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【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】49次資料

1 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:28:36 ID:NVEaX/8q
南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス48000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘・誤魔化し・論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。

【最近はここのテンプレに反論できないので テンプレを省略した重複スレを立てる人がいます。
それはテンプレを無かったことにしようとする宣伝工作の一環ですので放置して笑ってあげましょう】

南京大虐殺はウソです。実在しません。

<根拠>
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。
・30万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://203.141.130.66/〜nanking/
*ルール1:反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
*ルール2:矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
*ルール3:スレを読まずに論を主張してはいけません。
*以下、テンプレ>>2-13ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】48次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160724636/l50

2 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:29:42 ID:NVEaX/8q
【南京大虐殺が事実であるなら証拠の捏造は必要ない】Ver0.01
以下に記すのは伝聞などによる不確かな情報をのぞく、意図的な捏造がはっきりしているものです。
これが何を意味するのか、常識的な人間ならわかるでしょう。

今井正剛
鈴木二郎
東史郎
曽根一夫
田所耕三
秦賢介
中山重夫
船橋照吉
洞富雄
笠原十九司
本多勝一
中帰連
アイリス・チャン
ティンパーリ
崇善堂埋葬記録
朝日新聞「宇和田日記」報道

中国の対日政治工作 70年代から本格化 CIA文書公開
影響力阻止狙う「策略」
 【ワシントン=古森義久】中国が1970年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて日本の内政 に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ(政治宣伝)工作を本格的に開始したことが 、
このほど解禁された米国中央情報局(CIA)の秘密文書から21日、明らかとなった。(産経新聞) - 10月22日2時48分更新

国民党国際宣伝処対敵宣伝課のスローガン
「宣伝は作戦に優先する」
郭沫若(抗日戦回想録)p191

*追加訂正よろしくおねがいします。

3 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:30:26 ID:NVEaX/8q
「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

日本がサンフランシスコ講和条約11条により東京裁判ほか極東国際軍事裁判そのものを受諾したというのも嘘です。

サンフランシスコ講和条約の原文は英語であり、原文の意味することが正しい解釈になります。
(以下引用)
日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、「裁判」を通常意味する
trial,proceedings とは区別されるべきことは、例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
 要するに、十一条の規定は、日本政府による「刑の執行の停止」を阻止することを狙ったものに過ぎず、それ以上の何ものでもなかったのです。
日本政府は十一条の故に講和成立後も、東京裁判の「判決」中の「判決理由」の部分に示されたいわゆる東京裁判史観(日本悪玉史観)
の正当性を認め続けるべき義務があるという一部の人々の主張には、まったく根拠がありません。(引用終わり)
「日本は東京裁判史観により拘束されない」
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

4 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:30:43 ID:NVEaX/8q
また、極東国際軍事裁判は偽証罪がなく、証言・証拠の検証も行われませんでした。
このような裁判の証拠・証言が何を立証できるのでしょう。
さらに同裁判はいわゆる事後立法によって裁定を下し、近代法の原則である罪刑法定主義を採っていません。
これについては連合国側からも相当な非難が出ています。
東京裁判「歴史の真実」
http://www1.toptower.ne.jp/〜katumata/sub514.html

 戦後日本において同裁判は不当裁判であるという主旨の国会決議がなされ、サンフランシスコ講和条約11条
に基づき戦犯赦免要求を行いました。
連合国はこの要求に同意し、昭和33年までに戦犯のすべてが赦免されました。
「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」国会議事録
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/022/0512/02207190512043c.html

戦犯赦免に同意したことは極東国際軍事裁判の不当性を連合国が認めたことになります。
重ねて述べますが「東京裁判を受諾したから南京虐殺を国家が認めている」とは間違いであり、全く根拠の無いことです。

5 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:31:06 ID:NVEaX/8q
これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者本人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている。

6 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:31:55 ID:NVEaX/8q
【名言】5次資料>>693氏抜粋

>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。


【名言】4次資料>>947氏

>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか?
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
>意図的でなければ通常起こり得ない、恥ずべき論立てを行っています。

7 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:32:19 ID:NVEaX/8q
 ■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。

この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#103まで確認できているので、103種類の定型文があるようです。

つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。

このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。

可能ならば、『妄言解毒対策』などをNGワードにすることをお勧めします。

8 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:32:42 ID:NVEaX/8q
戦時中、中国国民党の国際宣伝処長を務めていた曾虚白という人物がいるのですが、
彼は自伝の中で、対日戦争における情宣工作についていくつかの手口を明かしています。
具体的には、中国の兵士を鼓舞する英雄物語を数多く創作することと、

日本軍の残虐行為を国際社会に宣伝することでした。そのような工作をしているまさにその時、
毎日新聞が「百人斬り競争」の記事を書いた。この時の印象について曾虚白は
「物事は信じがたいほどうまくいくものだ。われわれが敵の材料を探していた時に、
敵の方からそれを提示してくれた」という主旨のことを書き遺しています。
彼はすぐにティンパーリーというオーストリア国籍の新聞記者と、
金陵大学の社会学の教授であったスマイスというアメリカ人にカネを渡し、
日本軍の暴虐行為を本にさせたとも書いています。のちに北村稔・立命館大学教授の
調査(『南京事件の探求』文春新書)により、ティンパーリーは国民党国際宣伝処に雇われた
人物だったことが当時の文献から明らかになっています。
 
 そして日本軍の南京入城が1937年12月13日です。日本軍の占領は38年2月末まで続きますが、
その同じ年の11月には英国でティンパーリーの『What War Means』が出版された。じつに手際よく
、国民党から発信された情報が英訳されて国際社会に喧伝されたのです。曾虚白は、
これは非常にうまくいった例であると回想しています。のちにこの本が南京大虐殺を確定する
証拠資料として東京裁判に提出され、A級戦犯も裁かれたわけですね。

9 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:33:05 ID:NVEaX/8q
黄文雄 拓植大学客員教授 諸君8月号 平成16年

 ・中国では長年にわたり、王朝が変わるたびに、北京、西安、開封、揚州と大虐殺を繰返してきました。
南京では、東晋の時代に王敦という武将が行っている。それ以降も大虐殺を繰り返し、近代最大のものは、
曾国藩の弟で、曾国茎という武将によるものです。3ヶ月くらい略奪したり、火をつけたりしている。
非常に詳しい記録が残っているのですが、それが「南京大逆説」における今の政府の発表とそっくりなのです。
つまり、中国の伝統に則っている。
 中国の戦争には古来、「屠城」という伝統があります。普通軍隊は給料を払わないから、
虐殺と略奪によってまかなうやり方が伝統としてある。だから、以前大学で教鞭を執っていた南京出身の学者に聞いたら、
「日本軍の大虐殺なんて嘘ですよ」とはっきりいっていました。

10 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:33:27 ID:NVEaX/8q
深田匠著 「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

 昭和41年9月に岸信介元首相の名代として5名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その5名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である(72頁)。

11 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:33:54 ID:NVEaX/8q
したがって本官は、日本はジュネーブ条約の署名国であり、かつまたジュネーブ
条約は、第九十二条の意味の範囲内においてもまた効力を有するから、日本の
無批准によって日本の利益のためには効力をもたなかったけれども、日本を拘束
するものであるというこの検察側の主張を是認することはできない。
本官の意見では、本条約はその形のままにおいては、日本に対して有利にも、
また不利にも、いずれも効力を有するにいたらなかった。
検察側は、つぎに本条約は戦争に関する新たな法規、あるいは規定を定めたもの
ではなく、たんにすでに認められたところの戦争法規を制定したに過ぎないと
主張している。
本官は、この見解を認めるには困難を感ずるのである。
第九十一条ないし第九十六条は、この主張に反するものである。
第九十六条は、個々の締約国のために本条約を破棄する権利を留保しているのである。
締約国は条約の内容に関して協定しているのであるということおよびそれによって
条約の取り扱っている事項に関して、相互間に新たな法的関係を作っているので
あると了解していたようである。
(略)
検察側はハーグ条約は、日本によって批准されたと正しく主張している。
しかし同条約はその第二条において「規則……ノ規定ハ交戦国ガコトゴトク本条約
ノ当事者ナルトキニカギリ締約国間ニノミコレヲ適用ス」という規定がふくまれている。
イタリア、ブルガリアのいずれも1907年の条約を批准していない。
したがって本官の意見では、1907年のハーグ条約の規定も、1929年のジュネーブ
条約のそれも本件に適用するものでない。

「共同研究 パル判決書(下)」東京裁判研究会

12 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:34:13 ID:NVEaX/8q
安全区の外にほとんど人がいない根拠。

ラーベの日記 → 11/28日警察庁「長王固磐」は(南京には中国人が20万人いる)
         12/8「なぜ、金持ちを!約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 T−6 → 「13日の日本軍入場のさい、安全区には市民の
ほとんど全部が集まっており、その数20万」

南京市長の避難命令 → 馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 → ニューヨーク7日発同盟 AP南京電
南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、
着の身着のまま市内の避難所(安全区)へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。
第一級資料である「ラーベの日記」にも、「ミニーボートリンの日記」にも、
中国軍による組織的な焼き討ち「焦土作戦」の惨さは書いてある。

13 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:34:39 ID:NVEaX/8q
#http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/cat_441672.html
2005年10月14日
 町村信孝外相は十三日の参院外交防衛委員会で、外務省のホームページの
「歴史問題Q&A」と題したコーナーについて、
「事実でなかったことをあたかもあったかのような印象を与えるような
記述や、過大に妄想的な数字がなかったかどうか、よく検証したい」
と記述内容を見直す考えを示した。

山谷えり子氏(自民)への答弁。
 ホームページには
「首相の靖国神社参拝は過去の植民地支配と侵略を正当化するものではないか」
「南京大虐殺をどう考えているか」などの設問が並び、
平成七年の「村山談話」などを引用した回答が載っている。
 山谷氏は
「中国や韓国のホームページのような問題設定で、日本の立場を十分に
説明していない。あえて誤解を招くような書きぶりもある」と指摘。
「従軍慰安婦」など当時なかった呼称を使っていることなども「不適切」と批判した。

14 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 17:47:43 ID:7Mf+DgbZ
【印象】東京キー局の偏向報道を叩く120【操作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1161429041/

http://maikee.iza.ne.jp/blog/entry/62108/

【印象】東京キー局の偏向報道を叩く120【操作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1161429041/

http://maikee.iza.ne.jp/blog/entry/62108/

【印象】東京キー局の偏向報道を叩く120【操作】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1161429041/

http://maikee.iza.ne.jp/blog/entry/62108/

15 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 18:07:54 ID:Guu97rj8
そもそも国際明文法も無く、運用上の実績も無い「学説」など正に「机上の空論」であるわけです。

ところが、国際法の規定では便衣兵に軍律を適用するのか、また軍律とは
どのように適用されるのかが曖昧なので、「学説」としては諸説出るのです。

従って、実際の国際法の運用面として、当時はどのような運用がされていたのか、
何をすれば違法で何をしても違法にならないか明らかにすることが議論として
有益と考えます。

また、便衣兵処刑で多数の証言があり、実際に日本が裁かれた東京裁判で
何を持って「有罪」とされたのか、どの行為は罪に問われなかったかを明らかに
する事も当時の状況を知る上で極めて有効でしょう。(否定派の方は東京裁判などを
根拠にすることは不満でしょうが、具体的な判例ということで)

そこで、これからは当時の「運用面」について話し合うことにします。





16 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 18:13:07 ID:Guu97rj8
資料:東京裁判便衣兵関連証言集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates03

17 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 18:34:46 ID:gU93ZqD9
結論
南京大虐殺は事実

18 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 18:51:23 ID:s56MbwY+
アメリカの高名な歴史学者であるDavid・M・Kennedy氏によると
日本軍到着前に国民党軍により多数の南京市民が殺害され
数千人の国民党軍が日本軍を恐れて川に飛び込み死亡したそうです。

19 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 19:11:28 ID:ES7BWoT2
南京大虐殺はおもいっきり国際法違反だよね。
その天罰に原爆投下したんだから、自業自得なんだよね。

20 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 19:23:23 ID:0mZ5Z8HJ
南京問題初心者の方。
騙されてはいけません。
現レスまでレス数約48000に至るも、南京大虐殺が存在した事実を否定できませんでした。

平成十八年六月二十二日には、閣議決定を経た政府見解のが示されています。

平成十八年六月二十二日受領
答弁第三三五号

  内閣衆質一六四第三三五号
  平成十八年六月二十二日

内閣総理大臣 小泉純一郎

       衆議院議長 河野洋平 殿

衆議院議員河村たかし君提出いわゆる南京大虐殺の再検証に関する質問に対する答弁書

一について

 千九百三十七年の旧日本軍による南京入城後、非戦闘員の殺害又は略奪行為等があったことは否定できないと考えている。

  ★★★いくら妄論を書いてもこれを覆すことはできまい。★★★




21 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 19:28:53 ID:5eQ2Doa9
前スレ997氏へ
>捕まえた後に、調べればわかるだろ。

戦闘中にどうやって区別するのかって聞いているのです。

>単に助かりたいだけで隠れていた人を処刑していいということにはならない。

敵軍の戦争法違反による被害が予測されるのに自救行為を絶対禁止している
根拠を挙げてくれと言っているのです。
根拠は主観ですか?

22 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 19:29:40 ID:5eQ2Doa9
前スレ997氏へ(続き)

藤田先生の文面は岡田先生の引用でしょ。

(国際法V P343 田岡良一著、有斐閣)

> リューダーの説に対する反対説を詳細に説いた嚆矢は英国のウェストレークであり、
>それ以来戦数否定論は英国の通説となっている。第一世界大戦以後にはドイツ、
>オーストリアの学者のなかにも否定諭に賛成するものがある。これらの否定論者の
>説に従えば、「全ての戦争法規は、軍事的必要と人道的原則(または第三国の利益)との
>妥協として成立したものであり、従って戦争法規が作られるに当って軍事的必要はすでに
>考慮されている。この法規をさらに軍事的必要によって破るのを許すことは、戦争法規制定の
>意義を没却するものである。故に戦数が戦争法に優先するという説は賛成できない。
> ただし、戦争法に関する条約・法規のなかには『軍事的必要なき限り』または
>『軍事的状況の許す限り』交戦国はかくかくの措置をとらねばならぬ、という言葉によって、
>その効力を制限するものがある。こういう条項(軍事的必要条項)を含む法規が軍事的必要に
>よって破られるのは当然である。しかし戦数肯定論者は、こういう条項のない法規についても
>なお軍事的必要に籍ロする侵犯を是認しようとするものである。

一般論として上記であり、一方で>>996としているわけです。

>この軍事的必要概念も戦数と実際上区別しがたく、結局千数論と選ぶと
>ころがなくなってしまうと思われる。

さらに「軍事的必要=戦数」と言う前提つきじゃん。

>条約規定中、特に「緊急な軍事上の必要がある場合」とか

しかも条約化された交戦法規でゲリラの無裁判処罰を禁じていませんが。

23 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 19:38:24 ID:5eQ2Doa9
前スレ997氏へ(続き2)

>>条約規定中、特に「緊急な軍事上の必要がある場合」とか

>しかも条約化された交戦法規でゲリラの無裁判処罰を禁じていませんが。

ここ重要ですので。

田岡良一『戦争法の基本問題』P108のオッペンハイム氏の引用でも
>軍事的必要の場含に無視することが許されるのは、戦争法規ではなくして、
>たゞ戦争の習はしである。

と、有りますように明文規定において「戦数=軍事的必要」は認められない
と言う意味であり、完全に「軍事的必要」は禁止されていないわけです。

24 :前スレの633:2006/10/24(火) 20:07:25 ID:Q7t8jiUL
前スレの424さんへ
ようやく気付きました。あなたは逃走中の便衣の兵隊をさしていましたが、
私は日本軍による便衣の兵隊の摘発をさしています。だから話が合いませんね。
私の目的は2つ。1・日本軍による便衣の兵隊の摘発は高確率に平民を間違って
摘発してしまうことについて(誤解のないように言いますがラーべをはじめ
便衣兵狩りは熾烈そのものだという証言は外国人を中心に数多くはある。
さらに方面軍に統一の指令「便衣兵狩りの基準について」があったという記録もありませんね)
兵士の気分次第のケース・バイ・ケース的な要素が強いだから無作為にやれば
どのくらいの高確率になるかを証明しただけです(あなたの指摘でさらに高いであることがわかった)。
2・捕まった人に対して軍事裁判かそれに準ずる弁解の機会の有無について
なぜなら上記のように「平民」が巻き込まれる確率があまりにも高いから・・・。(国際法上も違反)
そうしたら、1についてはあなたと私の勘違いでずれますが、少なくとも
あなたの民間人の巻き込みを認めているものと私は考える。2については
はっきりとあなたの口から「無い」と言いましたので、以上を持って少なくあなたに対して
私の目的は達成したので有難う御座いました。



25 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 20:13:37 ID:kXu1on7g
★このホームページの目的
「南京事件はでっちあげ」という主張を,一次資料に基づいて検証します。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html

26 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 20:17:39 ID:kXu1on7g
◆◆◆南京事件
 【質問】 南京大虐殺では結局,何人虐殺されたんですか?
 【珍説】 「南京で800万人位が石油で焼かれたらしい」???
 【質問】 本宮ひろ志の漫画「国が燃える」の南京虐殺の描写は,どの点が問題なのか?
 【質問】 『南京事件「証拠写真」を検証する』という本について議論しているサイトをご紹介ください.
http://mltr.e-city.tv/faq08c02.html#nankin

27 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 20:20:46 ID:kXu1on7g
南京事件一般
「戦争論・第4章  東京裁判洗脳されっ子の個人主義」より
「東京裁判で捏造された 日本の犯罪の一つが 南京虐殺である」
「外国人ジャーナリスト 日本の新聞記者も そこにいっぱいいたのに 誰も虐殺など見ていない」
 以下の記事を示せば、これがウソだって事は明らかだろう。
「日本軍、南京の行き過ぎを抑制 ニューヨークタイムズ 一九三七年十二月十九日 ハレット・アベンド
 日本軍上層部は、南京入城を国家の不名誉にした略奪、暴行、殺戮を速やかに終息させるため、遅ればせながら厳しい懲戒手段を取り始めた。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo_lie.html#nanjin

28 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 20:26:09 ID:kXu1on7g
「第4章 東京裁判洗脳されっ子の個人主義」
「東京裁判で捏造された 日本の犯罪の一つが 南京虐殺である」
 この珍妙な説はおそらく藤岡の受け売りだろう。
他にもこういった主張をする輩が多いのだけどこれ、少し資料を調べればあっけなく破綻する説なんである。
 まず、南京の人口だが、20万とあるのは、あくまでも安全区内の難民の総人口であって、南京の総人口ではない。
 安全区というのは、当時南京城市(南京は昔からの重要都市で、主要部は城郭に囲まれていた)にあって中国人たちの危難を救うべく奔走した外国人たちが日本軍との交渉のすえ確保した、一応の非戦区域のことである。
当然のことながら、多数の中国人が難を逃れるため、安全区に流入し、様々な資料によると、大体20万人程度の人口がいたらしい。
しかし、安全区以外が無人だったかというとそんなことは無いし、事件発生当初は民間人以外に中国軍将兵も多数城内に取り残されていたのである。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war4.html

29 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:00:43 ID:kXu1on7g
84章 「「南京事件」と「ホロコースト」は全く違う」
 南京事件だけでなく、日中戦争全般を通して日本人が無法に殺害した中国人の非戦闘員、捕虜は1000万人を超えるとされているのだけど。
計画的だったか、そうでなかったかの違いに一体どんな意味があるのか?
 すでに「戦争論」の4章に対する批判で述べたように、事件直前の南京市の人口は軍民あわせて50万人近くいたし、南京攻略戦に投入された日本軍将兵は20万人程度いたわけである。
南京陥落の12月13日から、日本による傀儡政権である、中華民国維新政府の成立する、翌3月までの3ヶ月あまりにわたって、継続的に行なわれた行為であることを考えれば、小林の南京事件を否定する根拠がいかに薄っぺらいものであるか分かるだろう。
また、南京市のみで殺戮、強姦、略奪が行なわれたわけではなく、事件を上海攻略戦から、南京制圧にいたるまでの流れとして捉えるならば、被害者の数は30万人を超えるのはまちがいないだろう。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/antigo84.html

30 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:12:54 ID:kXu1on7g
南京大虐殺関連
Q:南京の人口は20万人だったのに、30万人も殺せるわけがない。
Q:南京事件の被害者には便衣兵が含まれているが、便衣兵は殺しても正当防衛なのだから、虐殺に含めるのはおかしい。
Q:規律正しい日本軍が、略奪とか、強姦とか、放火とかそんな狼藉をするはずがない。
Q:30万人の虐殺なんて原爆でも使わない限りムリで、貧弱な日本軍の武装なんかで出来るわけがない。
Q:平和な南京の情景を映した映画や写真が残っている。それをみても、そんなひどい事件があったとは思えない。
Q:南京事件は東京裁判ででっち上げられたものだ。それまで国内はおろか海外でも報道すらされていない。
Q:南京郊外で100人斬りをやったなどといってるが、日本刀でそんなに斬れるわけがないし、白兵戦で100人も斬れるハズがない。
Q:最初は民間人虐殺だけだったのに、いつの間にか捕虜を含めるようになっている。そうまでしないと事件があったといえなくなるのだから、やはり胡散臭い。
http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq.html

31 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:18:36 ID:iVkxbNzI
そして客観的な証拠がない

32 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:31:30 ID:Q7t8jiUL
>そして客観的な証拠がない
はいはい。では否定派には客観的な証拠とやらはあるのかい?

33 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:34:55 ID:RmBUUO2h
便衣兵と市民との区別を論じてる人たちに横槍・・・。

火事場泥棒も多数、混じってたんじゃない?


34 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:36:17 ID:XuLdmsxU
虐殺をして『ない』客観的な証拠は出しにくいような

35 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:37:38 ID:OtiYyH4f
>>32
557 名前: (○´ー`○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日: 2006/06/15(木) 10:58:46 ID:88lW1tJD
存在しないモノは証明できねえよな。
存在してると主張してる香具師が証明するのは当然のコト。
でもできねえんだよな。
何でだろう?

36 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:38:51 ID:Q7t8jiUL
>虐殺をして『ない』客観的な証拠は出しにくいような
うむ、無いものほど出しにくいものはないな。


37 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:40:03 ID:kXu1on7g
悪魔の証明
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E


38 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:40:10 ID:XuLdmsxU
>>36
君は馬鹿なの? それとも常識がないの?
悪魔の証明って知ってるかな?

39 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:43:44 ID:Q7t8jiUL
>>35
おいおい。このスレは「南京大虐殺」は嘘【常識】49次資料だよね?
嘘と仰るならその嘘である常識の資料とやら出してくださいよ。
それこそが
存在しないモノは証明できねえよな。
存在してると主張してる香具師が証明するのは当然のコト。
でもできねえんだよな。
何でだろう?(笑)だよね?


40 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:45:42 ID:XuLdmsxU
>>39
肯定論者が虐殺が証明できない≒なかった、なので否定論者は何もしなくてOKです、理解できるかな?

41 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:48:42 ID:Q7t8jiUL
>>38
ああ。知ってるよ。
「見つからない」ものを「出せーーー」というのは、君達の慣用語でいうと「悪魔の証明」らしいので
自分達が逃げ口上に使う「方便」のことかね?

42 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:49:48 ID:XuLdmsxU
>>41
ああ、そういう「逃げ口上」の「方便」を用意したんだね、君は

43 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:52:03 ID:OtiYyH4f
>>39

南京大虐殺があったといってる側が証明しろと言うことなのだが、
日本語理解できていますか?

44 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:53:03 ID:Q7t8jiUL
>>40
>なので否定論者は何もしなくてOKです、理解できるかな?
ああ。それも理解できるよ。肯定派の理論が認められて教科書に
載りました。証明完了!!
ここは君ら否定論者のための「いいわけ」の場。さあ、聞いてやる
から嘘と仰るならその嘘である常識の資料とやら出してくださいよ。

45 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:55:07 ID:XuLdmsxU
教科書も政府の見解も、もう飽き飽きなほど過去ログでやった気がするんだが…
まさか読んでおられないと?

46 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:56:07 ID:XuLdmsxU
というか、「教科書に載ってる」=「真実」なのか

こんな稚拙な物体は久々かも知れんw

47 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 21:58:10 ID:Q7t8jiUL
念のために聞くが、ここの題名は【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】49次資料
だよね?なら君ら否定論者がその「常識」とやらを出してくれるじゃないの?


48 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:02:33 ID:Q7t8jiUL
確認のために言うが、某は教育学部の者です。教科書に載るものしか
教えちゃいけない「決まり」があります(ギャグ)。もし、明日にでも教科書の
内容が変わることがあれば従いますよ?ま、無理かな(笑)

49 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:04:00 ID:iVkxbNzI
結局は「客観的な証拠がない」で終わる話なのだが

君もここにおられる「匿名の証人による証言」で840万円の負債者になる?

50 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:05:16 ID:OtiYyH4f
スレに来る肯定派のレベル低下が激しいな。
このQ7t8jiULと、ニワトリを比べると、ニワトリの方がましだった様に思える

51 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:05:51 ID:iVkxbNzI

今の教科書に「沖縄集団自決」はどう記載されてるの?
「従軍慰安婦」は?

52 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:07:55 ID:XuLdmsxU
ホロン部の特徴だっけ、「聞かれてもいないのに職業や予定を言い出す」ってのは

53 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:09:36 ID:Q7t8jiUL
>>49
>結局は「客観的な証拠がない」で終わる話なのだが
ほう、なら否定派の方も南京大虐殺が無かったと証明できる
客観的な証拠がないっと・・・。
>君もここにおられる「匿名の証人による証言」で840万円の負債者になる?
いやいや、某は単なる皮肉屋の野次馬ですよ。

54 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:12:41 ID:OtiYyH4f
>>52
自分のアイデンテティに不安を持っているから、だれも興味が無いのに
自分語りを始めるんだろうね。
その自分語りが真実とは限らないんだけど。

55 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:13:16 ID:XuLdmsxU
なかったことの証明→その事象に関わる全ての事例を挙げないと断言できない(≒不可能)
あったことの証明 →一つ挙げれば完了

故にこそ、「あった」と主張する方が証明しなきゃならないんだけどねぇ
その程度もご存知でないのに嘴を突っ込んできたの? まさかねぇw

56 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:13:22 ID:iVkxbNzI
だ か ら

悪魔の証明ができるほど優秀な方なら
自分が840万の負債を持っていないと証明できるんでしょ?
それとも払う?

ワシにはできないよ
なかったことの証明など

57 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:13:31 ID:Q7t8jiUL
>>50
そういうあなたも相当にレベルが低いね。先から君ら否定論者
がその「常識」とやらを出してくれるじゃないの? と聞いてるけど?
日本語を理解できないのですか?それこそニワトリの方がましだった様に思える
けど?





58 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:14:51 ID:OtiYyH4f
この人は、「悪魔の証明」が理解できない知能レベルのようですね

59 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:15:29 ID:XuLdmsxU
えなり未満か…憐れな

60 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:15:55 ID:iVkxbNzI
常識?

【推定無罪の法理】

はいググってみて

61 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:16:54 ID:Q7t8jiUL
う〜ん。今日の否定論者のレベルが低すぎる。見ごたえがないな。
訂正にも野次るにも力が入らないな。

62 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:19:44 ID:XuLdmsxU
ああ、よく湧く釣り師気取り君か
しかも自分の肉体がピラニアに食いちぎられてる類の…

63 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:21:26 ID:OtiYyH4f
>>59
確かに、ID:Q7t8jiULは他の人からどう見られているのか分かっていないぐらい低レベルだ。
しかも、本人は気の利いたことを言っているつもりだから、救われないな

おそらく、なぜここで呆れられているのか分かるまで、あと何年もかかるだろうな

64 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:25:29 ID:Q7t8jiUL
そんなじゃ、いつまでもK−K氏に手玉を取られるわけだね。ま、
あの人は自分を「素人」と言ってるけどあれは絶対に嘘だな。そこまで論じられる
人はそうそういないでしょうね。もしくは2ch関連の人かもしれん(この
スレを盛り上げるために雇われ者)。



65 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:26:56 ID:XuLdmsxU
そんなに構って欲しいの?

66 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:32:29 ID:9ku93GGu
そもそも国際明文法も無く、運用上の実績も無い「学説」など正に「机上の空論」であるわけです。

ところが、国際法の規定では便衣兵に軍律を適用するのか、また軍律とは
どのように適用されるのかが曖昧なので、「学説」としては諸説出るのです。

従って、実際の国際法の運用面として、当時はどのような運用がされていたのか、
何をすれば違法で何をしても違法にならないか明らかにすることが議論として
有益と考えます。

また、便衣兵処刑で多数の証言があり、実際に日本が裁かれた東京裁判で
何を持って「有罪」とされたのか、どの行為は罪に問われなかったかを明らかに
する事も当時の状況を知る上で極めて有効でしょう。(否定派の方は東京裁判などを
根拠にすることは不満でしょうが、具体的な判例ということで)

そこで、これからは当時の「運用面」について話し合うことにします。

資料:東京裁判便衣兵関連証言集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/simin/simin_a2.html#ts-bates03




67 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:34:41 ID:Q7t8jiUL
>>65
>そんなに構って欲しいの?
いやいや、誰も構って欲しいなって一言も言っていないけど?
もしかして自意識過剰ってやつ?
はっきり言うけど、別に君らに呆れられてもな・・・。
特に現実世界でなにかがあるわけでもないし・・・。
さてこれ以上くだらないことをやってるとほかの人に迷惑だから、
自制しますか。


68 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:40:48 ID:XuLdmsxU
いやまあ、現実世界で「肯定派の連中って…」と思われ、
君が「尊敬」するK-k君もろとも評価が急降下してますがね

そもそも、現実世界がどうとか言いながら何をしに来たやら
恥さらしが目的なら、公道で粗チンでもさらけ出した方が早いよ

69 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:40:53 ID:iVkxbNzI
sage知らずが言うかな・・・



70 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 22:43:40 ID:9ku93GGu
【タイトル】
南京事件への意識について

【質問文】
南京事件 南京大虐殺について 皆様の見解をお聞かせください

【参考URL】


【結果】  -2006年09月25日 23:55:01現在
・30万人といわれる虐殺および悲惨なレイプは本当にあった 11票(1.74%) → 反日工作員

・20万人近い虐殺および悲惨なレイプははあった 19票(3%) → 電波

・戦闘等での殺害と一部の人間による虐殺、レイプはあるかもしれないが軍ぐるみの虐殺など無い 241票(38.01%) → 左派

・虐殺やレイプといわれるような事実はほとんどない ほとんどが肯定派の捏造 198票(31.23%) → 中道

・日本軍の軍紀は守られており非難されるようは行いはまるで無い すべて肯定派の捏造 125票(19.72%) → 右派

■結果画面へはこちらからもどうぞ
http://www.yoronchousa.net/webapp/vote/result/?id_research=1001

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http://www.yoronchousa.net


71 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:00:41 ID:Q7t8jiUL
>>68
>そもそも、現実世界がどうとか言いながら何をしに来たやら
いやいや、「現実世界」でなかなか「否定論」の方がいなくてね。
こういう「ネット」上しか発言できない人達を見るにはこっちから行く
しかなかろう。おっと自制すると言いながら、つられてしまった・・・。

72 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:02:58 ID:iVkxbNzI
(街中で南京の話してるのは電波しかいないべな・・・ アホかと・・・)

73 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:14:00 ID:Q7t8jiUL
>>72
>(街中で南京の話してるのは電波しかいないべな・・・ アホかと・・・)
街中なわけないだろう?(・・・この人・・・アホ?)
教育現場ですよ。否定論はネットか宣伝車位しか堂々と言えないだろう。
ついでに
>いやまあ、現実世界で「肯定派の連中って…」と思われ、
>君が「尊敬」するK-k君もろとも評価が急降下してますがね
しませんね・・・。教育現場じゃ普通っすよ。そもそも公に「南京大虐殺」
はなかったという説は学校でやっているのかな?
>恥さらしが目的なら、公道で粗チンでもさらけ出した方が早いよ
・・・したいのならすれば?止めないけど・・・。


74 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:16:25 ID:iVkxbNzI
オマイは回りの者が皆教育現場に入りとでも思っているのかえ?

己の狭〜い「現実」を標準にしないように

75 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:16:49 ID:XuLdmsxU
もう来ない! と明言しながら何度も戻ってくるのもホロン部の特徴だったかな

76 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:17:39 ID:iVkxbNzI
セクハラ教授のいる学校じゃないかな?

77 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:18:54 ID:Q7t8jiUL
おいおい。思ってないよ。勿論、ハイ。
そういうあなたの狭〜い「現実」こそ世界の標準にしないように(笑)

78 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:24:17 ID:9ku93GGu
うちの会社はIT関連なので、ロジカルに物を考えられない奴は存在を許されないような
所なのだが、南京大虐殺が有ったなんていった日にゃあ誰からも相手にされなくなるよ。

79 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:25:38 ID:iVkxbNzI
狭い現実の実例

>教育現場じゃ普通っすよ

教師が生徒をいじめに追い込むのも
それを非難する教師がいないのも

>教育現場じゃ普通っすよ

80 :ホロン部:2006/10/24(火) 23:27:16 ID:Q7t8jiUL
>>75
いや〜つられやすい性格は損ですな・・・。お詫びに今日限ってホロン部
と名乗ろうか?
>>76
バレだ?かつてはいたけどクビになって・・・最近はまた捕まって・・・
懲りない人だな。

81 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:27:31 ID:s56MbwY+
>>73
具体的にどこの教育現場か教えてくれる?
朝鮮学校の教育現場なら南京大虐殺がなかったなんていう人はいないだろうけど
公立の中学校や高校の教師と飲んで話すと南京大虐殺なんて信じてる人は少ないよ。
特に最近は北朝鮮の核の話の関連で慰安婦や日韓併合や南京大虐殺の話が出ることがあるけど
ちゃんと勉強している教師は概ねこれらの話には否定的だよ。

82 :ホロン部:2006/10/24(火) 23:32:54 ID:Q7t8jiUL
>>81
>公立の中学校や高校の教師と飲んで話すと南京大虐殺なんて信じてる人は少ないよ。
へー、それは初耳ですけどね。ただ公の教える場で「無かった」とは言えない
だろう?以上。

83 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:35:46 ID:XuLdmsxU
公の場で言えないとどうなんだろう

84 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:40:31 ID:iVkxbNzI
中国の大学内や役所で公に政府や役人の批判をすると拘束されると言う事じゃないかな?

携帯メールで汚職批判の詩を詠んだだけで捕まるんだから

85 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/24(火) 23:48:26 ID:x0cfSaRN
>>78
その「ロジカル」な思考から「ロジカル」な結論を求めれば、「平服に着替えた脱走兵、あるいは敵の成人男子は
見つけ次第全員撃ち殺すのは当然」という戦争のロジックを肯定する人が多数派を占めるならば、むしろ
「南京大虐殺は大いにあり得た」「少なくとも絶対に無かったとは言えない」という極めて論理必然的な結論が導かれる。

実は前スレなどに度々登場した「虫めがね」さんは、IT関連にお勤めかどうか定かではありませんが、非常に「ロジカル」な
思考をされる方なので、その「南京大虐殺」のコンテキストに関して次の様に説明されております。っw

>>435 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/10/19(木) 15:40:57 ID:1RmfKHO9
>あの当時の日本人の価値観では、投降兵(又は捕虜)や敵の戦力になる恐れのある成人男子を皆殺し
>にするのは当たり前だったから、現代の日本人の価値観で「そんなひどい事をするはずがない」という
>事実認識は誤りなのです。

「あの当時の東アジアはいわば野盗の走り回る荒野で、いまとは違う困難があり、いまでは
考えられないこういうことが罷り通っていた。だから日本もこうするしかなかったのだ、という事が
(いまの歴史教科書では)しっかり押さえられていない。」
(西尾幹二『歴史を裁く愚かさ』PHP文庫p59)

>右翼の大学の先生もこう仰っている位だから、「南京大虐殺事件」と呼ばれる様な事件が起きても
>全く不思議ではなく、敗残兵の首切り写真が沢山残っていても驚くようなことではなく、プチウヨくん達も、
>それが如何に目を覆わんばかりの過酷な事実であっても、当時の歴史的背景にあって起こりえた
>歴史的現実をまっすぐに、客観的に見据えなくてはいけません。っw

86 :ホロン部:2006/10/24(火) 23:52:05 ID:Q7t8jiUL
さて、もう質問はないようだね。某は寝るよ。最後に狭い現実の実例を
紹介しよう。
世界で南京大虐殺がなかったと主張するのは日本のウヨ・ネットウヨ
・朝鮮ウヨと台湾の反中派くらい。狭い現実っすね。

87 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:53:36 ID:MB5SXUXP
>>85
取りあえずお前は
南京大虐殺があった証拠
をだせ。話はそれからだ。

88 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:54:23 ID:iVkxbNzI
(広〜い現実世界では南京大虐殺など知られていないとは思わないんだろうな・・・)

89 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:56:23 ID:MB5SXUXP
>>86
ん?ウチの学校は「南京大虐殺は中共のプロパガンダ」だと教えてくれたが?

90 :日出づる処の名無し:2006/10/24(火) 23:56:59 ID:iVkxbNzI
>>87

それ以前の問題として(バレバレの)名前を騙った自己レスを引用して
恥ずかしいと思うぐらいの常識を持てと言ってやってくれ

あと
バカはNGなのでアンカーもつけないでね

91 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 00:01:26 ID:+WLdTcz2
>>90
・・・・・・・言っても聞くか?コイツ。
とりあえず気を付けてみるわ>安価

92 :K−K@南京事件資料集:2006/10/25(水) 00:02:50 ID:mkjXCLau
>>12
>安全区の外にほとんど人がいない根拠。
>ラーベの日記 → 11/28日警察庁「長王固磐」は(南京には中国人が20万人いる)
>         12/8「なぜ、金持ちを!約80万という恵まれた市民を逃がした」
>国際委員会公文書 T−6 → 「13日の日本軍入場のさい、安全区には市民の
>ほとんど全部が集まっており、その数20万」
>南京市長の避難命令 → 馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

結局、ここに挙げられている根拠から分かることは、
1.南京市政府関係者で予想されていた陥落時の残留市民数が、ラーベら残留外国人に伝わったこと
2.一時期、残留外国人の間で、その予想残留市民数が残留市民数として認識されていた
という2点です。

ところが、その残留外国人たちの認識も、20万から25万へ、そして最終的には30万以上と変化していきました。
この認識の変化は、残留外国人たちの間でも、安全区外の人口に関して、当初、ほとんど存在しなかった、というものから、その後、相当数の人口が存在した、というものに変わったということを示しています。

安全区外の人口数に関しての資料は、『南京事件 小さな資料集』に掲載されています。
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
また、具体的な事例としては、夏淑琴さんのケースを挙げることが出来ます。ここでは、1つの家に、2家族13人が安全区外に残留していました。

つまり、南京市政府の避難命令も、絶対的な効果があったわけではなかったのでしょう。

これは余談となりますが、東中野修道と秦郁彦、それともう一人で鼎談をしている記事において、東中野以外は安全区外に相当数の人が残っていたという見解を持っているようでした。
史料を通しても、そして常識的な判断からしても、安全区外には相当数の人口が残っていたと考えるのが妥当でしょう。

93 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 00:07:50 ID:+WLdTcz2
では、南京の安全区外に何万もの人がおり、尚且つその人たちが虐殺されたソースキボン。

94 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 00:17:44 ID:NloG5oZM
紅卍字会の記録によると、埋葬された婦女子の数は100人に満たず、
かつその殆ど全て城内で収容されている。

95 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 00:20:26 ID:+WLdTcz2
あ、一応誤解の無いように言っておくと、俺は人数について言っているので。
安全区の外にまったく人がいなかったとは言っとらんぞ。

96 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 01:22:53 ID:zIOTp6IP
>>92
南京大虐殺紀念館は、「南京市」ではなく、南京城内と極めて狭いその周辺で30万人虐殺されたって話だから、
なぜ君は「南京市」の話をするのか、その意味を述べてもらえるか?

97 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 01:32:50 ID:v6CUXF0H
KーKよ、お前に言っておきたい事があるんだが。前スレが1000まで
いかなかったのは、お前のリンク連貼りがおそらく原因だよ。
「南京事件資料集 」と「南京大虐殺 論点と検証」のリンクの事だ。
前スレでも重くなるから止めるように注意されてたよな。
しかしお前は貼り続けた。なぜ注意を聞き入れないんだ?
で、俺が言いたいのは・・・二度と貼るな!

98 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 02:02:40 ID:ppq6VqJY
普通512KB越えないんだけどな。
多分KーKの連貼りが原因だね。

99 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 03:41:48 ID:3MX+1Wlv
>>92
アメリカの歴史学者は日本軍到着前に中国兵によって多数の南京住民が虐殺されたといってるけどどう思う?
中国兵に虐殺された南京住民はどこに住んでいたと思う?

100 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 07:03:39 ID:0tLCGmVI
何が何でも日本が悪い事にしておかないと
精神の安定が保てない人が居るようですね。
カウンセリングを受けた方が良いのではないか?

国際法云々はどうでもいいから、一目瞭然な
虐殺と言われている行為があったと言う物的証拠を出してくれ。

101 :コピペ:2006/10/25(水) 07:33:00 ID:0tLCGmVI
81 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2006/09/11(月) 19:50:33 0z+cXCk4
自虐は麻薬。
自虐と言いながら実際は自分を責め立てる側に持っていくことでちゃっかり自分だけ禊を済ませるの。
そうなって最強になった人間は責められる側から解放された嬉しさから抜け出れなくなる。

83 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2006/09/11(月) 21:45:49 +L4VBwtB
>>81
でもって、解放されてない奴を責める側に回るのか?
それも最悪だな・・・

86 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2006/09/12(火) 10:21:52 WZ23m89G
>>83
そういうことだよな。
「日本は悪の国!」と騒ぐ奴らは(朝鮮中国のなりすましを除いて)
自国民を責めているようで、実は裏の意味で
「反省している自分だけは例外的に悪くない」と信じ込んでいる。
そして、「(自分以外の)日本人は謝罪と賠償せよ」と騒いで
「悪を追い詰める正義の味方」の役割を演じているだけだ。

腐った連中だよ。

102 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:41:50 ID:Oetc5lL4
>>15
> そもそも国際明文法も無く、運用上の実績も無い「学説」など正に「机上の空論」であるわけです。
>
> ところが、国際法の規定では便衣兵に軍律を適用するのか、また軍律とは
> どのように適用されるのかが曖昧なので、「学説」としては諸説出るのです。

 戦時重罪の処罰に各国が任意に定める裁判による必要があることが国際慣習法として成立してい
ることは、1930年代の文献からも明らかです。慣習法ですから、運用実績もたっぷりあります。

 日本陸軍は、これを軍律として定め、その裁判手続きとして軍律審判規則を制定して運用する
こととしていました。南京事件当時も、派遣軍は軍律と軍律審判規則を制定しています。そして
正規軍の兵士が私服で攻撃をした場合、軍律の条文上「抗敵行為」に当たることに争いはありません。
詳しくは、北氏の「軍律法廷」および同士の編集した「軍律法廷審判例集」を参照してください。


103 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:45:19 ID:Oetc5lL4
>>21
> 前スレ997氏へ
> >捕まえた後に、調べればわかるだろ。
>
> 戦闘中にどうやって区別するのかって聞いているのです。

 戦闘中なら攻撃すればよいだけでしょう。
 制圧後、無抵抗の人を摘出する行為を戦闘中とは言わないですね。
>
> >単に助かりたいだけで隠れていた人を処刑していいということにはならない。
>
> 敵軍の戦争法違反による被害が予測されるのに自救行為を絶対禁止している
> 根拠を挙げてくれと言っているのです。
> 根拠は主観ですか?

 違法性阻却自由として、自救行為が認められるという論証をどうぞ。その要件もね。

104 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:49:41 ID:wAGYpq/P
しかし左翼って懲りないね・・・w

105 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:49:54 ID:49L5ckic
便衣兵擁護派さんたち、何で貴方方が主張する「国際法上の義務を果たさなくても権利はある」というのを日本軍に適用されたらだんまりになるんですか?
結局、中共の宣伝通りが「真実」じゃないと困る赤い奴隷さん達なの?
双方義務なくして権利あり、よって無問題で結構じゃん

106 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:50:05 ID:Oetc5lL4
>>22

> >この軍事的必要概念も戦数と実際上区別しがたく、結局千数論と選ぶと
> >ころがなくなってしまうと思われる。
>
> さらに「軍事的必要=戦数」と言う前提つきじゃん。

 いいえ、戦数論より軍事的必要を狭くするといったところで言葉の遊びに過
ぎないだろうといっているのです。現に、あなた方の議論は戦数論となんら換
わらない議論をしています。

>
> >条約規定中、特に「緊急な軍事上の必要がある場合」とか
>
> しかも条約化された交戦法規でゲリラの無裁判処罰を禁じていませんが。

 確立している国際慣習法の話をしています。


107 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:51:25 ID:Oetc5lL4
>>23
> 前スレ997氏へ(続き2)
>
> >>条約規定中、特に「緊急な軍事上の必要がある場合」とか
> >
> >しかも条約化された交戦法規でゲリラの無裁判処罰を禁じていませんが。
>
> ここ重要ですので。
>
> 田岡良一『戦争法の基本問題』P108のオッペンハイム氏の引用でも
> >軍事的必要の場含に無視することが許されるのは、戦争法規ではなくして、
> >たゞ戦争の習はしである。
>
> と、有りますように明文規定において「戦数=軍事的必要」は認められない
> と言う意味であり、完全に「軍事的必要」は禁止されていないわけです。

 理解ができていないようですね。国際慣習法は、立派な法規範です。単なる
慣わしではありません。

108 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:56:36 ID:49L5ckic
最速でも1926年に誕生した便衣兵に対してなぜ1930年代に慣習法が成立しているのか激しく疑問ですw
ま、権利無くても義務はあり、だから仮にそういうものがあっても日本軍側は無責なんだけどね。便衣兵擁護論の理屈によれば

109 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 09:58:11 ID:GUPS51hF
>>100
>国際法云々はどうでもいいから
あのね、一部の「虐殺」問題は「国際法」の問題と絡むの。
そのくらいは知っとけよ。

110 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 10:00:46 ID:49L5ckic
ちなみに1920年代におこった同じような相手に悩まされたイギリスの例がある

「アイルランド共和国軍(IRA)と呼ばれる反乱軍は軍服を着ていなかった為一般市民と区別できず、
イギリス軍は男と見ればすべて銃撃した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れていた者すべてを射殺した。
(『20世紀の戦争』)

で、イギリス軍の行為は正当と認められた…。なぜもっと厳格な要件を求められる正規兵が同じ事して権利だけあるのかは激しく疑問その2であるがw
ま、喧嘩を収めるために双方無責でいいじゃんw

111 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 10:01:22 ID:tDskO2BJ
>>107
まず昨日の投降を読み返したら不適切な表現がありましたので
>>22の文面を一部訂正します。

「軍事的必要=戦数とは別のより狭い<特別>の軍事必要」と言う前提つき。
つまり藤田教授は特別な意味あいで、軍事必要と言う言葉を用いて
その結論が区別ができず「軍事的必要=戦数」。


>違法性阻却自由として、自救行為が認められるという論証をどうぞ。その要件もね。

阻却事由が認められないと言うのなら例えば、敵軍が攻撃をしている状況で
自軍が危険な状態だったとしても、交戦状態を継続させ「兵器を捨て又は
自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷」してはいけない。このような時でも、
正当防衛を認めないと主張するのですか?


>国際慣習法は、立派な法規範
>確立している国際慣習法の話をしています。

へー、軍事的必要が議論されて作成?されたものなの?

112 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 10:03:00 ID:GUPS51hF
>>108
>最速でも1926年に誕生した便衣兵に対してなぜ1930年代に慣習法が成立しているのか激しく疑問ですw
1932年の上海事件において中国が日本軍に対し便衣兵戦術を多用したからだよ。歴史背景くらい
勉強してください。

113 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 10:14:34 ID:AI8lxKcR
>>102
だから、明文方が無いからどのように運用されていたか見るべきだ、といっているわけで。
日本が軍律を定めたとして、どの程度守らなければならなかったかも、東京裁判の判例で
わかるわけで。

それを無視して話を進めても実りが全く無い机上の空論レベルで水掛け論にしかならないよ。


114 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 10:15:01 ID:49L5ckic
>>112
違うよ。対日戦闘ではそれが始まりだけど、便衣兵自体は国民党の北伐時に初見
ま、内戦と戦争もしくは事変で、という但し書きがつくならそちらの言う事が正しいが
どっちにしても慣習法が成立するほど時間があるとは思えないし。後に間諜等への即時処刑は国際法上改められたが、便衣兵についてはそうなったと聞かないし

115 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 10:25:32 ID:49L5ckic
「これは、奇襲などの方法を用いて、散開した小集団によって行われる戦闘であって、隠密性を特徴とし、通常、一般文民の中にまぎれて或いは一般文民の支援を受けて行動する。
そのため、文民との区別がきわめて困難であり、そのことが一般文民の被害を増大させる一因ともなっている。例えば、第一次大戦までは、一般住民の死者数が全死者の五%前後、
第二次大戦では四八%であったのに対して、朝鮮戦争では八四%、ベトナム戦争では九○%以上に達するといわれるほどである。
ゲリラ兵は、その戦闘方法の特徴の故に、不正規兵に課された捕虜待遇を享有しうるための要件を満たすことが困難である」
(竹本正幸『国際人道法の再確認と発展』)

そしてゲリラ兵にも条件付で捕虜資格あげましょ、としたのは1949年の追加議定書になってようやく
そもそも慣習法だったら、不同意を示す要件があればそれこそ拘束力が疑問視される程度のものだし
もう双方権利あっても義務なし、でいいじゃん。便衣兵擁護論者がずっと使ってきた理屈を日本兵にも適用したら何かまずいの?w

116 :424:2006/10/25(水) 11:30:05 ID:1aPMrLCp
>>24
前スレの633氏ヘ

少し長くなりますが、私なりの経過説明をいたしましょう。
>>594の633氏の投稿から始まります。
――――――
南京市民が20万強(男女比)、兵士は10万弱から考えれば
その日本軍が捕らえた便衣兵の容疑者は2人に1人は市民だと考えられる。
―――――――
日本軍に刺殺された便衣兵の半分は、一般市民の可能性が確率論的には
導かれるとの主張です。

さらに詳細な説明をお願いしますと
>>633 で以下の説明がありました。
―――――
確率の問題だ。20万の市民は全員男であるわけはないから、10万(半分)とすれば
守備兵の数(全員が便衣兵がどうか別にして)も10万。
すなわち城内には最低でも20万の男がいた計算だ(異論はないか?)
だから2人を捕まれば確率的に1人は便衣兵でもう一人は一般市民ということになる。
―――――――


117 :424:2006/10/25(水) 11:33:38 ID:1aPMrLCp
>>24 続き

そこで私は前のレス>>817 >>818でもう少し詳細に論じてみました。
それを再掲するのは大変ですから、要点のみ述べてみます。
―――――――――
1)便衣兵掃蕩の対象は,15~49歳の男子と考えても問題はなく、その数は49,000名
おおよそ5万とし、633氏の10万男子の前提に異を唱えました。

2)城内に南京防衛軍10万が全員いるとの前提も、各師団の配置、戦闘状況などを考えると
有り得ない前提であり、便衣の兵となった兵士の数はわかりませんが、6,670名の数、および
その追求を逃れた便衣兵などを考慮して,10,000人として計算してみました。

3)結論として、【約5万人の15~49歳の一般男子と1万人の中国兵士が、
シャップル(shuffle)されて、任意に抽出されたとしますと、5:1即ち
便衣兵として処刑された中国兵の83%が一般文民男子であったとの主張が
確率論的には正しい】となります。
―――――――――

私の確率計算に対して
>>849で 633氏は、
――――――――
はい。問題ありません。それについては同意します。
――――――――
と答えられたので、自らの杜撰な前提による確率論は引っ込められて、
『便衣兵として処刑された中国兵の83%が一般文民男子であった』との主張にそって
自らの論理を説明する必要がでてきます。


118 :424:2006/10/25(水) 11:34:29 ID:1aPMrLCp
>>24 続き

そこで私は、>>849↓で以下のお願い事を633氏にすることになります。
――――――――
そこでその様な前提、確率計算で出された民間人の殺傷が、はたして本当であったか
の検証をあなたはしなければなりません。
6,670名(歩七戦闘詳報)のうち、5,560人が民間人であったという証明を、
史料をもちいて論じなければ、あなたのいっている事(前提)は、意味のない
能書きとなります。
―――――――――

それに対して
633氏は、>>901↓で
――――――
その通りだと思いますよ。
―――――――
ご賛同いただけたので、敗残兵として刺殺された便衣の兵の中に一般市民が何人いたのか
を今度は史料をもって論じられるものと期待したわけです。
(いままで私の知っている範囲では、その様な史料が肯定派より明示されたことは
皆無と考えていたので、その期待は大きなものでした。)

ところが、633氏はその困難な作業に立ち向かうことなく、奇妙な言い訳が始まります。
>>901で、633氏は↓のように主張されます。
―――――――
ただ私は一回も被害者(民間人)の数を断言していませんよ?
あくまで確率上日本兵の一貫性のない捜査は民間人にも多大な
被害を与えたことになります。違いますか?
―――――――
これも全くおかしな話ですよね。


119 :424:2006/10/25(水) 11:48:08 ID:1aPMrLCp
>>24 続き

そこで >>947↓で私は、再度史料明示により論証をお願いする事になります。
―――――――
あなたもこの板で南京大虐殺を論じられているのですから
すくなくとも、6,670名(歩七戦闘詳報)の敗残兵刺殺数はご存じのことと考えます。
そして、>>594
>その日本軍が捕らえた便衣兵の容疑者は2人に1人は市民だと考えられる
と主張されています。
となると、数は確かに示してはいませんが、3,330名の市民が殺害されたと
述べていることに同じではないでしょうか。
―――――――――

敗残兵として刺殺された便衣の兵のうち、50%~83%は確率論では、一般市民であった
述べ、その主張の正当性を証明するために、実際の史料をもって論ずることに
同意されたのは、633氏ご自身ですよね。
それが、どんどん限りなく後退します。

>>953 633氏↓
――――――
私が述べたのはあくまで確率の問題です。杜撰な計算もありましたが、
少なくとも確率学上かなりの民間人が巻き込まれたのは間違いないでしょう。
否定しますか?
―――――――

633氏が杜撰な確率論を展開されているのは、レスを読めば誰でもわかります。
また確率論でなくても、便衣戦術、その目的、効果などから考えれば、盾にされた
一般文民が巻き込まれた可能性は誰も否定できないでしょう。
あなたはさらに踏み込んで、巻き込まれた市民の数が50~83%の可能性があると
主張され、史料をもってそれを証明することに同意されているわけですから、
↑のような言い訳は、見苦しいだけです。


120 :424:2006/10/25(水) 11:53:40 ID:1aPMrLCp
>>24 続き

それでも、史料と呼べるかどうかは不明ですが、民間人が巻き込まれた可能性を示唆する
根拠を明示されています。>>962 633氏の明示と主張↓

―――――――――
1)民間人の巻き込み確率のは「ラーべ」などに日本軍による便衣兵狩りは
熾烈そのものだという証言は外国人を中心に数多くある。
2)方面軍に統一の指令(便衣兵狩りの基準について)があったという記録もありません。
3)従って兵士個人の判断に委ねる結果となり、まさにケース・バイ・ケース的な要素が強かった。
(悪く言うなら兵士の気分次第でその人の人生が決まる)
―――――――――

民間人が巻き込まれた可能性は、便衣兵の持つ戦術目的・効果から考えてると、
否定する人は少ないでしょうね。
しかし、非常に粗雑な確率論をもって、刺殺された6,670名の50%~83%が
一般市民であると断定される人は、今まで見たことがありません。
また633氏の明示された根拠1)2)3)をもって、刺殺された6,670名の50%~83%が
一般市民であると断定することは、とても無理な話です。
わかりますよね。

それから 633氏の主張↓
―――――――――
a)敗残兵6,670名については上記の説で見れば少なからず全員は敗残兵ではなく
誤って民間人も多少いる可能性が高いと思われる(>>965)
b)少なくとも確率学上かなりの民間人が巻き込まれた(>>953)
――――――――

あなたの主張は一体どっちなのでしょうか。
「かなり」あるいは「多少」 どっち?


