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在日は憲法上の日本国民なのだが###6

1 :日出づる処の名無し:2007/07/03(火) 22:47:08 ID:MSQjwa00
このことによって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

708 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/30(月) 20:33:02 ID:9cQz0Nab
>>693
>元いた場所外国じゃん。そんなもん外国の勝手だろ?
>日本ごときが他国の内政干渉するのか?
>別に参政権があったっていいじゃん。

こんなデタラメな奴もめずらしいな(爆笑)
「他国人としての主権を持っている奴」が日本の政治に関与したら、それこそ内政干渉だろドアホ。
何度か同じ事をつっこんだが、ある国で主権者となるためには、他の国の主権者であってはならない。
前述の通り内政干渉になるし、また1人で複数の主権を同時に持つのは平等原則にも反する。

>参政権については民主主義を国是としてるなら民主主義でやれってこと。

何百回もつっこんだが、民主主義じゃなく国民主権です。残念!

>国は他国の干渉ができない代わりに、国は移民の制限ができる。
>妙な心配があるなら、入管を厳しくすればいいだけ。

それは「今すでに居る在日を追い出してもいい」って事かね?違うんだろ?
だったらそんなもんゴマカシだな。論点から逃げてるとしか思えない。
そうでなくて「追い出していい」っていうんだったら話は別だが、どうよ?

709 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/30(月) 20:37:39 ID:9cQz0Nab
【スレテンプレの否定】>>31-32
【船虫式在日国籍剥奪論の論破】>>33
【船虫式民主主義論の論破】>>34

船虫が答えずに逃げ続ける限り、定期的に張っていくんでよろ。

710 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/30(月) 20:40:58 ID:9cQz0Nab
あとあれだ、船虫は徹底的に俺だけ無視しようとしてるみたいだから、
次回からコテハン外して名無しでやる事にする(笑)

711 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 20:43:25 ID:B83EemhS
あーあー、見えないニダ(by 船虫)

712 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 20:48:35 ID:LxPpiS3G
>>693
住んだら国民認定制度の弊害から国を守るため移民制限なんて
ほとんど鎖国状態にしなきゃならん。
入ってくる奴らみんなマジの身辺調査させる気かよ。それでも国として成り立つか怪しいってのに。
無茶苦茶すぎるぞ。

大体チベットはマジモンでのっとられてんじゃねーか。何が妄想だ。オマエのほうがよっぽど妄想だ。



てか、オマエ、もう本気で空想の話じゃんか。本気で自分の妄想の国の制度語ってるな・・・・。
正しいというより一つの案、っていうかひらめき。
まあこの際せめて法として云々は置いといてもさあ、
せめて上手くいくって証明とか根拠とか述べられんのか?強弁するだけじゃなくてよ。
まあ無駄だけど。

713 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 20:49:46 ID:LxPpiS3G
ひらめきっていうもんでもないな・・・・やっぱ妄想か・・・。
根拠もなんもないし。

714 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 20:57:47 ID:O/T1GlwO
>>709
【船虫式在日国籍剥奪論の論破】>>33 にある通名の公文書だけど、
年金受給登録は本名で申請しないとダメだったと思う。確認よろ。

715 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 21:36:37 ID:OzVTTQty

国是の理念がこうだから忠実にするべき、という前提がすでに間違っている。
国是は国のための方針。
国益にならないことはしない。

ところで個人の解釈が国民である根拠だと思ってるみたいだけどキチガイなのかな?w


716 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 22:14:03 ID:4heERvaZ
>>694
在外邦人が被治者と「言えなくなる場合がある」、という話を、
あたかも在外邦人が「被治者でない」という話であるかのようなスリカエ乙。
つーか法学板でも「浦部説」は確かにとりあげられていたが、「お前の説」は総叩き状態だっただろが。
自分がさも法学板住人であるかのように言うなよ。お前はここでも「法学板でも」醜態晒しただけだ。

717 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 22:40:42 ID:B5XBjNzz
なにこのキチスレwww
法学板追い出された船虫のおなぬースレ?

