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在日は憲法上の日本国民なのだが###8

1 :日出づる処の名無し:2007/08/24(金) 16:33:18 ID:c82+Ir+T
このことによって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

558 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:54:21 ID:ZNhr3SJd
まあ、こうストレートに言ってもまた逃げるんだろうからこうしよう。

1、発狂君が正しいと思う「民主主義が適用される(民主主義によって非難される)状態」を述べる。
2、それを「奴隷状態」として、適用される者を「奴隷」と定義した場合、
  「それは一般的な意味での奴隷であるか?」とオレが聞くから、発狂君は
  「一般的な意味での奴隷である」と言い張るように。

言うまでもなく、オレが「今どき奴隷なんていねーよ」とか、
「セックス奴隷でさえ普通の意味の奴隷じゃないし、ましてや制度的な奴隷など一般的な意味ではいない」
とか「じゃあ、100人に聞いてみよう。民主主義で非難された某国あるいは某役員会の国民や役人は、
一般的な意味で言う『奴隷』に該当する者か?」とか、
さまざま聞くから、それでもきちんと「一般的な意味での奴隷である」と論証するように。
これはおまえ(発狂君)が反論のつもりでやったことだからな。

以下いつものように、肝心なことでつまづいたままウダウダ言ってることなので省略。

559 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:54:36 ID:ZNhr3SJd
ちなみに、

>>509
>>・常識的な民主主義で非難される状態(民主主義が適用される状態)≠奴隷状態
>>なんだから、奴隷状態の語法としては「一般的(常識的)でない意味内容」を用いなければ、
>>「常識的な民主主義」を語れない。
>
> な ん で ? 1行目と2〜3行目が全く繋がってねぇじゃん。
>つか繋がってるか繋がってないか以前に、2〜3行目は
>「一般人があまり知らない言葉でしか常識的な民主主義は説明できない」って意味か?
>あのさ、「常識」って言葉の意味分かる?

やっぱ、今回言ったこともまるで理解できないわけね。
まあ、不都合なことは理解できないような脳味噌なんだろうけど、
今回も詳しく言ってるから、よく考えて、上の例題にきちんと答えてね。

560 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:54:48 ID:ZNhr3SJd
>>513
何が言いたいの?
はっきり言わなきゃ議論にならないよ。

561 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:55:08 ID:ZNhr3SJd
>>514
>A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
>   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
>⇒日本は法治国家が前提。『「間違い」か否か』を法廷で争えば良い。

まあ、それが一般的だね。だけど、そうストレートにやるだけじゃなく、
市民運動をしたり、論文を出版したり学術的な会議で下準備することも出来る。
何をするかは本人次第だよね。
で?
つーか、>>493でも言ったけど、これで反論のつもりなのね。
仕方ない。また説明するか。
始めに言っておくが、オレがここで言いたいのは「否定可能性がある」というただそれだけ。
だから、「法廷で争える」ということが認められた時点で
「勝訴になる可能性が認められた(あくまで可能性)」なんだから、
オレが言いたいことは終わりなの。
>>540 でも言ったけど、まがいなりにも裁判官は「法(憲法)に従って判断する」わけで、
彼個人の個人的な考えで判断するわけじゃないでしょ?
従って、「間違い」だとか「正しい」とか言うためには、
「法の内容」を根拠に(法の内容と比較して)言ってるということになる。
そして、その法に関して、国籍法も違憲判断の対象になるわけだから、
その裁判で「国籍法は正しい」ということを仮定することはできない(結論の先取り)。
また、「現在国籍を持っているか?」ということも同じ。批判対象を正しいと仮定するのは不可。
しかし、にもかかわらず、裁判官は法によって正否を判断できる。

562 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:55:24 ID:ZNhr3SJd
これらのことから言えることは、