121 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 11:54:45 ID:49L5ckic
そもそも便衣兵が民間人に紛れ込んだから、摘出の必要が生まれた。これは他の占領都市で中国軍が国際法に則り退去した場合、全くその行為の必要性が無いか薄かったことからも明白
軍民の雑居を違反して作った責任は問わず、解決を図ったほうだけを責めるのは矢張り公平ではない
日本軍は、便衣兵擁護論のように「権利だけあって義務無し」であるにもかかわらず、シナ人側にも協力を求めて分離した
義務を全く果たさず混乱の原因だけを作った便衣兵
義務を果たす必要が無いにもかかわらず、極力義務を果たそうとした日本兵
どっちが悪いかは明白だ。なぜ、便衣兵擁護論者は公平という観点がかけているのか?

122 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 11:57:45 ID:Oetc5lL4
>>108
 不正規兵の問題は、近代戦時国際法の成立の時からの課題のひとつです。
 なんのために交戦資格として群民兵などの規定があると思っているのかな。
 背信行為の規定も、陸戦法規制定のときから織り込まれている。その時から
問題になっていたからです。


123 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:01:08 ID:49L5ckic
>>122
だから便衣兵とその誕生以前の不正規兵を意図的にごっちゃにするのはやめてくれるかな?
どっちにしろ便衣兵擁護のように基本は権利あっても義務なし、なんでしょ?
だったらどっちでも同じじゃんかw

124 :424:2006/10/25(水) 12:05:12 ID:1aPMrLCp
>>24  633氏ヘ
>ようやく気付きました。

さて、何に気づかれたのでしょうか。

>あなたは逃走中の便衣の兵隊をさしていましたが、
>私は日本軍による便衣の兵隊の摘発をさしています。だから話が合いませんね。

全く意味不明。私は逃亡中の便衣の兵隊など論じていませんが?
論点は、『敗残兵として刺殺された便衣の兵のうち、50%~83%は確率論では、一般市民であった
述べ、その主張の正当性を証明するために、実際の史料をもって論ずること』であり、
あなたも同意していますよ。(>>901)

>1・日本軍による便衣の兵隊の摘発は高確率に平民を間違って摘発してしまうことについて
>どのくらいの高確率になるかを証明しただけです

だからその確率の証明を史料を明示してやってみてと私はお願いしていますし
あなたもそれに同意しているではありませんか。
なぜその様な科学的検証を怠りながら、証明したなどと言えるのかが不思議です。

>以上を持って少なくあなたに対して私の目的は達成したので有難う御座いました。

633氏の目的は達成したとのお考えには、特に異議を挟みませんが
できるならば、今からでも遅くありませんので
――――――
敗残兵として刺殺された便衣の兵のうち、50%~83%は確率論では、一般市民であった
述べ、その主張の正当性を証明するために、実際の史料をもって論ずること
――――――
あなたも同意されていますので、責任を持って論じてみては如何でしょうか。


125 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:07:53 ID:Oetc5lL4
>>111
> >>107
> まず昨日の投降を読み返したら不適切な表現がありましたので
> >>22の文面を一部訂正します。
>
> 「軍事的必要=戦数とは別のより狭い<特別>の軍事必要」と言う前提つき。
> つまり藤田教授は特別な意味あいで、軍事必要と言う言葉を用いて
> その結論が区別ができず「軍事的必要=戦数」。

 表現が不適切なのは確かだが、訂正しても適切になっているとは到底思えない。
趣旨が不明ですね。藤田説が、軍事手必要説も否定していることは確かでしょう。



126 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:12:29 ID:Oetc5lL4
> >違法性阻却自由として、自救行為が認められるという論証をどうぞ。その要件もね。
>
> 阻却事由が認められないと言うのなら例えば、敵軍が攻撃をしている状況で
> 自軍が危険な状態だったとしても、交戦状態を継続させ「兵器を捨て又は
> 自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷」してはいけない。このような時でも、
> 正当防衛を認めないと主張するのですか?

 想定がわかりませんが、あなたの言っている状態は、後ろで味方が戦っているのに
その前の兵士が投降するという事態でしょうか?そんな兵士は後ろの見方から撃たれて
終わりのような気がしますがね。
 仮にそのような事態があったとしたならば、反撃は後ろの敵に対するものでしょう。
武器を捨ててのこのこ投降して流れ玉に当たってもやむをえないで終わりでしょう。

> >国際慣習法は、立派な法規範
> >確立している国際慣習法の話をしています。
>
> へー、軍事的必要が議論されて作成?されたものなの?

 軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に成立した慣習法ということです。慣習法
としての成立過程で当然考慮されたでしょうね。だから、通常の裁判所よりはるかに
簡便な手続きの裁判でも認められています。日本の軍律審判で、一審制であること
や弁護人が認められないことなどがその表れですね。これも北氏の軍律法廷に詳しい
ですよ。



127 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:14:12 ID:Oetc5lL4
>>123
 法律論で区別する必要性はまったく認められません。まさか、ゲリラ戦術が
当時の中国に特有なものだと思っているのでしょうか?

128 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:24:55 ID:AI8lxKcR
便衣兵処刑時の扱いについては、条約や国際法に明記されておらず、
国際慣習法を重視すべきだというのに激しく同意。

従って、実際の運用や、特に直接の判例である東京裁判を見てみるのが
正確な議論の為に必要だと思うのだが、「学説」レベルの話に終始しているのは
なぜなんだろう。

129 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:29:04 ID:+WLdTcz2
>>127
不正規兵とゲリラの区別もつかんのか・・・・・・・。

>>127をアボーン推奨

130 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:30:41 ID:tKe+D/ia
横槍2

「敗残兵として刺殺された便衣の兵」

便衣兵って「敗残兵」という扱いなの?

131 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:33:37 ID:+WLdTcz2
>>128
現実が見えないからさ。
当時の南京を見ずに、学説(妄想とも)の中でしか話を成立させられないのさ。

132 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:34:54 ID:ka1p4UAH
まず、便衣兵という用語に誤解があるのではないか
南京の便衣兵は、正規兵が統率を失い民間人に偽装して多数紛れ込んだという特異なケース(中には副師団長以下の組織を維持してやったものもいるが)
本来の便衣兵には、それこそ民間人が敵対行動を行う場合もあった。上海で日本軍を、そして後には他ならぬ国民党自体も内戦で悩ませるケース(往々にして陸戦条約の四条件を満たさずに。この四条件自体、後で付け加えられたのでまた話がややこしくなるんだが…)
具体的な意味をまず統一して前提としないことには、話がかみ合うわけが無い
勿論、「義務を果たさずとも権利無し」という考え方なら、こういう違いは意味ないだろうが
しかしつくづく不思議なのは、日本側にその義務を果たさずとも…理論を適用しようとするとそれまで便衣兵を執拗に擁護してきた連中がアレになること
公平な適用では困るということは、最初から反日ありきなんだろうか?

133 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:37:24 ID:ka1p4UAH
あと、南京防衛軍には軍服を支給されず建前上は戦闘を行わないはずの雑軍(雑兵)が多数居た事もやはり話をややっこしくしているんだろう
極端な話、当時の国民党軍では衣服が充足されていたかも怪しいわけで

134 :132:2006/10/25(水) 12:40:10 ID:ka1p4UAH
×権利無し→○権利有り

135 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:49:59 ID:jFvIwu4U
肯定派の言いたい事って便衣兵摘出が違法で
民間人も多数処刑して犠牲になったって事が
イコール南京大虐殺だ、って事?

…それって普通に便衣兵戦術を取った
中国軍が悪いで終了って話じゃねえ?

あと南京大虐殺って民間人無差別大虐殺の
話じゃなかったの?いつから便衣兵違法殺害の
話になったの?

136 :633:2006/10/25(水) 12:50:32 ID:GUPS51hF
>あなたの主張は一体どっちなのでしょうか。
>「かなり」あるいは「多少」どっち?
どちらでもいいですよ。要は民間人を巻き込む確率が高いにも関わらず
「ラーべ」などに日本軍による便衣兵狩りは
熾烈そのものだという証言は外国人を中心に数多くある。
2)方面軍に統一の指令(便衣兵狩りの基準について)があったという記録もありません。
3)従って兵士個人の判断に委ねる結果となり、まさにケース・バイ・ケース的な要素が強かった。
(悪く言うなら兵士の気分次第でその人の人生が決まる)
そうした証言・状況などから見れば全員とは言いませんが、日本兵はかなり無作為に
安全区で便衣兵狩りを行なっていたものだと推測できる。なお、捕まった人に
対しては軍事裁判などの弁解まったく与えず即処刑に持っていくこと自体
が国際法違反と指摘しただけですよ。



137 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:51:49 ID:Q2pbA959
>>126
よく読んだら。
「戦数とは別のより狭い<特別>の軍事必要概念」って言うのは
O'Brienらの説の軍事的必要概念の事なんだって。



有菱閣『現代国際法講義(第二版)』P465
>武力行使の手段と方法の規制(1)規制の一般原則
>戦時国際法は軍事的必要(principle of military necessity)と
>人道的考慮(principle of humanity)の二つの原則のバランスの上に
>成立した法である。すなわち、相手国の戦力を弱めるために必要な
>手段・方法をとることは原則的に許されるが、他方、そのために必ずしも
>必要ではない手段は人道的考慮から規制される。

>相手国の戦力を弱めるために必要な手段・方法

そもそも軍事的必要概念って言うのは上記のように、戦争行為で敵兵を殺す事を
認めるところから含まれるのですが。
これを藤田教授はこれを禁じているのですか?

138 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:53:00 ID:Q2pbA959
>>126

>軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に成立した慣習法ということです。慣習法
>としての成立過程で当然考慮されたでしょうね。

>「この種の慣習法を援用する当時者は、この慣習が他の当事者を拘束するよう確立されている
>ことを立証しなければならない。コロンビア政府は、その援用する規則が、当該国家により実行
>されてきた継続的かつ統一的慣行と合致しており、しかも、この慣行が庇護国に属する権利
>および領域国に関する義務を表現していることを立証しなければならない。このことは『法として
>認められた一般慣行の証拠としての』国際慣習に言及する裁判所規定第38条から出てくると
>ころである」(ICJ Reports 1950, pp.276-277)

>「国際司法裁判所規定」の第38条[裁判の基準」
>a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
>b 法として認められた一般慣行の証拠としての国際慣習
>c 文明国が認めた法の一般原則
>d 法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説


軍事的必要で破る事が禁止された慣習法が成立していた事を立証して下さい。

139 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:53:51 ID:ka1p4UAH
確率論が一番意味の無い議論だろうな
そもそも実数どころか総兵力・総人口すら確定してない中でそんな数字を弄んだところで、他の史料一個持ち込めば全て変動なんていうオチ

140 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:54:16 ID:Q2pbA959
>>126 

>想定がわかりませんが、あなたの言っている状態は、後ろで味方が戦っているのに
>その前の兵士が投降するという事態でしょうか?そんな兵士は後ろの見方から撃たれて
>終わりのような気がしますがね。

戦闘は常に一正面なんですか?

>仮にそのような事態があったとしたならば、反撃は後ろの敵に対するものでしょう。
>武器を捨ててのこのこ投降して流れ玉に当たってもやむをえないで終わりでしょう。

確認しますが、このようなケースではやむをえないので違法ではないのでしょ。

141 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 12:57:55 ID:ka1p4UAH
「締約国の所見に依れは、右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるものにして、
交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の準繩たるへきものとす」
(ハーグ陸戦条約前文・所謂マルテンス条項)

まず「南京の便衣兵」の定義をはっきりするか、いっそ「義務なくとも権利有り」を双方に適用するかどっちかにしろ、と思う立場からあえて個別論には入らないが
大まかな前提として「軍事上の必要性」で決まりが破られることは明文化されている。ありえよう

142 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:07:23 ID:AI8lxKcR
>「国際司法裁判所規定」の第38条[裁判の基準」
>a 一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
これって極秘通達は入らないよね?

143 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:10:48 ID:AI8lxKcR
これって極秘通達だよね?軍律ってのは公示されなければ(公に対して)守る義務は
発生しないんだよね?

○中支那方面軍軍律審判規則
極秘

中方軍令第3号
中支那方面軍軍律審判規則左の通り定む
昭和12年12月1日
中支那方面軍司令官 松井岩根

144 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:19:26 ID:Q2pbA959
>>143
すみません。趣旨がよく解らないのですが。
「明らかに認めた規則」ですから・・・?

そもそもそれは軍内部の規定でしょ。
「一般又は特別の国際条約」とは無関係では?

145 :633:2006/10/25(水) 13:20:38 ID:GUPS51hF
誤解のないように改めた言いますが、私はあくまでも仮に無作為に便衣兵狩りを行なえば
どのくらいの確率に民間人に当たるがを私なりに計算しただけです。そうしたら83%(あなたの助け)
の確率になっただけです。けっして私は50%~83%は確率論に固持するのではなく
%の問題ではなく民間人の巻き込まれる確率が高いにも関わらず日本軍は裁判なしの
即処刑には問題あると考える。国際法によれば戦時犯罪人の処罰には必ず軍事裁判が
必要する。そのプロセスは民間人に「冤罪」をなるべく与えない装置だと
考られている。しかし日本軍はそうした軍事裁判の処置を怠り、基準なしに「容疑者」
(現行犯と容疑者は違いますよ)を捕まって即処刑のほうが問題だとしていますが、
いつの間にかあなたに「50%~83%は確率論」に論点をずらされたけど。
改めて言いますが、私は「50%~83%は確率論」を主張しているのではない。
あくまで無作為にやればどのくらいの確率になるかを計算しただけです。
勿論日本軍の便衣兵狩りは統一性があり、なおかつ「ラーべ」の証言などが
なげれば「無作為」ではないと認められればこのような「無作為な計算」をやる
必要性はないが。現実に考えれば少なくとも「民間人が巻き込まれ」必要な
法的処置もなしに「容疑者」のままで「処刑」されたという事実だけが残る。

146 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:24:03 ID:ka1p4UAH
>>145
そもそも前提をそこまでいい加減にして何人、としている時点でアレ過ぎると…
自分でもわかってるのならやらなければいい

147 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:38:43 ID:Oetc5lL4
>>129
  便衣兵なるものがゲリラ戦術として昔からあったということです。

  そのようなゲリラから民兵までを一律に交戦資格を剥奪するのか、それとも
一定の枠で交戦資格を認めるのかが、近代戦時国際法が成立して国際人道法
となった今日まで、議論の焦点のひとつになっています。

 だから便衣兵の問題1932年ころ突如と起きた議論であるというのが間違いだと
いうことです。

148 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:54:45 ID:Oetc5lL4
>>137
 日本語として理解不可能ですね。
 
 藤田教授は、国際人道法は、軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に出来ていると述べ
ておられるのです。その上で、戦数論や「狭義の軍事的必要」を理由に国際人道法を無視する
ことを認める立場は、そのバランスを崩すものとして許されないと述べられています。
 すでに、軍事的必要を考慮されて条約や慣習法が出来ているのであるから、それにさらに
軍事的必要を考慮することは、過度に軍事的必要に傾き人道的配慮を後景に追いやることに
なるという主張だと思います。

>>138
 繰り返し論証しています。1930年代の国際法の教科書、概説書は、戦時重罪については
各国の任意に定める裁判により処罰すると記述されています。そして、戦時重罪には正規軍の
背信行為も含まれますし、交戦資格のないものによる戦闘行為も含まれます。例外の記述は
ありません。論理的な帰結です。

149 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 13:59:27 ID:AI8lxKcR
>>144
すみません。それは当然の事だと思うのですが、それを守らなければ「違法だ」と
主張している人がいるもので・・・

150 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:02:22 ID:Oetc5lL4
>>141
> 「締約国の所見に依れは、右条項は、軍事上の必要の許す限、努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるものにして、
> 交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の準繩たるへきものとす」
> (ハーグ陸戦条約前文・所謂マルテンス条項)
>
> まず「南京の便衣兵」の定義をはっきりするか、いっそ「義務なくとも権利有り」を双方に適用するかどっちかにしろ、と思う立場からあえて個別論には入らないが
> 大まかな前提として「軍事上の必要性」で決まりが破られることは明文化されている。ありえよう

 まったくマルテンス条項の読み方が逆なんだけど。
 国際法学者の間では、マルテンス条項は、人道的配慮によって従来認められてきた行為についても規制するための法的根拠として認められているものです。
少しは、国際法の概説書を読みましょう。



151 :633:2006/10/25(水) 14:06:09 ID:GUPS51hF
少なくとも現時点で私は50%~83%は確率論の裏づけはない(詳しいデータ見つけ次第報告しますよ)。
が少なくとも南京の民間人は何%かは便衣兵狩りによって捕らえられそのまま裁判なしで処刑されたのは間違いない。
(少なくともあなたも否定してはいない)と言うよりあなたは勿論「便衣兵狩り」をした日本兵も
捕まってきた「容疑者」の中の民間人の割合は知らないのではないか(分別せずに即処刑、裁判の義務の放棄)。
そもそも裁判なしの処刑はは違反です。
「凡そ戦時重罪人(便衣兵も)は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜら
るる所と認めねばならぬ。」
「戦時国際法論」(立作太郎 日本評論社 1931年 「南京事件を考える」洞富雄他 大月書店 より)
あなたはすでに「軍事裁判」は無かったと認めたので、
これ以上あなたとの議論は少なくとも私にとってはもはや意味はない。

152 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:08:23 ID:Oetc5lL4
>>149
 まったく軍律法廷の法的性質を理解していないようだね。
 軍律法廷それ自体は国内法なんだよ。国際司法裁判所の規則
、それも損後に成立しているものを持ってきてどうする。

 審判規則が、極秘かどうか知らないが、制定された規則に従わなかったら
違法なのは当たり前じゃないか。

153 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:11:27 ID:j69l1WVo
何を下らんこと言い合ってるんだ。
南京での良民の犠牲者は、国府軍と地方軍閥軍、馬賊、匪賊、共匪同士の
共食いで発生している。
日本軍による犠牲者なのか、共食いによる犠牲者なのか、それの比率を
炙りださなくては、単なる確率論など何の意味も無い。
よって、現状では日本軍による支那良民の犠牲者は、「ゼロ」で良い。
これが正解。

154 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:13:04 ID:AI8lxKcR
>>152
軍律法廷=国内法?
立法機関で制定されるもんなの?

155 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:15:04 ID:Oetc5lL4
>>154
 いいえ、天皇の統帥権に基づいて軍が制定しています。
もちろん、法規範ですよ。

156 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:19:25 ID:Oetc5lL4
>>154
 まあ、ここでも読んでみてください。
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

157 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:20:33 ID:AI8lxKcR
>>155
「法」を極秘通達?それを見た人しか判らない「法」?


158 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:27:09 ID:Oetc5lL4
>>157
 極秘かどうかわからないが、「審判規則」でしょ。
 法務官と憲兵などの関係者がわかれば十分だよ。内部的な規則だから
守る必要がないなどということはない。
 今だって、官庁の内規や通達が全部公表されているわけではない。

159 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:38:56 ID:AI8lxKcR
>>158
>>143を見れば判るとおり、極秘だよ。
極秘の文書が法的拘束力を持つなんて、恐ろしい話だねえ。
知らない間に犯罪者になってしまう。

160 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:39:48 ID:Q2pbA959
>>148
理解不能は私の方なのですか?

>戦数論や「狭義の軍事的必要」を理由に国際人道法を無視する
>ことを認める立場は、そのバランスを崩すものとして許されないと述べられています。

内容が変わっていますよ。
藤田教授は「軍事的必要」を否定しているのでしょ?
「狭義の軍事的必要」云々でしたっけ?


126 :日出づる処の名無し :2006/10/25(水) 12:12:29 ID:Oetc5lL4
武器を捨ててのこのこ投降して流れ玉に当たってもやむをえないで終わりでしょう。

再度確認します。状況によってはやむをえないので違法ではないのでしょ。


>1930年代の国際法の教科書、概説書は、戦時重罪については
>各国の任意に定める裁判により処罰すると記述されています。そして、戦時重罪には正規軍の
>背信行為も含まれますし、交戦資格のないものによる戦闘行為も含まれます。例外の記述は
>ありません。

だから貴方の基準ではなく国際的な基準>>138にそって証明して下さい。
そもそも慣習法は軍事的必要で破る事が認められないって説も
そのような慣習法があったのか、>>138にそって証明して下さい。

161 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:40:32 ID:AI8lxKcR
>今だって、官庁の内規や通達が全部公表されているわけではない。
それが守られなかったら運用の余地無く即「違法」なの?

162 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:45:26 ID:Q2pbA959

内規に違反して裁判になるの?
その官庁の内部で処罰されるはずでは?

163 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:51:07 ID:Q2pbA959
ちょっと修正>>162

官庁の内規に違反すること自体が違法で裁判になるの?

164 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 14:51:26 ID:hPnbwObg
>>160
 ええ、あなたは狭義の軍事的必要説でもなかったの?じゃあ、ナンセンスでおわりだね。
 だから昔の教科書に書いてあるで、お仕舞い。だだをこねられてもね。

165 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:32:13 ID:tc6kmn1d
明文化された国際法でさえ、軍事上の必要性があれば違法性は阻却される
そうハーグ条約にも書いてあるんだから無茶言うよな>内規でも絶対守らなければならず、破れば兎に角違法
その厳格さをなぜ便衣兵(あるいは中国軍そのもの)には適用しないのか
不公平過ぎるぞ、反日論者

166 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:34:11 ID:Oetc5lL4
>>163
 当該官庁の内部では違法な手続きでしょうね。
 つまり、軍律審判としては違法ということになります。
 
 ついでにいうと、仮に「極秘」だったとして、極秘の規則の効力を認めないのなら
軍律審判すら開けませんよ。つまり、便衣兵がいても処罰することすら出来なくな
るんだけどそういう解釈でいいの?


167 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:37:51 ID:Oetc5lL4
>>165
> 明文化された国際法でさえ、軍事上の必要性があれば違法性は阻却される
> そうハーグ条約にも書いてあるんだから無茶言うよな>内規でも絶対守らなければならず、破れば兎に角違法

 どこをどう読めばそう解釈できるのかな?マルテンス条項をそのように解釈している概説書や研究書があったら
示してくれないか?

 繰り返すが、マルテンス条項は、「陸戦規則は軍事的必要出来るだけ考慮した上で、人道的配慮のもとに作られ
た。この人道的配慮は普段の努力で発展させなければならない。」という趣旨だという解釈が一般的なんだが。


168 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:38:46 ID:Q2pbA959
>>164
>あなたは狭義の軍事的必要説でもなかったの?じゃあ、ナンセンスでおわりだね。

ハァ? 勝手に人の主張を変えないで下さい。
自分は前スレ995で藤田教授は「戦数を否定している」と書いていますが。
その上で「軍事的必要は否定していない」と書いた事になにか問題でも有るのですか?
それとも「戦数」と「その狭義の軍事的必要」が区別出来ないと言う自分の解釈は
間違っているとでも?
なら藤田教授の区別法をお教え下さい。


126 :日出づる処の名無し :2006/10/25(水) 12:12:29 ID:Oetc5lL4
武器を捨ててのこのこ投降して流れ玉に当たってもやむをえないで終わりでしょう。

状況によってはやむをえないので違法ではないのでしょ。
これについての説明は?

169 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:40:05 ID:tc6kmn1d
>>167
どこも何も、そのまんま条文に書いてあるじゃんw
だからあなたの好きな研究書でも「では具体的にどんなレベルなら阻却されるのか?」が命題になってるんじゃんか
バカwww

170 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:47:11 ID:tc6kmn1d
「然るに戦争法規は軍事的必要と人道的要求との一定の釣合の上に成立するものであるから、
戦争法規について、法規存在の理由に鑑みて法規が妥当しない場合と言ふのは、畢竟此の均衡が破られ、軍事的必要が他の要素に優越する場合である」
(田岡良一」『戦争法の基本問題』)

普通の法律であるのなら、一般的に守るのが当然で違法性が許されるのは例外
が、戦争というのはその性質上、むしろ「例外のほうが一般より普遍的」という無茶苦茶な事態もありえる
上の田岡氏によれば、
「私の信ずる所によれば、軍事的必要と戦争法の効力の関係に就いて、
斯かる概括的一般的な立言をなすことは危険であつて、問題は個々の戦争法規の解釈に移されねばならぬ」
性質であり、はっきりいって直接的抽象的に何かいっても無駄

171 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:50:44 ID:AI8lxKcR
>>166
軍律の公示は普通に行われているのだが・・・
話になりませんね。

172 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:51:01 ID:Q2pbA959
>>166
だから内規だけに違反しても内部の問題だって言っているでしょ。

問題は戦時国際法違反である事を貴方の基準ではなく
国際的な基準>>138にそって証明する必要があると
言っているのです。

173 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 15:53:06 ID:tc6kmn1d
で、繰り返し反日論者が逃げている事を再質問
なんで中国側への異様に甘い基準を日本側には適用しないわけ?
その逆は考えないの?
なんで公平に「双方義務を果たさなくても権利有り」としないわけ?

174 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 16:33:48 ID:HZsnvPKM
基準がダブスタ
便衣兵に甘く、日本兵にいちゃもん同然の厳しさを要求する
民間人を巻き込んだ件だって、原因である便衣兵側に甘すぎる
「火事を起こした中国側を責めず、消火に当たった日本側の手際にだけ徹底して文句つける」
って感じ。別に日本の責任論をぶつなとはいわないが、最低限の公平性だけは保てよな

175 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 16:56:19 ID:j7lSAbgp
感情論はチラシの裏にどぞw

176 :424:2006/10/25(水) 16:57:06 ID:IVmcKfZs
663氏ヘ

私の経過説明(>>116>>120)には、とくに異議申し立てがないようですね。

>>594の633氏↓の投稿
――――――
南京市民が20万強(男女比)、兵士は10万弱から考えれば
その日本軍が捕らえた便衣兵の容疑者は2人に1人は市民だと考えられる。
―――――――
が、まったく杜撰で、意味のない戯言であることに賛同いただけてだけでも
一生懸命レスした甲斐がありました。
でも >>136の >どちらでもいいですよ の投げやりなご返事は
まずいのではありませんか。

確認事項633氏は、【巻き込まれた市民の数に関しては、多いとも少ないとも言えない
すなわちよくわからない】でいいですね。

すると
>要は民間人を巻き込む確率が高いにも関わらず
は、非常に不誠実な主張になります。
これからは、「民間人を巻き込む確率が高いか低いか私にはよくわからないけれども」
とされるようにお願いしますね。


177 :424:2006/10/25(水) 16:58:05 ID:IVmcKfZs
>>136
663氏ヘ

――――歪められる現代日本史 秦郁彦著 p73
幸運にも死骸の山からはい出して生還した楊紹栄(当時二十五歳)という老人の談話が、
松岡環「南京戦・切り裂かれた受難者の魂」に収録されている。
彼は「至る所でかたっぱしから青少年を捕まえ」ていた国民党軍に、七十歳の父親が
引っ張られそうになり、その身代わりで兵士になって、戦ったのち日本軍の掃討にぶつかった。
「老人はそのまま相手にせず、若者や壮年の男たち」だけを集めて日本軍は皆殺しにした
と楊は証言しているが、七十歳の老人でも民兵に動員しようとしたくらいだから、
「若者や壮年の男たち」はほとんどが戦闘員にされたろう。
――――――――――

南京の安全区にいた15~49歳の男子の中に、非戦闘員は何人ぐらいいたのでしょうか。
七十歳の老人まで民兵にしようとしたのですから、
大部分の青少年が、戦闘員であった可能性が推測されます。

633氏ヘ 反論してみてください。

それから数字をいじくるのが得意なようですから
6,670名の敗残兵を、軍律法廷で審判した場合、どれくらいの日数を必要とするでしょうか。
計算してみてくれます。


178 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 17:37:37 ID:zFzk7WNB
ちゅうかさK-Kあたりの素人のトンでも解釈国際法談議はどーでもいいんだよね
南京の便衣兵処置を明確に国際法違反とした国際法学者の見解はないのかね?

合法とする国際法学者がいるが違法とするのは国際法の素人ばかりという現状w
しかも反日イデオロギーの奴ばっかりw
まぁ、何十万の死者や無差別市民殺害は捏造、その他の違法大量殺害も証明出来ず
最後に頼るのがこの便衣兵処置しかないからねーw

179 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 17:38:54 ID:7QmTMCNV
>>153
議論の為の議論が楽しくて仕方がないのでしょ。
いいんじゃないですか?
終着点のない無間地獄だって事には流石に気づいてると思う。

180 :424:2006/10/25(水) 17:41:55 ID:IVmcKfZs
マルテンス条項は、「陸戦の法規慣習に関する条約」前文中に挿入されています。
その挿入にいたる経緯は、新版「国際人道法」藤田 久一著 p84~85に
書かれています。

―――――新版「国際人道法」藤田 久一著 p84~85
交戦者資格を認められる不正規兵の範囲についてである。
ブリュッセル宣言案にもハーグ規則にも、占領地域において占領軍に抵抗する
人民の交戦者の資格については全く言及がない。
ハーグ会議では、侵入・占領軍に対する「人民の反抗の権利」をめぐって激論の末、
これについて直接明文規定をおかず、「陸戦の法規慣習に関する条約」前文中に
マルテンス条項を挿入することで一応落着した。

この条項は、抽象的一般的に「一層完備シタル戦争法規ニ関スル法典ノ制定セラルルニ
至ル迄ハ、締約国ハ、其ノ採用シタル条規ニ含マレサル場合ニ於テモ、人民及交戦者カ
依然文明国ノ間ニ存立スル慣習、人道ノ法則及公共良心ノ要求ヨリ生スル国際法ノ原則ノ
保護及支配ノ下ニ立ツルコトヲ確認スルヲ以テ適当ト認ム」と述べ、

続けて「締約国ハ、採用セラレタル規則ノ第一条及第二条ハ、特ニ右ノ趣旨ヲ以テ
解スヘキモノナルコトヲ宣言ス」としている。
―――――――――――――――――――――

実際には、この条項は大国・小国の妥協の上に成り立っており、二度の世界大戦においても
各国の態度から考えると、私には、あまり有効な条項とは思えません。


181 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 19:55:32 ID:6LpIun11
やっとアク禁から解放されたよ

さて、昨日の夜レス乞食のID:Q7t8jiUL が出てきたね。
>>64 >>77 >>80  >>82 >>86
こいつは、日付が変わる直前に引っ込んで、
IDが変わった直後に出てきたKK
>>92
これは、ナンダロウね(w
>>64 にこんなこと書いている。IDが変わる時刻を利用したジサクジエン疑惑があるな

> そんなじゃ、いつまでもK−K氏に手玉を取られるわけだね。ま、
> あの人は自分を「素人」と言ってるけどあれは絶対に嘘だな。そこまで論じられる
> 人はそうそういないでしょうね。もしくは2ch関連の人かもしれん(この
> スレを盛り上げるために雇われ者)。

182 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 20:14:33 ID:1C79OPtH
「サイコロ振って1以外が出る確率は6分の5だから」
と言って目前の「実証する」コマを飛ばして進もうとしてるのがいる

183 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 20:16:24 ID:6LpIun11
>>182
日本語でOK

184 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 20:25:12 ID:1C79OPtH
>>183
すまん。
確立にしがみついてるやつの事。

185 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 20:54:34 ID:6LpIun11
>>184
ID:IVmcKfZs のことでしょうか?
歴史上のできごとに数字をもてあそんでも仕方ないのにね

186 :K−K@南京事件資料集:2006/10/25(水) 23:25:59 ID:ba11qoTC
>>93
>では、南京の安全区外に何万もの人がおり、尚且つその人たちが虐殺されたソースキボン。

すでに具体的な史料の掲載先として、ゆうさんの『南京事件 小さな資料集』のページを紹介していますよ。
また、ラーベのヒトラー宛報告書の記述や東京裁判におけるマギーの証言もその根拠となるでしょう。

>>96
>南京大虐殺紀念館は、「南京市」ではなく、南京城内と極めて狭いその周辺で30万人虐殺されたって話だから、
>なぜ君は「南京市」の話をするのか、その意味を述べてもらえるか?

私は南京大虐殺紀念館ではないからですよ。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

187 :K−K@南京事件資料集:2006/10/25(水) 23:37:43 ID:ba11qoTC
>>172
>だから内規だけに違反しても内部の問題だって言っているでしょ。
>問題は戦時国際法違反である事を貴方の基準ではなく
>国際的な基準>>138にそって証明する必要があると
>言っているのです。

何度も破綻した論理を(笑)。
日本軍の「内規」として「軍律法廷」がいかなるものであるかを指定しているます。
その内規に沿わないものは、日本軍の「軍律法廷」とは言うことが出来ません。
したがって、内規に沿わない方法による「審理」は「軍律法廷」ではなく、そのような「審理」の基に下された(であろう)判決によって容疑者を殺害した場合は、軍律法廷によって処刑したとは言えず、国際法違反ということになるわけです。

なお、当時、「軍律法廷が開かれた」という根拠を検証してみた結果、それは憲兵の尋問所の映像を「軍律法廷」と偽って主張していたことが明らかになっています。
つまり、「軍律法廷が開かれた」というのは史料を改ざんした与太話だったようです。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

188 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 23:41:10 ID:NloG5oZM
>>187
君が何を言おうが、いくら法を守っていても自分で決めたルールに反すれば
違法だなんて、見事な珍説を披露しているとしか言いようが無いね。

君こそ内規>>法の法的根拠を全く示していないのではないかな?

K-Kの主張

警察の道交法取締りには「悪質な違反から取り締まる」と言う内規がある。
K-Kがスピード違反で捕まった時、「自分がその時一番悪質だったと
証明されないのでこの取り締まりは無効だ」と主張。

警察官が、それを証明できない事を認めたとしても、取り締まりは無効になるのだろうか?
それはあくまでも、道公法上の規定によって判断されるのでは無いのだろうか(笑)。

189 :K−K@南京事件資料集:2006/10/25(水) 23:48:23 ID:ba11qoTC
>>188
>君が何を言おうが、いくら法を守っていても自分で決めたルールに反すれば
>違法だなんて、見事な珍説を披露しているとしか言いようが無いね。

なぜ「自分で決めたルール」で定めるかというと、それは「文明国」としての当然の法理だからです(信夫淳平説)。
「特定の手続き」に基づかない「審理」というのは、国際法以前の問題としてお話にならないというわけです。

つまり、「自分で決めたルール」=「中支那方面軍軍律審判規則」に則らない「審理」は「軍律法廷」とは言えず、審判規則に基づかない「審理」→「判決」で容疑者を殺害した場合は「軍律法廷」に基づかない殺害として国際法違反を問われることになります。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

190 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 23:56:49 ID:CAtUEc2h
>>189
>なぜ「自分で決めたルール」で定めるかというと、それは「文明国」としての
>当然の法理だからです(信夫淳平説)。

もはや日本語の体を成してないから、そろそろ止めたら?
火病った世迷言を論理だなんて言い張るウソはみっともない。
スレ見てる人からは惨めなステ台詞に見えてるぞ。

191 :日出づる処の名無し:2006/10/25(水) 23:59:30 ID:n/zw5ZNP
またk-kの【嫌がらせスレ潰し重量攻撃】か

192 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 00:28:55 ID:c90hh5sx
>>189
>なぜ「自分で決めたルール」で定めるかというと、それは「文明国」としての当然の法理だからです(信夫淳平説)。
>「特定の手続き」に基づかない「審理」というのは、国際法以前の問題としてお話にならないというわけです。

>つまり、「自分で決めたルール」=「中支那方面軍軍律審判規則」に則らない「審理」は「軍律法廷」とは言えず、審判規則に基づかない「審理」→「判決」で容疑者を殺害した場合は「軍律法廷」に基づかない殺害として国際法違反を問われることになります。
うわ、これは恥ずかしい発言だな。K-Kが狂った記念碑として、いつまでも記録しておこう。

193 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 07:11:32 ID:1VI/sGQU
>>185
重ね重ね誤解を招く書き方をして申し訳ない。
424氏にも謝罪します。

ID:IVmcKfZs(424)氏は>>116-120の通り633氏の主張する
「確率論で民間人の虐殺が証明出来る」
に付き合って「断定は無理」と諭している人です。
なのに633氏は>>145>>151で確率に固執して強引に結論付けようとしてるからつい…

確率なんて可能性に過ぎないのに633氏は事実だと勘違いしてるようで。

194 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 10:30:54 ID:P3yUYtlh
否定派先生ですら言わない軍律審判あった説の馬鹿がまだいたのか・・・



195 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 11:14:33 ID:O0Jqchor
裁かれたケースというと、馬師団長以下の集団便衣兵が摘発された奴かね?
あの外国人委員につるし上げられて、日本兵のフリして暴行略奪殺人してましたって白状したやつ
でもこれって1920年代のイギリス軍がIRA版「便衣兵」を容赦なく即時処断しながら、ボスクラスはしっかり裁判にかけた「見せしめ」と同質のような?
だいたい治安が安定を一応見た状況下では、「軍事的必要による違法性阻却」とはまた別の話じゃ?

196 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 11:35:38 ID:ftPSR4zS
交戦中にゲリラを殺害しても罪にはなりません
裁判も必要ありません
世界中にはそんな事例たくさんあります

197 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 11:55:58 ID:/N3mXlwt
とりあえず法の適用について便衣兵に異様に甘く、日本兵にやはり異様に厳しいダブスタはどうにかならんのかね?
主義主張以前にまともな一貫性も公平性もないなら、最初から結論ありきの反日主義者といわれても抗弁できまいて

198 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 16:23:57 ID:I6BbsSJA
反日主義者だから不公平なのか
不公平だから反日主義者になるのか
微妙なところだ

199 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 19:01:20 ID:0CndmErf
中国の行為は正当な戦闘行為
日本の行為は不当な虐殺

って事にしたいだけなんでしょ。
>>1で結論が出てるのにね。

200 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 19:50:26 ID:ukwTM5VD
>>197
罪もない市民を暴力から守るために、やくざ暴力団に対して異様に厳しい法の適用を与えるのは
当たり前のことだ。


201 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 20:16:59 ID:vOM0wXt5
法の下の平等など無い事があたりまえということだな。

アホか。

202 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 20:39:51 ID:kl8QfeIb
>>201
だってほら、支那人だから…

203 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 21:15:50 ID:dUv8hIcL
でも、結局は軍律裁判をしなかったことは違法だというのが国際法学者の意見なのですから、結論は違法なのでしょうね。

204 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 21:29:04 ID:kl8QfeIb
そしてまたログを一切読んでないゴミの登場

205 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 21:37:05 ID:dUv8hIcL
ログは読んだのですが、国際法学習者の意見で、軍律裁判をしないで良いとものはありませんでしたが…。
有るのでしたら、その投稿番号を示しては?

206 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 21:39:38 ID:kl8QfeIb
学者の意見以外は聞かなくていい、と
じゃあ何しにこのスレ来てるんだこの粗大ゴミは

…てか、国際法学習者?

207 :633:2006/10/26(木) 21:49:27 ID:66fDBNj3
424氏へ
>確認事項633氏は、【巻き込まれた市民の数に関しては、多いとも少ないとも言えない
>すなわちよくわからない】でいいですね。
調べました。南京国際救済委員会の調査報告「南京地区における戦争被害」によれば、
拉致されたまま消息不明になった市民の数は4200人と推計されている。
(「南京事件資料集」U、254ページ)勿論全員が被害にあうとは限りません
が、かなりの市民は巻き込まれたね。さあ、反論をどうぞ。
>それから数字をいじくるのが得意なようですから
誤解の無いように言いますが、計算間違いではあるが数字をいじりではない。
だから反論も弁解もしなかった。いつまで引っ張るの?このネタを?
>6,670名の敗残兵を、軍律法廷で審判した場合、どれくらいの日数を必要とするでしょうか。
>計算してみてくれます。
お笑いですね。だからせめてその「裁判記録」を出して戴けますか?
それから計算してあげましょうか?
あ、そうだったね。あなたは裁判無かったと言ったね。あら、残念。

208 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 21:52:35 ID:+VARHzci
【南京大虐殺】もずいぶんと小っこくなっちまただなぁ

209 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 21:59:58 ID:n9WDMLdd
国際法で裁く以前に、裁かれる根拠となる物証だせ

210 :虫めがね:2006/10/26(木) 22:13:19 ID:q2psV1Jc
>>208
東中野先生は、上海事件のきっかけとなった「大山大尉事件」(日本の軍人の二人が
中国の保安隊に射殺されたとする事件)を「虐殺」、と呼んでいる位だから、彼の言葉の定義でも、
「6,770名」の中国人の殺害は、文句なしに<大虐殺>になると思いますが。

しかしまあ、どんなに少なく見積もっても全体として10万人以上の捕虜、敗残兵、一般住民等の
中国人が殺されたというのが事実でしょう。

211 :K−K@南京事件資料集:2006/10/26(木) 22:25:01 ID:u8YiosdF
>>189
おっと、書き損じがあったようです。

×なぜ「自分で決めたルール」 で 定めるかというと、それは「文明国」としての当然の法理だからです(信夫淳平説)。
○なぜ「自分で決めたルール」 を 定めるかというと、それは「文明国」としての当然の法理だからです(信夫淳平説)。

内容的には特に反論が無いようですね。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

212 :633:2006/10/26(木) 22:34:49 ID:66fDBNj3
それから、私は何度も「戦時国際法論」などで「便衣兵」は容疑者であった
場合にはその処罰には必ず法(軍事裁判)を持って処罰をしなげればならない。
これは、民間人の被害を最小限に抑えるための装置でもある。(篠田治策の「
北支事変と陸戦法規」1937)すなわち、裁判なしの処刑は「便衣兵」ならば
「不法処刑」・「民間人」ならば「虐殺」になりますね。(否定派の理屈を借りれば
「疑わしき者は罰せず」だろう?)
特に南京において人口の割合における便衣兵(ゲリラではない)の割合はわずか全人口の13%に過ぎず
マギー牧師の日記にある1936年12月19日(日)によれば明らかに民間人も連れ去られ
即処刑という無作為さ。それが民間人にも甚大な被害を与えた。歴史に「If」はないが
もし日本軍が「便衣兵狩り」をやった
時、誤って一般市民まで連行したのはやむ得ないだとしても、戦時国際法
の精神に則ってやれば、何千という市民の悲劇は生じなかったかもしれない。

213 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 22:35:21 ID:+VARHzci
【山岡君】・・・ 以下略

拉致、国旗国歌、あとは・・・閔妃殺害その他延々と逃亡し南京でも鶏晒して逃亡
(前鶏との同一が証明できないので別人とも言える情けなさ)
名無しと「いろめがね」をバレないと思って使用するも

ホストがバレた身では意味もなく


214 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 22:38:00 ID:+VARHzci
266 名前:やゐゆゑよ ◆HxgXEEbvX6 [釣堀でっせ] 投稿日:2006/10/26(木) 12:40:37 ID:qoDjsXyn
下村官房副長官…従軍慰安婦問題めぐる”河野談話”は再調査必要〜客観的・科学的知識を収集し考えるべき
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2006102501000694

「従軍慰安婦」という言葉を「創造」したのは元毎日新聞記者で作家の     「千田夏光」(故人)

反韓から朝鮮統一工作の一環として親韓の第一歩となる捏造記事を出した 「朝日新聞」

書いた記者は「韓国太平洋戦争犠牲者遺族会」理事の娘と結婚していた   「植村 隆」

朝日の捏造「慰安婦」記事に検証なしで韓国に謝罪したのは          「宮沢喜一」

「強制連行の証拠はないが、慰安所には軍が関与した」とした          「加藤紘一」

その捏造を強化する「偽証」を法廷で行ったのが                  「吉田清治」

証人として吉田清治にその「偽証」をさせた弁護士が               「高木健一」
 
政府の調査結果を無視して「事実だ」と談話を発表したのは           「河野洋平」

215 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 22:40:32 ID:l5Y8IkfR
東トルキスタン共和国
http://www.turkistanim.org/japan/news/20061024.htm



216 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 22:41:42 ID:QamDY7Rz
>>210
「虐殺」の意味知ってる?

217 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 22:43:11 ID:+VARHzci
徴用と強制連行の区別もつかないバカにわかるわけなかんべな

218 :633:2006/10/26(木) 22:52:46 ID:66fDBNj3
よく「便衣兵」は規則を破ったから日本軍もその義務がないという
主張があるが、誤った考え方ですね。
便衣行為=中国軍の犯罪
これに対して
容疑者を裁判なしに即処刑=日本軍の犯罪
違いはわかりますね?
特に日本軍の判断はその人の「命」(当たり前ですが、奪った命を間違い
ましたと言っても元には戻せません)に関わりますので最小限かつ最低限
の配慮(軍事裁判)が必要だろう。
そもそもゲリラではない便衣兵を責めるのも酷だろう。正規に投降しても
処刑される可能性が高い。(南京攻略戦では「捕虜はつくらない」「捕虜は
始末せよ」という軍命令が発せられていた)


219 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:00:13 ID:nWzM4tRd
日本軍兵士が南京にいたこと自体が問題なんだよね。
日本軍こそがゲリラみたいなもんだからね。

220 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:01:12 ID:+VARHzci
じゃ休戦協定破りもお咎め報復攻撃できないってか

221 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:02:32 ID:+VARHzci
さてと

次の【山岡君】登場は日替わり後かな?

222 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:02:43 ID:kl8QfeIb
何をされてもやり返しちゃダメなんです
日本人のくせにナマイキだ! 的理論ですから

223 :633:2006/10/26(木) 23:05:09 ID:66fDBNj3
これは424氏への質問だ。
>南京の安全区にいた15~49歳の男子の中に、非戦闘員は何人ぐらいいたのでしょうか。
>七十歳の老人まで民兵にしようとしたのですから、
>大部分の青少年が、戦闘員であった可能性が推測されます。
その前にお尋ねしますが、その中に「自殺願望者」はどのくらいの?
その前も言ったが
>6,670名の敗残兵を、軍律法廷で審判した場合、どれくらいの日数を必要とするでしょうか。
>計算してみてくれます。
だから「前提」条件をくれます?計算弱いのでな・・・。


224 :633:2006/10/26(木) 23:10:47 ID:66fDBNj3
>>219
君の考え方は間違ってないよ。
自国の首都でうろうろしてる敵兵も見て喜ぶ人などいるのかね?


225 :633:2006/10/26(木) 23:13:12 ID:66fDBNj3
>>222
君はその前に「現行犯」と「容疑者」の違いくらい
勉強しろ。

226 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:27:32 ID:kl8QfeIb
上で散々やってる、内規と国際戦時法が云々を全然理解してないような人に言われてもなぁ

227 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:33:12 ID:+VARHzci
>>222はからかってるんだと思う

228 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:39:21 ID:lkECGXTa
>>211 素人でスマソ
軍律法廷は上海派遣軍と第十軍に設置されていたのですよね。

ある任務中の部隊で造反があったら、それを一一軍レベルまで報告上げて、軍律法廷を開き処罰を頼むのですか?
その間、造反を放置していたら指揮系統が機能しなくなりますよね。

もし軍艦だったら寄航するまでどうすんだろう?

部隊の将校がその場で審問を行い裁断を下すのでは?

229 :虫めがね:2006/10/26(木) 23:52:27 ID:CIhZyyxg
>>222
>何をされてもやり返しちゃダメなんです

絶対やり返しちゃいけない、とは言わないが、自分の国の軍人さんの2〜3人が「虐殺」されたからと言って
よその国の10万人以上もの住民を「大虐殺」してよい、という話にはならんでしょう。
常識的に言って・・・ね。っw

230 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:54:05 ID:1WsBPpXF
>>211
何を誤魔化そうとしてるんですか?
「で」→「を」に直したぐらいで、その日本語の意味が通じるようになると思っていますか?
(迷妄)ですか。理解不能なゴミを撒き散らかさないように。

231 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:55:18 ID:0CndmErf
>>225
何時から、このスレは君の日記帳になったのだ?

232 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:57:34 ID:+VARHzci
210 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/10/26(木) 22:13:19 ID:q2psV1Jc
229 名前:虫めがね[sage] 投稿日:2006/10/26(木) 23:52:27 ID:CIhZyyxg


221 名前:日出づる処の名無し[釣堀でっせ] 投稿日:2006/10/26(木) 23:02:32 ID:+VARHzci
さてと

次の【山岡君】登場は日替わり後かな?

233 :日出づる処の名無し:2006/10/26(木) 23:58:57 ID:kl8QfeIb
>>229
明言したからには証拠出して欲しいね
ささ、こちらがグゥの音も出ないほど明確な証拠をどうぞ

234 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:00:51 ID:di2Eel8Z
ちなみに>>229
「通名・別名・セルフ強制的創氏改名」でおなじみの【山岡君】を

さらに騙ったと言うひねりにひねった偽者

235 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:01:42 ID:22IJBQH1
>>220
>じゃ休戦協定破りもお咎め報復攻撃できないってか

↑このバカ、「暴戻の支那を膺懲する」なんて近衛内閣のスローガンをいまでも信じているのだな?

学校で何を勉強しているのやら・・・。

236 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:01:58 ID:kl8QfeIb
いやいや、トリップ付けない以上、騙りの面倒も自分で見る! という意思表示でしょうw

237 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:06:03 ID:di2Eel8Z
暴戻?

どこの学校で 「暴支膺懲」をそのように教わったのだね?

238 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:11:49 ID:di2Eel8Z
【山岡君】は放っておいても自分からトリップ晒してしまうからねぇ

239 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:12:31 ID:F9/CM1vP
>>207
拉致されたまま消息不明になった市民の数が4,200人ならば、そのほとんど全数が、
10万人だか5万人だかの中国軍敗残兵によって拉致殺害された可能性の方が高いですね。

場外逃亡の際には人間の盾&労働力にもなるし、偽装兵に仕立て上げる事も、
殺害して日本軍に罪を着せる事も、自分の身さえ助かれば何でもやる、というのが
敗戦側の中国軍の実態でしょう。

それに対して、
城内占領後2ヶ月で傀儡政権に統治を返した日本軍には、市民を殺害する動機が
見当たりません。使役ならば有り得そうですが、死体処理にも賃金を出しています。
無賃労働をさせる理由はなさそうだから、拉致する動機もありません。

240 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:30:10 ID:Qu75Vu+N
>>239
残念ですが、消息不明になった市民の数が4,200は南京攻略後に
(日本軍の統治下であるため中国軍敗残兵によって拉致殺害された
可能性が低い。当たり前ですが、そのことをすれば自分の正体をバラす
行為に等しい。それじゃ便衣の意味がなかろう)
おいて発生した。また日本軍による拉致であるという外国人の証言が多数
あり、また「拉致する動機もありません」についても「拉致」ではなく
便衣兵狩りの時に誤って連行し、そのまま処刑されたものと思われる。



241 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 00:48:31 ID:F9/CM1vP
>>240
「南京攻略後において発生した」というのは、どのようにして論証されているのでしょう?
陥落前と陥落後の戸籍による調査というわけではない、という事でしょうか?
中国軍による拉致殺害があったという外国人の証言も多数あったようですが、
文献の記述が気になりますね。

242 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 01:02:28 ID:Qu75Vu+N
>>241
>「南京攻略後において発生した」というのは、どのようにして論証されているのでしょう?
日本軍による便衣兵狩り(中国軍敗残兵)の時期に適合する。
>文献の記述が気になりますね。
マギー牧師日記

243 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 01:14:27 ID:F9/CM1vP
>>242
>日本軍による便衣兵狩り(中国軍敗残兵)の時期に適合する。
論証になってないですね。戸籍による調査というわけではない、と理解しました。

>マギー牧師日記
その資料の中立性・公平性は?陥落前の状況記述が意図的に隠されてはいませんか?

244 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 01:17:43 ID:DHv2pwTj
東トルキスタン教育と協力協会が設立してから、トルコを中心に中央アジア、欧米のウイグル難民及び
ウイグル青少年に民族教育、宗教教育を行うために、ウイグル知識人を動員させ、「タフスィール」(コーランの解釈)を
アラビア語から現代ウイグル語に翻訳し、出版した。このタフスィールは計3冊で、全部で2100ページ)、
「ウイグル語と文学」、「愛国教育」、「民族啓蒙」、「我々の宗教を勉強しよう」(2冊)、
「東トルキスタン青年の義務」などの書籍、雑誌を出版し、
トルコ及び周辺国家にいるウイグル人難民に発行している。
http://www.turkistanim.org/japan/news/20061024.htm

東トルキスタンニュース:
http://www.turkistanim.org/japan/news.htm
http://www.turkistanim.org/japan.htm


245 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 01:18:32 ID:TwN7lPts
中国人が殺されました、証拠は外国人の日記に書いてあったからです、
ではすまないでしょw
ちょっと常識に立ち返ればわかりそうなもんじゃんよw

246 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 01:18:55 ID:0FQL6H6B
>>241

中国には戸籍制度がありません。

現在に至っても戸籍制度が存在しているのは、世界中で日本と日本が統治した台湾と韓国だけです。
(北朝鮮は、戸籍制度を廃止したそうです。)

247 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 01:43:55 ID:IAiPG5Wx
つ【農村戸籍】

248 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 02:03:21 ID:0FQL6H6B
>>246 を訂正します。

当時の中国には、戸籍制度がありませんでした。

現在に至っても・・・以下の部分については抹消とします。

>>247 さん ご指摘ありがとう

249 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 03:50:45 ID:BuZYpeQX
殺光支那人!!!殺光中国人豚犬!!!