718 :日出づる処の名無し:2007/07/30(月) 23:49:03 ID:wNUC96sv
民主・・・船虫式民主主義で外国人参政権展開しないかなw

719 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 08:28:58 ID:LVUl1uUF
「治者被治者の自同性」というのは非常に抽象的で、
アテネから、近代民主主義、現代民主主義に至り、果ては共産主義の人民民主主義まで
説明できる概念だから、「治者被治者の自同性」を用いれば近現代の政治制度について
なんでも説明した気分を味わえる。
ルソーは自由主義の観点から用いていたのだが、フランス革命後=ジャコバン派は、
紳士の支配に反対して、選挙権獲得のため平等主義の観点で利用していて、
スレ主の主張はこちらの主張に近く、ルソーを根拠にするのは厳密にはおかしい。
治者被治者の自同性については、
1.統治されている者が統治することで自由を確保する(自由主義)、
2.統治されている者は統治する者でなくてはならない(選挙権の拡大=平等主義)
という2つの用法がありうるが、全ての民主制を説明できるのは1で、2はその派生。

720 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 09:24:36 ID:Kz7F1es6
フナムシはひとつも進歩してないようだな

721 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 09:25:04 ID:ec4WS1Eh
>>716
最初は偉ぶって勿体ぶった口を聞いていたが徐々に醜い素がでて

192 名前:船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日:2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。


このフザケたレスがトドメになってぶち切れた法学板住人にたたき出された。

722 :司令長官:2007/07/31(火) 09:28:00 ID:n0Vffbrm
>>1
はっ?在日は日本以外の国籍を持ってるから在日であって、日本国籍を
持ってたら在日とは呼びません、頭大丈夫ですか?

723 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 15:48:04 ID:LTNEVE3X
>>706
>では「多数決や総意」か「個人的権利」かの話をしますよ。

では、じゃなくて、

・全ての者が納得(賛成)であるという確認はあるのか?(反対である可能性はないのか?)

これに答えろって。

>まず、君は>>654で言ったように世界人権宣言を元に不当といっているんだね?

あのさー。人権宣言なんてものは、常識的に認められてることしか書いてないんだよ?
これがなくったって、多数決でOKになるわけねーじゃん。
まあ、ともかくまずは上に答えろ。話はそれからだ。

724 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 15:48:22 ID:LTNEVE3X
>>707
おまえはもういいよ。バカ確定w
前のバカ(今は単なる煽り)の時も言ったが(>>25 )、
コイツのレスに理があると思うヤツは、代わりに反論してくれ。
バカの相手をしてるほど暇ではない。

725 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 15:48:37 ID:LTNEVE3X
>>712
>住んだら国民認定制度の弊害から国を守るため移民制限なんて
>ほとんど鎖国状態にしなきゃならん。

まあ、「外国人はみんな敵」ってなウヨ思想じゃそうなるだろうな。
だが、民主主義を国是にしたのは日本自身だから、筋を通してね。

>大体チベットはマジモンでのっとられてんじゃねーか。何が妄想だ。オマエのほうがよっぽど妄想だ。

そりゃまさに移民制限の欠如が問題なんだろ?
そもそも、地球は誰のモノでもない。長い目で見りゃ全ての人間が移民だ。
移民かどうかで主権者かどうかを判断するのは本質的な区別ではない。
何らかの混乱を心配するなら新たな移民を制限するのが筋。

726 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 15:48:56 ID:LTNEVE3X
>>715
>国是の理念がこうだから忠実にするべき、という前提がすでに間違っている。

はあ?誰も絶対だとは言ってないぞ?
それどころかオレが採用してるのはまったく消極的な認定方法(消去法)だ(>>13-16)。
つーか、おまえは国是というものに規範的意味(守るべきものという意味)がないなどという暴論を言いたいの?

