまいなんだぞ?

おまえ無茶苦茶書くなよ。
・「元の状態から、別の状態に移った」→「それを元の状態にした」
元に戻したってことじゃん。アホな言葉遊びしてんなよ。
で、「だから」って何?
おまえが次スレ立てて、今現在、議論が盛んに行われている。
何でこれでオレが「自治をぶっ壊した悪人」になるんだ?おい。

おまさー。こういう突っ込みどころ満載の無茶苦茶をわざわざ書くな。
こうやってバカにされて、レスが長くなるだけじゃん。
書くなら、飛躍や決めつけのない、相手が容易に否定できないような文を書け。

>>407 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>何が妄想なんだよ。現実的な手法だろうが。ずーっとここで議論して何10年と解決しないのが
>現実的な手法だとでも言うのか?

だから、相手が「無駄だ」と言う解決法を相手に押しつけることのどこが現実的な解決法なんだよ?
そりゃ、解決法じゃなくて、遁走法じゃねーか。
そういやって自治議論を蔑ろするのは、自治機能を否定することだし、
そもそも、自治で議論することは誰もが認める解決法じゃないか。
しばしば、議論が難航するからって、「議論は解決手段にならない」なんて決め付けるなっての。

>これで終わりだろ。ループさせてるのはどっちだよ。

バカ。「ルール破りの勧め」のどこが適切な自治なんだ?

458 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:33:53 ID:k1oOqA0O
結局、同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ のやり方ってのは、

「相手が認めないこと(ルール破りとか)を無理矢理押しつける」→「相手は拒絶」
「『拒絶するヤツは議論する資格がない』などと決め付ける」→「議論が難航」
「『こんな状態になってるのはおまえのせいだ』と決め付ける」

ってことじゃん。
どう見ても有り得ないような無茶苦茶だが、これがそれほど誇張でもなく、
これを現実にやってるってのが恐ろしいよな。

459 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:38:47 ID:k1oOqA0O
>>408 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>現実的なりんごの話と架空の実をもって比較してどちらがより多義性を持つかって言ってるんだけど。

だったら、「○○横町の八百屋にあるリンゴは・・・」と現実世界を指して言えよ。
>1、「ここにりんごがあるとする。このりんごはおいしいだろう。」
こんなの既に架空の(リンゴの)話だろが。
で、だから何?

>リンゴ自体は現実的なものであり、それが多義性を持って議論がだめになるわけないだろ。そんなことは一言も言ってないが。
>リンゴなんてもんが存在しない!なんて馬鹿なこと言うやつはいないだろうが、架空の実なんて存在しないだろ!
>っていうやつは出てくるだろうが。そうなったら、架空の話どころか、おいしいと言う議論からまったく外れるだろうよ。
>それだったら、より現実に近い仮定を用いて議論を進めた方が、わかりやすいだろうが。
>あのさー仮定の話をするな!って一言も言ってないんだけど。
>例示として仮定は認めるけど、(とんでもない)架空の話をもちいてやるのはダメって言ってるの。

はあ?「この例は現実的だ」で突っ走ってるわけ?
あのなー。何度も言うように、「宇宙人が現れて」とか架空の例を使ってる者は、
それが架空の話だという前提でいる。というより、架空の例であることを明確にするために、
わざわざ「宇宙人」なんてことを使ってるわけ。
それを「宇宙人なんて存在しないだろう?」なんて誤解が生じるって・・・。
そりゃ、想定読者を間違えたか(極めて厨なオカルト板で言ったとか)、表現の仕方が不適切だった
ってだけのことじゃん。要するに「これは架空の話なんだ」ということが読者に伝わらなかったってこと。
だから、明からさまに「ここにチンポ鳥という架空の鳥がいたとする。誤解の無いように繰り返すが、
これは架空の鳥だから、現実に居るなんて言ってないわけだが」とハッキリ架空の話だと分からせてやれば、
「チンポ鳥なんていないだろ!」なんてことにならない。

つーか、こんなもんで「多義性がある!」と言い張ってるおまえって何者?

460 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:39:15 ID:k1oOqA0O
ついでに、「架空のリンゴ」と「現実のリンゴ」について、
どちらが、著者の言う「これはおいしい」を納得させる例として適正か言っておこうか。

著者(架空)が言いたいこと:
「『(その女にとって)おいしいモノを出せば、その女の気持ちはゆるむ』これは普遍的に妥当」

A「例えば○○横町の八百屋にリンゴがある。こういうのを出せば女はオレの相手をしてくれるぜ」
B「例えば、誰にとってもうまいと感じる不思議なリンゴがある。こういうのを出せば女はオレの相手をしてくれるぜ」

Aは端的に言って、そんなもん、うまいのかどうか分からない(伝わらない)。
多くの者が「うまい」と感じるものとして有名な「どっかのりんご」を例に出しても、
それをうまいと認識するかどうかは個人によってさまざま。そもそもリンゴ嫌いだっている。
一方、後者は架空の話だから、「うまい」を仮定することができる。したがって、
読者は、「その女にとってうまいものが目の前に出された」という、著者が意図している想像を持つ。
リンゴが現実かどうかは、この例示によって納得させようとした原理(女はうまいモノで惹かれる)に
とってどうでもいいこと。だから、Aにしても、
「まあ、とにかく、○○横町のリンゴはうまいんだよ。オレはそういう例として言ってるんだ」
とすれば、「うまいモノを出された女」という構図が読者に伝わる。
が、「うまいんだよ」と決め付けた時点で、現実からは乖離し始めている。
現実では、誰にとってもうまいリンゴなど存在しないわけだから。