250 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 08:28:04 ID:OPnvFYfO
744 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/10/23(月) 23:35:15 0
日本史の研究者が、比較研究用にあちらの人肉による孝行の事例を調べていた
のですが、論文をどこかにやってしまいました。
削ぐ部位は太ももが多く、長さの目安は30cmなどと書かれていたのですが。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。

251 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 09:11:22 ID:/Iuhfgab
>>228

「逮捕」「拘留」という用語を知らないのでしょうか。

252 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 09:20:00 ID:gASnfgvp
軍事的必要から、中国兵は正規兵の義務を投げ捨てて便衣化した
軍事的必要から、日本兵は市民に紛れ込んだ便衣兵の処断を端折った
双方無罪でいいじゃん
なんで一方にだけ無茶苦茶に義務ありとかしようと思うわけ?特に反日主義者さん達は?
貴方方の論法だよ。義務果たさずとも権利はあり、は

253 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 09:40:58 ID:x8smg89p
中国は日本に戦争を仕掛けたり、侵略してないのに、
日本は一方的に中国に戦争仕掛けて侵略して悪いことばかり
やったからね。

254 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 09:47:05 ID:oXDo46bw
つ【元寇】(主力は漢人なので「モンゴルがやった〜」などと言い訳しないように)

255 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 09:50:03 ID:gASnfgvp
>>253
つまり法律論ではなく、善悪論の問題なわけ?
そんな主観じゃお話にもならない。主観だから不公平の極みでも平然としてられるわけか
ここまで落ちたくはないなぁw

256 :424:2006/10/27(金) 09:59:55 ID:OQbtSUbJ
>>207
633氏ヘ

>>>確認事項633氏は、【巻き込まれた市民の数に関しては、多いとも少ないとも言えない
>すなわちよくわからない】でいいですね。

私がここで述べる「巻き込まれた市民」とは、便衣の兵の掃蕩で、間違われて
刺殺された可能性のある一般文民のことであり、633氏の共通の認識で
使われていることをまず断っておきましょう。

>調べました。南京国際救済委員会の調査報告「南京地区における戦争被害」によれば

南京国際救済委員会の調査報告というよりは、“War damage in the Nanking area”
の調査をしたのは、Dr.Lewis.S.C. Smythe  and Assistants と表紙に明示してありますので
スマイス博士の調査報告とする方が、正確な表現と私は考えます。

“War damage in the Nanking area”を原文で読めば、スマイス博士の「現実と調査結果」
の乖離を如何にして表現するか、学者のしての苦悩がよくわかります。
一度読んでみてください。


257 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:00:42 ID:KYn9s3W+
>軍事的必要から、日本兵は市民に紛れ込んだ便衣兵の処断を端折った
酷い理屈だね。容疑者を裁判なしに即処刑の正当化には出来ない。
君らの理屈で言えば「疑わしき者は罰せず」だろう?
君はその前に「現行犯」と「容疑者」の違いくらい
勉強したほうがいいでしょう。



258 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:03:11 ID:Qxw7sJC5
>>253
日本が戦争をふっかけた?
お前せめてアヘン戦争からのシナの歴史を勉強してな。

259 :424:2006/10/27(金) 10:09:06 ID:OQbtSUbJ
>>207

>拉致されたまま消息不明になった市民の数は4200人と推計されている。
>(「南京事件資料集」U、254ページ)勿論全員が被害にあうとは限りません
>が、かなりの市民は巻き込まれたね。さあ、反論をどうぞ。

“War damage in the Nanking area”のpage 7の事だと思います。
“In addition to those reported killed and injuries, 4,200 were taken away
under military arrest. Persons seized for temporary carrying or
other military labor were seldom so reported.
Very few of those here mentioned were heard  from in any way up to June.
The fate of others gives reason to think that most of them were killed
early in the period(3).”

(訳:以上に報告された死傷者に加えて、4200人が日本軍に拉致された。
臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役のために徴発されたものについては、
ほとんどの事実を報告していない。6月にいたるまでこのようにして拉致されたものについては、
消息のあったものはほとんどない。これらの人びとの運命については、
大半がこの時期の初期に穀されたものと考えられる理由がある。(3))


633氏との論点は、>>207で述べたように、
便衣の兵の掃蕩で、間違われて刺殺された可能性のある一般文民の数であり、
Persons seized for temporary carrying or other military labor
(臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役のために徴発されたもの)の数を
論じても意味がありません。
わかりますよね。


260 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:09:26 ID:KYn9s3W+
>>256     
424氏へ
>私がここで述べる「巻き込まれた市民」とは、便衣の兵の掃蕩で、間違われて
>刺殺された可能性のある一般文民のことであり、633氏の共通の認識で
>使われていることをまず断っておきましょう。
だから私は24で「あなたは逃走中の便衣の兵隊をさしていましたが、
私は日本軍による便衣の兵隊の摘発をさしています。だから話が合いませんね」
と言いましたね?そうしたらあなたは124で「さて、何に気づかれたのでしょうか。」
と言ったね。・・・今になってようやく気付いたか・・・。



261 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:13:24 ID:KYn9s3W+
>>259
>(臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役のために徴発されたもの)の数を
>論じても意味がありません。
>わかりますよね。
ああ、わかりますよ。そのままほぼ全員が消息不明になったけどね・・・。
わかりますよね。


262 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:17:19 ID:gASnfgvp
>>257
それができちゃうのが戦争法
実際、同じようなケースを相手にした1920年代アイルランドでの戦闘では容疑段階でもばんばんイギリス軍なんかは処断してますが何か?
軍事的必要性で阻却される、というのは明文化すらされてる大原則なんだが
君の主観ではない、客観的な法律のことを語っているんだが

263 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:19:07 ID:gASnfgvp
で、やっぱり便衣兵側の違法行為ほうには触れないw
主観と不公正とセコさ。さて、反日主義者は幾つの悪徳を自分から背負い続けるわけ?

264 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:19:20 ID:8UQCfyB9
>>257
そういう、戦時下でもない平常時の「常識」で遡って断罪の声上げて楽しいのか…?
戦争時に敵を相手に「疑わしきは罰せず」なんてのんきなことやってる理由も、必然性も無いだろ。

265 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:20:20 ID:KYn9s3W+
>>262
だからその客観的な法律とやらでいえば「疑わしき者は罰せず」だろう?
わかりますよね。

266 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:21:21 ID:KYn9s3W+
特に日本軍の判断はその人の「命」(当たり前ですが、奪った命を間違い
ましたと言っても元には戻せません)に関わりますので最小限かつ最低限
の配慮(軍事裁判)が必要だろう。


267 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:22:39 ID:gASnfgvp
>>265
それができないのが戦争法
だって疑わしい相手を見逃して敵だったら味方が殺されるから
そういう一般規律とはかなりかけ離れているというのが実際
だからハーグ陸戦条約にさえ軍事的必要による違法性阻却が頻出するんだよ

268 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:25:56 ID:oXDo46bw
やはり戦時と平時の区別もつかないのか・・・



269 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:26:21 ID:gASnfgvp
>>266
その論法でいけば、当然責任は義務を果たさずに民間人を巻き込んだ便衣兵側にあるね
何しろ、中国軍が集団便衣化しなかったほかの都市攻略という凡例では、そもそもそういった行為の必要性すら発生しなかったわけだから
少なくとも元凶を責めずして対応側を責めるのは異常。最低限公平に扱うべき。それこそ法の原則の一つですよw

270 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:30:05 ID:KYn9s3W+
>>267
誰が「疑わしい相手を見逃せ」と言いましたか?
疑わしいなら逮捕すればいいんじゃない?
無力化してから調査すればいい。
だからと言って即処刑は人道上許されない。
南京の場合はいずれも逮捕して無力化したにもかかわらず
弁解の機会を与えず即処刑はまずいと何度も言ったじゃありませんか。


271 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:32:05 ID:8UQCfyB9
被害者を減らさないために犯罪者を撃ち殺して、それを後になってから
「犯罪者の人権を考えなかった!横暴だ!」とか言われてもな…。

そもそも、犯罪者が居なければ被害者もでなかった訳で。

272 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:32:39 ID:CC/Ka3eX
てかこれ公開するのやばくないか?

裏2ちゃんねるで部落地域と人名リストを公開中
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1161908873/

273 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:33:14 ID:KYn9s3W+
>>269
意味不明ですね
便衣行為=中国軍の犯罪
これに対して
容疑者を裁判なしに即処刑=日本軍の犯罪
違いはわかりますね?


274 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:33:59 ID:gASnfgvp
1950年代まで使われた『米国陸海軍 軍政/民事マニュアル』なんかを見ても
「通常、軍法委員会が陸軍または海軍の最高軍法会議の訴訟手続きに従うよう指示することは望ましい。ただし、このような訴訟手続きの適用が不適当な場合は除く」
「証拠規則を無視することが適切な場合には、そのような規則に従うことは要求されない」
なんていう文章がずらずら出てくる
中国軍の同盟国の規則でこれだ
強いて言えば、不公平な反日論者並に戦争法は救いがたいんだよねぇ…

275 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:35:53 ID:gASnfgvp
>>273
だからね、原因と結果を意図的に分離してどうするの?
公平に便衣兵は義務を負わなくても捕虜になる権利あり、とか主張するように
日本兵側も義務を行わなくても(一部処刑の簡素化)権利(占領地安全化)あり
と、公平に扱おうねといってるだけw

276 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:37:17 ID:KYn9s3W+
>>274
「不適当な場合」とはどのような「場合」かな?
「前提条件」を出さないと判断の仕様が無いが・・・。

277 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:40:55 ID:gASnfgvp
「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした…
手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。
弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいる連中への見せしめにするためだ」
(1900年『フィラデルフィア・レジャ』紙)

「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得んさ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は無用だ」
(対フィリピン独立軍指揮官の一人だったアドナ・シャフィー少将(当時))

こんなもんなんだよ、実際には……個人の感傷とは無縁の世界


278 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:45:19 ID:KYn9s3W+
>>275
誰が便衣兵も捕虜となんて言ったのかい(少なくと俺は言ってないぞ)
安全区での摘発には民間人も誤って連行される場合も多い。
その区別(そもそも努力もなし)もなしに即処刑まずい。
また捕まったものに関しては「現行犯」ではない限り「容疑者」
として扱われるよ。違いますか?処刑は構わんが法に則ってればね。


279 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:48:40 ID:KYn9s3W+
>>277
君陸戦法規はいつ発効したの?言ってごらん。

280 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:49:18 ID:gASnfgvp
>>276
「当該地域の安寧秩序の維持、最終的には自軍の安全」

これが現実の「原則」で、軍事的必要による阻却が全般に及ぶ戦争法の実際程度
イギリス軍もアメリカ軍も、容赦なく民間人を巻き込んだ即時処断と見せしめを含んだ苛烈な掃討を行っている
だいたいあなたは日本軍が民間人を考慮しなかったように言い立てているが、日本軍の配慮と摘発はまだ穏当なほう(!)なんだよ。先例を見る限りでは……
ただでさえ厄介な事態を招くゲリラ化を正規兵が義務を捨ててやり、市民を巻き込むほうがどれだけ罪深いか未だに理解できない?
しかし一方を責める不公平は貴方方の真似になから公平に扱え、と言っているわけだが

281 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:57:18 ID:KYn9s3W+
>>280
>「イギリス軍もアメリカ軍も」
・・・駐車禁止の所にほかの車も止まっているから、だから俺もいいんだと
いう子供みたいな発想はやめてくれるかな?みんな「犯罪」だってば・・・。
こういう事をやっているから「米軍犯罪」も追及できん・・・。
>日本軍の配慮と摘発はまだ穏当なほう(!)なんだよ。先例を見る限りでは……
「穏当」というのかな?マギー日記を見ればそは思えないね。

282 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 10:59:57 ID:gASnfgvp
>>281
当たり前だ。凡例と合意によって形勢されるのが国際慣習法であるのだから
国内法の、違法性阻却が抽象的でないものとごっちゃにする貴方の寒い頭に乾杯w
つかわかっててごっちゃにしてるんでしょ、もう
では、「10歳以上を片っ端から調べもせず射殺」よりさらに過酷だとマギー日記のどのあたりをもって言うのか?

283 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:02:51 ID:KYn9s3W+
付け加えながら再度言うと
もし日本軍が「便衣兵狩り」をやった
時、誤って一般市民まで連行したのはやむ得ないだとしても、戦時国際法
の精神に則ってやれば、何千という市民の悲劇は生じなかったかもしれない。
そもそもゲリラではない便衣兵を責めるのも酷だろう。正規に投降しても
処刑される可能性が高い。(南京攻略戦では「捕虜はつくらない」「捕虜は
始末せよ」という軍命令が発せられていた)




284 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:05:20 ID:gASnfgvp
>>283
だから軍事的必要性が許す限り国際法に則ってやってるじゃん
あと、詭弁のガイドラインばりにいきなり結論として誤認民間人犠牲者数千人とか、「捕虜はとらず処断しては如何?」という意見具申を断言の命令に変えた偽造証拠をいつまでも引っ張るのはそれこそ如何なものかw

285 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:05:50 ID:KYn9s3W+
「凡そ戦時重罪人(便衣兵も)は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜら
るる所と認めねばならぬ。」


286 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:07:59 ID:gASnfgvp
>>285
それが正しいのなら、なんでどこの国の軍も軍事的必要性から端折ることをやってるんだ?
ヴェトナム戦争時期の例を見ても即時処断の応酬で、選り分ける手間すら省いてるが?

287 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:10:28 ID:gASnfgvp
>>170の田岡氏の意見が一番妥当、と言わざるを得ない
戦争自体が掬い難い、というのならその通りだろうな
しかしだからといって反日主義者の主観を至上と思ってもらっては困る

288 :424:2006/10/27(金) 11:15:44 ID:OQbtSUbJ
>>260 >>261 のレスは、633氏でしょうか。

>>261
>>(臨時の荷役あるいはその他の日本軍の労役のために徴発されたもの)の
>>数を論じても意味がありません。 わかりますよね。
>
>ああ、わかりますよ。

「その日本軍が捕らえた便衣兵の容疑者は2人に1人は市民だと考えられる」の
ご主張に確率論をもって断定されましたが、何度かの私の指摘で
その愚かさ、粗雑さを理解され、恥じられて、
少しは勉強され史料を読まれたのでしょう。
そして、自らの主張の根拠史料として
>「南京地区における戦争被害」によれば、 拉致されたまま消息不明になった
>市民の数は4200人と推計されている を明示されたわけです。

この史料も、またずいぶんピントが外れたものであり、>>259の私の指摘に
自らの不明に気がつき、直ちに賛同されたわけです。
(本当に張り合いのないお方ですね)

>そのままほぼ全員が消息不明になったけどね・・・。

「その日本軍が捕らえた便衣兵の容疑者は2人に1人は市民だと考えられる」
のご主張とは、全く関係ないことですよね。
何度も注意していますが、何が論点かをしっかり把握してください。

それではやり直しです。
「日本軍が捕らえた便衣兵のなかに多数の市民が巻き込まれて、刺殺された」と
あなたの主張の根拠となる史料の明示をお願いします。


289 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:17:33 ID:KYn9s3W+
>>284
>詭弁のガイドライン?
私は何度も「戦時国際法論」などで「便衣兵(容疑者)」の処刑には
軍事裁判の手続きが必要であることを主張してるが、
君も反論があるのなら「便衣兵(容疑者)」は裁判や法の手段なし
で一発処刑可の法的見解や法学学者の見解出してくれないか。私が
知る限りでは否定派はこの部分で有効な反撃が出来ずにいる。
あるのなら後学のために出してくださいよ。

290 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:18:55 ID:K0w0sUBh
国内法と国際法・戦時と平時の混同を平然とするあたり、わざと悪あがきしてるんじゃなくて本気で主観のみで主張してるんじゃないだろうか。
だから自分の都合のいい条文や解説には固執するくせに、他のそれや凡例を認めない。
不公平で主観のみ、いびつで頑迷。反日論者にも困ったものだ。

291 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:19:10 ID:oXDo46bw
「誰かがやってるから自分もやっていい」という理屈は子供じみてるからやめて欲しい

とのたまう方がおります

ならば論拠提示もできない日本の虐殺を非難しながら
きっちり映像が残っている今人民解放軍が行っている「少年僧・尼僧」虐殺に対し「ダブスタだ」と言わないのは

ダブスタ×ダブスタ

292 :633:2006/10/27(金) 11:22:49 ID:KYn9s3W+
>>288
本当に張り合いのないお方ですね
おいおい。私に裁判計算をやらせようとする試みははどうした?
やりますよ。早く「裁判記録」出してよ。あなたは「張り合い」があるでしょ?

293 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:27:18 ID:GZer9dNn
参考までにですが

大体どの国も憲法レベルで「適法手続き」、つまり裁判慣習を認めていますが、
ボアソナード氏によって日本に西洋からその法慣習が伝えられたのは1880年・・・

294 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 11:33:26 ID:/FDv51tC
>>288
>それではやり直しです。
>「日本軍が捕らえた便衣兵のなかに多数の市民が巻き込まれて、刺殺された」と
>あなたの主張の根拠となる史料の明示をお願いします。

424さん、あなたのその質問に関しては、私は前スレ48で日本軍将兵の証言を幾つか挙げましたが、
あなたからは何の返答もありませんでしたね。
(前スレ48 >>833->>837

これらの証言史料は無視される訳ですか?
私の提示した史料が不足であるなら、どういう点か不足なのか説明して貰えますか?

295 :424:2006/10/27(金) 11:33:46 ID:OQbtSUbJ
>>281

>「穏当」というのかな?マギー日記を見ればそは思えないね。

マギー日記が存在することは、否定いたしません。
そこでお願いですが、
マギー日記に書かれていること、すなわちマギー牧師の認識は、真実をとらえ
その事実を記録したのである、とあなたが主張されるのであれば
その証明をお願いしたいのですが。

主観的記述を如何にたくさん集めて明示しても、
それが客観的真実(事実)になるわけではありません。
マギー日記の科学的検証をお願いします。


296 :633:2006/10/27(金) 11:43:48 ID:KYn9s3W+
それからね、あなたが177で述べたことを少々調べました。
そうしたら、第三師団衛生隊本部付きの写真班員だった寺田氏によれば
南京武定門の所にある中国兵の死体には一般住民の死体もあり年齢層は12〜3
才の少年から60才の老人まであったという(手にはチエコ製機関銃)。
この便衣兵組織は日本式で言うなら「警防団」というところかな。その彼ら
は各地に散り、日本軍の進撃によって南京城下まで退却したが南京門は固く
閉じていったためそこで全滅したと思われる。さてあなたが177で言った証言は
この「警防団」のことではないのかね?彼らは殆ど城門前で壊滅しており、
少なくあなたが出した「証言」では位置が無く、また「安全区」から出撃した
と言うものでもなかった。さあ、どうする?


297 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:46:27 ID:K0w0sUBh
「便衣兵は防衛側だから責任が無い、あるいは少ない」という意見もまた主観に凝り固まるか、戦時法を理解していない顕れ
どちらが手を出したかは、国際法上の「戦争開始原因を判断」に属する問題
これをどう戦うか、の問題である「戦争の手段・方法を規律する法」とは別個
もし便衣戦術を正当化するとすれば、それこそ「戦数論」や「軍事的必要による違法性阻却」に頼らなければならなくなる
このあたりの矛盾を、主観ではなく説明したレスはとんと見当たらない
反日主義者の主観以外で意見求む

298 :424:2006/10/27(金) 11:47:13 ID:OQbtSUbJ
>>294

やまんば氏ヘ

前レス >>879  >>881  >>882 の回答をまだいただいておりません。

まず >>879 ↓
―――――――――――――――――――――――――
まずご自分の文章をよ〜く読んでみてください。
――――― やまんば氏 >>832 ↓
南京において「戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとする者」は、日本軍の手によって
みな殺害された、という事実。
――――――

いいですか。
敵対行為中に私服に偽装し、南京安全区に逃げ込んだ中国兵士が、一体何人にいたのかは
不明ですよね。 
3日間の掃蕩で、6,670名(歩七戦闘詳報)の敗残兵が刺殺されたとの史料があります。
以上より、やまんば氏は、いかなる資料にもとずいて、日本軍の手によって【みな】殺害された
のが事実であると断定できるのかをお聞きしているのです。
さ〜、がんばって【みな】を証明してください。
――――――――――――――――――――――――

この証明をお願いしますね。待ってますよ。


299 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:51:33 ID:oXDo46bw
問題は

何故>>288に【山岡君】が当然のように反応しているかと言う点だが・・・

300 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 11:54:22 ID:/FDv51tC
>>297
歴史的事実は南京では、キミの妄想する様な「便衣兵」(ゲリラ兵)はほとんど存在しなかったのであるから
(彼らの大部分は、平服に着替えて逃走を試みた敗残兵であって、文字通りの「便衣兵」ではない)
そういう全くの空想を交えた前提で、合法か違法かの法律論議、あるいは軍事的戦術の是非論をやっても
全く無意味である。


301 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:56:30 ID:oXDo46bw
あまりにもわざとらしい登場に藁藁

302 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 11:56:58 ID:/FDv51tC
>>298
いいから私の質問に先に答えなさい。
話をそらさないようにね。


303 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:58:31 ID:oXDo46bw
ID:KYn9s3W+ はいずこへ・・・

304 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 11:59:52 ID:oXDo46bw
>いいから【私の質問】に先に答えなさい。

自白してるし・・・ 天然

305 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:01:35 ID:K0w0sUBh
やまんば氏は皆の笑いを取りに出てくるのか?
つい反射的に詭弁のガイドラインを張りたくなってくるww

306 :633:2006/10/27(金) 12:04:06 ID:KYn9s3W+
>>295
>「日本軍が捕らえた便衣兵のなかに多数の市民が巻き込まれて、刺殺された」と
>あなたの主張の根拠となる史料の明示をお願いします。
マギー牧師の日記にある1936年12月19日(日)によれば明らかに民間人も連れ去られ処刑
された。
>マギー日記の科学的検証をお願いします。
すでに「肯定派」の学者達によってその検証は行なっており、私ではなく
彼らに聞けばいいじゃないか?書いてもよかったけど、あなたによれば
あなた自身は勉強され史料を読まれたのでしょう。なら必要はないな。
それから
>その愚かさ、粗雑さを理解され、恥じられて、
意味分かりませんね。重要なのは「間違い」ではなくその後です。
素直に「訂正」するか、或いは「開き直る」のいずれの態度によって決まるもの。
少なくとも私の所謂「数字」いじりも故意ではないのも明らかだろう?
間違い(50%)訂正(83%)むしろ私にとって有利に数字になっただけ。

307 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:06:26 ID:oXDo46bw
(まさかこれで・・・?)

308 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:07:47 ID:x8smg89p
便衣兵は極悪非道な日本軍兵士に対抗した勇士だからね。

309 :633:2006/10/27(金) 12:08:34 ID:KYn9s3W+
ID:oXDo46bwと ID:K0w0sUBh
はあ、この二人は野次るだけの能無しかい?
それなら言われる筋合いはないね。

310 :633:2006/10/27(金) 12:13:18 ID:KYn9s3W+
暇なら「便衣兵(容疑者)」は裁判や法の手段なし
で一発処刑可の法的見解や法学学者の見解出してくれないか。私が
知る限りでは否定派はこの部分で有効な反撃が出来ずにいる。
あるのなら後学のために出してくださいよ。 「無い」なら「無い」と言えば
いいじゃない?詭弁のガイドラインを張ってもしょうがないし。


311 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:15:45 ID:Qxw7sJC5
やまんば。
いやさ、妄想大王。



おみゃーの自虐妄想レスって、バイト代はいくらなんだ?
(´・ω・`)

312 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:16:18 ID:oXDo46bw
で?

ここは何のスレかな?

313 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:21:19 ID:oXDo46bw
でさ
法というものは基本的に「禁止」を明文化するもので
わざわざ「これはやってもいい」と書かれるものではないんだよね(民法や商法の話ではないので)

「トイレではウンコをしてもよい」などと言う記載は当然ない
何度説明したかな

314 :633:2006/10/27(金) 12:27:51 ID:KYn9s3W+
>>311
そういう君のバイト料はいくらかね?
ま、野次るしか能がないから「詭弁君」よりは安いだろうな(笑)

315 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:31:58 ID:oXDo46bw
ID:KYn9s3W+ 抽出レス数:21

「やまんば」に呼びかけたものに返事しちゃってるし・・・

316 :633:2006/10/27(金) 12:34:22 ID:KYn9s3W+
>>313
だから、私が何度も法の根拠で「容疑者」は裁判なしで即処刑は無理
(疑わしきものは罰せず原理)・・・「禁止」を明文化するものだよ?
なら君も法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠を出してくれ。そういう君の「脱法」の話を聞いてるじゃない。

317 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:37:11 ID:oXDo46bw
「疑わしきは罰せずの法理」ね

だから根拠不備の疑いでは南京大虐殺は証明されていないので無罪となるわけだが?


  983 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/09/23(土) 01:56:54 ID:TlChQEgA
  >968
  >何ならお前さんにもやまんばと同じように840万の貸しに対する返却要求するが?
  >「証文はないが“匿名の証言者は大勢いる”ので事実だ」と

  オイ、お前、証文なしでワシを裁判所に訴えてみろよ。
  840万円を返せ、とな。

  何時でも裁判を受けて立ってやるぞ。

  自分の発言に最後まで責任持てよ。


 やまんばが証言のみでは証拠にならないことを認め記念カキコ

318 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:42:40 ID:8UQCfyB9
というより、既に結論出てるだろう内容に、発言者の揚げ足とって続けてるだけのスレだろ…ここ。

319 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:44:02 ID:K0w0sUBh
>>316
法の明文(軍事的必要性の許す限りでは…)と凡例・国際慣習法(同時期ないし前後の英米軍の行為)双方から、即時処刑も容認されているということは証明されているが
なぜ自分の主観で認める部分だけに固執できるのか不思議だ

320 :633:2006/10/27(金) 12:46:46 ID:KYn9s3W+
・・・以上をもって少なくともこのID:oXDo46bwに関して
は法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠を出す事ができませんでした。それどころか「詭弁」を繰り返し
論点逸らしを計っていますね。おっと反論があるならきちんと
「法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠」を出せよ。それ以外は受け付けませんよ(笑)。
簡単な作業だろう?君らがいつも他人に証明しろと同じようにその「証明」
をすればいいんだぞ?

321 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 12:48:39 ID:/FDv51tC
>>317
>だから根拠不備の疑いでは南京大虐殺は証明されていないので無罪となるわけだが?

その論理で言うと、根拠不備の疑いで殺された「便衣兵容疑者」は、要するに無罪(冤罪)になるわけだが・・・。(藁

自分でダブルスタンダードをやっている事にも自覚がない<無用バカ

322 :633:2006/10/27(金) 12:49:31 ID:KYn9s3W+
>>319
駐車禁止の所にほかの車も止まっているから、だから俺もいいんだと
いう子供みたいな発想はやめてくれるかな?みんな「犯罪」だってば・・・。
こういう事をやっているから「米軍の犯罪」も追及できん・・・。


323 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:49:48 ID:oXDo46bw
【山岡君】はただ今脳内妄想世界に入りました

もはや耳を塞いで現実世界とは乖離しております

全て自分の言葉によって論破されたやまんば哀れ

合掌・・・

324 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:49:54 ID:K0w0sUBh
南京の場合、それこそ日本軍は国際法上の要請と軍事的必要の双方から要求される「占領地域の治安回復」を為さねばならなかった
だから便衣兵摘発の段階において、一部即時処断を行った(論点がズレるので数の問題は一事置く)
論題が「本当にその行為は諸条件を勘案した上での、軍事的必要による違法性阻却に相応しいか?」の段階ならまだわかるが
画一的絶対的な軍律裁判の必要を未だ言い立てられても主観乙としか言いようが無い


325 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:52:08 ID:oXDo46bw
在日はもはや日本社会に根付いているから日本人だという子供のような理屈で擁護するのはやめて欲しいもんだね
【山岡君】



326 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:53:18 ID:K0w0sUBh
>>322
コピペに逃げなくてもいいじゃないかw

327 :633:2006/10/27(金) 12:53:51 ID:KYn9s3W+
>>321
ナイス突っ込み。まったくこの ID:oXDo46bwはおもしろい。
自分で「矛盾」なことを言ってる事に関して自覚はないのかな?
・・・末期症状だね。

328 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 12:57:27 ID:K0w0sUBh
>>321
ならば双方無罪で結構なことじゃないかw
断定せずを「双方公平に」適用すればよろしい
今更言を翻さないよね?w

329 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 13:04:47 ID:/FDv51tC
>>328
>ならば双方無罪で結構なことじゃないかw

残念ながら、日本軍による南京虐殺に関しては、中国の便衣兵が果敢にゲリラ戦を展開したという不確かな情報よりは
はるかに実証的な証拠が揃っている。っw


330 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:11:47 ID:K0w0sUBh
>>329
おやおや?言ってることがまーた変わった
楽しいね、君( ´,_ゝ`)

331 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:13:53 ID:oXDo46bw
何で「前提があやふやだ」と言ってるのにそこからの帰結を正解にできるんだ?

朝鮮脳はわけわからん
まだ自己レス擁護してるし・・・

332 :633:2006/10/27(金) 13:15:10 ID:KYn9s3W+
>>328
>ならば双方無罪で結構なことじゃないかw
私もそれで結構ですか、現実的「便衣兵(容疑者)」は処刑された
しな。もし彼らの「命」をもとに戻せるなら「双方公平に」適用すればよろしいかと。

333 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:18:46 ID:oXDo46bw
  983 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/09/23(土) 01:56:54 ID:TlChQEgA
  >968
  >何ならお前さんにもやまんばと同じように840万の貸しに対する返却要求するが?
  >「証文はないが“匿名の証言者は大勢いる”ので事実だ」と

  オイ、お前、証文なしでワシを裁判所に訴えてみろよ。
  840万円を返せ、とな。

  何時でも裁判を受けて立ってやるぞ。

  自分の発言に最後まで責任持てよ。


 やまんばが証言のみでは証拠にならないことを認め記念カキコ

334 :633:2006/10/27(金) 13:20:39 ID:KYn9s3W+
>>331
君はまず「発言」を訂正したほうがよろしいかと・・・(笑)
私はどこかの「しつこいさん」(424)と違って訂正すれば
しつこく追及はしないよ(笑)。

335 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:21:05 ID:59XfHGpf
今日も反日主義者(一貫性も公平性もないから、最早肯定派という言葉を使うのも勿体無い)はダブスタ路線絶好調!

336 :633:2006/10/27(金) 13:23:46 ID:KYn9s3W+
はい。以上をもってこのID:59XfHGpfに関しても
法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠を出す事ができませんでした。それどころか「詭弁」を繰り返し
論点逸らしを計っていますね。おっと反論があるならきちんと
「法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠」を出せよ。それ以外は受け付けませんよ(笑)。
簡単な作業だろう?君らがいつも他人に証明しろと同じようにその「証明」
をすればいいんだぞ?


337 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 13:24:08 ID:/FDv51tC
>>324
>論題が「本当にその行為は諸条件を勘案した上での、軍事的必要による違法性阻却に相応しいか?」の段階ならまだわかるが
>画一的絶対的な軍律裁判の必要を未だ言い立てられても主観乙としか言いようが無い

上の行の意見については私も同意するが、しかし「画一的絶対的な」法律論議を持ち出しているのは、むしろプチウヨの虐殺否定派
の諸君である。虐殺認定派の方が問題にしているのは、それが合法・非合法の問題以前に、何十万人もの非戦闘員が軍事的な
必要性すらない所で無益に残酷に殺害された、という事実関係であり、それが当時1930年代の古い戦時国際法の基準からみても
違法な活動であったと断じているのである。

「南京事件を巡る周知の論争は、1990年代以降、その論点を微妙に変化させ、国際法の解釈に関する論争が大きな比重を占め
るようになった。
それは、南京事件の実態の解明が急速に進んだ事の直接的な結果として、たとえ「まぼろし」派の人々であっても、南京である程度の
非行が行われた事実そのものは否定できなくなったという事実に起因している。

その為に国際法の解釈を持ち出すことによって、捕虜や投降兵、敗残兵の殺害を正当化する方向に向かわざるを得なかったのである。」
(吉田裕「南京事件と国際法」p68『現代歴史学と南京事件』(柏書房)

338 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:25:02 ID:oXDo46bw
字が読めないのか読みたくないのか・・・




339 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:26:17 ID:oXDo46bw
【やまんば一人劇場終幕〜】



340 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:28:13 ID:Ksh9YeE7
↑ダブス太を使いたいだけのヤシ大杉

341 :633:2006/10/27(金) 13:30:45 ID:KYn9s3W+
うむ、どうやらID:oXDo46bw氏は「野次る戦術」に転換したね。
ネットウヨの得意技「論理が詰まると人格攻撃に終始する」作戦。

342 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:33:04 ID:oXDo46bw
論理と言う割には何一つ証明していないのだが・・・

【南京大虐殺の事実】

343 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:34:40 ID:oXDo46bw
人格攻撃ってどこに?

いくらミンジョク性でも嘘はいかんよ嘘は

344 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:37:23 ID:iXW2wq53
 最近、わが方のゲリラ部隊が以前に地下に埋めておいた銃を全部掘り出して行動を起こした。彼らは直接鉄道部に攻撃をかけたが、翌日には完全に殲滅された。
このときの死者は計五百人余りであった。この暴動が失敗したので、わが方のゲリラ部隊は、城内に隠してあった武器を秘密裏に古林庵に運んだが…
 …我々が脱出する数日前の晩、我々のゲリラ部隊がまた城内に攻め込んでた。彼らはまず富貴山を占領し、一部の部隊は城内に突入し翌日の朝になって退却した。
ただ、彼らは四百人余りの完全武装をした難民を連れていった。この難民は皆以前から残っていたゲリラ部隊で、この時は特に彼らを救出するために、城内に攻め込んできたのであった。
(南京事件資料集 中国関係資料編)

中国軍から見れば、便衣兵は当たり前の戦術。国際法も何もないのが彼らの価値観
それどころか非情の策というより英雄視している
彼らを早めに摘発しなければ、日本軍が危なかった
いや、馬副師団長以下の組織的便衣兵のように日本兵に罪をなするための虐殺を民間人に行っていた連中が居た以上民間人にとっても敵であった

345 :633:2006/10/27(金) 13:37:41 ID:KYn9s3W+
>>343
>人格攻撃ってどこに?
323 :日出づる処の名無し :2006/10/27(金) 12:49:48 ID:oXDo46bw
【山岡君】はただ今脳内妄想世界に入りました

もはや耳を塞いで現実世界とは乖離しております

全て自分の言葉によって論破されたやまんば哀れ

合掌・・・
339 :日出づる処の名無し :2006/10/27(金) 13:26:17 ID:oXDo46bw
【やまんば一人劇場終幕〜】

なんか言ったかね?ミンジョク性君?

346 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:42:33 ID:oXDo46bw
するとあなたは【山岡君】なのかな?

それとも世にも珍しい「やまんば」という名前の人?

347 :633:2006/10/27(金) 13:43:35 ID:KYn9s3W+
>>344
あのね、朝からずっと言ってきたことだが、誰も摘発を批判しておらん
よ。「容疑者」を裁判なしに即処刑はまずいと言ってるのだがな。

348 :633:2006/10/27(金) 13:46:54 ID:KYn9s3W+
>>346
私はその【山岡君】でも「やまんば」でもないよ。
明らかにあなたはその「やまんば」発言に対して論理的批判
ではなく人格攻撃をしたのでそれを指摘しただけですよ。

349 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:47:48 ID:oXDo46bw
確かに人民解放軍は悪い奴っちゃらやね

容疑すらはっきりしない非武装の少年僧・尼僧を撃ち殺したんだから
それも計画的に先頭と最後尾から順に


350 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:47:59 ID:iXW2wq53
あるとき、中央(国民政府)の便衣隊約五、六人が入場し、中華路付近の地下室内に潜んでいた。ちょうど五人の獣兵が三、四人の人夫をともなって北から南へやって来ていて、
わが便衣隊の近くに来た。彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、四人の人夫に「中央軍はすでに入場した」と言って、人夫たちを安心させた。
(南京事件資料集 中国関係資料編)

これは国民党軍の幹部士官だった郭岐の回想
便衣隊が日本兵を殺し、デマを触れ回っている
ラーベ日記にもデマのために小規模な暴動が起こったことが示されているが、彼らは治安の敵だった
これを当然の戦術だ、と強弁するのは勝手だが明らかな国際法違反
それこそ吉田のように、日本側の軍事的必要を否定しながら中国側のものは認めるというようなダブスタ以外で免罪ができるはずがない

351 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:48:39 ID:oXDo46bw
「やまんば」も【山岡君】も個人を特定してませんが何か?

352 :633:2006/10/27(金) 13:49:45 ID:KYn9s3W+
>>349
おいおい。今度は論点ずらしかい?
人民解放軍を攻撃したいのならスレ違いだ。
ほかの反中スレでやりな。

353 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:51:04 ID:oXDo46bw
【山岡君】の人格って何〜?
「やまんば」の人格って何〜?

またもありもしない前提から人格「攻撃」などと妄想をたれる「偽名・通名633(←も人格?)」

354 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:54:07 ID:oXDo46bw
「南京大虐殺とは」

↑で検索しなさいな
スレ違いで論点ずらしは妄想癖のある偽名・通名「633」

355 :633:2006/10/27(金) 13:58:02 ID:KYn9s3W+
>>350
「ラーべ」「マギー」などに日本軍による便衣兵狩りは
熾烈そのものだという証言は外国人を中心に数多くある。
当然ながら日本軍は安全確保のため便衣兵狩りの資格は要するが
方面軍に統一の指令(便衣兵狩りの基準について)があったという記録もありません。
従って兵士個人の判断に委ねる結果となり、まさにケース・バイ・ケース的な要素が強かった。
(悪く言うなら兵士の気分次第でその人の人生が決まる)
そうした証言・状況などから見れば全員とは言いませんが、日本兵はかなり無作為に
安全区で便衣兵狩りを行なっていたものだと推測できる。なお、捕まった人に
対しては軍事裁判などの弁解まったく与えず即処刑に持っていくこと自体
が国際法違反と指摘しただけですよ。 もし日本軍が「便衣兵狩り」をやった
時、誤って一般市民まで連行したのはやむ得ないだとしても、戦時国際法
の精神に則ってやれば、何千という市民の悲劇は生じなかったかもしれない。
そもそもゲリラではない便衣兵を責めるのも酷だろう。正規に投降しても
処刑される可能性が高い。(南京攻略戦では「捕虜はつくらない」「捕虜は
始末せよ」という軍命令が発せられていた)



356 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 13:58:46 ID:iXW2wq53
それにしても中国では英雄扱いされている便衣兵の戦闘を、いくら情勢が不利だからといって無かったことにするやまんばの態度は如何なものか
彼らは国際法違反とはいえ命を懸けた。その結果がただの敗残兵や民間人に被害が及ぶ愚行だったとしても、その点だけは認めなければあまりに不敏
ダブスタの上、同じ中国人を貶すのは良くない

357 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 13:59:29 ID:/FDv51tC
>>353
まあ、名無しさんのミンジョクには人格はないらしいから、
恥じらいもなくウソを吐き続けられるのだろうねえ。(藁

358 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:01:26 ID:iXW2wq53
>>355
君こそ話を逸らさないでもらいたいw
君の推測や主観による断定は関係無い
便衣兵の戦闘自体を否定した者に、違うという証拠を見せているのだ

359 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:01:36 ID:oXDo46bw
基本設定:

徴用=強制連行

便衣兵≠ゲリラ

根拠なし

360 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 14:05:42 ID:/FDv51tC
>>356
私が言っているのは、1937年12月13日の南京陥落から大虐殺が展開された数ヶ月間の
事実関係を指している。
その期間に大規模な便衣兵の戦闘行動があった、というならその事実を出してクラハイ。

361 :633:2006/10/27(金) 14:06:43 ID:KYn9s3W+
>>357
やまんば氏へ
自分はそろそろ上がります。今日はID:oXDo46bwのようなミンジョクでは
話にもなりませんね。どうせ彼にはもう「人格攻撃」しかできませんから〜。
スルーでもしてください。


362 :633:2006/10/27(金) 14:14:07 ID:KYn9s3W+
>>358
便衣行為=中国軍の犯罪
これに対して
容疑者を裁判なしに即処刑=日本軍の犯罪
違いはわかりますね?
話逸らすもなにも朝からずっと
私は何度も「戦時国際法論」などで「便衣兵(容疑者であり現行犯は除く)」の処刑には
軍事裁判の手続きが必要であることを主張してるが、
君も反論があるのなら「便衣兵(容疑者)」は裁判や法の手段なし
で一発処刑可の法的見解や法学学者の見解出してくれないか。私が
知る限りでは否定派はこの部分で有効な反撃が出来ずにいる。
あるのなら後学のために出してくださいよ。
私は用事があるためこれから上がりますから、返事は遅れますよ。


363 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:20:23 ID:dqaogTVf
>>361
郭岐は南京陥落後3ヵ月市内に潜伏して活動していた、と主張しているが
思い切り該当時期じゃんか。じゃあ彼は誰に対して何の戦闘を行ったんだ?w
それとも完全な嘘であると?

364 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:21:47 ID:dqaogTVf
>>362
ずっと出ているじゃないか。ハーグ陸戦条約の明文からはじまって、田岡氏らの解説に英米軍の行動凡例
見苦しいよ。一つもマトモに反論できないくせに

365 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:22:52 ID:oXDo46bw
>スルーでもしてください

国民党軍に捕らえられた日本兵がどうなったか知ってて言ってるのだろうか・・・
相手があやった事でも自分がやったらダメだそうなので関係ないと仰るんでしょうな

都合の良い

366 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/27(金) 14:23:29 ID:/FDv51tC
>>359
無用くん、朝鮮人の「強制連行」は「証拠がない」ので「事実として無かったああーー」
というウソをどこまでも言い続けたいなら、途中で、「朝鮮人の徴用は245人」なんて妙な
「無実の証拠」を持ち出さない方が良いと思うよ。

丁度、「証拠がないので南京虐殺は無かったああーー」とウソを言い続けるている途中で、
「便衣兵の殺害は国際法からみて合法」なんて頓珍漢な言い訳を持ち出すのと同じだな。

そんじゃ少なくとも便衣兵を殺した事は事実なんだから、その殺した事実経過が合法か
違法かの証明を挟まなくてはならない。

朝鮮人徴用の245人説についても、朝日新聞の報道だから間違いないというウヨクの証言
の信憑性について精査する必要が出てくるだろう。(藁

367 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:27:35 ID:oXDo46bw
透明が何か言ってる

368 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:30:55 ID:dqaogTVf
たまには別の視点から見てみよう。陥落直後の13日から15日間の掃討戦において、日本軍が安全区から摘発した兵器類は
戦車(装甲車含)4台
機関銃44丁
小銃960丁
大砲類22門
拳銃100丁弱
戦闘詳報からざっと概算だから数値に上下があるかも
で、なんで建前上軍人の出入り禁止で武器持ちこみも禁止の区域にこれだけ武器があったの?
民間人が盗んだ、とか武器マニアがいたとかのトンデモでもない限り中国軍の仕業だよね
何のためにこんな莫大な兵器を隠したのかな?便衣戦のためとしか思えない

369 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:31:25 ID:oXDo46bw
南京大虐殺とは - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%A8%E3%81%AF&num=50


370 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:36:10 ID:oXDo46bw
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html
南京大虐殺とは固有名詞なのか、それとも南京で発生した数量不詳の虐殺事件という意味なのか、ちょっと考察してみましょう。
まず中国側では「南京大屠殺」と呼称しています。その規模は30万以上ということで固定されているようです。

虐殺派の笠原教授が中国で論文を発表した所、犠牲者数10数万とした部分が削除されたということです。
これは中国側の公式見解が30万以上であるから、それよりも少ない見積もりは認められないという意味と考えてよいでしょう。
つまり、日本の虐殺説10数万でも、南京大屠殺とは呼べないということになります。

期間は南京陥落から6週間。
範囲は南京市内とその周り。
(南京城とその周辺)
虐殺数は20万以上 (必須条件)


371 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 14:42:00 ID:Uqz2CQRm
初歩的な勘違いが凄いな
交戦者資格は捕虜資格とイコールではない
資格を持った者達が国際法の手順に従い穏当に降伏してはじめて捕虜として認められるのだ
捕虜と便衣兵と敗残兵の区別すらついていないのではないか?

372 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:00:39 ID:oXDo46bw
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason10.html
(2) 不思議なことに、日本と戦った当の相手の中華民国政府関係の刊行物がおしなべて10万余であるのに、中共政府関係の発表は30万以上から、40万→数十万まである。

(3) その中共政府の発表が必ずしも一定しておらず、しかも時代と共にその数値は大きくふくらんでいる。要するに確固たる証拠に基ずいたものではなく、全くの政治的数値である。


373 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:03:06 ID:uuMTrZx3
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、
委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。
(藤田久一『国際人道法』)

便衣兵は後者ですね。よって盗賊または海賊と同じ。むしろ即時処決は推奨である対象

374 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:07:54 ID:scBR7a4f
便衣兵の中の人は正規兵なのだから
正規兵と同じ扱いをしなければならない。
…みたいな事言い出す悪寒。

375 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:19:36 ID:uuMTrZx3
つうか南京の人口について証言を残す劉啓雄少将みたいにまともな手順踏んで投降すればよかったんでしょ?
捕虜はとらない、と書いてある傍から捕虜を数千上海に移送しましたと書いてある中島日記みたいなケース(?)もあるし
『南京戦史』にあるように労務中とかでは逃亡しても放置されたり、武装解除後釈放されたりした人数がそれぞれ数千に達するわけでもあるし

376 :424:2006/10/27(金) 15:25:36 ID:olyp61Nm
>>306 633氏ヘ

>>「日本軍が捕らえた便衣兵のなかに多数の市民が巻き込まれて、刺殺された」と
>>あなたの主張の根拠となる史料の明示をお願いします。
>
>マギー牧師の日記にある1936年12月19日(日)によれば明らかに民間人も
>連れ去られ処刑された。

633氏もご存じのように、あるいはいつもご主張されるように、
便衣の兵士と一般文民を区別することには、非常な困難を伴います。
ゆえに,633氏は便衣の兵(容疑者)を掴まえた場合に、軍律法廷で
慎重に審判し、一般市民を巻き込まないように(区別)すべきであると
主張されているのだと理解しております。
そこで、
ほとんど外見上は区別困難な便衣の兵と一般文民をどうしてマギー博士は、
明らかに民間人であると断定できたのでしょうか。
説明していただけますか?

>間違い(50%)訂正(83%)むしろ私にとって有利に数字になっただけ。

自分に有利になったと考えていることが、愚かなのですよ。
本当によくわかっていないようですね。


377 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:26:47 ID:DFLbqNk6
>>366
245人というのは、その調査が実施された時点で日本国内に残っていた「元徴用者」
半島から日本に徴用された総数は約2000人
つか、上で誰かが補足してくれてるだろ?
募集、斡旋、徴用の違いは分かってるよね?

378 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:50:47 ID:/RaF/hvL
民間人と区別することは難しいが、中国側資料にもあるように活発な破壊活動を行っていた連中を野放しにはできない
だから摘発中に誤認があったとしても、まさに軍事的必要の違法性阻却に思いっきり該当するじゃないか

379 :424:2006/10/27(金) 15:55:16 ID:olyp61Nm
>>300
やまんば氏ヘ

>歴史的事実は南京では、キミの妄想する様な「便衣兵」(ゲリラ兵)は
>ほとんど存在しなかったのであるから

歴史的事実かどうかは不明ですが、
日本軍の手際の良い掃蕩(とはいっても、城門が閉じられ、安全区に逃げ込んだ時点で
袋の鼠ですけれど)で、便衣戦術を採ろうとした一部の軍人の意図は完全に
潰されたのは間違いありません。

>彼らの大部分は、平服に着替えて逃走を試みた敗残兵であって、
>文字通りの「便衣兵」ではない

戦時国際法上は、敵対行為中に、便衣に偽装し、一般文人を盾に
逃亡を図ることで、違法行為は成立します。
ゆえに捕らえられた場合、捕虜の資格はありません。
便衣的行為を行った、あるいは行っていないなど、問題ではありません。

>そういう全くの空想を交えた前提で、合法か違法かの法律論議、あるいは
>軍事的戦術の是非論をやっても全く無意味である。

やまんば氏が戦意国際法に精通されていないことは、良く理解できます。
ご自分の国際法の認識を基準にして、無意味などと述べても、
それこそ無意味ではないでしょうか。

人間は自分の認識できる範囲でしか、存在するものを知ることが出来ません。
ほんの少しでいいですから、認識範囲を広げてみてください。
違う存在者に会うことが出来ますから。


380 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 15:55:32 ID:/RaF/hvL
あ、便衣兵は盗賊か海賊の類だから即時処断自体は問題ないよね
何しろ自分達からそうじゃない!と言い張るための制服や徽章を放棄してるんだからお話にならない

381 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 16:20:30 ID:b+fDYzn3
歴史的事実は南京では、国民党軍兵士が民間人を殺害し衣類を奪って民間人に化けている。
便衣兵がいなかったのなら民間人に化けた国民党軍兵士の数だけ
国民党軍兵士に虐殺された民間人がいたことになる。


やまんばの論理が通用するのなら兵装に民間人の服装を追加すべきだね。
戦局が不利になったら兵士全員が民間人に化けて逃走すればいいんだからね。

382 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 16:23:22 ID:KWYo30BQ
便衣兵は「公の敵・盗賊や海賊」だったわけだな
なんかえらく惨めな扱いだが、それだけ民間人への偽装という行為が重大な影響を及ぼすからだろう

383 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 16:47:11 ID:v5CoWW/9
便衣兵に間違えられた民間人がいたとするのなら、かわいそう過ぎるな
中国兵の身勝手のために盗賊扱いされて処断されるんだから
なぜ戦争法が厳格に戦闘員と非戦闘員の分離を認めているのかよくわかった

384 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 17:39:23 ID:/Iuhfgab
>>368
> たまには別の視点から見てみよう。陥落直後の13日から15日間の掃討戦において、日本軍が安全区から摘発した兵器類は
> 戦車(装甲車含)4台
> 機関銃44丁
> 小銃960丁
> 大砲類22門
> 拳銃100丁弱
> 戦闘詳報からざっと概算だから数値に上下があるかも
> で、なんで建前上軍人の出入り禁止で武器持ちこみも禁止の区域にこれだけ武器があったの?
> 民間人が盗んだ、とか武器マニアがいたとかのトンデモでもない限り中国軍の仕業だよね
> 何のためにこんな莫大な兵器を隠したのかな?便衣戦のためとしか思えない

それらを捨てて、便衣化して城内に潜んだんだよ。

385 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 17:40:24 ID:/Iuhfgab
>>373
> 「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、
> 委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
> 公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。
> (藤田久一『国際人道法』)
> 便衣兵は後者ですね。よって盗賊または海賊と同じ。むしろ即時処決は推奨である対象

リーバー法はアメリカの国内法だよ。

馬鹿ばっか

386 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 18:00:16 ID:fNd3V/3p
リーバー法の解説
『その規定事項は当時にありて戦時国際法上の一般周認の陸戦関係の重要な諸原則を網羅して漏らさず』
(戦時国際法提要(上))

つまり便衣兵は、交戦者資格者に欠けるなんていう生易しいものではない
盗賊か海賊の類だというのが国際慣行だったわけだ

387 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2006/10/27(金) 18:33:27 ID:IWUVbWh8
・・・・・・・・・つうか、証拠を出せと言われて「妄想を信じてなさい!!!11!!1!」
って言うような人物とよく論戦できますね。
そもそも南京事件って証拠が怪しいものばかりですよね。暗闇で一桁代まで人数数えたとか。
それに何万もの人間が殺された(とされる)土地になぜすぐ20万人も移住したのか?とか、
何万人もの遺体を焼いたとか。


388 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 18:35:22 ID:KfK6e6BU
>>385
中でも、その第六二条で「もし獲得する捕虜を保護できぬようなら、はじめから
捕虜を捕えてはならない」旨規定している点が注目される。太平洋戦争では管理
しきれぬから処分した例が少なくない。
『Lieber Code』は十一年後の一八七四年、ヨーロッパに逆輸入された形で、
『ブラッセル宣言』の下敷きとなったといっても過言ではないほどの大きな影響
を与えた。そしてその『ブラッセル宣言』がさらに一八九九の『陸戦法規』に、
内容的には大略組み込まれていることを考えると、戦時国際法、とりわけ捕虜の
取扱いについての規則を定めるうえで、フランシス・リーバーの果たした役割は
実に大きい。

『捕虜の文明史』吹浦忠正 新潮選書 p84

リーバー法を持ち出すことになにか問題でも?

389 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 19:01:43 ID:RPQFtnqu
そういえば、南京追撃戦に入る前に上海で戦ったときには便衣兵戦術を使われたんだっけ?