・国籍を持っているということ以外に「国民である」を判断するものがある。
・(国籍法や『国籍を持っている』ということ以外に、国民だとはっきり言ってるものはないので)
 それは憲法理念のような抽象的なものと言える。

でしょ?
・一般的に外国人と呼ばれていたとしても、憲法上本来的に外国人であるとは限らない。
 (次のような裁判も起きる。
 http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
・その憲法上の(本来的な)国民かどうかを判断するものを理念と称しても別におかしくない。

563 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:55:41 ID:ZNhr3SJd
>>543
>なんじゃこりゃw どう見ても外国人な奴の国民化とかさ、どう見ても日本国民である奴の非国民化って
>一体なに? 外見(人種)などで国民・非国民を分けろってかw
>>545
>法律に基づかない解釈こそが非常識以外の何者でもない。

そんなことはまったく言ってない。
上にも書いたから頭の悪い人たちは良く読んでねw

564 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/18(火) 18:57:00 ID:ZNhr3SJd
つーかファビョ吉はテメーのアホアホ論点から遁走しておいて、
アホ面さげて出てくんじゃねーよ。

565 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 19:06:24 ID:WECo2eKI
>>563
いや上に書いたって、具体的に指摘しろってw オマエは長文書いたらそれが反論になったと
思っているだろ? だから馬鹿なんだよ。

それにな、 >>540の文章を読めば、どこをどうとってもそうしかよめねーのw

はっきり定義しろよw 長文でごまかさずにさ。

オマエのいう、 

>これだと「どう見ても外国人なヤツの国民化」と「どう見ても日本国民であるヤツの非国民化」が

「どう見ても外国人なヤツ」 と 「どうみても日本国民」 っていう言葉の定義をな。
国籍を印のようなモノとか抜かしたり、国連や地方都市、はたまた企業であっても人権を守れる、
なんていう迷回答もあったっけなw もうウンザリなんだけどw

566 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 19:18:15 ID:WECo2eKI
あとさ、

>>562

>・国籍を持っているということ以外に「国民である」を判断するものがある。
>・(国籍法や『国籍を持っている』ということ以外に、国民だとはっきり言ってるものはないので)
> それは憲法理念のような抽象的なものと言える。

これだがな、国家成立時においてその地域に住んでいた社会集団が、言語や民族的・歴史的な紐帯で
一つに纏まったのが最初にあり、それから近代国家へと進化したんだろ?
逆にいうなら、朝鮮人が朝鮮半島に住み、日本国に一旦併合されても再び分離したのは、
日本人(民族)と相容れなかったからにすぎない。 この理屈で行くと日本に住む在日はその異質性(異民族)
により決して日本国民として定義できない事になるぞw 良く考えろ、オマエのいう国籍を持っている以外に
国民である、という判断は極めて危険な側面があるってことだ。

つまりだ、血統や人種、宗教や民族的相違という理由により、国民かそうでないかが決まるという理屈にも
繋がる訳だ。 だからこそ、今の近代国家において、人権思想からそれらの旧弊をなくし、国籍をもって
国民と定義したんだろうが。 国民だとはっきり言えるものはないって? 当たり前だ、ボケ。
そもそも完全な民主主義体制に移行したいのなら、国家そのものをなくさねーと無理なんだっつーの。
民族や言語、地域的な紐帯で他のそれらと張り合っているのが即ち国家なんだからな。
オマエは木を見て森を見ずなんだよ。 国があるから、外国人と自国人に分けられるの。
主権概念を無視したオマエの理論に、誰がついていけるかっつーの。


567 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/18(火) 19:18:24 ID:MdpFkpiY
>>551
>おまえは、オレの主張に対して「(個人的なものに過ぎないから)関係無いから好きにしたら」と
>言った。オレはそれを「オレの主張を『おかしい』と言ってる」と表現した。
>これのどこが“おかしい”わけ?
>客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」というのは普通に「おかしい」だろ?