このように、「うまいと感じている」にしても、現実の例では適当に伝えるのに困難が生じる。
そういう場合にこそ「これはうまい」とか自由に仮定できる「架空の例」を使うわけ。
そして、「そんなリンゴがあるかよ!」なんて誤解を防ぐために、
「どう見ても架空」という例にしたり、「不思議なリンゴ」などと架空であることが分かるようにするわけ。
これだけとっても、

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 (桜:>>73)。

という命題がダメダメであることは明らか。
何度も言うが、誤解があったとしても、それは文章表現の問題であり、
「架空だから」ということではない。

461 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:39:35 ID:k1oOqA0O
>>408 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>>マックスウェルの前に、Aという人物が「Aのチンポ付きデモン」なんてことで、
>>マックスウェルと同じような例示をしたとする。チンポは単に不要な仮定で、
>>読者は困惑して、まったく不評だった。だが、だからといって、物理学会が
>>「>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 (桜:>>73)」
>>なんてやってたら、「マックスウェルのデモン」は提唱されなかったわけだ。
>おまいさー現実的に考えて、Aという人物がそういうことを学会でやったとして
>マクスウェルがそのあとで(別物だったとしても)似たようなデモンの例を出すか?
>それだったら、仮定としてそういう機械ができたとする位にするだろうが。

だから、そういうのは、物理学会がどの程度の重みで「ダメ」とするかに依存するもんだろが。
ここで言ってるのは、「ダメ」が不適切だということ。
「仮定としてそういう機械ができたとする位にするだろうが」って何か意味不明だが、
何か影響があるのなら、「ダメ」によって「マクスウェルは困難に直面した」ってことじゃん。

462 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:39:56 ID:k1oOqA0O
>>408 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>デモンの例を出したら学会に参加してるやつに「またこいつもか・・・」って思われるだけだろうが。
>あまりにも架空すぎで頓珍漢な話を物理学会が認めるかっての。

はあ?
おまえ、結局、「あまりにも架空すぎで頓珍漢な話」などと
「頓珍漢だ」って決め付けてるだけじゃん。
どんな話かについては「マックスウェルのデモン」という“現実の例証(内容は架空)”を
出してるんだから、勝手に頓珍漢だとか決め付けるなよ。
それとも、「マックスウェルが出した、あの『マックスウェルのデモン』という例証は頓珍漢」
なんて言い出すのか?

というか、これはマジで驚くべきことなんだが、おまえの言ってる命題ってのは、
そういう主張なんだよな。

>架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ。 (桜:>>73)。

↑これ。「マックスウェルのデモン」はデモンという架空の存在を使ったものだ。
で、「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」。
おまえの命題が正しければ、「『マックスウェルのデモン』はダメ」ってことじゃん。
この時点で、おまえのアホアホ命題を否定するのに十分なんだが、
おまえはどうにも意固地になってそれを認めない。

なー。どうすんの?
「マックスウェルのデモン」という立派な反証事例が出されてるんだが?
頑張って、これがダメ(頓珍漢)だと言う?

まあ、とにかく、とっとと論証してね。

463 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/14(火) 21:45:21 ID:k1oOqA0O
現在、本スレで集中審議されてること。

A: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ が「船虫は検証に合意した」と言い張ってる件
  (>>382>>387-390>>403-407>>451-458)。

B: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ が「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」
 と言い張ってる件 (桜:>>73 >>395-398>>408>>459-462

こんな集中審議をしてる理由→>>360-361
これほど自明なことでさえ意固地になって認めないヤツが、
微妙な自治問題、特に当人が非難の対象になってる(当人が住民で当人がスレ立てた)事柄について、
公平な判断やまともな議論などできるはずがない。

まあ、Bはスレ読んでいない一見でも分かるだろうから、
突っ込みたいヤツは突っ込んでいいよ。

それと言うまでもないが、同期の桜@極東 は、いまだに論証(根拠付け)どころか、
まともな(反)反論もできてない(本当にそうか、上のリンクで確認するように)。

464 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/15(水) 01:15:21 ID:cda/0p/y
>>451
>ルールに不満なら、それなりの手続きで改正を求める。
>これがルールってもんであって、気に入らなきゃ無視すりゃいい(破ればいい)
>なんてことじゃねーの。
>とはいえ、これはごくとうに言わせればネタなんだろ?
>おまえも、「破ればいいだけの話」なんてネタ扱いするなら、
>ルールらしき位置にこれがあるという不適切な状況の解除に同意すべきだろが?
>違うか?
>何で、おまえらの仲間までも騙されてるような、悪質なネタに固執するわけ?

それなりの手続き・・・・取れる手続きの最大限をとらないおまいがこういうこと言うんだ(呆
ルールだが、「あげてはならない(must)」じゃなくて「あげないように(may)」なんだけど。
だからおまいが上げても問題ないんだけど。それを破るとか破らないとかわけわからん。
どこも悪質なネタではないわけだが。議論の邪魔になるというのが悪質なネタなのかね?