390 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 19:25:28 ID:xlCxxA0A
南京玉簾

391 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 20:56:13 ID:lNGxmyOZ
>>389
支那事変でもやはり便衣兵に相当悩まされていたらしいですよ。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/the%20origin%20of%20sinojwar.html
上記のサイトより引用です。

8月14日付け朝日新聞朝刊

13日朝9時20分頃宝楽安路海軍武官室より凡そ1町南の道路空屋より
突如機関銃を発砲しつつあり。弾丸は武官室門前にも落下したので
陸戦隊では直ちに同方面に出動家宅捜査を行っているが、これは便衣隊出現と
みられ空気はいよいよ緊迫を呈するに至った。支那得意の遊撃戦術、
南京虫のように支那の空室にへばりついた便衣隊は執拗に射撃を加えつつ我が
軍に誘いの手を打っているが上海北四川路付近吟桂路、東宝興路一帯に便衣兵が
出没我が陸戦隊は直ちに出動して現場一帯に散開し包囲の形でぢりぢり前進し
家宅捜索を行っている。

392 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 21:09:07 ID:9pTm5cPi
いまさらだな。便衣兵なんて支那の基礎戦術だろw

393 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 21:11:01 ID:RxFUoMoj
>>138を見れば判るように、
a.当事国同士で認め合った国際法や条約があればそれに従いなさい。
b.それが無ければ国際慣習法にのっとって判断しなさい。←殆どここで解決する
c.それが無ければ文明国が認めた法の一般原則にのっとって判断しなさい。
d.それが無ければ類似の判例及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説
で判断しなさい、と書いてある。これは38条とか関係なくても当たり前のことのはずだ。

しかし、笑っちゃうことにK-Kはd.しかも判例抜きしかないんだよね。
a.b.c.では勝ち目が無いことを赤裸々に告白してるんだよね。
それをみんなに笑われてるのに本人は全く気付かないww

普通の人ならb.つまり当時便衣兵の扱いはどうだったかで決定することと思っているはずだ。


394 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 21:11:21 ID:lNGxmyOZ
まあ、日付を見れば解ると思いますが、第二次上海事変は開始早々
便衣戦なんですね。

395 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 21:16:13 ID:RxFUoMoj
軍律裁判をどのように行うか、の前に便衣兵に対して軍律裁判を行わなければ
即違法だったのか、を先に議論すべき。

しなくても良かったんだったら軍律裁判をどのように行うかなんて議論しても
全く仕方ないからね。

396 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 21:42:51 ID:GL8dDoYn
しかし、虐殺肯定派の方々はいつになったら

中共の主張する30万虐殺

を立証してくださるんでしょうかねぇ
枝葉末節ばかりにこだわられると、ぶっちゃけスレ違いなんですけどねぇ

397 :633:2006/10/27(金) 22:05:42 ID:S9aASMOJ
>>376 424氏へ
>ほとんど外見上は区別困難な便衣の兵と一般文民をどうしてマギー博士は、
>明らかに民間人であると断定できたのでしょうか。
>説明していただけますか?
・・・答えは簡単だよ。マギー牧師の日記の記述によれば
「私の運転手の二人の弟が、チェンの息子を連れ去った同じ日本軍のグループ
に連れて行かれました。」ほかの民間人ならともかくマギーの知り合いであれば
「民間人」だとマギーは判断できるはずである。納得しましたか?
ちなみにチェンの息子「ルー」は奇跡的に助かり(機関銃射撃された際に前の人の
体がカバーしてくれたため)後の東京裁判でこの「揚子江岸での機関銃虐殺」を
証言しています。
ちなみにマギー「博士」ではなくマギー「牧師」です。あなたこそ愚かなのですよ。
本当によくわかっていないようですね。



398 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 22:34:30 ID:RxFUoMoj
今時便衣兵摘出が無差別に行われ、多数の民間人が巻き込まれたなんて言う奴がいるとは・・・

南京陥落当時の貴重な映像
良民証交付・便衣兵摘出のため、4人ずつ取調室に入れる映像
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=

戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南 京
陥落直後の南京内外の様子や難民区に安全に生活する市民の様子、88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那(国民党)軍の兵士達の様子。
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html

便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

『南京戦史』P387
査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の
話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の
方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、
これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を
狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

399 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 22:37:53 ID:x8smg89p
南京大虐殺をやらかした日本軍兵士は、いまだに裁かれることもなく
人の税金で生き延びているんだよね。

400 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 22:46:13 ID:UoUI9VCX
二人・・・

401 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 23:32:10 ID:fWIYgjfY
>>399
挑戦陣乙

402 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 23:33:48 ID:F9/CM1vP
>>399
責任者は終戦時の連合軍の軍法会議で死刑になってるな。
もっともそれ以前に、兵士は別の地域でほとんどが戦死してるだろな。
それに、南京事件は68年前の出来事だから、生きてるとしたらほぼ全員
90歳以上だわな。

403 :日出づる処の名無し:2006/10/27(金) 23:52:32 ID:UoUI9VCX
つか国民党も中共も兵士に責任はないと言っちゃったし

404 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 00:34:02 ID:97odqKEP
>>403
じゃあ肯定派は、まず両方に抗議するのが筋だな。
「何てことを言ってくれたんだ!」って。

405 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 00:50:04 ID:rxXjEvGo
>>398
ここでアホどもが議論してるのは12月の話だろ。
良民証交付は確か年明けの話だったと思うけど。

406 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 01:11:40 ID:4JN4ojM6
>>403・404
「恩を仇で返す」と言う言葉は知ってるのかい?
国民党も中共も兵士に責任はないと言っちゃったし =中国からの「恩」
南京事件はもとより侵略の事実をも否定=仇で返す


407 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 01:28:06 ID:R7drArF+
ある時は期間を延ばし
またある時は期間を縮めか・・・ 都合の良いこと

そして国民党と中共が内戦の当事者である事を無視して「中国」で括るバカはいるし・・・
国民党が中国なら中共は中国でないし
中共が中国なら国民党は中国ではないとなる

そもそも日中戦当時「中共」は国でも何でもない只のテロ集団(日本から見ても国民党から見ても)

408 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 01:33:03 ID:DblQqZ16
応援要請
http://jbbs.livedoor.jp/news/3098/
掲示板「日本討論」

右派左派問わず歓迎。真面目に議論をして下さる方歓迎。常連さん常時募集。大学生、社会人は特に歓迎。左派が不足しています。

409 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 01:33:14 ID:R7drArF+
それと

恩と言うならば国民党を叩いてくれた日本に中共は感謝してもいいんじゃないのかな?
「敵の敵は味方」と言ったのはコミンテルンだし

410 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 01:40:29 ID:5SHQvCaW
「恩」というなら、蒋介石も日本に足向けちゃ寝れねーはずだわな。

411 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 02:44:24 ID:YWwHk49a
>>405
取調べのあと良民証交付だから、あってるでしょ。
ナレーションもちゃんと便衣兵摘出の為と言ってるし。

412 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 03:06:36 ID:rxXjEvGo
>>411
それをしたのは年明け。
摘発して処刑なり処置してたのは12月。
便衣兵処理の方法が12月と年明けでは違うよ。

413 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 03:21:42 ID:XXCjO2jV
>>406
日本では、礼を以って礼に報いる態度は美徳とされているが、
実利を伴わない御為倒し(おためごかし)は恩たり得ない。
もとより、正しいことを正しいと主張するのも仇とは見做されない。

他所の国とは違う特殊なところだ。

414 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 04:06:19 ID:97odqKEP
>>412
「『極東裁判における宣誓供述書』によれば」とあるので、
両方を含めた期間に行ったことの要約なのでは?

415 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 04:53:17 ID:gqIYwAsv
>>362
>私は何度も「戦時国際法論」などで「便衣兵(容疑者であり現行犯は除く)」の処刑には
>軍事裁判の手続きが必要であることを主張してるが、
>君も反論があるのなら「便衣兵(容疑者)」は裁判や法の手段なし
>で一発処刑可の法的見解や法学学者の見解出してくれないか。

過去レスにおいて審問が行われた事は示されていますよね。
つまり、「裁判や法の手段なしで一発処刑」という前提自体成立し得ないのではないかな?

「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判又は其他の交戦国の任意に
定むる裁判において審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして
処罰を為すことは、現時のの国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならん。」



416 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 07:00:10 ID:t2Pihr2u
>>262
>それができちゃうのが戦争法
>実際、同じようなケースを相手にした1920年代アイルランドでの戦闘では容疑段階でもばんばんイギリス軍なんかは処断してますが何か?

当時のアイルランドはイギリスの統治下にあったので、イギリスは国際法の適用を考慮してないでしょう。

「無裁判処罰 学説と実例の検証 5. アイルランド独立戦争」
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%bb%e1%a4%ce%a5%c8%a5%f3%a5%c7%a5%e2%c8%dd%c4%ea%cf%c0D05

417 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 07:11:47 ID:t2Pihr2u
>>267
>だって疑わしい相手を見逃して敵だったら味方が殺されるから

誰も見逃せとも言っていませんよ。
疑わしい相手を拘束するのはやむ得ないことでしょうし、それを軍律法廷を経て処罰するのも妥当だったでしょう。
問題は、主観的に疑わしいというだけで、犯罪を断定し、殺害してしまうという日本軍の行為です。

>だからハーグ陸戦条約にさえ軍事的必要による違法性阻却が頻出するんだよ

「頻出」などはしていませんよ。
ハーグ陸戦規則においても、1〜2箇所程度でしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

418 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 07:16:49 ID:SXgNh75P
何かきてるようだが、あぼ〜んしてるから見えないぜ。w

419 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 07:25:00 ID:t2Pihr2u
>>274
>1950年代まで使われた『米国陸海軍 軍政/民事マニュアル』なんかを見ても
>「通常、軍法委員会が陸軍または海軍の最高軍法会議の訴訟手続きに従うよう指示することは望ましい。ただし、このような訴訟手続きの適用が不適当な場合は除く」
>「証拠規則を無視することが適切な場合には、そのような規則に従うことは要求されない」
>なんていう文章がずらずら出てくる

確かに北の狼氏はその部分を引用されていますが、最も重要な部分は引用していませんね。
それが、否定派の人々をミスリードする原因となっています。
『米国陸海軍 軍政/民事マニュアル』P64
46 委員会および裁判所の記録ならびに記録の類型
c 軍事裁判所
戦域司令官は、軍事裁判所で審理される各種の事件の記録の様式を定めなければならない。
ある種の事件では、すべての証言の完全な反訳記録を保存することが望ましい。
他の類型の事件では、記録の要約を告発状の裏面に記載しておけばよい。
(略)

つまり、最低限度「記録の要約を告発状の裏面に記載」することを求めているわけですね。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

420 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 07:31:55 ID:47iEWJg6
えーと、まずはリンク張るのやめれ。重い。

421 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 07:34:46 ID:47iEWJg6
んで、具体的には「ある種の事件」とは何を指していると考えているのかな?

422 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 07:34:50 ID:t2Pihr2u
>>287
>>>170の田岡氏の意見が一番妥当、と言わざるを得ない

田岡氏の見解は、おおよそ藤田久一氏や筒井若水氏は反対しているようですね。
現実的にいうならば、軍事的必要による違法性阻却は、明文化されたものを除き認められないというのが一般的でしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

423 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 07:51:19 ID:t2Pihr2u
>>297
>「便衣兵は防衛側だから責任が無い、あるいは少ない」という意見もまた主観に凝り固まるか、戦時法を理解していない顕れ
>どちらが手を出したかは、国際法上の「戦争開始原因を判断」に属する問題
>これをどう戦うか、の問題である「戦争の手段・方法を規律する法」とは別個
>もし便衣戦術を正当化するとすれば、それこそ「戦数論」や「軍事的必要による違法性阻却」に頼らなければならなくなる
>このあたりの矛盾を、主観ではなく説明したレスはとんと見当たらない
>反日主義者の主観以外で意見求む

中国軍側の違法行為があった場合には、それに対し日本軍側で正式に復仇に出る旨を主張すればよいでしょう。
もちろん、日本軍はそのようなことを主張しませんでしたし、南京戦という一戦線において、復仇の有無を論じることは無意味です。
ゲリラ戦法が違法であることを日本軍の違法行為の阻却事由とすることは、法理上、無理な話でしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

424 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 08:07:54 ID:t2Pihr2u
>>373 >>386
>便衣兵は後者ですね。よって盗賊または海賊と同じ。むしろ即時処決は推奨である対象
「便衣兵」であることが確定しているのであれば、死刑の対象となるでしょう。
「便衣兵容疑者」ですから、容疑が立証されたわけではありません。

また、「便衣兵」であることが現認できるのであれば、その場で殺害することも可能です。
もちろん、この場合の条件としては、「私服」で、「敵対行為を行っている」ということが条件となります。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

425 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 08:12:22 ID:t2Pihr2u
>>393
>a.当事国同士で認め合った国際法や条約があればそれに従いなさい。
>b.それが無ければ国際慣習法にのっとって判断しなさい。←殆どここで解決する
>c.それが無ければ文明国が認めた法の一般原則にのっとって判断しなさい。
>d.それが無ければ類似の判例及び諸国の最も優秀な国際法学者の学説
>で判断しなさい、と書いてある。これは38条とか関係なくても当たり前のことのはずだ。しかし、笑っちゃうことにK-Kはd.しかも判例抜きしかないんだよね。
>a.b.c.では勝ち目が無いことを赤裸々に告白してるんだよね。
>それをみんなに笑われてるのに本人は全く気付かないww

まず、この場合ではa項が関係ないことは明白ですね。
b項については、立作太郎、信夫淳平、篠田治策など当時の戦時国際法学者の学説により、慣習法であることが明らかになっています。
つまり、否定論はこの時点で終っているわけですね。
c項にある「法の一般原則」というのは、あまりにも概念的な問題ですので、軍律法廷を経ない処罰の違法性についての判断根拠とするのは不適当でしょう。
d項に関しては、否定論者も認めざるを得ないように、その不法性に指向しています。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

426 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 08:32:40 ID:LLqt/NZh
>>416
>当時のアイルランドはイギリスの統治下にあったので、イギリスは国際法の適用を考慮してないでしょう。

統治下であれば国際法の適用を考慮しなくていいということは
日本統治時代の朝鮮や台湾などで起きたことも国際法の適用を受けないということですね?
また、日本の統治下にあった上海で起きたことも国際法の適用を受けないのですね?

427 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 08:37:20 ID:LLqt/NZh
>>417
>誰も見逃せとも言っていませんよ。
>疑わしい相手を拘束するのはやむ得ないことでしょうし、それを軍律法廷を経て処罰するのも妥当だったでしょう。
>問題は、主観的に疑わしいというだけで、犯罪を断定し、殺害してしまうという日本軍の行為です。

>>416 のあなたの主張をそのまま当てはめると占領後の南京は日本の統治下に置かれているのですから
統治下の行為は国際法の適用を考慮しなくていいのではありませんか?

428 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 08:44:19 ID:15otomp1
>>416
便衣兵自体が戦争法の適用の対象ではないでしょ。

>>422
>現実的にいうならば、軍事的必要による違法性阻却は、明文化されたものを除き認められないというのが一般的でしょう。

違法性阻却事由以前に違法であった証拠、法源が明確にされてないね。

>明文化されたものを除き

「一般論的に明文規定では軍事的必要条項を有するものを除き」ですね。
また田岡先生も同じ事を書いています。

だでも小便してよいとは明文化しないでしょう。
しかし逆に場合によっては軽犯罪法一条二十六項違反することもあるでしょう。

429 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 08:47:37 ID:15otomp1
ミスです(>>428)。

軽犯罪法(一条二十六項)違反
括弧を付けて受け取って下さい。

430 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 08:50:14 ID:LLqt/NZh
>>419
>つまり、最低限度「記録の要約を告発状の裏面に記載」することを求めているわけですね。

要するに書類の不備を問題にしているだけなのですね?

431 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 08:56:42 ID:LLqt/NZh
>>424
>また、「便衣兵」であることが現認できるのであれば、その場で殺害することも可能です。
>もちろん、この場合の条件としては、「私服」で、「敵対行為を行っている」ということが条件となります。

相手が「私服」で兵士の停止命令を無視して逃亡しているのを兵士が「敵対行為」だと判断すれば
その場で殺害することも正しいのですね?
もちろん、兵士が命令を無視した相手を便衣兵だと判断した場合ですが。

432 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/28(土) 10:10:35 ID:Iq23aRiA
424氏へ
>>379
>人間は自分の認識できる範囲でしか、存在するものを知ることが出来ません。
>ほんの少しでいいですから、認識範囲を広げてみてください。
>違う存在者に会うことが出来ますから。

しかし君の「まぼろしの便衣兵」説と、聞いた事もない曖昧模糊とした「戦時国際法」解釈によって
現実の世界を正しく認識できるとはとても思えませんなあ。(藁

>戦時国際法上は、敵対行為中に、便衣に偽装し、一般文人を盾に
>逃亡を図ることで、違法行為は成立します。
>ゆえに捕らえられた場合、捕虜の資格はありません。
>便衣的行為を行った、あるいは行っていないなど、問題ではありません。

「敵対行為中に」「便衣に偽装」「一般文人を盾」「逃亡を図る」もの・・・・これが<便衣兵>の定義
なわけですか?実際に「便衣的行為」は行っていなくとも、「便衣兵」であると?

この前のスレ48でも( >>619)確か
「戦意をなくし」「平民に化けて」「難を逃れようとする」者・・・・を<便衣兵>と定義していましたよね。
そうするともっぱら、「便衣兵」とは、戦闘員であるなしに関係なく、「平服に着替えて逃亡を図る者」
という事になりますね。

なるほど兵士が戦線から離脱して逃亡を図ると「国際法違反」だと?
従って兵士は一旦戦争が始まったら、死ぬまで戦いなさいと?

本気でそんな「国際法」の解釈(国内法ではないよ)を持ち出しているのでしょうか?
一体全体、日本の「戦陣訓」がいつから国際法の標準的解釈になったのでしょうか?(藁


433 :424:2006/10/28(土) 10:11:36 ID:FjBRyxBd
>>397
633氏ヘ

>>ほとんど外見上は区別困難な便衣の兵と一般文民をどうしてマギー博士は、
>>明らかに民間人であると断定できたのでしょうか。
>・・・答えは簡単だよ。
>ほかの民間人ならともかくマギーの知り合いであれば
>「民間人」だとマギーは判断できるはずである。納得しましたか?

ご丁寧な説明ありがとうございます。
【ほかの民間人ならともかく】・・・・ほかの民間人ならば、便衣の兵との区別はつかないが
【マギー師の知り合いであれば】・・・・マギー師の個人的知り合いであったので
「便衣の兵」ではなく「民間人」であると断定できた。
納得いたしました。

ここまでは、まえふりです。 
アメリカ監督派教会の伝道師であるマギー師は、東京裁判で以下のように証言しています。

―――――― 「南京大虐殺」はこうして作られた 富士信夫 p35~36
その晩だったかその翌晩だったか、私の見たところでは千あるいは二千に上る中国人が
すべて手を縛られ、二列縦隊で連れて行かれた。
その団体の中に中国の兵隊は一人もおらず、全部便衣(注・ふだん着)を着ていた。
―――――― 引用終わり

マギー師のこの証言ですけれど、どうして便衣の兵と
民間人の区別が明確につき、全部兵隊ではなく民間人と断定できたのかを
633氏に、説明していただきたいと思います。


434 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 10:14:00 ID:I9mOYK4w
言葉遊びで真実を追究しようなんて、バカなスレですね。

435 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 10:33:23 ID:cnN7uyMi
>>364
>ずっと出ているじゃないか。ハーグ陸戦条約の明文からはじまって、田岡氏らの解説に英米軍の行動凡例
>見苦しいよ。一つもマトモに反論できないくせに
反論もなにもそのいずれも「裁判や法の手段なしで一発処刑」という文句は
示していませんよ。あなたこそ見苦しいですよ。
今からでも遅くありません。
私は何度も「戦時国際法論」などで「便衣兵(容疑者であり現行犯は除く)」の処刑には
軍事裁判の手続きが必要であることを主張してるが、
君も反論があるのなら「便衣兵(容疑者)」は裁判や法の手段なし
で一発処刑可の法的見解や法学学者の見解出してくれないか。
簡単な作業だろう?君らがいつも他人に証明しろと同じようにその「証明」
をすればいいんだぞ?


436 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 10:42:46 ID:R7drArF+

>>364のレス先は【山岡君】なのだが

437 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 10:49:21 ID:cnN7uyMi
>>415
>過去レスにおいて審問が行われた事は示されていますよね。
>つまり、「裁判や法の手段なしで一発処刑」という前提自体成立し得ないのではないかな?
だから、もしそうなら「裁判記録」かそれに準ずる「記録」をだしてください。
それから、397で述べた「チェン」の息子「ルー」の例から見ても明らかに
審問せずにいきなりの「機関銃射撃」ですよ?仮に審問が行なったとすれば
「ルー」は巻き込まれなかったはずです。どうですか?納得して頂けましたか?

438 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 11:11:52 ID:9RNHaxkU
>>435
南京の便衣兵処置に関して国際法学者の佐藤和男が軍事的必要の見地から合法と見なしている。
一方、違法と言っているのは国際法の素人ばかり。これが現実ですなw
で、違法と言っている国際法学者はいるのかな?
いたとしても法学者で見解が分かれるような明確に合法違法と言えるものではなくグレーゾーンだと言う事だ。


439 :633:2006/10/28(土) 11:29:48 ID:cnN7uyMi
>>433 前スレの424氏へ
あなたはまず「博士」と「牧師」の違いでも勉強したほうがいい。
私は誰がと違って「誤りを訂正した人」をいつまでも追及しませんから(笑)
さて、少なくとも民間人がが巻き込まれる事例を一件紹介できたので
もはやあなたに付き合う「義理」はないだがな。正確に言えばこうであろう。
【ほかの民間人ならともかく】・・・・ほかの民間人ならば、便衣の兵との区別は「つきにくいが」、
【マギー師の知り合いであれば】・・・・マギー師の個人的知り合いであったので
「便衣の兵」ではなく「100%」「民間人」であると断定できた。 だからこそ「裁判」が必要です。
なぜなら397で述べた「チェン」の息子「ルー」の例から見ても明らかに仮に審問が行なったとすれば
「マギー牧師」が「証言」すれば ルー」は巻き込まれなかったはずです。でいいかな?
私は自分の引用した「証言」には責任は持ちますが、それ以外はもちませんよ?(笑)
それからあなたが引用した「証言」は前後関係が著しく「抜けて」いますから、
説明のしようがないが、現段階ではっきり言えることは一つ、全員は「民間人」
とは限りませんが、全員が「便衣兵」とも限りませんね。これでいいかな?
(当たり前ですが、人間は自分の知り合いや数人であれば(嘘でなければ)
ほぼ真実に100%に近い証言できますが、自分の知らない人まして大人数であれば、
やっぱりどうしても「真実性」は落ちますね。そこは「区別」したほうがいいですよ。
当然ながら裁判もそこらへんをことを前提にしてやっていますよ。)


440 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 11:36:51 ID:1J7oD3N5
単なる間違いだろ。前には牧師って書いている。
そういう揚げ足取りは見苦しいから止めたほうがいい。


441 :424:2006/10/28(土) 11:40:24 ID:FjBRyxBd
>>432
やまんば氏へ

>しかし君の「まぼろしの便衣兵」説

やまんば氏には、まず「便衣兵」の定義を明示していただきたい。
そして、あなたが考える私の便衣兵の定義を明示されて、史料を以て
なぜ君の「まぼろしの便衣兵」説になるのか、ご説明をいただきたいものですね。

>聞いた事もない曖昧模糊とした「戦時国際法」解釈

戦時国際法の知識に問題があるやまんば氏には、多くのことが聞いたこともなく
曖昧模糊となるのは、避けがたいことですね。

>現実の世界を正しく認識できるとはとても思えませんなあ。(藁

哲学の永遠のテーマである「正しい認識」に、やまんば氏がその方法論を
展開できるとはとても思えませんね。
最近の小学生でも、「現実の世界を正しく認識できる」何てくだらないこと
言わないと思うよ。

>「敵対行為中に」「便衣に偽装」「一般文人を盾」「逃亡を図る」もの・・・・
>これが<便衣兵>の定義なわけですか?
>実際に「便衣的行為」は行っていなくとも、「便衣兵」であると?

便衣兵の定義など関係ないと説明しましたが、やまんば氏の戦時国際法の知識では
曖昧模糊として理解するのは無理だと思いますよ。
敵対行為中に私服に偽装した時点で、国際法上違反であると何度も述べていますよ。


442 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 11:42:02 ID:fy5UtPx8
このアカウントもしくはIPまたはネットワークは
一時的に匿名投稿禁止になっています。
この措置は過去720時間以内 にこのIPもしくは
ネットワークおよびアカウントから投稿されたコメントが
多数回マイナスモデレーションされたことから、
システムがあなたを自動的に荒しと疑っているためにとられていいます。
ログインした状態での記名されたコメントは可能です。
もし不正にマイナスモデレーションされたと感じるならば
slashmaster@slashdot.jpに連絡してください。
しかし、いま一度、自分の胸に聞いた上で、鏡にむかって、
自分の目をみつめながら自分が無実だと言えないのなら、
自分の行動を思い直し、そろそろ大人になってください。

443 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 11:42:39 ID:R7drArF+
>私は 【誰 が と】 違って「誤りを訂正した人」をいつまでも追及しませんから(笑)



444 :424:2006/10/28(土) 11:42:49 ID:FjBRyxBd
>>432 続き

>そうするともっぱら、「便衣兵」とは、戦闘員であるなしに関係なく、
>「平服に着替えて逃亡を図る者」という事になりますね。

敵対行為中に、私服に偽装して、安全区で一般文民を盾にとり、逃亡を図った
中国正規兵ですから、戦闘員ですよ。
さらに詳しく説明すると、捕虜資格を失った中国正規兵(戦闘員)ですけど。

>なるほど兵士が戦線から離脱して逃亡を図ると「国際法違反」だと?

何がなるほど、なのかはよくわかりませんし、
どこから >兵士が戦線から離脱して逃亡を図ると「国際法違反」
などというトンデモな事が導き出されるのかも不明です。

敵対行為の中に、逃亡行為が含まれるのは、国際法学者にとって常識です。
だから、逃亡を図る時に、相手の軍服をきて偽装することさえ、奇計として認められています。
逃亡行為は、敵対行為であり、国際法上違法なことではありません。
ただし、逃亡を図るときに、私服に偽装すると、一般文民との区別義務を怠りますので
国際法上違法となるわけです。

>従って兵士は一旦戦争が始まったら、死ぬまで戦いなさいと?

死ぬまで戦え ではなく、 勝者も敗者も戦時国際法のルールを
できるだけ守りながら戦いなさいと言うことです。
戦いに破れた場合も、ハーグ陸戦規則の第一章 交戦者の資格を守っていれば
捕虜の資格があるというわけです。わかりますか?

445 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 11:50:52 ID:R7drArF+
444 名前:424[] 投稿日:2006/10/28(土) 11:42:49 ID:FjBRyxBd
>>432 続き



432 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/10/28(土) 10:10:35 ID:Iq23aRiA




どこまでもアホだ・・・
ID:FjBRyxBd = ID:Iq23aRiA

446 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/28(土) 11:53:13 ID:Iq23aRiA
>>444
>敵対行為の中に、逃亡行為が含まれるのは、国際法学者にとって常識です。

ホウ、初耳だねえ。どこの国際法学者がそんな事を言ってますか?
是非、その具体的な学者の名前と学説を紹介してください。

447 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 11:58:44 ID:cnN7uyMi
やれやれ、今日の野次り君はID:R7drArF+か、
ま、野次ることしか出来ないから「バイト料」は安いだろうな。
(しかし朝鮮ウヨもケチだな、もう少しまともな「人材」を採用しろよ)

448 :一反もめん ◆sAOk8TNji. :2006/10/28(土) 11:59:31 ID:PZZs4IFl
おい!やまんば!
山から降りて人様に迷惑かけるんでないのよ( ̄〇 ̄;)
何遍いったらわかるんだ!
山へ帰れ!

449 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:00:49 ID:YWwHk49a
>>425
>b項については、立作太郎、信夫淳平、篠田治策など当時の戦時国際法学者の学説により、慣習法であることが明らかになっています。
>つまり、否定論はこの時点で終っているわけですね。
「学説」はdにあたると明記してあるのに、予想通りの誤魔化しようだな。
しかもその誰もが国際法の学者ではなく、しかも判例の引用も示されたことも
無いので、dにすらあたらない。

b.であることを示すには、当時他国が便衣兵の即時処刑をやっていたか否かを
示さないといけないのに、見事に的を外した誤魔化し様。

K-Kはb項では全く勝ち目が無いことを赤裸々に告白しております。

450 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:02:31 ID:R7drArF+
ああゴメンね ID間違えてたよ



451 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:06:14 ID:cnN7uyMi
>>449
何度も言ったか、駐車禁止の所にほかの車も止まっているから、だから俺もいいんだと
いう子供みたいな発想はやめてくれるかな?みんな「犯罪」だってば・・・。
こういう事をやっているから「米軍の犯罪」も追及できん・・・


452 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:06:46 ID:YWwHk49a
>>398より
>『南京戦史』P387
>査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
>一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を

大虐殺派はここまでやっても「完全な記録」が無いから軍律裁判にあたらないと強弁しているが・・・

453 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:07:15 ID:R7drArF+
しかし何だな
自称サヨク土台人の口から「朝鮮ウヨ」などという【差別発言】が出るとはな

454 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:08:46 ID:R7drArF+
あれえ?おかしいなあ

拉致スレで「日本も朝鮮人を強制連行したじゃないか」と言ってたのは・・・

455 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:08:51 ID:YWwHk49a
>>451
駐車禁止は名文法によって禁止されているが、便衣兵の即時処刑がそれと同じと言うことは、
名文法が存在すると言うわけだね。だったらそれを示してくれないか?一発で議論が終わるよ。

示せないなら君は全く関係の無いことを言っていることになる。

456 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:13:15 ID:cnN7uyMi
>>455
戦争論・第9章 承認された暴力 されない暴力」より

「国際法では ゲリラは殺してよい」

 敵対行為を終止したゲリラを、正当な軍事裁判なく処刑するのは明白な国際法違反である。第一、当時の日本の法学者の見解も便衣兵を違法としながらも、その恣意的な殺害が国際法違反であることを以下のように述べている。

「凡そ戦時重罪人(koβ註:便衣兵のような)は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

「戦時国際法論」(立作太郎 日本評論社 1931年 「南京事件を考える」洞富雄他 大月書店 より)
 つまり、好き勝手に殺しちゃダメ、裁判の手続きを踏みなさいよということですな。ましてや正規兵の敗残兵ならば、国際法上、捕虜資格を得て、正当に取り扱われる権利を有しているから、裁判もせず、勝手に処刑しちゃったら、それは重大な国際法違反である。
 そういった国際法に対する日本兵の認識はかなりいい加減で、その結果として、捕虜を簡単に殺してしまってるような記録もある。

457 :一反もめん ◆sAOk8TNji. :2006/10/28(土) 12:13:21 ID:PZZs4IFl
おい!やまんば!
そんなにありもしない南京大虐殺があったって言うなら、霊界から殺されてキョンシーになってる何十万の連中を連れてこい!

458 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:13:57 ID:9RNHaxkU
>>451
国際慣習法の理解がないみたいだね
赤信号みんなで渡ればそれが法。それが慣習法の本質。

>633=]ID:cnN7uyMi
>>438の反論はなしでOK?


459 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:16:04 ID:cnN7uyMi
>>455
さあ、出した以上君も便衣兵「容疑者」を裁判なしで一発処刑可の
法律を出してくれよ。簡単だろう?あるならな。

460 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:17:23 ID:YWwHk49a
>>456
>「凡そ戦時重罪人(koβ註:便衣兵のような)は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」
それのどこが明文法なの?d.にあたる学者説でしょ。ただただ呆れるばかり・・・
それに日本軍は>>398のようなことをやっている。内容的には十二分。

461 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:18:37 ID:R7drArF+
敵対行為の終止と「停止・中止」は別物だな
内輪で勝手に決めても相手には関係ないし知らない

休戦は相互の合意があってこそのもの


462 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:19:04 ID:YWwHk49a
>>459
>>280のようなことになっても、アメリカもイギリスも違法性を問われておらず、
違法ではない慣習が成立している。これが慣習法。

463 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:21:24 ID:cnN7uyMi
>>458
残念ですが438氏は「佐藤和男が軍事的必要の見地から合法と見なしている」
と言っていますが、その中身は示していませんね。「軍事的必要は拘束までか、それでも
即処刑までか」そこまで示してくれないと判断できんよ。

464 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:22:06 ID:R7drArF+
つか
「anti gosen」からパクったならパクったと言えば済むのに
ttp://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/war4.html
手癖は悪いわ自分の犯罪には甘いわで

465 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:30:10 ID:cnN7uyMi
やれやれ、つまりここの「否定派」諸君に関しても
法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠を出す事ができませんでした。それどころか「詭弁」を繰り返し
論点逸らしを計っていますね。おっと反論があるならきちんと
「法の根拠」を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
「根拠」を出せよ。それ以外は受け付けませんよ(笑)。
簡単な作業だろう?君らがいつも他人に証明しろと同じようにその「証明」
をすればいいんだぞ? (ただし、ないからという「脱法論」Okはだめですよ)

466 :424:2006/10/28(土) 12:30:54 ID:FjBRyxBd
>>446
やまんば氏へ

>>敵対行為の中に、逃亡行為が含まれるのは、国際法学者にとって常識です。
>
>ホウ、初耳だねえ。どこの国際法学者がそんな事を言ってますか?

だから戦時国際法の知識が十分でないやまんば氏にとっては、
全てが初耳で、説明を受けても曖昧模糊としており、理解されるのは
無理だと思いますよ。

>是非、その具体的な学者の名前と学説を紹介してください。

立作太郎著『戦時国際法論』第7版、【第1篇 交戦法規 第3部 陸戦法規 
第6章陸戦に於ける奇計 第1節 奇計と陸戦条規】

引用してもいいのですが、やまんば氏にとっては、その引用文を正確に
読みとるのは至難の事と推測されますので、やめときます。

逃亡する事は、軍事的行動の一貫であり、敵対行為の継続ですから
敗者は必死に逃げ、勝者は息の根を止めようと攻撃するわけです。
敵に近づき、戦闘(大砲を撃ち、機関銃を連射する)までが軍事行動(敵対行動)で、
戦いに敗れ逃亡することは、軍事行動(敵対行動)でない等と主張するお方が
いるというのが、私には新鮮な驚きであり、その様なお粗末な戦時国際法の知識で
論争に参加しようとする蛮勇に賞讃の声をあげたいと思う今日この頃です。


467 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:33:55 ID:YWwHk49a
>>465
君が「慣習法」を理解していないことは良くわかった。それが理解できるまで
もう来るな。惨めだぞ。

468 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:39:06 ID:XXCjO2jV
「チェン」の息子「ルー」という本名でもないもので、人物が特定できない時点で
怪しさ満点だ。

仮にその証言を100%信用するとした所で、自治委員会が当初から「民間人」に
対して鑑札なり民間人証明書を発行しておれば、「民間人」が巻き込まれることも
なかったはずで自治委員会の責任は重い。

さらに仮に審問があったとしても鑑札があったとしても、「ルー」が泥棒したとか
兵士に石を投げつけたとかの現行犯で捕まってたとしたら、即アウトだろうね。

マギー牧師の知り合いは信者の「チェン」のみで息子の「ルー」は「知り合いの
知り合い」だろうし、「息子」と言うからには複雑な事情があると見た。

469 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 12:41:33 ID:t2Pihr2u
>>426
>統治下であれば国際法の適用を考慮しなくていいということは
>日本統治時代の朝鮮や台湾などで起きたことも国際法の適用を受けないということですね?
>また、日本の統治下にあった上海で起きたことも国際法の適用を受けないのですね?

適用を受けるか否かを論じているのではなく、その事例が国際法における一般慣行にはならないということです。
論点がズレているようですが?

>>427
>>>416 のあなたの主張をそのまま当てはめると占領後の南京は日本の統治下に置かれているのですから
>統治下の行為は国際法の適用を考慮しなくていいのではありませんか?

統治とは、「主権者がその国土・人民を支配し、おさめること」を意味します。
ここで言う「主権」とは、「国際法上の国家のもっとも基本的な権利」です。
当時、南京は日本軍の占領下にありますが、一方で中国の統治下にあるという状態でした。
南京の最終的な帰属を決するのは、講和による交渉が必要となるでしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

470 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:41:43 ID:cnN7uyMi
やれやれ、結局いくら強弁しても「否定派」は法の根拠を持って「容疑者」は裁判なしで即処刑は可と言う
根拠を出す事ができませんでした。・・・後学のためにもぜひ出して貰えたかったけどな。
ないのならないと言えばいいのにな、わざわざ「慣習法」まで持ちだして強弁するとは
・・・そのほうが惨めだな。・・・いと哀れナリ。


471 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:44:38 ID:YWwHk49a
>>470
>わざわざ「慣習法」まで持ちだして強弁するとは
ワロス

472 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 12:46:09 ID:t2Pihr2u
>>428
>便衣兵自体が戦争法の適用の対象ではないでしょ。

交戦者保護の対象ではありませんが、戦争法の適用対象だとは思いますよ。
戦時重罪は軍事裁判所で審判することが当時の慣習法として定められている、ということは立作太郎の見解です。

>違法性阻却事由以前に違法であった証拠、法源が明確にされてないね。

それは、その文章の論点ではありませんよ。

>「一般論的に明文規定では軍事的必要条項を有するものを除き」ですね。
>また田岡先生も同じ事を書いています。
>だでも小便してよいとは明文化しないでしょう。
>しかし逆に場合によっては軽犯罪法一条二十六項違反することもあるでしょう。

私が述べているのは、藤田久一氏や筒井若水氏などの一般的な国際法学者のけんかいですが?

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

473 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:47:59 ID:YWwHk49a
>>469
>適用を受けるか否かを論じているのではなく、その事例が国際法における一般慣行にはならないということです。
>論点がズレているようですが?
は?適用を受ける=考慮していたと言う話じゃないのかい?
つまり、適用を受けるかどうかの話だろ。

474 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 12:48:25 ID:t2Pihr2u
>>430
>要するに書類の不備を問題にしているだけなのですね?

違いますよ。

>>431
>相手が「私服」で兵士の停止命令を無視して逃亡しているのを兵士が「敵対行為」だと判断すれば
>その場で殺害することも正しいのですね?
>もちろん、兵士が命令を無視した相手を便衣兵だと判断した場合ですが。

個々のケースにおいては、十分、その内容を審議しべきでしょうね。
しかし、ここで論じているのはそのような個々のケースではありませんので、論じてみてもしょうがないでしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

475 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:51:49 ID:YWwHk49a
『南京戦史』P387
査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、

476 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:53:09 ID:R7drArF+
どうしてこの手の白丁は中身が皆koueiと同じなのだろう・・・

477 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 12:58:15 ID:jKg+Z9BH
右翼って極悪非道な日本軍兵士には寛大なんだよね。

478 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 13:04:23 ID:t2Pihr2u
>>449
>「学説」はdにあたると明記してあるのに、予想通りの誤魔化しようだな。

「b.それが無ければ国際慣習法にのっとって判断しなさい」
つまり、学説により国際慣習法の存在を明らかにした上で、「国際慣習法にのっとって判断」したわけですよ。

>しかもその誰もが国際法の学者ではなく、しかも判例の引用も示されたことも
>無いので、dにすらあたらない。

4.裁判義務の慣習法を実践した事例
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b304
5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305

>b.であることを示すには、当時他国が便衣兵の即時処刑をやっていたか否かを
>示さないといけないのに、見事に的を外した誤魔化し様。

b項の慣習国際法の存在は、広くその事例と法的確信を把握しなければならないわけですから、素人がいくつか事例を提示したぐらいで証明できるものでありません。
慣習法の存在を示す根拠として、当時の戦時国際法学者である立、信夫、篠田の学説を挙げるのは妥当でしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da


479 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/28(土) 13:06:48 ID:Iq23aRiA
>>441
>やまんば氏には、まず「便衣兵」の定義を明示していただきたい。
>そして、あなたが考える私の便衣兵の定義を明示されて、史料を以て
>なぜ君の「まぼろしの便衣兵」説になるのか、ご説明をいただきたいものですね。

私の定義によれば、便衣兵はまず敵の軍隊と闘う戦闘員、という事です。
戦闘員であるためには、何よりも<武器>を持っていなければなりません。まさか幾ら身体が
頑強で、目つきが鋭く、力持ちで勇気百倍であっても、それだけではとても近現代の軍隊とは
闘えませんからね。
鉄砲一丁もっていれば、女でも相撲取りみたいな巨漢の男をいちころで殺せます。

お分かりですか?戦闘員である事の定義は<武器を所持>しているという事です。
(もち論、隠し持っている、何時でも使用できる様に秘匿保管している事も含む)
従って、「便衣兵」も又戦闘員であるためには、武器を所持した戦闘員である事がその条件となり
ます。便衣兵と正規兵の違いは、前者が特定の組織の指揮系統に属さない場合があること
(軍人軍属でない場合)、民間人の平服を着て敵の監視をかい潜り、敵への散発的な攻撃を
しかけること、この違いがあるだけです。

424氏の場合、「便衣兵」が何の為に存在しているのかよく分からないし、どこにいるのかも
分からない。(藁
「戦意をなくし」「平民に化けて」「難を逃れようとする」者・・・・が<便衣兵>であるかないのか
がどうして分かるのでしょう?

「敵対行為中に」「便衣に偽装」「一般文人を盾」「逃亡を図る」もの・・・が<便衣兵>と説明されて
いますが、しかし「逃亡」するなら、「敵対行為終了後」(つまりある戦闘の敗北を認めて)である場合
が普通だろうし(戦闘行動中に衣服を着替えるのは難しいでしょうw)、なにも「一般文人を盾」にとら
なくても、一目散でまっすぐ敵の手の届かない所に逃げ去るのが普通でしょう。(藁

ゲリラの場合、一般住民の中に紛れ込むのは「戦闘」の為で「「逃亡」の為ではないでしょう。
で、南京事件ではそういう文字通りの便衣兵は(ほとんど)存在しなかったという事です。
本来の便衣兵なら武器を放棄して逃走する事はありえないのであり、それは定義矛盾なのです。

480 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:09:16 ID:YWwHk49a
>>478
>つまり、学説により国際慣習法の存在を明らかにした上で、「国際慣習法にのっとって判断」したわけですよ。
それが、「学説により」→d.であり、「実際の運用により」→b.になると言うのがわからないのかなあ。

>b項の慣習国際法の存在は、広くその事例と法的確信を把握しなければならないわけですから、素人がいくつか事例を提示したぐらいで証明できるものでありません。
当時までに便衣兵の即時処刑が国際法で違法とされた例は無い。有れば提示すること。

481 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 13:10:35 ID:t2Pihr2u
>>473
>は?適用を受ける=考慮していたと言う話じゃないのかい?
>つまり、適用を受けるかどうかの話だろ。

意味がサッパリ分かりません…。
誰が「適用を受ける=考慮していた」という話をしたのでしょうか?

私はイギリスはアイルランドの処置に関して、国際法を「考慮していない」と述べました。
国際法を考慮していない行為であれば、それは一般慣行ということは出来ません。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

482 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 13:16:53 ID:t2Pihr2u
>>480
>それが、「学説により」→d.であり、「実際の運用により」→b.になると言うのがわからないのかなあ。

ここでの論点は、軍律法廷を経ないでの処罰が違法か否かという問題であり、d項における学説というのはこの問題に関する学説になります。
b項の慣習法の存在について異論があるとしても、それはあくまでもb項の問題として論じなければならないでしょう。
論理的な思考が出来ないと、国際法を論じるのは無理でしょう。

>当時までに便衣兵の即時処刑が国際法で違法とされた例は無い。有れば提示すること。
無審判処罰が違法である判例は明示ずみですね。
4.裁判義務の慣習法を実践した事例
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b304
5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305



南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

483 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:25:25 ID:15otomp1
>>472
>交戦者保護の対象ではありませんが、戦争法の適用対象だとは思いますよ。
>戦時重罪は軍事裁判所で審判することが当時の慣習法として定められている、ということは立作太郎の見解です。

捕虜や文民などでもないものが具体的にどういった区分で対象者だって言うの?
そもそも戦時重罪であると同時に直接戦争法で禁止していない戦時反逆でも
あるのですよ。戦時重罪として罪に問えるから戦争法の対象者と見なさなければ
ならないとは、ならないでしょ。


>私が述べているのは、藤田久一氏や筒井若水氏などの一般的な国際法学者のけんかいですが?

その学者さんたちは慣習法についても言及しているのですか?
各国の一般慣行などは、国際的な軍事的必要と人道的考慮の議論から生まれるものなのですか?
そもそも規定として作成された法律を慣習法と言いますか?


>>482
そりゃa.b.c.項の補助として規定されているの(>>138参照)。

484 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:29:46 ID:rxXjEvGo
>>472
>交戦者保護の対象ではありませんが、戦争法の適用対象だとは思いますよ。
思うじゃなくて根拠示せよ。

君も同意するように、戦争法にある交戦者ではないから、戦争法の適用外と判断するのが普通だがね。


485 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:31:44 ID:YWwHk49a
>>481
>私はイギリスはアイルランドの処置に関して、国際法を「考慮していない」と述べました。
その理由として「統治下であるから」としか書いていないね。

1.統治下であるから考慮していない→統治下では国際法は適用されない
のか、
2.統治下であるから考慮していない→統治下でも国際法は適用される
のかはっきりすること。2の場合、全然理由になっていないので再度理由を提示すること

>>482
>ここでの論点は、軍律法廷を経ないでの処罰が違法か否かという問題であり、d項における学説というのはこの問題に関する学説になります。
>b項の慣習法の存在について異論があるとしても、それはあくまでもb項の問題として論じなければならないでしょう。
>論理的な思考が出来ないと、国際法を論じるのは無理でしょう。
よく>>138を読めよ。abcdは優先順位を表しているんだよ。
a「当事者双方が認めた国際法」
b.「国際慣習法」
c.「法の一般原則」
d.「判例を伴う学者説」

>5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例
その判例は事後のものであり、事後法で以前の行動を裁くなどもってのほか。
1937年以前の例を提示してくれたまえ。

486 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:32:33 ID:rxXjEvGo
>>479
お前の中で軍人・軍属は武器を持つことが定義なのか。
キチガイだなやっぱりw


487 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/28(土) 13:33:28 ID:Iq23aRiA
>>466
>逃亡する事は、軍事的行動の一貫であり、敵対行為の継続ですから
>敗者は必死に逃げ、勝者は息の根を止めようと攻撃するわけです。
>敵に近づき、戦闘(大砲を撃ち、機関銃を連射する)までが軍事行動(敵対行動)で、
>戦いに敗れ逃亡することは、軍事行動(敵対行動)でない等と主張するお方が
>いるというのが、私には新鮮な驚きであり、その様なお粗末な戦時国際法の知識で
>論争に参加しようとする蛮勇に賞讃の声をあげたいと思う今日この頃です。

「戦略的後退」というのは毛沢東の軍事用語にもあります。軍事的作戦の一部として
当然一つの陣地戦に敗北したからといって玉砕するのではなく、戦力を保持したまま
撤退する事はあり得ます。
しかし、その場合(軍事的概念)は普通「逃亡」とは呼ばないで、「戦略的・戦術的撤退」
ですね。当然攻撃する側もそうはさせじと、敗走撤退する敵の背後を襲って掃蕩戦を
展開する事は十分ありえます。

しかしこれまであなたが語ってきた事は、法律論(国際法)の概念ですよねえ。

>>敵対行為の中に、逃亡行為が含まれるのは、国際法学者にとって常識です。

どこの法律、どの学説に「逃亡行為」が、「犯罪要件」を構成する「法律違反」と書かれ
ているのかと聞いているのです。

国と国との戦争における敵対行為は、法律用語で言えば単なる「交戦」であって、それは別に
「違法行為」でも何でもありません。戦場での人殺しも大旨合法です。
貴方は「逃亡行為」は「敵対行為」「戦闘行為の一部」と言っている以上は、少なくとも「法律違反」
ではありませんよね。違いますか?

488 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:34:12 ID:cnN7uyMi
ここ数日ここに駐在してみたが、歴史を否定したい輩がこんなにいるとはな。
実に嫌な世の中になったもんだ。
この時代だからこそ洞富雄先生の存在が必要なのに・・・まことに惜しい人材
を一人をなくした。日本にとっても大いなる損失だ。残されたのはまだまだ
その導きを必要とする私のような未熟者や歴史を改竄しようとする勢力だけ、
寒い時代だよ。実に。


489 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:36:55 ID:YWwHk49a
>>138
>この種の慣習法を援用する当時者は、この慣習が他の当事者を「拘束」するよう確立されている
>ことを立証しなければならない。
つまり、慣習法によって「違法」であることが確立されていることを証明しない限りは
違法性を問うことが出来ない。

490 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:38:14 ID:rxXjEvGo
>>487
>どこの法律、どの学説に「逃亡行為」が、「犯罪要件」を構成する「法律違反」と書かれ
>ているのかと聞いているのです。

逃亡だけで誰がいったい犯罪とか違反とか言ってるんでしょうね。
逃亡だけなら、それを裁くのは国民党軍だろ。ほんとキチガイだな。

>>488
その先生の苗字はホラって読むんだよ。

491 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:46:19 ID:R7drArF+
>>488 ID:cnN7uyMi
>ここ数日ここに駐在してみたが

お前の「数日」と言うのは随分と長いんだな
普通の人間は「やまんば」出没から月単位と認識しているのだが

さすが常識がない

492 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 13:57:34 ID:1J7oD3N5
>>488
真実と信じて疑わないのは宗教と同じ。
検証の結果、否定するに至ることには、まったく問題はないと思います。
もし大虐殺は無かったと仮定して、濡れ衣を着せられた日本にはどんな利益があるというのでしょう。
中国側、東京裁判の言い分を信じて疑わない時代こそ寒い時代だと思う。


493 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 14:03:07 ID:YWwHk49a
うむ。国民一人一人が中国と日本の関係を真剣に考えなければならないだろう。
そのために、「昔のことだからどうでもいい」ではなく、何があったのか、真実はどう
だったのか、歴史的経緯はどうだったのか、中国とはどういう国だったのか、日本は、
と言うことを国民一人一人が真剣に考える事が大事だろう。

これを否定するサヨクの人はいますか?ww

494 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 15:04:01 ID:ZCilG3eT
KKよ、自分のHPの宣伝したいからってURL張らなくてもいいよ

495 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 15:09:56 ID:t2Pihr2u
>>483
>捕虜や文民などでもないものが具体的にどういった区分で対象者だって言うの?

交戦者資格を持たないということは、非交戦者ということになるでしょう。
もう少し平たくいうならば、非交戦者=文民ということですね。

>そもそも戦時重罪であると同時に直接戦争法で禁止していない戦時反逆でも
>あるのですよ。戦時重罪として罪に問えるから戦争法の対象者と見なさなければ
>ならないとは、ならないでしょ。

戦時重罪であるか、戦時反逆であるかの区別については、見解の分かれるところでしょう。
一応、私はここで戦時重罪と書きましたが、立氏も「戦時犯罪人」という両者の総称を用いていますので、その点を論点にしても意味がないでしょう。

>その学者さんたちは慣習法についても言及しているのですか?
>各国の一般慣行などは、国際的な軍事的必要と人道的考慮の議論から生まれるものなのですか?
>そもそも規定として作成された法律を慣習法と言いますか?

国際法学者が慣習法を勘案しないで意見を述べるなどということはあり得ないと思いますよ。
両学者の意見は、ともに国際法の専門的な見解と理解するのは当然のことだと思います。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

496 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 15:23:48 ID:G8Q+Bwx9
便衣兵は非交戦者になりえてないから間違いって理解してね。
非交戦者=文民でもないからね。

497 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 15:28:37 ID:XCZg7oOe
みなさんも、貼りつけ協力よろしくお願いします。

三輪中 共犯者;岸本和来 谷岡正義 黒澤翔太 青森天 川宮進 木柳晋太郎 紀伊島涼
★福岡中2自殺 いじめ集団1年前からしつこく 死後「せいせいした」

・福岡県筑前町の中学二年男子生徒(13)による自殺事件で、同級生の一部のグループが、
 一年前からたびたび、「死ね」「うそつき」などと生徒をののしっていたほか、自殺後も学校で
 「せいせいした」などと口にしていたことが二十一日、複数の関係者の証言で分かった。
 生徒を自殺に追い込んだいじめ行為の根深さを物語る証言で、福岡県警もこの情報を
 把握しており、近く同級生らから事情を聴くことにしている。

 証言によると、いじめは主に特定のグループによって繰り返されていた。その中の一人は
 一年前から被害生徒を「死ね」「うそつき」などと罵倒(ばとう)。「近寄らんめえよ(近寄らないが
 いいよ)」と、周囲に無視を呼び掛けることもあったという。生徒が自殺した十一日には、
 別のメンバーが教室で生徒の机をたたき、「消えろ」と大声でののしった。

 また、自殺後も「せいせいした」「別にあいつがおらんでも、何も変わらんもんね」「おれ、
 のろわれるかもしれん」などと校内で友人に話したほか、十三日の通夜の席では、笑い
 ながらひつぎの中を何度ものぞき込む姿も目撃されている。
 メンバーたちは二十一日までに、入れ替わり生徒宅を訪れ遺族に謝罪。その際、これらの
 行為の一部を認め「(自分も同じ立場だったら)死にたくなる」などと答えた。さらに被害生徒が
 一年生の時、いじめを誘発する発言をしたとされる男性担任教諭(47)の言動を見て「先生と
 一緒になってからかったりしてました」と、教諭の影響があったことも口にしたという。


教師のせいにするな、クソ外道中学生が!!!!

498 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 15:29:32 ID:t2Pihr2u
>>484
>君も同意するように、戦争法にある交戦者ではないから、戦争法の適用外と判断するのが普通だがね。

この点は少々複雑な関係となっていますが、平たく言うならば非交戦資格者にも適用されます。
非交戦資格者の処罰に軍律法廷を開くことが慣習法として決められているということは、広い意味では戦争法の適用を受けているということになります。

>>485
>その理由として「統治下であるから」としか書いていないね。
>1.統治下であるから考慮していない→統治下では国際法は適用されない
>のか、
>2.統治下であるから考慮していない→統治下でも国際法は適用される
>のかはっきりすること。2の場合、全然理由になっていないので再度理由を提示すること

同じことを述べさせていただきますが、私はイギリスの意図を述べているのであって、国際法上の扱いを述べているのではありません。

>>482
>よく>>138を読めよ。abcdは優先順位を表しているんだよ。

ですから、b項についても論じていますよ。

>その判例は事後のものであり、事後法で以前の行動を裁くなどもってのほか。
>1937年以前の例を提示してくれたまえ。

事後であることを証明する必要があると思いますよ。
なお、法的な「事後」というのは、ただ日付が後ろということではなく、法の存在が事後であることを証明しなければならないでしょう。
同法廷において、事後法であることを弁護側が述べているのでしたら、それは拝聴に値するものとは思われますが、あなたの思い込みだけではちょっと無理がありますね(笑)。
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

499 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 15:44:25 ID:is/rbREa
便衣兵=公の敵・盗賊・海賊
が、当時の国際慣習だったわけだね
イギリス軍やアメリカ軍がこの手の敵に容赦なかったのも国際慣習に寄ったものか

500 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 15:52:26 ID:15otomp1
>>495
>交戦者資格を持たないということは、非交戦者ということになるでしょう。
>もう少し平たくいうならば、非交戦者=文民ということですね。

非交戦者なら文民とは都合よすぎ。
つか、あなたの定義では文民は戦闘員なのか?

>一応、私はここで戦時重罪と書きましたが、立氏も「戦時犯罪人」という両者の総称を
>用いていますので、その点を論点にしても意味がないでしょう。


472 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 12:46:09 ID:t2Pihr2u
>>428
>>便衣兵自体が戦争法の適用の対象ではないでしょ。

>交戦者保護の対象ではありませんが、戦争法の適用対象だとは思いますよ。
>戦時重罪は軍事裁判所で審判することが当時の慣習法として定められている、ということは立作太郎の見解です。


出鱈目な。議論と関係ないなら紛らわしい書き方をしないで下さい。


>国際法学者が慣習法を勘案しないで意見を述べるなどということはあり得ないと思いますよ。
>両学者の意見は、ともに国際法の専門的な見解と理解するのは当然のことだと思います。

如何してあなたの意見が両国際法学者の先生の意見なの?
その両国際法学者の先生は慣習法について言及していると言う証拠を聞いているのです。

501 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 15:57:07 ID:is/rbREa
学者が個人的見解を述べないなんてありえない、と思ってるのはおかしいね
国際慣行はこうだが〜私はこうである、なんてちょっと本を読めばずらずらと出てくるよ。単なる解説書でもない限りは

502 :501:2006/10/28(土) 15:59:47 ID:is/rbREa
×個人的見解を述べないなんて
○個人的見解を述べるなんて

503 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:13:43 ID:7xcRvY9Z
中国側では日本兵のことをしばしば「獣兵」と記述したが
何の事は無い、便衣兵は兵どころか「賊」に過ぎないわけだ
もしかして片っ端から容疑者をぶち殺したイギリス軍やアメリカ軍みたいなやり方がスタンダードだったりするんか?
だったら日本軍のやり方は本当に穏当だったんだな

504 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>>500
>非交戦者なら文民とは都合よすぎ。
>つか、あなたの定義では文民は戦闘員なのか?

そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり、そのベースとなっているのは文民だということです。
ですから、特権がなくなれば、文民に戻るということです。

なお、交戦者(交戦資格者)とは、戦闘員と非戦闘員を包含します。

>出鱈目な。議論と関係ないなら紛らわしい書き方をしないで下さい。

そこは切れる場所ではないでしょう…。

なお、立作太郎氏は、「戦時犯罪人」は「軍事裁判所」などで審問しないで処罰することは慣習法上禁止されていると主張します。
一方、「変装せる軍人又は軍人以外の者の進入して行ふ所の敵軍の作戦地帯内又は其他の敵地に於ける有害行為」は、「戦時犯罪」と規定しています。
便衣兵容疑者の処罰に軍律法廷が必要であることは明らかでしょう。

>如何してあなたの意見が両国際法学者の先生の意見なの?
>その両国際法学者の先生は慣習法について言及していると言う証拠を聞いているのです。

共に、明文法規のみを対象とするという断りは無く、戦時法規一般について述べています。
戦時法規一般について述べているにも関わらず、慣習法について言及していないというのであれば、それは学術的にナンセンスと言わざるを得ません。
したがって、戦時法規一般について述べている以上、明文法規以外にも慣習法について言及していると考えるのが妥当でしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
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505 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 16:21:41 ID:t2Pihr2u
【ID:is/rbREa】
>>501

>学者が個人的見解を述べないなんてありえない、と思ってるのはおかしいね
>国際慣行はこうだが〜私はこうである、なんてちょっと本を読めばずらずらと出てくるよ。単なる解説書でもない限りは

では、「ちょっと本を読」んで、その事例を「ずらずら」出してもらえませんか?
それならば説得力はあるのですがね。

南京事件資料集
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南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

506 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:21:55 ID:b1DbBqzk
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507 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:31:51 ID:2hjHblr+
>>505
過去レスにすらあるじゃん。アホw
「私の信ずる所によれば、軍事的必要と戦争法の効力の関係に就いて、
斯かる概括的一般的な立言をなすことは危険であつて、問題は個々の戦争法規の解釈に移されねばならぬ」
(田岡良一」『戦争法の基本問題』)

もしあなたの言うとおり、学者は個人的見解を述べないのなら、当然これが国際慣習ということになる
と、なるとあなたのやってきた議論はほとんど意味無いってことになるね。いいの?w

508 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 16:35:22 ID:t2Pihr2u
>>507
>もしあなたの言うとおり、学者は個人的見解を述べないのなら、当然これが国際慣習ということになる
>と、なるとあなたのやってきた議論はほとんど意味無いってことになるね。いいの?w

「国際慣行はこうだが〜私はこうである」ということは書かれていませんが…?
やり直しですね(笑)。

南京事件資料集
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南京大虐殺 論点と検証
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509 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:40:05 ID:uOt9nzXM
>>508
「学者は個人的見解を述べている」じゃないか。見苦しい( ´,_ゝ`)プッ

つまり便衣兵は汚物は消毒だー!(AA略)ばりに扱ってもいい連中
それが市民の間に入り込んだ!大変だ!というのが状況ってわけね
いっそ容疑者全員を民間人ごとぶち殺すアメ式や英式をとらず、摘発してから処断した日本兵は優等生でした、というオチなんだな

510 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 16:44:30 ID:t2Pihr2u
>>509
>「学者は個人的見解を述べている」じゃないか。見苦しい( ´,_ゝ`)プッ

では、以下の文章は間違いということで同意されるわけですね(笑)。
「国際慣行はこうだが〜私はこうである、なんてちょっと本を読めばずらずらと出てくるよ。」(>>501

まぁ、このような些細な問題はどうでも良いことですがね。
だいたい、あなたの文章を読めば、まともに戦時国際法の本を読んだことがないことぐらい、想像がつきますよ(笑)。

ただ、その程度の人が「なんてちょっと本を読めばずらずらと出てくる」などと書いたからからかいたくなっただけですよ。

南京事件資料集
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南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

511 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:47:02 ID:YmI8nwtE
>>510
必死ですね。学者は個人的見解を述べない、という大嘘が瞬殺されたのがそんなに悔しいんだW。

512 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:51:15 ID:15otomp1
>>504
>特権がなくなれば、文民に戻るということです。

それでは軍事目標の区別ができないでしょ。
で、非軍事目標への攻撃を禁止する人道原則の根幹に関わりますが。

>なお、交戦者(交戦資格者)とは、戦闘員と非戦闘員を包含します。

戦闘員の資格の有無には触れていませんが。
資格を持たない戦闘員を不法戦闘員"unlawful combatant"と言います。


>共に、明文法規のみを対象とするという断りは無く、戦時法規一般について述べています。
>戦時法規一般について述べているにも関わらず、慣習法について言及していないというのであれば、それは学術的にナンセンスと言わざるを得ません。

軍事的必要条項の有無以前に、慣習法には条文自体ない。
慣習法は不文法の一種です。理解できますか?
つか、明文規定より不文法の慣習法の方が明確かつ厳格なら、なぜ国際条約なんて作成する必要があるの?

513 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 16:53:22 ID:Y8F7z+2p
肯定派は目立ちたいから大嘘こいたと堂々とのたまわった曽根並の屑ばかりかw
いや、間違いを後から認めただけまだ曽根のほうがマシか・・・
つまり便衣兵は国際慣習法上「盗賊」の徒として即時処断を為すべき卑劣な相手
これを虐殺に入れるのは誤り

514 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 16:54:07 ID:t2Pihr2u
>>511
>必死ですね。学者は個人的見解を述べない、という大嘘が瞬殺されたのがそんなに悔しいんだW。

そのようなウソをつく必要もないでしょう。
私は、藤田氏と筒井氏という2人の意見を基にしているのですから。

そもそも、筒井氏の見解は国際法学会編『国際関係法辞典』に掲載されているものですから、ある程度の一般性を認めざるを得ないでしょう。
また、藤田氏の見解は「人道法の性質」も考察したものです。
---- 引用 ----
このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法の性質に照らしても、またジュネーブ条約の規定や米英の軍事提要の動向
(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec.3;The Law of War on Land,The War Office[1958],sec.633)からみても正当であるといえよう。
---- 終わり ----

まぁ、これも常識的なことだと思いますがね(笑)。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

515 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 17:01:28 ID:t2Pihr2u
>>512
>それでは軍事目標の区別ができないでしょ。
>で、非軍事目標への攻撃を禁止する人道原則の根幹に関わりますが。

どこら辺がでしょうか?

>戦闘員の資格の有無には触れていませんが。
>資格を持たない戦闘員を不法戦闘員"unlawful combatant"と言います。

?何が言いたいのでしょうか?
ハーグ陸戦規則を読み返してはいかがでしょうか?

【第三条】(兵力の構成員)
 交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕はれたる場合に於ては、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

>軍事的必要条項の有無以前に、慣習法には条文自体ない。
>慣習法は不文法の一種です。理解できますか?
>つか、明文規定より不文法の慣習法の方が明確かつ厳格なら、なぜ国際条約なんて作成する必要があるの?

「その両国際法学者の先生は慣習法について言及している」か否かという問題に関して、結論としては>>504で同意されるのでしょうか?
それとも、国際法学者が慣習法を考慮せずに、「戦時法規」を論じているというでも主張なさるのでしょうか?
常識的に考えて、「戦時法規」を論じている国際法学者が慣習法を考慮しない、などという主張はあり得ないでしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

516 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 17:05:18 ID:zX5EU+Oo
いわゆる南京事件はありません。
南京攻略戦後、私の父が入城して実際に見てきました。
シナ軍(国民政府軍)は、敗走する際、南京市民に対して食料略奪、衣類略奪、放火し抵抗する市民を虐殺しまくったそうです。
三光作戦そのものだったようです。
そのため、南京市民はこぞって日本軍を歓迎したそうです。
城外に避難していた市民も安心して南京に戻ってきたとのこと。
虐殺事件はシナ軍の仕業だったのです。

517 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 17:16:52 ID:kg6sVpCt
>>516
当事者による非常に重要な意見ですね

518 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 17:19:34 ID:15otomp1
>>515
>?何が言いたいのでしょうか?
>ハーグ陸戦規則を読み返してはいかがでしょうか?

便衣兵=市民なら、それこそ市民と便衣兵を区別する必要があるのかって事です。
便衣兵=公の敵・盗賊・海賊だった国際慣習が示されているね。
市民は公の敵、賊と言う事になるって言うのかい?


>常識的に考えて、「戦時法規」を論じている国際法学者が慣習法を考慮しない、
>などという主張はあり得ないでしょう。

「不文法の条項の有無について論じてるいる」なんて考えられる事の方が有り得ないよ。

519 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 17:26:08 ID:bsjFvzLa
証言だけじゃ何の証拠にもならないだろアホかww

と肯定派が言い出したら激しく嘲笑してあげるので、山岡君辺りどうですか

520 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 18:20:42 ID:LLCcUNgk
日本を見る外国人たちの目
ttp://meinesache.seesaa.net/article/24533758.html

521 :名前:2006/10/28(土) 20:30:48 ID:tv6sxPLx
必見です。一人でも多くの人に見ていただきたい感動的な名篇です。

http://kandoflash.com/flashhtml/flashK02.htm


522 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 20:48:41 ID:33jACMU8
反日主義者は今日も撃砕
それにしても、便衣兵が賊扱いが正当だったとは流石に驚いた
ってことはその賊を未だに嘘までついて庇う反日主義者達は畜生あたりか?

523 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:19:05 ID:1JcP9o77
>>522
はいはい。結局あれからいくら強弁しても「否定派」は法の根拠を持って「容疑者」
を裁判なしで即処刑は可と言う根拠を出す事ができませんでした。
「撃砕された」も何も君らが「論点」から「逃走」したじゃありませんか。
そもそも「肯定派」は「反日主義者」でもないし、君らが勝手にそういう
レッテルを貼ったたけだし、言い分は日の丸を掲げ、戦闘服に身を包んで、
宣伝車で大音響を撒き散らして右翼の言い分のそのものだ。


524 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:21:57 ID:R7drArF+
バカの言葉を借りるなら傭兵も武器を捨てればお咎めなしになるな

「ジュネーブ条約47条はジュネーブ条約に違反してる!」

525 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:25:54 ID:1JcP9o77
>>524
まあ、兵士にとって「武器」は「生命」より大事と聞く。
それを捨てることは「降伏」だね。

526 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:27:26 ID:R7drArF+
条文にはそんな事かいていないが?

おや?変なのがクリップボードに残ってる
t-com.ne.jp 

何じゃこりゃ?


527 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:32:59 ID:1JcP9o77
>>526
いやいや、それはどこかで見た本に載ったものを書いただけですよ。
たいして意味はないよ。

528 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:44:34 ID:dWOZ5qc2
なるほど、戦場で武器を投げ捨てれば命が助かるのか?

それなんて高鬼ごっこ?

529 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:46:24 ID:ydjoLR/N
ヒムラーもヘスも武器持ってないから開戦前に降服してたんだろな

530 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:52:26 ID:1JcP9o77
だから、意味がないだってば。君らも本気で取るな。

531 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 21:56:27 ID:WaoftSwB
k-kというやつは、自分のHPと思われるリンクを毎回書き込んでるが、
それは馬鹿だからですか?
わかったからもうええっちゅうねん。

532 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 22:03:39 ID:ydjoLR/N
他人には厳しく自分には甘い

それが【山岡君】クォリティー

533 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 22:16:55 ID:dWOZ5qc2
ってか、当時の戦時法規って許可法だったの?〜が可能と言うパターンってやつ
何が起こるかわからないのが戦場だから禁止法ならよく読むんだが。〜を禁ずるってやつ

便衣兵処刑は許可されてないから違法だったって言う人、どういうパターンなら許可されてたかの
法律出してみて、後学の為見ておきたい

534 :424:2006/10/28(土) 22:40:44 ID:PU4GXaTS
>>479
やまんば氏ヘ

>私の定義によれば、便衣兵はまず敵の軍隊と闘う戦闘員、という事です。

便衣兵を、やまんば氏の定義する「戦う便衣兵」の意味で、便衣隊と述べている文献もあります。
ただし、国際法上は、敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民との区別義務を怠った便衣兵で
十分であり、やまんば氏の主張は、戦時国際法上は意味がありません。

やまんば氏の文章↑を正確に手直ししますと
便衣兵は、私服に偽装することで捕虜の資格を失った正規兵(戦闘員)でいいと思います。

>お分かりですか?戦闘員である事の定義は<武器を所持>しているという事です。

戦闘員の資格は、国際慣習法とハーグ陸戦規則第一章ですから、
公然武器を携帯もその一つですね。
正規兵でありながら武器を放棄しているわけですから、国際法上は捕虜の資格はありません。

>便衣兵」も又戦闘員であるためには、武器を所持した戦闘員である事が
>その条件となります。

だから、私服に偽装し、公然武器の携帯をしない正規兵は、捕虜の資格を失うわけです。
わかりますよね。

>「便衣兵」が何の為に存在しているのかよく分からないし、どこにいるのかも
>分からない。(藁

私服に偽装して安全区に逃げ込んだ中国兵士しか、「何の為かは」わからないのではないでしょうか。
「害敵意思」の有無も、兵士の内心ですから、誰もわからないし、抵抗するつもりがあったのか
否かも、きれいさっぱり掃蕩されてしまいましたから、本当のところはわからないでしょう。



535 :424:2006/10/28(土) 22:42:30 ID:PU4GXaTS
>>479
やまんば氏ヘ

>「戦意をなくし」「平民に化けて」「難を逃れようとする」者・・・・
>が<便衣兵>であるかないのか がどうして分かるのでしょう?

南京城は城壁に囲まれて、その城門も閉鎖されていたわけで、また、脱ぎ捨てた軍服や
捨て去った武器が道路に氾濫していたわけで、また一般文民が安全区にほとんど集められていたわけで
逃げ遅れた便衣の兵がいる場所は、誰もが簡単に突き止めることが出来たのです。
ただし、その便衣の兵が「戦意をなくしていたか」は、兵士の内心の問題ですので、私には
わかりません。やまんば氏はどうして便衣兵が「戦意をなくしていた」と断言できるのですか?

>なにも「一般文人を盾」にとらなくても、一目散でまっすぐ敵の手の届かない所に
>逃げ去るのが普通でしょう。(藁

南京城内で、逃げ遅れた中国正規兵が、どうして、逃亡するため(?)に便衣に偽装しなければ
ならなかったのでしょうか。
基本的な、常識的な事ですから、「たわごと」「トンデモな主張」は、直ちに、取り消されることを
おすすめします。

>南京事件ではそういう文字通りの便衣兵は(ほとんど)存在しなかったという事です。

言葉は正確にお使いくださいね。
「文字通りの便衣兵」とは、やまんば氏の定義する便衣兵のことですよね。
(ほとんど)存在しなかったと断定するには、少し無理があると思いますよ。
同様に、やまんば氏の定義する便衣兵が、たくさんいたと断定する事も無理です。
日本軍の掃蕩でやまんば氏によれば、【みな】捕まって刺殺されたようですし、
よく分からないのが、本当のところですね。

536 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/28(土) 22:47:36 ID:k+kUI4Di
>>528
>なるほど、戦場で武器を投げ捨てれば命が助かるのか?

文明国の軍隊が相手だとそうなる場合もあるが、非文明国の軍隊が相手では
その確率はかなり低い、いやほぼ絶望的と看做されなければならない。(藁

ジョン・ラーベ『南京の真実』(講談社文庫)p126-128
「昨日、12月14日、司令官と連絡が取れなかったので、武装解除した元兵士の問題を
はっきりさせるため、福田氏に次の様な手紙を渡した。

「南京安全区国際委員会はすでに武器を差し出した中国軍兵士の悲運を知り、大きな衝撃を
受けております。本委員会は、この地区から中国兵を退去させるよう当初から努力を重ねて
来ました。
月曜日の午後、すなわち12月13日まで、この点に関してはかなりの成果を収めたものと考え
ております。ちょうどこの時、これら数百名の中国人兵士たちが絶望的な状況の中で我々に
助けを求めて安全区に近づいてきたのです。

我々はこれらの兵士たちにありのままを伝えました。我々は保護してはやれない。けれども
武器を投げ捨て、全ての抵抗を放棄するなら、日本から寛大な処置を期待できるだろう、と。
捕虜に対する標準的な法規に鑑み、ならびに人道的な理由から、これらの元兵士に対して
寛大な処置を取っていただくよう重ねてお願いします。捕虜は労働者として役に立つと思われ
ます。できるだけはやく彼らを普通の生活に戻してやれば、さぞ喜ぶことでしょう。
敬具 ジョン・ラーベ、代表」

このラーベの書簡に対する12月14日の日本軍司令官の返事は次の様なものであった。
「4,武装解除した中国人兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりである。その件は
わが軍に一任するよう希望する。」

こうして武装解除され、引き渡された中国人兵士の運命が、「人道的立場の日本軍」によって
その後どのように処置されたからは、既に伝聞されている通りのものである。

537 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 22:49:17 ID:t2Pihr2u
>>518
>便衣兵=市民なら、それこそ市民と便衣兵を区別する必要があるのかって事です。
>便衣兵=公の敵・盗賊・海賊だった国際慣習が示されているね。
>市民は公の敵、賊と言う事になるって言うのかい?

そういうことを言っていたのではないでしょう?
「戦闘員の資格の有無には触れていませんが。」ということですから、その戦闘員の資格がいかなるものかを明らかにしてもらわなければ、議論の進めようがありません。

それと、市民と便衣兵の違いは、敵対行為を行ったか否かであることは明白でしょう。
その程度も理解できずに議論しているのでしょうか?

>「不文法の条項の有無について論じてるいる」なんて考えられる事の方が有り得ないよ。

条項について論じているのではなく、ある慣習法において軍事的必要による阻却事由が認められていたかどうかを論じているのですよ。
何か明文化された条項に限定したいようですが、それは議論のミスリードでしかないでしょうねぇ。

なお、藤田久一氏の見解は、人道法の性質として「ユス・コーゲンス的色彩の濃い」ことを理由に、軍事的必要による阻却事由を否定しています。
したがって、明文法か慣習法かなどという末梢的な議論ではなく、戦時国際法の根本的な性質として論じていることが分かりますね。
---- 引用 ----
このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法の性質に照らしても、またジュネーブ条約の規定や米英の軍事提要の動向
(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec.3;The Law of War on Land,The War Office[1958],sec.633)からみても正当であるといえよう。
---- 終わり ----

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

538 :424:2006/10/28(土) 22:55:06 ID:6niVGFRq
>>479
やまんば氏ヘ

>本来の便衣兵なら武器を放棄して逃走する事はありえないのであり、それは定義矛盾なのです。

やまんば氏の定義をもって論じられ、矛盾を指摘されるのは別に問題ではありません。
(やまんば氏の勝手ですから)
戦時国際法では、敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民を盾に、逃亡を図ることが
国際法上の違反ですあり、国際法学者の常識というわけです。
ようするに、私服に偽装して隠し持った銃で、手榴弾で、相手を殺傷しても、
敵対行為中に、私服に偽装して逃亡を図っても、国際法上はともに違法というわけです。

>>487

>>敵対行為の中に、逃亡行為が含まれるのは、国際法学者にとって常識です。
>
>どこの法律、どの学説に「逃亡行為」が、「犯罪要件」を構成する「法律違反」と書かれ
>ているのかと聞いているのです。

「逃亡行為」は、敵対行為であるとは述べていますが、
「逃亡行為」は、国際法上違法であるとは、一度も述べていません。
また、そのようなことを主張する国際法学者など、どこにもいないでしょう。

【敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民を盾に、逃亡を図ることが、国際法上の違反です】
逃亡時に奇計として、敵軍の軍服に偽装して逃亡を図ることは、合法です。


539 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 22:55:31 ID:bsjFvzLa
>>536
> >なるほど、戦場で武器を投げ捨てれば命が助かるのか?
> 文明国の軍隊が相手だとそうなる場合もあるが、非文明国の軍隊が相手では
> その確率はかなり低い、いやほぼ絶望的と看做されなければならない。(藁
国際法(慣習法含む)は? お前の妄想は無用だから

540 :K−K@南京事件資料集:2006/10/28(土) 23:01:44 ID:t2Pihr2u
>>534
>ただし、国際法上は、敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民との区別義務を怠った便衣兵で
>十分であり、やまんば氏の主張は、戦時国際法上は意味がありません。
>やまんば氏の文章↑を正確に手直ししますと
>便衣兵は、私服に偽装することで捕虜の資格を失った正規兵(戦闘員)でいいと思います。

さて、【424】氏がいかなるテキストを基に、国際法上の便衣兵の定義を述べているのかは分かりませんが、一応、国際法のテキストにおける便衣兵の定義を提示しておきたいと思います。
---- 引用 ----
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
---- 終わり ----

「敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者」という以上、やまんば氏の見解の方が妥当ではないでしょうかね。

まぁ、いずれにせよ、「敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民との区別義務を怠った」という定義を示している国際法のテキストの提示をしてもらえば、議論の足しになるでしょう。

根拠が無いのであれば、その定義は【424】氏の独自解釈でしかないということになりますが…。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

541 :蚯蚓=模耶:2006/10/28(土) 23:09:35 ID:Qj4dDP8J
>>538
噂は本当だったか・・・・確かに「須磨」ちゃんに間違いない。
本当に大御所に論戦を挑んでいるとは・・・・・
常識派のホープなんだから、せめて固定HNで書き込んでくれよ。

542 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 23:14:25 ID:542Zn9OP
針小棒大
火の無い所に水煙

543 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 23:29:39 ID:1JcP9o77
さて南京守備兵の末路を紹介しようか。
1、西方・北方及び東北方の各城門から脱出をはかった部隊。これらの部隊
は楊子江に阻まれ、渡河に成功したのは少数で大半は、第六・十三・一六の
三師団による掃蕩で殲滅されるか、もしくは捕虜になった。渡河中日本軍艦艇
や陸上部隊の掃射で河の藻屑になった者も少なくなかった。一旦捕虜になった
ものもやがてその殆どが処刑された。
2、武器を捨て、軍服を便衣にかえ、主として安全区に遁入した、所謂便衣兵。
この「便衣兵」も殆ど摘出されて処刑された。この便衣兵狩りは市民の多く
も巻き添えを食って犠牲になった。
3、城外に脱出も、安全区に遁入することもできず、安全区外の城内で日本軍
の掃蕩部隊に投降した敗残兵。これらの敗残兵の大半は、その場で殲滅されたが、
捕虜になった者も、やがて処刑された。
4、徹底抗戦した、ごく少数部隊。戦死者のほかは、3の敗残兵と同様の末路
をたどる。
以上の点から見れば仮に正規に投降しても日本軍に処刑される可能性は高いと
言えよう。南京攻略戦では「捕虜はつくらない」「捕虜は 始末せよ」という軍命令が発せられていた)
。ならば民間人に化けて難を逃れようとする便衣兵を責めるのも酷だろう。
重要なのは日本軍の「不寛容」さにあると結論をづけざるえない。

544 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 23:54:07 ID:T3V3amFm
>いやいや、それはどこかで見た本に載ったものを書いただけですよ。
>たいして意味はないよ。

545 :日出づる処の名無し:2006/10/28(土) 23:55:03 ID:542Zn9OP
「何が何でも日本が悪い教」の信者さんですね。

546 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:00:36 ID:T3V3amFm
>だから、意味がないだってば。君らも本気で取るな。

何もかもが自分の言い訳の言葉により自爆するバカ

547 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:08:43 ID:sTNLipm5
心配するな、意味がないときはキチンと頭の悪い奴にもわかるように「意味がない」
と付け加えてあげるから。

548 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:10:05 ID:sTNLipm5
おっとIDが変わってるな。んじゃ、さらば。

549 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:12:56 ID:KqaXvz9r
確か前にも言い訳してたな

え〜と何だっけ・・・明言していないものは自分の勝手な「想像」だとか何とか
つまり

以下略だよ【山岡君】

煽りとレッテル貼りしかできない可哀想な無職20代

550 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:13:58 ID:KqaXvz9r


ここからタクマニアにでもなるのかな?

551 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:23:04 ID:sTNLipm5
>>549
>煽りとレッテル貼りしかできない可哀想な無職20代
う〜ん、△だね。20代はあっているよ。残念ながら無職ではないな。
ここはやっぱりそれは御自分の勝手な「想像」の限界かな?(それとも妄想にしては
よくやったと褒めるべきかな)
ま、いいや。んじゃ、さらば。


552 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:42:59 ID:GagsQaaM
さらばさらばと言いながら何度も戻ってくる…ホロン部類か

553 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 00:46:01 ID:DpSV5Aqu
はい思いっきり引っかかってくれてありがとうね「やまんば」こと【山岡君】

な〜にが団塊世代のサヨクだっての

554 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 01:51:51 ID:rUhXSwDd
>>
>481 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/28(土) 13:10:35 ID:t2Pihr2u
>私はイギリスはアイルランドの処置に関して、国際法を「考慮していない」と述べました。
>国際法を考慮していない行為であれば、それは一般慣行ということは出来ません。

>>485
>>その理由として「統治下であるから」としか書いていないね。
>>1.統治下であるから考慮していない→統治下では国際法は適用されない
>>のか、
>>2.統治下であるから考慮していない→統治下でも国際法は適用される
>>のかはっきりすること。2の場合、全然理由になっていないので再度理由を提示すること

>同じことを述べさせていただきますが、私はイギリスの意図を述べているのであって、国際法上の扱いを述べているのではありません。
それでは君はイギリスの意図を述べるにあたって全く何の根拠も示していない事を認めるわけだね。
そして、「国際法を考慮していない行為であれば、それは一般慣行ということは出来ません」についても
別に国際法上の扱いを述べている訳ではないと言うことだね。

>ですから、b項についても論じていますよ。
>>482「b項の慣習法の存在について異論があるとしても、それはあくまでもb項の問題として論じなければならないでしょう。」
の事かな?>>485
>よく>>138を読めよ。abcdは優先順位を表しているんだよ。
>a「当事者双方が認めた国際法」
>b.「国際慣習法」
>c.「法の一般原則」
>d.「判例を伴う学者説」
の答えとは到底なりえないな。

>事後であることを証明する必要があると思いますよ。
>なお、法的な「事後」というのは、ただ日付が後ろということではなく、法の存在が事後であることを証明しなければならないでしょう。
1937年以前には同種の判決は全く存在せず、君の提示は1946年以降の判決だから
明らかに事後。そうでないと言うなら1937年以前の判決を提示すること。


555 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 01:52:57 ID:rUhXSwDd
この質問には決して答えないことから、K-Kが朝鮮人であることが良くわかったよ。

>>498

>その理由として「統治下であるから」としか書いていないね。
>1.統治下であるから考慮していない→統治下では国際法は適用されない
>のか、
>2.統治下であるから考慮していない→統治下でも国際法は適用される
>のかはっきりすること。2の場合、全然理由になっていないので再度理由を提示すること

同じことを述べさせていただきますが、私はイギリスの意図を述べているのであって、国際法上の扱いを述べているのではありません。

556 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 03:42:28 ID:rUhXSwDd
>>515
>「その両国際法学者の先生は慣習法について言及している」か否かという問題に関して、結論としては>>504で同意されるのでしょうか?
>それとも、国際法学者が慣習法を考慮せずに、「戦時法規」を論じているというでも主張なさるのでしょうか?
>常識的に考えて、「戦時法規」を論じている国際法学者が慣習法を考慮しない、などという主張はあり得ないでしょう。
君は「学説」と言うものが良くわかっていないようだね。
「慣習法」というのはその時点での実際の運用を表すが、学者がそのレベルのことを言っても
何ら進歩的とみなされない。(当然の事だが。)
学者が一般人と同じ事を言っていても意味が無いのであり、彼らは進歩的な発言をしなければ
存在価値が認められない故に「慣習法」とはかけ離れた発言をするのである。

このあたりは>>138を読めばわかるだろう。「学説」は「慣習法」より2ランク下の扱いであり、
かつ「類似の判例に対する解釈」のみ認められる。つまり、「学説」などそれ単体では全く意味を
成さないのである。

557 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 04:01:01 ID:rUhXSwDd
暇だから検証してみる
5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305
case1 第一モールメン・タキン事件
>この戦時反逆罪の主張について検察官側は被告の一人ひとりにその理由をたずね始めたが、それぞれ、当時のゲリラが日本軍将兵をいかに悩ませ、殺戮したかを具体的に列挙して答えていったので、途中で、「もうよろしい」と証言を中止させてしまった。
> 結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した。
これは便衣兵の即時処刑と言う点について違法としたのか極めて疑わしい。
「相手が便衣兵であった」という日本側の主張を黙殺している。(便衣兵の即時処刑では罪に問えなかった)
これは以下のcase2・3を読めばよりはっきりするだろう。

case2 カラゴン事件
>両将校は、カラゴン討伐行動は師団命令でおこなわれたこと、裁判など開く余裕はなかったこと、
当時は日本軍を包囲殲滅する敵対状況にあり集団処刑もやむを得なかったこと、などを証言した。
>しかし検察官側から住民すべてを殺害する必要があったかどうかと追及されて
これは明らかに便衣兵の即時処刑を罪とは出来なかった例。住民を巻き込んだことにして、やっと有罪にした例。

case3 西ボルネオ抗敵陰謀事件
山野中尉の起訴状の概要は以下の通り。
「ポンティアナク特警隊副長・山野一之中尉は昭和18年12月より昭和19年5月までのあいだ、西ボルネオのマンドール島、
スンガイ、ドリアンなどの各地において職権を濫用して多数の一般市民を検挙し、彼らを正当な裁判をおこなうことなく処刑にあたり
これも明らかに便衣兵ではなく一般市民ということにしてやっと有罪にした例。

>足立純夫『現代戦争法規論』p215
>32)第2次世界戦争中の1945年3月ドイツ将校Karl Ambergerは部下2名を率いて連合軍捕虜5名を護送中、
捕虜に逃走の企図があるとの容疑をかけ、捕虜4名を射殺したため、1946年3月の戦争犯罪裁判において有罪とされた
(The Dreirwalde Case,Law Reports of Trials of War Criminals,1947,Vol. 1,p.82)。
これは明らかに「便衣兵」とは関係ないだろ・・・

>実際の裁判においても、便衣兵に対する裁判が義務付けられていたことが確認できたと思われます。
実際の裁判においても、便衣兵に対する裁判が義務付けられていなかったことが確認できたと思われます。


558 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 07:48:21 ID:tgyz5nxV
>>537
>そういうことを言っていたのではないでしょう?

495 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 15:09:56 ID:t2Pihr2u
>交戦者資格を持たないということは、非交戦者ということになるでしょう。
>もう少し平たくいうならば、非交戦者=文民ということですね。

もとは上記に対して「便衣兵は市民なのか?」の疑問からですよ。


>市民と便衣兵の違いは、敵対行為を行ったか否かであることは明白でしょう。

市民は敵対行為を行う者(合法・非合法を問わない戦闘員)ではないとしているでしょ(>>500)。


>その戦闘員の資格がいかなるものかを明らかにしてもらわなければ、
>議論の進めようがありません。

藤田教授の国際人道法(p87)から、戦闘員の資格は敵対行為に直接参加する資格で、
条件は自己を一般住民と区別すること。そして藤田教授によりますと、
「文民または非戦闘員の地位を装う」ことはハーグ規則にも言及が無い。
つまり陸戦規則23条(b)とは別に、それが背信行為にあたるかは、
従来から争われているとしています(p121)。

559 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 07:49:56 ID:tgyz5nxV
>>537 (続き)
『新版 国際人道法』 藤田久一著 p86・87
>すべての戦闘員は武力紛争に適用される国際法規を尊重しなければならないが、
>これらの規則違反はその者が戦闘員とみなされる権利を奪うものでない
>(四四条二項)。もっとも次の場合は除かれる。すなわち、「戦闘員は、攻撃
>又は攻撃の準備的軍事行動に従事するとき、自己を一般住民と区別しなければ
>ならない」(同条三項一文)のであり、この区別をしない場合戦闘員と
>みなされない。
(中略)
>交戦者資格すなわち敵対行為に直接参加する資格は紛争当時国の軍隊構成員で
>あれば誰でも有するものであり、ただ戦闘員とみなされるための条件としては
>自己の一般住民との区別(区別方法は特定化されず)(6)のみが要求され、
>この条件も公然と武器を携帯すればよいことになった。

脚注6
>戦闘員資格の問題とされる一般住民との区別は「攻撃者側」についての
>条件である。攻撃対象の区別原則が人道法の基本原則であるのに対して、
>攻撃者側の区別条件は、第一議定書四四条三項に示されたように、
>交戦資格者のための一条件でしかないのである。


『戦時国際法論』P62 立作太郎
>上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする
>後述の四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、
>これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に
>属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。
>例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を
>着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により
>交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

560 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 07:51:38 ID:tgyz5nxV
>>537 (続き)
『新版 国際人道法』 藤田久一著 p121
>これらの列挙のうち最も問題なのは、文民または非戦闘員の地位を装うことで、
>これはハーグ規則にも言及はなく背信行為にあたるかどうか従来から争われ、
>しかも今日の武力紛争でよくみられる現象である。


>>538 (支援)
逃亡が敵対行為かは、逃亡すれば現在でも「戦闘外にある敵」に定義されていません。

(ジュネーブ第一議定書第41条)
1.戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、攻撃の対象としてはならない。
2.次のものは、戦闘外にある。
(a)敵対する紛争当事国の権力内にある者
(b)投降の意図を明示的に表明する者
(c)既に意識不明となっており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、このため自己を防衛することができない者
ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。

561 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 10:31:30 ID:tgyz5nxV
>>537 (続き)
>ある慣習法において軍事的必要による阻却事由が認められていたかどうかを論じているのですよ。

422 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 07:34:50 ID:t2Pihr2u
>現実的にいうならば、軍事的必要による違法性阻却は、明文化されたものを除き認められないというのが一般的でしょう。

「明文化されたものを除き認められないが一般的」から、ずいぶん表現が変わりましたね。
かなりの例外を除き一般的に不文法は成文法より厳格さなどは無いですよ。
便衣兵に対する裁判義務を現す国際慣習法が、軍事的必要を認めていないと証明するのは其方です。
それ以前に、便衣兵などのゲリラの即決処刑が禁止される国際慣習の証明がまだですけど。
国際慣習法の成立は学者の主義、主張ではなく、>>138で示した通り「法として認められた
一般慣行の証拠としての国際慣習」が必要です。

562 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 10:42:00 ID:G/bO9i3N
>>504
>そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり、そのベースとなっているのは文民だということです。
>ですから、特権がなくなれば、文民に戻るということです。

公式に軍務を解かれたのであればそうでしょう。
軍属のままでは無理な話ですね。

563 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 10:44:43 ID:rlrN8eVw
日本軍に限らず、各国軍の便衣兵的な敵がいる地域での掃討と他の地域との掃討の苛烈さにえらい差があったことは長年の疑問だったが
これで氷解した。便衣兵は兵士ではなく賊だからなんだ
義勇兵すら四条件を満たさないと交戦者と見なされない。しかもそれは第二次大戦後
ゲリラにも条件が厳しいながら一応捕虜になる資格与えようってことになったのは1970年代から
辻褄が合う

564 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 11:22:21 ID:rlrN8eVw
>交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり
これ、完璧に基礎的な間違い
じゃあ、なんで交戦者資格は医療衛生者にまで与えられるのか
従軍記者にも交戦者資格は認められる
はっきりいって悪あがきとしか思えないほど恥ずかしい大嘘。幾つ虚言を重ねる気なのやら

565 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 11:27:35 ID:tiIpAjkC
さすが自分のホムペの掲示板で論破された腹いせに相手の個人情報晒して閉鎖食らったK-K!虚言に詭弁、次は何が出るのかな〜?
・・・実は普通に頭が悪いだけってオチで意図的にやってるわけじゃなかったりして

566 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 11:43:52 ID:Xh26eKAc
>>543
南京の前の上海戦の時に敗走した国民党軍兵士の末路は知ってる?
南京戦の前に蒋介石に臆病者と罵られて処刑されたんだよ。

南京ではゲリラになってでも戦わないと蒋介石に処刑されるから
国民党軍は民間人を虐殺して衣服を奪ったんだよ。

567 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 11:44:58 ID:3aTxROa9
肯定派も吉田裕のレベルを抜け出さねば・・・

568 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/29(日) 12:09:30 ID:hF/XNChy
424氏へ
>>534->>535
>「文字通りの便衣兵」とは、やまんば氏の定義する便衣兵のことですよね。
>(ほとんど)存在しなかったと断定するには、少し無理があると思いますよ。
>同様に、やまんば氏の定義する便衣兵が、たくさんいたと断定する事も無理です。
>日本軍の掃蕩でやまんば氏によれば、【みな】捕まって刺殺されたようですし、
>よく分からないのが、本当のところですね。

いや、君にも「よく分かっている」はずです。
君の「定義」による「便衣兵」なら間違いなく、沢山いたはずです。
そして「みな捕まって刺殺された」というのも間違いない歴史的事実です。

これまでの君の「便衣兵」の定義を挙げてみましょう。

>「戦意をなくし、平民に化けて難を逃れようとする」者

>「敵対行為中に、便衣に偽装し、一般文人を盾に逃亡を図る」者

しかしこれまでの議論で検証した様に、君が「逃亡行為」を「敵対行為」=「戦闘行為の一部」
と認めてしまった以上、逃亡行為そのものを特殊な「便衣行為」とみなす事はできなく
なってしまった。

従って、424氏は今回のレスで次のように便衣兵の定義を変更した。

>便衣兵は、私服に偽装することで捕虜の資格を失った正規兵(戦闘員)でいいと思います。

>だから、私服に偽装し、公然武器の携帯をしない正規兵は、捕虜の資格を失うわけです。

つまり、最初に規定されていた「戦意」の有無、「逃亡行為」の有無は、便衣兵の定義
からは外され、本来のハーグ陸戦法規にうたわれた捕虜4条件の問題の舞い戻っている。

569 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:11:25 ID:Mq9RkQRN
武器を持って戦闘した時点で既に文民(少なくともジュネーブ条約上の)じゃねーべ
都合よく文民に戻ったら背信もいい所
そういうのがたまらないから、国際慣習法上便衣兵には強烈な扱いが形成されたんだろう

570 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:16:25 ID:Mq9RkQRN
戦意があろうがなかろうが、兵士は兵士
じゃあ逃げる敵を攻撃する追撃戦は違法か?んなわけない
兵士である資格を自分から投げ捨てたのが南京での便衣兵。つまりその場の処刑がむしろ推奨される賊の類
逆に言えばこっそり害意を含んでいても便衣兵はしっかり便衣兵ということ
戦意の有無は内心に属することで、傍からの確認が困難である以上は判別はほとんど無理だろうなぁ

571 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/29(日) 12:19:01 ID:hF/XNChy
>>568
どうですか?君が今回定義し直した「便衣兵」なら、現実に南京に大量に存在
した事になりますよね。
何故なら、それは中国正規軍が崩壊して生み出された大量の<敗残兵・逃走兵>
そのものの存在を指しているからです。

そして、君はハーグ陸戦法規を楯に、この「敗残兵・逃走兵」を一律「便衣兵」と
みなしてその殺害を正当化している訳です。

私は既にその「掃蕩作戦」の実態を、前スレ48(前スレ48 >>833->>837)で
旧日本軍兵士の証言から裏付けました。
そこでは「便衣兵掃討」を名目にしているものもありますが、実態は「敗残兵・逃走兵・
捕虜」の皆殺し作戦であり、一部に一般市民をも含む無差別殺戮の展開です。
残念ながら、これらの具体的な事例に対して、424氏からの反証はありませんでした。

そこで私はもう一つ分かりやすい事例を上(>>536)で挙げてみました。
有名はジョン・ラーベの報告書ですね。
そこでは、難民区に保護を求めてきた中国正規軍の武装兵士がどの様に扱われたか
が生々しく証言されています。

国際法に詳しい424氏も当然ご存知の様に、ハーグ陸戦条約では
「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」を禁止して おります。
ラーベも当然この事を知っており、「難民区への保護」はできないが、武装解除 と抵抗
せざることを条件に日本軍司令部への仲介を約束した。

> 我々はこれらの兵士たちにありのままを伝えました。我々は保護してはやれない。けれども
>武器を投げ捨て、全ての抵抗を放棄するなら、日本から寛大な処置を期待できるだろう、と。

さて、この様な状況の場合、424氏の「便衣兵」定義に基づけば、どの様な事態が想定
されるだろうか?
果たしてラーベが「期待」した様に、彼ら中国兵は正規軍兵士の投降兵として、当然にもその
助命が認められ、日本軍によって「捕虜」として保護されたであろうか?

572 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:23:45 ID:zyCeSBvq
>>566
>南京の前の上海戦の時に敗走した国民党軍兵士の末路は知ってる?
>南京戦の前に蒋介石に臆病者と罵られて処刑されたんだよ。
ああ、知ってるよ。「敵前逃亡」はどこの国でも重罪・軍事裁判だからな。
そして、その罪を裁けるのは国民党軍であって、日本軍ではない、分かるかな?
>南京ではゲリラになってでも戦わないと蒋介石に処刑されるから
>国民党軍は民間人を虐殺して衣服を奪ったんだよ。
ほう、それは初耳だね。そういう「命令」を出した証拠を後学のためにも出してくれ。
そもそも、南京司令官は12月12日に「撤退命令」を出しており逃げても「敵前逃亡」
にはならないよ。便衣するのは日本軍は捕虜でも処刑するから「生存率」を少し
でもあげようとするのは人間の心理として当然じゃありませんか。

573 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:30:15 ID:Mq9RkQRN
正規兵が難民区に助けを求める時点でもう組織として崩壊していたのかな
それとも過去レスで指摘されたように、そもそも中国兵は国際法上の降服の仕方や自己の義務権利を知らなかったための暴挙だったとか
南京の人口や兵力について証言を残した劉啓雄旅団長以下のように、整然と降服できた部隊にいた兵士は幸せだな
「南京戦史」の推計だと捕虜にしても結局労役中の逃亡を見逃したり、武器だけ取り上げられて解放されたケースがめいめい数千に及ぶわけだから、自由になる確率すら段違いだった

574 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/29(日) 12:35:27 ID:hF/XNChy
>>571
少なくとも、ラーベの要請に対する日本軍司令官の「返答」は次のようなものであった。

>「武装解除した中国人兵士を我々は人道的立場に立って扱うつもりである。そ
>の件はわが軍に一任するよう希望する。」
(ジョン・ラーベ『南京の真実』(講談社文庫)p128

しかし武装解除され、日本軍に引き渡されたこれら中国人兵士がその後、どの様に
「人道的立場」で取り扱われたか、は確かな記録が残っていない。
(ラーベは、彼ら全員が処刑されたと確信している。)

ただここで現代の人間である我々にも一つだけ確実な事がある。
424氏の定義に基づけば、彼ら中国人兵士は「便衣兵」であって、「捕虜としての資格を
持たない」者達であるという事である。

>>534 名前:424[] 投稿日:2006/10/28(土) 22:40:44 ID:PU4GXaTS
>だから、私服に偽装し、公然武器の携帯をしない正規兵は、捕虜の資格を失うわけです。

つまりここでは、彼らがまさに「武器を放棄した」時点で「便衣兵」と認定され「捕虜資格」を
失うのである。
(「私服に偽装」していたかどうかはラーベの記述にはないのではっきりしないが、状況の
前後関係から怖らく正規兵の服装をしていたものと思われる。)

まさに中国軍兵士は、生き延びる為の投降の条件としてラーベから(あるいは日本軍から)
「武装解除」を求められたが、424氏の国際法の解釈では、まさにその武装解除そのもの
が「公然武器の携帯をしない」便衣兵と看做され、処刑の条件となるのである。

ラーベの国際法解釈は間違っていた。あるいは少なくとも日本人の法律解釈とは違っていた。
しかしそうすると、先の日本軍司令官のラーベへの「返答」--「我々は武装解除した中国人兵
士人道的立場に立って扱うつもりである」の「人道的」とは如何なる言葉なのだろうか?
それは法律解釈の問題ではなく、欧米人と日本人の「人道」に対する文化的解釈の違いだろうか?(藁

575 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:35:35 ID:zyCeSBvq
>>545
>「何が何でも日本が悪い教」の信者さんですね。
おいおい。こういうのが「レッテル貼り」というだよ。
そもそも南京事件の背景「日中戦争」をここまで拡大したのはだれかね?
中国側かね?それはないだろうな。侵略者から国を守るのは当然じゃないですか?
違いますか?そういうあなたは「何が何でも日本が良い教」の信者さんですね。

576 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:39:33 ID:rUhXSwDd
今時便衣兵摘出が無差別に行われ、多数の民間人が巻き込まれたなんて言う奴がいるとは・・・

南京陥落当時の貴重な映像
良民証交付・便衣兵摘出のため、4人ずつ取調室に入れる映像
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&mode=related&search=

戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南 京
陥落直後の南京内外の様子や難民区に安全に生活する市民の様子、88師司令部にて身体検査を受ける平服姿の支那(国民党)軍の兵士達の様子。
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html

便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

『南京戦史』P387
査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、
一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の
話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボンを穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは逃亡兵の
方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、
これは私の妹の子供だと泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。
また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、その実態を次のように述べている。
中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。
しかし、体つきを見れば兵隊と一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやったので、一般市民を
狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のものが多く、すぐ見分けがついた。」

577 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:43:12 ID:Mq9RkQRN
1907年のオランダでの国際平和会議において、有名な「白旗」を含めた降伏のルールが定められている
穏当に降伏した旅団長クラスや佐官クラスに率いられた部隊は当然知っていた。が、他の一般兵士は?
当時の中国兵の教育状況というのがちょっとわからないが、識字率すら低い社会状況を見るとかなり周知徹底は難しかったのか?

578 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:45:04 ID:zyCeSBvq
>>573
日本軍は「捕虜処刑」の命令を出してるよ。捕虜になって助かったのは
稀だよ。台湾の記録によれば「守備兵15万の中で戻ってきたのは5万、
戦死1万、逃亡1万、行方不明は8万だそうです。

579 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:46:41 ID:Mq9RkQRN
民兵の戦闘を前提としたスイスが過去の苦い教訓(国際法を守らなかったために虐殺を受けた)を受けて国民にこの手の教育を徹底しているのもむべなるかな

580 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:50:44 ID:4Ia7aWEo
南京 何応欽 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E4%BD%95%E5%BF%9C%E6%AC%BD&num=50


581 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:54:06 ID:rUhXSwDd
>>579
捏造派はどうしてこんなにすぐばれるウソを平気でつくのか・・・
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
南京防衛戦に参加した中国の将兵の数は総計すると少なくとも数は総計すると少なくとも
116,919人以上である、各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人以上で、損失兵力の
中の防衛戦で死傷した将兵の総計は1万人にならないため、陥落時に城内避難していた
将兵は少なくとも3.7万人で以上である。

582 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:54:39 ID:zyCeSBvq
>>576
戦時中日本軍も宣伝戦をしており。宣伝映像を見せてくれてもな・・・。
(否定派の真似をしてみたり)

583 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:55:44 ID:rUhXSwDd
>>578に訂正
捏造派はどうしてこんなにすぐばれるウソを平気でつくのか・・・
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/vhbqrf/vhbqrf.html
南京防衛戦に参加した中国の将兵の数は総計すると少なくとも数は総計すると少なくとも
116,919人以上である、各部隊の損失兵力の報告の総計は47,382人以上で、損失兵力の
中の防衛戦で死傷した将兵の総計は1万人にならないため、陥落時に城内避難していた
将兵は少なくとも3.7万人で以上である。

【損失兵力=行方不明・逃亡・負傷・死亡した兵力】


584 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:57:30 ID:4Ia7aWEo
ちなみに国府軍の行方不明には

徴発された兵士が負け戦に乗じてオラが村さに帰参した者多数が含まれている

585 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:58:46 ID:rUhXSwDd
>>582
捏造派は映像証拠を一切持っていないので拗ねているのだろうが・・・
マギーフィルムの詳細な検証すら避けてるんだよね。

586 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 12:59:13 ID:zyCeSBvq
>>581
おいおい。僕が言ってるじゃないよ。台湾の資料がそうなってるもん。
だから「だそうです」をつけたじゃありませんか。

587 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:00:55 ID:rUhXSwDd
>>586
>台湾の資料がそうなってるもん。
それがウソ。どこまで見苦しいのかねえ。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文)
当初は10万、落城時は3.5万〜5万(台湾の公刊戦史)


588 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:03:38 ID:sbta7Igs
賊である便衣兵になってはいけない
降伏にもしっかりルールがある
難民区に軍人がいっちゃだめ
基礎的なことすら知らなかったのが最大の原因?
そりゃ軍閥に毛の生えたような蒋介石軍の大多数が知識不足なのは当たり前か…

589 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:05:30 ID:zyCeSBvq
>>585
>マギーフィルムの詳細な検証すら避けてるんだよね。
検証もなにも「マギーフィルム」に出てきた被害者の「李秀英」さんは実在
した人物じゃありませんか?
なら、さき出した「宣伝映像」に実在する人物はいるのかな?
いるならぜひ紹介してくれよ。(後学のために話を聞きにいくから)

590 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:06:13 ID:rUhXSwDd
調べてみた。南京守備隊5万人以下説は、傍証のカタマリだね。
これを覆すほどの説は到底存在しないと思うが。

これを認めない「否定派」って?本当は工作員じゃねえの?

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文)
当初は10万、落城時は3.5万〜5万(台湾の公刊戦史)

http://bosc.hp.infoseek.co.jp/bakanokabe/contents/nankin-1.htm
約5万人の軍が南京防衛戦に参加(ニューヨーク・タイムズのダーディン記者)
町(南京)は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。(在南京米大使館アリソン三等書記官)

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/nanking.html
南京衛戌軍五万(南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書)
南京衛戊軍の兵力数5万(日本軍の捕虜となった張群思少佐)

591 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:08:31 ID:zyCeSBvq
>>587
やれやれ、都合のいい時だけ東京裁判判決文を引用する。
それはすなわち「虐殺」の事実を認めることですよ?
そっちのほうがはるかに見苦しいよ。

592 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:09:37 ID:rUhXSwDd
>>589
>検証もなにも「マギーフィルム」に出てきた被害者の「李秀英」さんは実在
>した人物じゃありませんか?
それが何か?そこに写っている死体の数と、マギーが自由に城内の死体を
撮影できたと言うのが真実だろ?

君が>>576に有るほどのものでも証拠にはならない、証拠とするなら
それよりはるかに確度の高い証拠でなければ認めない、と宣言してくれるなら
こちらはそれでも一向に構わないぜ?

593 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:10:05 ID:sbta7Igs
>>591
それは公刊戦史と一致するから、少なくとも台湾ではどうみてるかとして正確だからでは?
引用=全肯定なんてバカな話になったら、一切の議論がひっちゃかめっちゃかになるぞw

594 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:10:51 ID:rUhXSwDd
>>591
本当にアホだなあ。台湾の公刊戦史の話なのに、関係ないところ見て独り言ですか?ww

595 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:11:47 ID:zyCeSBvq
>>590
そもそも「否定派」は「東京裁判」をインチキだというのでしょう?
ナゼそれの資料を使うの?見苦しいよ。

596 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:12:55 ID:rUhXSwDd
ま、ID:zyCeSBvqなんぞいってることは無茶苦茶、全く根拠も提示せず勝手な発言ばかり、
日本語もまともに読めず争点とは違う言いがかりばかり。程度低すぎ。

597 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:16:02 ID:ptWEYVfg
>>595
それは論点が「台湾はどう見ているか」だからだろう
真実の検証なら、当然五万人説程度の証拠の多いほうを出したんじゃね?
つまり、15万人だと台湾の記録では見ているといったほうがアホwww

598 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/29(日) 13:17:48 ID:hF/XNChy
怖らく、424氏は日本軍による大量の敗残兵・投降兵・捕虜・一般住民の
殺害をなんとしてでも正当化しようと(あるいは無かった事にしようと)、
奇妙な論理、奇妙な法律解釈を持ち出し、そして「自滅」している。(藁

交戦法規の国際法を真っ当に解釈すれば、ラーベら安全区国際委員会
の仲介で引き渡された中国人兵士は文字通りの投降兵であって、捕虜
として当然の保護を受ける権利があった。

陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約
>敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。
:http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm

この場合の投降の絶対的条件が、兵士の武器の放棄である事は余りに
常識である。

ところが、どこをどう逆立ちして解釈したのか、424氏によればまさに「武器の
放棄」自体が、 「>(3)公然兵器ヲ携帯スルコト」 の交戦資格者の条件を放棄
した事になるので違法行為であり、国際法違反者として処罰・処刑もOK、という
作り話が創作されるのである。

日本軍の公然たる国際法違反を弁護しようとして、424氏は現実の出来事を
捨象し、空想の世界で新しい法律解釈を持ち出したのだが、それはむしろ
自らの国際法違反解釈を裏付ける結果にしかならなかった。
それも当然である。歴史的現実は一つの事実からなっており、法律解釈を
変えても、事実そのものまで洗い流す事はできないからである。

怖らくこの様な日本軍の背信行為は、その後中国人兵士をして、武器を放棄
してはならない、投降して捕虜になれば必ず殺される、という強烈な教訓を
もたらしたであろうし、その後の大陸全土における中国軍のねばり強い頑強な
武装闘争の源泉となったであろう。無慈悲な敗残兵・捕虜・一般住民の殺害に
よって、日本軍が得た報酬は、自軍兵士の大量死・犬死となって結果したで
あろう事は確実である。

599 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:24:01 ID:gV19KFoF
無知っぷりは中国兵も肯定派も共通事項
だが、前者はそれが致命的となったのに後者はただ嘲笑われるだけで済む
肯定派は幸福な時代に生まれたなw

600 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:29:24 ID:zyCeSBvq
>>592
>君が>>576に有るほどのものでも証拠にはならない、証拠とするなら
>それよりはるかに確度の高い証拠でなければ認めない、と宣言してくれるなら
>こちらはそれでも一向に構わないぜ?
意味がわかりませんね。少なくともマギーの映像は映像の中の人物は実在し、
その人物の口からその映像が確かに「南京事件」の一場面であるということを
裏付けることができます。しかし、576の映像を裏付けてくれる人はいるの?
と聞いてるですよ。君らの口癖で言うなら「いないのなら宣伝映像と言われても
仕方がありませんね。」


601 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:31:58 ID:zyCeSBvq
>>599
やれやれ、君のような無知君はいつの時代に生まれても「幸福」だよ。


602 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 13:42:11 ID:rUhXSwDd
>>600
>576の映像を裏付けてくれる人はいるの?>
バカを相手にするのはこれで最後だ.