>>716
>在外邦人が被治者と「言えなくなる場合がある」、という話を、

はいはい、低脳繰り返し乙。アンカー先の次レス(>>695)を読んでねw

727 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 15:49:38 ID:LTNEVE3X
>>719
>なんでも説明した気分を味わえる。

なかなかいい批判方法だな。で、

>ルソーは自由主義の観点から用いていたのだが、フランス革命後=ジャコバン派は、
>紳士の支配に反対して、選挙権獲得のため平等主義の観点で利用していて、
>スレ主の主張はこちらの主張に近く、ルソーを根拠にするのは厳密にはおかしい。

そんなのどっちもでいいよ。「全てを説明してからこそダメ」ってのはどうした?

>治者被治者の自同性については、
>1.統治されている者が統治することで自由を確保する(自由主義)、
>2.統治されている者は統治する者でなくてはならない(選挙権の拡大=平等主義)
>という2つの用法がありうるが、全ての民主制を説明できるのは1で、2はその派生。

1と2の区別が曖昧だね。民主主義は規範であるから、
「〜すべき」という意味を持つ。治者と被治者が同一と言っても、
それが悪いことなのか良いことなのかという価値判断が含まれなければ
民主主義が大義なったりすることはない。
・「治者被治者を同一」にすべき。
・「治者被治者を同一」にすべきではない。
これらが同じ民主主義という名で語られることはない。
言うまでもなく、一般的には前者であり、その意味では1も民主主義である限り、
「すべきである」と言う意味を含むと言える。また、「すべきである」と「なければならない」は
質的な違いはない。単に大げさに言ってるだけで、そもそも、規範(民主主義)を絶対視するかどうかは、
それを採用する側が判断するものであって、民主主義自身には「絶対的」という意味はない。
結局、1はルソー流に民主主義とともに、民主主義の目的を語ったものであり、
2は、その一部(民主主義の理念部分)をわざわざ大げさに語ったものにすぎない。
この意味では1の括弧内はありかもしれんが、2の括弧内は不適切。

で、だから何なの?

728 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 16:33:40 ID:LVUl1uUF
>>727
ルソーの場合、民主制はアテネを想定していた。
集合意思ではなく一般意思を重んじた。君の主張とは明らかに違うんだよ。
ジャコバン派やジェファーソンの時代に変容した。
自由主義から平等主義の流れを理解してないとは。

729 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/31(火) 16:38:17 ID:Sm3b1nXQ
>>723
>・全ての者が納得(賛成)であるという確認はあるのか?(反対である可能性はないのか?)

もし反対意見が実際に出ていなかったのであれば、それが確証だろ。
たとえば今回の参議院選挙では投票率は50%強、つまり全主権者の半分程度だったと思うが、
投票してない残り半分が全員自民支持である可能性があるから、という理由で自民の勝ち、って事になるか?
ならんだろ?なぜなら、投票しなかった連中は賛成でも反対でもなく「棄権」だからだよ。
棄権した者、つまり意思表明をしなかった者の意思が賛成だったか反対だったかを
いちいち確認する必要は無い。反対意見を封殺する言論統制でもされてた、ってんなら話は別だがな。

730 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 17:00:44 ID:LVUl1uUF
>>728
治者被治者の自同性は、シュミットも民主主義の定義として用いてるようだが、
上にも書いたとおり、おおよそ民主主義という名の付く全ての体制を説明する概念であるため、
それ自体で、「普通選挙を導入しろ」とか「外国人に参政権を」というような主張の
決定的な理由付けになりえない。だから「治者被治者の自同性」を用いても、
一見説明しきれているようでピントがずれており、他の理由に気づいていないか、無視してるだけ。
例えば、前者では、国民間の平等で、後者では、国民外国人間の平等であったりする。
そして後者の場合には、外国人の人権、国民国家、国家主権、国際間の調整等が議論の中心。
メンバー決定や組織のありかたが問題になってるのに、運営方法の理念では何も説明できない。