>>452
( ゜д゜)ポカーン
>ただ、「まがいなりにも、自治スレで話し合いが行われ、その結果として何が生じた(スレが立った)
>という事実があるのだから、それなりの(自治議論としての)尊重はすべきだろ」と言ってるだけ。
それなりの尊重すべきって言いながら

スレが立った→これを事実と認め尊重しろ
なぜ立ったのか→検証のため→そんなもんは認めない
検証の結果が生じた→これも認めない

アホ過ぎて何も言えん。
相手がこういう意図をもって立てるってのがその話し合いの中に混じってるわけで
その生じた結果もその意図があったと認めなければならないわけだが。


465 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/15(水) 01:17:28 ID:cda/0p/y
>>453
>オレは「問題解決」ということで、「“今提出されてる問題”は解消された」としか言ってない。
>現にそれ以外の問題があるとして、その後も非難を続けているし、
>おまえが、ここで(これが肝心なことなのに何故か無視してる)「一応」だって同じ。
>重複問題とかは残ってると明言してるわけだ。
>なんか「これに関する全ての問題が解決した」かのように当てつけているが、
>現物のレスでは、そんなものは無い。
これもまたアホ過ぎて何も言えん。結局のところ、オレが主張する問題は解決した!
これ以降sage進行で立てることは許さん!!って独断で決めてるだけだよなー。

おまいの理論で行けば「スレが立った」で問題解決してるんだろ?
そしたら「sage進行で次スレが立った」何でこれが問題になるんだよ。
「スレが立った」という事象についてはわしは否定してないわけで。

sage進行が妥当かどうかの当否を含んでいるからこそ次スレがsage進行で立ったら問題だ!!
になるわけだが。ごくとうと話し合い得た合意と結果の意味がおかしくなるねぇ。

>で、何?万が一オレが「この問題は全て解決した」と独断してたら何?
独断はダメなんだろwなんで万が一独断してるの?w

>>454
>おまえは何を読んでいるんだ?
>いったい誰が「次スレを立てるな」なんて言ってる?
これこそレスを読んでいない証拠。>>60で言ってないってことを確認してるだけなのに
このレスですか。不思議なレスですねぇ。

>ここでも言ってるように、
>「まがいなりにも、自治スレで話し合いが行われ、その結果として何が生じた(スレが立った)
>という事実があるのだから、それなりの(自治議論としての)尊重はすべきだろ」
>と言ってるだけ。

>>464

466 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/15(水) 01:19:19 ID:cda/0p/y
>>454
>これに反するスレを立てるなら、その前に自治でその意見(否定意見)を言うべきだし、
>何かの理由で「まずスレを立てた」としても、「どうして」と聞かれたら、その理由を述べるべきだろ?
>自治議論を尊重する気があるなら、当然のこと。
スレを立てることに対して問題がない。(>>60)で、「スレが立った」という事実だけを考えるなら
次スレを立てることに関して何ら問題がない。おまいがそのスレが立った意味も考えず勝手に
「スレが立った!これで解決だ!」って考えるから「これに反するスレ」なんて答えが出てくるんだろ。

>だが、おまえがやったのは何だ?
>「次スレとして」なんていう園児レスで、答弁(議論)を無効化(拒絶)したわけじゃん。
>オレはこれを非難してんだよ。
「次スレがたった→どうして立てたんだ!!→次スレとして」これのどこが問題なのかねぇ。
もしこれが、age進行のスレで万事解決だ!!となれば、それはもちろん、
「次スレがたった→どうして立てたんだ!!→次スレとして」これじゃ問題だよなぁ。
本来age進行の次スレじゃなきゃいけないんだから。
でもそうじゃないんだろ?それともスレが立ったことをage進行でごくとうと合意したから
万事解決だとでも思ったのか?勝手に?一人で?まさかそんなことはないよな?

467 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/15(水) 01:21:21 ID:cda/0p/y
>>455
>既に言ってるように、公共性があることと、スレが繁盛してることは別。適法性に関しても別で。
>だいたい、このスレだって、普段は100も逝かずに落ちてるし、
>上の http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1127018805/
>なんて今や閑古鳥が鳴いている。これで、「だから公共性がない」ってか?
>アホもいい加減にしろよな。
誰も使わないようなスレで決まったことが公共性があるからそれが板の総意だ!なんてやるのか?
みんなが使うことによって初めて公共性の意味が出てくるわけだろ。

>で、何?オレは検証を拒否してると。だったら何?
>これでどうしてオレが「検証」に合意したことになるんだ?
いいんじゃないのー?検証拒否すらしてるなら自分の意見以外は認めないってことだし。
それでいいんならそれでいいんじゃないの?合意してないんだったらね。

じゃーごくとうとの話し合いで得た合意はなんだったんだろー
まさか、俺の意見がごくとうとの合意で全面的に通った!!なんてことないよなー
それだと「俺の言うとおりにしてりゃいいんだ!それ以外は認めないからな!!」
以外の答えが見つからなくなっちゃうわけだしなー。不思議だねー。

>>456
あのさーごくとうがスレを立てるスレ立てには同意だが、
その立てた意味なんてどうでもいいってアホじゃないのか?
これを合意というほうがおかしいだろ。

だから、船虫Jrの主張は結局のところ
ごくとうとはスレ立ての件で合意した。決まったことなんだから
検証なんか知るか!今後sage進行でスレを立てるんじゃない!!ってことであり、
オレの意見で決まりなんだよ!!勝手に変えてんじゃねーってことだろ?