東宝文化映画部作品
戦線後方記録映画「南京」

南京陥落翌日(昭和12年12月14日昼〜翌年1月上旬の間に撮影)

戦記映画 No21 復刻版シリーズ
南 京
昭和13(1938)年2月20日公開

DVD 56分
撮影・白井 茂  編集・秋元憲  音楽・江文也
現地録音・藤井愼一  解説・徳川夢聲




603 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 17:39:09 ID:HnLTHRxK
>>602
馬鹿は君だよ。誰か製作元を聞いてるかね?しかも「東宝文化映画部作品 」
だと?馬鹿もここまで馬鹿だとはな・・・。そこは戦時中でも日本における
プロパガンダの名所のひとつ(そもそも戦時中の日本はプロパガンダを製作
してない場所なんてないよ。負け戦を勝ち戦にしたり・・・)しかもプロパ
ガンダの親元である「国」がバックアップしてるの尚更信用にならんよ。
(写真と映像を都合の悪いものを「不許可」)
はい、自爆おめでとう。


604 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 17:45:12 ID:onP9Z5N/
>>600
>映像の中の人物は実在し

さてどうしようか

605 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 17:46:49 ID:onP9Z5N/
>プロパガンダの親元である「国」がバックアップしてるの尚更信用にならんよ。

>はい、自爆おめでとう。

また南京大虐殺の証拠が消えてしまいましたとさ

606 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 17:47:57 ID:rUhXSwDd
>>603
まあ、工作員が何の根拠もなしに何を言おうがこっちは痛くも痒くもないんだがね。
>>576を見た一般人がどう考えるかが全て。

君たち無能な工作員が何の根拠も示さずにデタラメばかり言っているおかげで、
世論は>>70のようになったわけだし、こちらとしては喜ばしい限り。

もっともっと頑張って活動してくれ給えよww

607 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 17:48:03 ID:URbaYMQb
>>603
映像が無条件に信用できないなら、ここにいる意味ないだろ。巣へ帰ったらどう?
情報の取捨選択もできない知能なら無意味だと思うがw
どの資料も匡が作ってたり、国以下の個人が作ってるものだがwww

脳内で歴史作りたいなら、自分のHPだけにしてくださいね^^

608 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:05:17 ID:HnLTHRxK
おいおい、「プロパガンダ」がバレてそんなに悔しいの?
君らがいつも使っている「プロパガンダ」見破りテクニックを使っただけだよ。
(製作元を見れってね)
>映像が無条件に信用できないなら、ここにいる意味ないだろ。巣へ帰ったらどう?
「無条件に信用」か。へぇー、否定派からそんなこと言われるとはな・・・。まずは
自分達がそれを出来てるのかな?二重基準さん。
>どの資料も匡が作ってたり、国以下の個人が作ってるものだがwww
うん。いいよ、それでも。最終的には国から「検閲」(都合の悪いものは削除=「不許可」)
されるよ?違いますか?
>世論は>>70のようになったわけだし、こちらとしては喜ばしい限り。
いいんじゃない?「現実」は何にも変わってないしな。所詮は「裏社会」
何を言おうがこっちは痛くも痒くもないんだがね。
そっちこそもっともっと頑張って活動してくれ給えよwwネットウヨさん。


609 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:09:01 ID:rUhXSwDd
>>608
>いいんじゃない?「現実」は何にも変わってないしな。所詮は「裏社会」
>何を言おうがこっちは痛くも痒くもないんだがね。
>そっちこそもっともっと頑張って活動してくれ給えよwwネットウヨさん。
へー裏社会ねえ。
今はTVで南京大虐殺の嘘を暴いたり、北朝鮮の悪事や工作員の存在まで
言及されるようになってきてるんだけどねえ。

これからも、もっともっと頑張るよww


610 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:16:07 ID:HnLTHRxK
>>609
>今はTVで南京大虐殺の嘘を暴いたり
知らんな。つっか南京事件を否定番組あったんだ。(紹介してくれよ)
ま、世界の中で南京を否定してるのは日本のウヨ・ネットウヨ・朝鮮(在日)
ウヨ・台湾の反中派くらいだし。ヒッキやめて「外」に出たら?
ま、これからも、もっともっと頑張るよww



611 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:35:26 ID:IYWu1nfg
と、コンテナに乗ってやってきた低脳民族がほざいております

612 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:39:11 ID:rUhXSwDd
>>610
>知らんな。つっか南京事件を否定番組あったんだ。(紹介してくれよ)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%81%9D%E3%81%93%E3%81%BE%E3%81%A7%E8%A8%80%E3%81%A3%E3%81%A6%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A%E3%80%80%E5%8D%97%E4%BA%AC&lr=

613 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:48:24 ID:rpnWix2m
自爆した三国人がいるスレはここですか?

614 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:49:25 ID:0kFihLe9
>>610
最後に下品になるのは左派の常ですか・・・。
君の場合は最初から品がないけど。
('A`)

615 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:52:02 ID:HnLTHRxK
南京大虐殺被害者

李さんへの名誉毀損が

最高裁判決で確定

 旧日本軍による南京大虐殺で瀕死の重傷を負った李秀英さん(昨年12月逝去)を
「ニセ被害者」呼ばわりした本が名誉毀損に当たるとして争われた裁判で、最高裁は1月20日、
上告・上告受理ともに棄却した。これで、「李さんに150万円(弁護士費用を含む)を支払え」との1・2審判決が確定した。

 松村俊夫氏は『「南京虐殺」への大疑問』(1998年・展転社)の中で、李さんに対して「実体験でない」
「ただそのように仕立てられただけ」などと記述をした。しかし、それらは妄想に基づく記述であることは、
裁判でも白日の下にさらされた。

 原告側の穂積剛弁護士は、「全面勝訴と言っていい。当然の判決だ。李さんが生きているうちに、
判決を聞かせたかった」と感想を述べた。

(ルポライター 星徹)



616 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:55:59 ID:HnLTHRxK
>>614
別に馬鹿の相手に「上品」である必要なんてないし、
第一、俺は左派じゃないし、「左派の常」といわれてもな・・・。
関係ないし。

617 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 18:56:45 ID:0kFihLe9
>>615
ソースキボン

618 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 19:05:05 ID:noXF6XI9
>>616 >第一、俺は左派じゃないし

プッw

619 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 19:18:09 ID:rUhXSwDd
>>70で言うところの「デムパ」を自認してるんでしょ。

620 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 19:32:44 ID:VXfsiotU
左派よりタチが悪いとなると、赤い奴隷か…

621 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 19:43:40 ID:UnyTtpD6
反日主義者は今日も撃砕される……ってか自爆しすぎだろ。交戦者資格=戦闘員とか
wiki程度にでも載ってる初歩知識も知らないでえらそうに騙ってたなんて

622 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 19:56:02 ID:onP9Z5N/
何この必死なシト?

朝鮮人が南京を否定してるんだって・・・

どうしよう【山岡君】?

623 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 20:43:41 ID:j4eWZERX
未確認だが 「臭金」 の記事をこんな所に貼るぐらいだから
相当逝っちゃっているブサヨなんだろうな。
星徹 が「臭金」によく書いてたのは間違いない。
言論弾圧、プロパガンダ当然の中共、北鮮よいしょ満載
のあの「臭金」だよ。
恥をかきに来たんじゃないか。まあ、そのもくろみは大成功だな。

624 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 20:52:24 ID:dDVe5dij
映画『南京』を撮ったカメラマンの手記から。

白井茂氏『カメラと人生』より

  中山路を揚子江へ向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々とならんでいる。
何事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭を
そえて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を
出したり煙草を出したりして私に哀願する。

 延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実はこの人々はこれから銃殺される人々の
列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それがそうとわかっても、私にはどうしてやる
ことも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。

 柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行わ
れている。一人の兵士は顔が 真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても
両手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ。

 とにかく家財道具から何から町の真中にみんな置きっぱなし。

 まだ城内ではどっか隅の方で兵隊は戦っていた。音がしたり、なにか気配があった。ぼくらは司令
部の命令で南京銀行の三階へ陣取った。みんな、見当つけてピストル一挺持って探索に出かける
訳だ。いつやられるか分からない。銃殺しているところだとか、いろんなところを見た。

 翌日から少し撮影を始め、飛行機の落ちていくのを撮影したり何かしている内に、松井石根の入城式
になった。向うの住民も手を振って迎えている。しょうがないから手を振りまわす。メイファーズ( 没法子
=どうしょうもない)というわけだ。

 見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。

625 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 20:53:16 ID:dDVe5dij
 さきの延々と並んでいる人たちに対し、兵隊が一人ぐらいしか付いてない。逃げ出したらいいだろうと
思った。そうかと思うと、町の真中で、向うが川の所に、こっちへ機関銃一挺据えてある。兵隊一人で。
で、向うに百人ぐらい群集がいる。

 あんなものは、一人か二人犠牲になったならば、みんな逃げ出せたと思う。それでも逃げないのは
やっぱり、機関銃の前で怖いのか、逃げないのである。

 よく聞かれるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が
当ってるのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮いたと
ころをボンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。

 戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だらけの
顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼付けられて忘れることが出来ないで困った。私は
揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語は
これ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の眼にした一駒なのであるが、
戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなのだろうかと
つくづく考えさせられる。

(同書 P137〜P138)

626 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 20:56:16 ID:cqoy+XKi
中国軍は便衣兵として活動することを宣伝で美化していた
当然、便衣兵の存在が賊として扱われ、巻き添え覚悟での即時処断が行われていた国際慣習法を知らせるわけがない
どんな末路が待っているか教えずに便衣兵を賞賛した結果、正規兵すらそれが何を意味するのであるか理解できなかったんだろう

627 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:02:54 ID:rUhXSwDd
>>625
>そこへいくと、海軍の方は
www

628 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 21:22:53 ID:3mJzwvCx
>>554
>それでは君はイギリスの意図を述べるにあたって全く何の根拠も示していない事を認めるわけだね。

イギリスがアイルランドの独立を認めていないのは歴史上、明白なじじつですので、そのことに根拠が必要だとは思えませんが。
もし、アイルランドの独立を認めているのでしたら、アイルランドの独立闘争など起きるはずもありません。
この程度の基本的な常識は、議論の前提だと思うのですが…。常識が無いのではしょうがないのでしょうが…。

>そして、「国際法を考慮していない行為であれば、それは一般慣行ということは出来ません」についても
>別に国際法上の扱いを述べている訳ではないと言うことだね。

書いている意味がよく理解できませんが、紹介されたイギリスの行為は国際法を念頭に置いたものではない、ということは既に主張しているとおりです。

>>よく>>138を読めよ。abcdは優先順位を表しているんだよ。
>>a「当事者双方が認めた国際法」
>>b.「国際慣習法」
>>c.「法の一般原則」
>>d.「判例を伴う学者説」
>の答えとは到底なりえないな。

つまり、>>482に書いたとおり、b項およびd項に該当するということです。

>1937年以前には同種の判決は全く存在せず、君の提示は1946年以降の判決だから
>明らかに事後。そうでないと言うなら1937年以前の判決を提示すること。

事後法であるか否かは判例の有無が要件ではありません。当時、その法律が存在していたか否かが要件となります。国際法学者の見解については既に提示済みですので、過去の投稿を読んでください。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

629 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:23:21 ID:dDVe5dij
>>627

せっかく引用してやったんだから大して意味無いところに反応するなよな

630 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 21:23:55 ID:3mJzwvCx
>>555
>この質問には決して答えないことから、K-Kが朝鮮人であることが良くわかったよ。

私の国籍については論じる必要もないでしょうが(笑)
>>498を見てもわかるとおり、私は明確に回答をしていますね。
---- 回答 ----
同じことを述べさせていただきますが、私はイギリスの意図を述べているのであって、国際法上の扱いを述べているのではありません。
---- 終わり ----

>>556
>「慣習法」というのはその時点での実際の運用を表すが、学者がそのレベルのことを言っても
>何ら進歩的とみなされない。(当然の事だが。)
>学者が一般人と同じ事を言っていても意味が無いのであり、彼らは進歩的な発言をしなければ
>存在価値が認められない故に「慣習法」とはかけ離れた発言をするのである。

反論するレベルの主張ではありませんね。
ぜひ、かの『日本「南京」学会』で発表しては如何でしょうか?
レベル的にはお似合いですね(笑)。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

631 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:39:55 ID:HnLTHRxK
>>623
ほう、「週金」は嫌なのか?じゃあ、ポチの「産経」してあげるよ。
いずれにせよ、否定派の藤岡氏は「正論」で「司法の場で「真実(歴史改竄)を明らかに
にする絶好な機会と捉える」と豪語したが、惨めな敗北に終わった。(こういうの
が恥さらしというのだよ)ちなみに本日の「恥さらし」は「プロパガンダ」映像
ともは知らずに出した ID:rUhXSwDdですよ。それにしても「レッテル貼り」だけ
は勝ってないな、さすが朝鮮ウヨの工作員君たちよ。(笑)
tendensha.co.jp/event/saiban.html

632 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:41:20 ID:rUhXSwDd
暇だから検証してみる
5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305
case1 第一モールメン・タキン事件
>この戦時反逆罪の主張について検察官側は被告の一人ひとりにその理由をたずね始めたが、それぞれ、当時のゲリラが日本軍将兵をいかに悩ませ、殺戮したかを具体的に列挙して答えていったので、途中で、「もうよろしい」と証言を中止させてしまった。
> 結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した。
これは便衣兵の即時処刑と言う点について違法としたのか極めて疑わしい。
「相手が便衣兵であった」という日本側の主張を黙殺している。(便衣兵の即時処刑では罪に問えなかった)
これは以下のcase2・3を読めばよりはっきりするだろう。

case2 カラゴン事件
>両将校は、カラゴン討伐行動は師団命令でおこなわれたこと、裁判など開く余裕はなかったこと、
当時は日本軍を包囲殲滅する敵対状況にあり集団処刑もやむを得なかったこと、などを証言した。
>しかし検察官側から住民すべてを殺害する必要があったかどうかと追及されて
これは明らかに便衣兵の即時処刑を罪とは出来なかった例。住民を巻き込んだことにして、やっと有罪にした例。

case3 西ボルネオ抗敵陰謀事件
山野中尉の起訴状の概要は以下の通り。
「ポンティアナク特警隊副長・山野一之中尉は昭和18年12月より昭和19年5月までのあいだ、西ボルネオのマンドール島、
スンガイ、ドリアンなどの各地において職権を濫用して多数の一般市民を検挙し、彼らを正当な裁判をおこなうことなく処刑にあたり
これも明らかに便衣兵ではなく一般市民ということにしてやっと有罪にした例。

>足立純夫『現代戦争法規論』p215
>32)第2次世界戦争中の1945年3月ドイツ将校Karl Ambergerは部下2名を率いて連合軍捕虜5名を護送中、
捕虜に逃走の企図があるとの容疑をかけ、捕虜4名を射殺したため、1946年3月の戦争犯罪裁判において有罪とされた
(The Dreirwalde Case,Law Reports of Trials of War Criminals,1947,Vol. 1,p.82)。
これは明らかに「便衣兵」とは関係ないだろ・・・

>実際の裁判においても、便衣兵に対する裁判が義務付けられていたことが確認できたと思われます。
実際の裁判においても、便衣兵に対する裁判が義務付けられていなかったことが確認できたと思われます。


633 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 21:43:12 ID:3mJzwvCx
>>557
『5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例』
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305

【case1 第一モールメン・タキン事件】
>これは便衣兵の即時処刑と言う点について違法としたのか極めて疑わしい。
>「相手が便衣兵であった」という日本側の主張を黙殺している。(便衣兵の即時処刑では罪に問えなかった)
>これは以下のcase2・3を読めばよりはっきりするだろう。

「相手が便衣兵であった」か否かを判断をするのは軍律裁判だからですよ。

「結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり」
と書かれているように、軍律裁判を行わなかったということが判決を左右したようです。

南京大虐殺でのケースと比較すると、明らかに、南京の日本軍には軍律法廷を開く余裕があったわけですから、
同じように審判されたのであれば、南京のケースも有罪となっていたでしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

634 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:43:17 ID:rUhXSwDd
>>628
>イギリスがアイルランドの独立を認めていないのは歴史上、明白なじじつですので、そのことに根拠が必要だとは思えませんが。
おまえは何を言ってるんだ?よっぽど頭が悪いのか・・・

>481 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/28(土) 13:10:35 ID:t2Pihr2u
>私はイギリスはアイルランドの処置に関して、国際法を「考慮していない」と述べました。
>国際法を考慮していない行為であれば、それは一般慣行ということは出来ません。

>>485
>>その理由として「統治下であるから」としか書いていないね。
>>1.統治下であるから考慮していない→統治下では国際法は適用されない
>>のか、
>>2.統治下であるから考慮していない→統治下でも国際法は適用される
>>のかはっきりすること。2の場合、全然理由になっていないので再度理由を提示すること

>同じことを述べさせていただきますが、私はイギリスの意図を述べているのであって、国際法上の扱いを述べているのではありません。
それでは君はイギリスの意図を述べるにあたって全く何の根拠も示していない事を認めるわけだね。
そして、「国際法を考慮していない行為であれば、それは一般慣行ということは出来ません」についても
別に国際法上の扱いを述べている訳ではないと言うことだね。


635 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:45:37 ID:rUhXSwDd
>>633
>「相手が便衣兵であった」か否かを判断をするのは軍律裁判だからですよ。
いーや?>>576のような方法でも十分でしょ。
それに、case2,3を見る限り、便衣兵の即時処刑は全く追及されていない。

636 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:50:48 ID:rUhXSwDd
>>628
>つまり、>>482に書いたとおり、b項およびd項に該当するということです。
おまえはいったい何を言ってるんだ?よっぽど頭が悪いのか・・・

482 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/28(土) 13:16:53 ID:t2Pihr2u
>>480
>それが、「学説により」→d.であり、「実際の運用により」→b.になると言うのがわからないのかなあ。

ここでの論点は、軍律法廷を経ないでの処罰が違法か否かという問題であり、d項における学説というのはこの問題に関する学説になります。
b項の慣習法の存在について異論があるとしても、それはあくまでもb項の問題として論じなければならないでしょう。
論理的な思考が出来ないと、国際法を論じるのは無理でしょう


637 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:51:25 ID:QsMRQM1v
展転社
いわゆる「南京裁判」への我が社の立場(平成18年8月23日)
(中国・南京市玄武人民法院の判決に対する公式声明)
ttp://tendensha.co.jp/event/saiban2.html
歴史事件への純粋な学術研究を、政治的に抹殺しようとする意図に疑問を感じる。
これは裁判の名を借りた我が国の「言論の自由」に対する挑戦であり、内政干渉以外のなにものでもない。

そもそも国際裁判管轄権がない中国の法廷に出廷する義務はなく、国際法上裁判そのものが成立しない。

638 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:55:31 ID:rUhXSwDd
>>630
>私の国籍については論じる必要もないでしょうが(笑)
>>498を見てもわかるとおり、私は明確に回答をしていますね
>>416で、「統治下だったから国際法は関係ない」と明確に言っておきながら、
ここにきて必死に誤魔化す朝鮮人クオリティ。

君が何人であるかは論じる必要も無いね。君の言うとおり(笑)

416 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/28(土) 07:00:10 ID:t2Pihr2u
当時のアイルランドはイギリスの統治下にあったので、イギリスは国際法の適用を考慮してないでしょう。


639 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 21:55:34 ID:3mJzwvCx
>>557
『5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例』
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305

【case2 カラゴン事件】
>これは明らかに便衣兵の即時処刑を罪とは出来なかった例。住民を巻き込んだことにして、やっと有罪にした例。

「兵たちは取り調べ【だけ】をおこなったことが判明したので」
つまり、何時ぞやの「尋問所」の映像を「軍律裁判」と偽るような真似は、許されないということでしょう(笑)。

「裁判など開く余裕はなかったこと」
このような弁明が出てくるということは、検察側の追及に裁判の有無があったことを示唆しています。

そのことを含めて、有罪の判決となったのでしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

640 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:58:47 ID:rUhXSwDd
>>639
>「兵たちは取り調べ【だけ】をおこなったことが判明したので」
>つまり、何時ぞやの「尋問所」の映像を「軍律裁判」と偽るような真似は、許されないということでしょう(笑)。
おまえはいったい何を言ってるんだ?よっぽど頭が悪いのか・・・
検察官側が問題にしたのは住民すべてを殺害する必要があったかどうかだろ。

case2 カラゴン事件
>両将校は、カラゴン討伐行動は師団命令でおこなわれたこと、裁判など開く余裕はなかったこと、
当時は日本軍を包囲殲滅する敵対状況にあり集団処刑もやむを得なかったこと、などを証言した。
>しかし検察官側から住民すべてを殺害する必要があったかどうかと追及されて


641 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 21:58:55 ID:HnLTHRxK
この中で中国兵は「国際法無知」と馬鹿にした輩も結構いる
ようだが、実態は日本軍も将校に対する国際法教育もきわめて不十分
なものでしかなかった。(喜多義人「日本陸軍の国際法普及措置」
「日本法学」第六十三巻第二号、一九九七年)日本軍が国際法を尊重
したようにいうが、それは事実に反している。

642 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:06:21 ID:3mJzwvCx
>>557
『5.無裁判処罰を国際法違犯とした判例』
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305

【case3 西ボルネオ抗敵陰謀事件 】
>これも明らかに便衣兵ではなく一般市民ということにしてやっと有罪にした例。

「ゲリラ活動等を行ったと目される現地住民を「戦時反逆」罪として一斉検挙を行い」
この状況は、まさしく南京のケースと類似します。
つまり、南京においてもゲリラと目される住民(便衣兵容疑者)を検挙した後に、軍律法廷にかけずに殺害しました。
はからずも、「便衣兵容疑者」というものが、客観的には「一般市民」という立場にあるということが証明されたといえるでしょうね。

>>足立純夫『現代戦争法規論』p215
>これは明らかに「便衣兵」とは関係ないだろ・・・

そうですよ。
それを引用したのは、
「このBC級戦犯法廷に対しては、法廷運営についての問題点が指摘されていますが、それでも尚、この法廷による判例は、戦時国際法において重要性があると考えられ(る)」からです。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

643 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:09:06 ID:3mJzwvCx
>>558
>もとは上記に対して「便衣兵は市民なのか?」の疑問からですよ。

ですから、それについては「それでは軍事目標の区別ができない」と仰ったので、私がその理由をお聞きしたところで議論はとまっています。

その論点とは別に「戦闘員の資格の有無には触れていませんが。」という問題提起をなさったのですから、その提起された問題の意味を説明してほしいというのが私の主張です。

>市民は敵対行為を行う者(合法・非合法を問わない戦闘員)ではないとしているでしょ(>>500)。

事実として市民は敵対行為を行うのですよ。
もちろん、ある条件をクリアすればこれらの市民も交戦者資格を認めるられることになりますが、その条件を満たされない者が敵対行為を行えば戦争犯罪人として処罰されることになります。
ここら辺は、ハーグ会議で「人民の反抗の権利」として議論が戦わされた部分です。

>藤田教授の国際人道法(p87)から、戦闘員の資格は敵対行為に直接参加する資格で、
>条件は自己を一般住民と区別すること。そして藤田教授によりますと、
>「文民または非戦闘員の地位を装う」ことはハーグ規則にも言及が無い。
>つまり陸戦規則23条(b)とは別に、それが背信行為にあたるかは、
>従来から争われているとしています(p121)。

藤田氏がここで「戦闘員」という言葉を使うのは、追加議定書を念頭においているからです。
この意味での「戦闘員」という概念は、追加議定書【以前】の「戦闘員」とは意味が違いますので、もしあなたがこのような基礎的なことを知らずに言葉を使用されているというのであれば、議論を続けるのは困難でしょう。
とりあず、言葉の意味を議論の相手から教わるような無様な真似にならぬように気をつけていただきたいと思います。

さて、あなたは「戦闘員」や「交戦者」という言葉の意味を理解せずに、「戦闘員の資格」なるものに言及したようです。
これは、言い直すならば「交戦者の資格」ということで構わないですか?

そのことを踏まえてお答えしますが、私は便衣兵に交戦者資格があると主張するつもりはありませんよ。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

644 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:09:21 ID:noXF6XI9
>>641 主観と基準をドコに持ってくるかで、どうとでも解釈できるな。

その気になりゃ、「国際法を尊重した国などどこにもない」と主張することも出来る。


645 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:09:52 ID:rUhXSwDd
>>642
>「ゲリラ活動等を行ったと目される現地住民を「戦時反逆」罪として一斉検挙を行い」
>この状況は、まさしく南京のケースと類似します。
おまえはいったい何を言ってるんだ?よっぽど頭が悪いのか・・・
起訴状には便衣兵の便の字も無く、しかもわざわざ
「職権を濫用して多数の一般市民を検挙し」
と書いてあるだろうが。

case3 西ボルネオ抗敵陰謀事件
山野中尉の起訴状の概要は以下の通り。
「ポンティアナク特警隊副長・山野一之中尉は昭和18年12月より昭和19年5月までのあいだ、西ボルネオのマンドール島、
スンガイ、ドリアンなどの各地において職権を濫用して多数の一般市民を検挙し、彼らを正当な裁判をおこなうことなく処刑にあたり


646 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:10:35 ID:3mJzwvCx
>>561
>「明文化されたものを除き認められないが一般的」から、ずいぶん表現が変わりましたね。

分かりやすい様に表現は変えましたが、内容は変わっていませんよ。

>かなりの例外を除き一般的に不文法は成文法より厳格さなどは無いですよ。

厳格さの問題ではないことは、藤田氏の見解にあるとおりです。

>便衣兵に対する裁判義務を現す国際慣習法が、軍事的必要を認めていないと証明するのは其方です。

それは藤田氏の見解でも十分でしょうが、2005年に出た『国際関係法事典』の中で筒井氏が書いている「戦数」項でも、同様の記述があるようです。
現状での一般的な見解を認めざるを得ないでしょうね。

>それ以前に、便衣兵などのゲリラの即決処刑が禁止される国際慣習の証明がまだですけど。
>国際慣習法の成立は学者の主義、主張ではなく、>>138で示した通り「法として認められた
>一般慣行の証拠としての国際慣習」が必要です。

もちろん、あなたが当時の国際法学者の見解を否定するというのでしたら、それも一つの見解なのでしょう。
ただ、私としては、その様なトンデモ意見を相手にするつもりはありませんが…。

南京事件資料集
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http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

647 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:10:52 ID:URbaYMQb
>>642
バカいうでねえ。
ゲリラは当時の国際法の範囲内。
便衣兵とは全く違うもの。
ゲリラと便衣兵を一緒くたにするな詐術氏ww


648 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:12:15 ID:HnLTHRxK
いずれにせよ裁判なしで即処刑は法律上では正当化にはできない。
これを悟った東中野・藤岡両氏は、「南京の外国人は日本軍が略式裁判
もしないで(中国兵)処刑したことを知りながら、なおかつ、
戦時国際法違反の不法殺害であるとは指摘できなかったのです」
という奇妙な言い訳をしている。常識に考えれば外国人の指摘が
ないからと言って果たしてそれが「合法」になろうか?

649 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:14:32 ID:rUhXSwDd
いずれにせよ裁判なしで便衣兵の即処刑は法律上では違法化にはできない。
当時までに裁判で争われた数々の判例を見ても、それ自体が違法とされた例が無いことを
見ても判る。


650 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:17:24 ID:3mJzwvCx
>>562
>公式に軍務を解かれたのであればそうでしょう。
>軍属のままでは無理な話ですね。

ここでは、権利義務関係の話をしているので…。

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651 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:20:47 ID:HnLTHRxK
そもそも、この国際法問題に関しては東中野・藤岡両氏は反論できず
に「ダンマリ戦術」を徹しています。「プロ」ですらあの有様ですから
「素人」の諸君は・・・やっぱりな。・・・実と言うと「少し」は期待しただけどな。


652 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:21:04 ID:3mJzwvCx
>>631
>ほう、「週金」は嫌なのか?じゃあ、ポチの「産経」してあげるよ。
>いずれにせよ、否定派の藤岡氏は「正論」で「司法の場で「真実(歴史改竄)を明らかに
>にする絶好な機会と捉える」と豪語したが、惨めな敗北に終わった。(こういうの
>が恥さらしというのだよ)ちなみに本日の「恥さらし」は「プロパガンダ」映像
>ともは知らずに出した ID:rUhXSwDdですよ。それにしても「レッテル貼り」だけ
>は勝ってないな、さすが朝鮮ウヨの工作員君たちよ。(笑)

まぁ、藤岡信勝は、公安調査庁の記録から、日本共産党のスパイだったという噂もありますし…。

こういう自爆も、工作の一つだったりして(笑)。

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653 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:23:10 ID:3mJzwvCx
>>637
>展転社
>いわゆる「南京裁判」への我が社の立場(平成18年8月23日)
>(中国・南京市玄武人民法院の判決に対する公式声明)
>ttp://tendensha.co.jp/event/saiban2.html
>歴史事件への純粋な学術研究を、政治的に抹殺しようとする意図に疑問を感じる。
>これは裁判の名を借りた我が国の「言論の自由」に対する挑戦であり、内政干渉以外のなにものでもない。
>そもそも国際裁判管轄権がない中国の法廷に出廷する義務はなく、国際法上裁判そのものが成立しない。

いやぁ、なかなか勇ましいですね。

現在、日本でも裁判が進行中ですので、ぜひ、東中野修道の首根っこを捕まえて、そろって裁判に出てきてほしいものです。

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南京大虐殺 論点と検証
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654 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:27:28 ID:3mJzwvCx
>>641
>この中で中国兵は「国際法無知」と馬鹿にした輩も結構いる
>ようだが、実態は日本軍も将校に対する国際法教育もきわめて不十分
>なものでしかなかった。(喜多義人「日本陸軍の国際法普及措置」
>「日本法学」第六十三巻第二号、一九九七年)日本軍が国際法を尊重
>したようにいうが、それは事実に反している。

う〜ん、なかなか興味深い論文ですね。
「日本法学」というのは、日大法学部の紀要か何かだったはず。
ぜひ、チェックしてみたいと思います。
有益な情報をありがとうございます。

南京事件資料集
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南京大虐殺 論点と検証
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655 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:33:09 ID:Gez5xDTc
名誉毀損裁判の意味がわからない人に言われても・・・

656 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:34:53 ID:rUhXSwDd
>>646
>もちろん、あなたが当時の国際法学者の見解を否定するというのでしたら、それも一つの見解なのでしょう。
>ただ、私としては、その様なトンデモ意見を相手にするつもりはありませんが…。

>>138にも明記してあるし、別に>>138に依らない常識でも国際慣習法>>>学説だろうに。
当時の諸外国が便衣兵に対してどのような処置をすれば違法とされたのか全く示すことが出来ず、
さっぱりあきらめて逃げ出し論点をずらすのに必死。

もちろん、あなたが当時の国際慣習法の運用を否定するというのでしたら、それも一つの見解なのでしょう。
ただ、私としては、その様なトンデモ意見を相手にするつもりはありませんが…。


657 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:39:46 ID:rUhXSwDd
>>630
>私の国籍については論じる必要もないでしょうが(笑)
>>498を見てもわかるとおり、私は明確に回答をしていますね
>>416で、「統治下だったから国際法は関係ない」と明確に言っておきながら、
ここにきて必死に誤魔化す朝鮮人クオリティ。

君が何人であるかは論じる必要も無いね。君の言うとおり(笑)

416 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2006/10/28(土) 07:00:10 ID:t2Pihr2u
当時のアイルランドはイギリスの統治下にあったので、イギリスは国際法の適用を考慮してないでしょう。


658 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:40:31 ID:j8+Pk5lS
そう言えば、東京大空襲で日本国民が日本政府を訴えたよね。
右翼は発狂するんだろうね。

659 :しまんちゅ ◆WUjWC4HXuA :2006/10/29(日) 22:42:20 ID:s40Imvg0
は?

660 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:47:35 ID:Gez5xDTc
ほい
http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/0000152823.shtml

もの凄く斜め上
現行憲法発布前の出来事が今の憲法に違反してるんだそうです

661 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 22:50:41 ID:HnLTHRxK
>>652
K-Kさんへ
>まぁ、藤岡信勝は、公安調査庁の記録から、日本共産党のスパイだったという噂もありますし…。
いやいや、あなたはすごい物知りですよ。こんな低俗なスレにあなたのような人物がいるとは・・・。
驚きました。ここまで出来る人をネットで見たのは初めてですよ。すごいですね。
>う〜ん、なかなか興味深い論文ですね。
>「日本法学」というのは、日大法学部の紀要か何かだったはず。
>ぜひ、チェックしてみたいと思います。
>有益な情報をありがとうございます。
いえいえ、お役に立てて何よりです。


662 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 23:18:46 ID:tgyz5nxV
>>543
>それについては「それでは軍事目標の区別ができない」と仰ったので、私がその理由をお聞きしたところで議論はとまっています。

それについては>>518で書いていますね。無視しているのでしょうか?
便衣兵=市民なら、それこそ市民と便衣兵という目標を区別する必要があるのかって事です。
便衣兵=公の敵・盗賊・海賊であった、国際慣習が示されています。
市民は公の敵、賊という事になるのですか?

念のために書いておきます。
便衣兵は敵であり軍事目標です。
市民は戦闘に参加せず、敵ではなく攻撃対象と区別され保護が求められます。


>「戦闘員の資格の有無には触れていませんが。」という問題提起をなさったのですから

完全に経緯無視していますね。

504 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>つか、あなたの定義では文民は戦闘員なのか?
なお、交戦者(交戦資格者)とは、戦闘員と非戦闘員を包含します。

自分の>>500に対する其方のレスに対して、戦闘員は「敵対行為に直接参加する者」であり、
上記の交戦資格者に属する内の戦闘員資格を有するものとは関係ないという意味です。

663 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 23:22:40 ID:tgyz5nxV
>>543
>この意味での「戦闘員」という概念は、追加議定書【以前】の「戦闘員」とは意味が違いますので、
>もしあなたがこのような基礎的なことを知らずに言葉を使用されているというのであれば、
>議論を続けるのは困難でしょう。

なにを根拠に?

>あなたは「戦闘員」や「交戦者」という言葉の意味を理解せずに、「戦闘員の資格」なるものに言及したようです。
>これは、言い直すならば「交戦者の資格」ということで構わないですか?

「交戦者の資格は捕虜になれる資格」、「戦闘員の資格は戦闘に直接参加する資格」と違うものだよ。
あなたは交戦者=戦闘員と思っているのですか? 
じゃあ衛生要員なども戦闘員で意図的に攻撃の対象にしてよいわけですか?


『新版 国際人道法』 藤田久一著 p65

>戦争法、人道法の諸規定は軍事必要により多くの行動がすでに許容される武力紛争という
>緊急状態においてなお遵守が要請されるものであるから、 それらの規定は予め軍事必要を考慮された
>うえ作成されている。したがって、条約規定中、 とくに「緊急な軍事上の必要がある場合」とか
>「軍事上の理由のために必要とされるとき」といった条項が挿入されている場合を除き、
>戦数や軍事必要を理由にそれらを破ることは許されない。

そもそも上記を読めば大体理解できると思いますが・・・
>戦争法、人道法の諸規定は
不文法には、規定も条項も条約も有りません。
これが慣習法について言っていると読めるのですか?

664 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 23:33:35 ID:tgyz5nxV
>>656
アリガトウ

>>643
「交戦者資格=戦闘員資格」?

其方が挙げた(>>515)陸戦規則第3条を読みなおしてみれば。
交戦資格者の中にも非戦闘員が含まれているでしょ。

665 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 23:41:15 ID:x6bDzjXF
藤岡氏が共産党員だった過去があるなんてこのスレになんか関係あるのか?

ついでに言うが、HnLTHRxKは何が言いたいのかよくわからんが端的に箇条書きで書いてくれんか?

666 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 23:50:49 ID:bBDOddlh
未だかつてそれができた肯定論者を知らないのだが
 ↓
>端的に箇条書

爺ぃの小便のごとく冗長で中身がなく(文末に余計なものがつき)ピッピッと切れる事もなくしまりの悪い残尿垂れ流し

667 :日出づる処の名無し:2006/10/29(日) 23:57:43 ID:tgyz5nxV
失礼します。訂正です(>>662)。

× 区別する必要があるのかって事です。
○ 区別する義務が求められるのかって事です。

668 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:06:30 ID:m0+A0AGt
【常識】で考えれば交戦権者である軍隊に非戦闘要員がいるってわかりそうなもんだが

669 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:12:39 ID:vFo7nhK4
>>643
>事実として市民は敵対行為を行うのですよ。
>もちろん、ある条件をクリアすればこれらの市民も交戦者資格を認めるられることになりますが、
>その条件を満たされない者が敵対行為を行えば戦争犯罪人として処罰されることになります。

交戦者の条件をクリアしていたら市民ではなく交戦者でしょ。


>ここら辺は、ハーグ会議で「人民の反抗の権利」として議論が戦わされた部分です。

群民兵も陸戦規則第2条で示された交戦者。

670 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:28:49 ID:PXQriZzk
K-Kのやり方ってのは、経緯無視・根拠なし・常識無視・一方的な思い込みが常。(思い当たるでしょ?)
彼はまともに議論すれば勝ち目が無いことが判っているから、がっぷり組んで議論を収束させるような
ことは全くせず、議論拡散を狙って全く話にならないことを言ってるんだよね。

相手がこれではまともに議論しても仕方が無い。ただ、K-Kは自分の都合の悪いことからは明らかに
逃げ回るので、どこを責めればよいのか極めて判りやすい。

従って、シンプルな論点でK-Kが誤魔化して逃げ回るポイントを突きまくればよい。
K-Kは絶対自らの論拠を示すことが出来ず、ここの傍観者にK-Kとはそういうデタラメな人物であることを
理解させる方向に持っていくことが望ましい。

シンプルな論点での論拠さえいつまでもいつまでも提示出来ないんだから、他者から見れば勝負は
明らかだろう。

671 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/30(月) 00:38:04 ID:j8MD6ii2
>>670
>彼はまともに議論すれば勝ち目が無いことが判っているから、がっぷり組んで議論を収束させるような

名無しさんがなにエラソーオな事言っているの。
「がっぷり組んで議論」したかったら(その度胸があるなら)、堂々とコテハンで出てきなさいな。
424氏の様にアンカーだけでも、まだ大見得だけの名無しさんよりは100倍もマシだよお。(藁

672 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:42:03 ID:m0+A0AGt
たしか複数のコテと名無しを使い分けて印象操作してたバカがいるのだが
(それもバレバレの)

で何か?

673 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:47:30 ID:raQfEVVb
>>670
> シンプルな論点での論拠さえいつまでもいつまでも提示出来ないんだから、他者から見れば勝負は
> 明らかだろう。

うん、おまえは負け犬ってことは明らかwwwww

674 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:49:48 ID:mjHbDUKt
>>671 「がっぷり組んで議論」したいはいいが、
いつも基本的な知識がないために、大恥かいてスレから消える君の「度胸」はたいしたもんだぁ。


675 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 00:55:54 ID:+vlTekT5

捏造資料が国会でも取り上げられる。
画像、写真あり。

http://tech.heteml.jp/2006/10/post_832.html#more

676 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 01:03:21 ID:m0+A0AGt
しかし相変わらず白丁脳内ではコテが偉くて名無しは格下に設定されてるんだな
エナリしかり劣性遺伝子しかり
(それも自分からトリップ晒して変えたバカが言うから笑える)


677 :やまんば$muyoaho:2006/10/30(月) 01:18:49 ID:j8MD6ii2
>>676
しかし、コテハンで出てくると、こういう↓大珍説をどこのアホが語ったかがしっかり記録に残る。(藁

>問題は、当方のスレの常連バカコテが、いつもの如く、クサアアーーイ屁タレを思いっきりぶちかまして
>以下の奇想天外な説をぶち挙げた事に始まっている。

>>366 名前:無用 ◆MUYOxpPRF. [sage] 投稿日:2005/10/23(日) 22:58:18 ID:CQMdwJXd
>>ば〜か
>>合法も糞も幕府は政府ではないしぃ 藩の治領は「御上」からの預かり物だ
>>所有者である朝廷の腹ひとつでどうにでもなるのが「当時の法則」だが
>>また「現代の基準」で過去を語る「時空を超えたバカ発作」かしら?

>すなわち、
>@幕府は政府ではない
>A藩(おそらく江戸時代の会津藩)の治領(→所領のこと?)は「所有者」である
>朝廷からの「預かり物だ」
>B従って藩の所領の取り上げ(会津藩の取り潰し)は朝廷の腹一つで決まった

>という3つの文脈において、大珍説、大妄説を披露した事にはじまる。
>(本人はもちろん、今でも真面目にその説を信じているらしい。)

678 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 01:59:16 ID:6yOaMBst
ラーべって人は当時中国の将校やら偉い人をお金をもらって匿ってたらしいジャン
この人が書いた奴ってそもそも証拠になるのか?胡散臭すぎる


679 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/30(月) 02:12:30 ID:fWibgiiv
またか

680 : ◆DvsQsGbQUo :2006/10/30(月) 07:33:26 ID:AgmGoEbU
アホだねえ〜。

仕様かも知れへんけどw

681 : ◆tInKqpBlRQ :2006/10/30(月) 07:35:52 ID:AgmGoEbU
アホチャイ万年、パー伝ネンw

682 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 08:51:45 ID:3GizUlVp
南京大虐殺も東京大空襲も日本が悪いんだよね。

683 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 09:23:29 ID://CKI7/3
>>682
当たり前じゃない「無益な戦争」を拡大・継続させた責任は大きい。

684 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 09:38:59 ID://CKI7/3
>>665
>ついでに言うが、HnLTHRxKは何が言いたいのかよくわからんが端的に箇条書きで書いてくれんか?
1、日本軍の国際法認識は不十分である=641
2、これ(国際法違反)については「プロ」である東中野・藤岡両氏も有効な反論が出来ていない(
それ所か逃げている)=648・651
だから否定派の「素人」の諸君はこの問題の解釈はもっと難しいでしょ。

685 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 09:56:24 ID://CKI7/3
それにしてもk−kさんもお人が悪いな(笑)
>>653
>現在、日本でも裁判が進行中ですので、ぜひ、東中野修道の首根っこを捕まえて、そろって裁判に出てきてほしいものです。
否定派は司法の場でまともな「勝利」を収めたのを見たことがないんだけど?(ま、裁判や歴史学における
事実認定の初歩的原則を知らない否定派が多すぎる)
教科書・李秀英・百人斬り裁判はいずれも敗北しており、少なくとも彼らの「主張」は司法の場では
認められないのは「明白」なのに「恥さらし」を勧めるなんて・・・(笑)

686 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 10:08:46 ID:fPO001Fo
なに一人でハッスルしてんの?w
そういう連投は恥かしいよw

687 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 10:22:19 ID:2ZZsK+/C
>>662
>それについては>>518で書いていますね。無視しているのでしょうか?
>便衣兵=市民なら、それこそ市民と便衣兵という目標を区別する必要があるのかって事です。
>便衣兵=公の敵・盗賊・海賊であった、国際慣習が示されています。
>市民は公の敵、賊という事になるのですか?

質問の意味が理解できないのですよ。そのことは、>>515でも書いたでしょう?
私は「便衣兵=市民」などと主張した覚えはありませんが?
私が言っているのは、「便衣兵」というのは、戦時国際法の法的な立場からすれば市民の地位にある、ということです。
まさか、この主張を見て「便衣兵=市民」などという単純な図式を思い描いてしまったのでしょうか?

>自分の>>500に対する其方のレスに対して、戦闘員は「敵対行為に直接参加する者」であり、
>上記の交戦資格者に属する内の戦闘員資格を有するものとは関係ないという意味です。

まったく意味が分かりませんね。
申し訳ないのですが、あなたの言う「戦闘員の資格」というものを列記していただけませんか?
それと、その記述の学術的な根拠も提示してくださいね。
なお、「敵対行為に直接参加する者」というのは、「資格」ではなく、戦闘員の状態を示すものでしかありませんので、誤解ないように。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

688 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 10:23:41 ID:2ZZsK+/C
>>663
>>この意味での「戦闘員」という概念は、追加議定書【以前】の「戦闘員」とは意味が違いますので、
>>もしあなたがこのような基礎的なことを知らずに言葉を使用されているというのであれば、
>>議論を続けるのは困難でしょう。
>なにを根拠に?

本当に知らないのでしょうか…?
最低限、有斐閣の『国際法事典』ぐらい持っているのでしょう?
「戦闘員」の項目に分かりやすく解説されていますので、お読みになることです。

>「交戦者の資格は捕虜になれる資格」、「戦闘員の資格は戦闘に直接参加する資格」と違うものだよ。
>あなたは交戦者=戦闘員と思っているのですか? 
>じゃあ衛生要員なども戦闘員で意図的に攻撃の対象にしてよいわけですか?

何やら滅茶苦茶なことを書いていますね。
一般法は特別法によって規制されます。赤十字条約による保護対象者が攻撃の対象にならないのは当たり前のことでしょう。
「戦闘員の資格は戦闘に直接参加する資格」というものを提示して貰わねば議論は進みませんね。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
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689 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 10:25:34 ID:2ZZsK+/C
>>663
>そもそも上記を読めば大体理解できると思いますが・・・
>>戦争法、人道法の諸規定は
>不文法には、規定も条項も条約も有りません。
>これが慣習法について言っていると読めるのですか?

その部分においては「条約規定中」ですが、下記の部分に関しては、「人道法の性質」について論じていますので、条約と慣習法を総じたものを意味していると読まざるを得ません。
---- 引用 ----
このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法の性質に照らしても、またジュネーブ条約の規定や米英の軍事提要の動向
(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec.3;The Law of War on Land,The War Office[1958],sec.633)からみても正当であるといえよう。
---- 終わり ----

なお「武力紛争に適用される国際人道法の再確認と発展」のための政府専門家会議(1971年)において赤十字国際委員会が提出した文書で国際人道法の概念を次のように説明しています。
「明らかに人道的性質を有する武力紛争法の規則、すなわち人および人に不可欠な物を保護する規則を指す。
従って、この表現はジュネーブ条約のみならず、人道的理由から、敵対行為、兵器の使用、戦闘員の行動、復仇の行使に対し限界を定めた条約または慣習法上の規則、
ならびにこれらの規則の正常な適用を確保するための規範(監視、刑事制裁)をも含む」
わざわざ、このような文書を引用するまでも無く、人道法=戦時国際法が条約と慣習法で成り立っていることは常識ですが。


南京事件資料集
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南京大虐殺 論点と検証
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690 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 10:39:34 ID:2ZZsK+/C
>>685
>否定派は司法の場でまともな「勝利」を収めたのを見たことがないんだけど?(ま、裁判や歴史学における
>事実認定の初歩的原則を知らない否定派が多すぎる)
>教科書・李秀英・百人斬り裁判はいずれも敗北しており、少なくとも彼らの「主張」は司法の場では
>認められないのは「明白」なのに「恥さらし」を勧めるなんて・・・(笑)

噂では、東中野は外国メディアからの取材からも逃げているようです。

また、過日、東中野の公開講座に出席する機会がありましたが、その時も、録音はダメ、録画はダメとピリピリモードでした。

もちろん、裁判関係の質問に対しても、恥ずかしげも無く「ノーコメント」と言い切りました(笑)。

こういう態度が、彼の敗北を明確にしているのは確かですね。

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南京大虐殺 論点と検証
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691 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 10:40:43 ID:2ZZsK+/C
>>665
>藤岡氏が共産党員だった過去があるなんてこのスレになんか関係あるのか?

ぜんぜん関係ありませんね。
ただし、藤岡信勝が、新しい歴史教科書をつくる会を立ち上げて4年間の間、日本共産党員であったということが、公安調査庁の情報として存在する、という話を聞いただけです。

内容は以下のようなものだったようです(参考までに)

警察公安情報藤岡教授の日共遍歴
日共東京都委員会所属不明
S39 4月16日開催の道学連在札幌編集者会議出席、
    道学新支部再建準備会出席
S41 北海道大学大学院教育学部所属
S56 東大教育学部助教授
H10 東大大学院教育学部研究科教授
H13 日共離党

南京事件資料集
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南京大虐殺 論点と検証
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692 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 10:45:12 ID:sb5NKqOG
>>685
百人斬り裁判では本多勝一氏と出版社が
伝聞を元に本当に百人斬りがあったのならこんな方法ではないかと推測して書いた記事で
本当に百人斬りが行われたかどうか確認も検証もしていないと証言していますよ。



693 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 11:05:27 ID:Ya8uzTk1
ヒキウヨはこのブログを読んで反省しろ
http://blog.m.livedoor.jp/uyonee2/

694 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 11:07:45 ID:sb5NKqOG
>>572 :日出づる処の名無し :2006/10/29(日) 12:23:45 ID:zyCeSBvq
>>566
>>南京の前の上海戦の時に敗走した国民党軍兵士の末路は知ってる?
>>南京戦の前に蒋介石に臆病者と罵られて処刑されたんだよ。
>ああ、知ってるよ。「敵前逃亡」はどこの国でも重罪・軍事裁判だからな。
>そして、その罪を裁けるのは国民党軍であって、日本軍ではない、分かるかな?

「敵前逃亡」じゃなくて撤退命令を出した指揮官と撤退命令を受けて敗走した国民党軍兵士が処刑されたんだよ。
だから南京ではゲリラになってでも戦わないと蒋介石に処刑されるから
国民党軍は民間人を虐殺して衣服を奪ったんだよ。

>そもそも、南京司令官は12月12日に「撤退命令」を出しており逃げても「敵前逃亡」
>にはならないよ。

上海戦では「撤退命令」が出てたけど臆病者として処刑されたんだよ。

>便衣するのは日本軍は捕虜でも処刑するから「生存率」を少し
>でもあげようとするのは人間の心理として当然じゃありませんか。

蒋介石は敗走した兵士も処刑するから「生存率」を少しでもあげようとする
人間の心理として南京の市民を虐殺して衣服を奪い便衣したのも当然のこと?

695 :424:2006/10/30(月) 11:19:09 ID:O7GFoMLe
>>568
やまんば氏ヘ

私は一度もこの掲示板では、「便衣兵」の定義をしたことはありません。私の論理展開
からすれば、便衣兵の定義など全く必要ありません。
敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵がいた事は、誰も否定されないでしょうし、
その行為が、国際法上違法であることも、国際法学者の間では常識的解釈です。
しかし
やまんば氏は、私(424)が↓のような定義をしたと断定されます。

―――――これまでの君の「便衣兵」の定義を挙げてみましょう(>>568)
>「戦意をなくし、平民に化けて難を逃れようとする」者・・・・・a)
>「敵対行為中に、便衣に偽装し、一般文人を盾に逃亡を図る」者・・・・・b)
―――――――――――― a) b)は424の注

「戦意をなくし、平民に化けて難を逃れようとする」者・・・・・a)については、>>432で 
―――――――― やまんば氏
この前のスレ48でも( >>619)確か 「戦意をなくし」「平民に化けて」「難を逃れようとする」者・・・・
を<便衣兵>と定義していましたよね。
―――――――――――
と断定されていますが、私は全く覚えがありません。

そこで前レス48の>>619を再掲してみましょう。 まず
>>594 で633氏は以下のように述べられます。
―――――
いわゆる便衣兵は2通りに分けられる
A・武器を隠し隙があれば撃ってくる者
B・戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとするもの(正規に投降しても
日本軍に処刑されるのを恐れたものが多い)
――――――――
633氏が「便衣兵」を2通りに分けられたのがわかります。


696 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 11:20:15 ID:sb5NKqOG
やまんばさんに質問

やまんばさんは便衣兵の定義を<武器の所持>としていますが
その<武器>に石や棒やロープや包丁などは含まれますか?

ベトナム戦争時に韓国軍は石や棒やロープや包丁を所持していた者や素手の者を
ゲリラ兵として処刑していますが、この韓国軍の判断基準は正しいですか?

697 :424:2006/10/30(月) 11:20:54 ID:O7GFoMLe
>>568
やまんば氏ヘ

>>594の633氏のレスに対して、>>619で私は以下の回答をします。
――――――――
戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとするものは、国際法上違法である、
あるいは違法でない、すなわちその違法性は曖昧であるということですか?
国際法上は、曖昧どころか、明確に違法です。
――――――――――

一目瞭然ですよね。
「戦意をなくし、平民に化けて難を逃れようとする」者という定義は,633氏がされたものですよ。
間違いは誰にでもありますから、仕方のない点はありますが、議論の出発の前提が、
間違っていれば、意味がありません。わかりますよね。

>「敵対行為中に、便衣に偽装し、一般文人を盾に逃亡を図る」者・・・・・b)について

戦いに敗れた中国正規兵の一部が、私服に偽装したのは、間違いないですよね。
そして敵対行為の一つである逃亡をはかったのも、問題ないでしょう。
一般文民を盾にしたのも、一般文民がほとんど集められた安全区に隠れたのですから
これも問題ないでしょう。
一体やまんば氏は何を言いたいのでしょうか?


698 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 11:35:42 ID:m0+A0AGt

>>693は何を読めと?

699 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 11:37:35 ID:amt2zcIS
>>691K−Kへ
>>97読んだ?自分ホムペのリンク連貼り迷惑なんだけど止めるつもりないのか?
このままいくと又1000まで到達しないで終わってしまうよ。
何書いても自由だが最低限のマナーは守れよな。
どうしてもリンク貼りたかったらhttpの最初のhを取れよ。

700 :424:2006/10/30(月) 11:52:55 ID:O7GFoMLe
>>568
やまんば氏ヘ

私の述べたとされる「便衣兵」の定義が、やまんば氏の「まぼろし」であった事は
やまんば氏もお認めになられたことでしょう。
その間違った前提で論じられていますので、答えてもあまり意味がありませんが
間違いを正しながら述べるのも、それなりに意味があるでしょう。


>君の「定義」による「便衣兵」なら間違いなく、沢山いたはずです。

私は便衣兵を定義していませんし、その必要もありません。
どれぐらいの数の私服に偽装した中国正規兵が安全区に潜伏したのかは、
私にはわかりません。

>そして「みな捕まって刺殺された」というのも間違いない歴史的事実です。

私服に偽装した中国正規兵が、日本軍の掃蕩で【みな】刺殺されたのが、
歴史的事実と断定されていますので、その史料をお願いしているのですが、
一向にありません。 
私の問題としている【みな】という事が、まず理解できないのでしょうね。

>しかしこれまでの議論で検証した様に、君が「逃亡行為」を
>「敵対行為」=「戦闘行為の一部」と認めてしまった

「逃亡行為」を「敵対行為」=「戦闘行為の一部」と私が認めたのではなく、
私が主張したのであり、やまんば氏にも賛同いただき、共通の認識のもとで
これからも有効なお話ができると考えております。

――――――やまんば氏との共通認識―――――――――
【「逃亡行為」は「敵対行為」=「戦闘行為の一部」である】


701 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 11:54:59 ID:Gl/45LI8
結局国際慣習法で便衣兵の即時処刑を違法とした例は無いわけか。
それどころか>>632を見る限り、どうしてもそれを違法とすることが出来なかったようだ。

K-Kが必死に逃げて誤魔化す所が最大の争点だから、わかりやすいね。

702 :424:2006/10/30(月) 11:55:59 ID:O7GFoMLe
>>568 続き
やまんば氏ヘ

>従って、424氏は今回のレスで次のように便衣兵の定義を変更した。
>>便衣兵は、私服に偽装することで捕虜の資格を失った正規兵(戦闘員)でいいと思います。
>>だから、私服に偽装し、公然武器の携帯をしない正規兵は、捕虜の資格を失うわけです。

便衣兵の定義など全く不要であり、
上記↑の主張は、私のレスを正確に読解する力があれば、常に一貫していることが
わかりますよ。

>つまり、最初に規定されていた「戦意」の有無、「逃亡行為」の有無は、便衣兵の定義
>からは外され、本来のハーグ陸戦法規にうたわれた捕虜4条件の問題の舞い戻っている。

「戦意」の有無は、やまんば氏の「まぼろし」であることは自明となりました。
敵対行為=逃亡を図ること、が共通の認識となり、便衣兵の定義など国際法の解釈には
特に必要ないことも、これからのお話の推移では自明となりますよ。

国際法上の違法行為を論じていれば、ハーグ陸戦規則にもどるのは当たり前です。
それから、基本的なことですが、ハーグの陸戦規則に捕虜4条件とは明記されていませんよ。


703 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 12:12:13 ID:gp7s7g9u
肯定派はどうしてすぐばれる嘘をつくの?
交戦者資格持ちは戦闘者だとか、学者は個人見解を述べないとか、武器捨てれば兵士は文民とか
ざっと拾うだけでもこのスレだけでこれだけやっちゃってるね
南京虐殺自体が嘘だから、無理に立証しようとして嘘ついてるんだね

704 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:14:16 ID:3GizUlVp
当時の日本軍兵士は総宅間守みたいなもんだったからね。

705 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 14:15:14 ID:2ZZsK+/C
>>702
とりあえず、「便衣兵」の定義に疑問があるのでしたら、お互いの定義の出し合って、国際法のテキストにおける「便衣兵」の定義と比較しあえばよいのではないでしょうか?
「やまんば」氏の定義は既に提示されていますので、【424】氏が提示すれば議論が成立するとは思うのですが…。

言葉を正確に使えないようでは、国際法の議論をしても無意味でしょう。

>>534
>ただし、国際法上は、敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民との区別義務を怠った便衣兵で
>十分であり、やまんば氏の主張は、戦時国際法上は意味がありません。
>やまんば氏の文章↑を正確に手直ししますと
>便衣兵は、私服に偽装することで捕虜の資格を失った正規兵(戦闘員)でいいと思います。

さて、【424】氏がいかなるテキストを基に、国際法上の便衣兵の定義を述べているのかは分かりませんが、一応、国際法のテキストにおける便衣兵の定義を提示しておきたいと思います。
---- 引用 ----
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
---- 終わり ----

「敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者」という以上、やまんば氏の見解の方が妥当ではないでしょうかね。

まぁ、いずれにせよ、「敵対行為中に、私服に偽装し、一般文民との区別義務を怠った」という定義を示している国際法のテキストの提示をしてもらえば、議論の足しになるでしょう。

根拠が無いのであれば、その定義は【424】氏の独自解釈でしかないということになりますが…。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

706 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:15:20 ID:hdtBuYSa
時には正規の捕虜に対してすら、「軍事的必要性」というものによって即時処罰が行われる
まして即時処断が推奨されていたフシすらある便衣兵=賊の類がそれより上等に扱われるわけがない

707 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:23:22 ID:hdtBuYSa
「正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機はそれに一定の外部標識を付ければ十分である」
(『国際人道法』藤田久一)

つまり一般に制服を着用しない軍人は、軍人と認められない
便衣兵となる(外見上区別し得る徽章制服を自ら捨てる)行動をとった時点で、もう正規兵と認められがたい
この点は、否定派肯定派双方から引用される藤田説によれば至極単純なようだが

708 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:25:51 ID:hdtBuYSa
「ただ戦闘員とみなされるための条件としては自己の一般住民との区別(区別方法は特定されず)のみが要求され、この条件も一定の場合には公然武器携行でよいことになった。
この区別条件は、その起草過程からみて、民族解放戦線と占領地域の抵抗運動の場合が念頭におかれている。なお、このような条件の緩和も、従来の正規軍の制服着用に関しては、一般に受け入れられた諸国の慣行を変更するものではない」
(『国際人道法』藤田久一)

交戦者資格の条件が緩和される流れも、正規兵の義務に対する慣行には影響が無い

709 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:32:39 ID:Gl/45LI8
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77によると、
南京の便衣兵は
1.交戦者たるの資格を認められざる常人にであったか→Yes 交戦者資格を失った軍人である。
2.自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者であったか→Yes 国民党より指示を受けている。

710 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:47:32 ID:sIwl9ou4

>>687
>私は「便衣兵=市民」などと主張した覚えはありませんが?
>私が言っているのは、「便衣兵」というのは、戦時国際法の法的な立場からすれば市民の地位にある、ということです。
>まさか、この主張を見て「便衣兵=市民」などという単純な図式を思い描いてしまったのでしょうか?

