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【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】45次資料

1 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:40:26 ID:TKGWQ529
南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス43000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘・誤魔化し・論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

<根拠>
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。
・30万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/〜nanking/
*ルール1:反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
*ルール2:矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
*ルール3:スレを読まずに論を主張してはいけません。
*以下、テンプレ>>2-13ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】44次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1155116552/l50

2 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:42:14 ID:TKGWQ529
【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開
影響力阻止狙う「策略」
 【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政
に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが
、このほど解禁された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。
(産経新聞) - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若(抗日戦回想録)p191

*追加訂正よろしくおねがいします。

3 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:43:15 ID:TKGWQ529
「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
(以下引用)
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
 要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観(日本悪玉史観)
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。(引用終わり)
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

4 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:44:05 ID:TKGWQ529
また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言・証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠・証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/〜katumata/sub514.html

 戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。


5 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:48:16 ID:TKGWQ529
これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

6 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:48:58 ID:TszyLuMA
日本軍兵士が南京に不法侵入して、犯罪おかしまくった
ことだけは事実です。

7 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:49:44 ID:TKGWQ529
【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか?
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

8 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:51:01 ID:TKGWQ529
 ■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
自サイト宣伝が目的の荒らしスクリプトですので、議論は不可能かつ削除以来の邪魔になります。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

9 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:52:22 ID:TKGWQ529
戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストラリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査(『南京事件の探求』文春新書)により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
 
 そして日本軍の南京入城が1937年12月13日です。日本軍の占領は38年2月末まで続きますが、
その同じ年の11月には英国でティンパーリーの『What War Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

10 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:57:27 ID:TKGWQ529
黄文雄 拓植大学客員教授 諸君8月号 平成16年

 ・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。3ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
 中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

11 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:59:24 ID:TKGWQ529
深田匠著 「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

 昭和41年9月に岸信介元首相の名代として5名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その5名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である(72頁)。

12 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 16:59:30 ID:sZWe/g1c
日本国民が悲しんだ
戦争の恐ろしさ、本当の犠牲者、隠蔽する恐ろしさ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/watashi.html

13 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:05:08 ID:TKGWQ529
したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
(略)
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究 パル判決書(下)」東京裁判研究会

14 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:12:10 ID:yXJUsTC7
キーワード

挙証責任/立証責任

罪刑法定主義

要証事実が存否不明なときは「疑わしきは被告人の利益に」という原則


15 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:12:57 ID:yXJUsTC7
991 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 23:46:26 ID:gwncDc5s
有罪とする根拠を欠く以上、冤罪と言わざるを得ないね。
「有罪立証を覆す証拠」などは必要ない。
逆に「有罪を立証する証拠」こそが必要。
法学の基礎を学んできなさい。

16 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:13:06 ID:TKGWQ529
安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 → 11/28日警察庁「長王固磐」は(南京には中国人が20万人いる)
         12/8「なぜ、金持ちを!約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 T−6 → 「13日の日本軍入場のさい、安全区には市民のほとんど全部が集まっており、その数20万」

南京市長の避難命令 → 馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 → ニューヨーク7日発同盟 AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、着の身着のまま市内の避難所(安全区)へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

17 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:14:56 ID:TKGWQ529
ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
 町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Q&A」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏(自民)への答弁。
 ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
 山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

18 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:20:17 ID:xCs+Kjvw
前スレ>1000
>>>997
>無抵抗な捕虜を7千人も殺したら、十分な「虐殺」でしょう。(藁

合法な処刑の人数を証拠付きで出せと言うから出したら、なぜそれを「無抵抗な捕虜」にす
りかえるのだろうか?
よっぽど、一次資料による虐殺被害者数を出せと言う指摘が都合が悪かったのだろうな。

19 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:23:56 ID:yXJUsTC7
だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と

追記:参加者募集中

20 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:37:42 ID:xCs+Kjvw
一応経緯を残しておくので、ID:Lr3aoob7が反論したいならどうぞ。

992 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/09/01(金) 15:18:48 ID:Lr3aoob7
>>991
しかし有名な東中野先生は、南京の一般市民に対する略奪、強姦等の事実はあった
と証言していますね。
ただしそれは敵兵である中国人将校が「反日攪乱工作」として行ったと主張しているわけです。
(流石に大量殺人工作があったとは証言していないようですが。)

それから、もう一つ、間接的に多くの敵兵殺害の事実も認めております。
しかしそれは敵軍が国際法に違反して違法な活動(平服に着替え正規兵である事を偽装した)
を取り締まったのであって全く合法活動で問題はない→虐殺ではない、とも言っております。
(前スレ「東中野が敵前逃亡」参照
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

勿論、そうなら(その敵兵殺害が合法のものであるなら)何人位を「適正に処分」したのかを
日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

やっぱり「その事実があった」という方で、挙証責任が果たされなくてはならないわけです。
天に唾するとはこの事です。(藁

995 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/01(金) 16:10:58 ID:yXJUsTC7
【レス抽出】
キーワード: Lr3aoob7

978 09:38:39
979 10:48:08
984 11:55:17
992 15:18:48

まさかダンペイのように在宅勤務などとは言わないだろうな

21 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:39:32 ID:xCs+Kjvw
996 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/09/01(金) 16:23:27 ID:Lr3aoob7
>>995
私が「在宅勤務」である事と、南京事件の問題と何の関係が?

チミの方はそこで昼間から何をやっているの?(藁

チミも、似非学者の東中野先生の弟子らしく、まるで関係ない話を持ち出して、
もっぱら「証言が怪しい」という印象操作で点数を稼ごう、というセコイ手法が
お得意の様だね。→無用ちゃん(藁

997 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/01(金) 16:30:02 ID:xCs+Kjvw
>>996
「合法的な便衣兵処刑」そのものは無くても、「掃討戦で捕縛した7000名」と言う数字が第七
歩兵連隊戦闘詳報と言う公文書に残っている。
次は君が「南京虐殺被害者」の一次資料による被害者数を提示してくれたまえ。

1000 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/09/01(金) 16:40:09 ID:Lr3aoob7
>>997
無抵抗な捕虜を7千人も殺したら、十分な「虐殺」でしょう。(藁

22 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:44:15 ID:xCs+Kjvw
そして前スレの>1000に対しての書き込みが>18
18 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/01(金) 17:20:17 ID:xCs+Kjvw
前スレ>1000
>>>997
>無抵抗な捕虜を7千人も殺したら、十分な「虐殺」でしょう。(藁

合法な処刑の人数を証拠付きで出せと言うから出したら、なぜそれを「無抵抗な捕虜」にす
りかえるのだろうか?
よっぽど、一次資料による虐殺被害者数を出せと言う指摘が都合が悪かったのだろうな。

なお一応断っておくと、>995とは別人で>997からの横入。

23 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:51:55 ID:yXJUsTC7
一応分裂スレも貼っておくか(やまんばによると何故か後から立ったのに前スレになるらしいが)

東中野が敵前逃亡
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

24 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 17:57:15 ID:TszyLuMA
そもそも、南京に日本軍兵士がいたことじたいが問題なのだが。

25 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 18:02:37 ID:xCs+Kjvw
>>24
南京に日本軍が進撃したのは、中国軍が上海の非武装地帯で違法にトーチカ陣地を構築
したあと、下関条約と言う正当な条約で認められた合法的な上海の日本権益に対して、停
戦協定を無視して違法な先制攻撃を掛けた中国軍の策源地だったから。
中国正規軍の違法な先制攻撃に対する自衛行動だから、日本軍側には一切問題が無い。

26 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 18:23:14 ID:KGXNb/r1
サヨ論客はいつもこの程度だな

27 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 18:46:59 ID:xCs+Kjvw
>>26
一つ言っておくと、前スレの

993 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/01(金) 16:05:31 ID:yXJUsTC7
己の行為が合法であると証明する必要は裁判における反論以外では必要ありませんな

に対しても、一言指摘しようか迷っていた。
現在行われている議論は歴史検証であって裁判ではない。
法的には日華講和条約(後に破棄されたが)や日中共同宣言で済んでいるので、もはや裁
判の行われる余地が無い。
従って合法であると証明できるものは証明すればよい。
公文書で残るものは日本軍の行動が適正であったことを示すものばかりなのに、なぜその
ような逃げの姿勢をとるかが理解できない。

28 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 18:52:00 ID:tvma71DP
役に立つネット右翼になれるよう、勉強しましょう
左翼はずっと嘘をついてきた
http://www.youtube.com/watch?v=soeHX9-Da9E&mode=related&search=
他の動画も面白いから

29 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 19:25:34 ID:yXJUsTC7
>27

それは前レスの
>992
>勿論、そうなら(その敵兵殺害が合法のものであるなら)何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

にかかっているもので「挙証責任(或いは義務)は虐殺があったと言う側にある」という裁判でも議論でも共通の
ルールを意味するだけの話

よって「なかった証明をしろ」というバカには→>>19となる

30 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 19:53:47 ID:xCs+Kjvw
>>29
言わんとすることは理解しているつもりだが、「無かったことを証明しろ」ではなく有ったと主
張することの記録を求められているので、反論になっていないという指摘。
事例の検証議論の基本は、「Aと言う主張」に対してその論拠を明示すること。
それに対してその論拠に対して同じく論拠を明示して反論を繰り返し、片方が反論できなく
なった時点で検証が終了する。
大抵は決着が付かず、「どちらがより可能性が高いか」を第三者が判断することになる。

「合法的に敵兵を殺害した」と言う主張に対してその数の記録を求められた場合、「記録とし
て残っていない」にその理由をつけるか、「このような記録がある」と言う回答で決着をつけ
るのが本来の議論としての形で、それ以外は「合法的に敵兵を殺害した」と言う主張自体に
論拠をつけて賛同しないと言う方法もある。
今回の例ではこちらが記録を提示したので、ID:Lr3aoob7はその記録に有効な反論ができ
なければID:Lr3aoob7が論破されたことになる。

>24の様に瞬殺される程度の主張か、無かったことを証明させようとするか、都合の良い部
分だけをトリミングして都合の悪い部分は無視するのが、所謂肯定派なのは事実だが。

31 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 20:33:46 ID:yXJUsTC7
捕虜(俘虜)処刑の人数を「質問してるだけ」にしか思えないのだがなぁ(議論とは程遠い低レベルな)
そもそも「日本側の証拠」からでなければならない理由が不明
スマイス調査ではいかんのかな?
それとも「史料がなければあったとなる」という脳内ルールなのか・・・

「大人の常識」ではどちらともはっきりした証拠がなければどちらともいえない  となるのだが

まとめサイトのリンクでも貼ればいいのかな?(ログを掘れで済む話でもあるがなぁ)


32 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 20:49:38 ID:xCs+Kjvw
>>31
それは勘違いしているのでは?
元の文章は>20に転載しておいたけど、東中野氏が便衣兵処刑は合法な敵兵殺害であると
主張しているが、そうなら何人くらい適正に処分したのかの証拠となる記録を示せでしょ?
例えば証拠となる記録が無い場合、「〜と言う理由で記録が無くても当然」とかなら分かる
し、前提である東中野氏の主張に賛同しないと断るなら「便衣兵を処刑した記録を示せ」と
主張するのも分かる。

元が「捕虜殺害の概算」を求めているわけではないので、多分誤読だとは思うが。

33 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 20:52:04 ID:yXJUsTC7
正直言うとやまんばの相手は何年もやってきて

まともに相手にしても何も益がない事がわかっているので

本気にはなれない


34 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 20:57:18 ID:4AE9zR5f
二人とも!!
引き籠もってオナニーしてなさい!!

35 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 20:58:41 ID:ka/hRmVU
>>33
前スレから一気に読んだが、まともな返答ができないなら
書き込むな。

36 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:15:20 ID:yXJUsTC7
出ましたね「言論封殺」

それも律儀に単発IDが二つ

ここは「やまんば」の「質問」に答えるスレではないのだが

笠原説の検証002
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page011.html


37 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:20:39 ID:ka/hRmVU
では、まともな返答のひとつもしてみればいい。自分の考えで、な。

ID:yXJUsTC7 のやってることは、虎の威を借りて罵倒する事しかできない
単なる壊れたスピーカ。

38 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:42:23 ID:yXJUsTC7
自分の考え?

事実を確認するのに「主観」で語るからアホだと言われているのだが

また専門家でない限り自分で史料発掘などできるわけないのだが
だから学者の「肩書き」ではなくその「内容」をと

どうして白丁はなんでも脳内ワールドで決めるかねぇ

自分の考えだけでいいなら何とでも言えるが

39 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:44:53 ID:yXJUsTC7
ちなみに「壊れたスピーカー」の使い方間違ってますよん(自分で勝手に考えて使ったりするから)

40 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:54:43 ID:4AE9zR5f
主観を持たない学者なんていたかなぁ?
主観を持つからこそ彼らは情報を共有して幅広くいろんな角度から検証するんだと思うよ。

41 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:55:56 ID:yXJUsTC7
思えば?

42 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 21:58:32 ID:yXJUsTC7
さてと困ったなぁ

自分の考えだけで議論になるとも思えないし
根拠やソースは脳内となってしまうなぁ

じゃテンプレ通り「証拠がない」ので却下という事で

43 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:01:15 ID:4AE9zR5f
すげぇw 一分w
張り付いてたんだな。
あんまり、更新ボタン連打してサーバーに負荷かけないでね

44 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:02:38 ID:yXJUsTC7
オートリロードって知ってる?

45 :やまんば:2006/09/01(金) 22:03:09 ID:4DDvAX0D
>>30
>今回の例ではこちらが記録を提示したので、ID:Lr3aoob7はその記録に有効な反論ができ
>なければID:Lr3aoob7が論破されたことになる。

チミの提示した「記録」って、なんのこと?

この数字の事かな?↓↓
>>997 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/01(金) 16:30:02 ID:xCs+Kjvw
>「合法的な便衣兵処刑」そのものは無くても、「掃討戦で捕縛した7000名」と言う数字が第七
>歩兵連隊戦闘詳報と言う公文書に残っている。

で?何を反駁すれと?私がキミの提示した事実をそのまま認めたらどうなるの?

「南京虐殺の全体は7000人である」と私が認めて、それ以上の過大な数字はウソだ、という事になるわけ?
それともその7000人の殺害は、戦争行為としての掃討戦で正当だから、無問題→虐殺ではない、
という事の証明にしたいわけ?

何が言いたいのか分からんワカメ。(藁

(ちなみに、私はその「公文書」とやらに記載された事実を特に強く否定するつもりはないよ。
出典の一次史料を直接確かめる事はできなかったが、秦郁彦が「戦闘詳報の中には、たとえば歩兵第七
連隊が実施した難民区掃討作戦の戦果として7千人と書いてある」と述べているので(『南京「虐殺」の
最前線平成14年版』展転社)その様な記載は多分どこかにあるのだろう。ただし詳細を検討しなければ、
連隊が上層部に戦果を誇示する為に過大な数字を並べた可能性もある無条件に信用できる数字とは
限らないだろうが。)

46 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:03:46 ID:4AE9zR5f
知ってるよ。

47 :FOOL ◆E0OdomWYus :2006/09/01(金) 22:05:04 ID:4AE9zR5f
ありゃ取られた。
割り込みがあったようですのでこれにてw


48 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:09:32 ID:yXJUsTC7
さいなら〜

978 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/09/01(金) 09:38:39 ID:Lr3aoob7

1000 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/09/01(金) 16:40:09 ID:Lr3aoob7

45 名前:やまんば[] 投稿日:2006/09/01(金) 22:03:09 ID:4DDvAX0D

49 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:11:33 ID:TszyLuMA
ようは極悪非道残忍な日本軍兵士が悪いんだよ。

50 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:14:51 ID:ka/hRmVU
で、本気になった返答はまだかい?>ID:yXJUsTC7

51 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:18:55 ID:74B0nIZA
>>49
また1行で、しかも脳内ソースでしか語れないバカ?

52 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:19:20 ID:4AE9zR5f
>>49
最近南京スレでの食いつきが悪いんだよ。
古参が来たあたりからかなぁ・・・

どっか、紹介してくれないかな。

53 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:26:57 ID:+m6K3IhB
4レス目に 「ウオーといって・・・」 が出てくるに Tポコペン。
5レス目に「宅間」が出て来る にもTポコペン。

54 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:33:27 ID:TszyLuMA
極悪非道残忍な日本軍兵士は中出ししまくったからね。

55 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:42:48 ID:hovj+2PT
>>54
その割には父親のいない現地の人の声が聞こえてこないね。

ベトナムだっけ?韓国の父親を持つ父無し子が万単位でいるのって

56 :日出づる処の名無し:2006/09/01(金) 22:55:15 ID:vz3imfhn
>>45
ん?君の指摘(と思われる)「日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなけ
ればなりません。」に答え反論できない以上、

>次は君が「南京虐殺被害者」の一次資料による被害者数を提示してくれたまえ。

と言うことだが。
ただ単に次々論破され続けながら、だらだら自分だけ立証する努力もなしに質問するので
はなく、議論を交わしたいならね。

57 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 01:56:14 ID:yKf/MG7W
結局は、虐殺があったんだね。
やっと 納得にたよ

58 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 02:52:27 ID:qR3Xg1JN
戦争の時って松屋とかショップ 99とかってやってるんすかね?なんか気にな
ったwスレ違いスマソww



59 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 02:59:44 ID:ZLPs1XpI
>>55
その後に殺したんだよ

60 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 03:06:12 ID:jr/ADIeP
無知な私にひとつ教えてほしい。

戦場で便衣兵を殺す際、書面にする必要があるの?
即射殺は認められないの?

61 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 04:02:52 ID:c/HIaAmG
>>59
>その後に殺したんだよ

何いってんの?
日本軍は一般市民に対してレイプ被害がでないように売春業者を使ってたからだよ。
君は一般市民に対してレイプしほうだいだった国の人かね?

62 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 05:27:00 ID:mhTQ6Q82
>>59
 日本軍の軍規を知っててその発言をしておろうな?

63 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 05:46:40 ID:98uZSwdo
>>60
日本軍の法律では南京で便衣兵容疑者は逮捕されたら逮捕実行した兵隊の勝手で
好きなときに虐殺できます

64 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 05:58:31 ID:1WqQcSEV
>>63
サヨクってこんな低脳名な印象操作しか出来ないのかね。
無抵抗な物は捕縛されているのは明らかで、即時に殺されたのは
戦闘継続中の便衣兵と判断された者だけだったのに。

それとも戦闘中の会敵でかつ相手が抵抗している場合でさえ、
便衣を着ている相手には一切攻撃してはならないとでも言うのかね。

65 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 06:13:05 ID:98uZSwdo
>>64
>戦闘継続中の便衣兵と判断された者だけだったのに。

その区別は兵隊の勝手で銃ダコや軍帽日焼け跡さえあれば武器を持ち歩かず
抵抗無くても好き勝手に虐殺できます

>それとも戦闘中の会敵でかつ相手が抵抗している場合でさえ、
>便衣を着ている相手には一切攻撃してはならないとでも言うのかね。

南京で便衣隊が会戦状態だという話は初耳聞きました
日本軍は銃弾が無くなって南京が安全になってから容疑者を趣味で虐殺してます

66 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 07:54:15 ID:xueFFVd/
>>65
南京攻防戦は、国民党軍が降伏していないので終結していないとも言える
また、便衣兵は【存在するだけで】、戦闘の継続を意味している

イラクで戦争終結宣言したのは大統領が終結宣言しただけで、ゲリラ 戦になっただけ
市民に紛れ込み、武器を隠匿する、明確な脅威
よって
これを掃討しても、全くの合法です。


それにしても
便衣”隊”ねえ・・・
国民党軍の指導によるものでなければ
そもそもこんな単語は出てこないと思うが、どうか。

67 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 08:45:02 ID:SAY57HSk ?2BP(0)
武器を持たない市民の処刑は虐殺だよ、当時から違法。

68 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 08:52:42 ID:sp19axvt
河岸からの帰りに、神楽坂駅の側にある本屋さんに寄り、「南京事件
 証拠写真を検証する」を購入。支那の捏造写真については散々いわれ
てきました。在米のキチガイ支那人であったアイリス・チャンの捏造本
などが最たるもののひとつと思います。その支那人の捏造写真を、ひと
つひとつ検証したこの本はよくできた本と思いますが、文章はこのまま
でも、もう少し本の版を大きくしてほしかったと思います。

 いわゆる南京事件については、更衣兵などの討伐などからもそれなり
の支那人の死者はいたでしょう。戦時中ですから当たり前です。しかし、
あの支那政府がいっている30万人という途方も無い数字はありえないでしょう。

スマトラ沖地震でインドネシアの17万人をはじめ多くの方がお亡くな
りになりました。お亡くなりになった方の御遺体の処理がいまの時代でも大変です。
30万人が虐殺されたとされる南京市での遺体処理はどのようにしてス
ムーズにおこなわれたのか、30万人虐殺を声高々にさけぶ支那政府は、
いまこそ、日本軍が殺したとされる30万人を埋葬処理したという支那
人団体である「紅卍字会」「崇善堂」などのブルドーザーもパワーシャ
ベルもなく、わずかな人員だけで、30万人を処理するという驚異的な
遺体処理ノウハウを提供すべきでしょう。(もし、あったらな)

http://www.tamanegiや.com/ura.html(や→yaに変換)

69 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 08:55:45 ID:sp19axvt
インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府
が一生懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科
書に記載するように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多
いのも確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していか
なければ、事実とされてしまいます。だいたいもう藤岡信勝氏、東中野
修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南京』 の研究」をはじめとし
て何度も何度も何度も論破されているアイリス・チャンという支那系ア
メリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」でさえ、信じてい
るバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論1997年
7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大している。こ
のような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広がり
つつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。
レイプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまう
のです。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)


南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html

http://www.tamanegiや.com/ura.html(や→yaに変換)

70 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 09:24:56 ID:k13lkAk7
南京防衛司令官・唐生智が総攻撃前日に逃げ出してはなぁ。
戦闘ルールが西欧的でなく、三国志だろう。
スッテッセルとは大違い、後日虐殺云々は片腹痛い。

71 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 10:24:17 ID:12vbnSiy
便衣「隊」って個人の意思ではなく、組織立って便衣活動してたみたいだな。

72 :やまんば:2006/09/02(土) 10:37:23 ID:jhGalu8k
>>66
私も「便衣兵」(ゲリラ)の掃討(殺害・拘束)は合法だと思うけど、しかし相手が本当に戦闘活動を
行っている兵隊さんかどうか、という見極めが問題な訳だよ。
普通の市民や武器を放棄し投降した兵隊を捕まえて、その場で殺してOKというお話にはならないわけ。

彼らが「便衣兵」の疑いがあるなら、まず拘束してきちんと審問し処分を決めなければならない。
嫌疑だけで捕まえてその場で撃ち殺してもOK、という事になれば当然多くの冤罪を生み出すのは必定で、
一般市民の多くがその「掃討戦」で殺害される必然性がうまれる。
(勿論、相手が武器を持ち、戦闘行動中であるならば、一般市民の平服を着ていても便衣兵とみなして
撃ち殺すのは合法的な戦争行為でしょう。)

要するに2ちゃんねるのウヨ厨くん達の「合法」理論だと、結果的に一般市民を殺してもOKという話に
しかならず、結局、大量虐殺に繋がった南京での日本軍の考え方と同じになるわけです。
もっとも、当時の日本軍の兵隊さん達が「交戦法規」をきちんと教えられていたとも思えない、しね。
無知という点ではここのウヨ厨さんとどっこいどっこいなわけです。(藁


73 :やまんば:2006/09/02(土) 10:50:00 ID:jhGalu8k
もっとも南京事件では、実際は一般市民でも兵役年齢に達している男子や戦闘能力を失った
敗残兵を片っ端から捕まえて無差別に殺したわけだから、「便衣兵掃討」などというのは
ただのお題目に過ぎなかったとも言えます。

君等がそんなお題目を本気で今でも信じているのかどうかは知らんが、少なくとも
「便衣兵掃討」がハーグ陸戦条規に適法であるかどうかという法律問題を真剣に検討した
様子は全くないな。(藁

74 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 10:53:16 ID:lfDYBg3i
やまんば
「お題目」
ってお前学会員?

75 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 10:55:41 ID:lfDYBg3i
>>55
言い訳大王の恵也もそんな事言ってたぞ。
( ´,_ゝ`)プッ

76 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 10:56:19 ID:k13lkAk7
松井司令官、期限付き開城勧告〔昭和12年12月10日 東京日日〕
(上海本社特電九日発) 松井最高指揮官は本日正午、飛行機により南京防衛
司令官に対し投降勧告文を投下し、十日正午までに回答を要求せり。

日本軍百万、江南を席巻し、南京城はまさに包囲の中にあり、戦局の態勢より見れば、
今後の抗戦は百害ありて一利なし。惟うに江寧の地は中華の旧都、民国の首都にして
明の孝陵、中山陵など幾多の名所旧跡蝟集し、宛然東亜文化の精粋を観るの概あり。
日本軍は抵抗者に対しては峻烈、いやしくも仮借せずといえども、無辜の民衆及び中国
軍隊に対しては寛大を以ってし、これを侵さず。いわんや東亜の文化は努めてこれを
保護、保存の熱意を有す。しかれども貴軍にして抗戦を継続するにおいては、南京は
たちまち戦火の坩堝と化して、千載の文化、十年の経営も一朝にして廃墟に帰すべし。
よって本司令官はここに日本軍を代表し、貴軍が速やかに南京城を平和裡に開城し
左記処置に出ずべきことを勧告す。     
   大日本陸軍総司令官 松井石根
 
本勧告に対する回答は十二月十日正午、中山路上の歩哨線において受領すべく、
貴軍にいおいて貴軍司令官を代表する責任者を派遣するにおいては、即時同所にて
本司令官代表者との間に南京城接受に関する所要の協定をつくるの用意を有す。
もし同時までになんらの回答に接せざる場合は、日本軍は遺憾ながら直ちに南京城の
攻略を開始すべし。

松井最高指揮官の武士道的見地から礼を尽くした勧告文に対し、唐生智は非礼にも
回答期限たる十日正午に至るもなんら回答をなさざるのみか、かえって今早朝来
猛烈なる砲火を以ってわが軍を攻撃、応酬しつつあり。わが軍は今や一挙に南京城
を攻略すべく、全軍進撃の間一髪の姿勢をとっている

77 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 10:59:20 ID:k13lkAk7
敵兵十万籠城す(上海十日発同盟)
南京衛戍司令官唐生智は昨九日、南京市長馬超俊を始め軍参謀等を集めて
抗戦か否かの協議を行なったといわれるが、十日朝来場内の支那軍はますます
防備を強化し、城壁によって死に物狂いの抵抗を継続しつつあり。
これらの情勢より見て敵は籠城と決意し、最後の一戦を交えんとするもののごとく、
南京の運命もいよいよ最終段階に近づいて来た。

外人側情報によれば、南京城内の支那軍は日本側の投降勧告後も軍事行動を
中止せず、昨夜深更まで防禦江作を続けつつあり、市街地の路地という路地には
あらゆるものを利用して土嚢陣地を構築し、城壁の各門には土嚢をいっぱい積め
込んでおり、四周に砲声殷員々と轟く中を兵士が石油缶や爆薬を持って走り廻り
各所に放火して、濛々たる黒煙は連日天を焦がし凄惨を極めている。

外人方面の情報に寄れば、南京衛戍司令唐生智は昨九日午後二時、各国大使館
に対して残留外人の即時非難、撤退を要求、午後五時に至るや下関に通ずる城門を
固く鎖し、城内と場外とを連絡する電信、電話をいっさい断ち、かくて城内十万の敵は
完全に籠城状態に陥った。

城内に突入、まず光華門を占領
松井衛戍司令官の情理ある勧告にも拘らず、敵は頑強なる抵抗を持続せしを以って
午後一時、ついにわが軍は総攻撃を実行するに決し、砲兵の全力を以って砲撃を
開始するとともに全線一斉に進撃、飛行隊の猛爆と相俟って夕刻早くも各城門を占領
し、目下城内を掃蕩中なり。

脇坂部隊決死の突入
敵はこの城壁を首都防衛の最後の線と恃み、九日朝、わが軍が城壁下に達するや
続々精鋭をくりだし分秒の隙もなく機銃を以って撃ちまくり、明故宮飛行場その他
域内の砲兵陣地からは重砲や迫撃砲を釣瓶撃ちにして我が軍を悩ました。
我が軍は敵のかかる死に物狂いの抵抗を予期し、将士の決死の意気鋭く背嚢を
かなぐり捨て生の甘藷と弾丸を腰につけて敵と対抗猛烈な機関銃戦を演じた。
敵弾雨霰とふり注ぐため、最前線と後方とは全く連絡を断たれ、弾薬、糧食の供給は
全然不可能となったが、全将兵は城壁の下から一歩も退かなかった。

78 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 11:01:19 ID:vNm7qVXT
>>73
戦時中に兵役年齢に達している男子が平服でうろついてるのって怪しすぎね?
今までの行いからしても、便衣兵とか言われても仕方ないぞ。
結局ゲリラ作戦で自分達の首締めてるんだな。

79 :やまんば:2006/09/02(土) 11:06:19 ID:jhGalu8k
>>78
ふむ、チミが今度兵隊さんで戦争に行く事になったら、南京の日本兵と同じ事をやる、ってことだな。(藁


80 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 11:13:36 ID:vNm7qVXT
>>79
ん? また便衣隊なんか作るの?
国際法くらい守ってくれない?

81 :やまんば:2006/09/02(土) 11:39:37 ID:jhGalu8k
>>80
捕虜を殺したとはっきり書いてあるけど、チミの「国際法」には捕虜は殺して宜しと書いてあるのかな?

>午後一時、わが段列より二十名は残兵掃湯〔蕩〕の目的にて馬風山〔幕府山〕方面に向かう。
>二、三目前捕虜〔虜〕せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れだして機関銃をもって
>射殺す。その后銃剣にて突刺す。自分もこの時ばかりと憎き支那兵を三十人も突刺したこと
>であろう。山となっている死体の上へ上がって突き刺す気持ちは、鬼をもひひがん勇気が出て、
>力いっぱい突刺したり。らーん、うーんとうめく支那兵の声、年寄りもいれば、子供もいる。
>一人残らず殺す。刀を借りて首を切ってみた。こんなことは今まで中にない珍しいできごとであった。
>帰りし時は午後八時なり腕は相当につかれていた。
(黒須忠信陣中日記」『南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち』三九頁)



82 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 11:43:51 ID:vNm7qVXT
>>81
捕虜の問題じゃなくて、便衣兵の問題じゃねーの? 今の話題。
さっき言ったハーグ陸戦条規にある交戦兵の資格、便衣兵にあるの?

83 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 11:50:56 ID:0lxMaK1w
とりあえずここ読んでみてはどうかね?

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

84 :やまんば:2006/09/02(土) 11:51:17 ID:jhGalu8k
>>82
だから「便衣兵掃討」は名目で、敗残兵の捕虜や一般市民をみなぶち殺した、
と言っているのだよ。きちんと日本語が読めないのか?


85 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 11:53:41 ID:0lxMaK1w
>84
それは君の妄想。

86 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 11:54:43 ID:lfDYBg3i
>>84
一般市民とは誰?
オマエは当然今現在識別出来ているんだろ?



それとも単なる可能性論に基づく推測レス?

87 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:02:03 ID:FqewLDEC
また同じ話の繰り返しか

>「便衣兵掃討」は名目で、敗残兵の捕虜や一般市民をみなぶち殺した

みなぶち殺したなら生き残りが大勢いるのはおかしいわな
それ以前にソースがないわな

88 :やまんば:2006/09/02(土) 12:02:53 ID:jhGalu8k
>>86
>一般市民とは誰?
>オマエは当然今現在識別出来ているんだろ?

君の妄想もすごいね。南京市内には一般市民は居なかったと?何を根拠に?

で、南京市内に留まっている住民はみな便衣兵と看做して、即刻に拘束・殺害殺
してもよいという命令でも出ていたのかな?


89 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:03:22 ID:vNm7qVXT
>>84
>「便衣兵掃討」は名目で、敗残兵の捕虜や一般市民をみなぶち殺した
この人の証言だろ。証拠にはならないな。
しかし、物資不足の癖に派手なことやるもんだよな、ほっときゃ飢え死にするだろうに


で、便衣兵ってのは国際法上やっていいことなのか?

90 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:06:08 ID:vNm7qVXT
>>88
それさ、命令でてなかったら、日本軍は南京虐殺起こす意図なかったってことにならなくね?

91 :やまんば:2006/09/02(土) 12:07:49 ID:jhGalu8k
>>87
>それ以前にソースがないわな

そんなにソースがほしけりゃこれからチミらが嫌になるほど呉れてやるが、
>>81のソースは無視か?

まあ、バカウヨは自分に都合のよい情報はソースだが、都合が悪いと
ソースでなくなるわけだね。(藁

92 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:08:55 ID:7K+0VlSH
>>88
妄想で語るバカ。乙!

93 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:09:27 ID:0lxMaK1w
 集団捕虜約1万が南京城内の2つの監獄と、江東門の模範囚収容の小監獄および2つの収容所に収容された。
 捕虜取り扱い専任の榊原参謀によると、「中央監獄の4000人のうち、半分の2000人は、命令により上海の捕虜収容所に移した。
 その分類は私がした。」と言う。
 さらに同氏は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」(極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7)。と証言している。
 また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。
 維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられて処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
 「綏靖軍(すいせいぐん・維新政府の軍隊)の成立は民国28年(昭和14年)春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」(益井康一著『漢奸裁判史』110ページ)。
 つまり、約1万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
 のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。
 「現地釈放」の例を2つ上げる。
 第16師団の歩兵第20連隊(福知山・大野宣明大佐)第1大隊に所属する衣川武一氏(京都府夜久野町在住)は筆者への手記の中でこう述べている。
 「われわれの取り扱った捕虜約2000人のうち、帰順を申し出る者は、若干の米麦と白旗を持たせて帰郷させた。
 年末頃までに約半数が帰順し、半数は使役として働かせた。
 腕章をつけて食糧の運搬や炊飯などさせた。
 中山門の内側の土嚢の中に玄米の麻袋があり、我が部隊は大助かりであった。
 が、水と燃料には苦労した。
 これらは捕虜の使役で補うことができた。
 かれらは一日中食糧の準備に終始した。
 私はその指揮に当たったが、「衣川先生(イーセンセンション)」と呼ばれ、捕虜とわれわれとの間に自然に親近感が芽生え、捕虜殺害などとんでもない話である。
 これらの捕虜は、転進する際全部帰郷させた。」
 次の例は、歩兵第45連隊の第2大隊は、14日早朝、下関で白旗をかかげた捕虜約5000と、砲30門、重機、小銃、弾薬多数及び軍馬10数頭をろかくした。
 この捕虜釈放を本多勝一氏は「南京への道」で次のように述べている。
 「劉二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆にかぶって(ひさしを後ろにして)投降した。その数は1万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位であった。
 一ヶ所に集められたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。
 ヒゲが両耳からアゴの下3〜4センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかいことはわからず、通訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかった。
 一同は白旗を作らされた。
 それぞれありあわせの白布を使った。劉二等兵は自分のハンカチを使い、30センチほどの木の枝にそれを結びつけた。
 川岸には住民の捨てた荷や衣類がたくさん散乱していたので、軍服を脱ぎ捨ててそれを着た。
 数千人の捕虜たちは、釈放されると白旗をかかげ、それぞれの故郷にばらばらに出発した。


で、捕虜や一般市民を皆ぶちち殺したとすると、これらの人々は幽霊ですか?

94 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:10:24 ID:lfDYBg3i
>>88
やまんば=馬鹿
確定しました。
じゃあ、俺は『便衣兵』を処分した。としか認識しとりまへん。



オマエは>>84で便衣兵掃討と言う名目で一般人を殺した
と、主張されておりますが、
オマエはその全てが一般人とお考えで?



つか、オマエは識別出来ているんだろ?
つまり可哀相な被害者って誰だったの?



それとも可能性論に基づく、オマエの妄想レス?

95 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:11:20 ID:15FvtPpx
>>90

便衣討伐だけが虐殺の理由じゃないっぽいしな。
真相は闇の中さ

96 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:12:48 ID:hEbMBVQT
やまんば君・・・東中野先生の新著『南京事件 国民党極秘文書から
読み解く』を読みたまえ・・・「南京事件」が戦争プロパガンダだった
ことが理路整然と説かれている。

97 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:30:20 ID://ASyv+W
どこの誰が書いたかも明示されていないコピペがソースなんだとさ
はぁと

じゃ簡単だ

>南京大虐殺は宣伝部の嘘です

98 :やまんば:2006/09/02(土) 12:30:39 ID:jhGalu8k
>>89
>で、便衣兵ってのは国際法上やっていいことなのか?

別にやってもいいことだよ。国際法のどこに便衣兵(ゲリラ)禁止なんて書いてあります?
日本軍だって、ゲリラ戦は幾らでもやっていますよ。
便衣兵と言えども、兵隊であることに変わりはないが、一般に平服を着て身分を隠して
活動する故、「捕虜に関するジュネーブ条約」が適用されない、というのが一般解釈
である。
しかし捕虜としての保護を受けないにしても、明らかに武器を放棄し、戦闘意志を持たない
ものを裁判にかけず即時処刑してよい、というチミらバカウヨの主張を正当化する
法理論はどこにもない。それは基本的に国際法違反行為である。

いいかな?君等の屁理屈が正しいなら、アメリカ軍が日本を占領した時、一般市民に
便衣兵の濡れ衣を被せて、気にくわない人間を勝手に「処分」する事が出来る事に
なるのだよ。天に唾する、という言葉の意味が分かっているのかな?



99 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:34:19 ID:/Pc2vNZy
>>98
ハーグ陸戦協定
ttp://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/hagurikusen.html

100 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:35:39 ID:98uZSwdo
>>98
間違ってます
日本人は竹槍で特攻訓練を終わっていたので戦闘員です
それに足して非戦闘員と判断が難しいので誤射で虐殺しても合法の範囲です

101 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:37:09 ID://ASyv+W

どこの国際法に便衣兵=ゲリラと定義されているのかと

102 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:38:07 ID:0lxMaK1w
>98
いいから>83のリンク先をきっちり読んでこい、その上でもう一度その台詞が言えるかどうか良く考えろ。

103 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:38:19 ID:vNm7qVXT
多分ゲリラ戦と便衣兵が混ざってるんじゃないかな。


104 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:38:43 ID:ZppovjvB
>>98
便衣兵(ゲリラ・テロリスト)には国際法は通用しないという事をわかって言ってるよな?

105 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:41:29 ID:vNm7qVXT
>>100
訓練は受けてるとしても、国際法における交戦者の資格はもってないわな。
それだと、町道場に通っていた奴も戦闘員になるだろ。

まぁ、そもそも当時違法とか文句つけられる状況じゃなかっただろうけど…

106 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:42:06 ID:/Pc2vNZy
広義でのゲリラ戦(ジャングル、山岳部などに立てこもって戦う)と便衣兵(ハーグ条約違反)が一緒になってるんだろう

107 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:44:18 ID:98uZSwdo
>>105
不時着した爆撃機の操縦者を虐殺しましたから完全に戦争をしています

108 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:46:40 ID:g8rxlMOV
・・・確か、ゲリラ兵でもちゃんと軍服着用ないし軍人と一目でみてわかる物をつけていないのは
対象外だったはずだが。第一、当時の中国大陸では馬賊のような盗賊団が闊歩していたという
こともあったからそこいらはだいぶぴりぴりしてたとは思うがな

109 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 12:47:33 ID:vNm7qVXT
>>107
交戦者同士なら戦争、でなきゃ殺人。
そりゃ単なる殺人だろ、正当防衛かもしれんが。

110 :やまんば:2006/09/02(土) 12:59:44 ID:jhGalu8k
>>97
なんだ?又無用バカの出没か。

>どこの誰が書いたかも明示されていないコピペがソースなんだとさ

どこの誰がかいた?そこに明示されているだろう。

お前のソースというのは、InterNet上でURLのアドレスを貼ったものでないと、
ソースじゃないのか?
パソコンでInterNetばかりやってないで、たまに本も読めよ。(藁



111 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:07:04 ID:ZppovjvB
>>110
では>>96を読んでみてくれないかな?

112 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:09:35 ID://ASyv+W
他の人に確認できない物をソースと「大人の常識」でいうか?

113 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:11:25 ID://ASyv+W
>どこの誰がかいた?そこに明示されているだろう。

>>91

>そんなにソースがほしけりゃこれからチミらが嫌になるほど呉れてやるが、
>>81のソースは無視か?

>>81は出所不明のコピペ・・・

114 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:11:44 ID:1WqQcSEV
何か勘違いをしている馬鹿がいるようだが、写真や資料を見る限り、日本軍は
かなり正確に便衣兵を摘出しているように見えるのだが。

このような証拠が残っている物に対し、「この中に多数の民間人が紛れていた筈だ」
と根拠も無いのに言った所でそれはアホのたわごとでしかないだろう。

逆に、このような摘出が行われた中で即殺された便衣兵がいたとしても不穏な動きをし
便意兵であることが看破されていたなら仕方ないと考える。(つまり、大人しく摘出に
応じなかった連中と言うことだね。)

ま、南京大虐殺の議論もここに至って民間人が襲われたのは殆ど無し、正当な捕虜
虐殺は殆ど無し、6000〜7000人と言われる便衣兵の処刑が違法かどうか、という所まで
収束してきたんだね。

115 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:19:41 ID://ASyv+W
せめて日付ぐらいは入れて欲しいもんだ

○黒須忠信 陣中日記 山砲兵第19連隊第3大隊上等兵

拾二月拾六日 晴
^^^^^^^^^^^^^^
「午后一時我が段列より二十名は残兵掃湯(蕩)の目的にて馬風(幕府)山方面 に向ふ 、
二三日前捕慮(虜)せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れ出し機関銃を以て射殺す、
其の后銃剣にて思う存分に突刺す、自分も此の時ばが(か)りと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。


116 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:21:36 ID://ASyv+W
で、この

>山砲兵第19連隊第3大隊上等兵

ってどこの誰かな?

117 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:33:08 ID://ASyv+W
南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち―第十三師団山田支隊兵士の陣中日記

黒須忠信(仮名)

118 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 13:51:00 ID:bOMe/uP/
>>72-73>>79>>81>>84>>88>>91>>98>>110
一次資料による虐殺被害者数はまだかな?
自分の求めた明確なソース縛りから逃げて次の話題に移りたいなら、別にかまわないけど。

119 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 14:18:33 ID:wydpsJGI
>>114
> 何か勘違いをしている馬鹿がいるようだが、写真や資料を見る限り、日本軍は
> かなり正確に便衣兵を摘出しているように見えるのだが。

そうか、おまえは写真を見ただけで便衣兵かどうか分かるのか。
なら、「便衣」兵に意味はないな(藁



120 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 14:42:21 ID:HrYTGvMX
>写真や資料を見る限り

  ↑↓

>おまえは写真を見ただけで

(藁

121 :やまんば:2006/09/02(土) 14:49:28 ID:jhGalu8k
>>118
おお、昨日の大口叩いていた名無しさんカア。
そんじゃ途中で逃げ出さない様に、そのアンカー番号で君と分かるようにして貰えるかな?>>20

私の予測する虐殺被害者数は概ね東京裁判での結論に基づくものである。

極東国際軍事裁判判決
URL:http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
「占領後の約1ヶ月間の間に、約2万の強姦事件が発生し、男子に対する大量殺人は
中国兵が軍服を脱ぎ捨て住民の中に混じり込んでいるという口実で行われ、兵役年齢
にあった中国人男子2万人がこうして死んだほか、捕虜3万人以上が殺された。
後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の6週間に南京とその周辺で殺害
された一般人と捕虜の総数は20万人以上であった。」

この裁判による認定は、事件当時に南京在住の国際安全区委員会のメンバー、中国人被害者、
遺体処理にあたった団体役員などの証言によって裏付けられた一次資料に基づくものであり、
いまの所これらの証言を決定的に覆すだけの反証はないと考えている。

勿論その後、加害者側である元日本兵の証言や、中国側の調査、また南京郊外での被害者
証言の拡大(本多勝一氏らの調査)等によって想定数の変動はある様だが、上記の東京裁判で
の数字が過大であるとか過少であるとかいう決定的な資料を私は見ていない。
私が不勉強なら、勿論識者のご意見を伺うつもりである。





122 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 15:02:22 ID:Ny9rszD4
>>121

その判決自体が、かなり疑わしいんだけどね

123 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/02(土) 15:05:30 ID:bOMe/uP/
>>121
アンカーつける必要が有るとも思えんが、付けろというなら別にかまわんよ。
ところで、東京裁判の被害者数は、

1.反対尋問すら許されないただ1個人が主張しただけの人数も加算。
2.死体埋葬に従事したうち紅卍字会は日本軍から埋葬を依頼されており「日本軍から通行
 許可証」をもらって初めて可能だったにもかかわらず、崇善堂は一切日本軍と関係なく
 「日本軍の許可をもらっていない」のに提出した埋葬したという「リストだけ」が加算。
3.軍人を含む戦闘による被害者と虐殺被害者が区別されておらず、殺害現場と埋葬数など
 明らかに2重に加算されているものを相殺していない。

他にもいろいろ有るが、以上の点だけでも明らかにありえない数字で、「一次資料による虐
殺被害者数」と言うこちらの要求を満たしていないので論外。

124 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 15:25:31 ID:MlY/YVsn
ちなみに東京裁判では中国側検察が30万以上と言う数字を提示し採用されず
また判決においては20万以上となっているが「裏づけのない数字」であることも確認され
結論として認めたのは「6万2千人(留保条件付き)」ですが何か?

125 :やまんば:2006/09/02(土) 15:32:19 ID:jhGalu8k
>>121続き
なお、>>118ID:bOMe/uP/さん→前スレ(>>997ID:xCs+Kjvwさん)が
第7歩兵連隊戦闘詳報の「公文書」(注)における7000人の捕縛者の殺害数を客観的に
一次史料として認めになるならば、それ以外の部隊が南京城内、近郊で行った「掃討作戦」
での証言史料もまた客観的な根拠のある数字として認証しなければならず、その中国人虐殺者
の数は7000人を遙かに上回るものになると想定されますが、その一次史料の価値もお認めに
なるのでしょうか?

例えば、私が>>81で引用した「黒須忠信陣中日記」では5000人を殺したとあります。この証言者
の場合は第一九連隊所属とありますので、これは明らかに難民区掃討作戦を展開した部隊と
別の場所(南京市街東南部)の掃討作戦での数字と思われ、陣中日記は勿論公文記録とは
言えないまでも、少なくとも虐殺被害者が貴方の認定した「7000人」という数字に決して留まら
ない事が簡単に推察されます。

(注)同連隊の戦闘詳報の南京城内掃蕩成果表(12月13日〜24日)にも「刺射殺数
(敗残兵)6,670」と記録されている。(『南京難民区の百日』笠原一九司(岩波文庫p244)


126 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 15:34:15 ID:MlY/YVsn

1997年、南京六十周年シンポジウムにおける笠原への質問

「ラーベの日記に民間人五万ないし六万と書いてありますが」

返答

「十数万または二十万以上」
「ラーベが見ていない郊外地帯を含めると三十万以上になるのではないでしょうか」

ここで中国代表からクレーム

「笠原説は中国として受け入れることはできません。勝手に期間や場所を広げられるのは困る」

127 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 15:35:03 ID:MlY/YVsn
黒須忠信 (仮名)

128 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 15:50:43 ID:c/HIaAmG
>>125
傍観者ですが、やまんばさんに一言。
中国人虐殺者という書き方は一般人・便衣兵・捕虜・正規の兵、全てが含まれるから
最低そこはどの部類を指すのかきちんと書かないと。どうとでも取れるし言えるように
そうしているのなら、そういうスタンスの人として見ますけど。
いろいろ勉強になるので、できればどの部類か書いてください。

129 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 15:56:46 ID:AXnRjWgj
えなり、えなりじゃないか、どうしたんだ?「やまんば」なんて名乗って・・・
頭でも打ったか?

130 :やまんば:2006/09/02(土) 16:15:33 ID:jhGalu8k
>>123
まあ、耳にタコができるほどお馴染みの「反駁」ですが、まあ一応私の見解を
簡単に述べておきます。

>1.反対尋問すら許されないただ1個人が主張しただけの人数も加算。

反対尋問は十分に許されていますよ。何を根拠に許されなかった、と?

例えば、尚徳義という南京市民(彼は1000名以上の男性市民が長江土手で殺害された時の
生き証人でその経過が証言された。)の検事側の証言が終わった後、機会が与えられたにも
関わらず、日米両弁護人は一切反対尋問を試みなかった。これは尚徳義の証言が信憑性が
高く、反対尋問を初めから諦めたとしか考えられません。(「東京裁判における戦争犯罪訴追
と判決」戸谷由麻)

>2.死体埋葬に従事したうち紅卍字会は日本軍から埋葬を依頼されており「日本軍から通行
> 許可証」をもらって初めて可能だったにもかかわらず、崇善堂は一切日本軍と関係なく
> 「日本軍の許可をもらっていない」のに提出した埋葬したという「リストだけ」が加算。

併せて約19万体という事になる様ですが、その中には当然正規軍の戦死者も多数含まれて
いるでしょうから、裁判所が直接「虐殺者」の数に単純加算したとは思われません。
捕虜や一般市民の殺害はむしろ多くは、長江流域で行われそのまま河に遺体を流す手法で
行われたので、地上の発見遺体の数がそのまま「虐殺者」の数になる訳ではなく、ただ概算
的な目安になるに過ぎないでしょう。

>3.軍人を含む戦闘による被害者と虐殺被害者が区別されておらず、殺害現場と埋葬数など
> 明らかに2重に加算されているものを相殺していない。

「明らかに2重に加算されている」と思えば、それを反論する側で数字的に立証すればよいでしょう。
自分で立証しようとしないでただ「疑い」を述べる事だけなら誰にでも出来ます。

131 :冥王星人:2006/09/02(土) 16:20:27 ID:hPdrWimM
ナチスがホロコーやったから、日本も虐殺やってもらはなくてはならなかっただけ。
全部捏造これが常識。

132 :やまんば:2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
>>128
私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」(正規の戦闘の中で死亡
した兵士)は含めていません。
便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが(例えば、敗残兵でも投降を装って
武器を持ち反撃の機会を伺うなど)かなり少数という前提で語っています。
明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
「虐殺」と看做します。



133 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 16:27:47 ID:AXnRjWgj
>>131
ちがうちがう、
共産軍や共産党政府が殺した分を日本軍のせいにしたいだけ。
まあ、捏造というか、すり替えだよね。

134 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 16:28:52 ID:v06Wi3O1
督戦だけでもぎょうさんぶっ殺したからな

135 :やまんば:2006/09/02(土) 16:35:12 ID:jhGalu8k
>>132
訂正
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」(正規の戦闘の中で死亡
    ↑ ↑↑「虐殺被害者」  デス。m(_ _)m

136 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 16:47:24 ID:MlY/YVsn
笠原と岩波が謝罪・訂正発表したのって何の件だったっけ?

137 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 16:55:05 ID:9Z060QVi
>>136
以下の件・・・

http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/10.htm

138 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 17:13:22 ID:c/HIaAmG
>>132
なるほど。正規の兵は含まれてないわけですね。
ただ、便衣兵が少ないという前提はどうなんでしょう?南京では多数の軍服が
脱ぎ捨てられていたと聞きます。これは多数の中国兵が一般市民に紛れ込んだと
いうことです。降伏でも逃走でもありません。戦闘中の相手が軍服を脱いで
一般市民の格好になったから、彼らは一般市民というのが通るのなら戦争の終結を
どうすればいいのでしょう?私が思う限りトップが降伏して和睦か、一般兵士が
降伏するか逃走していなくなるかしか考えられません。兵士が一般市民に紛れるほど
攻める側には危険な事はないと考えるのが普通ではないでしょうか?
明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力化した敗残兵を殺せば、
という前提は戦時中に通用するものでしょうか?後ろから羽交い絞めで絞め殺される
可能性もあります。降伏して攻撃する意思のないことを示さないと無力化したとは
言えないと思うんですが?

139 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/02(土) 17:23:32 ID:bOMe/uP/
>>125
戦闘詳報は良いでしょうな。
反対尋問に耐えられないような証言や、日記は一次資料とは呼べない。

140 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/02(土) 17:27:38 ID:bOMe/uP/
>>130
なんか勘違いしていないか?
反対尋問に耐えられない証言を含んだり、合法な行為と虐殺の区別をつけなかったりして
いるのが君。
別に「最大の数」を聞いているわけでも「最終的な数字」を聞いているわけでもなく、「確実に
虐殺といえる数字」を問い、君が答えていないだけだが。
全く人の指摘を理解できないか、理解した上で論点をずらそうとしているのか知らんが、論
外の対応だな。

141 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 18:02:22 ID:Ek77WUe3
肯定派っていつでも逃げられるようにトリップつけないよな。

142 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 19:06:33 ID:MlY/YVsn
笑うトコかな?