そもそも相手の意図を汲んでそれに対してそうしてもよいとするのが合意だろ。
中身がまるでない自己都合での合意ってことはオレの都合だからよろしくって言ってることだろ。
それを合意と称してあたかも自分に正当性があるように見せかけたかったわけね。

468 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/15(水) 01:23:21 ID:cda/0p/y
>>457
極東板の雑談はずーっとsage進行だが。別の状態にすら移ってないわけだが。
元祖スレを使ってるときは再利用精神から使ってるわけで、どこも変わってないわけで。

>おまえが次スレ立てて、今現在、議論が盛んに行われている。
>何でこれでオレが「自治をぶっ壊した悪人」になるんだ?おい。
後回しにしっぱなしじゃん。これが終わるまでは後回しなんだろ?
で、これがいつになったら解決するんだ?
解決しなかったらいつまでたっても自治機能はぶっ壊れたまんま。
しかも議論が盛り上がってるって屁理屈なんぞ議論でもなんでもないわけだが。

>だから、相手が「無駄だ」と言う解決法を相手に押しつけることのどこが現実的な解決法なんだよ?
>そりゃ、解決法じゃなくて、遁走法じゃねーか。
>そういやって自治議論を蔑ろするのは、自治機能を否定することだし、
>そもそも、自治で議論することは誰もが認める解決法じゃないか。
>しばしば、議論が難航するからって、「議論は解決手段にならない」なんて決め付けるなっての
無駄じゃないから言ってるんだろ。それを勝手に無駄と決め付けてるほうがどうかと思うぞ。
自治議論てのは、3ヶ月も4ヶ月も長々とやるもんじゃねーの。双方の納得できるような
解決法を模索して、それをもって解決するもんだろうが。
議論が解決手段にならないんじゃなくて、延々と議論することが解決にならんというとんじゃ。

>>458
また脳内わし戦術か。
はいはい。印象操作印象操作。

>>459
だからー現実的に洗脳するでも何でもいいが、宇宙人を使うんだったら、
人民政府でもいいし、その辺のサヨのおっさんとかの方がより現実的でいいだろうよ。
いきなり宇宙人をもってきて中国人を洗脳するって言うのと人民政府が中国人を洗脳するだったら
どっちがわかりやすいわけよ。宇宙人て何?こいつどっから来たの?と言われたらその時点ですでに
どっちのほうが多義性が高いんだよ。おまいが、そんなことは気にするなといったとしても
どっちの多義性が高いかは明白だろ。

469 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/15(水) 01:25:05 ID:cda/0p/y
>>460
それはどっちもリンゴだろうが。宇宙人がまったく出てこないわけだが。
何度も繰り返すが、仮定としてこんなリンゴがあるというのは別にかまわんが
宇宙人が持ってきたなんて仮定をわざわざつける必要はないだろ?

あまりにも現実とかけ離れた架空の話を使うなって言ってるんだけど。

>>461
そういった機械があったとしてで通用するだろってこと。
ダメになったことで理論の提出が制限されたわけでもないし、
単にマクスウェルがそういった機械があったとしてということを言えばいいだけで
それがマクスウェルにとって困難な状況か?

>>462
現実の例証を現実に近い形で出せばいいだけの話だろ。
自治議論においてわざわざ架空すぎな話を持ってくることを
ダメだといってるわけだが。

>>463
おまい自身が公平な判断やまともな議論ができるとでも思ってんの?出来るわけないだろうがw
だから公平な削除人の判断を仰いで来いって言ってるんだけどねーw
大体自治スレで集中審議する内容間違ってるっての。


470 :日出づる処の名無し:2006/03/16(木) 08:10:14 ID:cdl8Q3IK
何時まで不毛なカキコ続けるん?

471 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :2006/03/16(木) 10:07:34 ID:0pIDZOfY
>>470
すまんね。今月末までだから。

472 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:49:43 ID:OG76kuIL
>>464 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>それなりの手続き・・・・取れる手続きの最大限をとらないおまいがこういうこと言うんだ(呆
>ルールだが、「あげてはならない(must)」じゃなくて「あげないように(may)」なんだけど。
>だからおまいが上げても問題ないんだけど。それを破るとか破らないとかわけわからん。

また妙な誤魔化しを始めた。「あげないように(may)」だって同じだろ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/382
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/669
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/917
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134398776/918
言葉遊びじゃなくて、現にこういう効果があるわけだろが。
あげると、どういうわけか、「あげないように(may)」(というルール)に対して違反扱いになってる。
「それを破るとか破らないとかわけわからん」
って、いったい何が分からないんだ?

>どこも悪質なネタではないわけだが。議論の邪魔になるというのが悪質なネタなのかね?