>本当に知らないのでしょうか…?

>>504 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり

>>643 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/29(日) 22:09:06 ID:3mJzwvCx
>>市民は敵対行為を行う者(合法・非合法を問わない戦闘員)ではないとしているでしょ(>>500)。
>事実として市民は敵対行為を行うのですよ。


「 交戦資格 → 正規軍(正規兵) 」の項もあわせて読みましたが。
交戦者資格と戦闘員資格は分けられているでしょ。
陸戦規則第3条を参照しても交戦資格者は戦闘員と非戦闘員に分けられている。
つまり合法戦闘員は交戦資格者でも、交戦資格者だから戦闘員とはならない。

戦闘員
>国際法上、適法な敵害手段によって敵を攻撃し(敵対行為に正当に従事でき)、
>敵に捕らえられた場合には、犯罪人としてではなく、捕虜としての待遇を
>受ける権利を持つもの。伝統的国際法では軍隊(兵力)を正規軍と不正規軍に
>分け、正規軍については戦闘に直接従事する者を「戦闘員」、従事しない者を
>非戦闘員とし〔陸戦規則3〕、また、国際法上の一定の要件を満たす不正規軍
>(民兵・義勇兵団・レジスタンス・群民蜂起)の構成者を「戦闘員」とした
>〔陸戦規則1・2、捕虜条約4等〕。

どこを読んだら市民が敵対行為を行う者と解釈できるのだろう?
交戦資格の条件を満たしたら上記のように戦闘員であり市民とは区別される。

711 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:50:04 ID:sIwl9ou4
>>687 (続き)
>なお、「敵対行為に直接参加する者」というのは、「資格」ではなく、戦闘員の状態を
>示すものでしかありませんので、誤解ないように。

>>504 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>>500
>>非交戦者なら文民とは都合よすぎ。
>>つか、あなたの定義では文民は戦闘員なのか?

>そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり、
>そのベースとなっているのは文民だということです。
>ですから、特権がなくなれば、文民に戻るということです。

>なお、交戦者(交戦資格者)とは、戦闘員と非戦闘員を包含します。


此方が誤解しているように仰っていますが、このように戦闘員の状態(行為)の話を
資格(地位)の話と摩り替えているのは貴方の方ですよ。
話を意図的に拡散させて誤魔化しているのが明らかですね。

712 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 14:57:29 ID:sIwl9ou4
>>689
慣習法に軍事的必要の有無は関係ないことは了解しているのですね。
その上で、

>「明らかに人道的性質を有する武力紛争法の規則、すなわち人および人に不可欠な物を
>保護する規則を指す。 従って、この表現はジュネーブ条約のみならず、人道的理由から、
>敵対行為、兵器の使用、戦闘員の行動、復仇の行使に対し限界を定めた条約または
>慣習法上の規則、 ならびにこれらの規則の正常な適用を確保するための規範(監視、
>刑事制裁)をも含む」

当時便衣兵の即決処刑について、人道的理由から限界を定められていて絶対に破れない慣習法で
禁止されていたことを>>138の上の方に記載した慣習法の定立要件にそって証明して下さい。
念押しいたします。慣習法の定立について貴方の基準ではなく公的な基準で証明して下さい。

713 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:00:49 ID:hdtBuYSa
新聞ノ通信員及探訪者並酒保用達人等ノ如キ、直接ニ軍ノ一部ヲ為ササル従軍者ニシテ、敵ノ権内ニ陥リ、敵ニ於テ之ヲ抑留スルヲ有益ナリト認メタル者ハ、其ノ所属陸軍官憲ノ証明書ヲ携帯スル場合ニ限リ、俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。
(ハーグ陸戦条約第13条)

戦闘行為などを行う特権、などという勘違いは条文を見ているのならまずしない間違い
苦し紛れの意図的な嘘なのか、どこかの悪質な嘘を真に受けた結果なのかw

714 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 15:11:26 ID:2ZZsK+/C
>>710
>「 交戦資格 → 正規軍(正規兵) 」の項もあわせて読みましたが。
>交戦者資格と戦闘員資格は分けられているでしょ。
>陸戦規則第3条を参照しても交戦資格者は戦闘員と非戦闘員に分けられている。
>つまり合法戦闘員は交戦資格者でも、交戦資格者だから戦闘員とはならない。

あなたの言う「戦闘員の資格」とやららを列記すれば結論が出ることだと思います。
何をもって、あなたはこのことを主張したのか明確になるでしょう。

なお、「戦闘員」の項のうち、あなたが引用していなかった部分において、追加議定書における「戦闘員」の意味が書かれています。
ちゃんとお読みになったのですか?
あなたは根拠を尋ね、私はそれに回答したのですから、せめて理解できたか否か返事してくれてもよいものですが…。


>どこを読んだら市民が敵対行為を行う者と解釈できるのだろう?
>交戦資格の条件を満たしたら上記のように戦闘員であり市民とは区別される。

実際に市民が敵対行為を行わなければ、戦時反逆などという戦争犯罪のカテゴリーも必要ありませんよ。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

715 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 15:13:21 ID:2ZZsK+/C
>>711
>此方が誤解しているように仰っていますが、このように戦闘員の状態(行為)の話を
>資格(地位)の話と摩り替えているのは貴方の方ですよ。
>話を意図的に拡散させて誤魔化しているのが明らかですね。

あなたは引用されていませんが、その文章は以下の文章からの続きですね。

>>483
>捕虜や文民などでもないものが具体的にどういった区分で対象者だって言うの?
>>495 K−K@南京事件資料集
交戦者資格を持たないということは、非交戦者ということになるでしょう。
もう少し平たくいうならば、非交戦者=文民ということですね。

交戦者資格を支点に、交戦者という地位、非交戦者=文民という地位を論じている文章に、あなたは割り込んできたのですよ。
これは、便衣兵の法的地位の問題であり、交戦者という特権的な法的地位を持たないのであれば、非交戦者という法的地位に立つことになる、という議論の流れでした。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

716 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 15:14:17 ID:2ZZsK+/C
>>712
>慣習法に軍事的必要の有無は関係ないことは了解しているのですね。

そのようことを主張した覚えはありませんが?

>当時便衣兵の即決処刑について、人道的理由から限界を定められていて絶対に破れない慣習法で
>禁止されていたことを>>138の上の方に記載した慣習法の定立要件にそって証明して下さい。
>念押しいたします。慣習法の定立について貴方の基準ではなく公的な基準で証明して下さい。

藤田氏の言葉に頼れなくなったので、あとは駄々をこねるだけになったわけですか(笑)。

一般的な国際法解釈によれば、
軍律裁判を経ない処罰は国際法違反であり(ex.立作太郎)
人道法は、その性質として戦数およびその類似概念は認められない(ex.藤田久一)
ということになります。


根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。


自分が証明しなければならない論理を、議論の相手に証明してもらおうなどと情けない真似は止めた方がよいのではないでしょうか(笑)。


南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

717 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:16:06 ID:hdtBuYSa
>>714
自軍への敵対行為をwar treason、つまり戦時反逆罪(敵軍幇助罪、反逆罪)という。軍用の鉄道や電話を壊す、間諜をはたらく(スパイ行為)、兵器を奪うといった軍の行動を妨害する行為である。
戦争の法規および慣例つまり国際法に違反するものかどうか、といったことには関係がない。これらの行為はすべて、作戦地域・占領地の軍からすれば自軍への反逆、つまりは敵軍への幇助となる。
(『軍律法廷』北博昭)

例によってだが意味を正確にわかってて使ってるの?w

718 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:23:18 ID:Gl/45LI8
要約すると、ただいまの争点は、 便衣兵=市民か?

719 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:26:42 ID:Gl/45LI8
>>716
>根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
根拠の無い専門家の見解を肯定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
実際の運用が全く伴わない「学説」など、まさに机上の空論と言わざるを得ないでしょう。

720 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:30:23 ID:hdtBuYSa
そもそも陸戦条約などの成文の国際法ではあくまでも戦争は正規兵が行う物だと前提としている
不正規兵が増大する流れに対しては、例外として義勇兵の類にも条件を満たせば交戦者として認めましょう、と言っているに過ぎない
国際慣習法に到っては、ゲリラ兵は苛烈な処罰が当然であり保護対象たる文民とまったく扱いの違いをリーバー法などは明記している
条件を満たし交戦資格を得た市民と便衣兵はどこをどうひっくり返してもイコールにならない

721 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:46:00 ID:gU/UtJj6
とりあえず、K―Kは軍板に来ないか?
もし便衣兵≒市民なら、初心者スレで同意を求めても肯定の返事が返って来るだろう。
んで、それを証拠にしたらどうかな?手っ取り早いだろ?

722 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 15:48:41 ID:WrbzXnT+
便衣兵の市民なら、それこそ思いっきり即時処断対象では……

委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。
(藤田久一『国際人道法』)

むしろ正規兵がいきなり文民に戻れる!と不利になった側がゴネてるだけじゃね
そんなものを認めたら戦闘員と非戦闘員の区別という戦時国際法の大原則が崩壊するがな

723 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 16:04:26 ID:iaVXFclU
便衣兵にも裁判が必要、と言っていたのに実は国際慣習法上そんな甘い扱いはされなかった
ならそこで認めればいいのに、今度は便衣兵化は市民に戻ることだとかそれこそ前の論拠が撃砕されるまではまったく言わなかった暴論に走る
こう言うのを悪あがきというんだよな
なら最初からなんで「便衣兵は文民への逆戻りだ」とか言わなかったのさ?w

724 :424:2006/10/30(月) 16:18:32 ID:MobR3a8F
>>571
やまんば氏へ

>どうですか?君が今回定義し直した「便衣兵」なら、現実に南京に大量に存在
>した事になりますよね。

南京城内で、敵対行動中、私服に偽装した中国正規兵が安全区に逃げ込んだことを、
誰も否定などしないでしょう。その数が大量かどうかは、私は断定できませんが、
6,670という数字を否定できる史料を今のところ持ち合わせていないので、
6,670名以上だった可能性はあると思います。

>何故なら、それは中国正規軍が崩壊して生み出された大量の<敗残兵・逃走兵>
>そのものの存在を指しているからです。

中国正規兵で、捕虜の資格を失った便衣の<敗残兵・逃走兵>
が大量に存在していた、ということですね。

>そして、君はハーグ陸戦法規を楯に、この「敗残兵・逃走兵」を一律「便衣兵」と
>みなしてその殺害を正当化している訳です。

日本軍は、この掃討を軍事作戦の継続と見なし、公式記録である歩兵第七連隊の戦闘詳報
は「敗残兵の刺殺数六六七0」と戦果を堂々計上している。(歪められる日本現代史
秦郁彦著 p73)、という考えもありますよ。

さて、さて、やまんば氏は便衣の「敗残兵・逃走兵」に捕虜の資格があると
主張されるのでしょうか。


725 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 16:21:32 ID:stz+o34i
読んできたが、軍法なり軍律では便衣兵の裁判を省略を認められているのだろ?
なら処刑は問題ないね。

条約(戦時国際法)に縛られるのは国家であり、コレに基づき国内法を整備する義務が発生する。
軍人(国民)は条約に基づいた軍法(国内法)を遵守する義務があるが、条約自体に縛られることはない。

条約違反で問えるのは、締結国の政府に対し軍法(国内法)の未整備に対すること及び
それに派生する被害についてのみである。

簡単に言うと現状で国際組織犯罪防止条約で犯罪に規定される行為を行っても、
国内法で定められていなければ合法となり、その行為を条約違反に問うことは出来ない。

同じように、南京での便衣兵の処刑に関し当時の日本の軍法や軍律、国内法に違反している旨示すことが出来なければ、
戦時国際法違反に問うことは出来ない。

戦時国際法に照らして違法か合法化を判断すること自体ナンセンスではないでしょうか?

726 :424:2006/10/30(月) 16:21:51 ID:MobR3a8F
>>571 続き
やまんば氏ヘ

>私は既にその「掃蕩作戦」の実態を、前スレ48(前スレ48 >>833->>837)で
>旧日本軍兵士の証言から裏付けました。

やまんば氏が「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて 元兵士102人の証言」松岡 環著
社会評論社 を一生懸命に張り付け作業をされたのは、存じております。
ご苦労様でした。

>残念ながら、これらの具体的な事例に対して、424氏からの反証はありませんでした。

ただの張り付け作業に、反証まで期待するのは、果たして如何でしょうか。

―――――――やまんば氏
有名はジョン・ラーベの報告書ですね。
> 我々はこれらの兵士たちにありのままを伝えました。我々は保護してはやれない。けれども
>武器を投げ捨て、全ての抵抗を放棄するなら、日本から寛大な処置を期待できるだろう、と。
―――――――――
>さて、この様な状況の場合、424氏の「便衣兵」定義に基づけば、
>どの様な事態が想定されるだろうか?

まず「便衣兵の定義」など全く関係ありません。
何度も言いますが、敵対行為中に私服に偽装することは、国際法上違法ですから
捕虜の資格がありません。
卑劣な、国際法上違法な兵には、死罰が当然です。

727 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 16:48:07 ID:Gl/45LI8
>>725
無論、国内法に違反しても国際法に違反しなければ国際法で裁かれることは
無いわけだし、そういう意味では国内法の問題ではないのです。結局
>条約違反で問えるのは、締結国の政府に対し軍法(国内法)の未整備に対すること及び
>それに派生する被害についてのみである。
に集約されることとなり、それ故条約が効力を及ぼす範囲の問題になってくるわけです。

728 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 17:10:28 ID:hAM1tym/
南京大虐殺というものが、法理論の上からでも荒唐無稽だったことが証明されましたね。便衣兵は公の敵・賊

729 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 17:18:22 ID:sIwl9ou4
>>714
>あなたの言う「戦闘員の資格」とやららを列記すれば結論が出ることだと思います。
>あなたは根拠を尋ね、私はそれに回答したのですから、せめて理解できたか否か返事してくれてもよいものですが…。

>正規兵・不正規兵の区別なしに「軍隊」と観念し、その構成員(衛生要員・宗教要員を除く)は、
>「戦闘員」であり、敵対行為に直接参加する権利を有するとし (以下省略)

如何解釈すれば交戦者=戦闘員なるの?
ここに衛生要員・宗教要員を除くと記載されていますが。
ジュネーブ第3条約は特別法ではないでしょ。

例えば他にもジュネーブ第3条約 第四条〔捕虜〕A4
>実際には軍隊の構成員でないが軍隊に随伴する者、たとえば、
>文民たる軍用航空機の乗組員従軍記者、需品供給者、労務隊員又は
>軍隊の福利機関の構成員等。但し、それらの者がその随伴する軍隊の
>認可を受けている場合に限る。このため、当該軍隊は、それらの者に
>附属書のひな型と同様の身分証明書を発給しなければならない。


>>715
>交戦者資格を支点に、交戦者という地位、非交戦者=文民という地位を論じている文章に、あなたは割り込んできたのですよ。

非交戦者が法的地位?
その法源は?
此方に引用を求めていらっしゃいますので、そちらも非交戦者が全て市民と定義されている
根拠となるテキストなり引用してください。
つか、リーバー法の「賊」との反例が挙がっていますが。

730 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 17:23:50 ID:FgUYVfNE
え〜と南京の話だよね

>追加議定書における「戦闘員」の意味

この「追加議定書」ってのはジュネーブ条約の話だよね

時空を超えてるね

731 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 17:36:57 ID:Gl/45LI8
K-Kは>>705にて、
---- 引用 ----
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
---- 終わり ----
他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を便衣隊としている。
今までサヨクは「実際に軍事行動をしていない」と世迷言を吐いていたのだが(退却・逃走は立派な軍事行動だが)
K-Kがやまんばの意を汲んだ学説として「その命令を受けていればその意思ありとみなす」という
アタリマエの事をやっと認めたのである。

732 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 17:37:45 ID:sIwl9ou4
>>716
>そのようことを主張した覚えはありませんが?
>藤田氏の言葉に頼れなくなったので、あとは駄々をこねるだけになったわけですか(笑)。

>>422 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 07:34:50 ID:t2Pihr2u
>現実的にいうならば、軍事的必要による違法性阻却は、明文化されたものを除き認められないというのが一般的でしょう。

ここにある「明文化されたもの=軍事的必要条項の有るもの」と解釈するのが順当でしょ(他に有る?)。
それに対して私が軍事的必要条項云々の話は慣習法まで含まれないとする指摘(>>428,>>483)
>「一般論的に明文規定では軍事的必要条項を有するものを除き」
これに対し其方は
>>495 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 15:09:56 ID:t2Pihr2u
>国際法学者が慣習法を勘案しないで意見を述べるなどということはあり得ないと思いますよ。
>両学者の意見は、ともに国際法の専門的な見解と理解するのは当然のことだと思います。

このような議論だったのですが。


それに軍事的必要により破れない慣習法が有る事について否定していませんよ。
>>561
>かなりの例外を除き一般的に不文法は成文法より厳格さなどは無いですよ。
>便衣兵に対する裁判義務を現す国際慣習法が、軍事的必要を認めていないと
>証明するのは其方です。


公的に通用する基準(>>138)で論証して欲しいのであって、貴方の主観で判断された学説ではありません。
一般的に貴方の学説判断による主張だからという理由で、一般に認められる道理など有りませんよ。

733 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 17:55:53 ID:FgUYVfNE
つーかk-kの頭にある国際法と学者先生の解釈は「いつの国際法」に対する物なのだ?

734 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 18:08:17 ID:FgUYVfNE
>716朴李改

一般的な国際法解釈によれば、

正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、
制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、
敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。 (ex.立作太郎)

委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなく
しかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は
「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」 (ex.藤田久一)

735 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 18:10:10 ID:2ZZsK+/C
>>729
>如何解釈すれば交戦者=戦闘員なるの?
>ここに衛生要員・宗教要員を除くと記載されていますが。
>ジュネーブ第3条約は特別法ではないでしょ。

もう3度目になりますが、ご自身で述べた「戦闘員の資格」というものは、どうなったのですか?
>>512「戦闘員の資格の有無には触れていませんが。」

議論が進まないのですが…。


>非交戦者が法的地位?
>その法源は?

まず、それ以前に、以下の認識について誤りを認めるかどうか、ハッキリさせた方がよいでしょう。
>>711
「話を意図的に拡散させて誤魔化しているのが明らかですね。」

あなたが、勝手に法的地位の問題を、摩り替えていたということでよろしいですか?

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

736 :424:2006/10/30(月) 18:10:35 ID:MobR3a8F
>>598
やまんば氏ヘ

>怖らく、424氏は日本軍による大量の敗残兵・投降兵・捕虜・一般住民の殺害を
>なんとしてでも正当化しようと(あるいは無かった事にしようと)、
>奇妙な論理、奇妙な法律解釈を持ち出し、そして「自滅」している。(藁

敵対行為中に私服に偽装した中国正規軍は、国際法上違法であると
述べているのですが、それがやまんば氏にかかると、日本軍による大量の敗残兵・
投降兵・捕虜・一般住民の殺害をなんとしてでも正当化しようとしているように
なるらしい。
何ともお粗末なお話なのですが、それを指摘してもやまんば氏に、理解させるのは
容易ではないと思います。

私が「自滅」ですか(笑)
いろいろな見方・考え方があるのは存じていますが、ここは一つやまんば氏の
「自滅」の定義を聞いてみたい気がします。真似をして(藁


737 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 18:11:37 ID:2ZZsK+/C
>>732
>このような議論だったのですが。

そうですよ。
したがって、結論としては

一般的な国際法解釈によれば、
軍律裁判を経ない処罰は国際法違反であり(ex.立作太郎)
人道法は、その性質として戦数およびその類似概念は認められない(ex.藤田久一)
ということになります。

>一般的に貴方の学説判断による主張だからという理由で、一般に認められる道理など有りませんよ。

すでに書いたとおり、あなたが藤田久一氏や筒井若水氏の見解を根拠無く否定するのは構いませんが、一般的には「トンデモ論」と言わざるを得ないということです。

議論の経過を見ても分かるとおり、あなたはその根拠として、藤田氏の文章を部分的に利用しようとしたわけですが(>>663)、この唯一の根拠はなくなってしまいました。
つまり、あなたの主張には根拠がないわけです。

残念ですが、これが現実ですよ。
受け入れることが出来るようになることをお祈りしております。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

738 :424:2006/10/30(月) 18:13:07 ID:MobR3a8F
>>598 続き
やまんば氏へ

>交戦法規の国際法を真っ当に解釈すれば、ラーベら安全区国際委員会の仲介で
>引き渡された中国人兵士は文字通りの投降兵であって、捕虜として
.>当然の保護を受ける権利があった。

敵対行為中に、私服に偽装した中国正規兵が、投降したので、捕虜の資格がある
との事ですが、きわめて独特の主張ですね。
国際法上の違法は、投降したので阻却されるということでしょうか。

でも今回はその根拠を明示されています。
> 敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ權利ヲ有ス。

これが、その根拠となる条文なのですか? 
二者とは、戦闘員と非戦闘員の事ですあり、交戦当事者の兵力は、
戦闘員及非戦闘員を以て編成することを得、とその前に書かれているでしょう。
この意味わかってますか?

>424氏によればまさに「武器の放棄」自体が、 「(3)公然兵器ヲ携帯スルコト」 の
>交戦資格者の条件を放棄した事になるので違法行為であり、国際法違反者として
>処罰・処刑もOK、という作り話が創作されるのである。

国際法上、正規兵の場合、敵対行為中に私服に偽装することが違法であり、
捕虜の資格がなくなると何度も述べています。また軍服とさらに武器までも
放棄することで、救いようがなくなりました。
一方、群民兵の場合は、武器の明示が絶対であり、それが明示できないとき
群民兵であることを証明でくず捕虜の資格を認めてもらえない
可能性がでてきます。


739 :424:2006/10/30(月) 18:15:24 ID:MobR3a8F
>>598 続き
やまんば氏へ

>日本軍の公然たる国際法違反を弁護しようとして

公然たる国際法違反と、戦時国際法の理解・解釈に問題のあるやまんば氏に
指摘されても、今一つ現実味、あるいは迫力がありませんね。
もう少し頑張ってください。

>424氏は現実の出来事を捨象し、空想の世界で新しい法律解釈を持ち出したのだが、
>それはむしろ自らの国際法違反解釈を裏付ける結果にしかならなかった。

それなりに難しい言葉はご存じのようですね(笑)
私の戦時国際法の解釈は、特に新しいことではありません。
やまんば氏が理解できるほどの知識、知力をお持ちでないだけで、それを私にぶつけられても
私は困ります。戦時国際法を勉強してください、そうすれば少しずつですが、賛同は別にして
理解できるようになりますから。
そ〜投げやりにならない、ならない。

>歴史的現実は一つの事実からなっており、法律解釈を
>変えても、事実そのものまで洗い流す事はできないからである。

ニーチェ、フッサールあたりから勉強してみたら。
認識、真理、道徳、意志あたりから始めれば、このような青臭いことは、
恥ずかしくなり、言えなくなると思いますけどね。


740 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 18:29:23 ID:FgUYVfNE
たしか合法的に行われた日韓併合を違法で向こうだと言っていた白丁がいたような・・・

一国の宰相である李完用が日本に依頼したのに謂れのない「売国奴」のレッテルを貼って

741 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 18:39:19 ID:2ZZsK+/C
少々、軍律法廷および戦時国際法についてまとめておきましょう。

◆事実関係のアウトライン
1.当時、日本軍は市民の中から「便衣兵」の疑いのあるものを摘出した。
2.この「便衣兵」容疑者に対しては、「尋問」したという映像はあるものの、軍律法廷で審判したという事実はない
3.日本軍は、「便衣兵」容疑者を、軍律法廷を経ずに殺害した

◆法的問題
1.戦争犯罪人を軍律法廷を経ずして処罰することは、戦時国際法上、禁止されている
立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
2.軍律法廷は、審判規則に基づいて審判されるものである。

◆否定論
1.便衣兵は即決処分してよい
[根拠]
藤田久一『国際人道法』
「委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」

→否定論は明記しないが、この文章はリーバー法の法文である。
その後の法発展(ブリュッセル宣言案、オックスフォード提要、ハーグ陸戦規則)を見ると、この見解は不適当だと考えられる。
詳しくは、下記のページにて。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%bb%e1%a4%ce%a5%c8%a5%f3%a5%c7%a5%e2%c8%dd%c4%ea%cf%c0D03

→「便衣兵」と「便衣兵容疑者」の違い
「便衣兵」というのは、私服でゲリラ活動を行うものであり、戦争犯罪人である。
しかし、このような犯罪は、実際に敵対行為が現認されたもの以外は、見分けのつかない市民からの摘発ということになり、摘発されたものはあくまでも「容疑者」でしかない。
「容疑者」である以上、その法的地位は犯罪行為が確定するまでは「文民」ということになる。
つまり、法的には、「容疑者」を殺害するということは、文民を殺害することと同じ意味となる。

742 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 18:44:59 ID:FgUYVfNE
「このトイレでウンコをしても良い」と明記されていないトイレではウンコをしてはいけない

743 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:03:33 ID:3GizUlVp
日本軍兵士も便衣兵も変わらないだろ。目糞鼻糞。

744 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:06:42 ID:Gl/45LI8
>>741
>「容疑者」である以上、その法的地位は犯罪行為が確定するまでは「文民」ということになる。
行政執行レベルの話では、犯罪行為の確定は別に裁判を必要としない。
十分な証拠があり、本人が認めれば決定である。

従って、>>576の摘出方法でどの程度の確度を持って摘出できたかが議論の本題となろう。

745 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:11:29 ID:FgUYVfNE
朝鮮兵にとってウンコは食品なのでトイレはいらない

746 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:15:29 ID:3GizUlVp
南京大虐殺をした日本軍兵士は、中国の法によって裁かれる
べきなんだよね。

747 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:20:59 ID:sIwl9ou4
>>735
>もう3度目になりますが、ご自身で述べた「戦闘員の資格」というものは、どうなったのですか?
>>512「戦闘員の資格の有無には触れていませんが。」
>議論が進まないのですが…。

>>710)引用では駄目なの?
資格について列記するって、資格の何について列記するのですか?
あの交戦者=戦闘員の法源についての方が先に質問しているのに、如何して答えて頂けないのでしょうか?

748 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:22:51 ID:sIwl9ou4
>>735
>あなたが、勝手に法的地位の問題を、摩り替えていたということでよろしいですか?
>>483
捕虜や文民などでもないものが具体的にどういった区分で対象者だって言うの?

>>495 K−K@南京事件資料集
>交戦者資格を持たないということは、非交戦者ということになるでしょう。
>もう少し平たくいうならば、非交戦者=文民ということですね。

>>504 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>>500
>>非交戦者なら文民とは都合よすぎ。
>>つか、あなたの定義では文民は戦闘員なのか?

>そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり、
>そのベースとなっているのは文民だということです。
>ですから、特権がなくなれば、文民に戻るということです。

>なお、交戦者(交戦資格者)とは、戦闘員と非戦闘員を包含します。

其方は此方に対しての>>495で交戦者資格(地位)を持たないなら非交戦者(地位?)と
答えられたので、これに対し>>500で非交戦者なら文民(地位)になる道理をお聞きしています。
つまり私は非交戦者と言うのは地位ではないと考えて、「文民は戦闘員なのか?」としましたので、
非交戦者の法的地位と言うのがあれば、両方の意味で私の誤解になります。

ですので、非交戦者の法的地位についての法源を挙げてください。そうすれば決着が付きます。

749 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:23:03 ID:FgUYVfNE
有史来中国に法治が布かれた事はない

750 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:32:57 ID:sIwl9ou4
>>737
>議論の経過を見ても分かるとおり、あなたはその根拠として、藤田氏の文章を部分的に利用しようとしたわけですが
>(>>663)、この唯一の根拠はなくなってしまいました。
>つまり、あなたの主張には根拠がないわけです。

如何してそのような解釈になるの?
其方の主張(>>422)では「慣習法はすべて破れない」となりますが引用(>>689
「人道的理由から限界を定めた条約または慣習法上の規則」となっていて、
戦争法、人道法の慣習法全て軍事的必要が否定されている証明になっていませんが。
さらに、これは当時の慣習法の法理である証明もありません。

現在でも例えば自分たちが攻撃を受けている時でも交戦状態を継続させ「兵器を
捨て又は自衛の手段が尽き投降する敵兵を殺傷」してはならないのですか?
正当防衛なども認められないと仰るわけで?

751 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 19:55:03 ID:Gl/45LI8
せっかく>>741でK-K氏が大幅譲歩してくれてるんだから、それに乗りましょうや。
便衣兵の即時処刑は構わないが、容疑者の処刑はまずい。
罪状認定が行われれば容疑者から便意兵となる。
現在でも罪状認定には証拠と本人の同意があれば十分である。

ということ。

752 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 20:12:33 ID:AqQyfIGe
ウヨ虫、サヨ虫 いっぱいいるな・・・・

753 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 20:18:14 ID:DgTwTdMw
サヨがウヨウヨしている。

754 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 21:16:07 ID:2ZZsK+/C
>>747
>資格について列記するって、資格の何について列記するのですか?

ですから、戦闘員の資格の条件を列記してください、と言っているのですよ。

>あの交戦者=戦闘員の法源についての方が先に質問しているのに、如何して答えて頂けないのでしょうか?

「戦闘員の資格」条件については、>>537において質問しているのですが、その「交戦者=戦闘員の法源」については、いつから質問されていることでしょうか?
そして、なぜ、私がそのようなことを回答しなければならないのでしょうか?
併せてお答えくださいね。

>>748
>つまり私は非交戦者と言うのは地位ではないと考えて、「文民は戦闘員なのか?」としましたので、
>非交戦者の法的地位と言うのがあれば、両方の意味で私の誤解になります。

あなたが誤解しているのは、私の見解は「便衣兵=市民」だ、と主張したことでしょう?もう一度、>>662以降を読み返すべきでしょう。

>>750
>其方の主張(>>422)では「慣習法はすべて破れない」となりますが引用(>>689
>「人道的理由から限界を定めた条約または慣習法上の規則」となっていて、
>戦争法、人道法の慣習法全て軍事的必要が否定されている証明になっていませんが。
>さらに、これは当時の慣習法の法理である証明もありません。

私の主張は、藤田氏や筒井氏の見解によるものです。
それを否定する根拠は、あなたにはありませんね。
在るのでしたら、提示してみてください。
おそらく、「戦闘員の資格」同様、無いものを在るように見せかけなければならない結果となるでしょう(笑)。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

755 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 21:24:23 ID:2ZZsK+/C
>>744
>行政執行レベルの話では、犯罪行為の確定は別に裁判を必要としない。

戦時国際法レベルで語っていただかなければ、あまり意味が無いですね。
戦時国際法では、便衣兵であるか否かを判定するのは、軍律法廷が必要となるでしょう。
南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

756 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 21:44:18 ID:PXQriZzk
>>755
>戦時国際法では、便衣兵であるか否かを判定するのは、軍律法廷が必要となるでしょう。
ほう。ではやはり無裁判の処刑が違法とされた例をあげてもらわないとな。

757 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 21:45:58 ID:AqQyfIGe
K−K@南京事件資料集
君の出現条件、グーグルで順位が落ちると来るよね。

何でそんなに必死なの?

758 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 21:51:54 ID:IbCrVhlU
マギー日記
12月19日
先週の恐ろしいさは、
今までに経験したことがないようなものでした。
日本軍がこんなに野蛮だと思いもしませんでした。
殺人と凶暴の一週間でした。
昔、トルコ人に殺されたアルメニア人の惨事よりもさらに酷いものです。
囚人は見つけられ次第すぐに殺され、
そればっかりか一般市民も年齢におかまいなしに被害に遭っています。
街の南から北の揚子江岸にいたるまで死体がゴロゴロに転がっています。
一昨日も私達の家のそばで中国人が殺されました。・・・

759 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 21:53:48 ID:2aZ33/aP
日本軍は軍規厳正にして一般人には優しく接した世界に類のない軍隊でした。

760 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:06:21 ID:raQfEVVb
それ以前の問題として、

実態は、敗残兵嫌疑者・捕虜の殺害処分だったわけで、
便衣兵の法的な意味での処刑だったわけではない。
当時の史料で法的な判断から処刑したという記録は見あたらない。

要するに、虐殺だと言われているものは中国の違法な便衣兵を処刑したのだから合法、
という否定派のごり押し主張は、史実からは裏付けられない。

軍律裁判を行わなかったから違法という見解は、
実は単に、たとえ史実が否定派の上記主張だったとしても違法、と言っているに過ぎない。

実態は、南京陥落時に発生した大量の中国軍捕虜の処分に困った日本軍が
それらを殺戮処分にしただけのことなのである。
単にその処分の中に便衣化した敗残兵達が含まれていたと言うに過ぎない。

実際のところ、日本軍将校らが一生懸命、自己正当化弁論を尽くしたはずの東京裁判ですら、
「便衣兵の無裁判処刑は合法だった」などという主張はしていないのである。
むしろ、「軍律審判で処分された(から合法)」のような主張すらしている。
もっとも、当時の史料に軍律審判を行った記録はまるで見あたらないが。

761 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:15:58 ID:FgUYVfNE
それ以前より前の話として、

ナンキンダイギャクサツと言われてきたものの実態が「一般市民ではなく兵士に対する」ものだったと
肯定派諸氏も認めたというか市民虐殺を口にしなくなったので

このスレタイは正しい(=中共の言う南京大虐殺とは6週間で30万人もの一般市民殺害)

でいいですね

762 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:22:44 ID:IbCrVhlU
>>755
k−kさんへ(否定派の諸君には「関係のないことだからスルーしな)
マギー日記調べている内にこの記述を見つかりました
(多分12月17日以降)
部分引用「負傷兵に対する手厚い看護は、日本軍のプロパガンダのために
故意に作られたもので、普段日本軍のやっていることは口の出せないほど
残酷な行為です」このマギー牧師が証言するこの日本軍のプロパガンダは
どこかで聞いた事あるものだなと思っていったが、602氏が出したプロパガンダ映像とは
(自称・真実の映像)日にち的に符合する。勿論100%の確信はもたないが、ほぼ間違いはない
でしょ。それについては何か有益な情報はありますか?ま、東宝文化映画部作品・記録映画
を出した時点すでに「自爆」だしな・・・(笑)



763 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:33:39 ID:IbCrVhlU
>>761
もとより「30万」と主張する日本の学者はいないしょ(10数万〜20万までだ)。
少なくとも自分は「まぼろし説」は一番の嘘つきだと思うよ。
(古来より戦争には「虐殺」が付き物です。それをないと言い張るのはおかしいと
思います。)

764 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:36:26 ID:HzpEANCs
どう見ても、大虐殺(massacre)ではなくて処刑(punishment)です。
ありがとうございました。

765 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:40:12 ID:IbCrVhlU
正規の捕虜を処刑=不法処刑=虐殺ですね。
ありがとうございました。



766 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:44:33 ID:PXQriZzk
>>763
>少なくとも自分は「まぼろし説」は一番の嘘つきだと思うよ。
少なくとも市民虐殺だとか捕虜虐殺だとか言ってる奴は一番の嘘つきだと思うよ。
(それを裏付ける一時資料が全く存在せず、反対にマギーフィルムなどの映像資料は
大量虐殺など無かったことを物語っている)

767 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:47:11 ID:FgUYVfNE
日本の日和見学者がどう言おうとしったこっちゃないけども

捕虜の処刑(実は便衣兵と日本の主観で判断した)を虐殺いいますか ほぅ
ならば他の事例でも「〜虐殺」と言わないのは不思議ですわな

チベット少年僧・尼僧虐殺 ←完全に兵士ではないですな

768 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 22:54:36 ID:PXQriZzk
つーか、世界中のどの国も違法だなんていわれた事がないことを、
なんで日本だけ責めらにゃならんのよ。

769 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:03:34 ID:FgUYVfNE
最大の疑問は
虐殺だ〜と騒ぎながら自分達はもっとひどいことをやっていると言う現実と

それには一切目を瞑るエセ人権っぷりの某達

770 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:03:41 ID:fWibgiiv
おっと、このスレの趣旨を根本から理解できてないアホが一人登場ー

771 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 23:04:34 ID:2ZZsK+/C
>>762
残念ながら、私はまだ、この「南京」をジックリ見たことがありません。
一度、松尾一郎さんが関わった集会の冒頭に流されていたのを見ましたが…。

しかし、さすがに当時の残留外国人たちは、日本軍のこの種のプロパガンダは見抜いていたようです。
例えば、マッカラムの日記には次のような記述があります。
---- 引用 ----
1938年1月9日
難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、りんごを配り、わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。
---- 終わり ----
この場面も「南京」に載っているかもしれませんね。

いずれにせよ、マギーの日記の記述は、日本側の映像資料の性質をよく示していると思われ、なかなか興味深いところです。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

772 :アホ:2006/10/30(月) 23:04:49 ID:FgUYVfNE
679 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [sage] 投稿日:2006/10/30(月) 02:12:30 ID:fWibgiiv
またか

770 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/10/30(月) 23:03:41 ID:fWibgiiv
おっと、このスレの趣旨を根本から理解できてないアホが一人登場ー

773 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:06:50 ID:PiT22EBj
あれれー?
IDが一緒だよー?

774 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:07:48 ID:FgUYVfNE
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1161678516/671

775 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:08:56 ID:FgUYVfNE
>>671
>名無しさんがなにエラソーオな事言っているの。

672 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/10/30(月) 00:42:03 ID:m0+A0AGt
たしか複数のコテと名無しを使い分けて印象操作してたバカがいるのだが
(それもバレバレの)

で何か?

776 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:16:14 ID:PXQriZzk
マギーは早くから城内を自由に動き回り、(治安は?)自由に死体を撮影している。(たった、これだけ?)
マギーの日記にあるようなことが全く映像に納められていないのは何でだろうね?

777 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:16:29 ID:fWibgiiv
>>772
君は今すぐに>>677を見るといい。主に名前欄
ちなみに、俺の言った「アホ」はID:IbCrVhlUのことな

778 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:18:10 ID:FgUYVfNE
じゃ ID:IbCrVhlU の方はN議での数レス論破でいいですね

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155915234/72-73

779 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:21:27 ID:FgUYVfNE
残念ながらバカの使うバカ記号「(藁 」をNGにしてるので見てなかった
だがポップアップでこれが判明した



671 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/10/30(月) 00:38:04 ID:j8MD6ii2

677 名前:やまんば$muyoaho[] 投稿日:2006/10/30(月) 01:18:49 ID:j8MD6ii2

780 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:24:36 ID:fXa+I/Cf
結局、事実としては"南京事件"って事なんだね。

781 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:26:13 ID:IbCrVhlU
やれやれ「法的解釈」に敗れた「工作員」たちがスレとはまったく関係ない
ことをやり始めたよ・・・はあ。それこそがこのスレの趣旨を根本から理解
できてないアホ達っすね。馬鹿話までは付き合いきれんな(笑)。

782 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:28:32 ID:fWibgiiv
>>781
このスレの趣旨と全くかけ離れたことを延々主張している馬鹿様が何を?

783 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:28:49 ID:AqQyfIGe
>>771
素朴な疑問。
ものすごくマターリした状況のすぐ傍らで、ずいぶん緊迫した状況があるんですね。

784 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:30:44 ID:vC3Xk3Ly

9条は必ず守るべき。 平和憲法は日本でたった一つの誇りなのです。

議論ならこちらで対応します→ttp://8912.teacup.com/tama9jo/bbs



785 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:31:02 ID:FgUYVfNE
スマン

アドレスでNGのk-kさんをN議に呼び込んでしまった・・・

786 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:42:19 ID:AqQyfIGe
>>771
さて、その映像がプロパカンダに利用された形跡を一緒に書かないと想像の域を出ないことになりますよ。

787 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:45:00 ID:IbCrVhlU
>>783
へー、お馬鹿さんの君が「趣旨」というものを理解してたんだ。
ここ最近一番の驚きだよ。

788 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 23:48:01 ID:2ZZsK+/C
>>786
>さて、その映像がプロパカンダに利用された形跡を一緒に書かないと想像の域を出ないことになりますよ。

まぁ、プロパガンダに利用されたと断定したつもりはありませんが…。
ただし、日本側の公的に認められた(例えば検閲に通った)映像資料のその性質が窺い知れる資料であることは間違いないでしょう。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

789 :日出づる処の名無し:2006/10/30(月) 23:52:21 ID:IbCrVhlU
>>783
追加ね・・・てっきり「一人相撲」がお好きな人だと勘違いしたよ。
悪かったね(笑)
ちなみに私はk−kさんとやまんばさんと違って「皮肉屋」だからね。
ま、堪忍してくれや。


790 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 00:00:24 ID:8OXoT8nI
>>695->>736
「反論」はもう終わりでしょうか?

424氏のコメントが少々冗舌になっているようなので、第3者にも議題のテーマが分かる様に
できるだけ私なりに要点を絞ってお話します。

●便衣兵の問題は関係ない、という点について
>>695 名前:424[] 投稿日:2006/10/30(月) 11:19:09 ID:O7GFoMLe
>私は一度もこの掲示板では、「便衣兵」の定義をしたことはありません。私の論理展開
>からすれば、便衣兵の定義など全く必要ありません。
>敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵がいた事は、誰も否定されないでしょうし、
>その行為が、国際法上違法であることも、国際法学者の間では常識的解釈です。

ああ、そうですか。「中国正規兵」のお話をされていた訳ですか?それは知らなかったなあ。
それならそうと初めからきちんと明言してほしかったですね。
私が一生懸命あなたの話にお付き合いしていたのが馬鹿でした。(藁

しかし、そもそも最初の論争の端緒は、日本軍による難民区での便衣兵(敗残兵)掃討
作戦において、多くの一般住民、民間人が巻き込まれ犠牲にされた、という事実関係を巡り
633氏の「確率論」、私の「全員殺害説」(まあ分かりやすくこう言っておきますw)に対して
君が異論を差し挟んだ事に始まったはずですよね。

前スレ48>>881 名前:424[] 投稿日:2006/10/24(火) 09:54:03 ID:Xref1amE
>その両者(便衣の兵と平民)を含むとすれば、戦時国際法の如何なる解釈を以てしても、
>平民(一般文民)を殺害することは許されません。
>一方において、戦時国際法では、便衣の兵の殺害は問題ありません。
>その区別をはっきりさせて論じなければ、全く意味がありません。

791 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 00:05:00 ID:8OXoT8nI
>>791続き

>>376 名前:424[] 投稿日:2006/10/27(金) 15:25:36 ID:olyp61Nm
>633氏もご存じのように、あるいはいつもご主張されるように、
>便衣の兵士と一般文民を区別することには、非常な困難を伴います。
>ゆえに,633氏は便衣の兵(容疑者)を掴まえた場合に、軍律法廷で
>慎重に審判し、一般市民を巻き込まないように(区別)すべきであると
>主張されているのだと理解しております。

私の主張は、兵士でも敗残兵・投降兵・捕虜・「便衣兵(容疑者)」等は見境無く、無差別に
殺害された(その中に一般市民も多く含まれた)という主張が要点ですから、特に「区別」の
根拠を語る必要がない訳ですが、あなたやプチウヨくん達の場合、日本軍はきちんと不法行為
を犯した兵士をより分け識別して、厳正に処罰・処刑したと主張するのであるから、その区別の
規準についてきちんと説明する義務があったわけです。

でもまあ、あなたが今回のコメントで、便衣兵問題は関係ないというお立場を明確にしたのです
から、怖らくその困難な便衣兵とその他の兵士、一般市民との分別問題は回避されたと考える
のが妥当でしょう。(藁

792 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:05:14 ID:cGxpfqvp
最大の疑問は、なぜここまでして必死に朝から晩までカキコし続ける
職業作家のシトがおられるのか、ということだな。

名無しとコテの使い分けで上手くやってる積りになってるヤツはいるわ、
自分のサイトのプロパガンダに必死なヤツはいるわ、
見てて飽きない・・・というか飽きてきたので見てない。

どこの機関に雇われてるんですか?ビックルですか?

793 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:11:45 ID:3YbxHpx5
わかんね

事実を検証したいだけなのにウヨクのレッテッルを貼られるわ否定派にされるわ
書き手の能力不足による意味不明を誤読すると捏造呼ばわりされるわ

794 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:16:35 ID:cGxpfqvp
>>790 中国軍兵士には正規兵と便衣兵の2種類の兵隊がいた、と述べているのはキミだけだよ。

795 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:24:09 ID:RVecHjty
>>754
>戦闘員の資格の条件を列記してください、と言っているのですよ。

正規軍で戦闘に直接従事する者であり、慣行により制服(徽章)を身に付けていること。
交戦者の条件を満たす民兵・義勇兵団・群民兵の構成員であり、やはり慣行により制服(徽章)を身に付けていること。
※当時ですのでレジスタンスは省略します。

上記、参考史料は国際法辞典(筒井著、戦闘員の項)
慣行について 国際人道法(藤田著、p87)
以上は前に引用されいますので省略。
(藤田人道法のハーグ規則解釈の所の脚注 p90)
>正規の軍人は一般に制服着用を必要とするが、軍艦、航空機は
>それに一定の外部標識を付ければ十分である。
あと国際的に有名なアメリカの判例。
クィリン事件判例の一文 (1942年)
>Our Government, by thus defining lawful belligerents entitled to be
>treated as prisoners of war, has recognized that there is a class of unlawful
>belligerents not entitled to that privilege, including those who though
>combatants do not wear 'fixed and distinctive emblems'.
我が政府は、その結果捕虜として扱われる権利を与えられた合法交戦者を
定義することによって、「決められた固有の徽章」を身に着けない戦闘員を含む
その権利が与えられなかった不法交戦者のクラスがあると認めました。
原文
ttp://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=317&invol=1

>おそらく、「戦闘員の資格」同様、無いものを在るように見せかけなければならない
>結果となるでしょう(笑)。

合法的な戦闘員が定義されていれば、その権利が認められた身分・地位(資格)が
存在することになりますが。資格という言葉の意味は大丈夫ですよね?

796 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:25:36 ID:CLyucaG3
やまんばさんに質問

やまんばさんの中では「便衣兵=敗残兵」なのですか?


797 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:31:47 ID:sMr8i2Cb
さて、あまりにもよろしくない解釈があったので、反論しますか。
>反対にマギーフィルムなどの映像資料は大量虐殺など無かったことを物語っている
どうやったらそこまで都合の良い解釈になるのかね?君の想像力に敬服しますよ。
1990年12月17日ドイツで当時南京にいた外交官ローゼン政務書記官の報告文書が
見つかった。旧日本軍の行動を「グロイエルターテン(残虐行為)」と名づけたこの報告
文書はローゼン氏が署名し、さらにマギー牧師の撮影した映像の詳細な記録が
付与されている。フィルムに付与されたメモには、ローゼン書記官自身が
「身の毛もよだつドキュメント、(ヒトラー)総統もぜひ見てほしい」と書き添えられている。
(内容は一家十一人が殺され、三人が強姦され、助かったのは八歳と四才の
女の子二人だけ、十三人中十一人が殺されしかもほんの一例でしかないと言う
これを「虐殺」言わずにしてなにを「虐殺」というのかね?)


798 :てすと ◆VgwkC7BwLg :2006/10/31(火) 00:33:43 ID:3YbxHpx5
#muyoaho

799 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:37:32 ID:sMr8i2Cb
>>793
>わかんね
>事実を検証したいだけなのにウヨクのレッテッルを貼られるわ否定派にされるわ
>書き手の能力不足による意味不明を誤読すると捏造呼ばわりされるわ
そういうアンタらだって僕らが「肯定派」というだけで「サヨ」とか
「ブサヨ」とかレッテッルを貼るでしょ?お互い様だよ。他人のせい
にするな。

800 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:42:06 ID:cGxpfqvp
>>797
その報告書をまとめたローゼン政務書記官(ドイツ大使館南京駐在)は、
日本兵が南京に入城した1週間も前に上海に脱出してたらしいよ。
その時に虐殺があったのなら、国民党軍兵士による虐殺だよね。


801 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:42:16 ID:3YbxHpx5
それはおかしいぞな

こっちは論拠及び証拠・証言の信憑性を【尋ねている】のだよ
言ってみれば学校で教師に質問する生徒のようなものだ

それに対してもし教師が「私の言う事を信じればいい」と言ったらその教師はブサヨと言われても仕方がない
何故ならそれは信仰(=共産主義的事大)なのだから

だがそれだけでは生徒はウヨと判断できるはずもないが某コテ数名はレッテルを貼る
つまり

802 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:43:54 ID:RVecHjty
>>754
>>735 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 18:10:10 ID:2ZZsK+/C
>もう3度目になりますが、ご自身で述べた「戦闘員の資格」というものは、どうなったのですか?

上記に引用したように前は>714(2)、>688(1)ですよ。

>「戦闘員の資格」条件については、>537において質問しているのですが、その「交戦者=戦闘員の法源」については、いつから質問されていることでしょうか?
>そして、なぜ、私がそのようなことを回答しなければならないのでしょうか?
>併せてお答えくださいね。

>>663からですが、
>あなたは交戦者=戦闘員と思っているのですか? 

>537の質問なら>>558>>668で答えています。

>>688 :K−K@南京事件資料集:2006/10/30(月) 10:23:41 ID:2ZZsK+/C
>「戦闘員の資格は戦闘に直接参加する資格」というものを提示して貰わねば議論は進みませんね。

新たに質問を出すなら、前に根拠を伺った藤田先生の文を引用したのに対し>>643への反論(>>663)についてお答え願いたいのですが。

追加議定書【以前】の「戦闘員」とは意味が違うと返されたのでその根拠をお尋ねしたとこ返答(>>688)が、有斐閣の『国際法事典』読むようにと
言われましたが、明確な違いは載っていませんでした。これについては?
そもそも国際法の変更等により、運用上変わったならそれを証明してからにして下さい。

803 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:44:25 ID:SLg+zlb6
>>797
「反論しますか」ってカッコツケタいうわりには、
いまさらローゼンかよ。

それもまるでローゼンが現地にいたように思ってる書き方だな。ちっとは読んで書いてるのか?w

804 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 00:46:17 ID:8OXoT8nI
>>791
便衣兵の問題に比べれば、歴とした中国軍正規兵と一般市民との区別は簡単なはずですね。
実際、私が>>536で事例に挙げたラーベの報告書でも、中国軍正規兵と思われる幾つかの一団は
文字通り、「軍服を着て」かつ「公然武器を携行して」難民区に保護を求めてきた、と思われます。

「12月13日
我々はメインストリートを非常に用心しながら進んでいった。手榴弾を轢いたら最後、ふっとんでしまう。
上海路へと曲がると、そこにもたくさんの市民の死体が転がっていた。ふと前方を見ると、ちょうど日本軍
がむこうからやってくる所だった。中にはドイツ語を話す軍医がいて、我々に日本人司令官は二日後に来る
といった。日本軍は北に向かっので我々はあわてて回れ右して追い越して、中国軍の三部隊をみつけて
武装解除し、助ける事ができた。全部で六百人。武器を投げ捨てよとの命令に直ぐには従おうとしない兵士
もいたが、日本軍が進入してくるとみて決心した。我々は、これらの人々を外交部と最高法院へ収容した。
私ともう一人の仲間はそのまま車に乗っていき、鉄道部辺りでもう一部隊、四百人の中国軍部隊に出くわした。
同じく武器を捨てる様に指示した。」
(「南京の真実」ジョン・ラーベ 講談社文庫p122)

そこで、424氏の今回の回答によれば、かかる中国軍正規兵の武装解除された兵士(通常では投降兵
と看做される)は、戦時国際法に合致した取扱い規則ではどの様な処置が得られるのでしょうか?