143 :やまんば:2006/09/02(土) 20:30:09 ID:kItcnCmf
>>139,>>140
>別に「最大の数」を聞いているわけでも「最終的な数字」を聞いているわけでもなく、「確実に
>虐殺といえる数字」を問い、君が答えていないだけだが。

そうすると、君は第7歩兵連隊戦闘詳報に記載されている7000人(正確には6670人かな)は
「虐殺の確実な数字」と認定しているのかな?

俺は確実な数字を出しているのだから、推定の数字ではなくお前も確実な数字を出せ、と?

そうなら、私も或程度確実と言える様な数字をその7000人から上積みして出せると思うけど。(藁

144 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 20:34:20 ID:MlY/YVsn
主観ショーを開くそうです

145 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/02(土) 20:39:44 ID:bOMe/uP/
>>143
君は日本語が弱いのか・・・。

>勿論、そうなら(その敵兵殺害が合法のものであるなら)何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

と言う君の(と思われる)質問と、こちらの「一次資料による虐殺被害者数」と言う質問は、別
の話だが。
自分の(と思われる)のした要求くらいは覚えておいてくれよ・・・。

どちらにしても、君が質問を理解できていなかったことは認めたようで何より。
ちゃんとその有る程度確実と判断した「一次資料をつけて」、数字を出すように。

146 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 20:43:17 ID:0yytAk95
今日も議論モドキで言葉遊びwww
楽しそうですね。

147 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/02(土) 20:44:33 ID:kItcnCmf
>>138
>降伏して攻撃する意思のないことを示さないと無力化したとは言えないと思うんですが?

あなたは、本気であの南京で、中国軍の敗残兵が「降伏して攻撃する意思のないことを示し」た
ならば、日本軍によって殺されなかったと思っているのですか?
そして、敗残兵らが「降伏して攻撃する意思のない事を示さな」かったと思っているわけですか?
何を読んでそう確信しましたか?

『ニューヨーク・タイムズ』の1938年1月9日付け記事では、状況は次の様に伝えられています。

> 「月曜日〔一三日〕いっぱい、市内の東部および北西地区で戦闘を続ける中国軍部隊があった。
>しかし、袋のねずみとなった中国兵の大多数は、戦う気力を失っていた。何千という兵隊が、
>外国の安全区委員会に出頭し、武器を手渡した。委員会はその時、日本軍は捕虜を寛大に扱う
>だろうと思い、彼らの投降を受け入れる以外になかった。
>たくさんの中国軍の集団が個々の外国人に身を委ね、子供のように庇護を求めた。日本軍は散発
>する小競り合いの後、月曜日遅くには、市の南部、南東部、および西部を掌握した。
>無力の中国軍部隊は、ほとんどが武装を解除し、投降するばかりになっていたにもかかわらず、
>計画的に逮捕され、処刑された。安全区委員会にその身を委ね、難民センターに身を寄せていた
>何千人かの兵隊は、組織的に選びだされ、後ろ手に縛られて、城門の外側の処刑場に連行された。
>塹壕で難を逃れていた小さな集団が引きずり出され、縁で射殺されるか、刺殺された。それから死体は
>塹壕に押し込まれて、埋められてしまった。」『アメリカ関係資料編』四三六〜三七頁)
笠原一九司『南京難民区の100日』(岩波現代文庫)p169-170より引用

148 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/02(土) 20:58:28 ID:kItcnCmf
>>141
おやおや、「否定派」はインネンを付けるネタがなくなると、今度はトリップでをインネンか?(藁

なんかテレビで80歳の元日本兵が捕虜の大量殺害の事実を認めたら、髪が黒過ぎるから「話は
怪しい」なんてインネンをつけたらしいねえ。
逆に「富田メモ」は紙が白すぎるから本物としては「怪しい」なんていう文句も付けていた様だ。(藁

まあ、2ちゃんねるのプチウヨくん達につける理解力増進の薬は無いな。(藁


149 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:19:20 ID:slwZTMlZ
>>130
虐殺が「河に遺体を流す手法で行われた」として、長江の下流で大量の
白骨死体が出てきたりしてない理由は何ですか?
しかも河だけでなく、首を切った死体を穴の中にけり込んだとかいう「証言」
もありましたよね。
その死体が次々に掘り起こされたりしないのはなぜですか?
肯定派のいう「証拠」になぜ物証がないのですか?

150 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:25:35 ID:wydpsJGI
>>120
> 写真や資料を見る限り
>   ↑↓
> >おまえは写真を見ただけで
> (藁

写真を見て分からないのならば、写真や資料を見てかなり正確に摘出している、
などと言えないわけだが。

意味が分からないで「(藁」などと余裕こく低脳には理解できないのだろうが(藁

151 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:25:53 ID:MlY/YVsn
頭の悪いヤツと同じに見えるから質問形式はやめるべ

水量の少ない冬場に大量の死体を流したなら腐敗の進行も遅く死蝋化もあるので確率的に何割かは下流で着岸する

152 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:27:53 ID:wydpsJGI
>>149

遺骨自体は、掘り起こされたりはしておるわけだが。
長江の川底さらいが行われたという事実は知らんが。

153 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/02(土) 21:33:32 ID:kItcnCmf
>>149
ホラホラ、例の紙が白いとか黒いとかいう類の話ね?(藁

>白骨死体が出てきたりしてない理由は何ですか?

さあねえ?長江の川底が深くて調査が難しいとか、海まで流されて仕舞った
とか、骨の組織は意外と脆くて水に溶けやすいとか、政府にお金が無くて収集に
手が回らないとか(日本でも南方の島々とかシベリアなどにまだ沢山遺骨が残っ
ているみたいだけど)、既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示されているのだが
日本人の我々が知らないだけとか・・・・、まあ普通に考えればいろいろ理由は
あるだろうねえ。(藁

体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言をしているのだから、その
点について、チミが異論を挟んでどうしたいの?(藁

(以下同文、自分の頭で考えて結論を導いて下さい。)



154 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:36:23 ID:MlY/YVsn
反論不能につき逃亡

骨が水に融ける? コピペじゃなく自分の頭で考えると途端にレベルが下がるんだな

155 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:49:43 ID:c/HIaAmG
>>147
私が"降伏して攻撃する意思のない事を示さなかった"と思ったのは、やまんばさんが
132で言った"明確な投降の意志を示さずとも"って書いてあるからですよ。

それからその引用文だけど、13日いっぱい日本軍と戦っていて、劣勢になってきたら
外国の安全区委員会に保護を求めて逃げ込んだってことでしょ?散々戦っておいて
劣勢になったら日本軍が手を出せない安全区に逃げ込んで戦う意志無しって言われても。
本当に戦う意志がないなら"日本軍"に降伏しなければいけない。
便衣兵と発想は同じだけど、隠れられた兵士は信用できない。安全区委員会に保護を求める
事が日本軍に降伏したことと同じ意味ではありません。

156 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 21:54:48 ID:MlY/YVsn
つーか基本的なことを知らずに書いているとしか思えないんだが

松井石根が「何の罪状」で裁かれたと思っているのかと

157 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 22:28:36 ID:a0TOKmzT
>体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言をしているのだから、その
>点について、チミが異論を挟んでどうしたいの?(藁
そりゃみんな同じ場所でブレインウォッシュされたからじゃね

>既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示されているのだが
おまえが写真でも撮ってこいよ、簡単だろ?w

158 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/02(土) 22:29:34 ID:kItcnCmf
>>155
まあ国民党軍司令部に作戦上の紛れもない不手際はあったと想いますよ。
その点で、無能な司令長官の唐生智は責められてもやむを得ないと想います。

しかし、もともと日本は国民党政府に正式な宣戦布告をやっていない。
「生意気な中国政府を膺懲する」と言って始めた戦争で、正確には日本側からは
あくまで「事変」なわけです。しかも上海居留民の日本人保護(と膺懲)を名目に
した作戦が野放図に首都南京攻略の拡大された「事変」であったわけです。

まあ、いわば中国側としても「降伏」するにも降伏できない、余りに無茶苦茶な
一方的な侵略の拡大であったわけです。12月9日に松井石根司令官名義で
一応「降伏勧告書」が出されますが、この時にその勧告を受けれる事は不可能
であったでしょう。あり得るとすれば、厖大な被害を出す可能性のある市街戦を
回避する為の正規軍の速やかな撤退だけだったでしょう。

いずれにしても、私自身は、明治時代からの誤った日本の建国思想に端を発した
日本の野蛮な侵略戦争の性格が、この様な虐殺事件を引き起こしたという観点に
立っているので、事細かい手続き問題でどちらに非があったか、などという傍流の
話に重大な関心は払っておりません。

159 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 22:40:39 ID:0yytAk95
やまんばよ。
君は何がしたいのだ?
自分の頭で考えて結論を導いてください。
とか書きながら自分の観点に立った意見を書き込むとは・・・
自分の頭で考えて結論を導いてください。
というのであれば、自分の観点に立ったものを書き込んでは
自分の頭で考えて の邪魔にしかならないだろ。

160 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 22:52:40 ID:MlY/YVsn
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/949
949 名前:やまんば[] 投稿日:2006/08/30(水) 01:54:05 ID:pPgR2AZn
>お前、明日も出てきたら引導を渡してやる。

161 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 22:56:24 ID:PUZ7PY2Q
>>158
12/9の降伏勧告を「受け入れることが不可能」なのは中国軍の
都合によるものであるにもかかわらず、降伏しなかったのは日本軍の
「侵略の拡大」の為ですか?

完全に無関係です。

162 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 23:10:45 ID:MlY/YVsn
どうせチャングム終わるまでは来ないでしょ

163 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 23:27:31 ID:0lxMaK1w
>158


でやまんばよ?

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

ここは読んだのかな?


>161

つか>158のような主張だと、日本が侵略したから日本が全て悪い、細かい事は関係ない、になるから話しても無駄としか言いようが無いが。

164 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/02(土) 23:32:26 ID:kItcnCmf
>>161
>完全に無関係です。

そうでしょうか?
そうなら、あなたの日中戦争の日本側からする「大義」を説明して下さいな。

さもなければ、何のためにそんな外国の首都に自国の10万にもなる軍隊を進め、
「南京攻略戦」(それは残兵掃蕩戦=大虐殺を正当化する理由にもなるのですが)
なる作戦を展開する必然性があるのかを、その理由を説明して下さい。

165 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 23:34:25 ID:MlY/YVsn
まったく「そうなら」が前と繋がっていない件

166 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 23:39:23 ID:5iuHNAK+
つ上海

167 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 23:47:57 ID:0yytAk95
南京スレのプロパって周期的にコテ変わるよね。

168 :日出づる処の名無し:2006/09/02(土) 23:57:49 ID:MlY/YVsn
でお古のエナリは富田メモスレで関係ない事語って何をやってるのかと

169 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 00:32:04 ID:h4MtcTsN
>>150
写真を見る限り「いかにも」といった連中が捕縛されており、いかにして摘出
したかという記録を合わせてみれば、少なくともサヨクの言う「民間人が多数
含まれている」という主張のように何の根拠もない話とは次元が違うと言う事だ。

つまり、記録にあるようなやり方で、写真のようなクリクリ頭の眼光鋭い壮年男子
ばかり集めたのであれば、「民間人を無差別に」という主張がいかにバカげた物か
わからなきゃおかしいってことだ。

170 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 00:55:48 ID:h4MtcTsN
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

皆さんも上のページを見て、
「これじゃ日本軍が意図的に多数の民間人を殺したと言われて仕方ないな」
と思うか、
「ここまでして正確に摘出作業を行ったなら、不幸にもいくらか少数の民間人が
紛れていても便衣戦術を取った中国側の責任だろ」
と思うか、考えてみてください。

171 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:04:32 ID:kInIbWGR
>>169
「いかにも」といった感じの相手で、「クリクリ頭」「眼光が鋭い」壮年男子だから
・・・・と云うたったそれだけの印象で殺人OKなら、フチ族とツチ族の殺し合いとどこが違うの?

(あ、これ人種差別と違います。w)


172 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:10:00 ID:Qc6y4YJm
>>153

> さあねえ?長江の川底が深くて調査が難しいとか、海まで流されて仕舞った
> とか、骨の組織は意外と脆くて水に溶けやすいとか、政府にお金が無くて収集に
> 手が回らないとか(日本でも南方の島々とかシベリアなどにまだ沢山遺骨が残っ
> ているみたいだけど)、既に収集済みで南京の虐殺記念館に展示されているのだが
> 日本人の我々が知らないだけとか・・・・、まあ普通に考えればいろいろ理由は
> あるだろうねえ。(藁

ねえ、これマジで言ってんの?小学生か?
骨が水に溶けやすい?しかも骨はむき出しじゃないんだよ?冬だぜ?

> まあ普通に考えればいろいろ理由はあるだろうねえ。(藁

お前が普通に考えろ。
そのうえで149氏に反論してくれ。

たのむよ・・・


173 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:10:59 ID:zpnoDIP9
>>169
> 写真を見る限り「いかにも」といった連中が捕縛されており、いかにして摘出
> したかという記録を合わせてみれば、少なくともサヨクの言う「民間人が多数
> 含まれている」という主張のように何の根拠もない話とは次元が違うと言う事だ。

その写真てさ、いったい何人写ってるのかな? まさか数十人程度てこたぁないよね。
いずれにせよ、君の主観だけなのだから話にならない低レベルの次元の話であることには違いないw

さて、何の根拠もない主張をするサヨクが誰なのか知らんが、
いわゆるスマイス調査だな、これによるとおよそ四千人の市民が日本軍によって拉致され、
戻ってこずスマイスはこれらは殺されたであろうと推測している。

他にも外国人の記録では、多数の警察官や公務員をしょっ引いて殺害した事例もあるようだね。
日本人の記録にも、ずさんな処分を行った、つまり「民間人を無差別に」と
表現してもおかしくない事例もある。

こうした資料は探せばいくらでも見つかるはずなのだが、
一部の人には全く目に入らないようだね。


174 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:15:54 ID:zpnoDIP9
なんだ、ネタ元はグースのページだったとは・・・w

そりゃ当然、都合の悪いソースは一切示さないわけだからな、あの御仁はw



175 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:17:20 ID:zpnoDIP9
都合の悪いソースは一切示さない、は違うな。
都合の悪いソースでも、都合よく解釈するのがグースだw

176 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:33:41 ID:BJXkSAQr
骨が溶けるってのはいいなw
仮に溶けたとしたら、物凄い勢いで生態系狂いそうだ

177 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:36:59 ID:h4MtcTsN
>>171
>つまり、「記録にあるようなやり方で」、写真のようなクリクリ頭の眼光鋭い壮年男子
>ばかり集めたのであれば
に対し、
>「いかにも」といった感じの相手で、「クリクリ頭」「眼光が鋭い」壮年男子だから
>・・・・と云うたったそれだけの印象で殺人OKなら、フチ族とツチ族の殺し合いとどこが違うの?
ですか。レベル低いな・・・
一応マジレスしといてやるが、フチ族とツチ族が同じ状況で同じやり方で摘出したのなら無問題。

178 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 01:38:16 ID:eke9w6Mi
で、いつになったら一次史料による被害者数が出てくるのだろうか・・・。

179 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:42:38 ID:h4MtcTsN
>>173
>他にも外国人の記録では、多数の警察官や公務員をしょっ引いて殺害した事例もあるようだね。
>日本人の記録にも、ずさんな処分を行った、つまり「民間人を無差別に」と
>表現してもおかしくない事例もある。
君の言ってるのは「記録」だけ。俺の言っているのは「記録と、記録に有るとおりの写真」

で、君はスマイス調査の4000人という数字を採用するのかい?
しかもこれは誰に殺されたのかははっきりしていない数字だよね。
なぜそれが日本軍がやったことになるのかな?
国民党軍は自国の民間人に手を出さなかったとでも言うのかな?


180 :虫めがね:2006/09/03(日) 01:45:07 ID:kInIbWGR
>>176
やまんば氏が言っているのは、南京は1945年まで日本の占領下にあり
1937年の虐殺事件から8年以上も遺骨が水中にあった場合の状態の事を
想定しているのだ、と思います。

その間、日本の傀儡政府がわざわざ揚子江の川浚いをやってまで中国人の
遺骨収集作業をするとは思えませんから。


181 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:52:09 ID:IoZFh6aK
骨って水中で何年くらいで溶けるの?

50年前以上の骨と説明された本を読んだことがあるんだけど…
勘違いかな?

182 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 01:58:44 ID:h4MtcTsN
民間人を「無差別に」摘出したのであれば、女・子供・老人が混じっていなければ
おかしい。ところが写真を見れば、「クリクリ頭」で「眼光が鋭い」壮年男子ばかりを
集めている。これは、摘出に一定の条件が課されていた証拠である。

そして、その方法が記録に有るとおりであれば、(もちろん写真はそれを裏付けている)
「民間人を無差別に摘出した」とは程遠い状況であったことがわからなければおかしい。

183 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 02:01:04 ID:eke9w6Mi
まーどうでも良いが、占領と言うものを「敵を追い払ったら」と勘違いしている人が多すぎ。
ハーグ条約でもちゃんと占領の条件が書かれている。

42.現実に軍当局の行政下に置かれた時、ある地域が占領されたと言う。占領はこのように
  軍行政当局が設定された場所のみを指す。この場合この当局はこの行為を自認する。

戦場でやってはいけないことも、ちゃんと規定されている。

23.特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
  毒または毒入りの武器
  敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
  武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
  傷を負わせること。
  降伏を受け入れないと宣言すること。
  不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
  白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
  戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

便衣兵や敗残兵は自らの意思で降伏した敵兵ではないし、スパイの裁判に拠らずしてとい
う規定を拡大解釈するにしても、

29.秘密裡にまたは偽装して、交戦国内において情報収集活動を行い、それを敵に連絡す
  る意思を有するもののみをスパイとみなす。
  この結果、敵国の支配地域に変装せずに情報収集を行った兵士はスパイとはみなされ
  ない。
  敵であれ味方であれ、公然と文書の運搬に当たっている兵士または民間人、さまざまな
  場所で文書を運搬するか連絡を任務とする気球に乗った個人も同様である。

つまり占領した場所などの支配地でなければ、スパイに相当しない。
結局便衣兵や敗残兵を掃討戦で捕縛し殺害しても、国際法には違反しない。
勿論これよりも人道的に取り扱うのは当然合法だが。

184 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:12:45 ID:PCpUPcyi
こないだ祖母に聞いた話なのだが…
祖母の親戚が南京に兵士として行っていたらしく、そこで写真を撮ったとか
又聞きになるが、そこでは日本兵が「首の皮一枚残して殺す」というゲームをやっていたらしい
力を入れすぎて全部切れてもだめ、逆に半分程度でも「へたくそ」になるとか
で、そういう写真を何枚も撮ってきたとか
これは個人で撮った写真なので、東京裁判などの公(?)の場では出なかったとか

色々聞いてみたんだが
その親戚は生きているか→すでに死んでいる
写真は残っているか→わからない
何人くらい殺されたのか→わからない
首の皮一枚というが、頭の重さでち切れないのか→千切れない(らしい)
他の地域でも同様の事が行われたのか→わからない
捕虜なのか一般人なのか→わからない
等…本人じゃないので不明瞭な点が多いが、これが事実なら新たな論が出るかも?

というか、一介の兵士がカメラ持って行って撮影することって可能なのだろうか

185 :虫めがね:2006/09/03(日) 02:12:51 ID:kInIbWGR
>>183
そのハーグ条約に日本が加盟しているならば、次の条項に間違いなく違反していますね。

●敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
(降伏を受け入れると宣言し相手を武装解除しながら、捕虜になったものを殺害する。)
●武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
 傷を負わせること。
●戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。


186 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:14:55 ID:BJXkSAQr
>>176
書き方まずかったかな?
漏れは絶対に骨は溶けないとは書いてないつもりだったが。

骨が溶けたせいで見つからなかったと仮定
カルシウムは人体に約1kg含まれているから、大体千人で1t。
そして多量のカルシウムが河川に溶けると、確実に下流に影響が出る。

187 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:16:58 ID:BJXkSAQr
アンカーミス
>>180

188 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:21:16 ID:ZxcIGGxe
土壌が酸性だと、
骨が残りにくい、とか聞いたような希ガスr。

189 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 02:24:50 ID:eke9w6Mi
>>185
>●敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。

上海派遣軍第十三師団司令部十月九日訓令「戦闘に関する教示」
「多数の倖虜が出た場合は射殺せずに集結監視した上、司令部に報告すること。一方、捕
虜が少数ならば適宜処置すること」
なお、この処置を処刑と言い張る人もいるが、これは同日
「彼等(中国政府)は日本軍に捕われば殺されると宣伝しあり、之を是正する」
と言う命令とセットになっている事から、武装解除し放逐することを意味する。
なぜその様な命令になっているかと言うと、ハーグ条約でも

11.戦争捕虜は猶予措置による解放を強制されることはない。同様に敵政府は捕虜の要請
  を受け入れる義務はない。

一旦捕虜としてしまえば、釈放を強制することもできないから。
さて、命令に逆らって捕虜を「処刑」或いは「殺害」したと言う一次資料が無ければ、違反し
たと言う証明にならない。

>●武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
> 傷を負わせること。

捕虜に対してはここで、また便衣兵や敗残兵には当てはまらないことは、既に指摘済み。

>●戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

攻城戦でやってはならないことも、ハーグ条約で規定されている。

27.包囲攻城戦もしくは爆撃の際は宗教、芸術、科学、慈善、病院などの目的で使用される
  建築物にたいしては最大限、破壊を免れる措置が講じられねばならない。ただし軍事目
  的に供せられないものに限る。

これに違反したと言う一次史料による証明をどうぞ。

190 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:27:16 ID:TeHw+bWM
カソサソジュンなんかより八木秀次さんを東大教授に就任して欲しい。カソは群馬なんとか大学にももったいないwww

191 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:29:43 ID:PtCx1IJU
>185
便衣兵処刑は軍律による戦時重罪としての処刑であり正当なものである、よって無問題。

正規兵として捕虜になったものは捕虜収容所に送られたりし開放されたりしてます

192 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:35:41 ID:+LUQsimv
YouTubeでみつけたました。
2:40あたりで生き埋め&銃殺している軍隊は日本陸軍っぽいけれど
これもねつ造?
ttp://www.youtube.com/watch?v=OlsB3WCB6d8&mode=related&search=

193 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 02:48:54 ID:PtCx1IJU
>192
だからこういう銃殺なんかしてるシーンだけ取り出しても意味無いんだよ。
これが便衣兵の処刑か、無辜の市民の虐殺かの区別がこの映像だけじゃわからないわけだから。

ま、目隠し、後ろ手だしおそらく単なる処刑でしょうけど。

194 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 03:18:26 ID:x2rVdjL3
>>184
書き込みを読む限りは戦争講談の類っぽいな。
別に新聞の類じゃなくても個人での武勇伝なんていくらでも出てきそう。
で、一番肝心な部分が書いてないので聞くけど。
その写真をばあちゃんは見たのかい?
新たな論が出るかもといいながら、一番肝心な所が書かれていないので
すごい気になるんだけど。
まさか話だけで写真も見た事ないという落ち?


195 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 05:05:06 ID:+LUQsimv
>>193
無辜の市民だと、目隠し、後ろ手にはされないと?
穴に埋められて殺されてるシーンは、目隠しも後ろ手にもなってないな。


196 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 05:16:27 ID:PtCx1IJU
>195
いや、だから目隠し後ろ手って事は処刑な訳で、軍律による戦時重犯として処刑された可能性が高いから
無辜の市民ではなかろうと。
穴に埋められてるのも、ああ言うカットだけではなんとも判断がつきかねる。
都合良くカットした編集映像では、何とも言えないと言う話。

197 :infowanted:2006/09/03(日) 06:25:41 ID:2b3+a4Dk
レバノン等力がない国で軍隊がない場合はテロでいく場合が多い。
軍隊があっても偽装しながら敵を攻撃する事が中国大陸では
あったのでしょうか?その場合テロは処刑される訳ですね。

198 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 07:15:28 ID:Qc6y4YJm
>>192

何が言いたいんだ?
捏造かどうかわからんが、まさかこの映像をもって
虐殺の証明にするといいだすんじゃあるまいな。

さすがにそれはないか・・・


199 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 08:20:37 ID:KQZB3Ybi
で、何でやまんばはバレてる自演を繰り返すのかな?

ID:kInIbWGR

200 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:18:53 ID:zpnoDIP9
>>179
> 君の言ってるのは「記録」だけ。俺の言っているのは「記録と、記録に有るとおりの写真」

摘出風景の写真があることと、摘出された中国軍敗残兵容疑者に民間人が含まれていることは、
何も矛盾しないわけだが(藁

> で、君はスマイス調査の4000人という数字を採用するのかい?
> しかもこれは誰に殺されたのかははっきりしていない数字だよね。

In addition to those reported killed and injured, 4,200 were taken away under military arrest.
Persons seized for temporary carrying or other military labor were seldom so reported.
Very few of those here mentioned were heard from in any way up to June.
The fate of others gives reason to think that most of them were killed early in the period.

ここで言う軍が、中国軍なら、南京占領後に中国軍が中国民間人をなんと四千二百人も拉致
できたことになる。当然だが、そんなあほな解釈をする人がいるとは思えないなw

なお、スマイス調査で報告される暴行死者数は、日中の区分が書かれていないとほざく輩がいるようだが、
調査票にははっきりと日本軍によるものであることが明記されている。
スマイス調査に書かれた暴行被害が日本軍によるものであることを疑う理由はない。

> 国民党軍は自国の民間人に手を出さなかったとでも言うのかな?

日本軍が南京占領後に、国民党軍が中国民間人を四千二百人も拉致できた状況を想定できる、
君の脳の構造を見てみたいものだw

201 :149:2006/09/03(日) 10:32:09 ID:Poq/Ea9x
>>153
> 骨の組織は意外と脆くて水に溶けやすい
この一言で肯定派の知的レベルがわかりました。

> 南京の虐殺記念館に展示されている
私は虐殺記念館も見てきましたが、そのような展示はありませんでしたよ。
数体の骨はありましたが、その程度ならいくらでも用意できますしね。
日本人の目に触れないところに「展示」されているかも知れない、という後出しは
やめてくださいね。
私は中国人と一緒に見学したのですから。

> 体験者の元日本兵自身がみな一様に同じ様な証言をしている
繰り返しになりますが、「証言」ではなく「物証」がない理由をたずねたのです。
肯定派がこうやって議論のすり替えに必死になる理由もわかりました。

正直、今までは否定論に対して懐疑的だったのですが、あなたにレスいただいて
「南京大虐殺」が捏造であるという考えに大きく傾きました。
ありがとうございました。

202 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 10:32:51 ID:E9ql7WLJ
>>196
だから、普通「合法的処刑」というのは書類を残さなければならないわけよ。
これこれ然々の犯罪をこれこれの理由で正式の機関が処断した、と銘記
されていなければならない。それでなかったら通り魔殺人事件とどこで
区別をつけるのよ。
つまり殺人には合法的権利のお墨付きが必要なわけだ。

戦争中で忙しくてそんな暇はありませんでした、じゃ通用しないのが
法治主義世界の原則なわけだよ。
一応日本も欧米に肩を並べる為にさまざまな戦争法規にも署名したのだし
そんなものは戦争中だから知りませんとか、無効ですという話にならないわけ。

実際、チミ達が不当だ不当だと叫んでいる東京裁判でも、無差別な大量殺戮
とされた根拠の一つがそれだし、日本側の弁護人も「合法」の根拠をまともな
に反論ができなかったわけだから、有罪判決を受けるのは必然なのである。

なんならチミらが、当時の法律で捕虜の処刑は合法だったから、東京裁判は
冤罪であると主張してやり直し裁判を訴えたらいい。
まず君等の稚拙な法律論では絶対に勝てないはずだよ。(藁


203 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:42:33 ID:nHW4kuU+
平時と有事の区別もできないと

そして法治主義なら事後法は通用しないのだがそこはスルー

言ってみ
松井岩根の罪状は何だ? 虐殺指揮じゃないぞ

204 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:45:41 ID:VobZV0iM
>>202
>つまり殺人には合法的権利のお墨付きが必要なわけだ。

でました。本日…何度目?のバカ発言w

205 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:48:07 ID:nHW4kuU+
しかし毎回毎回わかりやすくも姑息な事しか出来ない奴だな

日替わり直前にコテで書き込み(>>164

日が変わった後に名無しとなり(>>171

これでは弱いと思ってか今度はなりすましで自己擁護(>>180

偽名通名なりすまし・・・ 誰かに【強制】されてるのかな?




206 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:50:24 ID:7a7a1hd7
>>202
さいしょのところに「だから」・・・・・・
やはり自演だったのか?

207 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:50:53 ID:PtCx1IJU
>202
君軍律って言うものの存在知ってる?

208 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 10:54:34 ID:E9ql7WLJ
>>201
私は>>153で、長江で流された虐殺被害者の「白骨死体(ママ)が出てこない理由」を
君が質問していて、正直よくわからないから(出ていないという事実も知らない)
さまざまな「想像」を書いただけだよ。
どこにも「これが事実だ」、などと断定していない。

それが君にとって重大なキーポイントだと思うなら、まず仮説を立て、その仮説に基
づいてさまざまな調査をやればよい。(私にはその調査が虐殺を裏付ける重大な
キーポイントとは思えないから、やるつもりもない。)

君は私の挙げたさまざまな想像できる理由の内、2つについて根拠なしと一蹴して
いるわけだが(ほとんどどうでも良いことなので一々反論しない)、「政府にお金が
無かったので、熱心に遺骨収集作業をやらなかったのでは」、という「仮説」には
何も反論していませんね。(藁

実際、1937年から1945年の間、南京は日本軍の占領下にあったのだから、
当時の日本(&傀儡)政府が熱心に虐殺被害者の遺骨収集作業をやる意欲が
あったと思えないのですが(その間大量の白骨がどういう状態だったかは
よく分かりません)、君にはそんなに不思議な事なのでしょうか?(藁

209 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:57:38 ID:nHW4kuU+
>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

何も知らない奴にどうやって仮説が立てられるのかと
何も知らないならROMっとけと

まったく自己顕示欲だけ強くて中身のない妄想屋だこと

210 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 10:58:59 ID:7nwTGOIM
今日も壮大な自爆ショーですなあ。

211 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:00:44 ID:PtCx1IJU
>202

ハーグ陸戦法規四三条に、「絶対的の支障なき限り占領地の現行法規を尊重して成るべく公共の秩序及
生活を回復する為施し得べき一切の手段を尽くす」とあるように、占領軍はその土地の現行法令を尊重せ
ねばならない。しかし、(特に戦時下においては、また、戦時重罪犯を処罰する場合はなおさら)その土地
の現行法令だけでは、軍の安全および利益を計り、他方住民の安寧福祉を期することが不可能なことが
多く、軍律により占領地の現行法令を改廃または追加することが多い。これは軍政を敷く側の権利であり、
そして義務でもある。第二次大戦後、アメリカ占領下の日本でも、連合国最高司令官(SCAP)が強制力の
ある数々の命令、指令、声明を発表しているが、その法的根拠はハーグ陸戦法規および国際慣習法であ
る。
軍律を定める目的はなによりも作戦地・占領地の安寧保持にあり、最終的には自軍の安全確保に求めら
れる。安寧や安全が必要とされるのは、その軍が戦闘作戦行動もしくは占領地行動を円滑に進めるため
である。
軍律では、国際法に触れる行為や、抑制したい自軍への敵対行為が規定されるが、これらを『戦時重罪』
として処罰することは、国際法上認められた権限である。具体的にはハーグ陸戦法規の第三款敵国の「領
土に於ける軍の権力」に根拠が求められるのであり、ハーグ条約以前に国際慣習法として確立していたも
のである。では、『戦時重罪犯』を何故『軍法会議』で裁かないのか?それは、「管轄権」がないからである。
裁判の「管轄権」とは、簡単にいうと「裁判権の行使できる範囲」といったところです。
『軍法会議』は、大体において”自国の軍人・軍属(及び捕虜の犯罪)”について裁判権を有するのであるが、
これは「大日本帝国憲法」第五十七条の天皇の司法権の発動にもとづくものである。そして、同六十条にいう
特別裁判所であり、直接には陸・海軍軍法会議法によって設けられ、陸・海軍刑法(軍事刑法)のような(国内
)法令が適用される。
要するに、『軍法会議』では、外国人の行為を規制・処罰することができないわけである(ただし例外もある)。
かくして、『戦時重罪』は『軍律法廷』にて審判・処罰することになる。
『軍律(法廷)』の国際法上の根拠は前述したように、ハーグ陸戦法規第三款「敵国の領土における軍の権力」
および国際慣習法であるが、他方、当時の日本国内法上の根拠はというと「大日本帝国憲法」第十一条の天皇
の統帥権にある。この統帥権を背景として、当地の軍の最高指揮官が設置・制定するのが『軍律(法廷)』である。

212 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 11:13:49 ID:E9ql7WLJ
>>212
それ、私への反論のつもり?

そんなら聞くけど、
その『軍律(法廷)』なるものは何時開かれたの?
「法廷」というなら書類ぐらい作っているだろうから、その書類どこにあるの?

「自爆ショー」というのはチミらの事なのだよ。
底なしのお馬鹿ちゃんたち。(藁


213 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:14:15 ID:PtCx1IJU
「軍法会議」と「軍律法廷」の違いは、前者は司法権に基づく「司法機関」なのであり、後者は統帥権に基
づき、本質的には「統帥機関・行政機関」であり、せいぜいが「準司法機関」なのである。そして用語も、「
司法裁判」の裁判、公判廷、処刑に対して、「軍律法廷」では、審判、審判廷、処罰である。
「軍律は軍令若くは軍事刑法とはその性質を異にする。軍令は陸海空軍の統帥に関し勅定を経たる規程
で、公示を要するものは特定の方式を履みたる上官報にて公示する(明治四十年九月軍令第一号、第一
条及第三条)。軍事刑法即ち陸軍刑法、海軍刑法、陸海軍軍法会議法等は、憲法上の手続を経て制定公
布する国家の法律で、本国及び占領地を通じ専ら軍人軍属(及び特定の場合に於ける軍人軍属以外の者)
に限りて之を適用し、その裁判機関は法律を以て構成せられたる軍法会議( Court martial )である。然る
に軍律は憲法上に謂ふ法律ではなく、占領司令官が己の便宜と欲する所に従つて制定布告する軍の命令
で、その裁判機関は軍法会議でなくして、占領軍司令官に於て任意に構成せしむる軍事法廷である(英語
では多く之を Military Court under Martial Law と称する)。占領軍司令官は前述の如く能ふ限り占領地の
現行法令を尊重すべきを本體とするが、已むを得ずと認めたる場合には之を顧慮することなく、軍の安全及
び秩序の維持のため必要と認むる別種の命令を軍律として制定布告するを妨げない。勿論その制定事項は
無制限ではなく、交戦法規の禁止する特定条項は守らねばならぬ。例へば軍律に於て占領地人民を強制し
て自国の軍又はその防御手段に付情報を我方に供与せしむることを命じたり、我方に対し忠誠の誓を為さし
めたりすることは許されない。たゞ斯かる禁止事項に触れざる限りに於ては、その内容は一に占領軍司令官
の裁量に属する。これが軍律なるものゝ大體の性質である」(『上海戦と国際法』信夫淳平、410頁)
軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官が制定し、軍律法廷はその
最高指揮官によって設けられる。このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官
の”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。そして、
このことは、日本でも外国でも変わらない。
軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。そして、その目的は外国人に対する「威嚇」
「見せしめ」である。よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。しかし、軍律法廷で
審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制
度もなく、審判の期間も短い。現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決
定されることが多い。死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものである。

214 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 11:15:26 ID:E9ql7WLJ
あ、自爆をやっちまった。m(_ _)m
アンカーミス。>>212>>211

215 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:19:24 ID:vlGIdaN0
久しぶりに来てみたけど、えなりいなくなったの?

かわりにヤマンバって電波が発生してるけど

216 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:21:04 ID:nHW4kuU+
212 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/03(日) 11:13:49 ID:E9ql7WLJ
>>212
それ、私への反論のつもり?

そんなら聞くけど、
その『軍律(法廷)』なるものは何時開かれたの?
「法廷」というなら書類ぐらい作っているだろうから、その書類どこにあるの?

「自爆ショー」というのはチミらの事なのだよ。
底なしのお馬鹿ちゃんたち。(藁

214 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/03(日) 11:15:26 ID:E9ql7WLJ
あ、自爆をやっちまった。m(_ _)m
アンカーミス。>>212>>211

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

217 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 11:23:44 ID:eke9w6Mi
>>214
で、一次資料に基づく虐殺被害者数はまだ?

218 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:24:57 ID:nHW4kuU+
やまんばは

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

なので反論も何もできませんよ

219 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 11:26:05 ID:E9ql7WLJ
さすがにプチウヨくん達は厨房と呼ばれるだけあって、何か難しい事が書いてあったり、
仰山の数字が並べてあったりすると、その中身をよく吟味しないで、資料的価値がある
と思ってすぐに飛び付くわけだね。

ところがハーグ陸戦法規とか法律学者の物々しい解釈とかいうものを、この厨房くんたち
が持ち出せば持ち出すほど、実は日本軍の違法行為を逆に暴露する結果になってしまう
という事がわからないわけだね。

もっともこの浅知恵は、2ちゃんねるの厨房くん達が至らないというよりは、立派な「教授」の
肩書きをもったウヨク系の宣伝・扇動家達の浅知恵を真似ただけの事なのだが・・・。(藁

220 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:29:53 ID:nHW4kuU+
難しい事(に一見見えるが中身は周知の事)を書いたのは ID:PtCx1IJU であり
それを理解もできないのに何か言い返したつもりになっているのは一人しかいないんだが


やまんばは

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

なので反論も何もできませんよ

221 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 11:31:17 ID:E9ql7WLJ
今日も無用ちゃんが熱心に「揚げ足取りゲーム」を愉しんでいるね。(藁

結構結構、
最近はこれがないと(他にまともな反論も少ない事だし)なんだか寂しい位だよ。(藁


222 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:31:22 ID:nHW4kuU+
ところで基本中の基本を確認したいのだが

北京放送のBBSぐらい読んでいるのだろうな?

223 :149:2006/09/03(日) 11:31:23 ID:Poq/Ea9x
>>208
「正直よくわからない」人が勝手に想像して書き散らしたことにこちらがいちいち反応
しなければそれを認めたことになるんですか?
こうやって議論を発散させ、「否定派を論破した」というのが肯定派のやり方なんですね。

ところで、「物証がないのでは?」という私の疑問に対してあなた自身の言葉を借りれば
「何も反論していませんね。(藁」ということです。
あなたの論理に従えば、これは私の主張をあなたが認めたことになるんですか?

ポル・ポトは百万人殺害したと言われており、実際に死体が大量に発見されています。
それなのに南京で数十万人殺害したと主張されているのに死体すら出てこず、後から
いくらでも作れる写真と「証言」しかない。
それでも物証を探す作業が「重大なキーポイントとは思えない」というのは最初から
検証を放棄しているようにしか思えません。

私はこれ以上レスしませんので、「論破」宣言でも何でも勝手にやってください。
しかし肯定派の方の考え・手法がよく理解でき、有意義でした。
お付き合いありがとうございました。

224 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 11:33:01 ID:eke9w6Mi
>>219
煽りは良いからちゃんとした根拠を沿えて主張する。
まるで火病を起こした朝鮮人のような君の姿は、客観的に論破されたとみなされても仕方
が無いぞ?

225 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 11:33:38 ID:E9ql7WLJ
あ、でも事情をしらない他の2ちゃんねらーの皆さんには、迷惑みたいだから
その自作自演荒らしはやめた方がいいかも。(藁


226 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:34:37 ID:nHW4kuU+
自演? >>205のことかな?

で朝鮮式議論では

「想像」(私はこんな夢を見た)に「反論」できるんだ

227 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:35:11 ID:PtCx1IJU
>225

で?軍律について君は理解できたのかな?

228 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:39:13 ID:nHW4kuU+
それとも東中野スレの
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/
972 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/08/30(水) 15:35:58 ID:GW4ziwta

974 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/08/30(水) 15:37:46 ID:GW4ziwta

975 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 15:58:52 ID:rIYF8DsX
で ID:GW4ziwta は何時までかな?

976 名前:やまんば[] 投稿日:2006/08/30(水) 16:00:45 ID:n3E7IPxw
・・・・だ、そうです。(藁

おんどりぁあああああ!!わかったかかかか、糞ガキウヨ共めが!!

おみゃあ等糞ウヨがやまんばに勝つのは100年はやいワ。ケツの穴洗って出直してこい!!

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

977 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 16:03:05 ID:rIYF8DsX
ここまでわかりやすい自演も珍しいな


の事かな?

229 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:41:29 ID:U4m+gA57
なんですかこのキチガイコテは

230 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:45:29 ID:nHW4kuU+
「想像」の世界では論破しまくりで連戦連勝の無敵だと思っている職業的朝鮮右翼です

231 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 11:50:07 ID:E9ql7WLJ
>>223
>それでも物証を探す作業が「重大なキーポイントとは思えない」というのは最初から
>検証を放棄しているようにしか思えません。

いや、「遺骨」の<物証>なら幾らでもありますよ。そんな事は誰でも知っている事だから
余りにもバカバカしいので一々挙げなかっただけですよ。

少なくとも事件直後には、紅卍会という宗教団体と崇善堂という慈善団体が遺体を収集して
埋葬しており、その記録も証拠として東京裁判の法廷に出されている。
前者が南京市内で約4万体以上、後者が南京郊外を中心に約11万体を埋葬したとある。

その数の総数やその遺体が「虐殺被害者」に当たるかどうかなどには色々な論争が
あってなかなか結論はでない様だが、少なくとも「遺骨という物証がない」などというのは
チミのそれこそ根拠のない妄想でしょう。

232 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 11:51:40 ID:eke9w6Mi
>>231
で、君は自分で出せると宣言したデータをまだ出していないようなのだが、いつになりそう?

233 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 11:54:02 ID:nHW4kuU+
間違いなく過去ログは読んでいないな
当然北京放送のBBSも

よくもまぁ飽きるほど繰り返された話を初見のように語れるもんだ
崇善堂・・・

234 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 12:08:14 ID:wL7IuMTj
>>192 その映像か断言できないけど
生き埋めにしてる映像というのがあってその源は
アメリカのプロパガンダ映画(フランクキャプラ監督)で
その手のやらせ映像はたんまりあるようです。
南京大虐殺(とやら)の最中に現地でムービー撮影した
外国人はマギー以外にいないわけで。

235 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 12:23:44 ID:wL7IuMTj
やまあんばは>>73でいうように
「一般市民でも兵役年齢に達している男子や戦闘能力を失った
敗残兵を片っ端から捕まえて無差別に殺したわけだから」
としてこれを前提事実として議論を進めている。

> 水谷荘一等兵 日記「戦塵」
>第9師団 第6旅団 歩兵第7連隊 第1中隊
>十二月十六日
> 目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に
>収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り
>出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立
>てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
>を頼みに来る。
> 市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて
>助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少
>含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。
>抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、
>掃討は厳しいものである。

この例だと百数十名中三六名以外は帰している。
とりあえずこのように抽出作業は成されているという認識は
持ってもらいたい。


236 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 12:28:49 ID:cYkMx1Wq
>>235
昨日も言ったけど、便衣隊って完全に自国民の首締めてるよな…。
奇襲の代償としてもでかすぎ。

237 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 12:48:36 ID:E9ql7WLJ
>>207
>君軍律って言うものの存在知ってる?

軍律の意味は分かっている積もりだけど(まあ>>211,>>213の説明も特に
間違っていると思わないけどね)、
そんで、その「軍律法廷」は南京で何時開かれたの?
その書類はどこに残っているの?(藁


238 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 12:55:49 ID:U4m+gA57
その前に「軍律法廷」って制度自体から世界の軍隊には存在しないんだが

239 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 12:56:22 ID:eke9w6Mi
逃げれないように識別できるようにしろといった本人が、逃げるために識別を利用しているよ
うなので、トリップを付けるのがばかばかしくなってきたな。
いい加減出せるといった事くらいからは逃げずに、出してくれないものか?

240 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 12:58:09 ID:pZHRVODP
軍律法廷という制度はある

ただ軍律法廷はこの場合使われない。国際法に照らし合わせてやるから
この場合現場判断で即射殺でもおk

241 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 12:58:47 ID:E9ql7WLJ
>>237
プププ、これこそ重大なキーポイントだね。

大勢の便衣兵(容疑者)を捕まえたので、それを軍律法廷にかけて即決死刑
判決により合法的に処刑したのだから、全然問題なし→無差別の虐殺ではない、

・・・という風にウヨ厨君達が懸命に「立証」しているのだが、そんじゃ、その
軍律法廷が開かれた動かない証拠(→尋問調書、判決文等の書類だね)が
あるだろうから、それを出しな、言っているのだが・・・。

ワシが何か暴論を吐いているでしょうか?(藁


242 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 12:59:13 ID:bYd4YBXe
>>241

『証言による「南京戦史」偕行社』
 佐々木到一少将の『私記抄』から。
宣撫工作委員長を命ぜられる。この査問工作の目的は、住民に混入している
便衣兵を摘出して、不穏分子の陰謀を封殺するとともに、わが軍の軍紀風紀を
粛清し速やかに秩序と安寧を恢復するにあった。
調査の方法は、日支人立会のうえ一人ずつ審問し、検査し、委員が合議のうえ
で敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付した。敗残兵と認定
された者は、これを上海派遣軍司令部に引き渡した。
予は、峻烈なる統制と監察・警防とによって、概ね二十日間に所期の目的を
達することができた。

243 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:00:29 ID:U4m+gA57
>>241

>>240すら読めないか

かわいそうな人だね。自演の人

244 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 13:00:53 ID:E9ql7WLJ
>>239
日本軍の「戦闘詳報」が虐殺の動かない一次史料だという君の定義に基づけば、
第114師団第66連隊の史料もその動かない証拠になるみたいだね。

第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報 (12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
  貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三
  第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも
  中には泣き喚き救助を嘆  願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
:http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/114D.htm

245 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 13:01:05 ID:eke9w6Mi
>>241
自分で自分に同意するのって楽しい?

246 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:02:13 ID:K2V06JOy
むぁーーーーーた戦闘詳報かよw

247 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:03:02 ID:U4m+gA57
>>244

いいかげんさ・・・・・・・・・
過去ログよんだら?

248 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 13:05:51 ID:E9ql7WLJ
>>244続き

>遠藤高明 歩兵第65連隊第8中隊・少尉
>十二月十六日 晴
> 午後零時三十分捕虜収容所火災の為出動を命ぜられ同三時帰還す、同所に於て朝日記者
>横田氏に逢い一般 情勢を聴く、捕虜総数一万七千二十五名、夕刻より軍命令により捕虜の
>三分の一を江岸に引出し1(第1大隊)に於て射殺す。

>目黒福治  山砲兵第19連隊第V大隊段列・伍長
>十二月十八日 晴天 南京城外
>午前三時頃より風あり雨となる、朝起床して見ると各山々は白く雪を頂初雪となる、南京城内外に
>集結せる部隊数約十ヶ師団との事なり、休養、午後五時残敵一万三千程銃殺す。

http://www.nextftp.com/tarari/bakufusan2.htm参照


249 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:06:14 ID:H7yV2oN7
>>241

その話も南京スレの3あたりで出まくってたはずだが
「書類がない」=「やってない」と判断した段階でお前がダウト

考えてみろ。
「殺した証拠がない」から「殺しました」と主張できるか?

250 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:06:26 ID:nHW4kuU+
検索でヒットした否定ページからの丸写ししかできないならリンク一行で済むのだがな

251 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 13:07:37 ID:E9ql7WLJ
>>248の前文説明を端折ってしまいました。

日本軍側の証言集でもある「南京戦史」の詳細などは全て読み切れていないので、その殺害者の
総数についてはカウントできないが元日本軍兵士の陣中日記、投稿などによって
幕府山収容所に連行された中国人捕虜の約2万5千人が、第19連隊、第65連隊などにより
12月16日から18日に掛けて殺害された事が証言されている。


252 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:08:31 ID:nHW4kuU+
おまけに引用もとのリンクまで丸写しだからリンク切れにも気がつかない愚かさ

253 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:11:21 ID:H7yV2oN7
不正があったと証言するなら不正があったという一級証拠全部かき集めて
これこれこうだからこの不正があったといわざるを得ませんと主張しないと
人権損害や名誉毀損にあたるんですが?
百万歩譲って不正があったという証拠を出さないと、世間では通用しません。

やまんばの行為ってまさにそれなんですけどわかってますかね?
あんたの行為は日本国政府への名誉毀損にあたるんですよ?
日本国政府相手なら名誉なんて毀損してもいいと考えているんじゃねーだろな


>>251
だから丸コピペは止めろといわれてるだろうが


254 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 13:11:33 ID:eke9w6Mi
>>244
絶対それだすと思った。
他の戦闘詳報は全てそれと違うからね。
ちなみにその戦闘詳報は「時系列的に後に改竄された」と指摘を受けているものであること
は、当然ご存知でしょうな?

さて、そもそも戦闘詳報と言うものは何のために残すか。
それは後の論功行賞の資料として利用されるための、所謂業務遂行レポートのようなもの
で、必ず命令に沿った内容であるか命令に反した場合はその理由を書くもの。
つまり戦闘詳報に有るものは必ず命令とセットになっている。
ところがその戦闘詳報だけは他の部隊の戦闘詳報と違い、>189でも書いた上海派遣軍第
十三師団司令部十月九日訓令「戦闘に関する教示」に反している。
他の部隊の戦闘詳報は、全てこの命令とも矛盾しない。

さて、時系列的に後の改竄を受けたと指摘されている戦闘詳報だけが、他の部隊の戦闘詳
報と違って事前の命令に矛盾する場合、その戦闘詳報が証拠として採用される価値が有る
か否か、是非見解を承りたい。

255 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:12:21 ID:H7yV2oN7
>>254
その内容も何回か観た記憶が・・・

256 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:12:44 ID:nHW4kuU+
ちなみに既出もいいとこだが

「遠藤高明(仮名)」

257 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:12:53 ID:xQ4EDJDP
インターネットの人民網日本語版12月18日 のところで、あの支那政府
が一生懸命に捏造している南京大虐殺がカリフォルニアの小中学校教科
書に記載するように支那系アメリカ人が法案を提出し、州議会に採択されたそうです。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/12/18/jp20021218_24411.html
 こういう捏造は支那の大得意で、それに騙されて喜んでいるバカが多
いのも確かです。こういったウソに日本人として、政府も反論していか
なければ、事実とされてしまいます。だいたいもう藤岡信勝氏、東中野
修道氏共著の 「『ザ・レイブ・オプ・南京』 の研究」をはじめとし
て何度も何度も何度も論破されているアイリス・チャンという支那系ア
メリカ人である嘘つき女が書いた「レイプオブ南京」でさえ、信じてい
るバカや団体が存在します。そして、鍛冶俊樹氏は月刊正論1997年
7月号で「この十数年間で米国の反日の度合いは確実に増大している。こ
のような状況下で、米国民の心理の中に対日嫌悪感と対中同情心が広がり
つつあるとしたら、事は少なからず重大であろう。 」と書いています。
レイプオブ南京のようなウソだらけの本でも出したら勝ちになってしまう
のです。(まあ、酒の本も同じです。ほとんどが、ヨイショ本やウソ満載の本です。)


南京大虐殺、その他のウソについては
南京大虐殺はウソだ!http://www.history.gr.jp/nanking/
日本の行為に対する責任http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/00/04/gmain.html#1
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/sankei16.html
http://noz.hp.infoseek.co.jp/DaitoaSenso/chan.html

http://www.tamanegiや.com/ura.html(や→yaに変換)


258 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 13:13:36 ID:E9ql7WLJ
>>249
>考えてみろ。
>「殺した証拠がない」から「殺しました」と主張できるか?