731 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/31(火) 17:15:59 ID:Sm3b1nXQ
>>724
>コイツのレスに理があると思うヤツは、代わりに反論してくれ。

逆だろ。理があるんだったら反論されないだろうに。
お前が皆から反論されてんのは、
お前の言い分に理が無い(と皆が思ってる)からじゃねーか。

>バカの相手をしてるほど暇ではない。

ヒマが無いんだったら2chなんかやってんじゃねーよカス。
正直に「ボクには反論できませんごめんなさい」って言えよw

732 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/07/31(火) 17:17:09 ID:iXyl0IhE
>>732 ・・・・・イカレてるのか?

>全ての者が納得(賛成)であるという確認はあるのか
何度も言っているだろう。反対意見が無いのがその証拠だと。
君のことだ、「可能性」とかいうんだろうが、
んな脳内でいくらでも作り出せるストーリーで反論しようってのがアホなんだ。
君の可能性論を使えばifの話で有罪にすることもできるし、
選挙の結果をひっくり返す事もできるな。ずいぶん民主的な理論だなぁw

>常識的に認められてることしか書いてないんだよ
ついに常識だの何だのでしか反論不能に陥ったか。
常識なんていう環境や状況で変わるものを出して何がしたい?
それは法的根拠になるのか?

733 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/07/31(火) 17:19:16 ID:iXyl0IhE
なんというアンカーミス・・・・・・・
自分がイカレている事になってしまった
まちがいなくこのアンカーは>>723

734 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/31(火) 17:32:26 ID:Sm3b1nXQ
>>725
>だが、民主主義を国是にしたのは日本自身だから、筋を通してね。

筋が通ってない、と主張してんのは今のところお前だけだが?

>そもそも、地球は誰のモノでもない。長い目で見りゃ全ての人間が移民だ。

じゃあお前の住んでる家も、長い目で見れば誰のものでもないな?w

>何らかの混乱を心配するなら新たな移民を制限するのが筋。

混乱が心配されるからこそ国籍制度を用いているのだが?お前アホ?

735 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/31(火) 17:34:12 ID:Sm3b1nXQ
いかん、コテハンついたままだったwww
まあついでだからいつものやつを。

【スレテンプレの否定】>>31-32
【船虫式在日国籍剥奪論の論破】>>33
【船虫式民主主義論の論破】>>34

船虫が答えずに逃げ続ける限り、定期的に張っていくんでよろ。

736 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 17:35:23 ID:Bjxa48fz
>>726
>はあ?誰も絶対だとは言ってないぞ?

なら在日を国民にする必要はないね。

>それどころかオレが採用してるのはまったく消極的な認定方法(消去法)だ(>>13-16)。
>つーか、おまえは国是というものに規範的意味(守るべきものという意味)がないなどという暴論を言いたいの?

消極的もヘッタクレも国是は国のための方針なんだからアフォウに筋を通す必要など微塵もないといってるのだが。
国是は守るべきものだが、その目的は国のため。
なんで在日に筋を通す必要があるといってるの。
噂どおり頭悪いね。

737 :船虫論の間違いまとめ:2007/07/31(火) 19:15:05 ID:Sm3b1nXQ
つーか船虫は国是国是とうるさいけど、
俺が指摘している通り日本の国是は国民主権であって民主主義じゃないわけで、
船虫がこの事実から逃げ続けている限りルソーだの被治者だのは関係無いんだけどなw

国民という適用範囲に民主主義を適用する(国民主権)のが日本の国是であって、
民主主義に基づいて国民を決定する、なんて話は憲法のどこにも書いてません。船虫、残念!