悪質なネタじゃねーか。バカケンが釣られてビビってんじゃん。
ぜんぜん、「あげても問題ないよ」にはなってない。

473 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:50:20 ID:OG76kuIL
>>464 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>( ゜д゜)ポカーン
>>ただ、「まがいなりにも、自治スレで話し合いが行われ、その結果として何が生じた(スレが立った)
>>という事実があるのだから、それなりの(自治議論としての)尊重はすべきだろ」と言ってるだけ。
>それなりの尊重すべきって言いながら
>スレが立った→これを事実と認め尊重しろ
>なぜ立ったのか→検証のため→そんなもんは認めない
>検証の結果が生じた→これも認めない
>アホ過ぎて何も言えん。

おまえがアホなだけじゃん。
自治スレにおいて、「件の雑談スレを常時SAGEルール解禁のスレにすべし」という意見があり、
不本意ながらも、スレ住人の一人がそのようなスレを立てた。
これは、おまえら嘘で「住人からSAGE要望があったから、SAGEにしたんだ」と
言ってるのと同じだろ?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/351 名前: バク ◆Zseml6E7q6
> >>349
> 雑談がsage進行なのは、名無しさんから文句が来たってのも
> あるんですわ。
> その辺りの経緯は最古参である「ごくとう」サンに聞いてね。

「あるんですわ」で、だから何?
「こういったことがあった」という発言に何か効果があると思ってるわけじゃん。
これはそもそも嘘だって指摘されたわけだが、それはともかくとして、
おまえらも都合がいい時には「過去議論の尊重」をやってる。
まさか、自治スレではそれが無効だと言うのか?

オレが尊重せよと言ってるのはこういうこと。
勝手に、別の事柄(しかも、明確に出されず、にもかかわらず「そんなことは認めないぞ」と言われたこと=検証)
までも「尊重しろと言ってる」なんて決め付けるなよ。

474 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:51:54 ID:OG76kuIL
>>464 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>アホ過ぎて何も言えん。
>相手がこういう意図をもって立てるってのがその話し合いの中に混じってるわけで
>その生じた結果もその意図があったと認めなければならないわけだが。

おまえマジいい加減にしろよ。
何かの話し合いにおいて、相手に何か妙な思惑があることが推測された。
例えば、日朝交渉で、「日韓関係を無視して日本から金をビシバシゲットしてやろう」
こういう思惑がミエミエだった。しかし、とにかく目の前の切実な問題(拉致問題)を
解決しなきゃならんので、平壌宣言に合意した。
もちろん、ここには「日韓交渉で払った賠償を無効にする」とか「異例なほどの賠償を行う」とか書いてない。
これで、「日韓関係を無視して日本から金をビシバシゲット」に合意したなんてことになるか?
しかも、今回の件は、それどころか、会談において、明確に相手側の思惑を否定してた(釘を刺していた)
ってな話だぞ?議事録もちゃんと残ってる。
どうして、それでもなお、実際に合意してもいないことを、相手側にそういう目論見があったというだけで、
合意したことにしなきゃなんねーの?
こんなヤクザまがいのイチャモン、さすがの金正日でもしねーぞ。

それを偉そうに「認めなければならないわけだが」なんて言ってるおまえは何者?
アホすぎなのはどっち?

結局、おまえは、現実の事柄に何ら言及せず(現物ベースにせず)、何か妙な妄想で
正しいことであるかのように書いてるだけじゃん。
いきなり全面合意って。いったい何を妄想してんの?

475 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:52:18 ID:OG76kuIL
>>465 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>>オレは「問題解決」ということで、「“今提出されてる問題”は解消された」としか言ってない。
>>現にそれ以外の問題があるとして、その後も非難を続けているし、
>>おまえが、ここで(これが肝心なことなのに何故か無視してる)「一応」だって同じ。
>>重複問題とかは残ってると明言してるわけだ。
>>なんか「これに関する全ての問題が解決した」かのように当てつけているが、
>>現物のレスでは、そんなものは無い。
>これもまたアホ過ぎて何も言えん。結局のところ、オレが主張する問題は解決した!
>これ以降sage進行で立てることは許さん!!って独断で決めてるだけだよなー。

これもすさまじいな。
いったい、どこにそんなことが書いてある(あいるいは含意されてる)んだ?
ハッキリ「そんなものは無い」と書いてあるのに、「独断で決めた」って
もう、無茶苦茶。どういう脳味噌してんだ?

>おまいの理論で行けば「スレが立った」で問題解決してるんだろ?
>そしたら「sage進行で次スレが立った」何でこれが問題になるんだよ。
>「スレが立った」という事象についてはわしは否定してないわけで。

だから、オレが言う「問題解決」の意味内容は書いてあるだろが(>>387)。
「三択で、どれかを採用すればいい」
「元祖スレ」はそのうちの2(常時SAGEの廃止)をしてるので、問題はクリア。
だが、それを取りやめれば、問題は復活する。当たり前のことだ。
「何でこれが問題になるんだよ」って、おまえ、どういうアホ?
一度問題が解決されたら、もはや同じ問題は生じないとでも妄想してんの?

476 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:53:07 ID:OG76kuIL
>>>454
>>おまえは何を読んでいるんだ?
>>いったい誰が「次スレを立てるな」なんて言ってる?
>これこそレスを読んでいない証拠。>>60で言ってないってことを確認してるだけなのに
>このレスですか。不思議なレスですねぇ。

以下現物。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>454名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 2006/03/14(火) 21:32:08 ID:k1oOqA0O
>>404 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>>オレは「自治で決まったんだから、従え」なんて独断を言ってるわけじゃねーの。
>>まったく逆で、「自治で議論されてるんだから、それを蔑ろにして
>>(「どうして立てた」に対して「次スレとして」などという幼児レスで答弁拒否)、
>>独断(勝手に検証として、勝手に検証されたと決め付け)をするな」と言ってるわけ。
>じゃーsage進行でスレ立ててもまったく問題ないだろ。
>前にも書いたように議論されてる間は次スレを立ててはいけないなんつールールはないわけだろ?