それは殺された被害者の家族や関係者の方で「日本軍によって
ころされました」と言っているのだから、一方の証拠はあるわけだ。

そんで大概の場合は、証拠は複数あった方が証拠能力は高いわけ
だから、「殺していない」と主張する側にも無罪の証拠を出せばよい。

この場合、被告人側は「殺していない」と主張しているのではなく
「殺したけど合法なので問題ない」と言っているわけだよ。
だったら、その合法の根拠となる「軍律法廷」の書類を出しな、
・・・てな話になる。ワカタ?(藁

259 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:14:43 ID:U4m+gA57
>>258
>それは殺された被害者の家族や関係者の方で「日本軍によって
>ころされました」と言っているのだから、一方の証拠はあるわけだ。

それ、証拠にならないって何百回もいわれてるよな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

260 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:15:22 ID:nHW4kuU+
954 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と

261 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:16:19 ID:U4m+gA57
返せよ840万円>やまんば
領収書をうpしる

262 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 13:17:21 ID:eke9w6Mi
>>251
南京戦史には、幕府山の捕虜殺害について開放しようとした所処刑と勘違いし、反乱を起こ
したからと言うのも残っているわけだ。

263 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:20:04 ID:wL7IuMTj
幕府山の捕虜殺害の話になるなら何れにしても
一般市民とは無縁になります。

264 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:25:07 ID:PtCx1IJU
>237>241

何だ、結局軍律を理解出来てないと自白してるだけじゃないか。

265 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 13:25:34 ID:E9ql7WLJ
>>256
>ちなみに既出もいいとこだが

そりゃ既出もいいとこでしょう。チミ達もバカの一つ覚えの様に同じ事を言っているのだから
私も同じ事をいうしかない。君等は証拠能力がないと言っているが、私は<ある程度>の
客観的証拠にはなるだろう、と判断している。

君等はバカだから、一つの証拠で有罪とか無罪が立証されたと思っているだろうが、
私の場合は複数の有力な証拠を付き合わせた上での「総合判断」が正しい立証方法だ
と考えているので、勿論、それらの証言は一つの判断材料に過ぎない。

ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
証拠を持って、日本軍の虐殺の事実(7000人の殺害)を認めてしまったわけだ。

その同じ立証手法を用いるなら、勿論、その難民区掃蕩作戦以外での他の日本軍部隊の
戦闘詳報あるいは元日本兵の陣中日記・証言等の「一次史料」によって、次々に殺害者の
数は増え続ける事になるだろう。
それは「動かない証拠」となる。(藁

266 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:28:25 ID:U4m+gA57
>>265
>私は<ある程度>の客観的証拠にはなるだろう、と判断している。


『おまえが』どう判断しようと勝手だが
『社会が』どう判断するかは違うの。分かる?


独り言ならチラシの裏でやれ

267 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:29:47 ID:nHW4kuU+
954 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と

268 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:30:08 ID:s3Vu3pG6
>>265
> ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
> 証拠を持って、日本軍の虐殺の事実(7000人の殺害)を認めてしまったわけだ。
どこをどうひっくり返したらそういう妄想に行き着くのか、興味が尽きない

269 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:32:34 ID:U4m+gA57
>>265
日本国憲法とか刑法とか民法とか多少勉強してる大人なら
>>258-260のような簡単に論破できる寝言は吐かないんだよ。

近代市民法の原則も刑法の大原則も全部無視してるだろーがよ。

お前は己の無知が為に他人の人権を侵害しているんだ。
お前は日本国憲法の精神に大きく外れた行為を繰り返しているんだよ。

だから誰も相手にしないし、無視されるの。わかる?

270 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:38:08 ID:C3LLuHaV
>やまんば

ここに行くといい

いわゆる「日本国憲法」は憲法としては完全に無効だ!第五条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156428592/

基本的人権を全否定してこい

271 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:40:36 ID:nHW4kuU+
じゃ本論の「南京大虐殺」の話に戻りますか

南京大虐殺とは
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%A8%E3%81%AF&num=50


272 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 13:54:14 ID:eke9w6Mi
>>265
おいおい、自分の(と思われる)質問も忘れたのか?

>勿論、そうなら(その敵兵殺害が合法のものであるなら)何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

これが何で

>日本軍の虐殺の事実(7000人の殺害)を認めてしまったわけだ。

になるわけだ?
もしかしたら自分の質問すら記憶できない、或いは自分の質問すら歪曲しないと成り立た
ないほど無理な論理展開をしているか、いったいどっちなんだ?

273 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 13:55:41 ID:vlGIdaN0
>>265
>次々に殺害者の数は増え続ける事になるだろう。
>それは「動かない証拠」となる。(藁

次々に殺害者の数は増え続けることが動かないことなの?
証拠とすらいえねーじゃんバカwwww

274 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 13:56:50 ID:eke9w6Mi
>>265
仮名の証言が<有る程度>の証拠となるなら、君は既に840万円の借金を持ち、更に無制
限に仮名の証言に基づき延々と借金がはらむわけだが、そのうちの何割程度を支払う意思
が有るのかね?

275 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 14:00:16 ID:E9ql7WLJ
>>267
>ちなみにその戦闘詳報は「時系列的に後に改竄された」と指摘を受けているもので
>あることは、当然ご存知でしょうな?

その改竄されたカ所を指摘して下さい。

で君が、前スレ>>996
>「合法的な便衣兵処刑」そのものは無くても、「掃討戦で捕縛した7000名」と言う数字が第七
>歩兵連隊戦闘詳報と言う公文書に残っている。

といっているわけだが、そうすると第7歩兵連隊の「戦闘詳報」に書かれた内容には改竄された
形跡がないので、全く正確な事実関係を伝えている、という最終的な判断はなにを根拠にして
なされたのか?

私なら、戦闘詳報は軍の上級機関に提出する報告書みたいなものだから、手柄を報告する
為に過大な数字が挙げられている可能性等も当然考慮し(この場合、改竄とは言わないで
虚偽報告だな)、あくまで一つの断片的な史料としか判断しないが、君の場合は違ってはじめ
からその第7連隊の「一次史料」だけを正しいと看做しているわけだ。

だったら、その選別の判断規準を説明しなくてはならない。



276 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 14:06:57 ID:eke9w6Mi
>>275
改竄された箇所を「全て」指摘するのは、改竄した人でなければ不可能だが?
事実と矛盾する場所が有るから改竄の可能性が指摘されているので、矛盾する場所でよ
ければ指摘できるが。

第7歩兵連隊の「戦闘詳報」にはセットとなる命令「掃蕩実施に関する注意事項」があり、そ
の命令と矛盾しないから、証拠能力を認めている。
戦闘詳報は命令に対応した遂行状況を報告するためのものである以上、命令と矛盾しない
戦闘詳報以外は本来ありえない。

277 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 14:07:30 ID:nHW4kuU+
どうやれば>>254>>267を「間違えられるのか」聞きたいもんだ

278 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 14:10:45 ID:eke9w6Mi
ところで>265の

>ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
>証拠を持って、日本軍の虐殺の事実(7000人の殺害)を認めてしまったわけだ。

これが自分の(と思われる)質問すら忘れた馬鹿な勘違いであったことは、理解できたのか?

279 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 14:13:35 ID:nHW4kuU+
理解できた指摘は自動的にスルーされます

個人的にはどうでもいい南京より臨時収入の方に期待したいが

280 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 14:34:17 ID:E9ql7WLJ
>>276
だから、それは「改竄」とは言わず一種の「虚偽報告」でしょう。どこの役所でも目を光らせ
ていなければよくやる手です。(改竄というと、一度作成された書類は後から誰かが手を
入れる事です。)

それとね、君は「一次史料」という言葉も間違って使っているわけだよ。
その報告書の中に改竄や虚偽報告が混じり合っていても、「一次史料」には違いないのだよ。
(直接の現場目撃証言は言うまでもなく、同時代の伝聞情報なども含めて。)

例えばラーベの証言に仮に誤った認識や事実が述べられていても「一次史料」には違いない。
それらを我々はあくまで「参考資料」として、その後に出てきた資料などとの突き合わせ作業
などを行いながら、事実の全体像を把握し「真実」に接近するわけだ。
しかし君の言い方は、その中に虚偽が間違っていると「一次史料」ではない、という事になる。

証拠価値が高いか低いかはその史料を精査してはじめて分かる事だ。裁判での判決も、普通
は何も一つの証拠だけで事実認定が行われるわけではない。
ところが君の場合、自分の都合の悪い史料は「一次史料」でない事になる。
だからその言葉の定義が頓珍漢だから、君と私の話は何時までも噛み合わないのだよ。(藁

281 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 14:38:05 ID:nHW4kuU+
>例えばラーベの証言に仮に誤った認識や事実が述べられていても「一次史料」には違いない。
>それらを我々はあくまで「参考資料」として、その後に出てきた資料などとの突き合わせ作業
>などを行いながら、事実の全体像を把握し「真実」に接近するわけだ。


想像で都合のよい話を組み立てるヤツが言うかと

>>208

>よくわからない

>事実も知らない

>「想像」を書いただけ

>どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

何も知らない奴にどうやって仮説が立てられるのかと
何も知らないならROMっとけと


282 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 14:38:50 ID:E9ql7WLJ
>>280
字誤りm(_ _)m
>しかし君の言い方は、その中に虚偽が間違っていると「一次史料」ではない、という事になる。
 →「混じっていると」

283 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 14:41:29 ID:nHW4kuU+
誰も求めていない訂正で無駄レスを打つ事が迷惑だとも思わないと

284 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 14:43:21 ID:eke9w6Mi
>>280
君の要求は、

>勿論、そうなら(その敵兵殺害が合法のものであるなら)何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。

それに対して、こちらは日本軍側の資料に基づいた証拠を提示した。
ところが提示したら日本軍側の資料は信憑性が低いといわれてもそれは新たな指摘であっ
て、そもそもの自分の要求自体が無意味な質問であったとすることになるが。

別に一次史料に基づく被害者数を君が提示し、その史料に疑義が有るものについてはその
疑義をただすだけで、出すなとは言っていない。
単に君の出した「一次史料」と称するものが、簡単な反論にすら耐えられないほど証拠能
力の無いものと言うだけの話だろうが。

285 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 14:44:16 ID:bYd4YBXe
>>283 おまえもなー。

>>281みたいな無駄に行数使う書き込みは迷惑。

286 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 14:46:06 ID:nHW4kuU+
朝鮮右翼にも読みやすく配慮したんだが

287 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 15:31:23 ID:h4MtcTsN
>>200
無駄な印象操作だな。

173 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/03(日) 01:10:59 ID:zpnoDIP9
>他にも外国人の記録では、多数の警察官や公務員をしょっ引いて殺害した事例もあるようだね。
>日本人の記録にも、ずさんな処分を行った、つまり「民間人を無差別に」と
>表現してもおかしくない事例もある。

「民間人を無差別に」しょっ引いたなら女、子供、老人が写っている筈だが何処にも
そんなものはない。単に壮年男子というだけで抽出したわけではなく、軍に属していたであろう
外見で判断されたことも明らか。そして、記録によればその後国民党軍の下着を身に着けて
いるかどうかで最終判断されたわけだ。
警察官も写っていない。つまり、君の主張と写真とは矛盾があるってことだ。

スマイス調査にしても、占領後に拉致されたとは書いていない。
単に、軍に拉致されたと書いてあるだけで、これが占領前の話ならもちろん日本軍がやった
ことではない。

288 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 16:18:21 ID:vlGIdaN0
>>280
>自分の都合の悪い史料は「一次史料」でない事になる

そっくりそのままオマエに当てはまることだな

289 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 16:37:44 ID:B5Xv6/50
いわゆる66連隊第1大隊戦闘詳報は、
東中野だけでなく板倉までもがツッコミ入れてる怪しすぎる資料であり、
とてもそれ1つでは「虐殺あった」という判断を下すわけにはいかない。
で、>>280でやまんば自身が言うように、
資料というのは他の資料とつき合わせて精査していかねばならんわけだ。
であればこそ、仮に「虐殺あった」派の人が
66連隊第1大隊戦闘詳報に信憑性がある事を主張したいのであれば、
66連隊第1大隊戦闘詳報と類似した内容を持つ別資料を持ってくれば
それだけで話は済むはずである。

ところが南京スレがもう45スレ目まで来ているにも関わらず、
虐殺あった派は別資料を一向に出して来ず、
ただひたすら「これは一次資料なんだ!」の繰り返し。
正直なところ、私には彼らが「66連隊第1大隊真理教」という
カルト宗教の信者にしか見えなくなってきている。

290 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 16:52:25 ID:JWQWcvNj
荒れてます。
ストレス解消にどうぞ。
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1152848510/


291 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 17:08:51 ID:okROofbs
すごいです
ここhttp://www.linkclub.or.jp/~sazan-tu/current/nk.htmlの掲示板は朝鮮人だらけ
一度遊びにいってあげてね


292 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 18:58:29 ID:gEm7NG9X
それを認めるのに
自然に骨が溶けるなどという前提をしなければ
ならない話ってのは…

…まあ、要するにそういうこった

293 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 19:11:17 ID:NjScuEgk
もしかしたら中国の河川は、激しく酸性雨が降ると
人の骨が溶けるほどの酸性になるのかもしれない・・・


と、可能な限り好意的な解釈をしてみてもムリっぽいな。

294 :sage:2006/09/03(日) 19:13:54 ID:a6LYVOxW
私の祖父は南京攻略戦に参加し、攻略後の南京で「やりたい放題やった」と言っていました(昨年他界)。
ですから、私は南京大虐殺があったことを信じています。
たしかに、祖父の発言には証拠はありません。では、私の祖父の人生は、一次資料がないから、ないも同然なのでしょうか。祖父の戦争体験を否定された気がしてとても悲しく思います。

295 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 19:19:18 ID:mgnR4mE9
>>294
「やりたいほうだい」=「民間人大虐殺」であることは証明できますか?
孫に対して戦争反対をうったえるために、あえて非道を強調した可能性はありませんか?

296 :sage:2006/09/03(日) 19:24:07 ID:sZF4vH5r
私の祖父は南京攻略戦に参加し、攻略後の南京で「市民は殺傷していない」と言っていました(昨年他界)。
ですから、私は南京大虐殺があったことを信じていません。
たしかに、祖父の発言には証拠はありません。では、私の祖父の人生は、一次資料がないから、ないも同然なのでしょうか。祖父の戦争体験を否定された気がしてとても悲しく思います。


297 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 19:27:24 ID:mgnR4mE9
まあ、悲しかろうが、なんだろうが、
老人のヨタ話だけでは歴史的資料の価値はありませんな。

まして孫の証言なんてねえ。

298 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 19:29:46 ID:8i6wGBUk
結局のところ、「南京大虐殺があった」といっている人が証拠出せない以上、こういう↓ことだな

557 名前: (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日: 2006/06/15(木) 10:58:46 ID:88lW1tJD
存在しないモノは証明できねえよな。
存在してると主張してる香具師が証明するのは当然のコト。
でもできねえんだよな。
何でだろう?

299 :sage:2006/09/03(日) 19:36:55 ID:a6LYVOxW
>>295
やりたい放題を虐殺に結びつけることはできません。私自身、祖父の犯罪を暴くつもりはありませんでしたし、
祖父もあまり語りがりませんでした。

戦争反対を訴えるために非道を強調した可能性も大いにあるでしょう。祖父は負傷軍人でしたから。

しかし、それでもこのスレッドの雰囲気は異常なものがあると思います。
なぜオールオアナッシングなのでしょうか。

旧日本軍が南京に入城し、傍若無人を働いたと見るのは至極常識的なことだと思います。これは、日本軍でなくても、古来から、敵が守る城を落とした軍がやることは各種の略奪や横暴でしょう。
このスレッドの皆さんは、旧日本軍を一糸乱れぬ統率がなされた軍隊で、ひとつの間違いを犯すことのないと決め付けているのではないでしょうか。



300 :sage:2006/09/03(日) 19:40:55 ID:a6LYVOxW
>>298

屁理屈、とんちの類ですか? そもそも60年以上前の出来事など、簡単には証明できないことだと思います。

それに、私の心の中では、祖父の発言が証拠となっています。

301 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 19:48:48 ID:UIWgjXJh
俺の、爺さんも大陸行った口なのだが、虐殺の報道見るたびに、シナは嘘つきだと怒ってたっけ。
で、なんの話しだ?

302 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 19:49:28 ID:8WnN/18K
>このスレッドの皆さんは、旧日本軍を一糸乱れぬ統率がなされた軍隊で、ひとつの間違いを犯すことのないと決め付けているのではないでしょうか。

そんなことは言っていません。問題は、あまりにも旧日本軍への
誹謗中傷が酷すぎるのです・・・南京の場合で言えば、
むしろ、中国側の敗残兵による略奪、暴行、虐殺の方が無視されている印象がします・・・

303 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:01:30 ID:mu/lDAnf
証拠がないものは認められんってだけでしょ。
個人的に虐殺を行った兵士はいるでしょう。
組織的な関与もあったかもしれない。
というか、当時の国際的な人権感覚や、支那軍の国際法違反の戦術等を考えると、
民間人殺害もあった蓋然性も相当高いとオレは思う。
でも証拠なさすぎで、しかも中国側があまりにも信用できないので慎重にならざるをえない。
さらに別問題として、謝罪と賠償は必要ない。
なのに外交カードとして露骨に使うから眉をひそめてる人が多い。
こんなとこでしょ。イデオロギーとか関係ないよ。

304 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:02:46 ID:UIWgjXJh
もし、よければ部隊名教えてくれ。
俺の爺さんの所属も教えるからさ。

305 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:12:03 ID:gEm7NG9X
やりたい放題=民家から鶏を盗んでしまった
とかいうことも考えられるな

あの当時の人ってそんな純朴人が多かったからw

理で通じないと情とは
姑息だな

306 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:14:18 ID:nHW4kuU+
否定派ってのは数万程度の偶発的殺害等や過剰な徴発があったというものだそうで
「ナッシング」などといった話はネタ以外で聞いた覚えがないなぁ

あくまでも全否定されているのは「南京大虐殺(完全一致)」

307 :sage:2006/09/03(日) 20:16:33 ID:a6LYVOxW
>>302、302

私もその辺りの事情も少しは理解しています。
中国、韓国が太平洋戦争を未だに引きずるのは、やはり外交カードの一枚として有効な手段だからでしょう。
まるで恐喝のような手口と、国民を洗脳して日本を非難するやり方は、非常にムカつきます。

しかし、ムカつくからと言って南京大虐殺や、日本軍の悪行(これは先ほど述べましたが、軍隊が敵国に駐留する以上、悪行を働くことは当然のことであり、仕方のないことだと思います)を、
「証拠がないからなかった」と言うのは、これまた低レベルなことだと思いますし、今も生きている当時の日本兵の方々をバカにしているように感じます。

ところで、旧日本軍が行った行為に対して謝罪と賠償は必要ないのはなぜでしょうか?

>>340
もしかしたら、祖母の家に所属部隊がかかれた遺品があるかもしれませんが、分かりません。
私は部隊名を聞いて、その部隊が何をしていたかは、特に興味がありませんでしたから……。

308 :軍師まさき ◆vVEOIs8Sxo :2006/09/03(日) 20:22:20 ID:2TMuVBUm
お久しぶりです。
突然ですが、
当時南京で便衣兵の活動がほとんどなかった(記されていなかった)というのは本当なのですか?

309 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:26:08 ID:p7m/a7rp
>>307
証拠が無いのに相手を悪人呼ばわりしてもいいの?
じゃあ言うけど、俺はお前の爺さんに家族を殺されたから、お前責任持って俺に謝罪して賠償してくれ。
もちろん証拠は無いが、「証拠が無いから無かった」という論法はレベルが低いんだよな?

310 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:26:22 ID:QkfTLCdG
sage殿
日本軍は「南京事件」で非難されていますが、それより少し前に起きた
通州事件の方はどうなんでしょうか? 260余名の日本民間人が
中国側により虐殺されています・・・
しかし、中国側は全く非難されていません。それどころか、多くの
人はこの事実について知らされていません・・・

311 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:35:28 ID:0B94f1F8
>>299
>なぜオールオアナッシングなのでしょうか。
これは「日本軍が30万人虐殺したor虐殺犠牲者が一人もいない」という意味?
だとしたら激しく勘違いしてますよ。そんな極端な電波説を主張している人間は一人もいません。
過去ログをお読みください。このスレの主旨は、捏造された歴史を明らかにする事です。

>旧日本軍が南京に入城し、傍若無人を働いたと見るのは至極常識的なことだと思います。
全然、常識的ではありませんよw

>これは、日本軍でなくても、古来から、敵が守る城を落とした軍がやることは各種の略奪や横暴でしょう。
そういう軍隊ばかりだった時に、日本軍は軍規が行き届いて、暴行や略奪を行わないという事で、
世界中で評判だったわけですが。

>旧日本軍を一糸乱れぬ統率がなされた軍隊で、ひとつの間違いを犯すことのないと決め付けているのではないでしょうか。
もう一度言いますが、激しく勘違いしてます。そんな毒電波を発信している人は見た事がありません。
過去ログをお読みください。

>>307
>ムカつくからと言って南京大虐殺や、日本軍の悪行を、「証拠がないからなかった」と言うのは、
>これまた低レベルなことだと思いますし、今も生きている当時の日本兵の方々をバカにしているように感じます。
ムカつくと言ったのはあなたですね。このスレにはムカつくから南京大虐殺を認めないという電波はいません。
そして、当時の日本兵を無実の罪で貶める事こそがバカバカしい事だと思います。

>軍隊が敵国に駐留する以上、悪行を働くことは当然のことであり、仕方のないことだと思います
全然、当然でもなければ、仕方の無いことでもありません。
失礼ですが、あなたは軍隊を勘違いしているか、勧善懲悪のテレビや映画と混同していると思います。

312 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:40:17 ID:a6LYVOxW
>>310

通州事件に関しては、(今調べてみたんですが)とてもひどい事件だったと思います。

別に私は、中国のほうが正しいと思っているわけではなく、
起こったはずの事実を捻じ曲げることや、どちらか片方が悪いと考えることが間違っていると感じるのです。


313 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:47:06 ID:p7m/a7rp
>>312
>>310に答えるなら、その前にある>>309に答えてくれよ。

314 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:47:43 ID:a6LYVOxW
>>311

>このスレの主旨は、捏造された歴史を明らかにする事です。

私には、このスレッドの主旨は、「南京大虐殺などなかった」だと見えます。そもそも>>1で、「南京大虐殺はウソです」と書いてあります。

それと、日本軍は軍規が行き届いているというのは何を根拠にしているのでしょうか。
バンザイ突撃や、簡単に投降しないという敢闘精神は存在していたでしょうが、暴行や略奪を行わないとする話はありえません。

>全然、当然でもなければ、仕方の無いことでもありません。
>失礼ですが、あなたは軍隊を勘違いしているか、勧善懲悪のテレビや映画と混同していると思います。

失礼ですが、あなたのほうがよっぽど軍隊と戦争を勘違いしています。略奪や暴行、虐待は起こらないほうが不思議です。

315 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:51:52 ID:nHW4kuU+
だからね

「南京大虐殺(完全一致)」は嘘でいいのではと

それとも南京“大”虐殺には種類があるのかと

316 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:51:54 ID:8i6wGBUk
>>300
>>303が言っているとおり、証拠が無いものは認められないだけ。
仮に、貴方の祖父が前線の兵士だったとしたら、兵士の目で死者総数が何人だったのか、戦闘の死者か、
中国督戦隊によって処刑されたのか、開城後に日本兵に便衣兵として処刑されたのか、民間人か、
それぞれの数を知るることは無理だろ。

だから、「南京で日本軍が民間人を含む30万人を虐殺した」という主張を裏付ける根拠にはなりえんよ

317 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:53:41 ID:a6LYVOxW
>>312

いいですよ。では、しかるべき場所に訴えてください。
証拠はこのスレッドのログになるんでしょうか?

私の祖父が、>>309さんの家族を殺したんですよね? 私はその事実は今まで知りませんでしたが、
あなたがそこまで言うなら直接的な証拠にはならないまでも、私の祖父の犯行を示唆するさまざまな要因があるのでしょう。

事実関係を収集していく過程で、さらに祖父の犯行が明るみに出るのでしょう。60年前の事件ならいざ知らず、最近の事件(推測ですが)でしょうし。

318 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 20:59:52 ID:nHW4kuU+
?もしかして素でsageを名前欄に?

それはともかく>>317

その通り
普通は誰かを加害者だと言う話を聞けば根拠を聞きたがる
ところがどういうわけか南京大虐殺があったという根拠を求めると右翼認定されてしまう

どうしてだろうね?事実確認を求めただけなのに

319 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:06:55 ID:p7m/a7rp
>>317
俺の家族が殺されたのも60年前なんだけど。
あとついでだから付け足すが、お前も人殺ししてたよな。60年前に。
・・・なに?「私は60年前にはまだ生まれてない」って?
起こったはずの事実をねじまげるな!今生きている俺へのボウトクだぞ!


君が今まで言ってきた事は、要するにこういう事です。

320 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:21:02 ID:a6LYVOxW
>>316

それぞれの数を正確に知ることは無理です。だったら「南京で日本軍が民間人を含む30万人を虐殺した」ことにはならないという
流れは、おかしくないでしょうか。そもそも、古今東西の大量虐殺は、虐殺数はほとんど不明瞭です。ホロコーストしかり、スターリンの粛清しかり、クメール・ルージュ、エトセトラ……。
しかしそれらの虐殺は、虐殺として認知されています。なのになぜ、南京大虐殺は肯定されないのでしょうか。

ちなみに私も、30万人も殺していないと思います。しかし、南京の周辺地域を含めれば、数万人は殺しているのではないでしょうか。
こんなことを言うのはなんですが、ある程度の数を越えると、数の大小はあまり関係なくなってくると思います。問題なのは、ある程度以上殺してしまったことです。
その後、中国がプロパガンダなりなんなりで犠牲者数を増やすのは、>>307で書いたとおり間違っていることとは感じますが、これもまた外交という観点から見れば仕方のないことでしょう。


>>319
言いたいことは分かるのですが、特に言うべきことはありません。

321 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:35:16 ID:nHW4kuU+
例えに出された各国の場合国家指導者、或いは指揮命令系統における記録が残っているな

322 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/03(日) 21:38:28 ID:eke9w6Mi
>>320
そういう意味での虐殺は、「無かった」といって差し支えないね。
所謂日本軍による組織的計画的な一般市民を含む無差別殺害と言う意味、ではだが。

君の祖父が自供したような個人的な犯罪者はいたが、厳しく取り締まりを受けており重刑に
処された記録も残っている。
個人的な犯罪ですらすべて軍の責任となすなら、全ての戦争において等しく虐殺は起こっ
ており、南京事件をことさら取り上げる必要もなくなる。
勿論個人的な犯罪全てを完全に取り締まれたわけではないだろうが、下手をすると南京で
はその他の国の戦争で行われた犯罪よりもよっぽど公正であったかもしれない。

323 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:40:55 ID:nHW4kuU+
数の問題じゃないというのは後から中国が言い出したセリフだな

とすると毛沢東の肖像画が今でも天安門に掲げられているのは虐殺者崇拝の証なんだろうか

324 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:44:01 ID:RdP4dHR5
毛沢東の虐殺はキレイな虐殺、ってやつですか?

325 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 21:50:40 ID:NTit9/3z
プププ、ワシが休んでいる隙を見て、またアホウヨちゃん達が妄言を繰り返しているね。(藁

要するに「証拠」がないので、虐殺はなかった、と?

でもその前にチミ達は、「捕虜の殺害は実際は便衣兵の殺害であって、戦争行為の一部、
国際法の交戦規定に合致した合法なものだったから問題なし」と説明していたよねえ。

つまり「便衣兵」の大量殺害はあった、事は認めているわけだ。

で、その便衣兵殺害なるものが合法なものか否か、正当な戦争行為の一部であったが
単なる犯罪行為であるか、を巡って暫くの間、議論が展開された。
(チミらのアホな法律論もじっくり聞いた。)

つまりだね、君等が「虐殺は無かった」という強弁を繰り返すなら、何を持って虐殺がなか
ったのか、の規準を明確に規定すべきなのである。

便衣兵殺害は、何も虐殺認定派の「まぼろし」じゃない訳でしょう?幕府山の仮の収容所
に集められていた便衣兵(容疑者)約2万5千人を日本軍が殺した事は間違いない。
証言も沢山ある。30万人も殺していなから虐殺などしていない、と主張する人達でも
この事実を認めるしかない。
虐殺否定派の◆f2BhcdbfkQ氏も、一次史料から7000人の殺害は間違いないものと
認定している。

小学生みたいにただ「ない、ない」とぐずって居れば、その内大人の人達も自分の言うこと
を聞いてくれるだろう、なんて甘えてはいけない。自ら積極的に事実関係を明らかにする
姿勢が大切なのである。(藁

326 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:51:36 ID:PtCx1IJU
>320
君は基礎的な知識もないし、論点も理解して無いように思う。
南京虐殺の論点は、日本軍が、南京で無辜の市民を軍命により大量虐殺したか否かということ。
たとえ100万人殺してようがそれが戦争による正当な殺戮ならなんら問題ないわけ。
不法行為か否かが問題。
で、兵士個人の不法行為はそれは兵個人の罪となる、軍はそれを取り締まっていたわけだし総司令官は不法行為の
無きようと命令を出しているし、憲兵から不法行為の報告が上がれば激怒し厳しく取り締まるよう命令している。

軍は掃討戦として敗残兵と便衣兵の掃討は命じているが、市民を殺せという命令は出されていないし、投降した正規兵
はきちんと捕虜として扱われたし、無関係とわかった市民は釈放されている。

また、中国は当時全民抗戦として便衣兵戦術を基本方針にしていて、日本側は再三これをやめるように警告する一方
便衣兵には処刑を持ってあたることを基本方針としていた。

327 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:53:23 ID:bYd4YBXe
まとめ

1)遺体処理の記録から南京周辺での戦死者は最大でも6万体以下(4月の新聞記事)
2)内、女性・子供は数十人であり、民間人に対する虐殺行為がありえないことの証明ができる
3)成人男性の戦死者のうち、戦闘による戦死者は虐殺の対象とならないのは常識
4)組織的な抵抗をあきらめ、便衣化した捕虜の拘束・殺害の記録は日本軍の記録にも残っている
  また、遺体収容地点で多数の遺体が集中している箇所が数ヶ所あり、これを裏付けている
5)便衣兵処分の正当性も当時は世界的に常識であり、一般市民との選別方法も確立されていた
6)部隊規模で降伏したのであればハーグにより捕虜虐殺の罪が発生するが、今のところ記録は無い。


勝手に補足してくれ




328 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 21:56:55 ID:p7m/a7rp
>>320
言うべき事が特に無い、だと?じゃあ早く謝罪と賠償しろよ。
お前が選択できる選択肢は、反論するか、または自分の前言を撤回するかであり、
どちらもしないのなら謝罪と賠償をしてもらう。なぜなら現在のお前さんの論理に従うと、俺にその権利がある事になるからだ。

329 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:00:10 ID:FESDaiXW
駄鶏は芸風変えたの?

330 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:00:30 ID:nHW4kuU+
≪ニューヨーク・タイムズ≫特電
十二月七日、火曜日、南京発。

 湯山地区では少年雑役兵が数多くいた。少年たちは年齢一〇から一二歳、軍服姿の正規兵で、伝令、運搬、炊事といった仕事をしている。
 ときには最前線で戦争をゲームのように楽しんでいるように見える。
 南京東方の村落はどこも無人の巷と化していた。住民は守備隊に代わられ、公路上には難民があふれている。

『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』 P388

十二月八日、水曜日、南京発。

 南京防衛軍の司令長官唐生智は、市が戦闘地区に入ったと宣言し、すべての非戦闘員は国際管理下の安全区に集結しなければならない、と布告した。
 市内他地区での非戦闘員の移動は、黄色の腕章に特別の印で示される特別許可所有者を除いて、禁じられる

331 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:01:42 ID:p7m/a7rp
>>325
そういう主張をしたいなら、まず肯定派の方こそが「南京大虐殺とは具体的に何を指すか」を定義してからだアホ。
それとも「とにかく何かありさえすれば、それが南京大虐殺だ!」とでも言う気か?

332 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:02:28 ID:XQr37Y4A



198 :Levchenko:2006/06/08(木) 17:01:46 ID:54fxCtkg
CIAが元ナチス幹部利用=冷戦初期のソ連情報収集で−米機密文書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000037-jij-int

産経も今日の朝刊で山本秀也が記事を書いてたけど

>米政府は1998年制定の文書公開法に基づき、
>旧敵国のナチス・ドイツや旧日本軍に関する機密文書の検証作業を進めており、

今後が楽しみです
特に、南京大虐殺の実質的指令を下した河辺虎四郎について何か出てこないかなー

333 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:11:03 ID:nHW4kuU+
20060607

334 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/03(日) 22:13:44 ID:NTit9/3z
>>326
>で、兵士個人の不法行為はそれは兵個人の罪となる、

そうかなあ?1万人の兵隊さん達が窃盗や強姦をやっても、個人の責任かなあ?
まあ、官僚組織のお役人達には自分らの責任が問われないのだから、うれしい御言葉でしょうが。(藁

>軍はそれを取り締まっていたわけだし総司令官は不法行為の無きようと命令を出しているし、
>憲兵から不法行為の報告が上がれば激怒し厳しく取り締まるよう命令している。

御立派な命令が出ていたのは知っているが、兵站からの食糧の補給もしないで現地調達で賄えと
言ったら、現地住民の食糧を盗むしか方法はないでしょう。軍票を渡したなどという話もあるが、
そんな日本軍の紙切れ一枚を渡して中国で何が買えるの?
日本軍は中国の現地では「蝗軍」と呼ばれていたそうだよ。つまりイナゴの大群の様に通り過ぎた
後には米粒一つ残っていなかったそうだ。(藁

結局、その点では東京裁判では松井石根総司令官の「不作為の責任」を問われて有罪判決が
とっくに出ているのだから、今更合法的な命令が出ていたから問題なし、などというのは白々しい
ウソもいい加減にして貰いたい。

335 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:16:03 ID:+xE+Lpvr

【社会】国公立大を9月入学に 「義務的」ボランティア安倍政権で検討[08/31]
1 :原子心母φ ★ :2006/08/31(木) 05:33:21  

 安倍晋三官房長官は30日、首相に就任した場合に政権公約の柱として掲げる「教育再生」の一環として、国
公立大学の入学時期を現在の4月から9月に変更し、高校卒業から大学入学までの間にボランティア活動に携わ
ることを義務付ける教育改革案の検討を始めた。若者の社会貢献を促すとともに、入学時期を欧米と同様に9月
として学生が留学したり、留学生が国公立大学に入復学しやすい環境を整備する狙いがある。
 安倍氏は、首相の私的諮問機関として「教育改革推進会議(仮称)」を10月にも設置。同会議メンバーの関
係閣僚や有識者に具体案の取りまとめを求める考えだ。教育担当の首相補佐官も任命し、半年以内に改革案骨子
や実施スケジュールを固めたい意向。
(共同) (2006年08月31日 02時11分)
ソース:http://www.chunichi.co.jp/flash/2006083001005554.html

406 :名無しさん@6周年:2006/08/31(木) 08:01:08 ID:tja+rD3H0
もともと右派は放置でも安倍支持。
安倍の狙いは、左が多い知識人を、「留学云々」でうまく騙して取り込むということ。
留学生受け入れの便宜が目的でなく、その裏にある徴兵制が目的。

645 :名無しさん@6周年:2006/08/31(木) 09:50:04 ID:CJ/qaFuA0
ボランティア(強制の時点で自己矛盾だが)なんて言い方は子供だましもいいとこ。
義務的な社会奉仕はまさに欧州などで徴兵制のあるとこの
徴兵拒否者や徴兵代替制度の典型的メニューじゃねえかよ・・・

**誰がトップになろうと、権力に対しては常に国民の監視を怠ってはいけないということです。
賢い国民になりたいものです。


336 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:22:55 ID:nHW4kuU+
954 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と


337 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:31:34 ID:PtCx1IJU
>334
はぁ?1万の兵隊が全員不法行為を働いたって?どこからそういう妄想が出るわけ?
何か物証でもあるの?

後、現地調達が何故窃盗になる?軍手のは金持ってるんだよ?買うに決まってるじゃないか、
それと軍票がただの紙切れになったのは敗戦で日本軍がなくなったから、当時の日本軍の
軍票の価値がどれだけだったか本当に知らないのか?
それ以前に軍票という物がどういう物か知ってるのか君は。

あと、日本軍が「蝗軍」と呼ばれたのは、別に「日本軍が行く先々で米を食い尽くす」からではな
く、中国では古来より敵国・敵軍の表記には相手を人間以下の存在と決め付けるためにケモノ
偏や口偏、虫偏をつけたため。
例えば英吉利もアヘン戦争当時は[ロ英][ロ吉][ロ利]と表記された。 「蝗軍」というのもこれと同様
の用法であり、日本軍の呼称が「皇軍」でしたので罵倒用語として「皇」を「蝗」に置き換えた呼称
を使うのが最も簡単でありそのためポピュラーになったわけ。

そもそもそれまで100万人都市だった南京の食料を日本軍が駐留しただけで食い尽くす?馬鹿か君は。
現地調達というのはその都市でまかなえる人口内ならその都市で食料買えと言うだけの話。
世界中どこだって食料は普通現地調達が主だよ。

338 :184:2006/09/03(日) 22:32:16 ID:PCpUPcyi
>>194
写真は見たらしいよ
その写真で例の首の皮一枚云々とかが写ってたとか

339 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:37:09 ID:nHW4kuU+
やまんばの場合は

「これは事実です」と断言していないものは「想像」らしいから→>>208

340 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 22:43:59 ID:0B94f1F8
>>311
>私には、このスレッドの主旨は、「南京大虐殺などなかった」だと見えます。
南京大虐殺とは、1937(昭和12)年12月13日の南京陥落の翌日から6週間の間に、女子供を含む南京市民や無抵抗な中国軍兵士の捕虜(国民党、現台湾政府軍)を
含む約30万人が殺害されたとされる事件。

上記が南京大虐殺の定義です。中共は世界史上まれに見る悪逆な旧日本軍の所業と喧伝しています。
これが嘘だという事です。

仮の話をしましょう。南京で1万人の規模の虐殺が立証されたとして、教科書に1万人が日本軍に虐殺されたと書かれているとして、
それに異議を唱える人間はおそらくここにはいませんよ。

しかし、現実には南京大虐殺が立証されて無い状態で、教科書に30万人が虐殺されたとかかれ、世界中に喧伝されています。
だから異議を唱えているんです。
30万はないが、数万人はあった。(人数の拡大解釈)
安全区だけではなく、南京近郊6県もふくめる(地域の拡大解釈)
6週間じゃなくて、もっと長い期間(期間の拡大解釈)

このような主張は、中共はしてません。日本の学者が中虐殺や小虐殺を唱えているだけです。
事件の定義が決まっている以上、そこから著しく外れるのは嘘という事でしょう。
むしろそこまで無理やり拡大解釈しても、南京虐殺をあった事にしたいという考えを持つ日本人達が不思議です。

>それと、日本軍は軍規が行き届いているというのは何を根拠にしているのでしょうか。
ttp://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM
こちらのサイトをどうぞ。義和団の乱で日本軍の軍規が世界から絶賛された事は教科書にも載っていると思いますが。
それいらい、日清、日露、シナ事変にいたるまで、軍規が行き届いていた話はありますよ。
そもそも、慰安婦の存在も日本軍の軍規の厳しさを証明するものです。

>失礼ですが、あなたのほうがよっぽど軍隊と戦争を勘違いしています。略奪や暴行、虐待は起こらないほうが不思議です。
あなたは軍隊を強盗かなにかの犯罪集団と勘違いしています。
一部の不心得者が犯罪を犯す事はあっても、それは当然ではなく、裁かれます。

341 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:29:13 ID:uaoZpg0x
読売の戦争検証連載における南京虐殺の扱いを批判している。
      ↓

『正論』 10月号

浅薄なり!「リベラルからの反撃」を粉砕する
評論家 潮 匡人
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html

342 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:30:54 ID:70qy7Jm6
右翼諸君、
右翼として認められるには、加藤議員宅へ「放火」しないといけないの?


343 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:32:02 ID:+LUQsimv
>>196
>>198
国民党や中共が撮影できないはずの穴埋め銃殺シーンが、いつ誰によって
どのように撮られて中共に渡ったかというのが分からない以上、証拠にも
何にもならないのは分かるけど、逆に中共がこれを南京虐殺の証拠であるか
のように宣伝するこの映像が、ねつ造だと分かるヒントをもらえたらな思っ
て聞いてみますた。

たしかに無意味な映像と質問だ。レスTHX。 ノシ

344 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:36:41 ID:f+ZdYa50
http://www.geocities.jp/yu77799/

このサイトは詳しく南京大虐殺について書いてあるけど、
どうなんでしょうか?どこかおかしいところありますか?

345 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:37:43 ID:Mc+BeDHC
>>342
そんな事をすると、右翼に成りすましている朝鮮工作員に認定されちゃうから
やめておいた方がいいよw

346 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:41:48 ID:gxcNc4ou
今現代でもタイやフィリピンには父親の解らない日本人ハーフの子供が
数万人と言われているのに
南京虐殺事件後、現代にかけてその当時の子供が発見も、発表もされていないのは
これいかに!?
ゴムなし外だしでも妊娠する事があるのにも関わらず
当時はレイプの時でも避妊をきちんとしていたのか?!
また、レイプした後殺害したのなら、その遺体はいずこへ?!
モウタクトウも、ショウカイセキも南京虐殺に関して
当時一言も言及していないのはこれいかに?!



やまんば教授、お願いします。m(__)m

347 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:42:31 ID:grUMJgBD

【社会】国公立大を9月入学に 「義務的」ボランティア安倍政権で検討[08/31]
1 :原子心母φ ★ :2006/08/31(木) 05:33:21  

 安倍晋三官房長官は30日、首相に就任した場合に政権公約の柱として掲げる「教育再生」の一環として、国
公立大学の入学時期を現在の4月から9月に変更し、高校卒業から大学入学までの間にボランティア活動に携わ
ることを義務付ける教育改革案の検討を始めた。若者の社会貢献を促すとともに、入学時期を欧米と同様に9月
として学生が留学したり、留学生が国公立大学に入復学しやすい環境を整備する狙いがある。
 安倍氏は、首相の私的諮問機関として「教育改革推進会議(仮称)」を10月にも設置。同会議メンバーの関
係閣僚や有識者に具体案の取りまとめを求める考えだ。教育担当の首相補佐官も任命し、半年以内に改革案骨子
や実施スケジュールを固めたい意向。
(共同) (2006年08月31日 02時11分)
ソース:http://www.chunichi.co.jp/flash/2006083001005554.html

406 :名無しさん@6周年:2006/08/31(木) 08:01:08 ID:tja+rD3H0
もともと右派は放置でも安倍支持。
安倍の狙いは、左が多い知識人を、「留学云々」でうまく騙して取り込むということ。
留学生受け入れの便宜が目的でなく、その裏にある徴兵制が目的。

645 :名無しさん@6周年:2006/08/31(木) 09:50:04 ID:CJ/qaFuA0
ボランティア(強制の時点で自己矛盾だが)なんて言い方は子供だましもいいとこ。
義務的な社会奉仕はまさに欧州などで徴兵制のあるとこの
徴兵拒否者や徴兵代替制度の典型的メニューじゃねえかよ・・・

**誰がトップになろうと、権力に対しては常に国民の監視を怠ってはいけないということです。
民主主義国家では、政治家の先生方はどんなに偉くても国民の代理人です。
(そういう意味で政治家を昔の大名などになぞらえるのは、決定的に誤りで且つ危険。)
賢い国民になりたいものです。


348 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:46:02 ID:z5LliL+q
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50



349 :日出づる処の名無し:2006/09/03(日) 23:48:33 ID:gxcNc4ou
>>338
この事件に関しての証言の多くは
また聞きのまた聞きってのばっかりだし
証拠って言ったって全然ウラの取れないものばっかりだしなぁ…(^-^;

350 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 00:08:57 ID:DoqS69tY
>>325
今度は虐殺の定義をすり替えか。
それでは問う、「戦闘時における兵士殺害は虐殺か?」

ここで言う虐殺は、国際法に反し組織的計画的に殺害したもの、でほとんど合意が取れて
いることと思うが。

351 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 00:26:01 ID:Zw7FnlfR
>>287
面倒な人だな、君は・・・

さて、資料は枚挙に暇がないというか、色々あるのだが、
これをとりあえず示しておこう。
なお、最初に言っておくがこの資料は、匿名の日記の要点をまとめたものだそうだが、
匿名といっても、あの板倉由明氏発掘の資料であり、信憑性は高い。
長いのだが、関係箇所を全文引用しよう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
域内掃蕩での虐殺(下)下関虐殺
下関での処刑に加わった兵士の日記があるが、匿名でその要点だけを記しておきたい。
【某一等兵の日記要点十六日】
 衛生兵が交叉点で通行人や逃走者の監視にあたり、段々男たちが連行され溜まったころ、
中に四十位の大阪弁の日本語を使う男がいて、それを通訳として聞きただすことにする。一人
一人訊問するが、大抵は電気職工とか米屋とか職業をいう。年齢と職業だけ取調べが済んだ
者から別の所に座らせておいた。
 小隊長とその四十男は一人一人訊問して、おびえている未調べの男たちには、取調べて怪
しくないものは釈放すると言いきかせると、取調べの済んだグループには安堵の色が漂った。
十九か二十位の男が連れて来られて服装は支那軍のもので、答められると如何にも無実の
ように泣き出し、叱るとなお泣いた。取調べのコツが分かってきたのではかどる。しかし次から
次と連行して来るものだから、残りは減らない。
 ほとんどが職業年齢をスラスラ言う。支那人の巡査が来たので早速その中に敗残兵はいる
か、と聞いたところ、観察した結果ではすべて難民で敗残兵は一人もいない、と言って敬礼して
行ってしまった。
 全部取調べが終わったのは午後四時くらい、人数は二百十四、五名位いた。大隊本部に連
絡したところ全部処分せよ、という。自分たちは取調べの後は返すとばかり思って、手当たり次
第に連れてきたのもので、明らかに良民と見られる中年の男たちには気の毒な気がした。難民
の母や妻が代わる代わる自分たちのところに自分の子供や夫であるという嘆願にきた。しかし、
もう処分することに定まってしまったので一人でも返す事になれば、誰も彼もほとんど返すこと
になるだけにそれはできない。


352 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 00:27:30 ID:Zw7FnlfR
 捕虜は宿舎の裏の葱畑におき、夕食後ものものしい警戒の中を夕暮れの中山北路を連行す
る。隊伍が乱れると声高に叱咤し彼らは羊のように柔順だった。しかしそれがかえって運命を知
る自分たちを呵責した。日が暮れて把江門を通り下関の埠頭に着いて、右に曲がり、葉の枯れ
たポプラ並木の下に捕虜を座らせ縄を集めた。満月が晃々と江岸を照らした。先に来た部隊が
刺殺処分を始めた。子羊の群を五、六名ずつ江岸の柵に連れて行き刺殺する。初めて運命を
知った彼らは俄然殺気だって動揺したが、すでに手を縛られていた。
 処分を知った海軍士官や付近の部隊から見物や手伝いが多く、十名ばかりくれないかと申し
込んでくると、卵でも売るように繋がったまま十名でも十五名でも分けてやった。自分たちはこ
の光景をみて戦敗国の悲哀を感じていた。晃々と輝く月の下で、ヤッ、オーッと叫び声がとび、
鬼気迫る思いであった。自分たちの小隊だけでも二百名ばかり、他の中隊では五、六百名とし
て、その総数は一万ともいわれた。鹵獲した拳銃で撃ったり銃剣で突いたり、皆異常に興味を
もってやっているようだった。
 一通り終わったのは十一時頃で、柵から水面迄の間に息を殺して生き残ったのが多数いた。
支那軍の捨てた手榴弾に点火して投げる、小銃で狙撃する。最後に積まれていた菅笠に火を
つけて投げた。血なまぐささと衣服が焦げて凄惨鼻をついた。それは生きながら見た地獄図絵
だった。大体の後片付けが終えて宿舎に帰ったのは一時過ぎだった。
 帰り道に月光の下で、小隊長が「これからの戦争は民族と民族の戦いだから・・・・・・・・」と自分
らに、というより、自らを納得させるように話されたのが印象に残っている。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
板倉由明,『本当はこうだった南京事件』,p169-171



353 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 00:28:17 ID:Zw7FnlfR
「手当たり次第に連れてきた」中国人男性を全部殺したと書かれているな。

> 「民間人を無差別に」しょっ引いたなら女、子供、老人が写っている筈だが何処にも
> そんなものはない。単に壮年男子というだけで抽出したわけではなく、軍に属していたであろう
> 外見で判断されたことも明らか。そして、記録によれば国民党軍の下着を身に着けて
> いるかどうかで最終判断その後されたわけだ。

表現が気にいらんのであるならば、「女、子供、老人を除く民間人を無差別にしょっ引いた」と
表現し直していただいて結構。

ところで、「国民党軍の下着を身に着けて最終判断」したという記録は?
まさか、写真、つーか、グースのページにそう書いてあるからじゃないよね?
ごく普通に考えると、あの写真では武器などを隠し持ってないか、のようなチェックだと思うんだけど。

> 警察官も写っていない。つまり、君の主張と写真とは矛盾があるってことだ。

君はまさか、グースのページの写真たった一枚で全てを判断しているんじゃないだろうね?
連行されていく警察官の写真はあるんだが。ま、キャプションではそうなってないから、
「警察官らしき」と言っておこうか。

> スマイス調査にしても、占領後に拉致されたとは書いていない。
> 単に、軍に拉致されたと書いてあるだけで、これが占領前の話ならもちろん日本軍がやった
> ことではない。

あのね、敗残兵摘出時に多数の民間人が含まれていたであろう、と考えられる資料が他にあり、
それをスマイス調査が裏付けている、ということなんだけど。

君は何の裏付けもなく、「国民党軍が拉致した可能性」を言っているに過ぎない。
根拠ゼロという他ないわけだが。


354 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 00:28:21 ID:W0L7iytO
論、
様々なベクトル、観点から検証される。
客観的とは、それらのベクトルがなす合成された方向を示すものなのだ。
証言からのベクトル、写真からのベクトル、
そのベクトルを相殺するベクトル。そのベクトルに働く力。

南京スレは、ゴチャゴチャしている。

355 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 00:46:40 ID:n0c2gjKI
>>346
>今現代でもタイやフィリピンには父親の解らない日本人ハーフの子供が
>数万人と言われているのに
>南京虐殺事件後、現代にかけてその当時の子供が発見も、発表もされていないのは
>これいかに!?

アホウヨはものすごい事に疑問を持つモンだねえ。(藁

チミの母ちゃんが昔誰かに強姦されたとして、ある日チミを引き連れ記者会見場に
「この子は犯罪者によって心ならずも生まされた子供です」なんて発表するかな?

>ゴムなし外だしでも妊娠する事があるのにも関わらず
>当時はレイプの時でも避妊をきちんとしていたのか?!

していなかったでしょうね。「にも関わらず」何故強姦したかの疑問は、それを実行した
元日本兵に聞くしかないが、そのまま殺したという証言も多い。
殺すつもりなら、一々避妊対策はしないでしょう。

356 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 00:52:46 ID:n0c2gjKI
>>345
>モウタクトウも、ショウカイセキも南京虐殺に関して
>当時一言も言及していないのはこれいかに?!

どうしてすでに論駁された同じウソを何度も繰り返すの?そんなら全部引用してあげようね。
:http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
否定派のウソ 4 「蒋介石も毛沢東も南京のことは問題にしていない」

>1938年7月(南京陥落後)<日中戦争1周年>に蒋介石は「日本国民に告げる書」で
>日本軍の放火・略奪・虐殺を非難している。「南京」という名指しはないが、この時点で中国大陸に
>おける大規模で集団的な略奪・虐殺は南京以外に考えられない。
>蒋介石はこのことを念頭に書いている。次のように書かれている「・・わが婦女同胞に対する暴行がある。
>10歳前後の少女から5,60歳の老女までひとたび毒手にあえば、一族すべて逃れがたい。ある場合は
>数人で次々に辱め、被害者は逃げる間もなく呻吟して命を落とし、ある場合は母と娘、妹と兄嫁など数十
>人の女性を裸にして一同に並べ強姦してから惨殺した。・・・このような軍隊は日本の恥であるだけでなく、
>人類に汚点をとどめるものである・・・」

>毛沢東は1938年1月週刊誌「群衆」で「南京大虐殺は人類に対する犯罪」と述べている。その内容は次
>の通りである。「・・・9・18に敵軍がわが東北・華北ではたらいた残虐な行為は、すでに世のともに知ると
>ころとなっている。しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は、人類有史以来空前未嘗有の血な
>まぐさい残虐な獣行記録をつくることとなった。これは中国の全民族に対する宣戦にとどまらず、全人類に
>対する宣戦でもある。敵の凶悪な残忍さは、人道と正義を血で洗い、全世界・全人類の憤怒と憎悪をよび
>おこした。・・・」


357 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 00:54:27 ID:DoqS69tY
>>355
どうでも良いが、君はどんどん宿題が溜まっているのだが。
君の提示した一次史料による被害者数は現在0なのだが、それでよいのか?
また、戦闘時における兵士殺害は虐殺に相当するのか?