738 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 20:22:31 ID:jyYH3npi
>>724
なんだ船虫、罵倒スレだけでお得意の勝利宣言かw オマエもみじめだねぇw
なんで自己アイデンティティとなるのか、証明できずに結論の先取りw
いやー、いってる傍からこれだもんなぁw まあ、びょー院へ逝く事をマジ勧める。

本当に妄想の域に入っているぞw 周囲の人間に迷惑かける前に自主的に檻のついた所に入った
方が世間の為だってw 親も泣いていると思うぞw

739 :日出づる処の名無し:2007/07/31(火) 21:28:59 ID:Wrnbvy+j
船虫本体はもういないよ
船虫抜きのホロン部ローテーションになってる

いま書き込んでいるのは、代理の駿河


船虫はクビになったのかな?


740 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 00:20:57 ID:GJAmJ7aM
>>725
理想ばっかり語ってなんだそりゃ。どう考えても妄想じゃねーか。
オマエの勝手なイカれた民主主義なんぞ人に押し付けてんじゃねえ。

てか
>>726
>はあ?誰も絶対だとは言ってないぞ?
>>725
>だが、民主主義を国是にしたのは日本自身だから、筋を通してね。
国是が絶対じゃないんだったらやむを得ず筋を通さなくてもいいだろ?終了な。

オマエの理屈なら、そもそもお前のいう民主主義を実践してない国は全てウヨだろが。
要するに世界中がウヨになる。
実践したら間違いなく不利益のほうが大きいってみんなわかってんだからやらねえんだろうが。
お前が気が狂ってるほどお花畑なんだよ。

741 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:14:53 ID:M0FlonHk
>>728
反論したいなら、「違う」と言い張るだけじゃなく、
・相手の主張がいかにAであるか?
・AはBを根拠すると間違いであることが、どのような論証で示されるのか?
・Bは相手も認めらるを得ない共通の枠組みに由来する。
これらの点をきちんと書こうね。
ただ言い張るだけじゃ小学生にもできるよw

742 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:15:10 ID:M0FlonHk
>>730
>上にも書いたとおり、おおよそ民主主義という名の付く全ての体制を説明する概念であるため、
>それ自体で、「普通選挙を導入しろ」とか「外国人に参政権を」というような主張の
>決定的な理由付けになりえない。

これも同じ。女性参政権が認められてない体制でも、
男性にも参政権が認められてない体制に比べれば民主的であると言え、
その時代の体制を「民主主義」と称することも可能かもしれない。
だが、「民主的」と言えることが、すなわち「これぞ民主主義(民主主義の理想)」なわけではなく、
「治者被治者の自同性」の方向へさらに徹底させることができる。
民主主義の理想型は「治者被治者の自同性」が完全に実現した状態であり、
このような状態は現在の選挙制度では“技術的に不可能”。
例えば、定住して数週間しか経ってない者は、次の選挙まで「被治者でありながら治者になれていない」
ということになり、逆に、選挙直後に転出する者は次の選挙まで「被治者でないにもかかわらず治者で居続ける」
ということになる。直接民主制か間接民主制かの話も同様。
選挙制度によって自同性の度合いに差が出るは当たり前。
要は、「出来る限りのことをせよ」ということであり、
誰も完全体じゃないとダメだと強制してるわけではないということ。
おまえが理解してないかあえて、誤魔化してるのはこの点。
現実にあるどの体制も完全な民主主義とは言えないから、
どの体制においても、その体制にない点を要求できるわけ(普通選挙がなければ普通を選挙をせよと言える)。
「どの体制も民主主義だから、どの体制でも民主主義違反という非難は生じない」なんてアホすぎる。
ついでに言っておくが、「出来る限りのことをせよ」ってのは規範一般に言えること。
もっと正確に言えば、それを是と掲げるなら(規範として採用してるのなら)、
「努力すれば可能なことであり、他の努力にくらべて瑣末でない限り、すべきである」
ってこと。可能なことはただ認めるだけのことであるわけで、現に地方で行われていることもあるので、
言うまでもないことだし、瑣末でないことでるのは、在日がかなり割合存在しているという日本の事情から当然言える。