おまえは何を読んでいるんだ?
いったい誰が「次スレを立てるな」なんて言ってる?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>60名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日: 2006/02/14(火) 20:05:00 ID:4fEJkmQC
>自治議論中はスレ建てちゃいけないルールってのがあるのか?

誰もそんなこと言ってない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

477 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:53:30 ID:OG76kuIL
おまえさー。この状況で、どうして

>>前にも書いたように議論されてる間は次スレを立ててはいけないなんつールールはないわけだろ?

なんて出てくるわけ?引用先への反論にもなってねーじゃん。
オレはそれを言ってるんだぞ?
しかも、>>60で既に既出。そんなもんを、出して、「確認してるだけ」って何?
いきなり、反論にもならない確認なんてしておいて、
>これこそレスを読んでいない証拠。>>60で言ってないってことを確認してるだけなのに
>このレスですか。不思議なレスですねぇ。
ってどういう神経してんだ?

478 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:54:02 ID:OG76kuIL
>>466 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>>これに反するスレを立てるなら、その前に自治でその意見(否定意見)を言うべきだし、
>>何かの理由で「まずスレを立てた」としても、「どうして」と聞かれたら、その理由を述べるべきだろ?
>>自治議論を尊重する気があるなら、当然のこと。
>スレを立てることに対して問題がない。(>>60)で、「スレが立った」という事実だけを考えるなら
>次スレを立てることに関して何ら問題がない。おまいがそのスレが立った意味も考えず勝手に
>「スレが立った!これで解決だ!」って考えるから「これに反するスレ」なんて答えが出てくるんだろ。

同じことの繰り返し。

「A(常時SAGEではないスレ立て)には合意する。それでオレが出した問題はクリアされるだろう。
だが、B(このスレで妙な検証をする)には反対」

オレが言ってるのは、↑これ。
「(一応)問題解決(>>14)」と言ってるからって、それは上記の意味で言ってるわけで、
終始反対してる「B(このスレで妙な検証をする)」が正しく行われたとか、
Bに合意していたということにはならない。

・おまえは、現実にどういう発言があったか(現物)を無視して、無理矢理AとBを混同してるだけ。
・そもそも、オレが言ってるのは「スレが立った」というそれだけの事実ではない。
 「常時SAGEではないスレが立った」ということだし、その前に、「常時SAGEではなくすべき」
 という議論があったという事実。
・相手が了承してもいない「スレ立ての意味(検証)」。こんなおまえらの意図があったからって、
 そんなもんを「これが正しい解釈だ」とか、「これが正しい問題解決法だ」などとする理由はどこにもない。
 何度も言うが、そもそも、オレはこれを明確に拒絶してる。何でオレがこれに従わないといけないわけ?

479 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:54:23 ID:OG76kuIL
>>466 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>もしこれが、age進行のスレで万事解決だ!!となれば、それはもちろん、
>「次スレがたった→どうして立てたんだ!!→次スレとして」これじゃ問題だよなぁ。
>本来age進行の次スレじゃなきゃいけないんだから。
>でもそうじゃないんだろ?それともスレが立ったことをage進行でごくとうと合意したから
>万事解決だとでも思ったのか?勝手に?一人で?まさかそんなことはないよな?

はあ?おまえ突然何を言い出してるんだ?
誰も「age進行のスレ」なんて言ってないじゃん。
通常に関しては「SAGE進行でいい」と言ってる。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582

つーか、おまえ、これ分かっててやってるだろ?
このスレをSAGE進行で検索してみ。
オレが「常時SAGEルールの廃止(通常はSAGEでいい)」を言ってるのに、
おまえは、ずっと「何でSAGE進行が悪いんだ」の繰り返し。
何度も、その違いを指摘しても、直そうともしない。
これは、前スレの時に、ごくとうが書いたもんだが、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135847268/4
これは何だ?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582
を受けて、ごくとうが1の文面を変えたってことだぞ?

480 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:54:44 ID:OG76kuIL
そもそも、「しかし以下に答えてない」として上で議論になった>>393を見てみろ。

桜:「邪魔になるのでsage進行」
船:「その通り。邪魔だから、SAGE進行自体は正しい。
  しかし、だからといって、公共性のあるスレを排他的するのは問題有り。
  スレ住人達がよっぽど気を遣ってカキコするか、
  常時SAGEルールをやめる(通常はSAGEでいい)のが妥当」
桜:「邪魔になるのでsage進行」

いいか。通常SAGE進行になってることは否定してないの。
ここまでハッキりとループを指摘されてんのに、いまだに、
「SAGE進行の何が悪い!」「AGE進行なんてダメだ!」
なんて言ってやがる。

こんなんじゃ、上の「しかし以下」に答えてないのは当たり前だよな。
つーか、すっげー不思議なんだが、ここまで言われて何で、
「SAGE進行の何が悪い!」「AGE進行なんてダメだ!」
なんて平気な顔で言えるの?
こんなのわざわざ見えないふりしてるとしか思えんが?
いいか。

船:「その通り。邪魔だから、SAGE進行自体は正しい。」

上の日本語読める?SAGE進行になってること自体は否定してないんだよ?
相手が否定してないこと、「これは正しい」と言い続けても意味がないの。
分かる?