358 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 00:56:39 ID:h6iRMWJU
>>308
私は便衣兵でございますなんて言って回る訳じゃないんだから、いつゲリラ活動を行うか日本軍は分からないだろ。
街を歩いていて、いつ町人の皮を被った中国兵に殺されるか分からない状態を続けろと言うのか?

359 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:05:34 ID:puMeWfPY
>>355
> チミの母ちゃんが昔誰かに〜
それでは、タイやフィリピンと状況が全く違う、という説明には少しも満たないですよ
席に戻ってやり直し

> そのまま殺したという証言も多い
証言だけじゃダメなんだよ、って君らに何回説明してあげたかねぇ
学習装置は付いてるのかい?

360 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:10:14 ID:XawGD3yM
来ましたよ「jca.apc.org」

赤軍派が南京を語るとは笑止

361 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:12:20 ID:vHhGhjco
>>355
やまんば。
オメーは現在の社会情勢の事、少しは勉強しなはれ(^_^;
歴史はもちろんの事だが。
あと、>>356
まとめていいます。
それ間違っているぞ。

362 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 01:15:49 ID:n0c2gjKI
>>357
>君の提示した一次史料による被害者数は現在0なのだが、それでよいのか?

どうして一次史料でゼロなわけ?チミの頓珍漢な「一次史料」の理解ではそうなる
かもしれんけど、ワシの知る一次史料では「強姦被害者約2万人、中国人男子の
一般市民2万人、捕虜3万人、南京周辺も含めて総数として20万人以上」になる
と既に>>121で説明している。

チミが日本軍関係の「一次史料」(と言っても要するに「南京戦史」だな、ほとんど
のソースは)しか証拠として認めない、と言うならそれは君の勝手で、普通は誰にも
相手にされない考え方でしょう。(藁

>また、戦闘時における兵士殺害は虐殺に相当するのか?

既出ですね。
>>132 名前:やまんば[] 投稿日:2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」(正規の戦闘の中で死亡
>した兵士)は含めていません。
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが(例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど)かなり少数という前提で語っています。
>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

363 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:16:35 ID:XawGD3yM
参考文献に「本田勝一」の名前があるのだが

ちなみにこの人「ポルポトによる虐殺」は否定してるんだが

364 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:17:17 ID:vHhGhjco
>>356
アフォか。
場所を指定しなかったって事はわからなかったって事じゃん。
しかも、当時南京にいた外国人達は誰もそんな報告はしていない。
ラーベすら一件の伝聞情報しか報告していない。


>>355のレイプの話についてはオマエ、マヂでもうちっと勉強しろ。
現代の事も含め。
恥ずかしい奴。

365 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:19:01 ID:XawGD3yM
被害者が申告しないのにレイプが何万件もあったとどうやって調べたのかねぇ

366 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:42:30 ID:FZuUTY/q
>>362
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが(例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど)かなり少数という前提で語っています。

えーと、何故かなり少数であるという前提が成り立つのかな?
もしガイシュツだったらスマン。

それともう一つ。
たとえ無力化されたとしても、明確な投降の意思を示していない兵士を殺すのは問題ないと思うが?
投降しない限り、「戦闘中の敵軍兵士」で有ることには変わりないと思うがな。

367 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 01:47:56 ID:DoqS69tY
>>362
その20万は不適切と説明し、その説明に対して反論は無いのでカウントできない。

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、
つまり合法な殺害も虐殺にカウントするというわけだな?

368 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 01:53:13 ID:XawGD3yM
凄いなぁ

すると戦線を放棄して武器も服も捨て後ろ向きに走って逃げる者を敵は撃ってはいけないとなるな

369 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 02:19:30 ID:n0c2gjKI
>>367
>それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、

ハーグ条約のどこに「自らの意思で投降した」という条件が規定されていますか?


370 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 02:25:48 ID:h6iRMWJU
武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。

371 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 02:34:30 ID:DoqS69tY
>>369
ハーグ条約すら把握できていないのかよ。

23.特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
  毒または毒入りの武器
  敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
  武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
  傷を負わせること。
  降伏を受け入れないと宣言すること。
  不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
  白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
  戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

372 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 02:39:45 ID:BfIauk28
>>369
脳味噌に染み込ませろ、三発目だ

23.特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
  毒または毒入りの武器
  敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
  ↓
  武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
  傷を負わせること。
  ↑
  降伏を受け入れないと宣言すること。
  不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
  白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。

ジェットストリーム・突っ込みw
  戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

373 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 02:45:05 ID:h6iRMWJU
まさかとは思うけどハーグ条約のページを「投降」でページ検索して見つからなかったからじゃ…?

374 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 03:03:34 ID:3GmUSwxj
>>351
ハイハイ残念でした。
男を手当たり次第連れてきたのなら、写真にはメガネのおっさんや長髪の人間・少年などが移っていないとおかしいね。
君が勝手に信憑性が高いと思っている匿名の証言だが、写真による裏付けが全く無いのだよ。
これではやまんばと言ってる事が変わらないね

>あのね、敗残兵摘出時に多数の民間人が含まれていたであろう、と考えられる資料が他にあり、
>それをスマイス調査が裏付けている、ということなんだけど。
どこにも「日本軍が」と書いていない事を白状したね。スマイス調査は戦争被害を調べるためのものであり、
対象期間は占領後を主とするものではない。占領前に軍に無理やりしょっ引かれたと言うことは当然徴用を含む。
この、あたりまえの事に異を唱えるならそれなりの資料を示してもらわなくてはならないね。
君が頼りにしている証言なんかじゃなく。それから、

>あのね、敗残兵摘出時に多数の民間人が含まれていたであろう、と考えられる資料が他にあり、
何処にも資料はありません。有るのは証言のみでしょ。


375 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 03:55:19 ID:3GmUSwxj
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html
88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那(国民党)軍の兵士達の様子。

「男なら無差別に」とか言ってる人はこれでもみなさい。


376 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 04:33:51 ID:QQpJnDdI
>>362
極東国際軍事裁判判決が一次資料?
君の一次資料の定義って何さ?

377 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 04:39:48 ID:MYz0Hukg
>>376
>極東国際軍事裁判判決が一次資料?
本当だwwwwwww
やまんばのたわ言なんて読み飛ばすモードにしてたけど、
こんな笑えるネタが時々あるから油断できないなwww
しかし、やまんばよ、頼むから基本的な常識くらい
身に付けてからここに来いよ。恥ずかしいな。

378 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 04:43:05 ID:vDiY6yIG
>>6
はいはい。wwwwww

379 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 12:00:10 ID:1pxF/43b
>>351-352
匿名の日記ねえ・・・
誰が書いたかわからんのなら、裏の取り様がありませんわな
あの「東史郎」の日記でも、匿名にしてあったら信じちゃう人なんですね、あなたは



380 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 12:03:02 ID:5DkMYCbJ
>>371
なるほど、「自らの意思で降伏した敵兵を殺してはいけない」、という規則が
「自らの意思で降伏しない敵兵は(それが、武器を放棄し自衛手段を喪失
していたとしても)殺してもよい」、という文意に180度転換さされるわけだな。
例の違法でなければ合法だ、というウヨ忠君が(東中野修道先生だったかな?)
発明した逆転の発想法だな。(藁

しかしそうすると、「自らの意思で降伏した」とか「しない」とかをどの段階でどの様
に確認するのかが大仕事になる。
完全に武装解除し後ろ手に縛り上げて、幕府山の収容所に連行した捕虜(あ、失礼
「便衣兵」だったか)の一人一人にどの様に降伏の自主意思を確認したのだろうか?

普通の人間なら、目の前に銃剣を突きつけられて、「さあ、降伏して捕虜になるか
この銃剣の餌食になるか、どちらかを選べ」と言われたら、前者を選ぶのでは
ないかな?(藁

それとも2万5千人にも及ぶ(数は推定)彼ら中国人捕縛者は、非常に勇気のある
頑強な愛国者だったので全員が「降伏を拒否し」の潔く皆殺しにされたのかな?

まあ、いずれにしても「降伏」なんて何も自分から好き好んで選ぶ選択肢じゃない
だろうか(強制された条件でしょう)わざわざ「自らの意思」を確認する、というのも
おかしな法律条文ではある。(藁

381 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 12:11:14 ID:5DkMYCbJ
>>371
ところで、その君が掲げた「ハーグ陸戦条約」は、どこから引っ張ってきた文書なのかな?
ワシが知っている「ハーグ陸戦条約」には、そんな条件はどこにも書かれていないのだけど
不思議だなあ。できれば引用元のURLを貼ってくれるかな?(藁

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A
ハーグ陸戦条約出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
 第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
 毒、または毒を施した兵器の使用
 敵国、敵軍に属する者を背信の行為をもって殺傷すること
 兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 助命しないことを宣言すること
 不必要な苦痛を与える兵器、投射物、その他の物質を使用すること
 軍使旗、国旗、その他軍用の標章、敵の制服または、ジュネーブ条約の特殊徽章を擅(ほしいまま)に使用すること

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(イ)毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト
(ホ)不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
(ヘ)軍使旗、國旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ、「ジェネヴァ」條約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコト
(以下略)

382 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 12:22:04 ID:4qQ1iHoP
>>351-353
証言など資料にならんと何度も言っているのにわからない奴だな。
証言が資料ならばそんな証言がなくても中国人だけの証言で大虐殺が
有った事は決定だよ。
否定派にも証言はあるがそれを出さないでいるのは、皆この原則を
守っているからだ。


383 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 12:23:52 ID:7c3Sz+jA
日本語の不自由な人が沸いてますね。

 兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
とう‐こう〔‐カウ〕【投降】
[名](スル)戦うことをやめて、降参すること。「武器を捨てて―する」




384 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 12:38:55 ID:PSiLCB96
>>381
>ワシが知っている「ハーグ陸戦条約」には、そんな条件はどこにも書かれていないのだけど
>不思議だなあ。できれば引用元のURLを貼ってくれるかな?(藁

http://ja.wikipedia.org/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


結局は無知で調べ先も知らないバカはwikiと否定サイトからのコピペしか情報源がないと


385 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 12:40:31 ID:h6iRMWJU
すげぇ…、こんな自爆初めて見た…。

386 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 12:44:52 ID:PSiLCB96
有罪なら4米兵を死刑に 拘束イラク人殺害事件 担当米軍中佐が報告書
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/17726
>今年5月にイラクで米兵4人が拘束していたイラク人3人を殺害した事件で、事件の調査にあたっていた担当の米陸軍中佐は3日までに、
>有罪判決の場合は4人を死刑にすべきとの報告書をまとめた。

東京・南京法廷の例が普遍的ならば当然↑の事例で「将軍クラス」が不作為責任で死刑になるんだよな?

387 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 13:05:32 ID:5DkMYCbJ
>>384
プププ、大口叩いてないで、その「wikiと否定サイト(?)からのコピペ」ではない
正しい「ハーグ陸戦条約」とやらを出してみなよ。恥ずかしくて、元の引用先を出せないかな?(藁


>>367 名前: ◆f2BhcdbfkQ [sage] 投稿日:2006/09/04(月) 01:47:56 ID:DoqS69tY
>それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、
  ↓↓↓

>>369 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/04(月) 02:19:30 ID:n0c2gjKI
>ハーグ条約のどこに「自らの意思で投降した」という条件が規定されていますか?
  ↓↓↓

>>371 名前: ◆f2BhcdbfkQ [sage] 投稿日:2006/09/04(月) 02:34:30 ID:DoqS69tY
>ハーグ条約すら把握できていないのかよ。

>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B0%E9%99%B8%E6%88%A6%E5%8D%94%E5%AE%9A
ハーグ陸戦条約出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

> 兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


388 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 13:13:21 ID:7c3Sz+jA
>>378
見苦しいからやめなさい。そこにも「降ヲ乞ヘル」と書いてあるだろ。

389 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 13:17:29 ID:7c3Sz+jA
アンカーミス。>>387

390 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 13:28:25 ID:qjcR3U7H
>>381>>387
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
君にでも分かりやすい日本語で書かれているところだが。

別に日本語が怪しい人でなければ、「投降者」でも「降ヲ乞ヘル敵」でも自らの意思が伴わ
なければならないことには変わらないので、単に君の日本語理解能力の低さを必死で強調
しているだけなのだが(苦笑

>>380
「国際法違反」を問うなら、抵触する条項が無ければならないのは自明の理。
抵触する条項を提示できなければ、それは国際法違反ではない。
「殺しても良い」と言っていない。
「殺してはいけない」と言う対象から、「掃討戦で捕縛した敗残兵・便衣兵」は明らかに外れ
ていると言うことを、指摘したまでの話。

つまり「掃討戦で捕縛した敗残兵・便衣兵」を「殺してはいけない」と言う条項を、君がどこか
から探し出してくれば反論になるが、「という文意に180度転換さされるわけだな」や「例の違
法でなければ合法だ、というウヨ忠君」などと言う、ただの印象操作では馬鹿にされるだけ。

391 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 13:34:23 ID:5DkMYCbJ
>>388
投降者なんだから「降ヲ乞ヘル」者であるのは当たり前でしょう。

法律条文にそれ以外になぜわざわざ「自らの意思で」を付け加える必要が
あるのでしょう?
私はそんなおかしな条文はないと判断したから、◆f2BhcdbfkQくんにクレーム
をつけたのですが、そしたら、どこかから本当にその「法律条文」を持ってきた。

これは何かの魔法だろうか?(藁

392 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 13:47:36 ID:7c3Sz+jA
>>391
>法律条文にそれ以外になぜわざわざ「自らの意思で」を付け加える必要が
>あるのでしょう?
文意を明確にする事に必然性が無いとでも言うのかな?文章を判りやすくする事は必要な事だろ?
君の以下の発言がハーグ条約に拠らない事を明確にするため必要なんだよ。。

132 名前:やまんば[] 投稿日:2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
「虐殺」と看做します。

393 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 13:52:19 ID:5DkMYCbJ
>>390
>別に日本語が怪しい人でなければ、「投降者」でも「降ヲ乞ヘル敵」でも自らの意思が伴わ
>なければならないことには変わらないので、単に君の日本語理解能力の低さを必死で強調
>しているだけなのだが(苦笑

あのねえ、法律文は普通の人達が話す会話とは違うわけ。わざわざ法律条文に「自らの意思で」
という投降者の条件を加えれば、全く違う意味になるわけ。
「自らの意思」があるなら、「他の意思」もあるわけで、「降ヲ乞ヘル」者をどう取り扱うかを、また別に
条項で定めなければならなくなる。単なる饒舌の文章ではすまないわけ。文学の話じゃないんだよ。

しかし君の言い訳は、見苦しいな。
君は、>>367で、
>それはハーグ条約で定められた「自らの意思で投降した」と言う条件よりも厳しい訳だが、

と言って、明白に降伏の一つの条件問題(つまり捕虜としての資格を認めない条件)として語って
いるのである。入れても入れなくてもどっちでもいい様な形容詞と違うわけだ。

ちゃんと自分の誤りを素直に認めなさいよ。

なおこれから出かけるので、夜に時間があったらまたこの問題を議論することにしよう。



394 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:00:45 ID:7c3Sz+jA
>>393
あきれた・・・
この人、本人にその意思が無く逃げ回っているのに「他の意思」で投降が成立すると思っているらしいよ。

395 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:08:29 ID:h6iRMWJU
>>394
電波を受信出来る彼には理解できんのだろう。

396 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:24:54 ID:QfG4pB9b
便衣って犯罪だろ。
 
「その犯罪を行えば、処刑される時代があった」ってことじゃないか…。

397 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:38:38 ID:PSiLCB96
多分「他の意思による投降」というものの実例を示してくれるでしょう

398 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:45:31 ID:XDoUDR1R
予想:

他の意思による投降=上官の命令に従って投降させられた

とか?

399 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:51:07 ID:uqnZc2HF
>>374
> ハイハイ残念でした。
> 男を手当たり次第連れてきたのなら、写真にはメガネのおっさんや長髪の人間・少年などが移っていないとおかしいね。
> 君が勝手に信憑性が高いと思っている匿名の証言だが、写真による裏付けが全く無いのだよ。

電波もこれだけ強いと、同情したくなるなw
じゃぁ、1937年12月13日以降で、南京に在留していた民間人男性のうち、
「メガネのおっさんや長髪の人間・少年」が何人いたか、
根拠を示して提示してくれや(藁

ああ、ついでに確認だが、お前が見ている写真は
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
に載ってるものだけか?

あと、「「国民党軍の下着を身に着けて最終判断」したという記録は?」という質問の回答はどうなった?


400 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:52:01 ID:uqnZc2HF
> どこにも「日本軍が」と書いていない事を白状したね。スマイス調査は戦争被害を調べるためのものであり、
> 対象期間は占領後を主とするものではない。占領前に軍に無理やりしょっ引かれたと言うことは当然徴用を含む。
> この、あたりまえの事に異を唱えるならそれなりの資料を示してもらわなくてはならないね。

「白状」だとw
原資料に書いてないことは原資料を確認すれば済む話。
ところで、原資料つまり英文史料のことだが、ネットで容易に閲覧できるものは無いので、
以下のページを見ることにしよう。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_smyth.html

英文資料をじっくり確認したいのならこちら。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html

おや? 拉致は「12月12、13日」以降に記録されてるな。
最も多いのは「12月14日〜1月13日」だな。
>>287で述べられた「占領後に拉致されたとは書いていない」ではなく、
占領後に拉致されていることになるわけだが。

まさか、お前の言う占領後とは、もっとずっと後のことなのかね?(藁

> 何処にも資料はありません。有るのは証言のみでしょ。

ほほぅ、当時書かれた日記は証言なのかね(藁

401 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 14:58:17 ID:PSiLCB96
上官(指揮権者)というのは指揮権があるから指揮権者というのであって・・・
つか本当に>>387
>「wikiと否定サイト(?)からのコピペ」ではない正しい「ハーグ陸戦条約」

のありかを知らないと自白してるのが痛い、条約とか規約を締結するのはどこだと思っているのだろう
それ以外でも大学や官公庁などサイトはいくらでもあるのに

つーか自分が貼った(>>381)にもちゃんと外部リンクがあるのだが

第二三條 特別ノ條約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
(イ)毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト
(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコト
(ホ)不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
(ヘ)軍使旗、國旗其ノ他ノ軍用ノ標章、敵ノ制服又ハ、「ジェネヴァ」條約ノ特殊徽章ヲ擅ニ使用スルコト
(ト)戰争ノ必要上万已ヲ得サル場合ヲ除クノ外敵ノ財産ヲ破壊シ又ハ押収スルコト
(チ)對手當事國國民ノ權利及訴權ノ消滅、停止又ハ裁判上不受理ヲ宣言スルコト
交戰者ハ、又對手當事國ノ國民ヲ強制シテ其ノ本國ニ對スル作戰動作ニ加ラシムコトヲ得ス。戰争開始前其ノ役務ニ服シタルト雖亦同シ。

>>381
>ワシが知っている「ハーグ陸戦条約」には、そんな条件はどこにも書かれていないのだけど

やっぱり字が読めなかったようで

402 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 15:02:00 ID:PSiLCB96
>>371
  武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
 


 (ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ  降ヲ乞ヘル敵ヲ  殺傷スルコト

で何か意味が違うと言いたいようだが 「敵」 とは個人ではないと言う大事な点を忘れているのか知らないのか・・・

403 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 15:05:10 ID:PSiLCB96
ああそうか

降服と投降の区別ができないんだ   納得

404 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 15:39:05 ID:qjcR3U7H
>>393
見苦しいのはどちらか、衆目の一致するところだと思うが。
こちらとしては別に意味が代わるわけでも無し、「自らの意思」を削っても良い。
「降ヲ乞ヘル敵」だとしても、「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵」は明らかに対象外。
一つ注意しておくと、こちらは君と違って恣意的に条文の解釈や範囲を変えるつもりは無い。
従ってこちらの主張は、あくまでも「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項
の対象には含まれない」であって、それ以外の意図は無い。

さて、これで君の虐殺の定義「明確な投降の意志を示さずとも」と言うのが誤りであったか、
或いは合法的な殺害も虐殺にカウントすることになる場合があることは、明らかになった。
もしハーグ条約23項以外に保護すべきと記された条項があるならそれを提示すれば、上記
の君の誤りと言う指摘が間違えていたことになるので、どうしても誤りを認めるのがいやな
らがんばって探してみるのも一つの手だ。

では、いまだ反論に対してきっちり説明できた一次史料による虐殺被害者数が0なのだが、
そろそろ提示してもらいたい。
また虐殺の定義が誤っていた、或いは合法な殺害も虐殺にカウントすべきであると主張す
るのか、はっきりと答えてもらいたい。

405 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 15:48:00 ID:uqnZc2HF
>>379
残念ながら、その反論はあの板倉由明氏が発掘したもの、という一点で効力を失う。

東史郎の日記を捏造と判定したのも、
曽根一夫の日記を捏造と判定したのも、
舟橋照吉を問い詰めて日記の創作を自白させたのも、
板倉由明氏なんだよ。

だから、信憑性が高いわけなんだがな。

406 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 16:06:45 ID:1pxF/43b
>>405
あの〜、「裏が取れない」って言葉の意味がわかりますか?
匿名の日記じゃ、板倉氏以外の人間が検証しようにもできないでしょ
板倉氏が悪意を持ってなくても、悪質な証言者に騙されることはあり得るわけで
あの秦氏でも騙されたことがありますしね
だから証拠として取り上げるには弱すぎるんですよ
板倉氏の言うことに盲目的に従う人なら、また話は別でしょうがね


407 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 16:20:20 ID:4qQ1iHoP
南京は下記の様な戦況だった。コピぺですまそ。

>南京防衛軍司令官である唐生智は、部下にあくまで闘えと命令を下して
>自分だけ逃亡してしまったのです。それも誰にも司令官の権限を委譲しないで。

>唐生智は、旧日本軍の松井大将の投降勧告を拒絶しました。
>その結果、中国軍には降伏の意思がないものと看做されます。
>降伏の意思が明白なもの以外は、捕虜としては受け入れられません。

>「でも、だからと言って殺すことはないじゃないか!」と思われるでしょう。

>旧日本軍は、中国軍の便衣兵というものに悩まされていました。
>便衣兵とは、平服を着て民間人にもぐりこみ、隙があれば攻撃を仕掛けてくる人たちです。
>彼らの行為は、一般市民を戦闘に巻き込む戦争犯罪であり、殺されても文句を
>言えないのです。(捕虜にも当然になれません)

つまり投降勧告を司令官が拒絶している上、ゲリラ戦を仕掛けてくる敵に
ハーグ陸戦条約は適用されないと云う事。

408 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 16:32:29 ID:ohqGYs42
■これまで本名で証言をした人はことごとく嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い 。

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明。

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で
敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×。

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。
やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された。

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状。

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により
当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった。

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。
だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた。

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。
しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し。



409 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 16:42:30 ID:uqnZc2HF
>>406
> あの〜、「裏が取れない」って言葉の意味がわかりますか?
> 匿名の日記じゃ、板倉氏以外の人間が検証しようにもできないでしょ

出来るよ。そんなに疑うならば出版社を通じて板倉由明氏の娘さんにでも頼めばいい。

つーか、異常だな、あの否定意識バリバリの板倉氏発掘資料まで気に入らないとはw





410 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 16:47:42 ID:1pxF/43b
>>409
>出来るよ。そんなに疑うならば出版社を通じて板倉由明氏の娘さんにでも頼めばいい。

あのですね、あなたが出した史料なんだから、あなたが頼むのが筋でしょ
オレは史料を出した、検証はお前がやれですか・・・
いやはや、異常なのは一体どちらのことなのやら

411 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 16:58:17 ID:uqnZc2HF
>>410
疑う必要は無い。

日記に書かれた内容で、下関で敗残兵容疑者の殺害が行われていたことや、
民間人が多数含まれていたことは、
他の資料からすでに裏付けられており、断定できると考えるのが常識だろう。

その資料が気に入らんといっているのはお前であって俺ではないのだから、
お前が調べればいい。これも常識だな(藁

「大虐殺を主張する側が大虐殺を証明するのが当然」
ならば、
「捏造を主張する側が捏造を証明するのが当然」
なはずだがな。

ま、ダブスタが十八番なのは分かってはいるが(藁





412 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:07:14 ID:1pxF/43b
>>411
はて、いつ私が捏造だと言いましたかな
信憑性が薄いとは言いましたが
で、信憑性が薄い理由は、匿名の日記で裏の取り様がないからです
「自ら史料を出した側が史料の確かさを証明するのが当然」でもありますね

413 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:16:37 ID:hD+gX+G7
>信憑性が薄いとは言いましたが

信憑性が薄いとどこで証明または認定されましたか? どこかの裁判所や学会でしょうか?

414 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:21:02 ID:1pxF/43b
>>413
レスちゃんと読んでますか?
匿名の日記だから信憑性が薄いわけです、裏の取り様がないので

415 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:24:18 ID:uqnZc2HF
>>412
> はて、いつ私が捏造だと言いましたかな
> 信憑性が薄いとは言いましたが

だったら言い換えれば済む話。
つか、ごちゃごちゃ言ってるが、あの日記は嘘が書いてると思いたいんだろ?
はっきりそう言え(藁

ったく、南京虐殺なかった教は始末に終えんな(藁


416 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:25:28 ID:SZPNtO6f
裏の取りようがない → 嘘八百の可能性大 → でも捏造じゃない

方程式の一部が間違ってますな

417 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:29:16 ID:4qQ1iHoP
>>411
そもそも証言なんて云う物は証拠になりません。
証拠になり得る物を出して下さい。

418 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:29:39 ID:1pxF/43b
>>415
>だったら言い換えれば済む話。
>つか、ごちゃごちゃ言ってるが、あの日記は嘘が書いてると思いたいんだろ?
>はっきりそう言え(藁

あらまあ、勝手に他人の意思を読み取れるんですね、あなたは
なんだか随分壊れちゃったみたいですね

419 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:36:59 ID:hD+gX+G7
>>414
>裏の取り様がないので

「裏が取れない」と、どこの裁判所または学会が認定したのですか?

420 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:38:13 ID:hD+gX+G7
>>417
南京大虐殺を断罪した裁判は今まで一度も無かったのですか?

421 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:39:04 ID:4qQ1iHoP
>>415
日記に嘘を書いてるかどうかは重要ではない。
匿名の日記に史料的価値があるかどうかが問題。
当然価値は無い。
>>419
匿名の日記の裏が取れない事くらい小学生でも判る事だ。

422 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:39:29 ID:bsEymuum
所詮「(藁」などという言葉を文末に置くようなのは・・・

それもタイミングよく>>393>>399が入れ替わりとはまぁ

423 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:39:58 ID:hD+gX+G7
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)



424 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:42:09 ID:uqnZc2HF
>>418
> あらまあ、勝手に他人の意思を読み取れるんですね、あなたは
> なんだか随分壊れちゃったみたいですね

当たったわけかw

だってさ、お前って具体的な内容についての話は何もないわけで。
単なる屁理屈に付き合うのも馬鹿らしくなってきたんでw


425 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:45:30 ID:hD+gX+G7
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

426 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:45:45 ID:1pxF/43b
>>419
裁判では自ら宣誓した上で証言しますよね
学会なら自分の名前を出して発表しますよね
自ら宣誓しない匿名の証言を、裁判で証拠として認めますか?
匿名の論文が学会のジャーナルに発表されますか?
自らの名前を明かさない匿名の証言だか日記だかに、証拠適格はありません

427 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:46:18 ID:hD+gX+G7
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

428 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:52:22 ID:4qQ1iHoP
>>420
日本は極東軍事裁判の判決を受諾しているが、裁判そのものは
認めていない。偽証罪も証言の立証責任もない裁判など戦勝国の
自己満足の世界だな。つまり偽証罪も証言の立証責任もない裁判でしか
南京大虐殺は提訴されていないと云う事だ。

429 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:54:13 ID:hD+gX+G7
>>428
判決を受諾することは裁判そのものを認めることで初めて可能になります。つまり日本は
極東軍事裁判を認めています。

430 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 17:56:58 ID:hD+gX+G7
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#65】
返答に窮したようなので、このくらいで勘弁してあげます。 気が向いたらまた〆に来ますね(笑)
総括!
@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。
A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

2ch総括!
@野菜食えよ
Aたまには表出て新鮮な空気吸えよ
B変な本読むなよ
C夢と現実の境を無くすなよ
D初心者の質問には優しく答えろよ
E鉄火場でもユーモアーと遊び心を忘れるなよ
F煽りは煽られた本人がこの人に煽られたいと思わせるような煽りをしろよ
G年上に敬意を払えよ
H言論には言論で対抗しろよ
I皆仲良く

地獄の青空(非戦主義系)
http://kouei39.blog10.fc2.com/
論破完了 サンキュー

431 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 18:00:37 ID:qjcR3U7H
確か必死で虐殺があったと主張する側が、「裁判ではなく歴史検証だから、無かったと主張
する側も〜の史料を提示するべきだ」と主張していたような記憶が有るが。
歴史検証と言うなら、外交上の取引であり司法に基づく裁判としては明らかに異常な事後
法を含む東京裁判自体の結果は、何の意味も持たない事は自明の理だと思うが。
ついでに言っておくと、松井大将が証言の中で虐殺の事実を認めたと言うのは明らかな捏
造であり、所謂中国共産党の主張する「南京大虐(屠)殺」の存在を認める歴史学者は、あ
の笠原を含め日本には一人もいない。

>427のようなコピペを見ると、如何に肯定論が捏造・歪曲が無ければ成り立たないかを示
すとしか感じられないので、もし本当に肯定論を述べたいのであれば止めた方が良いと思
う。
自分で自分の主張の説得力を減じることが目的なら、自由にしてくれれば良いが。

432 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 18:03:51 ID:4qQ1iHoP
>>430
勝手に勝利宣言すんな。俺は仕事中なんだよ。佐川急便が来るまで
一仕事片付けなきゃならんからお前の相手はしてらんない。じゃーな。
>>429の答えは>>4を読め。

433 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 18:08:27 ID:1pxF/43b
>>424
>> あらまあ、勝手に他人の意思を読み取れるんですね、あなたは
>> なんだか随分壊れちゃったみたいですね

>当たったわけかw

う〜ん、皮肉って言葉をご存じないようですな

>だってさ、お前って具体的な内容についての話は何もないわけで。
>単なる屁理屈に付き合うのも馬鹿らしくなってきたんでw

史料の適格性の理論は、歴史では重要なことですよ
その重要性を理解できない人に、歴史についての議論をやる資格はありません

434 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 18:14:41 ID:uqnZc2HF
>>433
> う〜ん、皮肉って言葉をご存じないようですな

いや、正直に言えよ。「おらは虐殺の証拠になる資料は信じません!」ってw
自分に正直になることは、大切なことだよw

> 史料の適格性の理論は、歴史では重要なことですよ
> その重要性を理解できない人に、歴史についての議論をやる資格はありません

きちんとした資料批判も出来ないくせに何を偉そうにw

具体的な反論批判が出来ないと、屁理屈だけになるのが
南京虐殺なかった教の特徴ではあるがw








435 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 18:20:32 ID:qjcR3U7H
ついでにハーグ条約陸戦規定の英文を探して見た。
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/hague/hague5.html

23項の該当部は
(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer
means of defence, has surrendered at discretion;

武器を置き、或いは防衛の手段を持たず、自由裁量で降伏した敵を、殺すこと或いは傷つ
けること。

英文でも「降伏」だけではなく「乞う」(平易に訳すと「自分の裁量で降伏」)が付いてるね。
ま、別に「降を"乞う"」でもなんら差し支えは無いが。

436 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 18:30:27 ID:GT3p/fGz
>>434
でもね、あなたの言ってることは、433があなたに500万円貸したと、匿名のヒトが日記に書いたのを根拠に、433があなたに500万円を請求しているのと一緒ですよ。あなたは、その匿名のヒトの正当性をうたがわないのですか?

437 :愛国者:2006/09/04(月) 18:35:05 ID:78OmE/eb

南京大虐殺はなかった。

『南京事件・国民党の極秘文書から読み解く』草思社 東中野修道

438 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 18:38:23 ID:fMpSNZyx
南京大虐殺はなかった。

『南京事件・国民党の極秘文書から読み解く』草思社 東中野修道

439 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 18:41:40 ID:1pxF/43b
>>434
>いや、正直に言えよ。「おらは虐殺の証拠になる資料は信じません!」ってw
>自分に正直になることは、大切なことだよw

私の気持ちですか?
確実な史料を基に考える、これに尽きますね
ちなみに匿名の日記とかは、確実な史料とは呼べませんので、あしからず

>きちんとした資料批判も出来ないくせに何を偉そうにw

>具体的な反論批判が出来ないと、屁理屈だけになるのが
>南京虐殺なかった教の特徴ではあるがw

ではきちんとした史料批判どうぞ
件の匿名の日記が、信用するに値する史料だって証拠をどうぞ

具体的な議論以前に、妄想に基づいて他人の考えを勝手に断定するのは止めようね、
恥ずかしいですよ


440 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 19:11:14 ID:bsEymuum
正しくは

>件の匿名の日記が、信用するに値する史料だ

と判断した根拠を他人にも説得力を持つ形で
だと思う

441 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 19:57:59 ID:puMeWfPY
キチガイkouei君はついに名無しじゃないと発言できない有象無象レベルにまで堕落しましたか

442 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 22:28:50 ID:aMj0q/5o
>>435
ああ、その英文(原文?)は私も探したが見つからなかったやつだな。

(c) To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer
means of defence, has surrendered at discretion;

問題は、at discretionをどう解釈するかだが、普通これは君もいうように「自由裁量」と訳される
だろう。だとすると、これはその後の条項、(ニ)助命セサルコトヲ宣言スルコトにも係わり、
国家の意思からは強制されず個人の意思で助命をもとめる者(を殺してはならない)
という風な解釈が成り立つ。
その意味なら、チミが引用した学者先生の「翻訳」は必ずしも間違いではない事になる。

(ハ)兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キテ「降ヲ乞ヘル」敵ヲ殺傷スルコト
の方ではむしろ at discretionの意味がはっきり出ていないとも言える。

という事で、君の最初の「翻訳文」は間違いではなかったという事になるが、しかしなぜか意味は君の
解釈と正反対な様な気がする。

要するに、国家の意思から独立して戦闘意欲を失った兵隊さんが個人として助命を求めた場合、
殺してはイカンよ、と言っているのに対して(これはもっぱら人道的見地だな)、君の場合、逆により
投降の条件を狭め、個人の自由裁量を許さない主張になっている。

君は、投降者であっても「投降の意志を明確に示さない」者は、たとえ武器を放棄し兵士として
事実上無力化した者でも、殺害する事は合法であると言っているのであるから(>>376)、
(この観点から南京における大量の敗残兵掃蕩を正当化している),ハーグ条約の規定は
全く逆立ちして解釈されることになる。「自由裁量権」は、一人の兵士の側からいつの間にか権力者の
側に渡されてしまっているわけである。(藁

443 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 23:05:00 ID:ZQPIb9oz
制服着用で充たされる四条件(3)
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page032.html

ただし、指揮者の下で整然と行動しない場合については、交戦者特権が制限される事があります。
具体的な例としては、指揮官の指揮する軍隊が交戦中であるにも関わらず、一部の部隊だけが投降・降伏の
意思を表明した場合です。
こういった場合相手国軍は安全を確保できませんから、状況により投降・降伏が認められない場合があります。
これは何らかの事情で指揮系統が無くなり、整然とした行動ができず各部隊がバラバラに投降を申し出た場合
も同様です。

444 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/04(月) 23:10:50 ID:DoqS69tY
>>442
言う意味が理解できんな。

>戦闘意欲を失った兵隊さんが個人として助命を求めた場合、殺してはイカン

と言う意図に反する記述は一切無い。
>404でも断っているとおり、あくまでも「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約
23項の対象には含まれない」であって、それ以外の意図は無い。

いや、別に君が「投降せずに捕縛された敗残兵・便衣兵」の殺害も虐殺だというならば、合
法的な行為をも虐殺に含むと言うことを明確にした上でと言う条件をつけて、それは別に君
の定義であって反対するつもりは無い。
勿論、他者の賛同を得ることは非常に難しくなろうが。

445 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 23:12:02 ID:QE6xTcJW
>>434

どう理屈をこねようと匿名の日記は証拠には成り得ない。
特に捏造が多いものでは尚更だ。


446 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 23:15:21 ID:QE6xTcJW
「言論チンピラ妄言解毒対策レス」は、議論する価値のない馬鹿だから
相手にしないほうがいいんじゃない?

まだ恵也ややまんばの方が遊べる分マシだよ。

447 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 23:28:16 ID:QE6xTcJW
>>442

やまんばさん、おかしくないですか?
>>132では、

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

それが>>442では

> 要するに、国家の意思から独立して戦闘意欲を失った兵隊さんが個人として助命を求>めた場合、殺してはイカンよ、と言っているのに対して(これはもっぱら人道的見地だな)

明確な投降の意志を示さずとも ⇒ 個人として助命を求めた場合

やや意見のすり替えがあるような気がします。


448 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 23:29:47 ID:ZQPIb9oz
コピペばかりでスマンね

ジュネーブ第三条約
第四条〔捕虜〕A この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(1) 紛争当事国の軍隊の構成員及びその軍隊の一部をなす民兵隊又は義勇隊の構成員
(2) 紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員(組織的抵抗運動団体の構成員を含む。)で、
   その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外で行動するもの。但し、それらの民兵隊又は
   義勇隊(組織的抵抗運動団体を含む。)は、次の条件を満たすものでなければならない。
 (a) 部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
 (b) 遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
 (c) 公然と武器を携行していること。
 (d) 戦争の法規及び慣例に従って行動していること。

449 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/04(月) 23:51:47 ID:aMj0q/5o
>>447
議論でお分かりになった様に、ハーグ陸戦規則では、武装解除され無力化した兵士を(
正確には武器を置き、自衛手段を持たない兵士を)殺してはならない、と明確に規定
されています。だから、本来、別に「助命を求める」必要などなくて、武装解除とその後の
拘束を受け入れれば、投降者とみなされ「捕虜の条件」は満たされているわけです。

要するに、武器を放棄し、敵軍の捕縛を受け入れたという行為そのものが、「助命を
求めた」と同じ意味な訳です。確実に敵に投降したら殺されると思って、武器を放棄する
兵士はまずいないでしょう。助かる事を前提に武器を放棄するわけです。

じゃなぜわざわざ「助命を求めた場合」と書いたかというと、武器を放棄し捕縛を受け入れる
事の意味を勘違いしている人がいるから、あえて意味を明確にしたのです。

日本軍が南京の中国兵に対して、「武器を放棄せよ」と要求し彼らを武装解除し、もはや
全き抵抗の不可能な状態に置きながら、殺害を実行したとするならば、それこそ
ハーグ陸戦条約に謳われている
(ロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコト・・・に該当するのです。




450 :日出づる処の名無し:2006/09/04(月) 23:56:36 ID:4qQ1iHoP
>>449
だから投降者は捕虜になりえないでしょ。
ジュネーブ第三条約の第4条-2項(a)の条件を満たしてない。
だから捕虜にもなれない。全て戦闘中の殺害になるね。

451 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 00:10:26 ID:FRAgA2TW
>449

降伏を認め捕虜にした後,戦時重犯の容疑で調べられ、結果戦時重犯とされたものは処刑されました、戦時重犯でなかった者は捕虜として扱われその後捕虜収容所に送られたり釈放されたりしました。
戦時重犯の処刑は各国に認められた権利で何の問題もありません。

つまりロ)敵國又ハ敵軍ニ屬スル者ヲ背信ノ行爲ヲ以テ殺傷スルコトに該当しません。

452 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 00:16:50 ID:XiUIQBYb
>>450
なんとしてでも、中国兵は「捕虜にしたくない」みたいな口ぶりだけど・・・(藁

でもねえ、捕虜の条件を狭く定義する事は結構だが。その国際法の条件は
日本兵にも無慈悲に適用される事になる事は分かって言っているのだよねえ?

日本兵が中国軍に一度捕まると、チミらの規定ではほとんど生きて帰れない、
という事にもなるわけだ。(でも何故か、多くの日本兵は敗戦後生きて中国大陸
から生還しているみたいだけど。)

で、君らは今でも東條さんの「生きて虜囚の辱めを受けず」とかの訓話の下で
戦争が起きれば、潔く死んでいく事をモットーとしているわけだね。(藁

453 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 00:17:49 ID:wlP0te08
>>449
おいおい、「武器を置き、或いは防衛の手段を持たず、或いは自らの意思で投降した」では
なく、「武器を置き、或いは防衛を手段を持たずに、かつ自らの意思で投降した」だぞ。
なぜそこで勝手に条件を無くす?
武器を置いて逃げ出した敵を殺害するのが国際法違反だとでも言うのか?

454 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 00:19:18 ID:ba1SfzdG
>>452
日本兵は国民党軍の「便衣兵」と違って「捕虜」になる資格を有する「正規兵」なんだが・・・

455 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 00:22:09 ID:XiUIQBYb
>>451
なんだ、ただの厨房か。丁寧に答えて損した。(藁


456 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 00:24:06 ID:wlP0te08
しかし忘れているのかもしれないが、「一次史料による虐殺被害者数は0」で良いのかな。
それと、「合法な殺害も虐殺に含まれる」のか、「違法な殺害を虐殺とする」のか、明確な回
答が無いような気がしてならないのだが。

457 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 00:26:03 ID:FRAgA2TW
>454
反論できなくなると罵倒して逃げるやまんばは厨房以下ですね。

458 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 00:30:09 ID:XiUIQBYb
>>453
>なく、「武器を置き、或いは防衛を手段を持たずに、かつ自らの意思で投降した」だぞ。
>なぜそこで勝手に条件を無くす?

アレアレ??またその条件の復活ですかあ?(藁

「自由裁量」で投降する事が条件なわけ??
そんなら、>>443の様な意見にはナンテ答えるの?

>>443では、投降には「個人の自由意思」は認められない、と言っていると思うけど。

>武器を置いて逃げ出した敵を殺害するのが国際法違反だとでも言うのか?

何時私が逃亡者の話をしたの?
話を巧みに変えないでね、ミエミエだけど・・・。(藁

459 :名無し:2006/09/05(火) 00:31:23 ID:7QpDH02a
南京事件の宣伝は戦前支那人が「平和主義の民主主義者である」と
いう虚偽の宣伝があったから意味があった。今の中共では同情をひく
ことは難しい。それどころか、白人の中には、もっと殺してくれたら
よかったのにという日本人への苦情が出ているほどだ。それほど
支那人が嫌われているということである。昔とは状況が違う。
米国は中共の核ミサイルの標的なのだ。同情している暇はない。

460 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 00:35:00 ID:wlP0te08
>>458
他人の意見をこちらに振ってどうするんだ?
摩り替えに必死なのはどちらか一目瞭然だとは思うが、>449

>議論でお分かりになった様に、ハーグ陸戦規則では、武装解除され無力化した兵士を(
>正確には武器を置き、自衛手段を持たない兵士を)殺してはならない、と明確に規定
>されています。

この条件では、武器を捨てて逃亡した者も殺害すれば違法となる。
つまり「議論でお分かりになったように、ハーグ陸戦規定では武器を放棄し、或いは防衛手
段を持たず、自らの意思で投降したものを殺したり傷つけてはならない」と、明確に規定さ
れているわけだが。
つまり、掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵は、ハーグ城約23項では保護されない。

461 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 00:39:34 ID:WjDfZ3g5
今日も明日も話のすり替えと根拠無しの「想像」と「質問に質問で返す」だけのバカコテ

また日が変わってからの登場ですかはぁ



462 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 00:58:35 ID:XiUIQBYb
>>454
>日本兵は国民党軍の「便衣兵」と違って「捕虜」になる資格を有する「正規兵」なんだが・・・

チミらの法解釈なら、そんな「捕虜」の資格などどうにても解釈できるので、
難癖をつけて幾らでも日本兵を「合法的に」銃殺できます。

揚子江の岸辺に散歩に連れて行って、「脱走をこころみた」とか言ってその場で
全員撃ち殺せばOKになるでしょう。

463 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:01:34 ID:FRAgA2TW
>462
ならねぇよ、馬鹿か君は。
というか意味理解して発言してる?

464 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 01:05:48 ID:wlP0te08
なんだか、完全に壊れた?

465 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:07:09 ID:ba1SfzdG
>>462
「チミらの法解釈」=ハーグ協定、ジュネーブ条約での規定に忠実なつもりなんだが、
踏み外してるというなら具体的にどの解釈がどうおかしいのか指摘せよ

466 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:09:04 ID:gcEhDWZC
南京虐殺は間違いなくあった。歴史上の事実。
当時、旅団長だった佐々木到一はこのように書き残しています。
「〔十三日〕午後二時ごろ概して掃蕩をおわって背後を安全にし、部隊を
まとめつつ前進、和平門にいたる。
その後俘虜ぞくぞく投降し来り、数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
きかばこそ、片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を
かえりみれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」といいたくなる。
白米はもはや一粒もなく、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの
持合せなんか我軍には無いはずだった。(略)
〔十四日〕城内にのこった住民はおそらく十万内外であろう。ほとんど細民
ばかりである。しかしてその中に多数の敗残兵が混入していることは、当然
であると思われる。(略)
敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮
した。終日、各所に銃声がきこえた。太平門外の外濠が死骸でうずめられて
ゆく」『南京攻略記』『昭和戦争文学全集』別巻所収)」
(同前63〜64ページ)集英社刊。
事件から一年四カ月後の一九三九年四月に書かれた記録が収録されています。
今月号の文芸春秋でも保阪正康氏は「先の戦争において、日本軍は南京虐殺
事件や捕虜虐殺の問題など、数々の戦争犯罪を行いました。」と述べています。
歴史観には色々な違いはあっても事実はきちんと認識すべきです。

南京虐殺はあったのですか?なかったのですか?


467 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:12:15 ID:FRAgA2TW
>466

>敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
>したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮
>した。

これがどういう意味かよく理解できるようがんばろう。

468 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:12:52 ID:WjDfZ3g5
事実だと断言してないモノは想像らしいから(>>208

いくら粘着しても何一つ立証できず脳内が全て・・・
不都合な事は「知らない」「想像」「思えない」

根拠のない仮説(実際は妄想)に反論できるんだ、やってもらおうか↓

954 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と


469 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:16:00 ID:ba1SfzdG
このスレでも、「東中野敵前逃亡・・・」スレでもそうなんだけど、「敗残兵」=「準民間人」という
認識なのかな、彼らは?

470 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:22:04 ID:gcEhDWZC
疑問のある証言があるからといって、すべての証言が信用できない、
というのは乱暴すぎます。
信憑性の高い証言も多くありますよ。
>466

471 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:34:08 ID:WjDfZ3g5
>城内にのこった住民はおそらく十万内外であろう

>しかしてその中に多数の敗残兵が混入していることは、当然であると思われる

>敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
>したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮した。

これに信憑性があるなら何も問題はないとなるのだが?

472 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 01:42:58 ID:iDQqfemx
>>466は盛大な自爆か釣りか・・・
なんにしろ、お見事w


473 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 06:14:24 ID:WkKmfk9z
>>470
東亜+で賛同者が得られず、誘導されてここに来た人ですね

474 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:12:21 ID:Z04NbTVw
>>466>>470は下記の部分が虐殺に当たると考えているようだ。

>その後俘虜ぞくぞく投降し来り、数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
>きかばこそ、片はしより殺戮する。

何度も言うが南京防衛軍司令官である唐生智は投降勧告を拒絶し、
司令官の権限を委譲しないまま逃亡している。
敵兵が三三五五投降してきたとしても、双方合意の上での降伏では無い為
殺されて当然です。これは不幸な事だとは思うがこのような結果を
招いたのは国民党軍の唐生智である。投降と見せかけて攻撃してくる
可能性もある以上、日本軍としては止むを得なかった。
又、南京陥落後の便衣兵の行動は民間人をも巻き込む戦争犯罪である為、
投降してきたとしても処刑されて当然。
つまり全て合法な殺害となり、この件に関しては虐殺はなかったと言える。

475 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:14:00 ID:/qZrhl2Y
>>466
この証言の信憑性が高いと思うのは
1、南京の戦闘に参加した旅団長という日本陸軍の高級将校の証言
ということ。実際に目撃しただけでなく様々な報告を受ける立場
で全体像を知る立場だった人が、しかも中国側でなく日本側のひとが
虐殺をした、といっているのです。
2、この記録が1939年に書かれているということ。戦後に書いた文章
には「連合軍の圧力で書かされた」「連合軍にこびた」などという
因縁はつけられません。
いかが思われますか?この証言は信憑性がないですか?

476 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:17:07 ID:/qZrhl2Y
今月号の文芸春秋で保阪正康氏は「先の戦争において、日本軍は南京虐殺
事件や捕虜虐殺の問題など、数々の戦争犯罪を行いました。」と述べています。
南京虐殺がなかったとしたら保阪正康氏はうそをついている、ということで
しょうか? 保守派といわれるみなさんにも信頼の厚い方ですが。


477 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:28:56 ID:/qZrhl2Y
>474
>便衣兵の行動は民間人をも巻き込む戦争犯罪である為、
>投降してきたとしても処刑されて当然。
投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
殺したら便衣兵(ゲリラ)といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

ベトナム戦争のとき南ベトナム・サイゴン政権のグエン・ゴク・ロアン
警察長官は、1968年のテト攻勢の際に解放戦線容疑者(いわゆるゲリラ)
を路上で射殺し、その写真が世界に報道されました。裁判も行わず路上で
射殺したことが世界中から非難されました。

478 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:32:10 ID:Z04NbTVw
虐殺の定義がおかしくなってきているので確認だが
ぎゃく‐さつ【虐殺】
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」
事であり日本軍はこれに該当する行為をしていない。むしろ国民党軍及び
共産党軍が行っていた行為こそ虐殺である。

フランスの国際法学者フォーシーユ
「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、
日本軍人であることに誇りを持っていた。中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、
例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙(あぶ)りにされたり、
磔(はりつけ)にされたりしたのである。更に日本兵の屍に対しても、
酸鼻を極めた蛮行を行っている。即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、
或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、
それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」

479 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 10:47:36 ID:4XAbQrEn
>>477
個人的な興味だが、

>投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
>殺したら便衣兵(ゲリラ)といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

これを定めた国際法の条項を提示できる?

480 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:51:36 ID:/qZrhl2Y
>敵兵が三三五五投降してきたとしても、双方合意の上での降伏では
>無い為 殺されて当然です。
そんなことはありませんよ。
>>466
では上官の命令を無視して投降してきた敵兵を殺しています。
許されることではありません。

こうした例だけでなく組織的につまり軍の命令での捕虜殺害も
行われました。

481 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:56:57 ID:/qZrhl2Y
再度お聞きいたしますが
>>446
の日本陸軍旅団長佐々木到一の記録は信憑性があると思いますか?

482 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 10:59:06 ID:Z04NbTVw
>>475
信憑性は高いと思うよ。だから>466が事実だとしても虐殺はなかったと
>474で言っているつもりだが。

>>476
虐殺が全く無かったとは思っていない。49人〜2400人の間だと思っている。

>>477
>投降してきたとしても処刑されて当然。 と書いているのであって便衣兵が
投降してくる事など状況的に殆ど無いと思う。
又、一旦捕虜として扱えば裁判前に処刑する事は問題だが、そもそも捕虜になる
資格もないのだからその場で処刑しても合法の範囲内と考えている。
自分や部隊の安全を考えた場合、当然の判断。

483 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 11:02:32 ID:hwXHBRET
>>477
>ベトナム戦争のとき南ベトナム・サイゴン政権のグエン・ゴク・ロアン
>警察長官は、1968年のテト攻勢の際に解放戦線容疑者(いわゆるゲリラ)
>を路上で射殺し、その写真が世界に報道されました。裁判も行わず路上で
>射殺したことが世界中から非難されました。

ベトナム戦争当時でなく、1937年当時の国際法を元に議論して下さい
また、便衣兵とゲリラを一緒にするなど、著しい知識不足が目に付きますね
過去ログ読んで勉強し直してから来て下さいな

484 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 11:23:51 ID:WjDfZ3g5
つーか「非難された」だけで虐殺により国際法廷で死刑判決を受けたとは聞かないのだが
またソンミにしても同様、現場実行者のみが裁かれ指揮権者の将軍クラスが死刑になったとは聞かないが

これもまた壮大な自爆ではないのかな?

485 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 11:30:02 ID:4XAbQrEn
>>481
再度お聞きしますが、

>投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
>殺したら便衣兵(ゲリラ)といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

は法的根拠があっての発言ですか?
或いはただの個人的感情の発露ですか?