ああ、つまり一般的な意味での「おかしい」ではなく、お前が今ここで定義した「おかしい」なわけね?
だったらその通りだ。お前が定義した「おかしい」という言葉の意味で考えれば、お前の主張はおかしい。

もちろん俺は、議論の場で個人主観の発言をしても、それ自体を「おかしい」とは解釈しない。
だから「おかしいとは言ってない」というわけ。つまり俺の場合、
【客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」という】事は、
「おかしい」のではなく「言うのは勝手だが論拠にはならない」というだけ。
発言してもおかしくはない。ただ、無意味だというだけ。

でもさ、何度も言うけど言葉の定義なんてどうでもいいんだよ。
今の場合に肝心な事は、お前の言ってる事は個人的な事だ、という事、ただその1点のみ。
治者被治者の同一性だとかも、本来的自由の抑圧だとかも、
一般的・常識的に自明なファクターではなく、個人的主観に過ぎない、という事。

568 :てゆーか:2007/09/18(火) 19:22:59 ID:t30+HT6w
見た目とゆーか人種はどうでもいいわけで。
アメリカ人なんか人種でいったらネイティブアメリカンだけですから。
どこの人でも国籍取得したら日本人でいいんじゃない?
日本は太っ腹だってとこ示そうよ。


569 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 19:25:47 ID:O5shOoji
>>547
なんか長々と言い訳してるけど
「説明がないこと」を詳しく指摘しろといわれてもねw
お前の文章のどこを読んでも
「民主主義理念」が「憲法上の国民」となりうる根拠の説明がないんだよハゲ
どこに書いてあるのか説明すらできないのかお前はw

570 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/18(火) 19:25:57 ID:MdpFkpiY
>>552から>>554までは同上。あえて付け加えるなら、
俺はお前の言い分に対して「まともな反論をしてない」のではなく、
「反論するに値しないものだという事を指摘している」だけ。

キチガイがなにやら人外の言語をわめいていて、「こいつキチガイだな」と言ったら、
キチガイが「まともに反論しろ!」と言い返している。要するに今の状況はそういう状況。

>>555
バカかね?じゃあ俺が俺の定義で「民主主義とは世界征服理念である」と定義づけて、
それをもとに「日本は中国や朝鮮を滅ぼすべきだ!」とか論理展開した場合に、他の人は
「お前の言う民主主義は一般的でないからおかしい」
という反論をする事ができないわけだな?だったらなんて反論するんだお前は?やってみせろ。

571 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 19:36:52 ID:wRzTkl6w
駿河良かったね
船虫キャラを手に入れたおかげで、こんなに人気者になれて

572 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/18(火) 19:47:04 ID:MdpFkpiY
>>556-558
上のレスとかぶるが、とにかく>>528読め。
ここ最近のやりとりは>>528で全部語られておる。
あと>>511の後半部分とかもな。

・日本は民主主義を国是にしている → 外交三原則で言われている(客観的根拠あり)
・「国民には」前法規的な主権がある → 憲法にそう書いてある(客観的根拠あり)
・参政権は国民固有の権利である → 憲法にそう書いてある(客観的根拠あり)

・民主主義なら治者被治者は同一 → ルソーが言ってるだけ(客観的根拠無し)
・統治されている者が参政権持ってないのは本来的自由の抑圧 → ルソーが言ってるだけ(客観的根拠無し)
>>2の三段論法 → ルソーが言ってるだけの事を根拠にしてるからダメ

俺は、客観的根拠が無いところに「根拠が無い」というツッコミを入れてる「だけ」なの。
で、それだけの事なのに、お前はそれらについては絶対答えようとしない。
「肝心なことでつまづいたままウダウダ言ってる」のは、どう見てもお前。

たとえば>>558も、同じ理由で却下される。
>1、発狂君が正しいと思う「民主主義が適用される(民主主義によって非難される)状態」を述べる。
この時点でおかしい。俺は「個人的主観だからダメだ」って言ってんのに、
その俺が「俺が思う民主主義」を述べてどうすんだ?アホなの?