まあ、とにかく上のようにきちんとした反論をせず、
「どの体制も民主主義だから、民主主義違反なんて言えない」なんて飛びまくり決め付けをしてるから、
ちゃんとした議論にならないんだろ?しっかりしろよ。

743 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:15:30 ID:M0FlonHk
>>732 名前: (株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>全ての者が納得(賛成)であるという確認はあるのか
>何度も言っているだろう。反対意見が無いのがその証拠だと。

驚くな〜。ここまで来てまだそんなこと言ってるの?
「全ての者が賛成であるという確認」ってのは、マンション撤廃における意思確認とかだぞ?
言うまでもなく、これは、

A:全ての者が納得(賛成)であるという確認はあるのか?(反対である可能性はないのか?)
B:これは多数決や見かけ上の総意(賛成意見が多く見られる)でいいのか、
  マンション撤去のような全ての者の確認が必要な個人的権利か?

この二つはセットになってるわけ。
空港建設に際して、国が建設を断行しようとしたとしよう。
これに対して、反対者は上の二つの点を根拠に反対するわけだ。
空港建設がマンション撤去のような個人的権利に関わるものでなければ、
「勝手に建設するな」なんて言えないわけだろ?
そしてBが妥当なら、当然、Aはまさに、見かけじゃなく
本当に賛成であることが確認できたという意味じゃないとおかしいじゃん。

・これは多数決や見かけ上の総意(賛成意見が多く見られる)ではなく、
 全ての者の確認が必要な個人的権利だが、
・(何の調査もしてないし、特に根拠もないが)反対者の声は聞こえてこないから、
 全ての者が賛成だと確認された。

↑こんな話があるか?

744 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:15:45 ID:M0FlonHk
いいか、オレが上のAとBを分けてやれと言ってるのは、>>609 で言ったようなループになるからだぞ?
だから、とりあえず、Bが正しいことはおいておいて、
Aが「もしBが正しいとなったときに、全体として反論が成立するような意味で正しいと言えるか?」を聞いているわけ。
「看做しでもOK」という意味で「全員賛成だったか?」なんて聞いてどうする?
こんなもんに決着付けても何の役にも立たねーじゃねーか。
おまえは、Aに答えると言いながら、Bを否定してんだよ。
とくかく、ここではBは正しいと仮定して、Bに対応する意味でAが言えるかどうか答えろって。
Bは間違ってると言うのは、この後にしろよ。

745 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:16:19 ID:M0FlonHk
>>736
>>はあ?誰も絶対だとは言ってないぞ?
>なら在日を国民にする必要はないね。

意味不明。バカはカキコしないでね。

>>740
>国是が絶対じゃないんだったらやむを得ず筋を通さなくてもいいだろ?終了な。

おまえも。絶対理想形じゃないとダメなんて規範はねーってのww

A「平等の原則を採用してる以上、一票の格差が100倍もあったらダメだろ」
B「確かに国是は平等だが、絶対じゃないから、100倍でもOK」

↑大笑いw

746 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:33:58 ID:BD5GobcV
>>1テンプレ張るのが趣味ならサイト運営した方がいいよ

747 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 12:59:50 ID:V2yYmZO7
フナムシは自分の書いたことを自分でしか理解してないな。
そして他人の意見は理解力不足により全て「意味不明」
弱い子なんだよ

748 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 13:21:00 ID:n6grt/fv
>>741
>>728が言いたいのは、民主主義と一口に言っても定義が色々ある、という事。
それを提示された以上、お前はここで
「日本が国是とする民主主義はジャコバンでもジェファーソンでもなくルソー式民主主義である」
という事を証明しなければならない。
もしそれができないなら、治者被治者の同一はこの議論に関係なくなる、という事だ。

749 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 13:24:58 ID:n6grt/fv
>>742
>要は、「出来る限りのことをせよ」ということであり、
>誰も完全体じゃないとダメだと強制してるわけではないということ。

その通り。できる事はすべき。
しかし皆はお前の言い分のような事は「できない」、と言っているのわけだよ。
未成年に参政権が与えられない理由と同じ。できないからやらない。それだけの話。
なぜそれを認めようとしない?なぜその点から逃げ続ける?