●「敵対行為中に私服に偽装する兵士は国際法上違法であり、捕虜の資格がなく「死罰」が当然である」

>>726 名前:424[] 投稿日:2006/10/30(月) 16:21:51 ID:MobR3a8F
>まず「便衣兵の定義」など全く関係ありません。
>何度も言いますが、敵対行為中に私服に偽装することは、国際法上違法ですから
>捕虜の資格がありません。卑劣な、国際法上違法な兵には、死罰が当然です。

805 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:47:55 ID:3YbxHpx5
笑ってしまって本気になれないからコテやめろ

806 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:53:34 ID:RVecHjty
>>754
>あなたが誤解しているのは、私の見解は「便衣兵=市民」だ、と主張したことでしょう?
>もう一度、>662以降を読み返すべきでしょう。

>>504 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり

>>643 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/29(日) 22:09:06 ID:3mJzwvCx
>私は便衣兵に交戦者資格があると主張するつもりはありませんよ。

>>643 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/29(日) 22:09:06 ID:3mJzwvCx
>>市民は敵対行為を行う者(合法・非合法を問わない戦闘員)ではないとしているでしょ(>>500)。
>事実として市民は敵対行為を行うのですよ

>>662は上記の解釈からです。
便衣兵も市民も非交戦者であるのは別に何でも有りませんよ。
国際法辞典の戦闘員の項に市民なんて列記されてない。が、「市民は敵対行為を行うのですよ。」としてあります。
つまり市民は不法な戦闘員?
便衣兵も戦闘中に市民に偽装してる不法な戦闘員でしょ。
地位だけでなく状態・行為的にもイコールになってしまうのでは?と判断したのです。
市民と便衣兵の状態・地位、双方について違いをご説明ください?

もとい、これ>662(上の文)、>>710の話でしょ。

そもそも現在の議題になっているのは>662(下の文)から>>687(下の文)への
返答が>>711で、その後>>715なので、「便衣兵=市民」の話と繋がっていませんが。

重ねてお聞きします。非交戦者の法的地位と言うのが有るならお答えください。

807 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 00:58:56 ID:RVecHjty
>>754
>私の主張は、藤田氏や筒井氏の見解によるものです。
>それを否定する根拠は、あなたにはありませんね。

貴方が根拠にする先生は>>138の「国際司法裁判所規定」第38条[裁判の基準]を否定なさっているのですか?
否定してないのなら、規定に従った形でないと実際とは異なってしまうのでは?

また貴方の個人的学説判断による主張が、その先生の主張とイコールになるとは解りませんよ。
第一直接、便衣兵・賊の即決死刑を違法と明言しているわけでは有りません。
さらにその学説が思想の可能性もあり、事実に即しているとする確証も有りません。
やはり、裁判所の指定した公的な基準でないとハッキリと存在を証明した事になり得ないのでは?

>在るのでしたら、提示してみてください。

合法の根拠をお求めになるのですか?
小便する事を合法とする法なんて有るのですか?
この問題は禁止する法の存在を主張する方に証明する義務があるのは当然です。
困りますね。無いものの証明を求められましても・・・

808 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:01:32 ID:sMr8i2Cb
>>800
残念だが、事件は1月中の出来事なので国民党軍の仕業ではない。

809 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:04:20 ID:3YbxHpx5
それだとさらに信憑性が減ると思うのだが

810 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:04:55 ID:sMr8i2Cb
>>801
例え話の意味が分からないね。僕が始めてきたとき1レスしたら、即「サヨ」
というレッテルが貼られたけどね?何を根拠に?

811 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:08:11 ID:sMr8i2Cb
>>808
事件は特に深刻なのは南京落城後の4〜6週間であることをあの
パル判事ですら認定したよ。

812 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:09:36 ID:oM1UVSYE
>804
中国の師で軍装しっかりしてるのは半分いればいいほうだが。

あとは学生、女子供に平服の男子。

こいつらは戦後に、非戦闘員づらして社会党と仲良くお話してますが。

813 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:09:52 ID:3YbxHpx5
その 

どこの誰だかわからない奴 の

本気か冗談かわからないレス に

ワシが答えるのか? 根拠を?

814 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 01:18:30 ID:8OXoT8nI
>>804
ラーベの報告書にある、武装解除され日本軍に引き渡された(難民区より日本軍によって
拘束され連れ去れた)中国兵達のその後の運命は、捕虜とされることなく、ほぼ100%
銃殺された事は間違いない。

少なくとも、424氏の論理ではこの事実を否定する材料は全くない。

何故なら、彼の戦時国際法規則の解釈によれば、「公然武器を携行しないもの」=武器
を放棄した者はその段階で、国際法違反を犯し、捕虜としての資格を失い、「死罰」に
価するからである。

従って、ラーベは重大なミスを犯した事になる。
武装解除の勧告は、実はハーグ陸戦条約の「 (3)公然兵器ヲ携帯スルコト」という交戦者
資格規定に違反し、中国兵が捕虜としての保護権利を失う事を意味した。

兵士は如何なる勧告によっても武器を決して手放してはならない。
手放した途端に彼は捕虜としての保護権利を失い、「死罰」を受けるからである。
兵士の生き延びる道はただ一つ、徹底抗戦で、敵を撃滅して勝利を治める事である。
ゆめゆめ、武器を放棄し捕虜となって生き延びられるなどと考えない事である。

・・・とまあ、424氏の法律解釈を延長すればこの様な結論に必然的に落ち着く。

815 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:22:28 ID:3YbxHpx5
だから名前で笑いを取るなと・・・

出オチは芸人として恥ずかしい事だぞ

816 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 01:25:50 ID:8OXoT8nI
↑↑
無用くんが必死に抗議しています。(藁

817 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:27:38 ID:cGxpfqvp
>>754
>私の主張は、藤田氏や筒井氏の見解によるものです。
>それを否定する根拠は、あなたにはありませんね。
こんなコトもカキコしてたのか。。。
そういう、無根拠な自己流解釈に基づいて他人の権威を拝借する態度を事大主義といいます。

#盲目的狂信なら、藤田先生や筒井先生が「コラ!」と言うと大人しくして反省する(ふりをする)の
#ですが、事大主義は、自分の都合で勝手なコトをやりだすのでいつも収拾がつきません。
#火病の最大原因とも目されております。自分の意見をもっと大切にしましょう。他人の意見にも
#耳をよく傾けましょう。

818 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:29:20 ID:cGxpfqvp
>>814
>ほぼ100%銃殺された事は間違いない。
「間違いない」ではハナシになりません。あほですか?

819 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 01:32:27 ID:3YbxHpx5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1161678516/677-681

二度目は誤魔化しようがないので必死やの〜

820 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 01:49:57 ID:8OXoT8nI
>>818
ラーベの話はこの後もちゃあぁんと続きます。
それにしても、日本軍の暴虐ぶりには、筋金入りのドイツナチ党員も真っ青という図ですなあ。(藁

「元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないしは五百人が縛られて連行された。
機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると、銃殺されたに違いない。
あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ。」(前掲書p124)

「残念ながら、午後の約束は果たせなかった(日本人の福田氏と発電所を見に行く予定だった)。
日本軍が、武器を投げ捨てて逃げ込んできた元中国兵を連行しようとしたからだ。この兵士たちは
二度と武器を取ることはない、我々がそう請け合うと、ようやく解放された。
ほっとして本部に戻ると、恐ろしい知らせが待っていた。さっきの部隊が戻ってきて、今度は千三百人
も捕まえたというのだ。スマイスとミルズと私の3人でなんとかして助けようとしたが聞き入れられなかった。
およそ百名の武装した日本兵に取り囲まれ、しばられ、連行された。そして銃殺されるのだ。」(p129-130)

821 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 02:01:25 ID:8OXoT8nI
>>796
>やまんばさんの中では「便衣兵=敗残兵」なのですか?

違います。

敗残兵が便衣兵として相当多数城内に残って抗戦を意図しているという、
日本軍兵士の当初の認識はあった模様ですが、その事実は結果として
ありませんでした。

822 :だがしかし、バカであることは隠しようもないのであった:2006/10/31(火) 02:05:27 ID:3YbxHpx5
671 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/30(月) 00:38:04 ID:j8MD6ii2
677 名前:やまんば$muyoaho[] 投稿日:2006/10/30(月) 01:18:49 ID:j8MD6ii2

823 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 02:18:01 ID:RVecHjty
>>754 (忘れてました)
>「戦闘員の資格」条件については、>537において質問しているのですが、その「交戦者=戦闘員の法源」については、いつから質問されていることでしょうか?
>そして、なぜ、私がそのようなことを回答しなければならないのでしょうか?
>併せてお答えくださいね。


>>504 :K−K@南京事件資料集 :2006/10/28(土) 16:18:45 ID:t2Pihr2u
>そもそも、交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり、
>そのベースとなっているのは文民だということです。
>ですから、特権がなくなれば、文民に戻るということです。

>>643 :K−K@南京事件資料集:2006/10/29(日) 22:09:06 ID:3mJzwvCx
>この意味での「戦闘員」という概念は、追加議定書【以前】の「戦闘員」とは意味が違いますので、もしあなたがこのような基礎的なことを知らずに言葉を使用されているというのであれば、議論を続けるのは困難でしょう。
>とりあず、言葉の意味を議論の相手から教わるような無様な真似にならぬように気をつけていただきたいと思います。

>さて、あなたは「戦闘員」や「交戦者」という言葉の意味を理解せずに、「戦闘員の資格」なるものに言及したようです。
>これは、言い直すならば「交戦者の資格」ということで構わないですか?


「戦闘員の資格」なるものをいい直すと「交戦者の資格」になるそうで。

>交戦資格とは、戦争時に戦闘行為などを行う特権を与えるものであり

まずこれから言って証明(説明)して下さい。
交戦資格者の中には戦闘に直接従事する者「戦闘員」、従事しない者「非戦闘員」がいることは理解していますか?
あなたの定義ですと非戦闘員は交戦資格がないのですね?

824 :やまんば$muyoaho:2006/10/31(火) 02:28:33 ID:8OXoT8nI
>>822
無用くん、そのトリップあげるから、前回同様大いに愛好してくれたまえ。(藁

825 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 02:32:46 ID:3YbxHpx5
819 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 01:32:27 ID:3YbxHpx5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1161678516/677-681

二度目は誤魔化しようがないので必死やの〜

821 名前:やまんば$muyoaho[] 投稿日:2006/10/31(火) 02:01:25 ID:8OXoT8nI
>>796
>やまんばさんの中では「便衣兵=敗残兵」なのですか?

違います。

敗残兵が便衣兵として相当多数城内に残って抗戦を意図しているという、
日本軍兵士の当初の認識はあった模様ですが、その事実は結果として
ありませんでした。

822 名前:だがしかし、バカであることは隠しようもないのであった[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 02:05:27 ID:3YbxHpx5
671 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/30(月) 00:38:04 ID:j8MD6ii2
677 名前:やまんば$muyoaho[] 投稿日:2006/10/30(月) 01:18:49 ID:j8MD6ii2


826 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 06:50:06 ID:CLyucaG3
やまんばさんに質問

やまんばさんは便衣兵の定義を<武器の所持>としていますが
その<武器>に石や棒やロープや包丁などは含まれますか?

ベトナム戦争時に韓国軍は石や棒やロープや包丁を所持していた者や素手の者を
ゲリラ兵として処刑していますが、この韓国軍の判断基準は正しいですか?



827 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 07:27:11 ID:RVecHjty
書き漏らしましがありました(>>795
下記のところを追加して受け取って下さい。

民兵・義勇兵団・群民兵の構成員の方は、
特殊標章着用義務だけでなく公然武器携行義務の二つです。

828 :424:2006/10/31(火) 09:37:08 ID:ZyhcpiIp
>>790
やまんば氏ヘ

>>695  >>697で やまんば氏が私(424)の「便衣兵の定義」とされていたものが、
633氏の「便衣兵の区分」の一つであったことが明らかになり、
やまんば氏のお話にならない誤読、文章の理解力不足が露呈してしまいました。

その結果、間違った前提にもつずいて展開されていたお話は、その行き場を失いました。
一般的には、率直に自らの過ちを認めて訂正するのが本当でしょうが、やまんば氏に
その様な潔い態度を期待するのは、無理なようです。

私(424)は、>>700 702 724 726  736 738 >>739 で、
やまんば氏のレスに手を抜かずに丁寧に一つずつお答えをいたしました。

それに対して
>695->>736  「反論」はもう終わりでしょうか?
>424氏のコメントが少々冗舌になっているようなので、第3者にも議題の
>テーマが分かる様にできるだけ私なりに要点を絞ってお話します。

↑このようなご回答は如何なものでしょうか。
やまんば氏に「誠実な態度」を期待するのは、無理なのでしょうか。
もう少し正々堂々と正面から論争していただけないものでしょうか。

>>790 >>791の回答は午後にでもいたしましょう。
やまんば氏も、できるだけ早急に
>>657  659 700 702 724 726  736 738  739
へのご返事をお願いいたします。

829 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 09:48:25 ID:L1IYLrCK
やまんば氏と424氏による一騎打ちですね。
折角二人だけの勝負ですから第三者の乱入は野暮というものよ。
特に野次を飛ばしまくる人たちへ。



830 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 09:57:26 ID:cRxcBUbt
>>344>>350>>368

南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、
この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう
(1938年1月3日上海発『ニューヨーク・タイムズ』)

便衣兵に日本人及び民間人に対する害意があった証拠は本人達の「英雄的w」主張を含めて沢山ある
これってもう決着した話の類じゃないの?なんでやまんば氏は新証拠もなしに話を蒸し返しつづけるんですか?


831 :424:2006/10/31(火) 11:13:52 ID:ZyhcpiIp
>>790 
やまんば氏へ

>第3者にも議題のテーマが分かる様に できるだけ私なりに要点を絞ってお話します。

第三者にわかるようにではなく、まず、やまんば氏が論点を正確に把握されることを
望みますし、それが不十分なやまんば氏に、とても要点を絞ることなど、無理な話と
私などは思います。
しかし、本人は、その気になっている様なので、見ていきましょう。

>>私の論理展開からすれば、便衣兵の定義など全く必要ありません。
>>敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵がいた事は、誰も否定されないでしょう

やまんば氏には、↑この文章が全く理解できないようです。
便衣兵の定義など必要ないのは、なぜだかわかりませんか。
便衣兵とは、便衣(普段着)をきた兵士でいいではありませんか。
問題になるのは、「敵対行為」なのですよ。
やまんば氏とは、逃亡行為=敵対行為との共通認識がありますから、
戦意があろうとなかろうと、抵抗する意志があろうとなかろうと、便衣を着た兵士は
「逃亡という敵対行為中」なのは間違いありません。
ここまでは理解できますね。

>ああ、そうですか。「中国正規兵」のお話をされていた訳ですか?それは知らなかったなあ。
>それならそうと初めからきちんと明言してほしかったですね。
>私が一生懸命あなたの話にお付き合いしていたのが馬鹿でした。(藁

「便衣兵の定義など全く必要ありません」と「中国正規兵」だけを読みとることで
>「中国正規兵」のお話をされていた訳ですか? などと誤読するやまんば氏に、
なんどもなんども同じように誤読され続けると、正直いってお話になりません。


832 :424:2006/10/31(火) 11:16:11 ID:ZyhcpiIp
>>790 続き
やまんば氏へ

>「中国正規兵」のお話をされていた訳ですか?

どのように読みとれば、どのように思考すれば、ここまでお粗末になれるのか
非常に興味があります。
敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵と書いてあるでしょう。
その前を切りとって「中国正規兵」のお話かと述べられても、ROMされている方の
失笑しか得られませんよ。

>それならそうと初めからきちんと明言してほしかったですね。
>私が一生懸命あなたの話にお付き合いしていたのが馬鹿でした。(藁

私が言ってもいない「便衣兵の定義」を捏造されるのがお得意の
やまんば氏に、明言しても、どれほど正確にご理解いただけるかは、
大いに疑問とするところです。
やまんば氏が、ご自分を馬鹿とされていますが、今までのレスの中で
一番的確な認識だった事は、否定できませんね。

>そもそも最初の論争の端緒は、日本軍による難民区での便衣兵(敗残兵)掃討
>作戦において、多くの一般住民、民間人が巻き込まれ犠牲にされた、という事実関係を巡り
>633氏の「確率論」、私の「全員殺害説」(まあ分かりやすくこう言っておきますw)に対して
>君が異論を差し挟んだ事に始まったはずですよね。

633氏の確率論は、粗雑で箸にも棒にもかからないものでしたね。
結局633氏は、マギー牧師の日記(これも極めてあやしげなもの)で、
少なくとも民間人が1人巻き込まれたとされて、満足されていましたね。
確率論では、巻き込まれた民間人は、3,350〜5,536人と断定されていたのに。


833 :424:2006/10/31(火) 11:22:18 ID:ZyhcpiIp
>>790 続く
やまんば氏ヘ

>私の「全員殺害説」(まあ分かりやすくこう言っておきますw)

前レス48 >>879 を再掲しておきましょう。

―――――――――>>879 424
まずご自分の文章をよ〜く読んでみてください。
>――――――
>南京において「戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとする者」は、日本軍の手によって
>みな殺害された、という事実。
>――――――

いいですか。 敵対行為中に私服に偽装し、南京安全区に逃げ込んだ中国兵士が、一体何人にいたのかは不明ですよね。 
3日間の掃蕩で、6,670名(歩七戦闘詳報)の敗残兵が刺殺されたとの史料があります。
以上より、やまんば氏は、いかなる資料にもとずいて、日本軍の手によって【みな】殺害された
のが事実であると断定できるのかをお聞きしているのです。
さ〜、がんばって【みな】を証明してください。
――――――――――― 再掲終わり

残念ですが、今の時点でも、【みな】の証明はなされていません。
皆も無理なのはわかってますよね(笑)


834 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 11:26:48 ID:Cusjt5L0
当時の日本の記録っていちいち便衣兵と敗残兵を分けて書いたの?
過去スレに処断という用語は例えば罰金刑でも使われた言葉だから即処刑と解するのは(武装解除してほっぽりだした例と合わせて)誤り、という指摘があったけど
それと似たような言葉の齟齬がある可能性は?

835 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 12:55:33 ID:0uxJmCqC
捕虜として収容されたもの約七千
逃亡したまま放置されたもの約三千
武装解除して釈放されたもの約三千
後に成立した南京政府軍に雇用されたものが大体七千(収容されたままの捕虜?)
普通に戦闘上で逃亡に成功したものは一万以上
南京戦史だとこの程度の概算だけど、具体的に便衣化した兵士を算定するのってほぼ無理じゃね?

836 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 13:31:31 ID:vdZJaNGW
>>830
>南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
>その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。

この糞将校ども100回処刑しても償いきれない事をしてやがる。
軍服脱いで逃げるぐらいだからロクな奴らではないだろうが。

837 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 13:34:52 ID:ktsClu0f
 三、城内掃蕩
   師団ハ爾後右翼隊主力ヲ以テ城内ノ掃蕩ニ当リ七千余ノ敗残兵ヲ殲滅セリ
 四、本戦闘ニ於ケル彼我ノ損害左ノ如シ(淳化鎮附近ヲ含ム)
      友軍   死者 將校以下 四六〇名
            傷者 將校以下 一、一五六名
      敵軍   死体        四、五〇〇他ニ城内掃蕩数
                              約 七、〇〇〇
(南京戦史資料集・第九師団作戦経過の概要)

南京内掃討戦において、日本軍には1600名ほどの死傷者が発生している
掃討された中国兵数はおよそ7千(死体数と差があるのは、戦闘ないし即時処断によってその場で撃破した数以外があるからか?)
これが便衣兵との戦闘結果だとすると、日本側にもバカにならない被害が出ているな…

838 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 13:38:17 ID:IsZwc0J/
>>837
それだけ被害出てる時点で「虐殺」じゃねぇだろうがヽ(`Д´#)ノ

839 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 13:44:09 ID:+aqBWX3Q
これすげーぞ。

元公安の真実の記者会見の神動画
http://www.videonews.com/asx/061019_suganuma_300.asx

840 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 13:59:42 ID:Ivm8hmwp
苦しい戦闘と掃討戦の最中、賊扱いされても文句言えない便衣兵が大量出現
戦闘だけでも対処に大変なのに、一部は日本兵のフリして非道を市民に為す
これで厳しくあたらないほうがむしろ間違いじゃないか?

841 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 14:12:50 ID:LCpA9lJe
いいかげんショボイテンプレ変えろよ

842 :424:2006/10/31(火) 15:32:40 ID:3ewFUB5Z
>>791
やまんば氏ヘ

>あなたが今回のコメントで、便衣兵問題は関係ないというお立場を
>明確にしたのですから

また捏造しましたね。
何処で私が、「便衣兵問題は関係ない」と断言しました?
捏造でないとするのなら、私が断言したレスを明示してください。
それから、「便衣兵の定義など全く必要ありません」→「便衣兵問題は関係ない」には
ならない事は、お分かりになりますよね。
レスを明示できないときは、二度目ですので確信犯と考え、謝罪と取り消しを要求します。

>怖らくその困難な便衣兵とその他の兵士、一般市民との分別問題は
>回避されたと考えるのが妥当でしょう。(藁

便衣兵とその他の兵士との分別は、それほど困難ではないでしょうね。
一方は軍服を着けずに私服に偽装してますから。
それと、便衣兵と一般文民との区別は、外見上は分別困難でしょうね。
なぜなら、一般文民に偽装しているわけですから。
でもね、論点は、敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵が国際法上違法か否か
ですから、その分別と混同して論じても意味がないのは、わかりますよね。


843 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 15:41:20 ID:/pF3lRPj
肯定派は無知で大嘘つきばかりですか
こいつらが沸いてるから、まともな肯定派の論客はこないんじゃね?w

844 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 16:08:07 ID:IsZwc0J/
>>843
議論できるほど、マトモな資料が出てこないからな。
日本が中国に対し、詳しく調査しようと呼びかけても向こうは否定するだけだし。

こんな状況で「事実だ」「謝罪しろ」とか喚きたてても説得力無いだろうに。

845 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 16:35:15 ID:0t/UaK0Z
中国人に対する意識調査
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=China

1位:国際常識が通用しないならず者国家(44%)
2位:反日が趣味・犯罪が国技(17%)
3位:国技が犯罪(12%)

2,3位が笑える

846 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 16:50:06 ID:UL6qN089
http://page.freett.com/souther/
こういうHPもあるね。

847 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 17:15:23 ID:Hm8ffQEi
>>650
>ここでは、権利義務関係の話をしているので…。

軍務を解かれないまま平服に着替えて安全区へ逃げ込んだ正規兵は
捕虜として保護される権利がない訳ですが。

それを「交戦者資格が無くなったから非交戦者」だと強引な展開をしてるのは貴方。
権利を行使したければ軍務を解かれていなければなりませんし、
そのような事実が無いのであれば話は正規兵の処遇に戻ります。
正規兵は陸戦規定を遵守せねばならず、反したのであれば資格を失うのは貴方も御存知。
で、ここらで Ctrl + c 推奨。

権利を主張したければ義務を果たすのが道理でしょ。

848 :424:2006/10/31(火) 17:28:42 ID:3ewFUB5Z
>>804 
やまんば氏へ

私(424)の主張は、何度も何度も述べていますが↓
【敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵が国際法上違法か否か】です。
やまんば氏も 私の >>726 ↓を引用されてますよね。
>何度も言いますが、敵対行為中に私服に偽装することは、国際法上違法ですから
>捕虜の資格がありません。卑劣な、国際法上違法な兵には、死罰が当然です。

それなのに、何度も何度も↓
>中国軍正規兵の武装解除された兵士
>兵士は如何なる勧告によっても武器を決して手放してはならない。
>手放した途端に彼は捕虜としての保護権利を失い、「死罰」を受けるからである。
意味のない、誤った主張を繰り返されるのは、なぜでしょうか。


849 :424:2006/10/31(火) 17:29:33 ID:3ewFUB5Z
>>804 続く
やまんば氏ヘ

>804 >814 >820 の一連の投稿を見ますと、その浅はかな意図を察することは
容易です。武装解除云々よりも問題なのは、正規兵が敵対行為中に私服に偽装すること
ですから、その最大の問題を無視して、武装解除のみを論じても、意味がないのは
わかりますよね。

やまんば氏の主張は、The Daiary of John Rabe「南京の真実」の一生懸命の
張り付け作業をみると、わかります。
ラーベ日記があることは事実でしょうが、その内容は、他の史料とつき合わせて検証しなければ
なりません。 

>中国軍の三部隊をみつけて武装解除し、助ける事ができた。全部で六百人。(>804)
>我々は、これらの人々を外交部と最高法院へ収容した.(>804)
>元兵士を千人ほど収容しておいた最高法院の建物から、四百ないしは五百人が
>縛られて連行された。 (>820)
>機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところをみると、銃殺されたに違いない。
>あんまりだ。恐ろしさに身がすくむ。(>820)

そこで、やまんば氏に質問です。
1)最高法院での武装解除された正規兵の他の史料をご存じでしたらご明示下さい。
2)最高法院から連れ出された中国正規兵は、軍服を着ていたのでしょうか?
3)第十二号 安全地帯における避難民収容所のリスト(1937年12月17日)によると
 最高法院(Ministry of Justice)は、避難民「空」となっています。
 千人ほど収容されていたうち、四百ないし五百人は銃殺されたに違いないとあります。
 そこで残された元兵士五百ないし六百人はどうなったのでしょうか?


850 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 17:49:01 ID:RVecHjty
度々スミマセン。お恥ずかしい書き間違えです(>>806)。

× 便衣兵も市民も非交戦者であるのは別に何でも有りませんよ。

○ 便衣兵も市民も交戦資格が無い事で一致すのは別に何でも有りませんよ。


851 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 18:00:24 ID:fK/byWLE
>>830
> 南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
> 逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。実のところ教授たちは、
> この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
> この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
> 彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
> それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
> この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
> その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう
> (1938年1月3日上海発『ニューヨーク・タイムズ』)

この記事、情報の出所が不明なのです。

「また、○うのページかよ!」とお嘆きの方もいらっしゃるかもしれませんが、
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html
で詳しく検討されているようです。

852 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 19:36:44 ID:v7OHsx0p
>>830の記事は日本軍がばら撒いたガセネタって現実逃避してるやついたな

853 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 20:12:36 ID:o9VyRX6s
>>851
なんかそのページ、「断定」できない箇所を抜き出して、自分に都合良く「断定」してるような気がするんですけど。

854 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 20:46:07 ID:xpT0Pwmp
とにかく「断定出来ません」「断定出来ません」と必死なのは分かったw

855 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 21:25:09 ID:6oVOK5jd
>>852->>854

ともかく、君らは何の反論もしてないことは確かだね。


856 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 21:38:21 ID:LxGDTzew
武器を持っていたのに「「アメリカ人教授たち」が「元軍人」と認定した人物は、一人も存在しません。」だってさ。
そいつらがよっぽどアホだったんだろ。しかも、
「おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。」
って全然違うものを持ってきてなに言ってるんでしょうねえ。

不自然極まりない解釈をしておりますな。
普通にアメリカ人教授たちが便衣兵を匿った・かばったとすれば全てつじつまが合うでしょうに。


>実際の逮捕者は「王新倫」を含め「4名」だったようですが、「アメリカ人教授たち」が「元軍人」と認定した人物は、一人も存在しません。また少なくともそのうち2名については、外国人は身分を「保証」できる、と考えていました。

>外国人たちの認識は、こうでした。
>1937.12.30「南京大使館宛書簡」より
>おそらく、中国軍敗残兵が大量の銃を投げ捨てた後、人々が驚いて埋めたり、池に投じたりしたのでしょう。もし憲兵が池を調べたら、大量の武器を発見すると思われます。
>(「南京事件資料集1 アメリカ関係資料編」P146)
> 「隠匿兵器」と認定したとすればそれは日本側の判断(あるいは「プロパガンダ」)であり、外国人側は「隠匿兵器」という認定は行っていません。



857 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 21:47:51 ID:VfJI0toc
>>855

【山岡君】名無しは格下ではなかったのかな?

858 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 21:54:26 ID:xpT0Pwmp
>>855
君が必死なのも分かったw
アメリカ人教授たちもかくまった者を軍人なんて言ったら自分も罰せられるしなw
この状況で軍関係者以外誰をかくまう必要があるんだろうなw
でも軍人と認定してないんだから断定出来ないんだろうなw

859 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:03:43 ID:J/MLYnD7
兎に角日本が悪いと言う事にしておけば
(でも、自分だけは違うと思っている)
それで満足なのだろう。

気楽なもんだな・・・。

860 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:08:19 ID:2OlUiuW2
ま、少なくとも否定派は「便衣兵」を全員「ゲリラ」にしたい意図だけは
わかった。全員がゲリラである証拠はなに一つないのに一部の例外を用いて
「悪魔の証明」で決める・・・短絡的な思考だ。

861 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:09:20 ID:o9VyRX6s
>>855
うん。で?
「断定できない」に反論しないといけないのかい?
ごめんな、君たちとちがって
自分の妄想に固執して、都合良く想像を膨らませたり、
「断定できないもの」を自分に都合良く想像してそれに固執したりするる人間じゃないんだよ。

資料から、事実を想像して、別の資料で検証。
また、別の資料から、事実を想像して、別の資料で検証

862 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:09:22 ID:rzQ1In9E
>>860
どこを読めばそうなるか教えてくれ

863 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:12:43 ID:VfJI0toc
>>860が面白い件

864 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:18:44 ID:2OlUiuW2
>>862
失礼。835の文章を見て一言しただけ。君らあてじゃない。

865 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:23:39 ID:SLg+zlb6
>>864
そもそもゲリラは便衣兵と違い交戦法規に規定されている存在なんだが。
否定派がそうしたいって言ってると思える時点で、どうかしてると思うぞ。

866 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:28:13 ID:2OlUiuW2
>>865
こう言えばいいのかな
1・戦意がなくただ難を逃れようと「便衣」をした兵士
2・戦意が旺盛で「便衣」にして戦う「ゲリラ兵」

867 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:33:29 ID:SLg+zlb6
>>866
2の2・戦意が旺盛で「便衣」にして戦う「ゲリラ兵」
ってのは、前提として 戦意が旺盛で正規兵が「便衣」にして戦う「ゲリラ兵」ってことだから、
存在自体がありえない。

868 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:40:51 ID:2OlUiuW2
そう?否定派の皆さんは毎回のように主張してるけど?(今日はいないかも知れない
が・・・)

869 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/31(火) 22:44:21 ID:AYKXpcBj
どうやら424氏は、その論争のテーマの中身の問題よりは、体力勝負の冗舌戦に持ち
込んで私からポイントを稼ごうという腹みたいね。
そういう見え透いた戦法(猫騙し作戦ともいう)は、私には少しも珍しい手法では
ないし、そうと分かれば、幾らでも君の話にお付き合いしますよ。
周りの人が、迷惑だから止めてくれと言われるまでは、私自身は全然困りません。(藁

>>828
>>>695  >>697で やまんば氏が私(424)の「便衣兵の定義」とされていたものが、
>633氏の「便衣兵の区分」の一つであったことが明らかになり、
>やまんば氏のお話にならない誤読、文章の理解力不足が露呈してしまいました。

いやその「便衣兵の区分」を持ち出したのは633氏かも知れないが、君がその定義を
追認した事は間違いありません。しかも、633氏はあくまで「便衣兵容疑者」の概念を
語ったにすぎません。

前スレ48
>>619 名前:424[] 投稿日:2006/10/21(土) 11:56:44 ID:cAfP0ylm
>戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとするものは、国際法上違法である、
>あるいは違法でない、すなわちその違法性は曖昧であるということですか?
>国際法上は、曖昧どころか、明確に違法です。
>戦時国際法、国際法学者の著書、国際法会議の決議などを勉強してください。

「戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとする」ものは、633氏の定義ではあくまで
「便衣兵容疑者」であって、裁判を省略して、いきなり「便衣兵」と認定して処刑するの
は違法行為である、と言っているのに対して、君はそれは「便衣兵」に間違いない
(「曖昧」なところはなく、「明確」であると断定し)から即刻処刑は合法であり問題はない、
と主張しているのです。

つまり君は明確に「戦意をなくし平民に化けて難を逃れようとする」ものを便衣兵と
定義して、これ以降の自説を展開している。私がその定義の欠陥を突き、君が反駁
できないと判断して、それまでの主張を途中でこっそり撤回したのです。

870 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:45:43 ID:0z1x1sNd
「どちらとも断定できない」=「推定無罪」なんで、肯定派は確固たる証拠を挙げてください

871 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:51:04 ID:2OlUiuW2
>>870
>肯定派は確固たる証拠を挙げてください
すでに十分に挙げたし、最初から読めばいいんじゃない?
私もまたコピべなどと謂れなき「レッテル」を貼られたくないし。


872 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:54:08 ID:wxPKfFTX
(バカじゃなかろか・・・ 「証拠は出した」で済むなら「過去ログ嫁」で瞬殺なのに・・・)

873 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:55:13 ID:u3drlylU
やまんば氏、必死なのはわかるが...
だんだん真性に思えてくる。


874 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:56:06 ID:2OlUiuW2
>>869
やまんば氏へ
ついでに言うと、424氏はわざとたくさんの質問をぶつけてその「飽和攻撃」で「論点」
をずらそうとする意図も丸見えです。やまんば氏は彼のまねをしないで
くださいよ。

875 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:58:41 ID:u3drlylU
え〜、まじっすか?

876 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 22:59:05 ID:TqVul3fc
     __________
   (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;( )
    |:::::| ̄ ̄8 ̄ ̄8 ̄ ̄|:::::|
    |:::::|   /   /゙    |:::::| 最近チョパーリはシナーとばっか遊んでるニダ。
    |:::::|  ∧,,∧ ./゙    |:::::| つまらないニダ。謝罪汁、賠償汁。
    |   ,<`Д´ >      |:::::| キーコ
    | ○   ○ノ    .|:::::|  キーコ
   _|_/_<_<__/)_     |:::::|
  (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;( )))  .|:::::|
   ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄    .|:::::|
.....,,,.,. |  |,,,.,.,.....,,,.,.,.....,,,.,.,...,.,|;;;::|,,,.,.,.....,,,.,.,...


877 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:01:42 ID:2OlUiuW2
>>876
外野は黙れ!

878 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:02:43 ID:J/MLYnD7
>>877
在日さん?

879 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:17:14 ID:SWJSOzGf
反応があまりにも鋭い>>877の必死さが哀れ

880 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:25:17 ID:2OlUiuW2
>>878
やれやれ、相変わらずの貧想・・・失礼、「豊か」な発想力に脱帽するよ。
どうやったら話をあそこまで飛躍させられるのか・・・。
>>879
そういうアンタの反応の必死さも哀れナリ。


881 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:28:36 ID:SWJSOzGf
1レスしかないのに必死だそうです



882 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:32:46 ID:bqCZAA1b
今夜も0時過ぎにKKが登場する予感

883 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/31(火) 23:34:23 ID:AYKXpcBj
>>8312
>>私の論理展開からすれば、便衣兵の定義など全く必要ありません。
>>敵対行為中に私服に偽装した中国正規兵がいた事は、誰も否定されないでしょう

>やまんば氏には、↑この文章が全く理解できないようです。
>便衣兵の定義など必要ないのは、なぜだかわかりませんか。
>便衣兵とは、便衣(普段着)をきた兵士でいいではありませんか。
>問題になるのは、「敵対行為」なのですよ。
>やまんば氏とは、逃亡行為=敵対行為との共通認識がありますから、
>戦意があろうとなかろうと、抵抗する意志があろうとなかろうと、便衣を着た兵士は
>「逃亡という敵対行為中」なのは間違いありません。

>やまんば氏とは、逃亡行為=敵対行為との共通認識がありますから

.・・・まず最初に言っておきますが、君との「共通認識」は一片もありません。
こんな馬鹿げた「認識」を恥じらいもなく、公衆の面前で語れる人の顔が見たいくらい
です。(でもまあ2ちゃんねるでは珍しい話ではないが・・・(藁

前提が狂っている。逃亡行為が、敵対行為=すなわち戦闘行為であるはずがありません。
(戦闘行為でないなら、敵対行為の意味を定義して見て下さい。)

だから、君に逃亡行為は敵対行為とみなすのが「国際法学者の常識」だというならその
学者の意見を出してみなさいと言ったはずです。君は学者と著書の名前をあげたが、その
著書からの正確な引用を出さなかった。出せるはずがありませんね。
そんな狂った法律解釈を持ち出す学者がいたら、それこそ世間の物笑いの種にされるでしょう。

君の頓珍漢な認識から、逃亡兵士は無条件に撃ち殺してOK、なぜならそれは敵対行為で
戦闘行動の一部だから国際法で合法だ、という次なるトンデモ説に結びついていく。
一度狂った認識の下では、途中で軌道修正することはなかなか難しい訳ですな。(藁

884 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/10/31(火) 23:48:15 ID:AYKXpcBj
>>874
そりゃもう、424氏の意図は丸見えなので、私もその手には乗りませんよ。

しかし東中野先生のお弟子さん達がやりそうな流儀だ、という事で少々
アホウヨ論法研究のネタにはさせて貰っています。(藁




885 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:48:21 ID:SLg+zlb6
>>883
逃亡行為=敵対行為ってのには俺は同意しないが、

>逃亡兵士は無条件に撃ち殺してOK

残念なことに上記は紛れも無くOKである。

886 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:52:38 ID:LxGDTzew
K-Kは>>705にて、
---- 引用 ----
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
---- 終わり ----
他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を便衣隊としている。
今までサヨクは「実際に軍事行動をしていない」と世迷言を吐いていたのだが(退却・逃走は立派な軍事行動だが)
K-Kがやまんばの意を汲んだ学説として「その命令を受けていればその意思ありとみなす」という
アタリマエの事をやっと認めたのである。

887 :日出づる処の名無し:2006/10/31(火) 23:59:37 ID:z36RQiGZ
文字だけじゃなくて数字入力も不自由だったのか

なら二回もトリップ晒したのも無理はない

888 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/11/01(水) 00:06:56 ID:xqhTwDh+
>>833
>いいですか。 敵対行為中に私服に偽装し、南京安全区に逃げ込んだ中国兵士が、一体何人にいたのかは不明ですよね。 

>3日間の掃蕩で、6,670名(歩七戦闘詳報)の敗残兵が刺殺されたとの史料があります。
>以上より、やまんば氏は、いかなる資料にもとずいて、日本軍の手によって【みな】殺害された
>のが事実であると断定できるのかをお聞きしているのです。
>さ〜、がんばって【みな】を証明してください。

いやあ、私は君が殺害の必要性を力説している「敵対行為中に私服に偽装し、南京安全区に逃げ込んだ中国兵士」を日本軍
が生かしておく理由が見つからないから、「みな殺されたのではないか」と主張した迄ですよ。
(「殺されない理由」より「殺される理由」の方が、この場合優位なわけですから、論理必然的にはそうなりますよね。(藁
(まあ、一部ではクーリーとして使う為に生かしておく必然性も多少あったかも知れませんが。)

もし君が私の推理を間違っているというなら、逆に君自身が「敵対行為中に私服に偽装し、南京安全区に逃げ込んだ中国兵士」
を「生かしておく」理由を説明してみてクラハイ。(藁

889 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:09:31 ID:mZBlvy2m
835 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 12:55:33 ID:0uxJmCqC
捕虜として収容されたもの約七千
逃亡したまま放置されたもの約三千
武装解除して釈放されたもの約三千
後に成立した南京政府軍に雇用されたものが大体七千(収容されたままの捕虜?)
普通に戦闘上で逃亡に成功したものは一万以上
南京戦史だとこの程度の概算だけど、具体的に便衣化した兵士を算定するのってほぼ無理

890 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:12:56 ID:BEqtw5Og
便衣兵は擁護するのに名無しは許さないってのは矛盾だよね。

891 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:13:20 ID:PfxiAZIJ
>>883
> 君の頓珍漢な認識から、逃亡兵士は無条件に撃ち殺してOK、なぜならそれは敵対行為で
> 戦闘行動の一部だから国際法で合法だ、という次なるトンデモ説に結びついていく。

あー、逃走する兵士を撃ち殺しても、戦時中なのであれば、合法だと思います。
戦時中、やってはならない敵兵の殺害行為は、投降する兵士の殺害とか、
捕虜の殺害とかそういったものだけだったはずです。

ただー、そういった禁止行為以外で敵兵を撃ち殺すか捕獲するかは、
当然、当該国軍隊の作戦等による裁量範囲内でありますが、
いったん捕獲したものを殺すというのは、
戦闘行為としては認められないと思いますがね。

892 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:17:08 ID:4fy5wzf9
>>888
>逃亡兵士は無条件に撃ち殺してOKははずがない

ってのを早く証明したほうがいいですよ。頓珍漢って言ってる癖に自分も立派な頓珍漢みたいですね。

893 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:19:06 ID:ipmPyxia
>>890
ふいた。
便衣兵ってHNならやさしくしてくれるとみた。

894 :前スレの633:2006/11/01(水) 00:23:49 ID:U2giePvE
ふむ、どうやら私の説の一部もこのやまんば氏と424氏の戦争に巻き込まれた
ようだが、説明責任を果たそうか・・・。
結論から言うと私が言いたいことに関してはやまんば氏の解釈が正しい。
私が述べたのはあくまで「現行犯」ではない限り罪が確定するあくまで「便衣兵容疑者」
であり「市民」である可能性も考慮すれば「即処刑」は法律上出来ません(戦時国際法論より)。
仮に裁判で便衣兵を「断定」出来ればそれは国際法上曖昧であるが、勿論424氏が主張するように
即刻処刑は合法であり問題はないと解釈してもいいと思う。しかし、日本軍はこのプロセス(裁判)を
省略してしまった。そして760氏が述べたように、日本軍将校らが一生懸命、
自己正当化弁論を尽くしたはずの東京裁判ですら「便衣兵の無裁判処刑は合法だった」などという
主張はしていないのである。 むしろ、「軍律審判で処分された(から合法)」
のような主張すらしている。そして424氏ははっきりと「軍事裁判はなかった」
と言い切った。だから、その時点ですでに私はも424氏の相手をする必要がなくなった理由です。
なぜなら、彼は「不法処刑」を認めたも当然であったから。



895 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:31:25 ID:qD0dFbgs
ま た 自 演 で す か ? 【 山 岡 君 】

896 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/11/01(水) 00:32:55 ID:xqhTwDh+
>>891
>あー、逃走する兵士を撃ち殺しても、戦時中なのであれば、合法だと思います。

逃走する兵士を撃ち殺すのを私は一律に違法だ、と言っているわけではありません。
「合法」(交戦規定上)だから何をやってもよい、という理屈にはならない、と言っている
だけです。
要するに戦争は「人間をいっぱい殺すことが目的」、なら話は確かにそうなりますが
必ずしもそれが戦争の目的とは限りません。クラウゼウィッツが言っている様に、
「戦争は他の手段でする政治の延長」という観点からすれば、政治目的が果たされる
ならば、それ以上の人殺しは無意味な訳です。いや、むしろ政治目的からみれば
「人をいっぱい殺し過ぎる」と有害な場合すらある。

まあ、長くなるのでこれ以上の理屈は説明しませんが、こういう戦争のイロハを理解
しないで、「戦争は人をいっぱい殺す事である」という様な単細胞な考えで、したり顔
をして「戦争論」をぶっている中学生が多い。(藁

あ、これは>>891氏への批判ではありません。あなたの言っている事は概ね妥当です。

897 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:39:53 ID:HZbnlsiC
>>896 

ていうか、
「人間を殺すこと」

「敵兵を殺すこと」の区別ぐらいつけなよ。

898 :やまんば ◆VgwkC7BwLg :2006/11/01(水) 00:45:25 ID:xqhTwDh+
>>897
私は、クラウゼウィッツの戦争論からすれば、
「敵兵であっても」「いっぱい殺せばよい」、という単純な理屈にならない、
・・・と言っているのだよ。ワカタ?(藁

899 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:46:29 ID:0E+ogtu5
明 日 も 自 演 で す か ? 【 山 岡 君 】

900 :前スレの633:2006/11/01(水) 00:46:49 ID:U2giePvE
そして私は「確率論」を用いて当時の南京の「市民」と「便衣兵」の割合を計算
し、仮に日本軍が無作為に便衣兵を捕まえればいかなる確率で「市民」に当たる
かを計算しました。その結果は83%。すなわち「市民」に間違う確率が高いので
市民の犠牲を減らすためにも国際法を尊重すべきだった。勿論「確率論」であり
市民の犠牲もこの便衣兵処刑の中に何%含むという裏づけはない。私も一回たりとも
断定していませんか。424氏は執拗に私が断定したかのように言い続けた・・・。
ちなみに便衣兵の処刑は6,670名(全数?)(歩七戦闘詳報)であり。南京国際救済委員会の
調査報告「南京地区における戦争被害」によれば、
拉致されたまま消息不明になった市民の数は4200人と推計されている。


901 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 00:47:58 ID:nB8eDqzq
>>795
>>戦闘員の資格の条件を列記してください、と言っているのですよ。
>正規軍で戦闘に直接従事する者であり、慣行により制服(徽章)を身に付けていること。
>交戦者の条件を満たす民兵・義勇兵団・群民兵の構成員であり、やはり慣行により制服(徽章)を身に付けていること。
>※当時ですのでレジスタンスは省略します。
>上記、参考史料は国際法辞典(筒井著、戦闘員の項)
>慣行について 国際人道法(藤田著、p87)

「戦闘員」の説明として、そのような記述がありますが、それが「戦闘員の資格である」と説明されている学説を提示してほしいのですが?
私の見たところ、あなたの挙げた参考資料(国際法辞典)は、戦闘員の説明として同様のことが書かれていますが、それが「戦闘員の資格だ」とは書いていませんよ。
例えば、正規軍で戦闘に直接従事する者であるが、制服を身に着けない者は戦闘員ではないのですか?
無いものを在るように見せかける矛盾ですね(笑)。

まぁ、簡単に言うならば、追加議定書より前の戦闘員・非戦闘員とは、「戦争の法規及権利義務」が「適用」されるべき「交戦当事者の兵力」の中の区分けでしかないのでしょうね。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

902 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 00:49:58 ID:nB8eDqzq
>>802
>>>663からですが、

整理しましょう。
あなたは、>>754において「あの交戦者=戦闘員の法源についての方が先に質問しているのに」と書いています。
これは、私があなたに対して問うている「戦闘員の資格」の質問よりも、あなたが私に対して問うている「交戦者=戦闘員の法源」の質問の方が「先に質問している」ということですね。
しかし、私の質問は>>537から行っているのに対し、あなたの質問は>>663であったわけです。

ということは、「あの交戦者=戦闘員の法源についての方が先に質問しているのに」というのは出鱈目だったということになります。
よろしいでしょうか?

>追加議定書【以前】の「戦闘員」とは意味が違うと返されたのでその根拠をお尋ねしたとこ返答(>>688)が、有斐閣の『国際法事典』読むようにと
>言われましたが、明確な違いは載っていませんでした。これについては?
>そもそも国際法の変更等により、運用上変わったならそれを証明してからにして下さい。

追加議定書における「戦闘員」の意味と、それより前の「戦闘員」の言葉の意味の違いが理解できないようです。
一応、該当部分を提示しておきましょう。

『国際法事典』P221
「しかし、近年、戦闘員・非戦闘員の区別の相対化、民族解放戦争におけるゲリラ戦の一般化などに対応して、
1977年のジュネーブ諸条約の追加議定書は、正規軍・不正規軍の区別なしに「軍隊」と観念し、その構成員(衛
生要員・宗教要員を除く)は、「戦闘員」であり、文民保護のため、攻撃等に従事している間は文民との識別で
きるようする義務を負い、敵対行為の性質上これが不可能と認められる状況では、交戦に従事している間又は攻
撃の開始に先立つ軍事展開に従事して敵に目撃されている間、武器を公然と携行することを条件として、その地
位を保持するものとした」

あなたが>>558で引用している『国際人道法』P87の記述は、追加議定書第44条の説明であり、1949年ジュネーブ条約以前の概念ではりませんね。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

903 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:52:06 ID:mZBlvy2m
裁判をしなければ罪状の確定が出来ないと思っている馬鹿が居るようだが・・・。

904 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 00:53:03 ID:nB8eDqzq
>>806
>便衣兵も市民も非交戦者であるのは別に何でも有りませんよ。
>国際法辞典の戦闘員の項に市民なんて列記されてない。が、「市民は敵対行為を行うのですよ。」としてあります。
>つまり市民は不法な戦闘員?

はぁ?
もう少し、考えを整えて文章にしたほうが良いのではないでしょうか?
さっぱり意味が分かりません。

>便衣兵も戦闘中に市民に偽装してる不法な戦闘員でしょ。
>地位だけでなく状態・行為的にもイコールになってしまうのでは?と判断したのです。
>市民と便衣兵の状態・地位、双方について違いをご説明ください?

市民と便衣兵の違いについては、すでに述べています。>>537>>643を参照してください。
時間の無駄ですので、議論をループさせるような真似おやめくださいね。

>重ねてお聞きします。非交戦者の法的地位と言うのが有るならお答えください。

端的に言うならば、文民、一般住民のことですよ。

なお、蛇足ですが、戦時国際法における人の法的な地位に関しては、足立純夫『現代戦争法規論』P52-55において、非常に明確に示されています。
「記述のとおり、交戦国の住民は、武装部隊の構成員と一般住民の2つの部類に分けられ、それぞれ明確な権利義務を有する」
「25.武装部隊(交戦者)/戦闘に従事する権能を有する武装部隊は次のとおり」
「(1)正規の陸上・海上及び航空部隊」「(2)不正規部隊」「(3)群民兵」「(4)組織的抵抗運動団体」
つまり、戦時国際法においては、人は「一般住民」と「武装部隊(正規の陸上・海上及び航空部隊、不正規部隊、群民兵、組織的抵抗運動団体)」に分けられるとうことです。

905 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 00:54:45 ID:mZBlvy2m
>>901
>例えば、正規軍で戦闘に直接従事する者であるが、制服を身に着けない者は戦闘員ではないのですか?
そのような正規軍は存在しない。
無いものを在るように見せかける矛盾ですね(笑)。

906 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 00:59:00 ID:nB8eDqzq
>>807
>貴方が根拠にする先生は>>138の「国際司法裁判所規定」第38条[裁判の基準]を否定なさっているのですか?
>否定してないのなら、規定に従った形でないと実際とは異なってしまうのでは?

何が「実際とは異なってしまう」のでしょう?
私は、藤田氏や筒井氏の学説に従っているのであり、もし、それを否定したいのであれば根拠をもって反論してください、と言っているだけです。
論証をするのでしたら、当然のことを要求しているだけですね。

最後のチャンスを挙げますので、次回までに、藤田氏もしくは筒井氏の学説を否定する根拠を提示してください。

これ以上、ループをしてもしょうがないので、次に根拠が提示できないのであれば、そのことを結論として議論を終了させていただきます。
まぁ、ループさせることが目的の一つなのでしょうが…。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da


907 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:00:22 ID:4fy5wzf9
>>896
すり替えないでくださいよw

>逃走する兵士を撃ち殺すのを私は一律に違法だ
って言ったでしょうが。
それに一律とありますが、一律的に合法です。
一律ではなくとも違法な場合があることすらありえません。


908 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:00:23 ID:0E+ogtu5
律儀にも自演を指摘されたら急いでレス打つのが必死でw

909 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:05:56 ID:mZBlvy2m
>>904
>「25.武装部隊(交戦者)/戦闘に従事する権能を有する武装部隊は次のとおり」
>「(1)正規の陸上・海上及び航空部隊」「(2)不正規部隊」「(3)群民兵」「(4)組織的抵抗運動団体」
>つまり、戦時国際法においては、人は「一般住民」と「武装部隊(正規の陸上・海上及び航空部隊、不正規部隊、群民兵、組織的抵抗運動団体)」に分けられるとうことです。
便衣隊など不正規部隊は一般住民ではないと言うことだね。(全くあたりまえのことだが)

>>705
---- 引用 ----
信夫淳平『戦時国際法講義2』P77
交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
---- 終わり ----

910 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:10:51 ID:mZBlvy2m
>>906
>何が「実際とは異なってしまう」のでしょう?
学説>>国際慣習法だと思っていること。
実際に違法とされた例が存在しないのに学説のみで違法だと言っていること。

>論証をするのでしたら、当然のことを要求しているだけですね。
全くですな。違法と言う側が法的根拠を提示するのは当然のこと。
学説など国際慣習法から見ればはるかに下のランクの話だからいくら論じても
無駄の一言ですな。

これ以上、ループをしてもしょうがないので、次に根拠が提示できないのであれば、そのことを結論として議論を終了させていただきます。
まぁ、ループさせることが目的の一つなのでしょうが…。

911 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 01:19:21 ID:nB8eDqzq
>>909
>>「25.武装部隊(交戦者)/戦闘に従事する権能を有する武装部隊は次のとおり」
>>「(1)正規の陸上・海上及び航空部隊」「(2)不正規部隊」「(3)群民兵」「(4)組織的抵抗運動団体」
>>つまり、戦時国際法においては、人は「一般住民」と「武装部隊(正規の陸上・海上及び航空部隊、不正規部隊、群民兵、組織的抵抗運動団体)」に分けられるとうことです。
>便衣隊など不正規部隊は一般住民ではないと言うことだね。(全くあたりまえのことだが)

ここでいう「不正規部隊」というのは、交戦者資格を満たした不正規部隊を意味するのですよ。

まぁ、相手にする必要もないでしょうけど(笑)。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

912 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 01:21:36 ID:nB8eDqzq
>>905
>>例えば、正規軍で戦闘に直接従事する者であるが、制服を身に着けない者は戦闘員ではないのですか?
>そのような正規軍は存在しない。

ほー、後学のために、なぜ「そのような正規軍は存在しない」のか教えていただきたいものですねぇ。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

913 :前スレの633:2006/11/01(水) 01:22:26 ID:U2giePvE
少なくとも民間人も無作為に連れ去られることは「マギー日記」でも明らかです。
424氏も
>【ほかの民間人ならともかく】・・・・ほかの民間人ならば、便衣の兵との区別はつかないが
>【マギー師の知り合いであれば】・・・・マギー師の個人的知り合いであったので
>「便衣の兵」ではなく「民間人」であると断定できた。
>納得いたしました。
と言いました。尤も私は民間人も無作為に巻き込まれるという「事」を一つでも
紹介すればよかった。否定派の理屈である「悪魔の証明」に従いその時点で
「証明完了」である。

914 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:25:45 ID:mZBlvy2m
>>912
>ほー、後学のために、なぜ「そのような正規軍は存在しない」のか教えていただきたいものですねぇ。
存在するのなら存在を示せばよいのではないかな?


915 :K−K@南京事件資料集:2006/11/01(水) 01:29:20 ID:nB8eDqzq
>>914
>>ほー、後学のために、なぜ「そのような正規軍は存在しない」のか教えていただきたいものですねぇ。

>存在するのなら存在を示せばよいのではないかな?

つまり、「そのような正規軍は存在しない」と主張する根拠はないわけですね。

思ったとおりです(笑)。

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京大虐殺 論点と検証
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%c6%ee%b5%fe%c2%e7%b5%d4%bb%a6%a1%a1%cf%c0%c5%c0%a4%c8%b8%a1%be%da

916 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:37:22 ID:mZBlvy2m
>>911
だから信夫淳平の引用を提示しているのだが。
足立純夫は交戦者資格の無いものを一般住民として区別している。
信夫淳平は交戦者資格が無くても軍の命令を受けたものを(実際の敵対行動の必要なく)
便衣隊としている。したがって君の説は破綻しているのだよ。
それとも、便衣隊=一般住民とでも強弁するかい?



917 :日出づる処の名無し:2006/11/01(水) 01:39:35 ID:mZBlvy2m
>>915
>つまり、「そのような正規軍は存在しない」と主張する根拠はないわけですね。
ん?ハーグ条約に参加する国の正規の軍隊は全て制服着用だったから。
参加していなければそれを正規兵とする法的根拠が無いから無視。
そんなことも知らないの?

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