573 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 20:03:47 ID:glNwhhmy
フナムシはアレだろ。
車の免許は持ちたくないけど車の運転はしたいって言ってんだよな。

どうこの分かりやすい例え。


574 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/18(火) 20:07:02 ID:MdpFkpiY
>>561-562
>また、「現在国籍を持っているか?」ということも同じ。批判対象を正しいと仮定するのは不可。
>しかし、にもかかわらず、裁判官は法によって正否を判断できる。

その理屈でいくと、強姦や放火も一緒だな。
一般法にどう書いていようと、憲法に強姦や放火を否定する事が明文化されていなければ、
裁判官が法で判断するまで、誰にも「いけないこと」とか「間違ってること」とかを仮定できないわけだ。

・・・なるほど、だから韓国では(ry

575 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/18(火) 20:09:55 ID:MdpFkpiY
【現状の分かりやすいまとめ・再掲】
・「民主主義」という言葉の解釈は色々ある。人それぞれ解釈が違うと言っても過言ではない。
・そんな中で、>>1は民主主義を語る時、治者被治者の自同性や本来的自由の抑圧といった話をする。
・なのでこちらは「民主主義に治者被治者の自同性が必須である理由」とか
 「本来的自由と民主主義の関連性」を求めている。※用語の問題ではない。
・で、今のところ>>1はこれらに一切答えてない。

576 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/18(火) 20:22:34 ID:MdpFkpiY
現行の国籍法や、また国籍による国民認定そのものを、
「否定できる可能性」がある事には異論は無い。

ただ、「だから何?」という話でもある。
1+1が2である事だって、もしかしたら否定できるかも知れない。可能性はある。
で、その可能性があるから何?
「否定できる可能性があるから1+1を2として扱うな!俺の脳内では1+1は3!」とでも?

まあ>>1の主張を端的にまとめると、そういう事なんだろうけど(笑)

577 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 20:56:44 ID:wRzTkl6w
発狂くんは船虫代理にそっくり

578 :愛国者@一般人 ◆GdyrK1vk.6 :2007/09/18(火) 21:25:14 ID:Tc3ncC1q
ふむ、なかなか面白い言説を発見。
民主主義=治者被治者の同一
なのか、それは知らなかった。
でも、なんでいきなり在日朝鮮人が日本国民と「同じ」被治者になるの?

被治者とはつまり「統治を受ける者」の意だよね?
統治とは支配と同義語(これは辞書にも書いてある)。
つまり「被治者」とは「支配を受ける者」という意味になる。
支配の中には当然「義務」も含まれると考える。

それと、スレタイは日本国憲法上在日朝鮮人は「日本国民」だという事だが、
国籍が与えられるべきとは言っておらず、あくまで「参政権」に拘っていると見た。
要するに「在日参政権をよこせ!」って事だよね?

(長杉って言われたので、分ける)

579 :愛国者@一般人 ◆GdyrK1vk.6 :2007/09/18(火) 21:26:10 ID:Tc3ncC1q
(続き)
しかし、残念ながらそれは不可能だ。
何故なら、参政権(権利)は義務を果たす事によって得られるものだからだ。
この事は日本人なら誰でも知っている常識である。(権利と義務は対義語)
これについては異論はあるまい?

では日本国の義務とは何か?
即ち「納税」「勤労」「教育」である(三大義務と呼ばれ、日本人なら常識)。
在日朝鮮人、特に朝鮮学校に通い、義務教育を受けなかった朝鮮人は、
この内「教育」の義務を果たしていない。
故に権利を得る資格は無い。もっとも、
「朝鮮人だから日本の義務は果たす必要は無い!」
と言うなら話は別だが、であれば尚の事
「日本の支配を受ける事は断固拒否する!」
と言っている事になる。これでは到底「被治者」とは言えないのではないか?
いや、と言うより「被治者」扱いするのは、かえって迷惑なのではないか?