481 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:55:05 ID:OG76kuIL
>>467 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>誰も使わないようなスレで決まったことが公共性があるからそれが板の総意だ!なんてやるのか?

これも同じ。誰も「板の総意だ」なんて言ってないの。
それどころか、このスレの始めから、否定してんの。

>>60 名前: 船虫Jr ◆.Tg2yBtH66
>>ごくとうとおまいの間での結論が板の総意か?それならそうと早く言ってくれ。
>極論に歪めるのも得意技か?
>前スレ57
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/57
>に同意と言って、それを否定してるじゃねーか(>>6)。
>頓珍漢もいい加減にしろ。

毎度毎度同じ頓珍漢の繰り返し。
何度もいうが、「現物ベースの具体論」をしろっての。
オレが何か言ったてんなら、その現物を出せ。
そういうことを徹底して拒絶し、自分の都合のいいように脳内で妄想したことばっか
いってるから、頓珍漢ループが繰り返されるんじゃねーか。

482 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:55:58 ID:OG76kuIL
>>467 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>じゃーごくとうとの話し合いで得た合意はなんだったんだろー

だから、何度も言ってるだろか。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/330
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/578
(↑オレの問題提起)
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/582
(↑ごくとうのスレ立てを受けて)
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128258920/588
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135847268/4
(↑ごくとうの「直しといてやった」)

スレ読めば対立があるのは明らかだが、上記の点に関しては
(ごくにとって嫌々ながらも)オレの主張が通った。
これをもって、合意と言ってんだよ。
それ以上の意味はない。勝手に拡大解釈するな。
おまえの拡大解釈が否定されると、勝手に何もなかったことにもするな。

>まさか、俺の意見がごくとうとの合意で全面的に通った!!なんてことないよなー

アホ

483 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:56:23 ID:OG76kuIL
>>467 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>だから、船虫Jrの主張は結局のところ
>ごくとうとはスレ立ての件で合意した。決まったことなんだから
>検証なんか知るか!今後sage進行でスレを立てるんじゃない!!ってことであり、
>オレの意見で決まりなんだよ!!勝手に変えてんじゃねーってことだろ?

ぜんぜん違う。
それどころか、既に何度も否定してる(上のレスを読め)。
いい加減にしろ。
何度も言うが、

オレが何か言ったてんなら、その現物を出せ。

484 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 19:57:04 ID:OG76kuIL
>>468 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>極東板の雑談はずーっとsage進行だが。別の状態にすら移ってないわけだが。
>元祖スレを使ってるときは再利用精神から使ってるわけで、どこも変わってないわけで。

これも繰り返しだが、オレは1にあるルールについて言ってるわけ。
状態がどうのなんて言ってない。
常時SAGEルールを廃止しても、おまえらはSAGEで書きつづけるだろうが、
そんなことを始めっから承知のこと。たとえ、件のスレがずっとSAGEであっても、
オレは「それでかまわない」と言う。
「常時SAGEルールをやめろ」
という意味は、これがなければ、たまに来る部外者(馴れ合いメンバーじゃないヤツ)による
AGEが禁止されないから、結局、「定期的にAGEる」という状態が実現する。
ということ。これで十分だし、おまえらのようなヤツに何かを指図することなどできないんだから、
これ以上のことは困難。

まったく、基本的なことからまるで把握してない。
(まあ、わざとすっとぼけてるんだろうけどな)

485 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 20:07:41 ID:OG76kuIL
>>468 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>だからー現実的に洗脳するでも何でもいいが、宇宙人を使うんだったら、
>人民政府でもいいし、その辺のサヨのおっさんとかの方がより現実的でいいだろうよ。
>いきなり宇宙人をもってきて中国人を洗脳するって言うのと人民政府が中国人を洗脳するだったら
>どっちがわかりやすいわけよ。宇宙人て何?こいつどっから来たの?と言われたらその時点ですでに
>どっちのほうが多義性が高いんだよ。おまいが、そんなことは気にするなといったとしても
>どっちの多義性が高いかは明白だろ。

はいはい。また同じ無茶苦茶の繰り返し。
何度言っても、次の日本語が理解できないようだな。

「架空の例を使う著者は、それが架空のことだと言ってるのであり、
 それが現実に生じた(生じる)なんて言ってない」
「何らかの事柄(原理)を読者に伝えるのが、その例示の役割であって、
 それ以外の副産物は誤解を招くだけだから、できればない方がいい」

486 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 20:09:21 ID:OG76kuIL
例1、
著者がいいたいこと:
「大虐殺の後にもかかわらず、多くの市民が友好的であるのは、虐殺がなかった傍証である」
著者が使用した原理:
「虐殺後に友好的であるのは、とてもありそうもないこと」

実際の文(>>158):
「例えば、もし、宇宙人が現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
 南京市民がこれほど好意的なのも有り得るかもしれない。しかし、
 日本軍ごときが広く南京市民を瞬時に手なずけることなどできない。
 結局、そもそも、大虐殺のような非道な行為はなかったってことだろう」