486 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 11:40:26 ID:ZLdV4hH7
何で終わってる議論を、何度もループして繰り返すかねぇ?
『あったことにしたい』くてこじつけるから辻褄が合わなくなったり自爆しちゃうんだよ。


やれやれ┐(´ー`)┌




487 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 12:29:16 ID:gJ+cj9bU
>>400
>まさか、お前の言う占領後とは、もっとずっと後のことなのかね?(藁
おや?南京スレ初心者かい?定義上、敵対する便衣兵が存在する12/24までは占領期間ではなく
交戦期間だ。また、事実上でも12月14日〜1月13日には国民党軍が便衣化するとき・してからの行為と
日本軍がしたとされる行為の数が分離できていない。

そもそもスマイス調査自体がその背景と、埋葬記録における婦女子の数から予測される民間人被害者数
との乖離が激しくその存在意義が疑われている資料なのだが。(死体を一体一体数えてつけた記録と
抽出法で推計した数字に乖離が見られる場合、どちらを信用するだろうか?)

また、>>375で指摘したように映画「南京」で、「88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那(国民党)軍
の兵士達の様子。」が映されており、確かに下着を確認するような動作が映されている。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、
「上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」と証言しており、
これは便衣兵摘出と言う目的にかなった手段でありそれらしき写真や映像が残されている以上
想像だけで否定する物ではない。


488 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 12:32:43 ID:Z04NbTVw
>>480
まあいい。ハーグ陸戦条約違反だとしよう。
「兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること」を禁ずる。
に拘っているようだが。だとしても虐殺人数にはカウントされない。
あくまで戦闘中の出来事であって、投降してきた兵士が降伏の意思があったか
どうかは判らない。判らなくしたのは南京防衛軍司令官唐生智が逃亡した為である。
不幸な事だが日本軍としては自衛の為、止むを得ず投降者を殺害したと言える。
一部の人間が冷静な判断力を失って殺害した事もあっただろう。
それは認めよう。しかしそのような事を含めて戦闘状態と考える。
そもそも戦争中という極限状態での出来事なので、現在の感覚で推し量る
事自体がおかしい。相手を殺さなければ自分がやられるのだから、
そこに人道主義を安易に持ち込まないで欲しいものだ。

489 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 12:34:53 ID:wu5MbG3s
>>475
だからそーゆー高級幹部とかの証言は今までにいくらでもあるわけよ。
大事なのはその証言は事実検証のウラがとれているかと言う事。
事実、南京大虐殺事件を立証する
一次史料
二次史料
三次史料
は今だに存在せず。
つまり、その証言は全くの妄言なんですわ。
ウラがとれていませんな。



意味わかります?

490 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 12:38:32 ID:gJ+cj9bU
>>400
また、国民党軍に現地徴用された軍属が便衣化した後自宅に戻ったり家族と合流した事は
想像に難くない。これらの人数が相当数居たと考えるとスマイス調査における拉致4000名
と言うのは、便衣兵摘出と言う目的を民間人を無差別に捕縛すると言う君の主張どおりの
手段ではあまりにも少なくむしろ無差別どころか何らかの選別が行われた事を伺わせる数字
である。

では、何らかの選別が行われたと言う確かな傍証はあるのだろうか?当然、有る。
映画「南京」で選別の様子が克明に記録されているのだ。
また、少なくとも「軍属らしき外見で選別された」と言う趣旨の証言が東京裁判でさえ採用されている。

従って、君の主張である「男を無差別に摘出した」と言うのは映像・写真では全く保証されていないどころか、
むしろ逆の事が映されているのである。

従って、君がすべきは反論ではなく、君の主張を裏付ける写真や映像を提示する事である。
こちらが写真と映像を提示したのだから当然君にもやってもらう。君は、写真について
「たった1枚」と発言したのだから、当然それだけの事が出来るのであろう。

491 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 13:10:12 ID:/qZrhl2Y
>>475
高級将校の証言を含む数多くの証言は、すべて妄言(うそ)だというのですか?
ずいぶんと乱暴な話ですねえ。
証言がうそだ、というのならその内容から信憑性がないことを証明すべきですよ。
現場にいた当事者の話を根拠もなく妄言とか、うそだ、などというのは
間違った態度です。

492 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 13:18:47 ID:/qZrhl2Y
>>488
>一部の人間が冷静な判断力を失って殺害した事もあっただろう。
それを虐殺というのではないですか?

現在でも、イラクでもアメリカ兵による無差別的な殺害があります。
戦争をおこさないようにすることがもっとも大切だと思います。


493 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 13:27:58 ID:McsFkMPJ
>>492
あなたは書き込むスレを間違ってる
ここは、「歴史検証」スレです
過去に何があったのか、なかったのか、そしてそれが当時の国際法上、合法か非合法かを
素人なりに検証してみようとしています
戦争を起こさないための努力、とかは何の関係もないことです

494 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 13:53:54 ID:WjDfZ3g5
で、どこで

>中国側でなく日本側のひとが
>虐殺をした、といっている
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

のかな? >>466には潜伏して反攻してきた敗残兵を殺したとしかないのだが

>〔十四日〕城内にのこった住民はおそらく十万内外であろう
>しかしてその中に多数の敗残兵が混入していることは、当然であると思われる。
>敗残兵といえども、尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
>したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮した。

いやぁまさか肯定の人が城内住民10万を言い出すとは思わなかった

495 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 14:15:59 ID:zvJQkQT3
>>483
>また、便衣兵とゲリラを一緒にするなど、著しい知識不足が目に付きますね
>過去ログ読んで勉強し直してから来て下さいな

こういう厨の発言が多いが、自分では「便衣兵」の説明がつかないんだよなあ。

「銃たこ」とか「陽焼け」がその証拠とか言ってるが、それは一般市民と正規兵
=敗残兵の見分け方だろう。
そうすると「正規兵」と「便衣兵」はどう見分けるんだよお。
今度は、軍服と平服がその目印、とか言って来るわけだが、それは正規兵が
便衣に着替える前の話だろう。

こうして何時までもただ話をすり替えて誤魔化しているだけなんだよなあ。
ウヨ厨ってどうしょうもないな。っw

496 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 14:17:35 ID:/qZrhl2Y
>494
>その後俘虜ぞくぞく投降し来り、数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を
>きかばこそ、片はしより殺戮する。
と書いてありますが、
上官の命令を聞かず捕虜を殺すことは虐殺ですよ。

>抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦なく即座に殺戮
反抗的態度の捕虜を即座に殺していい、ということはありませんよ。
反抗的態度が問題ならばきちんと裁判等を踏まえて処罰(反抗的態度
の内容によっては死刑以外の刑罰もありえますよ)すべきことです。
これはやはり虐殺です。



497 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 14:36:01 ID:McsFkMPJ
>>495
正規兵が平服(便衣)を着用した時点でそれは便衣兵であり、交戦員資格(権利)を失う
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello02.html

>>496
戦争、戦闘状態での「虐殺」とは、民間人(当然非武装、無抵抗)やジュネーブ条約で保護されるべき「捕虜」の
地位を得た人間を殺すこと
残念なことにほぼすべての戦争でこれは起こっていたと思う
ここで問題なのは、便衣兵には捕虜となる資格がないということ

498 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 14:43:24 ID:hwXHBRET
>>495
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
(4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
そして「便衣兵」とはそれを満たさない(特に条件2)兵士のことです。
正規兵と便衣兵の見分け方ですか?
上の条件を満たしているか否かで、簡単に見分けられますね
まずは、ハーグ条約を百回音読してみられては如何かな?
トンチンカンなレス乙


499 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 14:48:01 ID:eo/C5HGK
支那派遣軍司令官「四、五万に上る大殺戮は事実」:新資料
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1157432536/l50

500 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 14:54:08 ID:/qZrhl2Y
>>497
>戦争、戦闘状態での「虐殺」とは、民間人(当然非武装、無抵抗)やジュネーブ条約で保護されるべき「捕虜」の
>地位を得た人間を殺すこと
>残念なことにほぼすべての戦争でこれは起こっていたと思う
では南京の戦闘でも虐殺はおこっていた。
虐殺はあった、ということですか?



501 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:01:09 ID:WjDfZ3g5
あのね抗命による行動はその個人の犯罪だろが

戦争犯罪に問われるなら実行者となり指揮官の責任は不作為(止められなかった)に限られる

どこの世界で「不作為」を死刑にする法律があるのかと

502 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:01:47 ID:McsFkMPJ
>>500
このスレで「南京では虐殺がまったくなかった」などと言ってる奴はいないよ

503 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:01:51 ID:uaRvr/Wt
>>498
> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない(特に条件2)兵士のことです。

君は恥をかきにきたのかねw

504 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:02:26 ID:WjDfZ3g5


「正規兵」と「便衣兵」の区別がつかない ID:zvJQkQT3 は
やまんばの親戚ですか?

505 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:06:19 ID:hwXHBRET
>>503
ではあなたなりの、国際法に則った「便衣兵」と「ゲリラ」の正確な定義をどうぞ

506 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:12:26 ID:uaRvr/Wt
>>505
> ではあなたなりの、国際法に則った「便衣兵」と「ゲリラ」の正確な定義をどうぞ

いくらでも答えてもかまわないが、その前に>>498で述べられたことは、
正しいのかどうか、答えてもらえないかい?

507 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:21:00 ID:/qZrhl2Y
>>497
なおこの佐々木到一の文章の中では、敗残兵とよび便衣兵とは言って
いませんよ。
敗残兵を従順でないというだけで即座に殺す、というのはよいことですか?
敗残兵は、中国軍のせいで捕虜でないから殺しても虐殺でない、という意見が
ありましたが、そもそもこの部隊は捕虜はとらない方針でした。おそらく
捕虜の食料がなかったためでしょう。
日本軍が降伏した兵を捕虜と認めないから捕虜ではない、だから殺しても
虐殺でない、というのはあまりにも身勝手な理屈です。

508 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:21:01 ID:WjDfZ3g5
なんだ「やまんば」本人じゃないか

509 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:21:11 ID:hwXHBRET
>>506
仰ることがよく理解できませんね・・・
>>498の内容に異論があるんですよね、あなたは
ならば反論をどうぞ、と>>505ではそれだけのことを言いたかったのですが

510 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:27:05 ID:uaRvr/Wt
> >>506
> 仰ることがよく理解できませんね・・・

では、分かるように書きますよ。

あなた(ID:hwXHBRET)は>>498

> 第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
> (1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
> (2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
> (3)公然兵器ヲ携帯スルコト
> (4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
> 民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
> http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない(特に条件2)兵士のことです。

とお書きになられました。このお書きになられたことは正しいのですか?とお伺いしております。

仰った当人にお伺いしているのですから、答えられない筈はない、と思いますが。

511 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:28:31 ID:uaRvr/Wt
なお、正しいのかどうか、聞いているのは、

> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない(特に条件2)兵士のことです。

のことですよ。

512 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:28:39 ID:7rLSOjBN
捕虜を取らない方針=全部殺したって手法は
使い古されてる気がする。

武器弾薬を没収して開放しても
「捕虜」は取らない方針だしな。

513 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:29:09 ID:McsFkMPJ
>>507
リンク先のページに「敗残兵」という言葉はないよ、何のこと?
あと、敗残兵と捕虜とを混同してない?

514 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:34:09 ID:WjDfZ3g5
旧字体が読めないなら仕方がない

スコルツェーニー事件・マルテンス条項
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page029.html


515 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:34:51 ID:hwXHBRET
>>510-511
つまり質問に質問返しということですかな
ではその前に

503 名前:日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:01:51 ID:uaRvr/Wt
>>498
> 「ゲリラ」とは上の4条件を満たす義勇兵・民兵のことです
> そして「便衣兵」とはそれを満たさない(特に条件2)兵士のことです。

君は恥をかきにきたのかねw

なぜ恥をかきにきたと断言できるのか、その根拠をお聞きしたいものですね


516 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:40:09 ID:WjDfZ3g5
ひんと:>>208-209


陸戦の法規慣例に関する条約・前文 マルテンス条項・寛典を勧奨する マルテンス条項・軍隊指揮官の裁量
ttp://page.freett.com/souther/sourcelaw4.html

どうせ貼っても読まないし
たとえ読んでも理解できないのだろうが

517 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:47:43 ID:McsFkMPJ
ところで、私の辞書(岩波国語辞典)やgoo、エキサイトの辞書サービス(国語)では「敗残兵」が
出てこない
和英辞書なら"a survivor defeated army"となって、"army"なら攻撃(殺害)を禁じられてる対象ではない

518 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:47:55 ID:/qZrhl2Y
>>502
>このスレで「南京では虐殺がまったくなかった」などと言ってる奴はいないよ

ではこのスレの>>1で「この南京大虐殺はウソです。実在しません。」と書いて
ありますがこれはみなさん認めていない、ということですか?
それとも「大」が付くか付かないかが違う、ということですか?

>捕虜を取らない方針=全部殺したって手法は
>使い古されてる気がする。
全部殺した、とは言ってませんが・・・。
「使い古された」の一言で、根拠もなく否定されてもね・・・。


519 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 15:51:24 ID:WjDfZ3g5
「南京大虐殺」が固有名詞だと理解していないのかな?

南京大虐殺とは
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%A8%E3%81%AF&num=50


520 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:00:38 ID:zVHmmHLf
>>515
横槍失礼します。

>そして「便衣兵」とはそれを満たさない(特に条件2)兵士のことです。
「便衣兵」ではなく「群民兵」です。


>国際法に則った「便衣兵」と「ゲリラ」の正確な定義

シナ式ゲリラ兵を便衣兵って言うんでしょ。

ゲリラは、不正規戦やそれに参加する者、団体を指す言葉。
国際法用語ではないよ。
ついでに語源
ナポレオンが1808年イベリア半島に出兵した時、スペインの
農民たちは各地で抵抗し、彼らを5年にわたって半島に釘付けにした。
この半島戦争はナポレオンのヨーロッパ征服を初めて中断させ、
ひいてはナポレオン退位(1814)につながる予想外の政治的収穫を
あげたことから、スペイン語で土匪式の小戦闘を意味する
〈ゲリリャ guerilla〉という言葉が広く普及し、そうした待伏せ
攻撃などの遊撃戦闘行為を行う者のこともゲリラと呼ぶようになった。

521 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:00:43 ID:McsFkMPJ
>>518
>それとも「大」が付くか付かないかが違う、ということですか?

先に述べたように、およそ「虐殺」を伴わない戦争、戦闘はあり得ないと思う
ただ、1937(8)年の南京では「中国の主張するような規模の虐殺」はなかったとするのが、私含め、否定派の意見です

522 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:01:17 ID:/qZrhl2Y
東京裁判である被告は、しな事変は、事変であって戦争ではない。
従って条約に従って捕虜を保護する義務はなく殺しても虐殺でない、
と主張したそうですがこの線でいったらいかがですか?
南京で虐殺はなかった、と主張できますよ。

523 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:05:17 ID:WjDfZ3g5
何が言いたいのかわからんな

たとえば中国の主張が「日本は中国に侵略戦争を仕掛け占領し多くの中国人に被害を与えた」なら
誰も文句は言わないと思うがな(日本にも事情があったとかは置いといて)

524 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:16:27 ID:hwXHBRET
>>520
>ゲリラは、不正規戦やそれに参加する者、団体を指す言葉。
>国際法用語ではないよ。

仰る通りです。ただ、ID:/qZrhl2Yがゲリラと便衣兵を混同していたので敢えてつっ込んだ次第でして
だが、ハーグ条約の制定時には、交戦者資格の4条件を満たす民兵・義勇兵=ゲリラということが
念頭にあったとは思います

この対立は、ゲリラ戦に従事した者が戦闘中、または非戦闘中に敵に捕らえられたときの待遇と直結するものである。
ゲリラ戦否認はゲリラ兵を凶悪な殺人者として処刑して良いとする主張に道を開くが、
ゲリラ戦を承認すればゲリラの戦闘参加が犯罪とみなされることはない。
両者の妥協として生まれた諸条約は、基本的に後者の立場をとるが、住民との区別のために制限を課した。
ハーグ陸戦条約は、責任を持つ長を持ち、遠方から認識できる徽章を付け、公然武器を携行し、
戦争の法規と慣例を遵守する民兵・義勇兵は交戦者資格を持つと定めた(1条)。
また、占領地の人民が敵の接近に際して軍を組織する暇なく公然武器を携行し、
戦争の法規と慣例を遵守するときには、これもまた交戦者資格を持つとした(2条)。
条件は、非戦闘員たる住民と戦闘員たるゲリラ兵を区別し、
一般住民を装って接近してから突如武器を取り出して攻撃を加えるような背信を防ぐ意義を持つ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9


525 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:32:29 ID:/qZrhl2Y
>たとえば中国の主張が「日本は中国に侵略戦争を仕掛け占領し多くの中国人
>に被害を与えた」なら
>誰も文句は言わないと思うがな

ほんとにそうかな。たとえば日本政府の主張は、「侵略」は認めても
「侵略戦争」は認めないという態度ですが・・。

皆さんは「南京で虐殺はあった。しかしその人数は議論の余地がある」
と考えているということですか?

526 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:36:03 ID:zVHmmHLf
>>524
>だが、ハーグ条約の制定時には、交戦者資格の4条件を満たす民兵・義勇兵=ゲリラということが
>念頭にあったとは思います

その陸戦規則はゲリラ活動を禁止しているんだよ。
その上で交戦資格者の範囲を拡大して、認識が変わったことを
確認したわけですから、ハーグ条約以前は民兵・義勇兵=ゲリラが
成り立っても以降は成り立たないのでは。

527 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:36:48 ID:McsFkMPJ
>>525
>「侵略」は認めても「侵略戦争」は認めないという態度
初めて聞くので、説明してもらえる?

528 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 16:53:52 ID:hwXHBRET
>>526
すみません、あなたの仰るゲリラ活動とはどのようなものですか?
私は、正規兵以外の民兵・義勇兵の、ハーグ条約で許された範囲での戦闘行為ととらえているのですが

529 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 17:16:49 ID:gFqT0/7J
1907年ハーグ陸戦法規の解釈

正規兵・・・慣習国際法で規定される
正規兵・・・国がその一部を民兵・義勇兵で、あるいは全部を民兵・義勇兵で組織する
       しても可
不正規兵・・・その他の民兵・義勇兵であり、占領されていない領域でのみ
         その活動が認められるもの。
不正規兵・・・群民蜂起(占領されていない領域での活動のみ認められる)

正規兵、不正規兵で交戦者の資格に違反したものは、捕虜の資格を失う。
敵兵に拘束された兵士は、全て俘虜(捕虜)になれるわけではありません。
そのあたりの認識が大切。


530 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 17:21:07 ID:P6BlZl0f

ユダヤ人大虐殺は捏造!!!!!!

ソースhttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html


531 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 17:38:48 ID:zVHmmHLf
>>528
>あなたの仰るゲリラ活動とはどのようなものですか?

自分の>526場合は戦闘員の明示なしでの軍事的行為と言う意味で用いました。
ゲリラ活動には明確な定義はなく言葉としても色々用いられます。
ハーグ四条件が制定される前は徽章を身に付けてなかったわけですから
必然的に民兵・義勇兵はゲリラと考えてもよいと考えますが、条件が
制定されて以降は必ずしもイコールとは考えられない。
また逆に正規軍でもゲリラ活動と見做される戦闘はあります。

あなたの出した引用先のページにもあります。
>ゲリラ戦は、正規軍同士の戦争で劣勢が明白な側が、敗北を認めずに
>続行する延長戦として用いられることが多い。


>正規兵以外の民兵・義勇兵の、ハーグ条約で許された範囲での戦闘行為ととらえているのですが

正規軍を構成しない場合一般的にそれは不正規兵と呼びます。
その定義だと私服で戦闘行為を行うものはゲリラではないってこと?

532 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 17:40:18 ID:gFqT0/7J
>>528
横レス失礼します

>私は、正規兵以外の民兵・義勇兵の、ハーグ条約で許された範囲での戦闘行為と
>とらえているのですが

ゲリラあるいはゲリラ戦を行うものは、掴まれば捕虜の資格がありません。
(ロシアやスペインでナポレオン軍に抵抗して農民などが武器をとって抵抗したことがあります。
しかし、これらのゲリラは、捕らえらたとき、容赦なく処刑されました。)
愛国にもとずき抵抗するこれらの人々に、如何に交戦者の資格を与えるかが、
国際法の流れになりました。

1907年ハーグ陸戦規則では、正規兵以外に、 第一章交戦者の資格 第一条、第二条
をもって不正規兵(民兵・義勇兵、群民蜂起)に交戦者の資格が広げられました。

正規兵、不正規兵は交戦者の資格がありますので、ゲリラではないと私は
考えます。


533 :人子:2006/09/05(火) 17:43:34 ID:c5973n+q
10億もいるゴキブリ人民は核兵器で9億9千万ぐらいころすべきだ!

534 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 17:58:13 ID:hwXHBRET
>>531
私は戦闘員の明示のない兵(便衣兵)とゲリラ(民兵・義勇兵)とは、一貫して区別してますので
それは>>498をお読み頂ければわかるかと思いますが

535 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 18:02:06 ID:qS2rlxB7
>>533
↑正論読者

536 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 18:13:51 ID:/qZrhl2Y
>>533
>10億もいるゴキブリ人民は核兵器で9億9千万ぐらいころすべきだ!

今もある中国人を下等と見る偏見が虐殺しても平気な日本軍をうんだ
のだろう。


537 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 18:16:23 ID:zVHmmHLf
>>534
便衣兵と民兵・義勇兵は違いますよ。
おかしいのはゲリラ=民兵・義勇兵ってことなんですけど。
あと自分が出した戦闘員の明示なしでの軍事的行為はゲリラを
定義したのですが。

538 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 18:20:17 ID:McsFkMPJ
>>536
単発IDの糞レスを相手にしないように
ところで、"「侵略」は認めても「侵略戦争」は認めないという態度」"の説明はまだですか?

539 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 18:25:24 ID:hwXHBRET
>>537
私の出した定義では、ゲリラ=民兵・義勇兵のハーグ条約で許された範囲での戦闘行為、です
で、その定義をこのスレでは一貫して用いている、と主張しているわけです

540 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 18:39:02 ID:0FEAxc2r
映画できるんでしょ?しかも2つも

541 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 19:03:31 ID:/qZrhl2Y
>「侵略」は認めても「侵略戦争」は認めないという態度
>初めて聞くので、説明してもらえる?
日本の歴代総理は、日本の侵略も侵略戦争もみとめてこなかった。
田中角栄は、侵略があったかなかったかは後世の歴史家が決める、と
他人事のような態度だった。その時点でも戦後約30年もたっているのに。
宮澤総理は、湾岸戦争でのイラクがクエートを侵略したことも侵略戦争
かどうかわからない、といった。
例外的に細川総理は日本の侵略を認めた。
やっと村山内閣のとき戦後50年の談話でまとまった形で日本の侵略行為を反省
する、とした。しかし侵略戦争という言葉は使っていない。
小泉首相も日本の侵略行為は認めている。
しかし歴代内閣は、一貫して日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争だったかどうか
わからない、という態度です。
日本政府も自民党も本当にあの戦争を反省しているのか、疑わしい。
なお時間がないので出典はいちいち触れらなかったが、国会答弁や政府談話
なので時間がある方は、国会や首相官邸のHPで調べてください。すみません
がよろしく。

542 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 19:40:50 ID:4XAbQrEn
>>541
少なくとも経緯を見れば、日華事変は中国の侵略に対する日本の自衛戦争。
その戦闘に日本が勝利した結果として占領はしたが。

ところで>485の質問にはいつになったら答えてもらえるのだろうか?
それほど都合が悪い質問だったのかな?

543 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 19:41:07 ID:zVHmmHLf
>>539
いくら定まった解釈がないからって、こればだけではありませんが
少なくとも私服での戦闘行為を行うものはゲリラ兵と認識されるのですから
その定義だと極端です。

まああなたの独自解釈と仰るのならよいですが、それで相手が
間違っているとレスするのは如何かと?

544 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 19:41:50 ID:WjDfZ3g5
せっかくいい流れを保ってきたのになぁ
オチで宗教(信仰)が入ってしまっては台無し

545 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 20:00:24 ID:tneSZ8Pi
ハーグ陸戦規定より一部抜粋
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/hague.html

1. この規定・権利・義務は次の条件を満たす義勇軍、民兵を含む全ての軍隊に適用となる。

  ・部下を統率する指揮官がいること。 
  ・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。 
  ・堂々と武器を携行していること。 
  ・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。 
 民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉とし
 ての軍隊がそのまま適用となる。 
 
23. 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。

   毒または毒入りの武器 
   敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。 
   武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
   もしくは傷を負わせること。 
   降伏を受け入れないと宣言すること。 
   不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。 
   白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。 
   戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。 

33. 休戦の申し込みを受けた軍司令官は、すべての場合それを受諾する義務はない。
   軍司令官は交渉委員団が、任務を利用して情報を得ることを防止することができる。
   商議を濫用した場合、軍司令官は交渉委員団を一時拘束することができる。 

34. 交渉委員団が詭計を用いるか、挑発しようとして危害を加えられないという特権を
   利用する疑いが十分にあるときは、その特権を喪失する。 

35. 双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。
   一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。 

546 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 20:00:37 ID:tneSZ8Pi
実際問題として、協定の第1条に挙げられている四条件を満たしていない場合、
ハーグ協定で認められている捕虜としての権利は失われてしまうわけで・・・。

南京での便衣兵に関しては、堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる
標章等を身に着けておらず、戦争での規則や慣習に則って作戦を遂行して
いない訳だから、捕虜としては扱われないだろうな。

また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても
受け入れられない可能性はある。
何しろ戦闘中にある部隊の1人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを
保護できないんだから。

ついでに、今の法感覚で南京事件当時の行動を批判するのは、
立法国家に生きる者としては、行ってはいけないものだな。


547 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 20:05:00 ID:nrVLR/4f
>>541
この話が、南京大虐殺に繋がるかどうか知らないけど、一応

19世紀末〜20世紀って、帝国主義まっただ中の世界ですよ
力無き者は支配される世界ですよ
日本の歴史だけじゃなく、周辺の世界情勢も一緒に学んではどうですか?

その時代の事を今の尺度で善悪判断して、いったい何が生まれるのですか?

あなたの論法を展開した先には、「ゆすり・たかり」しか生み出さないと思いますが

548 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 20:55:55 ID:hwXHBRET
>>543
軍事関連の書物などでは、ゲリラ=少人数の非正規兵の遊撃戦、
という観点からの言葉の使用が多いと思のでは?
「山岳ゲリラ」とかよく言いますよね
この場合でも、ちゃんと制服着てれば交戦者資格を与えられるわけで
私としては、ゲリラ=私服での戦闘行為との定義の方が、少数派のような気が致します


549 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 21:04:52 ID:WjDfZ3g5
正確に言うと

正規軍所属のゲリラ部隊は正規兵(シールとかSASとか)

カストロやチェ・ゲバラがやってたのは非正規のゲリラ部隊(結果勝利したから殺されなかっただけ)


550 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 21:57:38 ID:zVHmmHLf
>>548
>軍事関連の書物などでは、ゲリラ=少人数の非正規兵の遊撃戦
その解釈でも民兵・義勇兵の定義とは別次元でしょ。
あと正規軍も不正規戦はするけど。

藤田久一「新版国際人道法」p122
ゲリラ活動は不正規軍によってのみならず正規軍構成員によって
採用されることもある。

>ちゃんと制服着てれば交戦者資格を与えられるわけで
だからね、不法戦闘員だけでなく交戦資格者もゲリラ戦をするし、民兵・義勇兵の
戦闘は必ずゲリラ戦だとは限らないので、ゲリラ=民兵・義勇兵の定義には
無理があるのでは。

>ゲリラ=私服での戦闘行為との定義の方が、少数派のような気が致します
私はゲリラの行為の一つを貴方の定義に対して反例として挙げたのです。
つまり私服での戦闘行為は正規戦ですか、不正規戦ですか?

551 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 22:13:31 ID:8YxQzD4/
>>546
>また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても
>受け入れられない可能性はある。
>何しろ戦闘中にある部隊の1人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを
>保護できないんだから。

そうするってえ〜と、バクさん。
あなたが上記で挙げた「陸戦規定」の23項にある
>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、
>もしくは傷を負わせること。

の内、「自らの意思で投降した」という規定は何の為にあるの?(プケラ


552 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:23:53 ID:WjDfZ3g5
>自らの意思で降伏した



>自らの意思で投降した

に見えたら末期

553 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:26:30 ID:+H3sAOw6
>>551
「現実問題として」ってのがわからんやつもいるんだね。

現実が見えないサヨクに多いよね、そーゆーの。

554 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 22:27:41 ID:8YxQzD4/
>>546
「堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる標章等を身に着けておらず、戦争での
規則や慣習に則って作戦を遂行していない」場合でも、便衣兵と認定されて殺されるし、
堂々と武器を携行し、遠くから確認できる標章等を身に着け、戦争での規則や慣習に
則って作戦を遂行して、正規兵として闘っても殺されるし、どっちしろ殺されるなら、
やはりへたな投降勧告には応じないで、徹底して死ぬまで闘うのが一番という事になるな。

う〜ん、やっぱり国際法より、どこかの国の勇ましい戦陣訓の方がウヨ忠君たちには
似合っているようだ。(藁

555 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:28:04 ID:JOvZMToQ
ttp://current.bbs.thebbs.jp/1157456551/

論客の皆様ここへきてくださいまし



556 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:29:44 ID:WjDfZ3g5
最後の逃げ場は「レッテル貼りによる自己満足・陶酔」だけ

質問返し以外全く言い返すこともできない現実からの逃避

557 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 22:43:48 ID:tneSZ8Pi
>>551

> >>546 
> >また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても 
> >受け入れられない可能性はある。 
> >何しろ戦闘中にある部隊の1人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを 
> >保護できないんだから。 
> 
> そうするってえ〜と、バクさん。 
> あなたが上記で挙げた「陸戦規定」の23項にある 
> >武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、 
> >もしくは傷を負わせること。 
> 
> の内、「自らの意思で投降した」という規定は何の為にあるの?(プケラ 

一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは
降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。

で、ハーグ協定では、

35. 双方によって合意された降伏は軍事的名誉の規則に則していなければならない。 
   一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。  

と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。

あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、
現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。

だから、35条があるんですが・・・。


558 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 22:48:01 ID:tneSZ8Pi
>>554

> >>546 
> 「堂々と武器を携行せず、遠くから確認できる標章等を身に着けておらず、戦争での 
> 規則や慣習に則って作戦を遂行していない」場合でも、便衣兵と認定されて殺されるし、 
> 堂々と武器を携行し、遠くから確認できる標章等を身に着け、戦争での規則や慣習に 
> 則って作戦を遂行して、正規兵として闘っても殺されるし、どっちしろ殺されるなら、 
> やはりへたな投降勧告には応じないで、徹底して死ぬまで闘うのが一番という事になるな。 

それに関してはね、指揮官が阿呆だと兵が無駄死にするってだけの話だね。
実際問題としては、ハーグ協定の第一条を守れる指揮官なら無駄死には
させないだろうね。

> う〜ん、やっぱり国際法より、どこかの国の勇ましい戦陣訓の方がウヨ忠君たちには 
> 似合っているようだ。(藁 

国際法云々より人のレスを端から端まで読んでから書き込めば、
こんな頓珍漢なレスは出来ないんだが。



559 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:53:38 ID:WjDfZ3g5
日本語に疎いので仕方がないかと(旧字体など以ての外)

560 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:55:18 ID:hwXHBRET
>>550
いや、私のゲリラ=民兵・義勇兵のハーグ条約で許された範囲での戦闘行動、
という定義は変わっていませんよ
ただあなたが、ゲリラ=戦闘員の明示なしの戦闘行為、とする解釈が多数派で
私の解釈が極端だと言われるので、その反証として挙げたまでのことです

561 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 22:56:27 ID:8YxQzD4/
ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
捕まったら間違いなく99%殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。

確かにそれで相手の戦力を100%殲滅できれば言い訳だが、しかし何十億人もいる中国国民
をみなぶち殺すのも容易ではない。要するにワシの様な常識人が普通に考えたら、相手の主要
な戦力を無力化すれば、さし当たって戦争の目的は達成される訳だから(近代戦争の目的に
おいて)、なにも相手を窮鼠猫を噛む様な立場に追い込む様な作戦を展開する意味がわからん。

実際、この南京戦を一つの転換点として、教訓化した中国軍(国民党軍、共産党軍)は頑強な
持久戦を展開し日本軍への反撃を開始する事になる。
近代の戦争においてその様な「殲滅戦」思想そのものが、既に時代遅れのものであったという
のに、その事に気付かないおバカさんが知ったかぶりして「国際法」を振り回しているのは
笑止千万としか言いようがないな。

562 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 22:58:39 ID:WjDfZ3g5
1%にしては随分と釈放された人間がいるな

563 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 22:58:45 ID:tneSZ8Pi
>>561

つ「鏡」

564 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 23:00:05 ID:WjDfZ3g5


>何十億人もいる中国国民

についてだが、どこの中国の話かな?想像の世界??

565 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 23:01:21 ID:WjDfZ3g5
>ワシの様な常識人

というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな?

566 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 23:03:27 ID:tneSZ8Pi
やまんばさんに質問なんだけど、戦闘中に個人単位で弾無くなったらば
降伏がすぐ認められると思ってんのか?

はい か いいえ で答えてね。

回答次第で電波かどうか分かるから。



567 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 23:05:12 ID:WjDfZ3g5
ところで日本が対中で殲滅戦などいつやったのだろう?
不思議な歴史書を持っているようだ

常識外れの

568 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 23:07:32 ID:8YxQzD4/
>>565
>というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな?

既に何度も回答しているにもかかわらず、こういうデマを何度も何度も垂れ流すのは、
作為的にやっているとしか考えられないな。無用くん。
ワシもそろそろチミに対する態度をはっきり改めなければならないな。

569 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 23:09:28 ID:WjDfZ3g5
おや? やまんばが言ったなどと「断言」はしてないんだが? →>>208

570 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 23:10:17 ID:8YxQzD4/
>>566
人に質問する前に、自分の頓珍漢の回答に気付よ。>>558

571 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 23:10:43 ID:WjDfZ3g5
じゃ過去ログ掘ってくるので

572 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 23:13:00 ID:tneSZ8Pi
あらあら、頓珍漢て書かれたのが図星だったけど、
書き込みで負けるから鸚鵡返しで反論ですか〜。

レベルが低くなったねえ〜。

573 :日出づる処の名無し:2006/09/05(火) 23:24:45 ID:zVHmmHLf
>>560
>ゲリラ=戦闘員の明示なしの戦闘行為、とする解釈が多数派
多数はと言っていないですし、これは一般解釈でもないです。
私の>>526の使用法は、基本的に陸戦規定が禁止する背信を構成する行為は
不正規戦であり、これに対してゲリラ戦を禁止すると記述する例をよく見ます。

「戦闘員の明示なしの戦闘行為」と「私服での戦闘行為」はイコールじゃないよ。
例えば前者には敵国交戦者の制服を着用してや敵意を喪失した振りなども含まれる。

私服で云々は、便衣兵は直訳して私服の兵士であり、私服の兵士による軍事的行為が
ゲリラに当たるかどうかですが。

>私の解釈が極端だと言われるので、その反証として挙げたまでのことです
そもそも相手に対して「便衣兵とゲリラを一緒にするなど、著しい知識不足が
目に付きますね(>>483)」とレスしたのは貴方でしょ。

574 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/05(火) 23:25:49 ID:wlP0te08
>>561
なー、君は宿題がどんどん溜まっていくのだが、更に増やしたいのかね?

>ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
>捕まったら間違いなく99%殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
>勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。

前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。
無ければ君の思い込み。
君の言葉は思い込みと願望で、現実から必死で目をそむけていると判断するが。

575 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 23:26:21 ID:8YxQzD4/
>>557
>一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは
>降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。

別にそんな当たり前の事を聞いておりませんが・・・。

>と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。

別にそんな当たり前の事は言っておりませんが・・・。

>あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、
>現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。

確かにその通りですが・・・(^^;;

そうすると>>546で言われている事は、「自らの意思」は、「部隊単位」でなければ相手に
伝わらないという意味ですか?
あなたの定義だと、部隊から離脱した(あるいは実際に南京がそうであった様に指揮系統が
解体して)個人になった兵士の投降は認められない、という事になりますよね。

そうすると条文にわざわざ規定された「自らの意思」というのは全く意味をなさないのでは?
と質問しているのです。


576 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 23:40:21 ID:8YxQzD4/
>>574
>なー、君は宿題がどんどん溜まっていくのだが、更に増やしたいのかね?

なんの宿題かな?勝手に人の宿題を作らんで貰いたいなあ。
ところで君は>>280で私が質問した「一次史料」の概念について、回答が
あったのかな?返事があったと記憶していないが。

君の頓珍漢の「一次史料」なる言葉で括れるような史料は想像もつかないから
なあ、回答しようにも回答できない。
まず君の考える「一次史料」なる概念の説明と、チミが「一次史料」と考えている
南京事件関係の具体的な史料名を挙げて貰いたい。
そうすれば、話も噛み合うでしょう。(藁




577 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 23:47:03 ID:tneSZ8Pi
>>575

> >>557 
> >一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは 
> >降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。 
> 
> 別にそんな当たり前の事を聞いておりませんが・・・。 

あっそ〜、じゃあ、今までのやまんばさんが書き込んできたレスで、
勘違いしていたと思われる場所に関しては訂正されるんですね。

>>380 >>381 >>387 >>449 と、ざっと見ても4つほど分かってなかった
ようですが・・・。

> >と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。 
> 
> 別にそんな当たり前の事は言っておりませんが・・・。 

それでは、正式に降伏する際は、部隊指揮官が交渉して決めると言う
事は理解されましたね。
私見で失礼なんですが、やまんばさんは理解されておらなかったようで
心配だったんですよ。



578 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 23:47:16 ID:tneSZ8Pi
> >あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、 
> >現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。 
> 
> 確かにその通りですが・・・(^^;; 

> そうすると>>546で言われている事は、「自らの意思」は、「部隊単位」でなければ相手に 
> 伝わらないという意味ですか? 
> あなたの定義だと、部隊から離脱した(あるいは実際に南京がそうであった様に指揮系統が 
> 解体して)個人になった兵士の投降は認められない、という事になりますよね。 

実際問題的に理解されていないようなので悲しいんですが、
基本的には部隊単位ですが、乱戦となり孤立してしまった場合、
個々の兵にも認められてはいます。
ただし、その場所が少なくても銃弾が飛び交っておらず、
該当兵士がハーグ協定第1条の要件を満たしている場合ですが。

> そうすると条文にわざわざ規定された「自らの意思」というのは全く意味をなさないのでは? 
> と質問しているのです。 

この辺りも、常識がある方なら理解していただけていたと思ったんですが、
実際問題的に降伏する集団の意思が自らの意思となります。
降伏したくなければ逃げれば良いだけですから。



579 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 23:50:37 ID:tneSZ8Pi
> >あと、降伏予定の人の自らの意思ってのは、降伏相手に示すわけであり、 
> >現実問題として、降伏相手に伝わらなければ意味が無いわけで・・・。 
> 
> 確かにその通りですが・・・(^^;; 

> そうすると>>546で言われている事は、「自らの意思」は、「部隊単位」でなければ相手に 
> 伝わらないという意味ですか? 
> あなたの定義だと、部隊から離脱した(あるいは実際に南京がそうであった様に指揮系統が 
> 解体して)個人になった兵士の投降は認められない、という事になりますよね。 

実際問題的に理解されていないようなので悲しいんですが、
基本的には部隊単位ですが、乱戦となり孤立してしまった場合、
個々の兵にも認められてはいます。
ただし、その場所が少なくても銃弾が飛び交っておらず、
該当兵士がハーグ協定第1条の要件を満たしている場合ですが。

> そうすると条文にわざわざ規定された「自らの意思」というのは全く意味をなさないのでは? 
> と質問しているのです。 

その件に関しては、降伏する集団の意思が自らの意思となります。
意思を統一しないで降伏は出来ませんから。

実際問題、降伏をしたくなければ、逃げるか死ねば良いだけですから。


580 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/05(火) 23:51:54 ID:tneSZ8Pi
レス1つ多かったねえw

まっ良いけど。

581 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/05(火) 23:53:32 ID:8YxQzD4/
>>574
>前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。

そりゃ、君が言うように、武器を棄てて自衛手段を失っても、「自由裁量」で投降したとは
みなされない敵兵は、殺してもよい、というバカな法律解釈を振り回す恐ろしい軍隊を相手に、
みすみす殺されると分かって大人しく武器を棄て投降する兵隊さんは99%居ないだろう
と言っているのです。(藁

582 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 00:03:26 ID:NWYqWbYu
>>576
>ところで君は>>280で私が質問した「一次史料」の概念について、回答が
>あったのかな?返事があったと記憶していないが。

>284
>別に一次史料に基づく被害者数を君が提示し、その史料に疑義が有るものについてはその
>疑義をただすだけで、出すなとは言っていない。

>>581
自由裁量で投降した敵兵を殺しても良いとは一言も言っていないが?
「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項で保護されない」とは言ったが。
必死で印象操作しようと努力しているようだが、23項では武器を棄て或いは自衛手段を失っ
ただけでは保護されないことは、英文まで探して再三指摘した。
どこまで現実から目をそむけ続ければ、君の主張は成り立つのかね?

583 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 00:11:28 ID:UajYwIxg
もの凄い話のすり替えなんですが

>前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。



>みすみす殺されると分かって大人しく武器を棄て投降する兵隊さんは99%居ないだろう

これが朝鮮名物の斜め上か?

584 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 00:11:34 ID:qJAXm6Up
>>545
>その件に関しては、降伏する集団の意思が自らの意思となります。
>意思を統一しないで降伏は出来ませんから。

>実際問題、降伏をしたくなければ、逃げるか死ねば良いだけですから。

それって、「実際問題」、チミが自分で>>545で掲げた「ハーグ陸戦協約」の
次の条文の事項に違反する事になるのですが・・・。(ダツリョク

↓↓↓
>23. 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。
>   降伏を受け入れないと宣言すること。

585 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 00:15:11 ID:NWYqWbYu
こりゃだめだ・・・。

23項の降伏は受け入れないと宣言することは、南京に当てはめれば「日本軍が中国軍に
対し降伏を受け入れないと宣言すること」にもかかわらず、「中国軍が降伏したくないこと」
を日本軍の罪と主張するほど壊れたか。
ここまで現実から目をそむけないと虐殺肯定論は成り立たないのか?
それともこのやまんば個人の資質が余りに低すぎ、もはや支離滅裂になっているのか?

586 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 00:25:21 ID:RP8U28zS
■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 ■最大値140,990人 最小値80,830人 出典:南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録)陣中日誌(日本兵記録)などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時 部隊             殺害数     範疇
第16師団 12/13 歩兵36連隊  ■5000〜6000人  長江渡江中殺戮
    歩兵33連隊 約     ■2000人        〃
    佐々木支隊        ■一万数千人   敗残兵殺戮
    〃            ■数千人     投降捕虜殺戮
    1中隊          ■1300人 〃
    重砲兵第2大隊      ■7000〜8000人 投降捕虜処刑
  12/14 佐々木支隊      (■約2万人)   捕虜とする 処刑の記述なし。
    歩兵第20連隊      ■800人      装解除して殺害
    〃            ■310人      武装解除して銃殺
    〃           (■約1800人)   捕虜を連行 処刑の記述なし。
    〃            ■150〜160人   敗残兵を連行処刑     〃 ■600人 〃
  12/24〜1/5 佐々木支隊    ■数千人     敗残兵狩りで処刑
第13師団 12/14 山田支隊    ■約1000人    敗残兵掃蕩  
  12/16〜17 〃         ■約2万人     捕虜殺害 下記参照
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人     難民区の敗残兵刺殺
第114師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人    安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第6師団 南京攻撃中      (■5500人)    捕虜捕獲 処刑の記述なし。
  12/10〜13          (■11000人)    上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
  12/12〜13          (■1700人)     城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第5師団 12/13 国崎支隊    (■約5000人)    捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
  12/14 歩兵41連隊     (■2350人)    捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。

587 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 00:26:35 ID:RP8U28zS
第2碇泊場司令部 12/16     (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
  12/17            (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第11戦隊 12/13       ■約1万人 長江渡江中殺戮  
  12/14 軍艦「熱海」     (■約700人) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
  12/15 第2号掃海艇      ■約500人 敗残兵殲滅   軍艦「栂」 ■約700人 敗残兵殲滅  
  12/16前後           ■数千人 八卦洲の敗残兵殺戮  

※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

第二次世界大戦で戦闘終了後にこれほど虐殺した例はあっただろうか?


588 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 00:29:36 ID:qJAXm6Up
>>582
>自由裁量で投降した敵兵を殺しても良いとは一言も言っていないが?

違う違う、どこ読んでいるの?

>>581「自由裁量」で投降したとはみなされない敵兵は、殺してもよい」
と君が解釈している、と言っているのです。

全く意味が逆立ちしていますね。何故でしょう?

結局、この問題は、君がわざわざ英文を引っ張ってきながら、「at discretion」
の意味を全く理解できなかった、という事になりますね。

君の理解では、結局、バク ◆Zseml6E7q6くんと同じ結論になるでしょう。

>>546 名前:バク ◆Zseml6E7q6 [sage] 投稿日:2006/09/05(火) 20:00:37 ID:tneSZ8Pi
>また、降伏等は基本的に部隊単位で行なうわけだから、個が降伏を主張しても
>受け入れられない可能性はある。
>何しろ戦闘中にある部隊の1人が降伏を主張した所で、現実問題としてそいつを
>保護できないんだから。

バク ◆Zseml6E7q6くんも「自らの意思」という意味が分からなくて、モゴモゴその後も
苦しい言い訳を続けておるようですが・・・。(藁

589 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 00:39:25 ID:9GcnrJQg
>>588
横槍だが、この場合の"at discretion"は「無条件」と解するべきじゃないのかな?
"surrendered at discretion"は一般的に「無条件降伏」と訳されるみたいだよ

590 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 01:10:08 ID:qJAXm6Up
>>589
う〜ん、何時も自信満々のワシも外国語の話になると少し気弱にはなるのだが・・・(藁

なんとなくその訳の方がすっきりしている感じだが、前後関係の文章を考えると、
多分そういう訳にならないと思うなあ。条件文が前に書いてあるので、その後で「無条件」
という「条件」を入れるのも変な話だ。(藁
それにdiscretionという単語からそういう意味が出てくる根拠が分からない。

あとは外国語が得意な人に意見を任せた。(藁


591 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 01:18:54 ID:qJAXm6Up
>>571
無用くん、その過去ログは見つかったかな?

>>565
>というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな?

デマであることが分かったら、きちんと謝罪をして貰うぞ。
今日はもう寝るから、明日まで返事しな。w


592 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 01:24:00 ID:NWYqWbYu
>>588
「みなす・みなさない」などとは一言も言っていない。
もう人の発言を捏造歪曲すり替えするだけでなく自分の発言まで捻じ曲げているが、君の
主張は

>>132 名前:やまんば[] 投稿日:2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」(正規の戦闘の中で死亡
>した兵士)は含めていません。
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが(例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど)かなり少数という前提で語っています。
>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

だったんだよな?
で、こちらは「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項の保護を受けない」で
あって、「自由意志で投降したものをみなさないと言い張って殺しても合法」ではない。
君のように自分で理解せずに人の意見から都合のよいところをつまみ食いして印象操作す
るだけの人は、大抵そうやって人の意見を摩り替え捏造歪曲するので、わざわざ>404で

>一つ注意しておくと、こちらは君と違って恣意的に条文の解釈や範囲を変えるつもりは無い。
>従ってこちらの主張は、あくまでも「掃討戦で捕縛された敗残兵・便衣兵はハーグ条約23項
>の対象には含まれない」であって、それ以外の意図は無い。

と断って有る。
繰り返すが、「自由意志」でも「自分の意思」でも「自由裁量」でも良いが、投降の意思を示
したものでなければハーグ城約23項の保護を受けないことは理解したな?

593 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 01:26:07 ID:NWYqWbYu
>>589
多分この場合は、原文の一つである日本語版でも「降を乞う」となっているので、無条件降
伏と言う意味で捉えるよりは「自由裁量(自分の意思で)降伏する」の方が、和訳としては正
しいと考えてよいと思う。

594 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 01:49:12 ID:UajYwIxg
素でアホだ>>584・・・

595 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 01:49:25 ID:AdqAiao8
つまり、やまんば氏
>>132での

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

が、まず過ぎるわけですよ。

中国政府もそういう風に、本来虐殺といえないものを、どんどん足していってる。
そして、それを外交カードとして強請ってくるから、反発されるのです。

もし仮に30万などと言わずに
「南京では酷い事があった。我等はこの悲劇を2度と起こさぬよう、努力しよう!」
と、平和への取り組みにしてたら、日本でも文句など出なかったはずです。

実際は政治や洗脳に利用し、結果中国人犯罪者らは、
「日本人にはどんな酷い事をしてもいいんだ。我等は先祖の復讐を果たしているのだから!』
などと訳の解らないことをいいだすことになっているのだ。

俺は、戦争を体験していない俺等の世代になれば、戦争のことでいがみ合ってる
国の人達ともきっと仲良くなれると信じていたよ・・・

今は無理じゃないかと考え始めている・・・・





596 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 01:54:07 ID:NWYqWbYu
これは個人的な感想だが、人の主張どころか自分の主張まで歪曲しないとだめになる意見
に、なぜここまで必死になってこだわるのか理解できないな。
「ああ、そこは勘違いしていました」と一言ですむものを無理するから、ここまで一目瞭然に
ぼろぼろになるのに。
ここ数スレの過去ログまで全て保管しているから、どれだけ印象操作しようとも無駄。
これで今日も宿題が一つ追加されて、

一次史料による被害者数。(現在0)

>勿論、そうなら(その敵兵殺害が合法のものであるなら)何人位を「適正に処分」したのかを
>日本軍側の資料に基づいて、きちんとその証拠を提示しなければなりません。
の史料を提示したら
>ところが、アホな◆f2BhcdbfkQは私のトラップに嵌って、第7連隊戦闘詳報のたった一つの
>証拠を持って、日本軍の虐殺の事実(7000人の殺害)を認めてしまったわけだ。
と歪曲したことを認めるか否か。

>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。
が間違いか、合法的な殺害も虐殺に含むのか。

>ところで前々からウヨ厨くん達の主張を聞いていて不思議に思っていたのだけど、敵軍に
>捕まったら間違いなく99%殺されるという事がわかってたら、相手の敵兵も下手な投降
>勧告を絶対に受け入れず、必死になって最後の一兵になるまで戦い抜く事になるだろう。
の99%の根拠。

気長に待っているので、宿題よろしく。

597 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 02:26:08 ID:FJRUhCHn
これはルール1にひっかかるのかな?
ひっかかるなら、やまんばは答えないかぎりこのスレでは意見言えないんだよな?
期待sage

598 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 03:12:06 ID:UajYwIxg
いかんいかん、某バカのの「日本は北朝鮮を国家として認めている」発言を探そうとしてたらつい面白くて読みふけってしまった。
探すのは明日以降に回そう、しかし探したとしてここに貼るのはスレ違いだな。
どこかで専用スレでも立てるか。

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%9Df%92v%8E%96%8C%8F%81@%8BU%91P%94r%8F%9C&sf=0&andor=AND&H=ikenai&view=table&all=on

599 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 03:19:25 ID:/5TG37TQ
いままでの、おさらいです。

【小泉純一郎】南京大虐殺がなかったという見解は「支持しない」
記者
靖国神社の博物館では、アジアでの戦争は日本の防衛のためだったとか、
南京大虐殺はなかったなどと主張しているが?
小泉
「その見解は支持していない」と明言
Bloomberg http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003011&sid=aAFQb2pDTsZ8

600 :スレ違いゴメン:2006/09/06(水) 03:27:37 ID:UajYwIxg
足がかりは見つけたぞと(おいおいもうこんな時間だわいな)

780 名前: やまんば 投稿日: 04/01/24 01:42 ID:rhJC5Qd/

>>775
バカですカアー?

>将来どう動くかはわかりませんが、現時点での日本の公式見解は「半島にある政
>府は韓国のみ」というものであったと記憶してます。

現時点での日本の「公式見解」がそうなら、小泉首相ら政府代表者が平壌に足を運
んで会談を開き、協約書にサインまでした相手は何ものか?