以上の論証により、スレの中で論理の根底を為している
「在日朝鮮人は日本の被治者であるから、国民と同義である」
という論理は完全に破綻すると思われる。

っていうか、多分過去何度も同じ事言われてるんだろうけどね。(w
ちなみに、スレは殆んど読んでいない。その点についてはスレ主に対して詫びよう。

580 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 21:38:08 ID:wRzTkl6w
いやいや、読む必要なんてありませんからw
ほんとは、最初のスレの本の数レスで終了していたネタだからね

581 :愛国者@一般人 ◆GdyrK1vk.6 :2007/09/18(火) 21:59:32 ID:Tc3ncC1q
>>580
ああ、やっぱし。


船虫君って名無しになったとどこかのスレで見たけど、ここのスレ主は船虫君なのかな?
スレのあちこちでそう言われてるようだけど。
なんか妙に理論偏重なところは似てるけど、雰囲気が違うと思うのは気のせいかな・・・?
もっとAA多用してたように思うけど、2ch離れてた間に芸風変わったのかな。
(頭の10〜20レスだけ見て判断)

582 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 01:47:10 ID:woJk9Y+n
元は船虫スレだったけど、今は駿河・備前パクチョン大魔王がしきってますよ

583 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/09/19(水) 15:23:09 ID:ndgMlNSf
>>564
君は以前「そのような例(在日による国籍離脱への反対)は知らない」と言ったな?
つまりそのような問題は存在しないわけだ。
存在しないものについて、正しいの正しくないの議論をするのか、君。
まぁ君の根拠は「かもしれない」と屁理屈だけだったが

船虫君への宿題まとめ
(出来る限り具体的に、かつ『 主 観 を 含 ま ず 』答えて頂きたい。)
日本国憲法に「治者=被治者」を守れとあるとする根拠
「民主主義→治者=被治者」を守らなければならないとする根拠
国籍以外の何で国民を判断するか
本質的な国民とは何か
「民主主義=自由でなければならない」とする根拠

584 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:29:35 ID:hQRywKNA
>>565
>いや上に書いたって、具体的に指摘しろってw オマエは長文書いたらそれが反論になったと

もー、物分かり悪いな。上と言ったらとりあえず直前のレスをみろよ。
それにおまえ。
どう見ても外国人=例えば最近観光に来たエジプト人
どう見ても日本人=例えば昔から日本にいて日本で参政権をもって普通に暮らしてきたヤツ(先祖あるいは当人に出身が朝鮮でも可)
こんな普通のことで、わざわざ民族主義を持ち出さなくてもいいものを、

>一体なに? 外見(人種)などで国民・非国民を分けろってかw

なんて決め付けてファビョってるだけで何も反論してないじゃん。
ここでは「一見して誰もが納得する外国人(日本人)」というのを表現しているだけで、
外見で外国人と日本人を分けろなんて言ってない。
文脈から明らかだろが。
「どう見ても」なんて言葉にアホアホ突っ込みすんなよ。

585 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:29:51 ID:hQRywKNA
>>566
>>・国籍を持っているということ以外に「国民である」を判断するものがある。
>>・(国籍法や『国籍を持っている』ということ以外に、国民だとはっきり言ってるものはないので)
>> それは憲法理念のような抽象的なものと言える。
>これだがな、国家成立時においてその地域に住んでいた社会集団が、言語や民族的・歴史的な紐帯で
>一つに纏まったのが最初にあり、それから近代国家へと進化したんだろ?