750 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 13:34:01 ID:n6grt/fv
>>743
>「全ての者が賛成であるという確認」ってのは、マンション撤廃における意思確認とかだぞ?

えーと、マンション撤廃でも話は一緒だけど?
反対である事を明示しなければ、それは賛成とみられ、撤廃されます。
もちろん前提として、半年以上前からマンション撤廃を住人に知らせておく事は必須ですが。
するべき告知をしていなかったり、あるいは反対意見があったのに無視したりすれば問題ですが、
きちんと法に則って告知をしていれば、「反対の者がいるかもしれない可能性」なんて関係ないですよ?

751 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 14:36:38 ID:NwA98sl/
おい、駿河

船虫が消えたのって、izanamiと関係あるのか?
もしかして、騒動になった責任を取らされたとか?

752 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/08/01(水) 14:39:56 ID:SRPcg9pz
>>743 あいかわらず馬鹿だね君。

・絶対全員の意見をきかなきゃだめ!
それが否定されると
・もしかしたら反対も居たかもしれない!不当だ!
自分の思い通りにならないから駄々をこねるガキ以外の何者でもないな。

とっくに国籍の件については>>706で個人の権利転々の話ではないと言っている。
それに対する君の反論は常識なんつう不定のものを用いた感情論しかない。

そもそも可能性なんて不確かなものが根拠になりうるとお思いで?
反対意見も言わず、口をつぐんでいるだけでも自分の思った方向に行くと思うのか?

ところで、君の言うような可能性を使った屁理屈がまかり通れば、民主主義は機能しなくなるんだが。
君は民主主義を元に>>1の理論を組み立てているようだが、君は自らの可能性論により、
自らの主張の柱であった民主主義の原則、多数決を否定してしまっている。

潔く諦めろ。これ以上恥をさらすのはお前も望まんだろう。

753 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 15:01:17 ID:n6grt/fv
>>745
>おまえも。絶対理想形じゃないとダメなんて規範はねーってのww
>A「平等の原則を採用してる以上、一票の格差が100倍もあったらダメだろ」
>B「確かに国是は平等だが、絶対じゃないから、100倍でもOK」
>↑大笑いw

たとえばこの例だが、平等原則ってのは法の下での平等の事じゃねーのか?
だったら「違法でない限り格差100倍でも平等」ですが?どこが大笑いなの?

そうでなくて権利の平等を主張したいんだったら、
在日が朝鮮人としての主権を持ったまま日本人としての主権も持つのは
日本人から見たら平等じゃねーだろ。どっちか片方捨てろよ。

前者と後者どっちに転んでも論破できるという珍しい例だなこれw

754 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 16:59:15 ID:d90cMg8I
>>745
>>>はあ?誰も絶対だとは言ってないぞ?
>>なら在日を国民にする必要はないね。
>
>意味不明。バカはカキコしないでね。

君以外は意味通じてるよ。
国是が絶対じゃないなら理念に忠実にする必要もないだろう。
どっちにしろ在日は被治者じゃないがw

755 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 18:47:11 ID:SvFu44BH
朝鮮人のいない美しい日本を創ろう

756 :日出づる処の名無し:2007/08/01(水) 18:49:23 ID:x5xAkcES
>>742

>民主主義の理想型は「治者被治者の自同性」が完全に実現した状態であり、
>このような状態は現在の選挙制度では“技術的に不可能”。
>例えば、定住して数週間しか経ってない者は、次の選挙まで「被治者でありながら治者になれていない」
>ということになり、逆に、選挙直後に転出する者は次の選挙まで「被治者でないにもかかわらず治者で居続ける」
>ということになる。直接民主制か間接民主制かの話も同様。
>選挙制度によって自同性の度合いに差が出るは当たり前。
>要は、「出来る限りのことをせよ」ということであり、
>誰も完全体じゃないとダメだと強制してるわけではないということ。