バカウヨの政治パンフレットばかり読んでいて、こんな常識も知らないほど頭が洗
脳されているのか?(藁


601 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/06(水) 06:24:03 ID:YeGfzgyq
>>584

> >>545 
> >その件に関しては、降伏する集団の意思が自らの意思となります。 
> >意思を統一しないで降伏は出来ませんから。 
> 
> >実際問題、降伏をしたくなければ、逃げるか死ねば良いだけですから。 
> 
> それって、「実際問題」、チミが自分で>>545で掲げた「ハーグ陸戦協約」の 
> 次の条文の事項に違反する事になるのですが・・・。(ダツリョク 
> 
> ↓↓↓ 
> >23. 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。 
> >   降伏を受け入れないと宣言すること。 

個々まで酷い阿呆は見たこと無いや。

その23条の条文は、南京に当てはめれば、
日本国の公式見解として降伏を受け入れない
って言ってはいけないって事なんだが・・・。

23条に、白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。  
って条文があり、下に挙げた33条を見れば、戦闘の真っ最中に降伏交渉をやらなく
てもいいわけだから。

33. 休戦の申し込みを受けた軍司令官は、すべての場合それを受諾する義務はない。 
   軍司令官は交渉委員団が、任務を利用して情報を得ることを防止することができる。 
   商議を濫用した場合、軍司令官は交渉委員団を一時拘束することができる。  

もう一度確認するけど、正式な降伏は部隊単位で行ない、休戦をして交渉後に
降伏するわけだが・・・。

602 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/06(水) 06:30:49 ID:YeGfzgyq
簡単なまとめ。

やまんばちゃんは、ハーグ協定をちゃんと全文読んでいないから
こんな頓珍漢な答えを出してくるわけで・・・。

http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/hague.html

ちゃんと読んで全文理解してから話をしろよ。

K−Kや、ゆうや、とほほや、たらりや、おかだや、名なし便衣兵
各氏も、其処までは頭悪くなかったから。

それでは出かけるから〜。
宿題やっとけよ。

603 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 06:46:38 ID:u2XqDdjX
>>586-587
これは凄い、その数字に一切疑問を持たないというのが凄い

一個連隊の人員は
連隊本部  175/通信中隊  130/連隊砲中隊 125
速射砲中隊 115/大隊本部  150/歩兵中隊  180
機関銃中隊 175/大隊砲小隊 55
引用:米陸軍省編『日本陸軍便覧』(光人社,1998年4月)

歩兵一個連隊あたりの定数が1200足らず、その内、戦闘要員は600未満でしかない
何でかというと、指揮、通信、補給、衛生兵など、部隊を機能させるためにほとんど武装しない人たちが
全体のの半分以上を占めるからです
>歩兵36連隊  ■5000〜6000人  長江渡江中殺戮
>歩兵33連隊 約     ■2000人        〃
物理的に無理です。

>    重砲兵第2大隊      ■7000〜8000人 投降捕虜処刑
重砲兵・・・  こっちは更に無理
可能不可能とかいう以前の問題です
■九六式15糎加農砲の場合
砲身,砲床,砲架の3つに分解し、三車に分載して九五式15噸牽引車にて運搬する
これら一車当りの重量は最大12tにもなる
とてもじゃないが、そんな事してる暇は無い
射程を考えれば、12/13に入城出来るかどうかさえ怪しい。

604 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 06:54:24 ID:u2XqDdjX
別に、関東軍が天使のように高潔であると主張する気はないけど
>第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人     難民区の敗残兵刺殺
数もそうですが、”難民区”の”敗残兵””刺殺”
何か疑問に思わないのか?

605 :虫めがね:2006/09/06(水) 10:04:39 ID:P01maa6E
>>694
>>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>>「虐殺」と看做します。

>が、まず過ぎるわけですよ。

>中国政府もそういう風に、本来虐殺といえないものを、どんどん足していってる。
>そして、それを外交カードとして強請ってくるから、反発されるのです。

はてさて、不思議な事を仰る。
どうして無抵抗な捕虜を何万人も殺しておいて、「本来虐殺といえないもの」と規定できるのでしょうか?

実際この認定は別に中国政府だけのものではありません。
日本軍が大量の捕虜殺害をやったことを国際法違反として認定し、糾弾したのが東京裁判での判決
結果です。(松井石根ら責任者は、事後法の平和・人道に関する罪で裁かれたわけでない。)

捕虜を殺していない→国際法に違反していない→従って虐殺ではない

と言って過去の東京裁判での結論を覆そうというなら、ちゃんとした法律理論をもって証明しなくてはいけない。
いまここで話されている2ちゃんねるらー厨房諸君の「法律解釈」(例えば↓)がまともに世界で通用すると
思いますか?腹を抱えて笑われるだけです。

>>601
>もう一度確認するけど、正式な降伏は部隊単位で行ない、休戦をして交渉後に
>降伏するわけだが・・・。

こんな稚拙な法解釈で「捕虜は殺さなかった」という弁論を展開できると思うなら、あなた自身も一度きちんと
「ハーグ陸戦協約」と法律の基礎理論を最初からお勉強しなおす事をお勧めします。

606 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 10:15:45 ID:QhPiHxds
>>542
>少なくとも経緯を見れば、日華事変は中国の侵略に対する日本の自衛戦争。
>その戦闘に日本が勝利した結果として占領はしたが。

>>523の方
「たとえば中国の主張が「日本は中国に侵略戦争を仕掛け占領し多くの中国人に被害を与えた」なら
誰も文句は言わないと思うがな(日本にも事情があったとかは置いといて)」
といって見えましたが自衛戦争だ、という主張の方がごのスレの中にもいましたよ。

日本政府や自民党も小泉総理や安倍次期首相もふくめ日中戦争、太平洋戦争を
を侵略戦争で反省すべき、と思っておるかどうか大変疑問です。
ちなみに戦前の政府は「自存自衛の戦争」といって正当化しました。
靖国神社遊就館も「自存自衛の戦争」としています。侵略戦争のことばは
ありません。
侵略戦争とは思っていない人は、このスレには多いのではないですか?

>485の質問にはいつになったら答えてもらえるのだろうか?
今議論になっているハーグ協定ですよ。

607 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 10:57:20 ID:uHoPONI6
>>606
自衛戦争=自衛の為の戦争
侵略戦争=侵略の為の戦争

国家にとっての自衛とは、国民の生命や財産を守るということです。
従って、その時の中国で日本人の生命や財産が中国人によって損害を受け、それに
対処する為の戦争であれば自衛の戦争であると考えますし、中国がいわれの無い
攻撃を日本から受けたのであれば侵略戦争であると考えます。

誰か歴史に詳しい人、当時の状況を説明していただけませんでしょうか?

608 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 11:27:16 ID:ESURYU6K
>>606
「国家として外交上」は一個人が関知しえる範疇を超えておりコメントできないが、ただ日華
事変に関する事実関係を見ると、明らかに自衛戦争であると言う指摘なだけ。
何しろ上海では非武装地帯と合意した場所にトーチカ陣地を構築し、停戦状態にある日本
軍に対して先制攻撃を掛けるなど、既存の状態を武力で壊し利益を得ようとしたのは一貫し
て中国軍。

>今議論になっているハーグ協定ですよ。

そうだとは推測しているものの、その条項のどこに当たるか明示してもらいたい。
事前に言っておくと、複数の条項を組み合わせているものと推測はしているが、どの程度把
握しているかを確認するための質問。

609 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 12:05:36 ID:pk2eF2N5
日華事変は事変であって戦争ではない。日本政府内の正式な呼称は支那事変です。
なぜなら日本・中国とも宣戦布告をしておらず公式には戦争ではなかった。
教科書やマスコミが勝手に日中戦争と言い換えるのは歴史の事実に反します。
しかしながら既に定着してしまっているので使わざるを得ない訳だが、この状態を
放っておくのは好ましくない。
南京大虐殺と云う呼び名も然り。これは朝日新聞の一記者の策略だが、この呼び名を
使い続けるのは個人的に非常に抵抗がある。

610 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 13:36:27 ID:JA2cOkmV
>>609
日華事変は「事変」であって戦争じゃないのだから、日本軍は交戦法規を守る必要はなかった、てか?

そんなら、ウヨ厨は、捕縛した中国人兵士を大量殺害した事実を素直に認めればいいじゃん。
それって、戦争行為じゃないんだから、ただの大量殺人犯罪ジャン。死刑にされて当たり前ジャン。っw


611 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 13:50:43 ID:wKazlYOJ
>>610
君の頭の中では
「中国人兵士=便衣ゲリラ」なのか?

日本軍による『便衣ゲリラの処刑』が議論テーマじゃなかったのか?
国際法では述べられていない「便衣兵の処刑」は罪か否かという話だろ?
便衣ゲリラに民間の日本人も大勢殺されてるわけだが…

612 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 13:57:31 ID:lP+HoCq/


198 :Levchenko:2006/06/08(木) 17:01:46 ID:54fxCtkg
CIAが元ナチス幹部利用=冷戦初期のソ連情報収集で−米機密文書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060607-00000037-jij-int

産経も今日の朝刊で山本秀也が記事を書いてたけど

>米政府は1998年制定の文書公開法に基づき、
>旧敵国のナチス・ドイツや旧日本軍に関する機密文書の検証作業を進めており、

今後が楽しみです
特に、南京大虐殺の実質的指令を下した河辺虎四郎について何か出てこないかなー


613 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 13:58:19 ID:aduIRRL9
へえ??初耳だなあ。南京で民間の日本人は何人殺されたの?


614 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 13:58:35 ID:lP+HoCq/
奥宮正武氏は元海軍中佐、大本営海軍参謀。戦後、航空自衛隊に入り、部隊長等を歴任。
退官時は空将。その後PHP研究所顧問等を務めた。

「構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の縁にそって数メートル毎に引き出されて、
軍刀や銃剣で惨殺されたのち、揚子江に投棄されていた。
 岸辺に近いところは、かなり深く、目に見えるほどの速さの流れがあったので、ほとんどの死体は下流の方向に流れ去っていた。
が、一部の死にきれない者がもがいているうちに、江岸から少し離れたところにある浅瀬に流れついていたので、その付近は血の川
となっていた。そして、死にきれないものは銃撃によって、止めが刺されていた。
 この一連の処刑は、流れ作業のように、極めて手順よく行なわれていた。大声で指示する人々もいなかった。そのことから見て、
明らかに陸軍の上級者の指示によるものであると推察せざるをえなかった。したがって、部外者である私がロを出す余地はないと
感じた次第であった。
 このような処刑が、南京占領から二週間近くを経た後の二十五日と二十七日に手際よく行なわれていた。もっとも、二十六日と
二十五日前と二十七日後にどのような処刑が行なわれていたかは分からなかったが(註 第三〇旅団長佐々木到一少将の手記によれば、
十二月二十四日までに約一万五千人以上、十二月二十四日から翌年一月五日頃までに数千人の処刑をしたとのことである)、
二日間のことから察して、それが戦場にありがちな、一時的な、興奮状態での対敵行動であるとは私には思われなかった。
この日もまた、一連の処刑が、ある種の統制のとれた行動であるように感じた。
 私は、この二日間に下関で見た合計約二十台分の、言いかえれば、少なくとも合計五百人以上の中国人の処刑だけでも、
大虐殺であった、と信じている。もっとも、どれだけの被害者があれば大虐殺であるかについては、人それぞれに見解の
相違があるかも知れないが。
 それらに加えて、玄武湖の湖上や湖岸で見た大量の死体のこととも考え合わせて、正確な数字は分からなかったが、
莫大な数の中国人の犠牲者があったのではないか、と考えざるをえなかった。」

615 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 14:00:34 ID:lP+HoCq/

2 田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した「松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪」(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
 雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、・・・。

秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』P131〜132 文芸春秋(1993)


松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日揮原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。(P318)

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。(P319)

 板倉由明「松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載

616 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 14:07:00 ID:wCvfc2NC
>>611
戦争状態ではない以上、外国で捕虜を取る権利も便衣兵を処刑する権利もない。
(例外:犯行現場で被害者を防衛するための行為)

便衣兵なる者に民間人が殺されたのなら、中華民国政府に抗議なり共同捜査依頼なり
を行ってから中華民国の監視下で、中華民国の法と裁判に則って捜査と処罰を行えばいい。

617 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 14:24:08 ID:pk2eF2N5
>>610
公式には戦争ではなかったと言っているのであって、実際は戦争状態
だったんだろ。俺の定義は捕虜の殺害は虐殺、南京掃討戦中の投降者の殺害はぎりぎり合法。
便衣兵の殺害は合法。これだけだ。
日中戦争が侵略戦争かどうかの問いがあったので、そもそも戦争ではないのだから
侵略も何もないと言いたかっただけだよ。結果的に占領してしまったのであって
当初から占領を目的としたものではなかった。
話は変わるが宣戦布告もしないで戦争を仕掛ける支那人は卑怯極まりない。
日米開戦時に日本はルールに従い宣戦布告をしたが、手渡しが真珠湾攻撃に間に合わなくて
卑怯者のレッテルを貼られた。しかし今ではアメリカの学校でも暗号解読に手間取った為
であり作為的ではなかった事まで教えられている。この差は大きい。

>>616
公式には戦争でなかったが戦争状態ではあった。宣戦布告をしようがしまいが
戦争状態であればハーグ陸戦規定は適用される。

618 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 14:45:05 ID:wCvfc2NC
ハーグ条約

1.参加各国はその陸軍に現在の協定に付属して戦争の規則と慣習を尊重する規定に従うことを命令しなければならない。
2.この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
  またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。

619 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 15:12:52 ID:5CtCTLBx
>>605
>過去の東京裁判での結論を覆そうというなら、
>ちゃんとした法律理論をもって証明しなくてはいけない。

つ「極東国際軍事裁判の管轄権」

620 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 15:14:37 ID:IKgfCh0B
>>610
 ひとつ問いたいんだが、そもそも大虐殺をすることのメリットって何?

目に見える利益がなければ、古今どの国も国もしくは軍単位でそんな無意味なことはしないし、
(今も怪しいが)ジャーナリズムはもろにプロパガンダ合戦の道具となっている時代で、敢えて不利なものを残すことの
意味がわからず、出来の悪いシナリオの戦争小説並みの展開。

 戦隊ヒーロー物の悪役ですら、明確な目標と手段の表現くらいはあるぞ?

621 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 15:18:09 ID:IKgfCh0B
 南京大虐殺というファンタジーを表現するに値する、そっくりな存在があったからあえて書いとく。

 まるで 出 す も の す べ て 駄 作 の 韓 国 映 画 だ な。

622 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 15:44:44 ID:anJ0cSWe
>>618
だとするとなぜ松井司令官などは戦争法違反で裁かれたのか?

623 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 15:55:14 ID:pk2eF2N5
>>613一例ではあるが、
1913年、国民党第2革命軍が惨憺たる敗北を喫すると、
袁世凱政府の将軍だった張勲の軍隊が南京に乱入し虐殺、強姦、略奪をほしいままにした。
事件は1913年8月31日から始まり、その後1ヶ月以上続き数千人におよぶ死者がでた。
このなかで日本人商店も襲われ、少なくとも10数名が殺害された。
これら商店は日章旗を掲げたにもかかわらず、襲撃をうけたため日本国内の世論は激昂した。

>>622
捕虜の殺害(数についてはでっちあげだと思われる)
基本的には部下が勝手に捕虜を殺害しても責任は問われる。

624 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:02:13 ID:anJ0cSWe
>>623
あなたにレスしたんじゃなくて。
上官責任の話ではなく、戦争法の適用問題の方。
一次大戦以降には「事実上の戦争」と言う国際法法用語も
存在し、事変でも交戦法規は適用されると解釈されている事。

625 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:11:30 ID:pk2eF2N5
ちなみに松井石根は12月8日の陸海空軍合同慰霊祭で次の訓示をしている。
「諸君は、戦勝によって皇威を輝かした。しかるに、一部の兵の暴行によって、
せっかくの皇威を汚してしまった」
「何ということを君たちはしてくれたのか。君たちのしたことは、
皇軍としてあるまじきことだった」
松井はもとより人道上の配慮に厳しい人間だったが末端にまで伝わらなかった。

626 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:17:52 ID:w54PXDGc
洞センセイは死ぬまで朝鮮戦争は韓国の北進と言い続けていた人。
思想的にかなりバイアスが掛かっているから注意すべし。

627 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:26:17 ID:w54PXDGc
あった派は30万人、1万5千トンの死体をどうやって処理したのか算段は立っているのか?(藁

628 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 16:28:44 ID:ESURYU6K
単発IDが誰か判別できないので独り言をつぶやくが、

>投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
>殺したら便衣兵(ゲリラ)といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

が、ハーグ条約のどの部分に該当するのかまだ出てこないのかな。

ちなみに日華事変に関してのハーグ条約適用については、勿論命令が存在する。

「交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒」(陸支密第一九八号、昭和十二年八月五日)
(『南京戦史資料集』五六三頁)
「四、軍の本件に関する行動の準拠、前述の如しと雖も、帝国が常に(略)戦闘に伴う惨害を
極力減殺せんことを顧念しあるものなるが故に、此等の目的に副う如く、前述「陸戦の法規
慣例に関する条約其の他交戦法規に関する条約」中、害敵手段の選用等に関し之が規定
を努めて尊重すべく(略)」

この1937年8月5日と言うのは上海事変の始まる8月13日よりも前であり、7月7日に起こった
盧溝橋事件を受けて北支で紛争が起きる公算が高くなったため、現場が混乱しないように
出されている。

629 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:35:56 ID:w54PXDGc
単発IDは 初めてこのスレにカキコだよー

中共の主張によれば 南京陥落後城内で6週間にわたり30万人が虐殺されたと主張している。
この中共の主張を肯定している日本人研究者はいるの?

630 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:45:05 ID:rk299uBL
>>620
>ひとつ問いたいんだが、そもそも大虐殺をすることのメリットって何?

民族浄化の為じゃないかな?中国人をなるべく大勢ぶち殺して、
生き残った中国人を奴隷にして、その土地に日本人の「王道楽土」を
建設する。実際、朝鮮や満州でその建設が一定程度成功していた。
それに味をしめて大陸全土を日本の支配下におけると野望を抱いた。

だが意外と中国人の抵抗は強かった。それで腹を立てた日本兵が
「生意気な中国人を膺懲する」といって明確な戦略目標もないまま
南京まで一気呵成に突撃した。

しかし日本兵は腹を空かせて今まで以上に凶暴になっていた。
しかも目の前に、100万首都中国の食糧財産が転がっていた。
南京は正真正銘の強盗集団によって略奪されまくった。あたかも国際法で
その様な戦勝国の権利が認めれているが如く錯覚して。ヨーロッパの
国々がやっているのに自分達がやって何が悪い、と。

要するに何もかも文化程度が低い野蛮時代の話なのだが、そんな王道楽土
の時代に郷愁を持った一部の人々による日本人戦士の英霊を讃える歌は
今でも尽きないわけである。

631 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 16:55:28 ID:aFXkyhlJ
>>630
ここは火葬鮮棄もとに語るスレじゃないぞ。


632 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 16:58:46 ID:ESURYU6K
>>629
居ません。
皆無です。
実質的な大虐殺派の学者は、今10万を切らないように最大限期間と範囲を広げている。

>>630
ありえません。
そこまで妄想できる精神構造のほうに、どちらかと言うと個人的な興味を覚えます。

633 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 17:45:50 ID:KefIDpHG
>中国人をなるべく大勢ぶち殺して、生き残った中国人を奴隷に
短い文でいきなり矛盾。奴隷にする目的なら大勢ぶち殺す必要も意味もない。

>実際、朝鮮や満州でその建設が一定程度成功していた。
朝鮮や満州の人を奴隷にしてなにを建設したっつーの?ソースだせ。

>明確な戦略目標もないまま南京まで一気呵成に突撃した。
明確な戦略目標すらない寡兵に負ける中国軍萌え。
つーか「軍」をナメすぎwww

>目の前に、100万首都中国の食糧財産が転がっていた。
転がってねー。清野作戦で焼かれた上ほとんどの連中は避難してるし。

ところでこの妄想戦記、誰に教わったの?

634 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 18:09:53 ID:6+tN7KqL
>>628
> 単発IDが誰か判別できないので独り言をつぶやくが、

その単発IDは私ではありませんが、

> >投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
> >殺したら便衣兵(ゲリラ)といえどもだめです。それはまさに虐殺です。
> が、ハーグ条約のどの部分に該当するのかまだ出てこないのかな。

K−K氏のページということで、拒否感があるかもしれませんが、
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm
に出ている三つの引用が主たる根拠のようです。

戦時重罪は軍律審判(軍事裁判)を経て処罰することが慣行であった、というのは
南京事件について唯一、国際法判断を述べた国際法学者の佐藤和男教授も述べて
おられるところです。つまりは、慣習国際法上での違法性があるというわけです。

これに対する反論としては、軍事的必要原則や戦数学説があります。
佐藤和男教授は、この軍事的必要原則に基づき、裁判がなかったとしても
南京での処刑は違法性はないとされているようです。

この件、延々とネット上でも議論されてきたことでして、
私自身はいまさら議論するつもりはありません。

635 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 19:27:38 ID:ESURYU6K
>>634
んー、別人かつ議論する意思がないという人に言うべきではないと思うが、その軍律が関
係する話は軍律を適用できる治安維持の状態(占領地域)に移行してからなんだよな。

http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html
>しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから認められてきたところであり、1907年にこれ
>まで慣習法的に遵守されるべきものとされてきた戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣
>例ニ關スル条約」(いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる)によれば、規則
>第3款では「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その42条の「一地方ニ
>シテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス」という規定が軍の軍
>律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解されている。

勿論、より人道的に扱う分については合法。

K-Kをはじめとする軍律の国際法学者の見解を引用する肯定派は、学者にとっては常識的
なこの軍律が適用される状況を意図的か無知からか無視し、戦闘状態であろうとも適用す
べきと主張しているが。
佐藤教授の場合は見た限り「どれだけ状況を日本軍に不利な場合であっても合法行為」と
指摘しているので、意図的に軍律の適用範囲を広げているように感じる。

636 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 19:32:07 ID:ESURYU6K
おっと、ちょっと訂正。

>635
>佐藤教授の場合は見た限り「どれだけ状況を日本軍に不利な場合であっても合法行為」と
>指摘しているので、意図的に軍律の適用範囲を広げているように感じる。

>佐藤教授の場合は見た限り「どれだけ状況を日本軍に不利な場合にしても合法行為」と
>指摘しているので、意図的に軍律の適用範囲を広げているように感じる。

しかし本当は、戦場においては審判する義務が無い。(反論する場合は該当法を提示する
こと)と言う指摘を効果的なタイミングで行うために、

>投降したその場で処刑していい、ことはありませんよ。裁判等の手続きぬきで
>殺したら便衣兵(ゲリラ)といえどもだめです。それはまさに虐殺です。

の法的根拠をしつこく聞いていたのだが、仕込が無駄になった(苦笑

637 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 19:40:04 ID:QhPiHxds
日中戦争が日本にとって自衛戦争であったという意見がいくつか出ていますが、
中国軍が日本の領土に攻撃をしてそれを追い出すために戦争をしたわけでは
ないのです。
盧溝橋や上海で小競り合いがあったにせよ、問題を解決したら撤兵すべき
なのです。しかし日本はそこからどんどん戦闘を拡大し中国軍をやっつけた
ならその地を占領し約8年間も中国の重要部分を占領しさらに占領域を拡大
するために中国軍と戦闘をしたのです。
中国から見たら自国の領土を占領しさらに占領域を広げるために戦闘を仕掛ける
日本は、まさに侵略者です。自国の独立を守るためには日本軍が、中国から
いなくなるまでどんなに長引こうと戦争をするしかないのです。
中国から見たら日中戦争は、自国の独立を守るためのまさに自衛戦争です。
どんなきっかけがあったにせよ他国の領土の重要部分を8年間占領し、
さらに他国の領土で戦闘を続ける戦争は侵略戦争そのものです。


638 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 19:44:24 ID:ESURYU6K
>>637
つまり、違法行為を行ったものに罰は必要なくて当然と主張されるわけですな。
あなたの家が強盗に襲われたとき、強盗が去ればそのまま警察にも届ける必要は無いと。
あなたは聖人のような方ですが、おそらく一般的な共感を得ることは不可能かと。

639 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 19:49:14 ID:suOdXXhm
つ【中越戦争】

640 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 19:51:11 ID:5CtCTLBx
>>637
毛沢東や蒋介石の謀略を棚に上げて
何をほざいているのかね、君は。

641 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 19:56:47 ID:kjw/8Kl6
>>637
そもそも当時の中国は半無政府状態だった。

中国の一般人にしてみれば「日本軍」も「いわゆる中国の軍隊」もさほど変わりなかったんじゃないの?

むしろ、歴史的に中国の軍隊って非人道的が当たり前だから日本軍のが歓迎されてたんじゃない

642 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 19:58:18 ID:uHoPONI6
>>637
元町の中華街の中国人達が虐殺されても、残りの中国人達が中国に帰ればそれでOK、
日本は謝罪や賠償の必要も無く、中国は日本に手出しできないということだね。

アホか。

643 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 20:40:05 ID:JXoRoOZq
>南京事件を巡る周知の論争は、1990年代以降、その論点を微妙に変化させ、
>国際法の解釈に関する論争が大きな比重を占めるようになった。

>それは、南京事件の実態の解明が急速に進んだ事の直接的な結果として、
>たとえ「まぼろし」派の人々であっても、南京である程度の非行が行われた事実
>そのものは否定できなくなったという事実に起因している。

>その為に国際法の解釈を持ち出すことによって、捕虜や投降兵、敗残兵の殺害を
>正当化する方向に向かわざるを得なかったのである。
(吉田裕「南京事件と国際法」p68『現代歴史学と南京事件』(柏書房)

なんだ、そういうわけだったのね。
正直者の私は、ウヨクのそんな策謀を知らなかったなあ。っw

捕虜虐殺を国際法で粉飾して正当化し、その詭弁で「南京虐殺は無かった」なんて
作り話をでっち上げようという新しい作戦なんだね?
それで◆f2BhcdbfkQくんが出てきて、ここで「国際法」の大弁舌をふるい始めたわけか(藁

結構な話だね。国際法で戦おうなんて良い根性している。きっと日本国民の遵法精神を
高めるにもよい教訓話になるだろう。(藁


644 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 20:41:47 ID:iBp/22sI
この馬鹿、毎日毎日懲りもせず…論破されるために現れてるのか?

まあ、そもそも論旨破綻してるんだが

645 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 20:43:06 ID:t2Dr3eD2
日中戦争は自衛とは思わないよ、イギリスを真似たんじゃない。
義和団の乱の時は8ヵ国が賠償をとったわけだし、

646 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 20:46:25 ID:JXoRoOZq
>>638
>あなたの家が強盗に襲われたとき、強盗が去ればそのまま警察にも届ける必要は無いと。
>あなたは聖人のような方ですが、おそらく一般的な共感を得ることは不可能かと。

軍隊は警察ですかアアーー??
軍事行動は、警察の活動と同じですかアアーー??(藁



647 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 20:50:16 ID:z38spMdZ
>>626
 罫線逆転したときに、韓国側が煽ってたやんけ。

648 :620:2006/09/06(水) 20:52:56 ID:z38spMdZ
>>630
> 民族浄化の為じゃないかな?中国人をなるべく大勢ぶち殺して、
> 生き残った中国人を奴隷にして、その土地に日本人の「王道楽土」を
> 建設する。実際、朝鮮や満州でその建設が一定程度成功していた。
> それに味をしめて大陸全土を日本の支配下におけると野望を抱いた。
> だが意外と中国人の抵抗は強かった。それで腹を立てた日本兵が
> 「生意気な中国人を膺懲する」といって明確な戦略目標もないまま
> 南京まで一気呵成に突撃した。
> しかし日本兵は腹を空かせて今まで以上に凶暴になっていた。
> しかも目の前に、100万首都中国の食糧財産が転がっていた。
> 南京は正真正銘の強盗集団によって略奪されまくった。あたかも国際法で
> その様な戦勝国の権利が認めれているが如く錯覚して。ヨーロッパの
> 国々がやっているのに自分達がやって何が悪い、と。
> 要するに何もかも文化程度が低い野蛮時代の話なのだが、そんな王道楽土
> の時代に郷愁を持った一部の人々による日本人戦士の英霊を讃える歌は
> 今でも尽きないわけである。

 ・・・・・中国の現状をベースにした、ブラックジョークを返されるとは思っても見なかった。

649 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 20:53:09 ID:JXoRoOZq
>>644
イチローは、敵地でのブーイングは気持ちいい、って言ってたねええ。(藁

650 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 20:59:52 ID:tJlKgA18
>>630
民族浄化って、中国がチベットでやってきたことですね。
チベット人(妊婦も含む)を大量に殺して、チベット民族の人口を
大幅に減らし、残ったチベット人は奴隷同然にこき使い、チベット女性には
中国人の種を植え付けて同化してゆく・・・

そして、他国から非難されたら、内政干渉だといってブチ切れるわけですね。

651 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 21:04:05 ID:zuhNUNOW
今日はめでたい日なので、煽るのは止めます。万歳!

652 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 21:09:43 ID:iBp/22sI
>>649
だがお前はそう思えてはいないようだな
わざわざ反応しちゃってる時点で…

あと、まともな日本語も話せないなら、早々に立ち去るのがいいと思うよ
低質燃料は不用なんでね

653 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 21:13:02 ID:iZY5UFsA
>>649
あんたがたが、バカさらしてくれるから。あー気持ちいい!

654 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 21:15:18 ID:suOdXXhm
605 名前:虫めがね[sage] 投稿日:2006/09/06(水) 10:04:39 ID:P01maa6E

643 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/06(水) 20:40:05 ID:JXoRoOZ

その他偽名・通名多数(おそらく強制的に創氏改名されたのだろう・・・)


655 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 21:17:44 ID:pAWJ1U6d
やまんばさん、『現代歴史学と南京事件』は私も読みました・・・
東中野氏らへのまともな反論になっていませんね・・・

ところで、東中野氏が発掘した「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」を
どう評価されますか?

656 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 22:00:09 ID:2JhHJbxy
>>643
レッテル張りして楽しいか?
>>646
軍も警察も行っている事は同じ(意味合い的には)かと。
警察は「暴力」から国民を守り、
軍も「暴力」から国を守る。

657 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 22:05:36 ID:JXoRoOZq
>>655
>ところで、東中野氏が発掘した「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」を
>どう評価されますか?

「発掘」なんていう、誇大な宣伝には笑ってしまうよね。
「極秘文書」などと、さも怪しげな文書を自分が特別に「大発見」したかの様に
持ち回っているが、公文書における「機密文書」公開など、民主主義の進んだ国家
では当たり前になっているでしょう。
「機密文書」の公開がこ進んでいない日本国の事情でこそ、それは大発見という
事になるのでしょうが・・。(藁

で、一読すると、これまた中身がなあ〜んにもない。

要するに、ティンパーリ記者の『戦争とは何か』(1987年刊)は、中国国民党の宣伝部が
金を払って書かせたプロパガンダ文書だ(→だから、その記事は虚偽であり、南京虐殺
はウソだ)、というのがその主張の要旨だが、少し読み進めると実はほとんど何の証拠も
挙げられていない事がわかる。ウヨがお得意の「疑わしいから黒だ」という方向への単なる
印象操作があるだけだ。(その割にウヨは、自分達に嫌疑が掛けられると、「推定無罪」と
かを理由に逃げ回るくせに、ね。w)

一番重要な、<『曽虚白自伝』には中央宣伝部がティンパーリ記者に「お金を払って
頼んで、本を書いて貰い、それを印刷して出版」した>とういう曽虚白の証言>に
ついて触れているが、その一行の指摘があるだけで、肝心の文章からの引用すらない。

あとは、もっぱら、国民党宣伝部が、この著書を自国に有利なプロパガンダ文書として
利用した、という事だけです。しかし、そんな宣伝工作はどこの国でもやっているでしょう。
日本政府は盛んにインドのパール判事の発言を自国に有利な言論としてプロパガンダに
利用しましたが、ではパール判事は日本政府から金を貰って日本に有利な弁論を展開
したのでしょうか?(藁

658 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 22:07:52 ID:JXoRoOZq
>>657
訂正、「1987年刊」→「1938年刊」

659 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 22:09:56 ID:suOdXXhm
>公文書における「機密文書」公開など、民主主義の進んだ国家では当たり前になっているでしょう

あれぇ?「朝鮮人強制連行の証拠は日本政府が隠してる」と言った人がいたのだがな

660 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 22:19:51 ID:T4rbkO3I
>>635
> んー、別人かつ議論する意思がないという人に言うべきではないと思うが、その軍律が関
> 係する話は軍律を適用できる治安維持の状態(占領地域)に移行してからなんだよな。

軍律が適用できるのが、「治安維持の状態(占領地域)に移行してから」という根拠は?

> >第3款では「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その42条の「一地方ニ
> >シテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス」という規定が軍の軍
> >律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解されている。

ここには、治安維持の状態、ということは何も書かれていません。
なお、肝心の日本軍の軍律、つまり中支那方面軍軍律は、「作戦地」において適用する、
と定められています。占領地とは書いてはおらず、言うまでもなく治安維持の状態などという
定義もありません。

また、当時の国際法学者である信夫氏も「侵入地又は占領地」と書いております。

根拠の提示をお願いします。

661 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 22:26:53 ID:JXoRoOZq
>>659
無用クン、そんな事より、昨日一晩探しまくって、ワシの過去ログは見つかったのかネ?

>>565 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/05(火) 23:01:21 ID:WjDfZ3g5
>というのは「日本政府は北朝鮮を国家承認している」と恥ずかしげもなく吹聴してたバカの事かな?

>>571 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/05(火) 23:10:43 ID:WjDfZ3g5
>じゃ過去ログ掘ってくるので

「日本政府は北朝鮮を国家承認している」とワシが言ったという、その該当箇所をきっちり日時、ID付きで
出して貰おうか。

662 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 22:33:54 ID:suOdXXhm
めくらか?

663 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 23:19:51 ID:JXoRoOZq
>>662
無用くん、苦しそうだな。ププ

664 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:24:51 ID:u2XqDdjX
>>661
>>600にあるのがそうだろ?IDも付いてる

780 名前: やまんば 投稿日: 04/01/24 01:42 ID:rhJC5Qd/

>>775
バカですカアー?

>将来どう動くかはわかりませんが、現時点での日本の公式見解は「半島にある政
>府は韓国のみ」というものであったと記憶してます。

現時点での日本の「公式見解」がそうなら、小泉首相ら政府代表者が平壌に足を運
んで会談を開き、協約書にサインまでした相手は何ものか?

バカウヨの政治パンフレットばかり読んでいて、こんな常識も知らないほど頭が洗
脳されているのか?(藁




665 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 23:25:40 ID:NWYqWbYu
みなすまん。
やま何とかと思われる名無しから、狩るまでもない自意識過剰なだけの小物の香りがほと
ばしっていたので、なぜ肯定派が公文書等明確な史料から逃げるか躾けるつもりで軽く触っ
たら、逆にぶっ壊してしまった・・・。
それほど厳しく躾けたつもりは無かったんだけどな。
まさかここまで耐久性皆無の玩具とは思わなかったとは言え、壊したのはどうやら当方の
責任のようだ。

666 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:27:37 ID:w54PXDGc
>>632
つーことは 
南京事件について中共の主張は嘘です。
中共は実証研究も拒否しています。
で終了の話じゃねーか?

667 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/06(水) 23:29:30 ID:NWYqWbYu
>>660
その前に、軍律を語るために必要最小限の知識として、「管轄権」を理解しているか確認し
てよいかな?

668 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:34:46 ID:iBp/22sI
>>663
さっきから連呼してる「無用君」ってのは何?
お前のような低質電波こそ、この地球上で最も無駄、無用なわけだが…

669 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:36:31 ID:suOdXXhm
そしていつものように都合が悪くなると
「何事もなかったように別の話にすりかえる」のが朝鮮右翼やまんばのデフォ

この後の予想


「日本政府は北朝鮮を国家承認している」とは言っていない、

現時点での日本の公式見解は「半島にある政府は韓国のみ」という ものである
------------------------------------------------------------------
と言った者を「バカですカアー?」と発言内容を全否定しただけだ

670 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:39:37 ID:rW1RSzYL
>>657
コピペになるが、キーワードでググればいくらでも関連記述は出てくるから確認されたし

中国の社会科学院近代史研究所が編纂いたしました資料に「近代来華外国人名辞典」というのがございます。
近代になって中国を訪れた外国人の人名辞典ということですね。「近代来華外国人名辞典」。
この中にティンバーリーの経歴が書いてございまして、それによりますとティンバーリーは、1937年盧溝橋事件後、
国民党政府により欧米に派遣され、宣伝工作に従事、続いて国民党中央宣伝部顧問に就任した人物と書かれて
ございます。
(中略)
けれども中国の社会科学院の近代史研究所が編集した、先ほど申し上げました外国人名録によりますと、
ティンバーリーは国民党政府によって雇われていた、国民党政府の依頼によって宣伝工作に従事した、
そして国民党政府の中央宣伝部に顧問として職を得たということが書かれているわけでございます。
ちなみに中央宣伝部の「部」というのは、日本では「省」にあたります。
環境省、財務省、つまり国民党の情報省の顧問に就任したということであります。
ttp://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-53.html

671 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:43:36 ID:suOdXXhm
でだ>>657

>ウヨがお得意の「疑わしいから黒だ」という方向への単なる
>印象操作があるだけだ。(その割にウヨは、自分達に嫌疑が掛けられると、「推定無罪」と
>かを理由に逃げ回るくせに、ね。w)

それはお前さんのことではないかな?

証拠はないが「朝鮮人強制連行はあった」「証拠は日本が隠している」

自分で言った

>「極秘文書」などと、さも怪しげな文書を自分が特別に「大発見」したかの様に
>持ち回っているが、公文書における「機密文書」公開など、民主主義の進んだ国家
>では当たり前になっているでしょう。

↑ならば「朝鮮人強制連行の証拠」も簡単に見つかるはずだと言う矛盾には気がつかない
南京に関してもやまんばは何一つ証明せず(できず)>>208-209のように

脳内ソースと想像(半島式希望的観測)を常識と根拠なく常識はずれを語るしかない

672 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 23:46:49 ID:JXoRoOZq
>>669
無用クン、ひょっとして「政府」と「国家」は同じもの、と認識しているのとチャウ?

まさか、自分のその理解の誤りにまだ(どうやら2年半も前の話だったみたい)
気付かないのかな?

政府と国家の違いなど、普通高校生ぐらいでも理解出来ていると思うけど。

(何時だったか、「幕府は政府ではない」とかいう珍妙な意見を公表して、
議論板でボコボコに叩かれていましたね。ププ)





673 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:56:03 ID:suOdXXhm
はぁ? 幕府は政府ではありませんがね

たしかあの時も「無知」が原因で「日本史板」で「名無し」で質問して手前ェが笑われてたんだが記憶にない?
そりゃ都合のよい脳だこと

で?

日本は北朝鮮を国家として承認してませんがなにか?

どうして当たり前のこと(常識)を言った者に

「バカですカアー?」と発言内容を全否定したのかな?

674 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/06(水) 23:58:20 ID:JXoRoOZq
>>670
よくもまあ、恥ずかしげもなく、そんなウヨのホームページから、そんなまるで根拠のない
デマ情報を貼るよなあ。だから、ウヨは嘘つきと何時も言われるんだよ。

悔しかったら、その「近代来華外国人名辞典」とやらの原本の記載をそのまま、ここに
貼ってみな。(プケラ

675 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:58:42 ID:suOdXXhm
ああそうか

軍事政権国家が祖国の人には幕府(武力による統治)も政府(行政権者)も同じに思えるんだ

676 :日出づる処の名無し:2006/09/06(水) 23:59:58 ID:suOdXXhm
決まり文句
都合の悪いものは全てウヨクとレッテルを貼れば済む

ところが自分が持って来るのはwikiと・・・ 「半月城」


677 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:02:42 ID:LtzPQVpv
残念ながら古今東西特定の「政府」の元でしか成り立たない「国家」と言うものは存在するのだよ。

では南京バナシを続けてくれ。

678 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 00:06:25 ID:ZTOeIpzz
>>677
>残念ながら古今東西特定の「政府」の元でしか成り立たない「国家」と言うものは存在するのだよ。

例えば?どこの国?

679 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:07:52 ID:E0GKS0yS
またもパターンの「質問」返し


お前
幕府の「幕」って何の事だと思ってるわけ?

680 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 00:14:51 ID:ZTOeIpzz
>>675
無用くん、暴力装置も行政権力の一部ですよお。自衛隊の最高指揮権は天皇じゃなくて
日本の首相にあるのですよお。知らなかったのおお??(藁


681 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:18:42 ID:E0GKS0yS
日本政府の行政最高権者は総理

幕府の軍事最高権者は天皇(征夷大将軍はあくまで軍の将)

お前はこれが同じだと言っているのだが?

682 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 00:21:57 ID:ZTOeIpzz
>>681
>幕府の軍事最高権者は天皇(征夷大将軍はあくまで軍の将)

えええええエエエエエえええええええーー??????
(アッチョンプリケ!!!)

683 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:22:27 ID:E0GKS0yS
否定してみろ

684 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:29:31 ID:E0GKS0yS
ちなみに平壌宣言

日本国
総理大臣
小泉 純一郎  

朝鮮民主主義人民共和国
国防委員会 委員長
-----------------
金 正日



>>672
>(何時だったか、「幕府は政府ではない」とかいう珍妙な意見を公表して、議論板でボコボコに叩かれていましたね。ププ)

さて他人に求めたんだから当然「大人の常識」として↑のログ貼ってくれるんだろうな?→>>661

それとも>>208のように「事実だと断言していない」から白丁の想像(妄想)だと言うのかな?

685 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 00:43:41 ID:ZTOeIpzz
だめだ、こりゃ。平気でスレ荒らしやっている。

普通でないお人を相手にしたワシが馬鹿だった。

今後いっさい、無用アホの挑発には乗りませぬ。m(_ _)m

686 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:45:47 ID:svHhccMX
やまんばの主張が何だったのか忘れてしまったのだが、
戦闘中の投降者の殺害も虐殺人数に入れるでよかったんだっけ。

687 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 00:47:29 ID:ZTOeIpzz
>>686
>戦闘中の投降者の殺害も虐殺人数に入れるでよかったんだっけ。

投降者は戦闘者ではありませぬ。


688 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 00:49:50 ID:i1ruTXmm
>>686
投降の意思を示さなくても、武器を放棄し防衛手段を失えば投降したことになるそうです。

689 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:50:53 ID:E0GKS0yS
18:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
白丁:自分からは求めるが他人に求められると拒否

アホかと
つまり何も言い返せなくなったので逃亡だと

690 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 00:57:33 ID:E0GKS0yS
やまんばの主張:

証拠も根拠もないがとにかく日本が悪い
事後法でも何でもいいから裁かれて当然

拉致被害者は「法を無視してでも」北に送らなければならない

朝鮮人強制連行に証拠はないが事実だ

織田信長は比叡山で虐殺を行った

日本は北朝鮮を正式な国家として認めてない」なんてことがあるわけない
 (実際は日韓基本条約に基づき、認めていません)

特永保持者(在日)は難民ではない

対中ODAは日中共に「謝罪の意味がある」と認めている なんてことはない


691 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:11:14 ID:pcX+PJM9
まだこのスレあったのか。
バカウヨ、いつまでファビョり続けてんだか。

692 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:15:00 ID:8XxkFA4j
>>687
確かに投降者は戦闘者では無いが、戦闘中にわらわらと投降者
が現れてこれを逐一冷静な判断でもって捕虜として受け入れることが
可能かどうか考えて頂きたい。


693 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:21:17 ID:dhTH3aPp
>>682
では、>>681が違うという根拠をどうぞ。
出せないのなら、謝罪をしてもらいます。

>>688
そりゃまた随分と・・・・・( ゚д゚)・・・・。

694 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:28:41 ID:E0GKS0yS
博打好きで「小さな勝ち負け」にしか人生の価値を見出せない白丁に謝罪など無理
バカウヨ・糞ウヨのレッテル貼って誤魔化すのが精一杯

だいたい何で中国の話に朝鮮人が口出しするのかと
(中国に歴史も白頭山取られてまっせ〜)

695 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 01:33:04 ID:ZTOeIpzz
>>688
あなたは、警察官が、容疑者を逮捕して手錠をかけ、留置所にぶち込んだ状態で
容疑者の態度が反抗的でふてぶてしい、という理由だけで撃ち殺してよいと思いますか?

あるいはその様な環境の下で、彼が射殺されない条件として、命乞いが必要だったのせうか?

まあ、警察活動と軍事活動は異なりますが・・(藁、異なるなら異なる理由をきちんと説明できなく
てはなりませんね。(プケラ

696 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:35:12 ID:HTSmlSgO
>>690
>特永保持者(在日)は難民ではない
これはどういう意味?
当方大阪人で、特永持った朝鮮人なんか当たり前に見てきてるけど、彼らの多くは
朝鮮戦争後に密入国してきた連中で、いわゆる「難民」の条件を満たさないよ

697 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:40:59 ID:HTSmlSgO
>>695
ホントに壊れたのねw
警察(官)が従うのは、その属する国の国内法
外国に駐留する軍隊が従うのは国際法と軍律(軍法)

698 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 01:42:24 ID:ZTOeIpzz
>>694
そういうスレを毎回、コテハンで堂々と主張し続ける事ができるなら、無用くんも
ただの卑怯者ととは呼ばれないのだろうけど、ね。(藁



699 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 01:43:44 ID:bEf+s4hO
>688

というと武器を持ってない事務官や整備、一部砲兵や輜重兵等はどうなるんだ?
敵と遭遇した時点で投降兵扱いか?

700 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 01:58:31 ID:i1ruTXmm
>>699
あれの主張は

>>132 名前:やまんば[] 投稿日:2006/09/02(土) 16:24:58 ID:jhGalu8k
>私は「虐殺者」と言っている人の中には「正規の兵」(正規の戦闘の中で死亡
>した兵士)は含めていません。
>便衣兵と呼ぶべき人達もいたかも知れませんが(例えば、敗残兵でも投降を装って
>武器を持ち反撃の機会を伺うなど)かなり少数という前提で語っています。
>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>「虐殺」と看做します。

ですから、武器を捨てて逃げ出そうが輜重兵だろうが、投降兵扱いで殺害は虐殺だそうで
すよ。

701 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:05:41 ID:E0GKS0yS
>>696
スレ違いだから↓の 「21」あたりを「ページ内検索:やまんば」で


>>698>>685

有言不履行は相変わらずだな「山岡達夫」君
「白丁」「朝鮮人」にすぐ反応するし
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50549588.html

702 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:06:40 ID:E0GKS0yS
あら貼り忘れた

>696 ↓の「21」あたりを
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8BU%91P%94r%8F%9C&sf=2&andor=AND&H=ikenai&view=table&all=on

703 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 02:10:26 ID:ZTOeIpzz
>>700
>ですから、武器を捨てて逃げ出そうが輜重兵だろうが、投降兵扱いで殺害は虐殺だそうで
>すよ。

場合によってそうなりますよね。武器を棄てて逃げ出す人間を撃ち殺すのは、何の目的の為ですか?
それは「殲滅戦」を繰り広げている、という意味ですか?
国際法で合法だから逃走兵を殺して良い、という「論理」(法律論以外に)はどのような理由によって
説明されますか?

704 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:16:36 ID:E0GKS0yS
>やまんばさん
あ〜つまり、山岡達夫なる人物が、既に過去エントリーに入り、見る人がいるかどうかも解らない場所で一人くだ巻いていると言う事ですね。
了解しました。

やることが姑息すぎですね、この山岡達夫氏。

Posted by towa at July 18, 2006 22:07
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50566635.html

705 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:22:49 ID:MWN9EZgK
>>703
よし、服を後ろ前に着て戦うんだw

マジレスすると、そこに立ち止まって降伏の意思を示す必要がある
背中を向けて逃げるのは降伏とは言わない

例:日露戦争で、白旗を掲げたにもかかわらず機関停止せずに逃亡を図ったロシア軍艦に対する攻撃
合法です。

706 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:26:31 ID:Nxksx0Da
>>703

> 場合によってそうなりますよね。

ならねーよ・・・・

今までのレスが全て無駄になっとるな。



707 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:29:03 ID:dhTH3aPp
>>703

> 場合によってそうなりますよね。武器を棄てて逃げ出す人間を撃ち殺すのは、何の目的の為ですか?
> それは「殲滅戦」を繰り広げている、という意味ですか?
> 国際法で合法だから逃走兵を殺して良い、という「論理」(法律論以外に)はどのような理由によって
> 説明されますか?

・・・・・・そりゃ相手が敵兵だからだろ。
自基地に逃げ込んで、こっちの部隊規模なり装備なり報告されたら厄介だ。
敵に与える情報は少ない方がいい。
これが戦場での普通だろ?
てか、戦争に論理観やら何やら持ち込むなと。
普通の世界でのかわいそうやらは成立しないんだよ。

708 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:32:37 ID:Nxksx0Da
>>605

> はてさて、不思議な事を仰る。
> どうして無抵抗な捕虜を何万人も殺しておいて、「本来虐殺といえないもの」と規定できるのでしょうか?

虫めがね氏、いままでの流れは読まれてます?

>>明確な投降の意志を示さずとも、武器を放棄して事実上無力かした敗残兵を殺せば、
>>「虐殺」と看做します。

上記のようなものは「捕虜」にはならないわけですよ。
逃亡兵まで「捕虜」扱いになりますよ?

そして、兵士が平服に着替えて投降しても認められません。
なぜ平服に「着替える」必要があるのです?


709 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:33:02 ID:HTSmlSgO
>>703
「国際法で・・・」という前提を持って来た時点で、それは「法律論」のみによって説明(論証、否定など)
される、というか、されなければならないのが論理的帰結だろう。
「国際法で・・・」に対して何論(宗教論、人生論、恋愛論etc)をもって傍証せよと?

710 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:34:59 ID:E0GKS0yS
戦況が不利になればその場だけ武器も服も捨て後方へ逃げれば攻撃されない戦闘・・・

後方再結集し放題ですな
爆弾テロ犯は仕掛けた後では手ぶらで私服で撃たれないので楽勝ですな

711 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 02:43:38 ID:HTSmlSgO
>>710
>爆弾テロ犯は仕掛けた後では手ぶらで私服で撃たれないので楽勝ですな

いや、なかなか素晴らしい例えだね
つうか、仕掛け罠?

712 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 03:13:05 ID:t5HZ+xlX
おなじこと何回くり返せば気が済むんだよ

713 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 03:23:36 ID:4DWFkr2r
>>596についてはどーなったんだ・・・

714 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 09:33:01 ID:14fCIE0x
695 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/07(木) 01:33:04 ID:ZTOeIpzz
>>688
あなたは、警察官が、容疑者を逮捕して手錠をかけ、留置所にぶち込んだ状態で
容疑者の態度が反抗的でふてぶてしい、という理由だけで撃ち殺してよいと思いますか?

あるいはその様な環境の下で、彼が射殺されない条件として、命乞いが必要だったのせうか?

646 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/06(水) 20:46:25 ID:JXoRoOZq
>>695
軍隊は警察ですかアアーー??
軍事行動は、警察の活動と同じですかアアーー??(藁

715 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 11:05:21 ID:eFUsVf1K
ひょっとして、「やまんば」って天然?
最初は少し煽っているだけ?と思ってたんですけど。
もしそうなら、かわいそー。

716 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 11:51:42 ID:Z32nLre/
つうかえなりもケーケーもやまんばも討伐され人etcもみんな天然だと思うんだが。

717 :やまんば:2006/09/07(木) 12:04:14 ID:OHkYxl/W
↑↑
>>695 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/07(木) 01:33:04 ID:ZTOeIpzz
>まあ、警察活動と軍事活動は異なりますが・・(藁、異なるなら異なる理由をきちんと説明できなく
>てはなりませんね。(プケラ

チミ等ウヨ厨は、人の文章を改ざんしないとまともに反論もできないのだな。
やっぱ、田中正明の血筋は争えないな。(藁

718 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 12:19:32 ID:SbA4pEiH
想像に反論はできないわな「山岡達夫」君

ところでメールが届かないようなのだが? mailto:yama_tateo「@」yahoo.co.jp

719 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 12:28:44 ID:Z0qW2uJU
>>667
> その前に、軍律を語るために必要最小限の知識として、「管轄権」を理解しているか確認し
> てよいかな?