そうそう。それが常識。常識では民族的社会的なまとまりのある「日本国民」ってのがいて、
現行国籍法が出来てない憲法制定当時でも憲法前文にある「日本国民」というのが、
憲法や国籍法の制定者となったと理解されている。制定者なのだから当然、
憲法や国籍法が成立する前に存在する。このような存在は新国家が作られる前にも、
国家成立の三要件の一つとして存在すると理解されているし、
当時旧国籍法による国籍を保持していた在日が日本国民に“ならなかった”ように、
国籍の有無だけで判断されるものではない。国籍を持っていても、在日を外国人だ(日本国民ではない)
とした“何か”があると考えられ、それがおまえが言うような「日本国民」なわけでしょ?
戦後日本の成立を含む話だと理解されれば、国民を示すものが国籍しかなく、
それの基礎となった「本来的な国民」など有り得ないという方が非常識なわけ。
(日常用語で言う「国民とは誰だ?」とは観点が違い、本スレの観点では「国籍以外にも国民が把握できる」が常識)
オレが>>540 で言ってるのはこのこと。この後、常識的民族主義的な「国民」と対立するものとして、
民主主義的な国民を持ち出してくるわけだが、その前に、これらの国籍非依存の国民を国籍保持者の基礎となるものとして
注目するということが了解されてないと、「国籍を持ってる者が日本国民だろ?社会とか民族とか何言ってんの?」
なんてことになって話にならない。繰り返すが>>540 はその議論。民主主義はここでは持ち出してない。

586 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:30:11 ID:hQRywKNA
>>567 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>おまえは、オレの主張に対して「(個人的なものに過ぎないから)関係無いから好きにしたら」と
>>言った。オレはそれを「オレの主張を『おかしい』と言ってる」と表現した。
>>これのどこが“おかしい”わけ?
>>客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」というのは普通に「おかしい」だろ?
>ああ、つまり一般的な意味での「おかしい」ではなく、お前が今ここで定義した「おかしい」なわけね?
>だったらその通りだ。お前が定義した「おかしい」という言葉の意味で考えれば、お前の主張はおかしい。

また出た、個人的定義。
あのさー、何度も言うように、これは「○○という言葉で筆者は何を言ってるか」という
小学校の「こくご」に出てくる問題と同じ。

>もちろん俺は、議論の場で個人主観の発言をしても、それ自体を「おかしい」とは解釈しない。
>だから「おかしいとは言ってない」というわけ。つまり俺の場合、
>【客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」という】事は、
>「おかしい」のではなく「言うのは勝手だが論拠にはならない」というだけ。
>発言してもおかしくはない。ただ、無意味だというだけ。

だからいいよ、そんなもんは。
【客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」という】事は普通に「おかしな」事だが、
おまえがその用法を使ってないなんて知ったこっちゃない。
おまえが、

>>>>>「そんなの好きにしたら?関係無いから(笑)」と言ってるわけだが?

↑これで、相手の主張を、ダメだ、言葉が気に入らないなら、無意味だでもいいが、
否定、言葉が気に入らないなら、無意味化でもいいが、してることには変わりがないだろ?
(何でこんな表現しなきゃなんねーんだ?ほんとカス)

587 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:30:26 ID:hQRywKNA
それとも、反論してるかのようにしていながら、
主張の否定にも無意味化にもならないことを認めるのか?
言っておくが、これは、オレの
>語法をどうしようと、相手がその意味を明確にしている以上、
>どんな用語をしようと議論は変わらないだろが。
に対するレスなんだから、「議論について言ってるわけじゃない」なんて言い逃れはできないからな。

>今の場合に肝心な事は、お前の言ってる事は個人的な事だ、という事、ただその1点のみ。

テメーがそういうことで反論してるふりをし、
ここでもそうだとすり替えようとしてることは百も承知だ、カス。
オレが言ってるのは、

「奴隷という言葉で、いわゆる奴隷を指すのではなく、
もっと穏和でありきたりの状態である民主主義が適用される状態を指して奴隷と言ったという、
特殊な語法をしたということを理由に、相手の主張までも『個人的なものだ』と言ったおまえの行為」。