一般に言える状況として、「南京市民が友好的である」ということが別に不思議に思わない。
ってことがある。日本軍と南京市民が友好的にしている写真を見せられても、だから何?て感じだ。
だから、大虐殺があったとした場合、これがいかに不思議なことかを理解させるのが、
この文章の役割なわけ。つまり、
「想像してみ。虐殺があったのに、こんな友好的なんだよ?
どうして、こんなことが有り得るんだ?」と訴えればいい。

487 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 20:09:42 ID:OG76kuIL
で、その「有り得なさ」の度合いを具体的に想像させるために、
「こんなこと宇宙人が来て市民を洗脳したなんて仮定しないと有り得ないじゃん。
南京虐殺の肯定者は宇宙人が来て洗脳したとでもいうのだろうか」とやる。
別に宇宙人じゃなくても、超能力者でも、超人的な工作員でも、
「有り得るとしたら、どんなもんだろう?」ということを考えさせることはできる。
しかし、「宇宙人→超能力者→工作員」とより現実的な例にすると、
「超能力者?そんな超能力者ってちょっと想像できないな」
とか、ヘタをすれば、「もしかして、中国政府が南京市民をおとなしくさせるために、
工作員を雇って洗脳してたと言いたいの?」なんてウザイ誤解も生じる。
著者としては、とにかく、何故か市民が友好的になってるという具体的な事例を想像させればいいのだから、
強力な洗脳力を持ってるとして文句が出ないヤツ(宇宙人)を使えばいいし、
別に、それが現実にあったと言ってるわけではなく、逆に、「だからそんなことはない」
という背理法を使ってるんだから、何ら問題ない。
もちろん、これで南京大虐殺が否定されるわけじゃないが、
「多くの市民を手なずけるのがいかに困難か」を想像させるという当初の目的にとっては有益。

488 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 20:10:01 ID:OG76kuIL
もっと分かりやすく言えば、上の文は

1、日本軍と南京市民が友好的にしている写真が証拠として提示される。
2、肯定派「そんなの日本軍のやらせだろ」
3、否定派「やらせって、こっちの写真もそうだし、こんな多くの市民が友好なんだぞ?」
4、肯定派「いや、それでもやらせだね」
5、否定派「はあ? 日本軍は別に宇宙人じゃないんだから、瞬時に市民を手なずけるなんて
      できるはずないじゃん」
6、肯定派「何言ってんの?分かるように言ってみ」
7、否定派「だから、例えば、もし、宇宙人が現れて南京市民を一瞬で洗脳してしまったら、
      南京市民がこれほど好意的なのも有り得るかもしれない。しかし、
      日本軍ごときが…………」(上の文)

こういうもんだぞ?
要するに、5を具体的に展開しただけのもの。
それを、

8、肯定派「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」(同期の桜@極東 >>73

などとして、無効化するか?
有り得ないということを想像させるためには、有り得ないような例を出して
具体的に想像させるのが一つの手だが、おまえは、それが架空の例だからといって
そのような発言を封鎖している。いったいどういう根拠で言ってるの?
「宇宙人来て洗脳した」の意味はその通り、「宇宙人が来て洗脳した」ということで、
ここには何ら多義性はないし、宇宙人と言ってることからも分かるように、
現実にあったと言ってるのではないことは自明(そもそも、架空の例なんだろ?)。
誤解という意味では、中共の工作員などという、けっこうありそうなことを出す方が誤解の元。

489 :船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 :2006/03/16(木) 20:10:25 ID:OG76kuIL
>>469 名前: 同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ
>それはどっちもリンゴだろうが。宇宙人がまったく出てこないわけだが。
>何度も繰り返すが、仮定としてこんなリンゴがあるというのは別にかまわんが
>宇宙人が持ってきたなんて仮定をわざわざつける必要はないだろ?

往生際が悪いな。理想気体と同じように、誰にとってもうまいリンゴなんて存在しない。
「これはうまい」と仮定した時点で、既に架空のリンゴ。

>あまりにも現実とかけ離れた架空の話を使うなって言ってるんだけど。

架空のことを使うのは、それなりに理由があるわけ。
現実の気体でうまく問題が設定できるなら、「理想気体」なんて架空の気体は使わない。
そして、うまく問題が設定できないというのは、摩擦の話で言ったように、
現実のものは多義的になるから。現実の物体に関して、どれくらいの摩擦が生じるのか
問題に書いてないんだから、摩擦係数をどれくらいにするかは回答者に任されてしまう。
そんなことでは一義的な回答は得られないから、「この物体の摩擦は○○だ」と
始めから決め付けてしまうわけ。そして、「いや、実際にはこの物体の摩擦は△△だ」
なんてことにならないように、「これはあくまで架空の物質で、現実にそうだと言ってるわけじゃない」
と釘を刺しておくか、すぐに架空のことだと分かるような例を出せばいい。

でさー。それにもかかわらず、おまえはどうしても架空の例示が気に入らないようだが、
おまえが気に入らないってのは、別にいいよ。そんなことはおまえの勝手だ。
だが、それでどうして、

「架空の話はどういう風にでも解釈できるのでダメ」(同期の桜@極東 >>73

になるんだ?
おまえの好き嫌いで、この命題の真偽か決まるとでもいうのか?おい。
何度も言うように、「架空はダメだ!」と喚くだけじゃなく、
ちゃんとそれを論証しろっての。
おまえが、「架空はダメだ!」と言ってことくらいとっくに知ってる。

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