ええ、理解していると思いますので、>>660に対する回答をお待ちしております。

720 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 13:15:58 ID:errY6spD
>>719
では、信夫氏の「軍律」に関する説明を見てみよう。

「軍律は軍令若くは軍事刑法とはその性質を異にする。軍令は陸海空軍の統帥に関し勅定
を経たる規程で、公示を要するものは特定の方式を履みたる上官報にて公示する(明治四
十年九月軍令第一号、第一条及第三条)。軍事刑法即ち陸軍刑法、海軍刑法、陸海軍軍
法会議法等は、憲法上の手続を経て制定公布する国家の法律で、本国及び占領地を通じ
専ら軍人軍属(及び特定の場合に於ける軍人軍属以外の者)に限りて之を適用し、その裁
判機関は法律を以て構成せられたる軍法会議( Court martial )である。然るに軍律は憲法
上に謂ふ法律ではなく、占領司令官が己の便宜と欲する所に従つて制定布告する軍の命
令で、その裁判機関は軍法会議でなくして、占領軍司令官に於て任意に構成せしむる軍事
法廷(注:本投稿でいう『軍律法廷』)である(英語では多く之を Military Court under Martial
Law と称する)。占領軍司令官は前述の如く能ふ限り占領地の現行法令を尊重すべきを
本體とするが、已むを得ずと認めたる場合には之を顧慮することなく、軍の安全及び秩序
の維持のため必要と認むる別種の命令を軍律として制定布告するを妨げない。勿論その
制定事項は無制限ではなく、交戦法規の禁止する特定条項は守らねばならぬ。例へば軍
律に於て占領地人民を強制して自国の軍又はその防御手段に付情報を我方に供与せしむ
ることを命じたり、我方に対し忠誠の誓を為さしめたりすることは許されない。たゞ斯かる禁
止事項に触れざる限りに於ては、その内容は一に占領軍司令官の裁量に属する。これが
軍律なるものゝ大體の性質である」(『上海戦と国際法』信夫淳平、410頁)

つまり、基本的には「軍律」は占領軍司令官の最良に属するものと、信夫淳平氏自身が明
確に説明している。
但し例外的に、作戦行動中にも適用されることがある。
それは「管轄権を持つ作戦地の防衛側」、或いは「作戦地の攻勢側が例外的に管轄権を持
つ国際法で規定される対象(主に戦時捕虜や非戦闘員)」が、戦時重罪を含む軍法及び現
地法に反しない軍に悪影響を及ぼす行動を取ることを規制する時、軍律を適用するわけ。
つまり、軍律を簡単に説明すると、

「戦時において、ときに作戦地で、多くは占領地で軍司令官や艦隊司令長官が、当該地域
の安寧秩序の維持、最終的には自軍の安全のために遵守すべき事項を示した軍中の命
令つまり軍令を意味する」(『日中開戦』北博昭、55ー56頁)

721 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 13:23:59 ID:errY6spD
>720の誤字修正と入りきらなかった補足。

>つまり、基本的には「軍律」は占領軍司令官の最良に属するものと、信夫淳平氏自身が明

>つまり、基本的には「軍律」は占領軍司令官の裁量に属するものと、信夫淳平氏自身が明

北博士の「遵守すべき事項を示した軍中の命令つまり軍令を意味する」は、分かりやすく説
明するためと思われるが、軍令と書かれてはいるものの、軍律は自軍以外を律するための
軍が発する令であって、厳密には軍令と言うのは自軍に対して発する令だから、本来は全
く別の用語になる。

722 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 13:24:33 ID:Z0qW2uJU
>>720

「軍律が適用できるのが、「治安維持の状態(占領地域)に移行してから」という根拠は?」

ということについてご回答いただきたいのですが。

723 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 13:31:23 ID:Z0qW2uJU
なお、あなたが見ているのが北の狼氏のページであることは承知していると付け加えておきます。

ちょっとお出かけしますので続きは後ほど・・・

724 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 13:43:51 ID:errY6spD
ちょっと蛇足かもしれないけど、感想。
所謂肯定派の人は、自分に都合よく解釈するためだろうけど、やたらとトリミングを多用する。
信夫淳平氏自身の軍律に対する説明を無視して、当時の国際法学者である信夫氏も「侵
入地又は占領地」と書いてあると言う説明だけ見ると、誤解を招くのは当然だが、軍律と言うものはにつ
いて調べると、必ずその法的根拠がハーグ条約42項「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内
ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス」に拠るとなっている。
何で「軍律」を調べずに「軍律の適用範囲」とかを主張できるのか、理解に苦しむ。

725 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 13:54:47 ID:errY6spD
>>722
作戦地における軍の攻勢側には、例外を除き管轄権が無いから。
信夫淳平氏自身の軍律に対する説明でも、軍律とは占領軍司令官の裁量に属すと明言さ
れているのに、なぜ理解しようとしないのかな。
軍律と言うと肯定派は何故か軍の義務しか着目しないけど、極論軍律を元に軍は好き放題
できるからこそ義務や適用範囲が厳しく定められているのに。

ついでに言っておくと、こちらが「一個人のHP」に依存することは無い。
君はそうかもしれないが・・・。
過去の書き込みを見れば分かるとおり、参考文献を引用するとき以外は、ほぼ全て自分の
言葉でしゃべっており、検索してもこちらの発言が網羅されているHPなど無いはずだ。
参考にしているHPと言う意味では、北の狼氏だけでなくK-Kのところもよく参考にしているよ。

726 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/07(木) 16:09:34 ID:errY6spD
>>722
ちょっと迷ったが、>723の言い様にカチンと来たから疑問に対する回答ではなく議論に移行。

>「軍律が適用できるのが、「治安維持の状態(占領地域)に移行してから」という根拠は?」

に対して、こちらの見解は>725で述べた。
そちらの疑義には対応するが、逆に君が考える軍律の適用できる範囲を、その根拠を元に
明示してもらいたい。

727 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 18:45:38 ID:KKSdPBmo
一つ質問。
誰かが(西尾さんだったかな?)南京で正規の捕虜を処刑した一次史料は残ってないって言ってたと思うんだけど本当?

728 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/07(木) 19:20:57 ID:Nf8tOT60
仕事から帰ってきてレス見たら笑えるねえ〜。


>>605

> >>601 
> >もう一度確認するけど、正式な降伏は部隊単位で行ない、休戦をして交渉後に 
> >降伏するわけだが・・・。 
> 
> こんな稚拙な法解釈で「捕虜は殺さなかった」という弁論を展開できると思うなら、
> あなた自身も一度きちんと 「ハーグ陸戦協約」と法律の基礎理論を最初からお勉
> 強しなおす事をお勧めします。 

え〜、「必殺」鸚鵡返しありがとうw

実際問題として、虫めがねちゃん自身がハーグ規定を隅々まで「理解」「読解」
出来ていない事を端的に現しているわけだが・・・。

此処までド素人なレスを返されたら、もう脱力。

ハーグ規定の、1、2、3、4、5、7、8、9、10、11、12、13、22、23、24、
32、33、34、35、36、37、38、39、40の各条を本当に理解できていれば、
貴方のような書き込みは出来ませんけど?

実際の所如何なのさ?

729 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/07(木) 19:21:16 ID:Nf8tOT60
>>703

> >>700 
> >ですから、武器を捨てて逃げ出そうが輜重兵だろうが、投降兵扱いで殺害は
> >虐殺だそうですよ。 
> 
> 場合によってそうなりますよね。武器を棄てて逃げ出す人間を撃ち殺すのは、
> 何の目的の為ですか? 
> それは「殲滅戦」を繰り広げている、という意味ですか? 
> 国際法で合法だから逃走兵を殺して良い、という「論理」(法律論以外に)は
> どのような理由によって説明されますか? 

あの〜、やまんばちゃんさあ〜。
ダブルスタンダードになっているのに気付かない?

> 575 名前: やまんば ◆HxgXEEbvX6 投稿日: 2006/09/05(火) 23:26:21 ID:8YxQzD4/
> >>557 
> >一応分かっているかと思って説明しなかったけど、武器を棄てって言うのは 
> >降伏相手側に対して武器を渡すって意味なんですけど・・・。 
> 
> 別にそんな当たり前の事を聞いておりませんが・・・。 
> 
> >と言う条文があるわけで、ただ手を上げたからすぐ降伏を認めてもらえる訳では無い。 
> 
> 別にそんな当たり前の事は言っておりませんが・・・。 

意見は統一すべきだと思うよ。常識があるならね。

無ければ別にいいけど。


730 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 20:59:22 ID:dhTH3aPp
>>729
こら!
オモチャ壊しちゃ駄目でしょ!

ま、次々湧いて来るからいいんだがな。

731 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 21:00:11 ID:KKSdPBmo
>>730
この程度じゃ壊れないよ
いや壊れてんだけどね

732 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 21:01:29 ID:ae5nqEvT
KKが潜んでる!!


733 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 21:48:18 ID:GIdUlIy8
>>728
一生判らないだろうから掻い摘んで説明してあげたら。
条文読んでも理解できないんだよ。

734 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 22:00:32 ID:5wF5yyOV
>>733
一生? 生まれ変わったら理解できそうだとでも申すのか?

735 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 22:05:10 ID:9ivpLUx6
韓国のネットユーザーの6割が外国人に生まれ変わりたいと思っているらしいからそっちの可能性で

736 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 22:16:00 ID:j0sf3vzG
逃げてる敵を撃つなっていうのは、ムリだとおもうけど。

大体、逃げてるのか、武器を取りに走ってるのか、後方の見方と合流して反撃する腹なのか、
どうやったら区別付く?

撃たれないのは、はっきりと誰から見てもわかるように投降の意思を見せることができたときだけ。
乱戦中には、難しいよきっと。



737 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 22:28:07 ID:a5nXE9Zn
逃げるだけでOKなら白旗は必要ない。

738 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/07(木) 22:35:29 ID:Nf8tOT60
>>733

理解出来ない人の多くは、日本語が出来ていないからってのも
あるわけで・・・。

さすがに日本語まで教育するのは嫌だねえ〜。

だって、小学校1年生レベルから教育しなきゃいけないんだよ。
同等のレベルになるまで何年掛かるやら・・・。

某半島歴(ウリナラ歴)の10年ぐらい掛かりそうだし・・・。
(永遠に来ない)

739 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 22:43:53 ID:GIdUlIy8
>>738
そだね。
そこまでして教える事もないな。きっと脳の電気信号伝達経路が特殊なんだよ。

740 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 23:28:33 ID:rdSqTacu
>>736
逃げる人間は見境無く撃ち殺せ、ってか?

そんな命令を出しているのは日本の軍隊ぐらいじゃないかな?(藁


741 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 23:30:49 ID:Hlka/esY
>>740
一言もいってないことを付加えるあたり感心するわw


742 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 23:33:00 ID:Z0qW2uJU
>>725
> 作戦地における軍の攻勢側には、例外を除き管轄権が無いから。

まずご説明いただきたいのは、「治安維持の状態」ということの意味です。
あなたは、「治安維持の状態(占領地域)」と仰られております。

しかし、治安維持の状態とは何か、説明がありませんし、
治安維持の状態=占領地域、とする根拠の明示もありません。

占領地域とは、ハーグ規則を既に挙げられているとおり、
「一地方にして事実上敵軍の権力内に帰したるときは、占領せられたるものとす。
占領は右権力を樹立したる且之を行使し得る地域を以て限とす。」
とありますが、事実上敵軍の権力内に帰したるとき、は「治安維持の状態」であるとは
書いてありません。

まずこの点ご説明願いたいと思います。

> ついでに言っておくと、こちらが「一個人のHP」に依存することは無い。

そのような意味で述べたのではなく、ご覧になっておられるページは私も承知しているという意味で
申し述べたまでですよ。例えばこれですね。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html

> 君はそうかもしれないが・・・。

いえいえ、ご同様に、様々なウェブサイトやGoogleなどの検索、あるいは個人的に
所有している書籍や、図書館などでコピーしてきたものなど、色々です。


743 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 23:34:07 ID:bEf+s4hO
しかし何だねぇ、やまんばと言うコテは言い得て妙だねぇ。
人を食った事しか言いやしねぇ。

744 :日出づる処の名無し :2006/09/07(木) 23:34:40 ID:fwh5lQ57
>>740
ちょっとでいいから当時のアメリカ軍のことを調べて来い

745 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 23:47:54 ID:rdSqTacu
普通、武装した軍隊で、手に手に銃剣を持って恐ろしい形相をした兵隊さん達が接近
してくると、みな怖がってまず最初は一目散に逃げるよねえ。

「逃げるに人間は敵兵に違いないから撃ち殺してOK」、というなら、そりや一般市民
だって狙われて当然でしょう。逃げない人間の方が不思議だ。(藁

746 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/07(木) 23:52:39 ID:rdSqTacu
ウヨ忠君たちの「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で
虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよ。(藁


747 :日出づる処の名無し:2006/09/07(木) 23:57:43 ID:PVeve7Ut



日本の未来・志田未来

748 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:00:11 ID:AuUs8kN5
>>746
アンタのレスでは一人も説得できてないのにねw

749 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:01:10 ID:7//vL6Mm
やまんばの書いている文章を見ると、小学6年生とどちらが読解力があるか判断がつきかねますな

750 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:03:12 ID:sqvoXbiW
>>746
法律論と当時の国際慣習で判断するしか方法が無いと思うのだが…
まさか人道上問題があればどんな場合でも虐殺だなんて言わないよな。言ってるか…

751 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:04:50 ID:B34LU/tX
>>745
本当にアホな人だなあ。
ちゃんと軍服を着てたら民間人は無関係でしょ。
それゆえ便衣兵は極めて重大な戦時犯罪なのであると言う事だ。

752 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 00:05:10 ID:irDKzH1N
バク ◆Zseml6E7q6くんの「ハーグ陸戦法規」の解釈によると、捕虜として認められるのは
<部隊>として投降した兵士だけ、らしい。個人としての投降は認められない。>>546>>558

そしたら勿論、指揮系統が解体して、部隊からも離脱しバラバラになった個人としての敗残兵は、
自動的に「捕虜の資格」を失うので、射殺OKという事になる。

ホラホラ、南京で敗残兵の多くが銃殺された、というのは本当の話でしょう。便衣兵の話なんて
ほとんど関係ないわけだ。(藁

753 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/08(金) 00:05:52 ID:tDXLWamP
>>742
大変失礼ながら、君は軍律の最低限必要となる管轄権を理解しているつもりではいるもの
の、全く理解できていない。
もし理解できていたら、若干北の狼氏と当方の主張に隔たりが有ることが分かるはずだ。
大体、一般に言われる管轄権3種すら知らないのではないか?
立法管轄権
 国内立法に関する権限
司法管轄権
 国内裁判所が、国内法令を適用して、事件を審理する権限
執行管轄権
 行政府が行使する逮捕、差押などの物理的干渉により、国内法令を執行する権限

それに管轄権どころか、ハーグ条約の理解もできていない。
行きがかり上仕方が無いので説明するが、君の知識は議論するには余りに浅薄すぎる。
ハーグ条約43項
 行政当局の権限が実際に占領者の手に渡ったあとは、占領者は公共の秩序と安全を再
 確立するため権限が許す範囲ですべての手続きをとらねばならない。

占領軍が現地で治安維持を図る義務は、この43項に有る。
逆に言えば、占領状態ではない地域で敵国の治安維持を図る義務が無い。
但し無政府状態による混乱で敵国住民が被害を受けることを人道上の配慮に鑑み、速や
かな占領状態に移行するために治安維持を図ることは有るが。
そのため、括弧をつけて占領地域と付記した。
さて、信夫淳平氏も軍律について「占領軍司令官は前述の如く能ふ限り占領地の現行法令
を尊重すべきを本體とするが、已むを得ずと認めたる場合には之を顧慮することなく、軍の
安全及び秩序の維持のため必要と認むる別種の命令を軍律として制定布告するを妨げな
い。勿論その制定事項は無制限ではなく、交戦法規の禁止する特定条項は守らねばなら
ぬ。」と指摘している。

占領状態に無い地域において、侵攻側が治安維持を図る義務が記載されている交戦法規
を明示せよ、できないならば君の考える軍律の適用範囲を根拠を添えて明示せよ。
どちらも明示できなければ、多分今後は無視させてもらう。

754 :rothschild:2006/09/08(金) 00:09:18 ID:9OTx3hU8
> そしたら勿論、指揮系統が解体して、部隊からも離脱しバラバラになった個人としての敗残兵は、
> 自動的に「捕虜の資格」を失うので、射殺OKという事になる。
>
> ホラホラ、南京で敗残兵の多くが銃殺された、というのは本当の話でしょう。

論理が飛びすぎ。

755 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 00:14:26 ID:irDKzH1N
>>754
彼(バク ◆Zseml6E7q6)は、南京での日本兵の活動を正当化するための「合法理論」を
必死になって頭の中でひねり出して、その結論を導いてるのだから、それなりに歴史的
現実の認識をベースにしていると言えます。(藁

756 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:18:32 ID:AuUs8kN5
やっすいプライドやなあw
議論のやり方みてそーおもうわw

757 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:18:37 ID:E7Dk5Gfx
>>755
相手が違くないか?

758 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:20:04 ID:sqvoXbiW
>>752
>南京で敗残兵の多くが銃殺された、というのは本当の話でしょう。

多くが銃殺されたかどうかは判らんがおそらくあったでしょう。
しかし虐殺人数にはカウントされないと言っているのだよ。

759 :rothschild:2006/09/08(金) 00:20:11 ID:9OTx3hU8
>>755 やまんば

オマエモナー

760 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:22:21 ID:2mwKVJu9
このスレに出てくるキチガイは、殺人=無条件で悪、という概念で語ってるからなぁ
話がかみ合うわけもない

761 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:26:09 ID:2mwKVJu9
ついでに言えば、どうやったら>>754に対するレスに>>755みたいな頓珍漢なレスが返せるのか
一度脳味噌の構造を見てみたいね

で、切開した後放置できれば尚良し

762 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:26:54 ID:B34LU/tX
占領の「占」は「独り占め」と言う意味。
だから、戦時における「占領」とは他の勢力が存在しなくなるか、全く無力化したと
認められる時。(言葉の意味をそのまま捉えれば)

他国の軍事勢力が現存すると認められる場合はもちろん「独り占め」ではない。
要するに、他国軍人による軍事的行動がいつまで有ったのかと言うことでしょ。

763 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:28:50 ID:f0YTcZ9A
何のために軍医や主計少尉や郵便局長や校長先生に「率いられて」投降したと思っているのだろう。

764 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 00:29:34 ID:irDKzH1N
>>758
ワシは無理にそれを(虐殺人数)カウントせよ、なんて言うつもりはないのだが、
ただ、「合法的に」敗残兵を殺したなら、別にそのカウントした数を隠す必要は
ないだろう、と言っているだけです。

一体何人位の敗残兵を「合法的に」処刑したのでせうか?(藁

765 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:33:30 ID:vJ1uzwga
正直、現在の価値観で語ってる異常議論に意味は無いと思うが。

766 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:33:36 ID:KGvwGLNu
山岡達夫君

みっともないぞ

767 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:33:50 ID:Hf8VkdDA
>>753
> 大変失礼ながら、君は軍律の最低限必要となる管轄権を理解しているつもりではいるもの
> の、全く理解できていない。

もう一度繰り返し申し上げます。
「治安維持の状態」とは何ですか?
そして治安維持の状態が占領状態であるとする根拠は何ですか?

これに関するご回答、乃至はご説明が未だ全くありません。

軍律の管轄権がどうのとお伺いしているのではありません。

> 占領状態に無い地域において、侵攻側が治安維持を図る義務が記載されている交戦法規
> を明示せよ、できないならば君の考える軍律の適用範囲を根拠を添えて明示せよ。
> どちらも明示できなければ、多分今後は無視させてもらう。

それ以前の問題として、占領状態とは何か? に関してお答えが未だに無いのですから、
こちらとしても回答のしようがないことは自明でしょう。

要するに、答えられないと言うことですか? まさかそんなことはありませんよね。



768 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 00:47:48 ID:B34LU/tX
>>767
>それ以前の問題として、占領状態とは何か? に関してお答えが未だに無いのですから、
>こちらとしても回答のしようがないことは自明でしょう。
占領の定義について、ちゃんと>>724で書いてくれてるよ。君が読んでないだけでしょ。
「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内 ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス」

「帰する」とは、「最終的にそうなる」と言う意味だ。つまり、これより結果が変化しない事、
と言うことだ。(無論、外的要因は除く)

便衣兵が存在すると言うことは、便衣戦術と言うのは相手を油断させて隙を突く戦法だから、
例えば日本軍がすっかり安心して軍を他に移してしまうと、当然そこは取り返されてしまう。
つまり、「帰していない」と言うこと。

769 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/08(金) 01:03:39 ID:tDXLWamP
>>767
最後に言っておくが、なぜ

ハーグ条約43項
 行政当局の権限が実際に占領者の手に渡ったあとは、占領者は公共の秩序と安全を再
 確立するため権限が許す範囲ですべての手続きをとらねばならない。

を無視する?
治安の維持と占領は密接で不可分な関連に有る。
何故かと言うと、占領者の義務でもあり、かつ治安の維持と言う執行管轄件に属す権力を
行使できる状態が、「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタル
モノトス」、つまり占領の条件の「一つ」だから。
この程度の理解もできていないから、君は管轄権どころかハーグ条約すら理解できていな
い程度のレベルと判断しているのだが。

延々と人に無意味で無知な質問を繰り返すだけで、自分の意見はいえないようなレベルの
人に、懇切丁寧に教えてあげる義務は無いので今後は無視するよ。
ついでに速攻で壊れた玩具の要望で付けたトリップも外して、またROMに戻るよ。

770 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 01:25:19 ID:irDKzH1N
>>769
>ついでに速攻で壊れた玩具の要望で付けたトリップも外して、またROMに戻るよ。

おっと、◆f2BhcdbfkQ 君は自分が撒き散らしたゴミを自分の責任で全部掃除していく
責任があるぞよ。

君は「ハーグ陸戦法規」の中の23項
>武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは
>傷を負わせること。

の中で、「at discretion」を「自らの意思」と翻訳した学者先生の意見を採用した。

私の解釈では、これは「国家の意思」あるいは「軍の意思」から独立して文字通り
「自らの意思」で「自由裁量」として、投降することが出来るということ、
逆にいうと「国家」あるいは「軍隊」は、兵士個人に対して、「投降してはならぬ」→「捕虜
になってはならぬ」という命令を下す事は出来ないということ、
(その様な命令はこの条項に違反する)

・・・この様な解釈になると思うが、如何かな?

771 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 01:29:48 ID:KGvwGLNu
山岡達夫君
君は他人には言うが自分の出したゴミは片付けないんだな

>何十億人もいる中国国民

>前提として必須条件である、99%殺されると言う根拠をどうぞ。



>みすみす殺されると分かって大人しく武器を棄て投降する兵隊さんは99%居ないだろう

>>584

772 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 01:33:11 ID:irDKzH1N
うるさい、無用、ゴミはお前だ。w

773 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 01:36:25 ID:2mwKVJu9
>>772
反論できないから罵倒? 最低だな
>>771に謝罪して許しを請え
できないなら永久に失せろ

774 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 01:37:13 ID:7//vL6Mm
逆ギレカコワルイ

775 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 01:42:01 ID:KGvwGLNu
「山岡達夫君」あてのレスにどうして「やまんば」が逆切れするのかな?

では今度は「虫めがね」に宛てて言ってみようかな?

776 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/08(金) 02:25:14 ID:tDXLWamP
>>770
なぜ、単なる君の疑問がこちらの撒いた塵になるのか、襤褸切れの様に壊れた脆い玩具に
しか理解できないであろう理屈なので、さっぱり理解できないが?
多分>770の文面を読む限り戦陣訓に関するコメントを求めているように見えるのだが、戦陣
訓についてコメントしたことは一切無いのだが。
君を壊してしまったことを、他のスレ住人に対して申し訳なく思っているので、一応これだけ
は答えておいてあげる。

残念ながら戦時国際法は敵国兵士の自由意志による投降を認めないのは違法と定めてい
るものの、自国の兵士に対しては規定されていないので、立法管轄件により軍法で定めた
量刑に従う事になる。
一般論として、敵前逃亡は死刑。
従って自国兵に対し、捕虜なってはならぬと言う命令を発することはできる。
例えばイギリスなどでも、兵士個人の投降は敵前逃亡とみなされており、捕虜交換などで
釈放され自軍に復帰後、軍法会議にかけられて死刑になる等の例は有る。

しかし自国兵に対する命令について、この条項を持ち出してきたのは斬新的で面白かった
ぞ。
馬鹿を晒しているだけだから、と言う意味でだが。

777 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 03:03:11 ID:L9pxsoo/
wikiの英語版を読むと、アイリス・チャンの捏造本を来年70周年とか抜かして映画化。
「中国版シンドラーのリスト」として全世界公開するとほざいてる・・・

778 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 05:08:58 ID:I8tC/Tp/
いや〜、滅茶苦茶壊れていますなあ〜。

>>740

> >>736 
> 逃げる人間は見境無く撃ち殺せ、ってか? 

一応何所の軍隊でも、誰何して応じなければ処分している。
つまり、逃げる事も敵対行為の一つだから。

南京事件内で例を出すと、マギー牧師が見た唯1件の城内での殺人
が、このケースに当たるが。

ただし、マギー牧師は日本側に抗議していない。
つまり、ちゃんと日本兵が交戦法規を守って誰何しているのに、
中国人がそれに応じず逃げたので、射殺したのは聖職者から
見ても理にかなっていたから。

 
> そんな命令を出しているのは日本の軍隊ぐらいじゃないかな?(藁 

実際問題として、何所の軍隊でも
「逃げる敵を殺してはならない」
と、言っている所は無い。

779 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 05:22:36 ID:I8tC/Tp/
>>745

> 普通、武装した軍隊で、手に手に銃剣を持って恐ろしい形相をした兵隊さん達が接近 
> してくると、みな怖がってまず最初は一目散に逃げるよねえ。 

普通、陸上での戦闘等で敵軍がいきなり湧いて出ることは無い。
(ただし、ゲリラ戦等の非正規戦等は違う)
よって、敵軍が迫ってきたらば、防守側は民間人を避難させる義務がある。
それを怠った時の民間人の犠牲は防守側にある。

> 「逃げるに人間は敵兵に違いないから撃ち殺してOK」、というなら、そりや一般市民 
> だって狙われて当然でしょう。逃げない人間の方が不思議だ。(藁 

攻撃側は、原則的に一般人と分かるのであれば、攻撃は控えなければならないが、
中国側が上海から南京に至るまでの過程で便衣戦術を行い、日本側が抗議しても
止めなかった為、逃げる平服の者に対して後ろから攻撃しても合法。

もし、死んだのが本当に一般人であったとしても、その責任は中国にある。

>>746

> ウヨ忠君たちの「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で 
> 虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよ。(藁 

そうやって、嘘の情報からレッテルを張るのは良いけど、小さな人間であるって
認めているのと一緒なんだけど・・・。


780 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 05:34:21 ID:I8tC/Tp/
>>752

> バク ◆Zseml6E7q6くんの「ハーグ陸戦法規」の解釈によると、捕虜として認められるのは 
> <部隊>として投降した兵士だけ、らしい。個人としての投降は認められない。>>546>>558 

本当に、ハーグ協定を理解できていて、かつ、私の書き込みを読解できていれば、
こんな書き込みは出来ないんだが・・・。

戦闘中に、その地区の甲軍の兵1人だけが乙軍に投降できるって考えが、
思考停止の原因だな。

もっと簡単に例題を書くと、弾が飛び交っている戦場の中で、
乙軍の兵士がわざわざ甲軍の兵士1人のみの降伏を受け入れ、
保護する義務は無い。

必要な条件としては、少なくても弾が飛び交うような戦場で
無くなり、投降しようと言う甲軍の兵士、話を聞いた後投降を
受け入れ、保護する立場にある乙軍の兵士、双方の安全を
確保する必要があるんですが・・・。

> そしたら勿論、指揮系統が解体して、部隊からも離脱しバラバラになった個人としての敗残兵は、 
> 自動的に「捕虜の資格」を失うので、射殺OKという事になる。 

これに関しては、私のレスをちゃんと読解できていない故の発言である。
理解できていればこんな駄レス返せない。

> ホラホラ、南京で敗残兵の多くが銃殺された、というのは本当の話でしょう。便衣兵の話なんて 
> ほとんど関係ないわけだ。(藁 

このレスもそう。理解できていないからこんなレスをする。

781 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 05:39:06 ID:I8tC/Tp/
>>755

> 754 名前: rothschild 投稿日: 2006/09/08(金) 00:09:18 ID:9OTx3hU8
> > そしたら勿論、指揮系統が解体して、部隊からも離脱しバラバラになった
> > 個人としての敗残兵は、自動的に「捕虜の資格」を失うので、射殺OKという
> > 事になる。 
> > ホラホラ、南京で敗残兵の多くが銃殺された、というのは本当の話でしょう。 
> 
> 論理が飛びすぎ。 
> 
> >>754 
> 彼(バク ◆Zseml6E7q6)は、南京での日本兵の活動を正当化するための「合法理論」を 
> 必死になって頭の中でひねり出して、その結論を導いてるのだから、それなりに歴史的 
> 現実の認識をベースにしていると言えます。(藁 

この例は、やまんばちゃんが日本語を理解、読解できない例の一つとして
残しておきましょうかね。

やまんばちゃんに現実を見せるのはかわいそうなんだけど、
もう一度義務教育からやり直したほうが良いかと思う。



782 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 06:49:59 ID:r+ptbyXv
やまんば ◆HxgXEEbvX6 君

君の中の「敗残兵」の定義はなんだい?

兵士は投降するまでは現役の敵兵であり、軍服を脱ぎ身分を隠していればゲリラ兵と看做される。
敗走中の兵は敗残兵ではなく撤退中の兵士にすぎない。
個人単位でも自らの身分を明らかにして投降したのなら、捕虜として扱わなければならないが
兵士なのに身分を隠し一般人だと嘘をついている者は敗残兵でも捕虜でもないこととなる。

第一次世界大戦以降に各国が民間人とゲリラ兵を判別するのに使ったポピュラーな方法としては
小銃訓練を受けた者にしかできない肩口の痣やタコとヘルメットや軍服特有の日焼け痕による判別で
この方法は中国共産党軍と国民党軍の戦闘でも採用されている。

蒋介石率いる国民党軍は日本軍の優秀さを高く評価しており
旧日本軍第一軍司令官に戦犯指名から外すことを条件に国民党軍としての中国残留を依頼し
実際に旧日本軍第一軍の数千名の日本兵が国民党独立第10部隊として第二次世界大戦後も
中国共産党と戦っている。
また、日本敗戦後に数万人の日本兵が南京市内や南京郊外に集められて数週間から数ヶ月間生活してから
日本へ送還されているが、その集められた日本兵には中国兵の監視や食料の支給はなく
南京市民から仕事と食べ物をもらって自給自足の生活をしている。

当時の中国軍や南京市民は日本兵を憎んではいなかったようだね。

783 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 11:12:46 ID:pU77k2e1
すごいね、ここは。
コリアンジェノサイダーnayukiの流れそのまんまの壊れっぷり初めて生で見たわ。

784 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 12:32:05 ID:lexY31VN
やまんばでポンシンタンを作ったらさぞかし美味かろうな。

785 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 13:33:26 ID:OGxAYpNH
池田小学校=南京
宅間守=日本軍兵士
包丁=日本刀
児童=南京の一般市民

786 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 13:46:14 ID:e8H3EXsQ
すげえ、南京は小学校並に狭くて安全区があったりして、
日本軍兵士は宅間みたいにクソ弱くて
日本刀は包丁並のナマクラで南京の一般市民は
小学生並の知能と体力しかないなんて!

よくもまあそんなに中国人はクソ弱かったと
貶められますね!

787 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 13:56:06 ID:KGvwGLNu
朝鮮人にとってのヒーローは天皇崇拝右翼の安重根

在日にとってのヒーローは宅間守(かつては金嬉老)

788 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 14:07:03 ID:WIcLhEJY

どなたかお教え下さい。
飯沼守日記に原本はあるのですか?
お詳しければ発見経緯などお教えください。

789 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 16:08:47 ID:OGxAYpNH
宅間守は元自衛隊員だったからね。遺伝だよね。 

790 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 18:08:00 ID:R9gUbE4A
へぇ〜 遺伝なんだw へぇ〜え

791 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 18:32:42 ID:sqvoXbiW
>789
自爆乙!

792 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 20:26:08 ID:2mwKVJu9
この馬鹿は 宅間守 しか言えない惨めな生き物だからな
宅間守って言葉をNGワード指定するとスッキリするぞ

793 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 20:29:53 ID:MBOa+vUK
これからは「宅間守マニア」 略して「宅マニア」と呼んであげよう

794 :やまんば$kiri98:2006/09/08(金) 22:30:41 ID:VQjsmZvI
>>776名前: ◆f2BhcdbfkQくん
>残念ながら戦時国際法は敵国兵士の自由意志による投降を認めないのは
>違法と定めているものの、自国の兵士に対しては規定されていないので、
>立法管轄件により軍法で定めた量刑に従う事になる。
>一般論として、敵前逃亡は死刑。
>従って自国兵に対し、捕虜なってはならぬと言う命令を発することはできる。

いやあ、素晴らしいご意見を有り難う。
まさに「法律談義」の終末を飾るに相応しい自爆完成の御言葉ですね。(藁

わかりやすく言うと、戦時国際法は、敵国兵士には適用されるが、自国の兵士には
適用されない、という事ですね。
外国軍の兵士の捕虜は国際法に基づいて保護されなければならないが、日本の兵士
が捕虜になる事は国内法(国内規則)によって禁止されている、と。

しかし、それって典型的なダブルスタンダード(二重基準)とは違いますか?
例えば、国際人権規約に日本政府が署名・批准しながら、その人権保護は外国人
に限って適用され、自国民には適用されない、なんて事は許されるのでしょうか?

ハーグ陸戦条約の第一條でも
「 締約國ハ、其ノ陸軍軍隊ニ對シ、本條約ニ附屬スル陸戰ノ法規慣例ニ關スル規則ニ
適合スル訓令ヲ発スヘシ。」・・・・・とあります。

つまり国際法の条文を認証した以上、国内法においても、これに適合した何らかの条例・
訓令・法令を発布する義務を負う、という事ですね。
しかし、キミの法律解釈ではそれらの義務はないという事になる。

795 :やまんば&kiri98:2006/09/08(金) 22:34:28 ID:VQjsmZvI
>>794続き

それにしても、その理屈だと、日本の兵隊さんは全く惨めだよねえ。
外国人の捕虜は一人前に人間として丁重に扱え、その命は保障しろと
言われる一方で自分達は潔く死ぬまで、最後の一兵になるまで戦えと厳命される。、

その辺の所はまあ、外国と日本の命に対する美学の違いだ、と言ってしまえば
それまでだが、美学なら美学で最後までその様に説明すればよいのであって、
変な所で「国際法」を持ち出して正当化しようとするから、ダブルスタンダードで
論理破綻に追い込まれる事にになるわけだ。(藁



796 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 22:38:32 ID:jZi3xJo+
で、死体は?

797 : ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 22:42:08 ID:/vYKOeB2
鳥バラして何がしたい

798 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 22:46:41 ID:mFIuxrQ9
これぞ藁藁

799 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 22:53:51 ID:e7qaOwD4
記念真紀子

800 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 22:55:00 ID:mFIuxrQ9
やっぱアレか?

総連御用達のPC98にちなんでの鶏なのかな?

801 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 22:55:49 ID:I8tC/Tp/
もしかしてやまんばちゃん、PC共有でかつ
あせって、キーを押す所間違えたって・・・w

あほ過ぎ。

802 :やまんば&kiri98:2006/09/08(金) 22:57:57 ID:mRpHcYao
>>782 なんだ?◆f2BhcdbfkQくんは名前を隠して便衣兵に鞍替えですかあアアーー(藁

>君の中の「敗残兵」の定義はなんだい?
戦いに敗れて、生き残った兵隊さんの事だと思います。
しかしここでは投降兵→捕虜の条件が問題の中心であるから、さしあたりこの定義は
重要ではないでしょう。

>軍服を脱ぎ身分を隠していればゲリラ兵と看做される。
新しい学説ですね。敗残兵・脱走兵は平服に着替える場合はあるかも知れませんが、
それが即戦闘体制にある「ゲリラ兵」であると認定する根拠はなにもありませんね。

>敗走中の兵は敗残兵ではなく撤退中の兵士にすぎない。
撤退中の兵士は普通、敗残兵とは言わないでしょう。戦闘あるいは作戦の継続中ですね。

>個人単位でも自らの身分を明らかにして投降したのなら、捕虜として扱わなければならないが

ようやくそこまではお分かりになったのですね。

>兵士なのに身分を隠し一般人だと嘘をついている者は敗残兵でも捕虜でもないこととなる。

勿論その兵士である身分を隠せば、捕虜の資格を得る事はできませんが、尋問、裁判を省略して
拘束者を処刑することはできません。

>第一次世界大戦以降に各国が民間人とゲリラ兵を判別するのに使ったポピュラーな方法としては
>小銃訓練を受けた者にしかできない肩口の痣やタコとヘルメットや軍服特有の日焼け痕による判別で
>この方法は中国共産党軍と国民党軍の戦闘でも採用されている。

それは普通、民間人と一般兵士一般の判別に使われた識別方法としてポピュラーかもしれませんが、
一般兵士とゲリラ兵を識別する方法にならない様な気がしますが、如何でしょうか?

以下の話は、法律や捕虜の話とは関係がないのでコメントを省略します。っw


803 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 22:59:39 ID:mFIuxrQ9
読むのに夢中で気がついていないらしい

気付いた時の愕然とした顔が目に浮かぶようだ

804 : ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:00:27 ID:2XAZ8u6j
む? なんだ?

805 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 23:01:44 ID:I8tC/Tp/
>>803

繋ぎ変えたか、別のPC使っているか・・・。

でも、あわてているから笑えるw

806 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 23:03:06 ID:mFIuxrQ9
さっきから笑いが止まらないので謝罪と賠償を要求したい

指まで震えてまんがなww

807 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 23:04:48 ID:2XAZ8u6j
取りあえずググルとなんかでる。英語でわからん。
なんかkiri98って意味あるのか?

808 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 23:06:06 ID:mFIuxrQ9
使用OS

809 :やまんば ◆S8D9UK0X1I :2006/09/08(金) 23:09:42 ID:4XPzJjqb
まあ、トリップがばれたら変更すればいいだけの話。

幾らトリップを盗用しても、ワシの文章までは真似できんやろ。(藁





810 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:10:54 ID:mFIuxrQ9
じゃ君は偽者ということで

811 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 23:15:04 ID:I8tC/Tp/
>>809

いや〜、中の人が阿呆だと大変ですねえ〜w

でも、安心していいから。
皆、理解はしてあげているから。

「やまんばちゃんの中の人が、救いようが無い阿呆」

だって。

812 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:15:47 ID:mFIuxrQ9
こういう背景があったのだよ

http://nk.chosun.co.kr/news/news.html?ACT=detail&res_id=84795&page=1
>朝鮮新報は7日「周波数が800MHz、主記憶装置の容量が128MB以上なるPentium3またはPentium4コンピューターに、
>Pentium1コンピューターを3〜5台ほど同時に接続し、この体系を利用すればPentium1級コンピューターをPentium3級のように使える」と紹介した。

>朝鮮新報は「鰲山徳情報センターはいくつかのキーボード、マウス、モニターだけ備えれば、
>一台のコンピューターを数人で同時に作業ができるようにする『丹心紐』体系を開発し好評を博した」と述べ
>「この体系を開発する過程で、研究者たちは機関・企業所でコンピューターの性能向上で
>廃棄処分されたPentium1級コンピューターに関心を持つようになった」と開発の背景を伝えた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>この新聞は「研究者らはPentium1より性能がより低い486級コンピューターでも、この体系の導入が可能なものと見ている」と伝え
>「現在この体系を導入した単位での反響が良い」と付け加えた。


813 :やまんば ◆LLH4WVHDpo :2006/09/08(金) 23:17:04 ID:B2FgwZUr
おまえら、必死すぎ
トリップなんか、変えればすむ話だ。(藁

814 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:17:30 ID:e7qaOwD4
#と&$を間違える阿呆さ加減にもあきれるが、専ブラでコテハン記憶させてりゃいいのに(藁藁

815 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 23:18:05 ID:rT1TnOCy
>>810
IDを変える知恵までは頭が回らないんだな。(藁

816 :やまんば ◆VJkZdeiqMw :2006/09/08(金) 23:18:14 ID:qNDA7qrT
>>813
混乱するからやめろ

817 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:18:32 ID:mFIuxrQ9
ところが鶏を変えると

それまでと「同一人物だと言う証拠」もなくなることに気がつかないのが痛い

818 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:20:51 ID:mFIuxrQ9
>>815

それは自分が接続切り替えで「自己擁護」のレスを打っていた事を自白しているのかな? (藁

819 :バク ◆Zseml6E7q6 :2006/09/08(金) 23:22:06 ID:I8tC/Tp/
職場で、かつ共用PCだから、専ブラ入れられないんだろうね。

で、数あるPCの内、最初に使ったPCは、TMP鯖で誰かが
書き込んでいたとw
そうじゃなきゃ、sageで書いたことが余り無いやまんばちゃんが
sageで書き込まないもんなw

哀れだ、哀れすぎるぞ、やまんばちゃん。
状況的にはサービス残業中に書き込みだろうからw

820 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:27:54 ID:mFIuxrQ9
つーか書き込む事が業務なのだが

ここんとこ安倍内閣対策で忙しいのだ〜。

821 : ◆f2BhcdbfkQ :2006/09/08(金) 23:30:00 ID:tDXLWamP
>>794
あかん、笑いが止まらんのでトリップつけたままで回答してあげよう。
君は戦時国際法と言うものを、全く理解していなかったことを暴露したわけだが(爆笑
ここまでとてつもなく馬鹿だったとは、思いもよらなんだよ。

もう一度ハーグ条約を、君の大好きなwikiのでよいから読み返してごらん。
そして再度

>しかし、それって典型的なダブルスタンダード(二重基準)とは違いますか?

を考え直してごらん。
これで気付かなかったら君は底なしの馬鹿、気付けば唯の馬鹿、間違いを認めることがで
きたら無知の知だ。

822 :やまんぼ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:31:45 ID:mFIuxrQ9
後から来た人が混乱しないように一画増やしてみた

823 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:33:26 ID:e7qaOwD4
なにげにワシってmumurで自らのメアドを公開してるのよね。(藁藁

824 :やまんぽ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:37:39 ID:mFIuxrQ9
しかしバカだよなぁ 
同じIDで鶏を変えたら同一人物だとなるのに

825 :日出づる処の名無し:2006/09/08(金) 23:39:34 ID:46+oy/3R
797の地味なツッコミが

826 :やまんぱ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:41:26 ID:e7qaOwD4
濁音を半濁音にしてみた。(藁藁

827 :やまんぼ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/08(金) 23:51:07 ID:mFIuxrQ9
そして必死の強がり(>>809>>813)を残し逃亡・・・

何でこっちが必死だと思えるのかと

828 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 00:04:34 ID:SEaUBwy8
おまいら生き生きしてますね

829 :やまんぼ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/09(土) 00:10:09 ID:i6WGMJiz
まぁ中国の歴史歪曲は良い歪曲とする朝鮮人に出る幕はないと

ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=79701&servcode=200

830 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 00:14:40 ID:+p1aJ9fC
いつの間にかキャラスレに・・・

831 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 01:12:18 ID:czE37uSf
これまでやまんばにやられっぱなしだったチュウが、「狂喜乱舞」の図だナア。

つ、敵失だけの得点というのも・・・ナンダナア、チュウも哀れ(;_;)(;_;)

832 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 01:57:16 ID:dQgnYbxA
何があったか知らんが、すごく悔しがっているのはよく判った。

833 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 02:20:25 ID:6vT3Wjx4
>>781
ぼばんばを教育する義務があるといわれるのも
酷い話だと思うワタクシ

834 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 02:22:13 ID:6vT3Wjx4
>>831
びびんばにやられっぱなしの人ってどこにいますかぁ

はやりの仮想戦記ですかのぉ?

835 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 03:20:55 ID:3GYwsekm
もうやまんばは退場?

836 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 04:23:30 ID:GsU8JTHe
やまんば君が言いたいことを現代風に置き換えてみるとだな。

警察に追われた殺人犯が民家に逃げ込んで殺人に使った包丁を捨て
「私はこの家の人間で殺人犯ではありません」といったら
警察はその民家に入って殺人犯を逮捕しちゃいけないってことだ。

簡単な論理なのだから諸君らも認めてあげたまえ。

837 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 05:41:40 ID:wCXeEA3q
>>831
やまんば…頭大丈夫か?
脳味噌が悪いってのは知ってたが、ついに致命的な認知症にでもなったか?

838 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 06:03:49 ID:8Iw8VEFO

筑紫哲也の好きな中国では 共産党に嫌われると 公開銃殺刑になります

http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml





839 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 06:51:32 ID:EsL1hXuH
>>838
おまえ、それ載せるんならちゃんと警告つきで載せろよ。

推定中学生くらいの少女が公開で銃殺刑にされる画像。
頭の上半分吹き飛ばされた死体の画像も有り。グロイので要注意!!


840 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 10:28:11 ID:mPn/mmU7
中国共産党による公開処刑がいくら残酷でも、
日本軍の南京虐殺には絶対に負ける。
写真も映像も残っているぜよw

841 :rothschild:2006/09/09(土) 10:32:19 ID:hKsXSvvV
>>840
その写真や映像が捏造ばかりなのは、何故なのはどうして?w


842 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 11:09:22 ID:wCXeEA3q
>>840
ああ、そのことごとくが「犯人不明」「年代不明」「真偽不明」の写真とかねぇ
誰が殺したかもわからない写真にキャプションで『日本兵の蛮行』とか書いてあるんだよなww

それでさえ、現在の中共が行う残虐な拷問やなんかに比べたら、全くもってかわいいもんだが…ww

843 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 11:22:22 ID:mPn/mmU7
>>841,>>842
そういうウソを平気で言うのはイカン崎。

844 :rothschild:2006/09/09(土) 11:38:33 ID:Egp51tx9
>>843
そのセリフ、君にそのまま返す。

 ノ〒' | 十  尹   __  |(  い  / ―
ノ 田  し ノ 、 口  <j /  i \_   し ー  ……。

845 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 11:40:02 ID:wCXeEA3q
>>844
いや、きっと本人は嘘付いてる気はないんじゃない?
ただ、ちょっと知識と知能と判断力と一般常識と精神年齢が足りないだけさ

846 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 12:19:22 ID:eihiSKHO
ID:mPn/mmU7 ( ̄  ̄)………( ̄∇ ̄)ニヤッ

847 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 12:48:22 ID:bqNqEuRv
本当の南京大虐殺の実体は犯行を行った日本軍兵士ですらわからないんだよ。
数が多すぎて。

848 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 13:04:17 ID:9GCpXGnK
そうだな。いったらいきなり死屍累々だもんなぁ ひくよなぁ

849 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 13:19:17 ID:eCLGuLlI
本当にそれでバレないと思ったのか?>>847-848

850 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 16:43:43 ID:eQvRGf/+
百歩譲って日本人が南京大虐殺を行っていたとしても、何も問題ないでしょ?
フナムシのごとく増え続けるバカどもを減らしてやったんだから中国は感謝しろよな。


851 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 17:17:23 ID:F+R604vm
>>850
アホウ乙

852 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 17:44:04 ID:eCLGuLlI
やまんばと一行バカが同じに見えてきた

853 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 19:06:04 ID:wCXeEA3q
もともと性能的には大差ないからな

854 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 20:43:17 ID:bqNqEuRv
南京に不法侵入した日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。

855 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 20:46:39 ID:BrrvyIKu
>>854
それは逆で軍服を脱ぎ捨て民間人の中に入ったシナ兵が危険な存在だった

856 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 20:50:19 ID:W/nH11cD
>>855
ゲリラをやった場合、やった側に責任が行くんだよな実は
だから民間人への攻撃があった場合はゲリラを仕掛けた側が悪いことになる

857 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 21:02:08 ID:HxGFLzRm
>>854
宅マニア君、まだ居たの?

858 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 22:34:05 ID:yNtNxNMR
>>856
強盗が押し入って、素直に金を出せば良いものを下手に抵抗するから殺される。
抵抗する奴が悪い。(居直り強盗の論理)


859 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 22:42:14 ID:HnpWar2Q
>>858
そんな、前提もなにも一致しない例え持ち出して何か楽しいですか?

860 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 23:13:07 ID:v3jfukCc
>>859
いやぁ、ぴったりの例えだと思うよ。

861 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 23:26:00 ID:86PpNH6d
戦線後方記録映画「南京」というはどうなんでしょう?プロパガンダのようだから、
これだけでは虐殺はあったとも無かったともいえないようですが。


862 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 23:26:19 ID:wCXeEA3q
戦争行為と強盗行為を一緒だと主張する、極めて無学な馬鹿がいるのはこのスレですか?

863 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 23:42:19 ID:4WPmZs42
>>862
日本国政府は中国政府に宣戦布告しなかったので、それを戦争行為とは言えず
他人の家に勝手に上がり込んだ居直り強盗と同じです。(藁

864 :日出づる処の名無し:2006/09/09(土) 23:45:41 ID:eCLGuLlI
するとベトナム以降の戦争はほとんど全てが強盗だってか山岡達夫君?

865 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 00:06:38 ID:cNnKTv75
>>863
そんなに中国、中国、というのなら、どうして中国に移住いないの?

866 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 00:54:48 ID:alfKXATd
いやいや、殺人犯=支那軍で警察=日本軍でしょ

867 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 08:29:38 ID:eQ5KXFDp
>>863
なんで、発生したかしらんのか?

868 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 08:53:29 ID:COSO+R8k
いやいや
宅間守=日本軍兵士でしょ。

869 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 08:54:35 ID:uHEUL/Of
今日も朝早くからバイトご苦労である。

870 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 11:36:06 ID:U2Bb0SHY
宅間守はまだ生まれてないでしょ、当時は>>868

871 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 11:45:02 ID:+H++fVBy
日本軍兵士に「喪家」はいなかったしね

872 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 13:05:33 ID:kB5E+Ihs
宅間ニア君は1カキコ10円ぐらいのバイトなのだろうか?

873 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 14:53:34 ID:BwJS6N0a
南京に不法侵入した日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。

874 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 14:53:44 ID:eQ5KXFDp
南京に不法侵入した日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。

875 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 14:54:46 ID:eQ5KXFDp
>>873
午後からは私のはずだが?

876 :虫めがね:2006/09/10(日) 15:11:02 ID:JsvIA+ZP
>「ベイツ教授の「レポート」を検証してみると、これも事実から
>掛け離れている事が分かった。一般にレポートは事実の報告なの
>だが、なぜ事実からかけ離れたレポートが用意されたのか、これ
>また大きな謎だった。」
(東中野修道『南京事件-国民党極秘文書から読み解く』p218)

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
文法事例
「ある手元に来た紙幣をよくみると、それは偽札である事が分かった。
一般に紙幣は貨幣価値を持つものであるが、なぜ貨幣価値を持たない
偽札が作られたのか、これまた大きな謎だった。」

いやあ、亜細亜大学の教授にもなると、「謎」は一般人の不思議とは
知的関心のレベルが違うものですなあ。(藁藁

877 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 15:28:30 ID:+H++fVBy
山岡達夫君

みっともないぞ

878 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 17:01:35 ID:GYlokl3b
この虫眼鏡ってだれ?やまんばの別名?

879 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 19:59:09 ID:cNnKTv75
「チームやまんば」の一人ではないかと・・・

880 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 20:04:39 ID:QZtgyr+l
やまんばの中の人達も大変だな。

881 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 20:12:21 ID:cNnKTv75
>>876
その事例からすると、どこぞの国家みたいに、
自国の通貨のみならず、米ドルや日本円の偽札を
作ってる国はどうなるんだ?

日本人の感覚からすれば、間違いなく「大きな謎」だ。
これを「普通のこと」だと思うような感覚を、常識ある
日本人なら、まず持っていないと思う。

882 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 20:43:52 ID:mKpYsi8Y
>>881
大きな謎か?
偽札を使いたいから作ってるんだろ?
っつーか国が自分の国の偽札作るなんて聞いたこともないぞw

883 :日出づる処の名無し:2006/09/10(日) 23:10:30 ID:IaujxzFp
偽札の発行を当然の事と思うか異常な事と思うかはその人自身の資質に拠る事だろ。
これは人間に善人と悪人が存在する限り意見の一致を見ることは絶対無いと思うよ。

884 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 06:18:44 ID:ENvgP5uE
>>876
こども銀行券?

885 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 08:41:30 ID:zWEiSAHu
南京に不法侵入した日本軍兵士ってさ、ウォーと奇声を上げながら
手あたり次第に女性や子供を狙って犯行に及んだんだよね。

886 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 08:57:42 ID:MHuXRv3a
>>885
なんか何度も同じの見て飽きちゃったwww
他のテンプレか、もっと気の利いたレスはないの?