民主主義の理想型を、「治者被治者の自同性」が完全に実現した状態である、と船虫は定義しているが、
実際問題として、国家主権、及び未成年の参加、量刑に服している犯罪者やその他心身喪失者など、
物理的・倫理的・道徳的に無理な人々が先ずいる事からして、夢想に近い話。
それをこの文章は船虫自らがこう書いている事により、一旦肯定しているようにも見える。
しかしその後、

>現実にあるどの体制も完全な民主主義とは言えないから、
>どの体制においても、その体制にない点を要求できるわけ(普通選挙がなければ普通を選挙をせよと言える)。

と文章を結んでいるの一体どうした訳だろうか?これでは現状の追認どころか、その前振りは単なる飾りだったこと
にしかならない。 そもそも、その船虫のいう完全な民主主義など現状の国民国家という枠組みを考えるなら、
その崩壊に繋がる訳であり、無政府主義者や超国家主義的なリベラル主義者が唱えるお花畑となんら変わらない
訳だ。 国家が国民に対し、権力を行使し、ある一定の強制力を常に働かせている事からして、完全な民主主義なぞ
妄想に過ぎない。 国家が決めたルール(これは国民自身が決めたルールに他ならない訳だが)から逸脱し、
個人の人権などを抑圧する人物・団体などを国家が権力を持って罰したり、排除したりする存在でもあるからね。
そもそも、個人の人権を追求するなら公共の諸権利と衝突するケースが多々あるわけだし、だからこそ人権享有主体
として何処までの人権がその個人や法人・未成年者・皇族・外国人等に関して設定されてる訳だ。
船虫の言は、その時点で単なる我侭、にしかならんな。


757 :756:2007/08/01(水) 19:09:52 ID:x5xAkcES
まあ、船虫論の最大も問題点は、この人権享有主体という概念が頭からすっぽりと抜け落ちている
事なんだがな。
完全な民主主義など最初から有り得ない。 では現実論としてどの程度まで、その各々の個人や法人に
対して人権(基本権)を与えるべきか?という概念が端から抜け落ちている訳だ。

外国人に対して何故、参政権が与えられないのか?も、国家主権がその船虫論の枠外に存在し、
他国とのその主権概念と衝突するから、という前提条件をまるで無視していることでもある。

国家概念がなく、世界に統治機構は一つしかない(一国しかない)場合なら未だ船虫論にも一部の理が発生
してくる訳だが、多国間にて形成される現在の世界において、一カ国がその船虫のいう理論を実行するのは
不可能というものだ。 先ず、それを望まない勝手に国民認定される定住外国人の意思を無視する人権違反
(自己決定権の否定)、そしてその定住外国人自身と、主権を有する祖国の主権侵害に他ならない訳だからだ。

住んだから即その地域の諸権利がただちに発生するなんてのは暴論に過ぎる。その権利を得る資格は発生するが
あくまでそれを取得するのは個人の能動的な意思によって、が本当の民主主義というものだろう。
その際、元の国籍を有する国家から離脱し、その定住国の国民となるに当たって、国籍を変更するという現行制度こそ、
万人から見て一番筋の通った方法であろう。
国籍が自己アイデンティティがどうの、と船虫は主張しているようだが、米国籍などの朝鮮同胞等の存在からしても
それは言い訳に過ぎないことが判る。 国籍とは資格権であり、自己アイデンティティを構成するモノではない。
どうしてもそれを言い張るのなら、はっきりとそれを否定出来る具体的例を提示すべきだ。
それを全く提示せず、「いや、オレもそうは思っていない、しかし在日がそう考えており、云々・・・・・」などという発言しか
せず、言い逃れやすり替えに終始している時点で、船虫論に一分の理など存在しえないとしかいえんな。

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