それを非難してるわけ。
何時までも誤魔化そうとすんな、カス。
証拠は挙がってるだろが。

588 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:30:40 ID:hQRywKNA
一応繰り返しておくが、この件は、オレが
「発狂君(おまえ)は反論しているつもりで、またレスを長々と述べているが、
根拠のあるきちんとした反論などではなく、アホなイチャモンを繰り返してるだけ、
そういう荒らしである」と認識し、簡潔にアホを指摘してもアホで返すだけだから、
典型的なアホ、つまり、反論になってないイチャモンを一つでもきちんと指摘して
アホにアホを自覚させるという試みだ。
この件だけでもいいから、白黒ハッキリさせろよ。
用法の非難で主張を非難したくせに、主張を非難するつもりだったなんて言っても
アホの責任逃れにはならないからな。
「証人の顔が気に入らないから南京大虐殺はなかった」などというアホを言って
そのアホを非難されてるのに、「オレは南京大虐殺がなかったことを論証してるつもりだ」
なんて言わずと知れたことを言ってもアホの非難から逃れられないのと同じ。


589 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:30:52 ID:hQRywKNA
>>568 名前: てゆーか
誰に言ってるの?

590 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:31:08 ID:hQRywKNA
>>569
>「説明がないこと」を詳しく指摘しろといわれてもねw

なんて言って「説明がない!」としか喚けないヤツは
議論する脳味噌が不足してるからお引き取りくださいw

>お前の文章のどこを読んでも
>「民主主義理念」が「憲法上の国民」となりうる根拠の説明がないんだよハゲ
>どこに書いてあるのか説明すらできないのかお前はw

バカだな。明確な根拠があれば「消去法」なんてしないっての。
憲法には「国籍(下位法)非依存的な(本来的な)国民」の存在が指摘されている。
国は、憲法(10条)に従い、誰が“憲法が言うところの”国民であるか示さないといけない。
具体的には国籍法を新たに制定し、国籍保持者でも在日は国民ではないが、
それ以外の多くのものは国民だと政府は決めた。
この作業が国籍依存的であるわけはなく、また、無茶苦茶な集団を指して、
「これが憲法がいう国民である」とやってもかまわないわけもない。
何か適切な規範に基づいている必要があるが、それが何か、少なくとも一見して明らかではない。
ある者は、講和条約にその規範が書かれていると言ってるし、別の者(オレ)は、
憲法制定のきっかけ(八月革命説)になったポツダム宣言こそ重要で、そこに
「国民間における(国民についての)民主化」と書かれていると言った。
この状況じゃ消去法しかないじゃん。
Q10(>>13 以下)のように書いてるのに、憲法に何か根拠が明示されていると
想定することが非常識なアホ。

591 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:31:26 ID:hQRywKNA
>>570 名前: 発狂呼ばわりされた者
>バカかね?じゃあ俺が俺の定義で「民主主義とは世界征服理念である」と定義づけて、
>それをもとに「日本は中国や朝鮮を滅ぼすべきだ!」とか論理展開した場合に、他の人は
>「お前の言う民主主義は一般的でないからおかしい」
>という反論をする事ができないわけだな?だったらなんて反論するんだお前は?やってみせろ。

あーあ、またそんなこと言ってるんだ。
いいか。「奴隷状態」なんて言葉はポツダム宣言(カイロ宣言にはあるが)はおろか、
外交の三原則にも書いてないじゃん。
何かの条約に「奴隷はダメ」と書いてあり、誰かが、どこかの国の奴隷制度を非難するなら、
奴隷という言葉で、条約通りの正しい意味を定義して議論しなきゃならない。
しかし、このスレは別に奴隷制度を非難するスレではない。
論じているのは民主主義。
民主主義が論拠になるのは、ポツダム宣言や外交の三原則に「民主主義(民主化)」という言葉があるからであり、
そこでの意味内容(定義)を無視して、適当な定義をやっていいわけない。
オレが言ってるのは、2ch語で表現しようが、オレ語で表現しようが、
それらの意味内容が正しく定義されている限り、