887 :やまんげ ◇HxgXEEbvX6:2006/09/11(月) 10:00:55 ID:wk6E/AtJ
土日やまんばが現われなかったが月〜金勤務なのね。

888 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 10:02:24 ID:NhYy1a9M
基礎的な史料を知らない東中野

 七月一五日、亜細亜大学における東中野修道氏の公開講座での質疑応答の模様を紹介し
たいと思います。
 私の質問の主旨は、H・J・ティンパレー編『戦争とは何か』が国民党の資金によって
書かれた宣伝本であったという主張は間違っているのではないか、というものでした。
 東中野氏の見解では、『戦争とは何か』は、第三者的な立場から戦争の被害を訴えるた
めに書かれたものではなく、国民党が資金を提供して書かれた宣伝本であった、というこ
とです。今回の講義ではその根拠として、東中野氏が発見した「国民党中央宣伝部国際宣
伝処工作概況 一九三八年〜一九四一年四月」を挙げていました。この史料では「本処が
編集印刷した対敵宣伝書籍は次の二種類である」としてその一つに『戦争とは何か』が挙
げられています(東中野修道『南京事件 国民党極秘文書から読み解く』(草思社、二〇
〇六年五月、一九ページ)。また、講義では触れられていませんが、『戦争とは何か』が
国民党からの資金によって書かれた宣伝本であることの根拠として、同書の英語版と漢訳
版が同時に出版されていること、国際宣伝処長であった曽虚白の自伝『曽虚白自伝』にお
いて「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版した」という記述が
あることの二点を指摘しています(東中野、前掲書二〇ページ)。
 ところが、この東中野氏の見解に対しては、井上久士「南京大虐殺と中国国民党国際宣
伝処」(『現代歴史学と南京事件』柏書房、二〇〇六年三月)において反論がなされてい
ます。井上氏の反論において重要な点は、「中央宣伝部国際宣伝処民国二十七年工作報
告」という史料が紹介されていることです。
 この史料では「われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の
日本軍の南京大虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した」(同書二四九ページ)と書かれ
ています。つまり『戦争とは何か』は、東中野氏が主張するように国際宣伝処から資金提
供を受けて書かれたのではなく、すでに書かれていた原稿を国際宣伝処が買い取り、翻訳
し出版したということです。もちろん、この報告の記述は『曽虚白自伝』と一致しません
が、同報告は当時書かれた公文書であり、史料的価値が高く、信憑性が高いことは一目瞭
然だといえるでしょう。


889 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 10:03:25 ID:NhYy1a9M
 私は質疑応答の際、以上のような史料があり反論がなされているということを指摘し、
この史料に対する東中野氏の見解を伺いました。ところが驚いたことに、東中野氏は、井
上氏の反論も「民国二十七年工作報告」も知らないと答えました。私は、やむをえず、そ
の史料を読みあげ、再度見解を伺ったのですが、東中野氏は予備知識がなく、また私の説
明にも足りない点があったこともあり、なかなか論点が理解できないようでした。その後、
いくつかやり取りをへて、東中野氏も論点が理解出来たようでしたので、私は、この史料
の存在により見解を修正すべきではないかと問い質しました。これに対し東中野氏は、
『曽虚白自伝』の記述を根拠として、見解を修正する必要はないと主張しました。もちろ
ん、『曽虚白自伝』と「民国二十七年工作報告」の史料的価値の違いは明白です。その点
を指摘すると、東中野氏はその反論が適当ではないと気付いたようです。しかし、それで
も東中野氏は自身の主張を修正しようとはせず、講義で述べていた「ベイツが不法殺害を
五度も否定した」という「
事実」をどう思うかと私に質問をした上で、そのことが根拠となるかのような主張しまし
た。これは本来の論点とは関係ないことであり、反論にはなっていないのですが、とりあ
えず私としても一応反論しようと思った矢先、時間が長すぎるという理由で質疑を打ち切
られてしまいました。
 以上のような質疑応答でしたが、まとめると、東中野氏はこの問題に対し意味のある反
論は出来なかったと言えると思います。中途半端な質疑で終ってしまいましたが、ある一
定の成果は出せたのではないかと思っています。
(文責:事務局員K‐K)
http://jijitu.gaou.net/wiki/wiki.cgi?page=%BB%CB%BC%C2%A4%F2%BC%E9%A4%EB%B2%F1%A1%A1%B2%F1%CA%F3%C2%E8%A3%B3%B9%E6


890 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 11:54:05 ID:GYzUv5wh
>>889
相手にされてないとは考えなかったのかな?w
ふつうは事前に史料配布した上で反論するんだよ

891 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 12:45:49 ID:w+DVEoFg
ここの過去スレ(1〜43)はどこへ行ったら見られますかあ?


892 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 12:48:14 ID:gqrOtEPf
で「本田勝一さんを支援」するのは勝手だが

ポルポトの虐殺否定はどうしよう?

893 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 13:25:02 ID:0bIhKrtw
>>891
改行削除してアドレス欄にコピペして
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%93%EC%8B%9E%91%E5%8Bs%8EE&andor=AND&sf=
2&H=&shw=&D=archives&D=bizplus&D=editorial&D=newsplus&D=wildplus&D=mnewsplus&D=femne
wsplus&D=dqnplus&D=scienceplus&D=liveplus&D=news&D=trafficinfo&D=moeplus&D=musicnews&D
=comicnews&D=pcnews&D=news7&D=news2&D=asia&D=news3&D=news4&D=news6&D=news8plus&D=bakanews

894 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 13:48:42 ID:w+DVEoFg
>>893
Thank you!

895 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 15:00:24 ID:DPYxZkfg
>>889
「民国二十七年工作報告」は、いつ誰がどこで発掘したのですか?

896 :売春デリヘル:2006/09/11(月) 15:15:54 ID:X/RO3hfg
かみたやかなんかのダチ公かなんかがしでかしたんじゃねえの?
イランだかアフガニスタンだかしらねえけどヨ−
ホラフキ野郎ジャネエノ
車ベコベコにされるよ!


897 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 18:23:28 ID:0rRvJ9vS
日本軍って南京で極悪の限りを尽くしたんだよね?
組織的に略奪したり、強姦したりw


898 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 18:35:30 ID:IEusevaH
>>897
そうだよ、坊や。最初からスレを読み直しなw


899 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 18:43:55 ID:IEusevaH
>>895
>井上久士は「中央宣伝部国際宣伝処二十七年度工作報告」(中国第二歴史档案館所蔵)に
>「われわれはティンパリー本人および彼を通じてスマイスの書いた二冊の日本軍の南京大
>虐殺目撃実録を買い取り、印刷出版した」とあり、曽虚白の回想記の「二冊の本を書いて
>もらった」という記述は誤りとしている。(『現代歴史学と南京事件』p.249)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC

ちなみに、上記の『現代歴史学と南京事件』の発行日は2006年3月25日(柏書房)
東中野修道『南京事件ー国民党極秘文書から読み解く』の発行日は2006年5月2日(草思社)

東中野は上記の様な批判がある事を知りながら、シカトして批判をすり抜け、駄本を出版した。


900 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 19:40:45 ID:0rRvJ9vS
>>899
ほぼ、一ヶ月しかないじゃん。
1日で原稿書いて印刷して製本して出版してるのか。

901 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 19:57:29 ID:gqrOtEPf
つーか

日本の書籍発行日の仕組みを知らない外国の方がいるようで・・・

902 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 20:21:38 ID:odcJK5Xk
二つの史料は同じ事を言っているのじゃないかな。
「民国二十七年工作報告」
   ↓
『曽虚白自伝』    と本来の時系列通りに見ると判る。

「買い取り、印刷出版した」
   ↓内実は
「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版した」
ということだろ。

そもそも、今でさえ著作権の概念が無い、海賊版横行の国が、1938年に、
全く独立に第三者が書いた物を見つけ、わざわざ金を払って、丸ごと買い取り、印刷出版した
と言う認識が茶番だね。 この史料では反論になっていない。
スマイスの方も「買い取」った対象として書かれているんだね。こっちは漢訳版はなかったはずだが、
こっちの出版まで直接やったのが判ったと言うことだな。
ともかく、中国第二歴史档案館は速やかに現物の公開と、写真版の公開を
してほしいな。

903 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 20:26:15 ID:zWEiSAHu
極悪非道残忍な日本軍兵士ってさ、中出ししまくったんだよね。

904 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 20:38:52 ID:gRje1gnW
>>888-889
二つの記述に矛盾はないのに、
一方を否定したくて都合のいい解釈をして
矛盾だと騒いでるだけじゃん

こういうトンデモさんの相手をしないといけないなんて
東中野先生も大変ですねw

905 :rothschild:2006/09/11(月) 20:41:01 ID:dhXmfxDQ

極悪非道残忍な朝鮮人兵士ってさ、中出ししまくったんだよね。

ベトナム戦争後は雨後の竹の子のように朝鮮人ハーフが生まれたよね。

所謂南京事件後はどうだったのかな?寡聞にしてそういう話は聞かないなァ。

906 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 21:07:57 ID:0rRvJ9vS
>>904
それよりも>>888-889がいきなり行って質問して「はい答えろ」という行動がおかしいと思う。
出された資料や情報を精査して、必要であれば仮説に基づき新たな資料を模索しないとならないのに。

だいたい、東中野を口説いたところでどうなるもんでもない。
たまたま、仮定が否定なのでそこから仮説を立てて検証しているだけの人にロムパしたとかいうのが笑える。
ただただ、否定派の見解としては? と意見を求めるだけならわからんでもないが、

このへんが肯定派の必死さとして受け取られるのだろうか orz

907 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 21:09:07 ID:muQJdX+Z
そうそう。二つの記述に矛盾はないよ・・・

「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版した」
ということだろ」   そのとおり・・・

908 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/11(月) 21:10:48 ID:EpJbsG+p
やあ皆さん、今晩は。バージョンアップしたやまんばでシュ。(藁

>>902
>>899はワシが書いたのだが、まあそんな枝葉末節な話は大した事柄ではないな。

仮に、中国側の意図で書かれたプロパガンダ本がそんなに絶大な宣伝効果があったなら、
日本も外国人の優秀なスタッフを見つけてお金を払い、「南京攻略は正義の勝利」なんて本を
いち早く書いても貰ったら良かったのにねえ。
真実を訴えるのに遠慮は要らない。w

しかし何故か日本の外務省は、昔からまともな言論戦は苦手なようで、やってる事といったら
「もみ消し」工作がもっぱら。

そりゃそうでしょうね。国際法と国内法は別の問題で、国内法では捕虜は保護されないことに
なっているので中国の捕虜の皆様には死んで戴きました、なんて間抜けの「法律認識」を素直
に語ったら(>>776参照)、世界の国々から日本への支持が集められるとはとても思えない。(藁

909 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 21:10:51 ID:muQJdX+Z
そうそう。この二つの記述はないよ・・・

「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版した」
ということだろ」  そのとおり・・・

910 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/11(月) 21:17:07 ID:gqrOtEPf
まったく朝鮮人の朴李癖にも困ったものだ・・・

鶏とは本物か偽者かを判別する道具なのに

911 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/11(月) 21:30:52 ID:EpJbsG+p
>>910:無用くん
ワシは君が本物であろうと、偽物であろうと、どっちでも構わないのだが・・・。(藁

912 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/11(月) 21:34:40 ID:gqrOtEPf
日本語が不自由なようで

一つのスレでいくつ者名前を使い分けるような人間の何を信じられるのかと

やまんば
名無し
虫めがね

山岡達夫

913 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 21:35:48 ID:cqUYuQci
肯定するのがどれだけ無理な事か、証明しに来た人に、
失礼はよくないよ。

914 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/11(月) 21:38:59 ID:gqrOtEPf
990 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/08/30(水) 23:38:10 ID:GtoqMDBT
>>988
チミが死刑になった殺人犯を擁護して冤罪を訴えるなら、それなりの
「冤罪」の立証をしなければならないな。
被害者をバカにするような人権侵害のカキコをやっているのは、一体
どちらでしょう。

995 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/31(木) 00:28:04 ID:11Xtt9I/
>「冤罪」の立証
~~~~~~~~~~~~~~~
アホかと・・・

自分の例でやってみろ

996 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/31(木) 00:29:40 ID:11Xtt9I/
952 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:56:06 ID:e1kr4qtm
ずっとROMってきたけど、やまんばという人は、どんなソースを示されても、
「それが南京虐殺がなかったという証拠にはならない」
と言い続けるんだろうな。

「無かったこと」を証明することはほぼ不可能なんだから、否定派の人が
認めるような”虐殺が有ったとという証拠”を持ってくるしかないでしょう。


954 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と

915 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 22:12:10 ID:yfvJtCV4
虐殺派の皆さん、「被害者」の証言とかではなく、誰でもが納得できる
虐殺の証拠を示してください・・・もっとも、便衣兵の処刑は別ですよ・・・

916 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/11(月) 22:22:31 ID:EpJbsG+p
>>914
冤罪だろうと有罪だろうと何も立証する気がないなら出てくるなよ。
うるさいだけだから。w


917 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 22:28:56 ID:r1kpAI+9
>>916
お前だよお前

918 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 22:45:12 ID:kZeb8PK7
>>908
>日本も外国人の優秀なスタッフを見つけてお金を払い、「南京攻略は正義の勝利」なんて本を
>いち早く書いても貰ったら良かったのにねえ。
>真実を訴えるのに遠慮は要らない。w

>しかし何故か日本の外務省は、昔からまともな言論戦は苦手なようで、やってる事といったら
>「もみ消し」工作がもっぱら。

この部分は同意。
今も昔も情報工作は本当に下手(というより真面目にやろうとしてないのかと・・・)
そんなことだから何十年も経ってからつまらんイチャモンつけられる。
情報戦略(工作)が日本の一番の課題だな。

919 :日出づる処の名無し:2006/09/11(月) 23:07:39 ID:RX/Va9xF
>>902
>    ↓内実は
> 「お金を使って頼んで、本を書いてもらい、それを印刷して出版した」
> ということだろ。

なんで、一方的に曽虚白自伝の方が「内実」になるんだよw
戦後の証言の方が当時の記録より信憑性が高いのかw

> そもそも、今でさえ著作権の概念が無い、海賊版横行の国が、1938年に、
> 全く独立に第三者が書いた物を見つけ、わざわざ金を払って、丸ごと買い取り、印刷出版した
> と言う認識が茶番だね。 この史料では反論になっていない。

今でさえ、国家(党)が海賊版を出したという話は聞いたことがないがw

>>904
> 二つの記述に矛盾はないのに、
> 一方を否定したくて都合のいい解釈をして
> 矛盾だと騒いでるだけじゃん

二つの記述は矛盾してるのに
矛盾はないなどと都合のいい解釈をして、
トンデモだとわけわかんないこと言ってるだけじゃん、おまえはw

>>906
> それよりも>>888-889がいきなり行って質問して「はい答えろ」という行動がおかしいと思う。
> 出された資料や情報を精査して、必要であれば仮説に基づき新たな資料を模索しないとならないのに。

公開講座で、質問時間だったんだからそうしただけなんだと思うんだがなw
大体、自身が研究対象としているテーマで一般に出版されてる著書、
しかも一応は敵対する側なんだから、それを知らない大学教授というのも情けないと思うがw


920 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/11(月) 23:25:00 ID:gqrOtEPf
>>916

>>208-209
 >よくわからない

 >事実も知らない

 >「想像」を書いただけ

 >どこにも「これが事実だ」、などと断定していない

 何も知らない奴にどうやって仮説が立てられるのかと
 何も知らないならROMっとけと

 まったく自己顕示欲だけ強くて中身のない妄想屋だこと

921 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/11(月) 23:47:16 ID:EpJbsG+p
>>918
>情報戦略(工作)が日本の一番の課題だな。

ワシの文章を都合良く解釈しているみたいだけど、まあイイッカ。(藁

情報工作において肝心な事は、すぐばれる様なウソじゃ、まるっきりプロパガンダとしては
役に立たないという事でしょうなあ。小林よしのりや東中野教授などがやっている様な、
稚拙なプロパガンダじゃ、まず外国に勝てない。(藁

欧米人での情報の価値というのは、それがまず第一に客観的事実であるか否か、と云う事
の実証的な証明が出来ているという事でしょう。
イラクに大量破壊兵器がない事が証明されたら、すなおにその事実を認める。(戦争の大義は
こうして外の大義に置き換えられる。)
そうした客観的事実などどうてもよくて、「日本と米国は一心同体の同盟国だから」などという
まるで関係ない理由に話をいつの間にかすり替えて、戦争の正当化に努める日本の総理大臣
と外務省レベルの知能では、外国向けにまともなプロパガンダが展開できるとは思えない。
(国内の2ちゃんねるレベルのアホな国民は騙せても、だな。)

ティンパリーの『戦争とは何か』は中国側のプロパガンダ本だから信用ならないなんてつまらない
「印象操作」をやっている時間があったら、真正面から、どこのどの部分の記述がウソなのか、
中国側の意向でどこがどう書き換えられたのか、実証的に証拠を提出すればよいだけの話
である。
ウヨクって、どうしてこうも女々しい理由を何時も考え出すのだろう、全く哀れ連中だな。(藁

922 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 00:03:13 ID:Qh6fg6yA
(イラク侵攻は国連決議の裏付けがあるのだが・・・
 まして国際法違反に問われた事はないので自爆・・・)

923 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 00:04:54 ID:Qh6fg6yA
671 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/06(水) 23:43:36 ID:suOdXXhm
でだ>>657

>ウヨがお得意の「疑わしいから黒だ」という方向への単なる
>印象操作があるだけだ。(その割にウヨは、自分達に嫌疑が掛けられると、「推定無罪」と
>かを理由に逃げ回るくせに、ね。w)

それはお前さんのことではないかな?

証拠はないが「朝鮮人強制連行はあった」「証拠は日本が隠している」

自分で言った

>「極秘文書」などと、さも怪しげな文書を自分が特別に「大発見」したかの様に
>持ち回っているが、公文書における「機密文書」公開など、民主主義の進んだ国家
>では当たり前になっているでしょう。

↑ならば「朝鮮人強制連行の証拠」も簡単に見つかるはずだと言う矛盾には気がつかない
南京に関してもやまんばは何一つ証明せず(できず)>>208-209のように

脳内ソースと想像(半島式希望的観測)を常識と根拠なく常識はずれを語るしかない

924 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 00:07:38 ID:ml9MO0OL
俺、やまんばに一千万貸して踏み倒された。
証拠はないけど被害者の俺が勇気を振り絞って訴えるから間違いない。信じてくれるよな?

925 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/12(火) 00:21:39 ID:5IbeuFy+
>>923
ホラホラ、ウヨ厨って、まるで息をするようにウソを吐く、ってホントだね。(藁

>証拠はないが「朝鮮人強制連行はあった」「証拠は日本が隠している」

なんて、やまんばが言ったという証拠をどうそ?

あ、そっか、「冤罪の証明」は出来ないだっけ?(藁

926 :rothschild:2006/09/12(火) 00:23:39 ID:QhVzIUwS
【おじゃる丸が飛び降り自殺!】

 NHKの人気アニメ「おじゃる丸」の原案者で知られる女性イラストレーターの犬丸りんさん(48)が、
東京都武蔵野市吉祥寺本町の自宅マンションの屋上から転落して死亡していたことが11日、わかった。
仕事に悩んでいるという内容の遺書が残されていたことから、警視庁武蔵野署は飛び降り自殺と見ている。

 調べによると、犬丸さんは10日午後1時30分ごろ、14階建ての自宅マンションの屋上から、隣にある5階建てのビルに転落し、死亡した。
室内にあった母親あての遺書には「仕事ができない」などと書かれていたという。

(読売新聞) - 9月11日15時29分更新


927 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 00:23:50 ID:7PH4BHP6
とりあえず、相手を「ウヨ」と呼んで自己満足に浸れれば済む程度の精神年齢なわけだ

928 :やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 00:32:27 ID:Qh6fg6yA
>「冤罪」の立証
~~~~~~~~~~~~~~~
アホかと・・・

自分の例でやってみろ

996 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/31(木) 00:29:40 ID:11Xtt9I/
952 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:56:06 ID:e1kr4qtm
ずっとROMってきたけど、やまんばという人は、どんなソースを示されても、
「それが南京虐殺がなかったという証拠にはならない」
と言い続けるんだろうな。

「無かったこと」を証明することはほぼ不可能なんだから、否定派の人が
認めるような”虐殺が有ったとという証拠”を持ってくるしかないでしょう。


954 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/08/30(水) 01:59:44 ID:MDc+leNR
>>952

だから何度も言ってやったのだよ

「やまんばには840万貸してあるので早く返せ」と
証拠はないが「匿名の証人」なら大勢いるので事実だ   と

929 :rothschild:2006/09/12(火) 00:39:40 ID:QhVzIUwS
>>928 やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6

やまんばが言ったというそのセリフを1フレーズだけでもいいからちゃんと再現してくれれば探し出せるよ。

あと必要なのは、そのスレッド名。

930 :飽きた ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 00:45:18 ID:Qh6fg6yA
東中野が敵前逃亡
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

931 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/12(火) 00:56:01 ID:5IbeuFy+
>>929
ホラホラ、「やまん|ま゛ ◆HxgXEEbvX6」→無用くん、ご請求だよ。

>証拠はないが「朝鮮人強制連行はあった」「証拠は日本が隠している」

とやまんばが、言ったというログを証拠として提示してくれたまえ。

(朝鮮人徴用名簿を日本政府が隠している、という様な事は言った記憶はあるなあ。
しかし「証拠がないのに朝鮮人強制連行はあった」などと、このワシが言うはずがない。
どうしてそういうミエミエのウソを平気で吐くのか?

やっぱりウヨはどこかでウソを吐かなければ、自分達の立場を正当化できない、という
致命的な欠陥構造を持っているのではないか?

無用くんは思想的には右翼と無縁なのだが、嘘つき体質の面で、ワシには外のウヨ厨
諸君と全然区別がつかないのだよ。(藁


932 :rothschild:2006/09/12(火) 00:57:23 ID:QQtNaWEk

どうでもいいけど二人称が「チミ」なのはいただけないw

933 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 00:57:50 ID:7PH4BHP6
>>931
レッテルキチガイは黙ってくれませんかね
スレが穢れるので

934 :rothschild:2006/09/12(火) 00:58:55 ID:QQtNaWEk
>>931 やまんば

「朝鮮人徴用名簿を日本政府が隠している」という証拠は?

935 :rothschild:2006/09/12(火) 01:05:29 ID:QhVzIUwS

ホラホラ、朝鮮人って、まるで息をするようにウソを吐く、ってホントだね。(藁

936 :やまんば ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 01:09:56 ID:RUK5nEJY
ごめんなさい。皆さんが正しかったです。
840万返します。
虫めがねも実は私です。
もう疲れました。さようなら。

937 :飽きた ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 01:10:12 ID:Qh6fg6yA
お前はアホ・・・だ


>証拠はないが「朝鮮人強制連行はあった」「証拠は日本が隠している」

とやまんばが、言ったというログを証拠として提示してくれたまえ。

(朝鮮人徴用名簿を日本政府が隠している、という様な事は言った記憶はある



ならば隠していると言う根拠が必要であるのは当然であり
かつ
隠しているという事は見つけられないという事なのに
何故隠しているとわかるのかと

938 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/09/12(火) 01:10:57 ID:5IbeuFy+
>>935
スレ違いだから、回答を留保したのだが、君以外の人から希望があれば答えてもいいよ。

939 :飽きた ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 01:12:38 ID:Qh6fg6yA
で何?>>929
強制連行のスレが見たいのかに?

news2 / 【拉致事件と強制連行は無関係】相殺できません
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news2&key=1100593232&ls=1-100&offline=1


940 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 01:13:01 ID:WavT60XF
南京戦のことになると、必ずウヨは「攪乱工作兵」とか「便衣兵」のことを持ち出す。
しかし、その根拠たるや、きわめていい加減で、妄想の域を出ない。
 
このネタ元は東中野修道という人の説だが、当時の新聞に載っているガセネタを、
自説に都合の良いようにめちゃくちゃに訳したものを根拠に主張しているものだから、
全く意味をなしていない
(詳しくは「南京大虐殺否定論13のウソ」南京事件調査研究会 柏書房を参照してください)。

実際、逃げ損なった国民党兵が少なからず軍服を脱ぎ捨て、
いわゆる便衣、つまり民間人の格好をして難を逃れようとしていたことは記録にも残っているが、
便衣で敵対行動を起こしたなどという記録はない(つまり便衣兵ではない)。日本軍が南京を制圧したときには、
南京の国民党軍は瓦解し、逃げ損なった兵達は単なる敗残兵として
日本軍の追及をやり過ごそうとしていたのである。


悔しかったらこの説に反論してみろよクソウヨ厨共!(藁

941 :飽きた ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 01:14:51 ID:Qh6fg6yA
もう一つあったな名言が

強制連行のスレなのに

>従軍慰安婦は直接のテーマではないのでスルーします
>勝手に話をすり返られてはこまるなあ

942 :rothschild:2006/09/12(火) 01:16:13 ID:QQtNaWEk
南京戦のことになると、必ずサヨは「南京大虐殺」とか言い出す。
しかし、その根拠たるや、きわめていい加減で、妄想の域を出ない。
 
このネタ元は本多勝一という人の与太話だが、当時の新聞に載っている(ry

943 :rothschild:2006/09/12(火) 01:19:38 ID:QQtNaWEk
>>938 やまんば

ワロタ。

944 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 01:30:38 ID:WavT60XF
>> 942
で、「攪乱工作兵」や「便衣兵」が存在したという証拠は無いんだろ?素直に言っちゃえよ!(藁

945 :rothschild:2006/09/12(火) 01:33:23 ID:QhVzIUwS
       /::.__  .:::::::::::::  __   ヽ_
     / /  ヽ_ヽv /: / ヽ   ヽ    ̄フO =キ〃
    /   ̄ ̄ √___丶 ̄ ̄    |   /     |  ヤ  ̄ ̄ ̄  VV
    |     / / tーーー|ヽ       |
    |     ..: |    |ヽ       |
    |       | |⊂ニヽ| |      |
     |      | |  |:::T::::| !      |            〈 ̄ヽ
      \:     ト--^^^^^┤     丿      ,、____|  |____,、
      \::     / ̄ ̄^ヽ   丿      〈  _________ ヽ,
             l       l          | |              | |
       _ /,--、l       ノ           ヽ'  〈^ー―――^ 〉    |/
   ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l              ,、二二二二二_、
  ,/   :::         i ̄ ̄  |              〈__  _  __〉
/          l:::    l:::    l                  |  |  |  |
l   .   l     !::    |:::    l                / /  |  |    |\
|   l   l     |::    l:      l           ___/ /  |  |___| ヽ
|   l .   }    l:::::,r-----    l           \__/   ヽ_____)
ヽ  :l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /

946 :飽きた ◆HxgXEEbvX6 :2006/09/12(火) 01:33:44 ID:Qh6fg6yA
検索してみ「本多勝一 ポルポト虐殺」

あんど

「南京 何応欽 報告書 戦死傷者数」



947 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 01:37:52 ID:g+LLDA9v
>>940
で、なにが問題なのかな?

948 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 01:39:52 ID:7PH4BHP6
>>944
そこまで言っちゃう馬鹿は久々だな
便衣兵の取り扱い等は何度も議論の対象になったが…存在そのものの否定とはね(藁

949 :しゃーぷkiri98:2006/09/12(火) 01:40:35 ID:Qh6fg6yA
やまんば先生は「推定有罪はいけません」と仰ったので
確たる証拠(疑いようのない客観的証拠)がない状況証拠や証言だけでは無罪だと

950 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 01:41:54 ID:IOWFjSwS
>>940
>便衣で敵対行動を起こしたなどという記録はない(つまり便衣兵ではない)

それは「敵対行動を起こさなければ」=「便衣兵ではない」と言いたいのか?
それなら上の方のレスを読め

>当時の新聞に載っているガセネタを

どの事例が何故にガセネタと判断したのか根拠を述べよ
市販の出版物を「参照してください」では皆好きなことを言い出すぞ
少なくとも君自身がある程度の引用をしないと説得力ゼロだと知れ

951 :rothschild:2006/09/12(火) 01:42:35 ID:QQtNaWEk
>>944

で、プギャーで返したけど、ついさっき途中参入してきた俺にいきなり「便衣兵の証拠を出せ」と言われても困る。

ただ一つ言えるのは、便衣兵だけが切り口ではないということ。

例えば、南京事件が事実だというのなら、どうして証拠写真と言われるものは捏造ばかりなのか?

952 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 01:59:06 ID:WavT60XF
>950
国際社会では「無かった事」を証明する必要はない。
あるとするなら「あった事」を証明する必要はあるがなwww

>946を検索してみたが、「便衣兵」があったという証拠は見当たらないが?

結局ウヨ厨の話は妄想の域を出ないって事が証明されたワケだ(藁




953 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 02:01:31 ID:lgg49B4g
だからさ、やまんばはたとえ自分で間違いに気付いても間違いを認めてはならない掟で、
日本語の掲示板で日本語で議論してなおかつ日本語を理解したら間違いを認めなければ
ならない状況の中、逃げもせず延々と肯定論を唱えるにはここまで馬鹿にならなければな
らないと、身をもって示してくれているんだよ?
そこまでいじめちゃ、かわいそうだよ。

954 :rothschild:2006/09/12(火) 02:08:07 ID:QhVzIUwS
>>952

> 国際社会では「無かった事」を証明する必要はない。
> あるとするなら「あった事」を証明する必要はあるがなwww

なーんだ、南京事件否定派なんじゃんw

955 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 02:09:46 ID:WavT60XF
>954

論点のすり替え乙

956 :rothschild:2006/09/12(火) 02:11:01 ID:QhVzIUwS
>>955

おやすみ乙


957 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 02:17:42 ID:WavT60XF
結局「攪乱工作兵」や「便衣兵」の存在ひとつ明らかに出来ないとは・・・
ウヨ厨ってレベル低いね(藁

こんなんで議論してるつもりになってたん?おめでてーなwww

958 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 02:19:42 ID:2b9HtKTU
>>919
南京陥落前に依頼があったものを書かれた後に
金を支払ったところでなにかおかしいのだろうか?

資金提供を受けたのが書かれる前か後かで、
資金提供をうけたかどうかの判断がかわるなんて話は
トンデモだと判断されてもしょうがないだろう

両者の史料は辻褄なく判断できる
できないのは、一方の史料を否定したがっているやつだけだろう

959 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 02:20:28 ID:7PH4BHP6
>>957
過去ログで散々散々散々既出
まさか過去ログも読まずに議論とか何とか抜かしてらっしゃるわけデスカー?
そんな馬鹿はこのスレには不要なんですケドネー(藁

960 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 02:45:40 ID:g+LLDA9v
>>952
自分で便衣兵がいたことをあげてるじゃん
で結局なにがいいたくてなにが問題なのやら・・・
ウヨ厨やらレッテル貼りで満足してみるみたいだけど
こんなんじゃ馬鹿にされるだけだよ

>>940
> 実際、逃げ損なった国民党兵が少なからず軍服を脱ぎ捨て、
> いわゆる便衣、つまり民間人の格好をして難を逃れようとしていたことは記録にも残っているが、

敵兵が戦闘行為継続中に降伏せずに私服(便衣)で潜伏してるんだから便衣兵

961 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 03:43:00 ID:U/khJXGq
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)



962 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 03:45:17 ID:U/khJXGq
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮(さつりく)行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

963 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 03:46:25 ID:U/khJXGq
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22)でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

964 :rothschild:2006/09/12(火) 06:36:58 ID:QQtNaWEk
ソースはウィキペディアだお(^ω^)♡

       /::.__  .:::::::::::::  __   ヽ_
     / /  ヽ_ヽv /: / ヽ   ヽ
    /   ̄ ̄ √___丶 ̄ ̄    |
    |     / / tーーー|ヽ       |
    |     ..: |    |ヽ       |
    |       | |⊂ニヽ| |      |
     |      | |  |:::T::::| !      |
      \:     ト--^^^^^┤     丿

965 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 06:41:11 ID:Ftxf2M+x
ウィキペディアをソースとして貼り付けるとは、恵也以下だな
最近の肯定派はここまでレベルが下がったか

966 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 07:15:06 ID:hU8wQ+Lg
>>940 >>944 >>952 >>955 >>957
ID:WavT60XF へ
ミニー・ヴォートリンの日記を読みなさい
http://www.amazon.co.jp/gp/product/list/4272520598
『日本軍から逃れて潜伏している国民党軍将校と「夜悪事を働いているのは中国兵」との会話を交わした』という、記述が有る
ミニー・ヴォートリン自身が、直接交わした会話だ
どうする?サヨクが散々引用した日記が君の首を絞めている

私は、関東軍に有利な記述も検証しているので
『国民党軍将校』とやらが偽者かもしれない、ヴォートリンが騙されている可能性もある。という結論だが
君はどう思う?

仮に、この記述を否定しても肯定しても、サヨク側の提示した史料に大ダメージが有るわけだが
そこんとこ解ってる?

967 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 08:15:53 ID:8uzRJPPr
ニューヨーク・タイムズ昭和13年1月4日

 南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐1名とそ
の部下の将校6名をかくまっていたことを発見し、心底から当惑した。実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで2番
目に権力ある地位につけていたのである。
 この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは
大学の建物の中にライフル6丁と、ピストル5丁、砲台からはずした機関銃1丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の
捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。
 この将校たちは(4)南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日に
は日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の外国人たちのいる前で自白した。
 この元将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。

チャイナ・プレス1月25日

 12月28日までに、将校23名を含む1575名が安全地帯に機関銃やライフルを隠して潜伏しているのを摘発された。
 その中には南京平和防衛軍 Nanking peace preservation corps 司令官王信労(ワン・シンラウ 音訳)がいた。
 彼は陳弥(チェン・ミイ 音訳)という偽名で国際委員会の第4部門を率い、3人の部下とともに「略奪、扇動、強姦にたずさわ
 った。

飯沼守少将の陣中日記 1月4日
 「八十八師副師長」を逮捕と記す当の第八十八師副師長馬包香(マア・ポウシャン 音訳)中将は、安全地帯で「反日攪乱行
為の扇動」を指揮していた。

マッカラムの日記 昭和13年1月8日
 支那軍ノ或る者ハ容易ニ略奪・強姦及ビ焼討等ハ支那軍ガヤツタノデハ、日本軍ガヤッタノデハ無イト立証スラ致シマス

968 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 08:22:40 ID:jkQSACWM
つーか極悪非道な日本軍兵士が南京にいたこといたこと自体が犯罪だろ。

969 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 09:24:19 ID:b9TMu7ub
苦しくなると論点をずらそうとしますね。

970 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 09:28:01 ID:FqfFZbXo
>>968
いやいや上海で一般市民を殺しまくった極悪非道の犯罪者集団支那軍を退治するために
南京まで征伐に来た愛と正義の味方の日本軍ですから

971 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 12:25:39 ID:jkQSACWM
いやいや、極悪非道残忍な犯罪集団は日本軍ですよ。
中国のみならず、侵略したアジア各地であれだけ悪いことばっかりやったから
原爆まで落とされることになったんだから。

972 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 12:30:48 ID:H9uMQ3Iu
"ID:jkQSACWM"はここんとこ毎日書き逃げしてる釣り師だろ
相手にしない方がいいんジャマイカ

973 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 12:32:18 ID:FTOqVOqc
じゃ日本を悪い奴と言いながら自分も「今現在も」同じ事をやってる中国は確信犯なんだね

974 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 12:38:32 ID:jkQSACWM
中国は今も他国に不法侵入して、日本軍みたいに虐殺や
強姦を繰り返しているのか?ソースは?

975 :rothschild:2006/09/12(火) 12:44:17 ID:QQtNaWEk
>>974 jkQSACWM

【関東大震災は日本政府がデマを流した!】 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1157440173/101-200#tag145

> 160 :日出づる処の名無し :2006/09/12(火) 08:42:57 ID:jkQSACWM ☜
> 戦争でもないのに、あれだけの朝鮮人を虐殺したんだよね。
> 植民地支配の時しかり。

朝鮮人の妄想乙w


976 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 13:35:54 ID:FTOqVOqc
統計4-10 来日外国人犯罪の主な国籍・地域別検挙状況の推移(平成7〜16年)
ttp://www.npa.go.jp/hakusyo/h17/hakusho/h17/data/html/GS030410.html


977 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 13:37:37 ID:nfVMXV1q
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%90%E6%AE%BA
ま、Wikipeだが、
>中国政府(清代 - 中国共産党)によるウイグル・チベット・東トルキスタンでの迫害・虐殺・民族浄化(事実関係については論争あり)
>文化大革命
ってのがあるな

978 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 14:03:11 ID:ibKyK9ua
>>959
はぁ?過去ログ?過去ログには便衣兵が存在したと仮定した、
机上の空論でしか議論されてないだろうが。
お前は過去ログの中身も理解できない障害者なのデスカー?

低脳な煽りを入れてる暇があったら、お前の言う「過去ログ」とやらから
便衣兵が敵対行動を起こしたというソースでも持ってこいやwww

ま、お前には無理か、障害者だし(藁
お前にはせいぜい低脳な煽りが精一杯だろうよwwww

>>960
そういうセリフはまともに反論してから吐けよなカス

俺が存在したと言ってるのは広義の便衣兵、
お前らが散々議論してきたのは「便衣で敵対行動を起こしたと仮定した」狭義の便衣兵の事だろうが。

何度も言うが、「便衣で敵対行動を起こしたなどという記録はない」。
広義の便衣兵は、軍服を脱ぎ敵前逃亡した戦意を喪失した兵士であるから、
もはや一般人との判別は不可能。

広義の便衣兵までを便衣兵としてひとくくりにしたいのは分かるが、
便衣兵が民衆に紛れてゲリラ活動をした為、
判別がつかずに一般人を虐殺したのもやむを得ないなどと言う妄言は
虐殺を正当化する侵略者のプロパガンダに過ぎない。

違うというのならば、「便衣兵が便衣で敵対行動を起こした」記録でも見せてもらおうか?

979 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 14:04:08 ID:ibKyK9ua
>>959
はぁ?過去ログ?過去ログには便衣兵が存在したと仮定した、
机上の空論でしか議論されてないだろうが。
お前は過去ログの中身も理解できない障害者なのデスカー?

低脳な煽りを入れてる暇があったら、お前の言う「過去ログ」とやらから
便衣兵が敵対行動を起こしたというソースでも持ってこいやwww

ま、お前には無理か、障害者だし(藁
お前にはせいぜい低脳な煽りが精一杯だろうよwwww

>>960
そういうセリフはまともに反論してから吐けよなカス

俺が存在したと言ってるのは広義の便衣兵、
お前らが散々議論してきたのは「便衣で敵対行動を起こしたと仮定した」狭義の便衣兵の事だろうが。

何度も言うが、「便衣で敵対行動を起こしたなどという記録はない」。
広義の便衣兵は、軍服を脱ぎ敵前逃亡した戦意を喪失した兵士であるから、
もはや一般人との判別は不可能。

広義の便衣兵までを便衣兵としてひとくくりにしたいのは分かるが、
便衣兵が民衆に紛れてゲリラ活動をした為、
判別がつかずに一般人を虐殺したのもやむを得ないなどと言う妄言は
虐殺を正当化する侵略者のプロパガンダに過ぎない。

違うというのならば、「便衣兵が便衣で敵対行動を起こした」記録でも見せてもらおうか?

980 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 14:06:21 ID:ibKyK9ua
>>959
はぁ?過去ログ?過去ログには便衣兵が存在したと仮定した、
机上の空論でしか議論されてないだろうが。
お前は過去ログの中身も理解できない障害者なのデスカー?

低脳な煽りを入れてる暇があったら、お前の言う「過去ログ」とやらから
便衣兵が敵対行動を起こしたというソースでも持ってこいやwww

ま、お前には無理か、障害者だし(藁
お前にはせいぜい低脳な煽りが精一杯だろうよwwww

981 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 14:14:39 ID:ibKyK9ua
>>960
そういうセリフはまともに反論してから吐けよなカス

俺が存在したと言ってるのは広義の便衣兵、
お前らが散々議論してきたのは「便衣で敵対行動を起こしたと仮定した」狭義の便衣兵の事だろうが。

何度も言うが、「便衣で敵対行動を起こしたなどという記録はない」。
広義の便衣兵は、軍服を脱ぎ敵前逃亡した戦意を喪失した兵士であるから、
もはや一般人との判別は不可能。

広義の便衣兵までを便衣兵としてひとくくりにしたいのは分かるが、
便衣兵が民衆に紛れてゲリラ活動をした為、
判別がつかずに一般人を虐殺したのもやむを得ないなどと言う妄言は
虐殺を正当化する侵略者のプロパガンダに過ぎない。

違うというのならば、「便衣兵が便衣で敵対行動を起こした」記録でも見せてもらおうか?

982 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 14:31:34 ID:FTOqVOqc

>低脳な煽りを入れてる

983 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 14:48:08 ID:jkQSACWM
便衣兵も日本兵も何らやったことは変わらないやん。

984 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 15:04:02 ID:2UaaTa/K
便衣兵と言うけど、
敗残兵が民間人の服を奪って難民に成り済まし
安全区への逃げ込みでしょ

985 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 15:53:06 ID:r6kKPYCr
自国の軍隊に殺された南京市民カワイソス

986 :日出づる処の名無し:2006/09/12(火) 16:34:13 ID:hGgs3GBw
おかげで日本軍の統治が非常にやりやすくなった。

987 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 17:46:36 ID:AQM8HqpF
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=1001

988 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 18:39:56 ID:TdT8Qs/P
414 名前:護憲派市民教師 ◆T8GnXc.r0g [平和憲法にYES!戦争憲法にNO!] 投稿日:2006/08/29(火) 14:01:45 ID:Nk7/i9On
   いま尿道に綿棒を入れてみたんですが、全く気持ちよくなりません・・・
   やはり肛門から直接前立腺を刺激した方がいいですか?
   初心者なもので、何度も質問すいません・・・

415 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん [] 投稿日:2006/08/29(火) 14:02:08 ID:TuUlV7i9
   >>414
   ちょwwwwwwwwww

416 名前:護憲派市民教師 ◆T8GnXc.r0g [平和憲法にYES!戦争憲法にNO!] 投稿日:2006/08/29(火) 14:02:15 ID:Nk7/i9On
   違う!!今のは私じゃない!!

989 :rothschild:2006/09/13(水) 18:45:55 ID:qirPU88/

     「 ̄ ̄ ̄ ̄|
     |l二ニニ二l|
    //( ・X・ )ヽヽ
    し、  _   ハノ
     /`=="ヽ
     U_ロ_|_ロ_U
     ┴――┴


990 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 18:53:57 ID:UyAOiRqc
韓国との対立よそに日中は雪解けムード
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/13/20060913000023.html

991 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 18:57:52 ID:UyAOiRqc
日中首相の握手写真、ASEMのHPに…中国の要望で
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060913i501.htm?from=main5

992 :rothschild:2006/09/13(水) 19:03:01 ID:8U5lIMij
何だかんだ言って、日中はお互いに手打ちをすると思ふ。

日韓?

知らねー(゚听)

993 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 21:33:17 ID:YpirD8L+
やれやれ、右翼って奴は・・・・放火するなよ

994 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 22:56:01 ID:sbusQISj
安い満足感だな

995 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 22:56:53 ID:UyAOiRqc
1936年
天津付近で2件の日本人商店が中国正規軍により掠奪される
広東の中国警察と税関警備兵が36カ所の中国人事務所を襲い、日本商品を没収
北京近くで日本兵が中国軍正規軍兵士により、重傷を負う。
山東省で日本人1人射殺さる
天津の日本総領事館勤務の警官2名銃撃され、1名死亡、1名重傷
三井物産上海支店日本人社員射殺される
天津の日本語学校襲撃され、日本人教師拉致される
成都で1万人の暴徒に襲われ、新聞社特派員3人殺害、一般人2名重傷
漢口の日本領事館の警官が射殺される
上海で日本海軍兵1名射殺、2名重傷
湖南省で日本の汽船会社事務所放火される
長沙の日本総領事館に爆弾
広東省で日本人薬局経営者が惨殺される
青島の紡績工場反日ストで2週間操業停止 
日本人船乗り、上海で射殺される

1937年
漢口で日本人事業家の妻が中国人に襲われた
広西省ですべての日本人追放
仙頭の日本領事館勤務の警官に対する暴行
大連沖で2隻の日本漁船に対して、中国税関警備兵による発砲
天津付近の日本人農場襲撃、放火


なるほど右翼は悪い奴等だな

996 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 23:05:07 ID:t33an0cu
下里正樹『隠された聯隊史-20i下級兵士の見た南京事件の実相』(青木書店)p167〜171

>私はF・T氏(京都伏見聯隊元兵士)に電話を入れた。「陣中日誌は二冊持っていたが、
>うち一冊は日本へ凱旋帰国したさい、広島・似島の検疫所で全身消毒のため薬湯に入浴さ
>せられている間に、私物検査がおこなわれ、係兵に没収されてしまった」とF・T氏は
>電話口で語った。助かった一冊をぜひ見せてほしいと頼み、私は電話を切った。
>六日後の(1987年)七月十五日、筆者は東氏とともにF・T氏宅を訪問した。

F・T上等兵の回想
「 なんしろねえ。徴発にいったらねえ、いった兵が帰って来うへん。殺されとる。
中隊長怒って「そこのモン(村の住民全員を)殺してまえ」いうて、ほなもう…
わしらみんな火イつけにいきましたわ。火イつけて、一カ所だけ(逃げ道を)開けておい
て……それであんた、家に火イつけまっしゃろ、ガソリンまいて。
そしたら、バーッと燃えていきまっしゃろ。村民が皆出てくるわ。「ダダダダダ……」と機関
銃で撃ちよるさかい、かなわんわ。村民があわてて(村の)中に入っていく。はなまた火イつけ
よるやろ……そいでまた「ダダダダダ……」皆殺しや。

 そいで、行軍中でもやね。先の方の兵が、五、六人土手の方へ上がっていって「ハハハハハハ」
いうて笑うとんのや。そいでまた、下りて来よんねや。        
それでわしも現場まで来て「何やいな」思うて、(土手に)上がってみると、なんの、姑娘(
クーニャン)を強姦して、前へ棒切れ突き刺したり……えらいことしまっせ。

997 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 23:06:05 ID:t33an0cu
村を占拠して、家の中へ入って探したら、そしたらね、顔を真黒にスミ塗って、隠れとったわ。
それを皆で「おったぞ、おったァ!」いうて。それをあんた、順番に五、六人の兵がやる。ほん
なら、女のここンところ、精液でずるずるですわ。そいで、結局殺してしもうて。もう(日本軍
のやったことは)むちゃくちゃでっせ。

うちの聯隊が南京城に入ったのは、半日遅かった。(十二月)十四日の朝やったかな?
そいでね、まあいうたらね、ここらへんの小橋川より、もっとちっちゃい川やけどね、ひょっ
と見たら、あんた、その川に、重なってましたぜ……民間人やら中国兵の死体が。ずーっと伏せ
て、三人か四人(三層か四層、の意味)重なっとってン。「うわァ……」思うてねえ……。

わしら、あんた……(捕虜を船から)ほかしとるのン、見とったわ。船に積んで来て、ゴミほ
かすみたいに流しとンねやさかい、かなわんわいや。
ええ、生きたままほかしてましたで。わい見たんや。「やあ、えらいことしよるわ・・・」思うて。
揚子江の、南京波止場から、ちょっと先へいくとね、揚子江の水が、こう三重になって渦巻いて
まンね。河が広いさかい、大きな渦や。針金みたいなもンで手首しばって、じゅづつなぎにした
捕虜を、船に乗せていって。

 ほてからに、あんた……皆船から突き落としよるんや。一人落ちると、(重みで針金を引っ張
ので)次つぎに引きずり込まれまっしゃろ、しぼられとるさけ、泳げへん。(溺死して)流れ
ていきよる……。わい、見たんや。

 それで、あんた……(捕虜を)戦車で轢き殺しよる。ほいで、壕へ放り込んどいて、機関銃で
「パパパパバ……」と撃つし。
 針金でねえ、アカシャの木に並べてくくりつけてね、縁へ、モミ取ったワラをずーっと積み上
げて並べて、火イつけるのやもん。
 そしたらあんた、ゴゴゴーと燃えて、(人間の体に)水ぶくれが出来て、みてる間に黒うなって、
黒こげになって。ほんまに火あぶりみたいなもンや。そんなこんなの写真、わて五枚ほど持っとっ
たんや。

998 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 23:07:06 ID:t33an0cu
 ほいで、うちの中隊やら、あのほれ、ニーコ(称公)使うてますやろ、十人ほど。えらいもん
やさかい、背嚢負わせたりね、炊事する釜やらね……そいで結局……ほかの作戦に移る時、殺し
よンやもん。離してやったらええのに、むごいことしまっせ。
 十人ほど使うとって……離してやったらええもンをな、軍票でもやって。……それをやな、(小
声で)殺してしまいよる。バンパンパン(小銃を撃つマネ)……こっちの秘密を知っとる、いう
ことで。はらもう、ひどいことしまっせ。こういうと、「嘘や」いうのがおる、嘘やあらへん。
わしらほんなもン、何べんも見てるもん。

 下士官がね、軍刀握る手首に、白い布巻いてまんのや。ほいで向こうで捕虜の首切りよんの、
何べんも見てまっせ。
 どうしよるんか言うたら、こうしますねや。捕虜が「タバコくれ……」いいますやろ、ねえ。
ほなら、薬莢(弾丸のカラ)のカラの中にタバコ入れて、地面に置きよる。捕虜に「こうせえ」
(首を突き出すマネをする)言いまんのや。そいで、首を出したら、「エイ!」言うて、うしろか
ら切ったら、コロンと首が落ちまっせ。首の、ここんところの、つぎ目のところからねえ、ストー
ンと首が前へ落ちるわ。そしたら、血イが一メーターほど、ぼうっと飛びよる……。

 写真? 写真はあんた、皆焼きました。四、五枚あったわな、そんなもン、あんた‥…新聞に
(元二十聯隊兵士宅へ脅迫が殺到しているという記事が)出てから、恐うなって、おとろしゅうなっ
て‥…。
 写真の内容ですか?そらあんた、青龍刀でね、首ちょん切るやつですわな。中国軍から奪っ
た青龍刀や。白黒(の写真) やさかいに、やね……ほんなもンあんた、向こうの兵が持っとった
青龍刀で、日本の兵隊がようけ(中国人を)殺した。
 写真はあんた、従軍記者がいますわな。わいは聯隊本部にいましたから、「くれや」いうたら
くれますわな。
 もう一枚は、そんなもンあんた、壕にやね。ようけはめて、こっちから機関銃でダーツと射っ
たやつと。皆見てるもン。
 それから、あんた、あれですわ。女をサイコサイコしといてやね、それから棒切れ、前へ突き
刺しといて笑うとる写真……写しとるもん、従軍カメラマンが。わしは聯隊の本部にいたんやも
ん。カメラマンがくれるもん。」
--引用終了--

999 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 23:22:05 ID:wrPEFfMg
>>996-998
なに、この胡散臭い手記?証言?もどき
史料価値は限りなくゼロだな
もうええ加減にせえよ、な

1000 :日出づる処の名無し:2006/09/13(水) 23:26:40 ID:UyAOiRqc
登場人物が全員誰だかわからないものを信じろとは酷い

1001 :1001:Over 1000 Thread
 ″ ゝ ″ ヽ   ″ ヾ  ″ ゝ " ヽ丿〜    。
 ヽ ″ ゝ ″ ヽ ″ ゞ  ″ ゝ ノ 〜  ゚       ゚
ヽ ″  ゝ ″ ヽ ″ ゞ ″ ゝ ″ ノ     。
″ ゝ ″ ゞ ″ ヽ ″ ゞ ″ ゝ ノ 〜            ゚
ゞ ″ヽiiiiii;;;;:::::  ″ノ ″ノ ″ ノ 〜  ゚         。
  ゞ   iiiii;;;;;::::: )::/:/                。
  。   |iiiii;;;;:: :|:/  。 このスレッドは1000を超えました。
      |iiii;;;;;:: ::|     もう書けないので、新しいスレッドを立ててください。
゚   。   |iiiii;;;;;:: ::|   。         ゚              。
      ,|iiiiii;;;;;:: ::|      。  __     。
     |iiiiii;;;;;::: ::|        ヽ=oノ          ゚
。  ゚  ,|iiiiii;;;;;;::: ::| ゚         / )゚Д  新スレで会おう ゚        ゚
    |iiiiiii;;;;;;:: :::|    。     ヽ  :|        ゚
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