「民主主義=ある意味内容」

は成り立つ。つまり、議論も主張も成立するとうこと。
だが、これにしても、民主主義(民主化)というものに関して、
根拠文書と同じ表記をしないと、根拠文書が根拠になってることが明確にならないといだけで、
別に「民主主義」という表記を別の意味内容で定義してもかまわない。

592 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:31:41 ID:hQRywKNA
>俺が俺の定義で「民主主義とは世界征服理念である」と定義づけて、

↑これもな。外交の三原則にある「民主主義」を意味しないものとして言うなら
別にかまわないよ。たとえ、外交の三原則にある民主主義とは何かを論じていたとしてもな。

・外交の三原則にある民主主義を「バカ」とし、バカは何かを論じる←論点
・民主主義(バカと表現することしたものとは別)とは世界征服理念である。
・バカは、民主主義とは別の「治者被治者の自同性」とか言われるもの。

民主主義:議論の中では「バカ」
     議論の中で「民主主義」という語を使っても、バカ(民主主義)は何かを議論可能。

単に言葉の意味を伝えるのがやっかいなだけじゃん。
つーか、民主主義は何かが論点なのに、民主主義に妙な意味を定義するアホはいない。
ここでは民主主義を論じるにあたって、奴隷状態という言葉を使用し、
その意味もきちんと、通常の意味ではないことを明示してるってだけ。
・通常の奴隷の意味ではおかしくなるのは当たり前。
・一般で言う「奴隷とは何か」で、これをやるのがおかしくなるのも当たり前。

別に一般で言う奴隷状態とな何かを論じてるわけじゃないのに、
それを、現に何かを論じている民主主義に置き換えて
アホアホ言うなっての。

593 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:31:55 ID:hQRywKNA
>>572 名前: 発狂呼ばわりされた者
>俺は、客観的根拠が無いところに「根拠が無い」というツッコミを入れてる「だけ」なの。

嘘ついてもダメw

>>1、発狂君が正しいと思う「民主主義が適用される(民主主義によって非難される)状態」を述べる。
>この時点でおかしい。俺は「個人的主観だからダメだ」って言ってんのに、
>その俺が「俺が思う民主主義」を述べてどうすんだ?アホなの?

はあ?今度は何のスリカエだ?w
誰も個人的でしかない意見など聞いてねーじゃん。
そもそも、“個人的でしかない”ものに“正しい”もなにもねーじゃん。
お前が信じている「社会的に認められているという意味で正しい『民主主義』(つまり客観的)」を述べろ
と言ってるの。おまえはオレの主張に「間違ってる」とかなんとか言ってるんだから、
「そうじゃない、正しくはこれだ」ってのがあるんだろが。それを言えっての。
何でも「思っている」とう表現が使えるわけだが、何でも
個人的でしかない意見であるわけない。

ほんとカスw
とっとと答えてね。

594 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:32:12 ID:hQRywKNA
>>578 名前: 愛国者@一般人 ◆GdyrK1vk.6
>民主主義=治者被治者の同一
>なのか、それは知らなかった。

低学歴乙w

>でも、なんでいきなり在日朝鮮人が日本国民と「同じ」被治者になるの?

誰も同じ被治者だなんて言ってないよ。
“被治”の度合いは人それぞれ違うし、どこかでグループわけをして
平均値を出しても意味無い。というか
「大阪人は被治の割合が低いからみんな非国民」とか
「大阪府は犯罪者が多いから、大阪人はみんな犯罪者」と同じように差別。
ここで必要条件としてるのは
・在日の中には、日本国民と認められている者で、最も“被治”の割合が低い者より、被治されている者が存在する。
こんなのどうにも否定できないわけだが、否定できない限り、
被治の割合などで線を引いて国民と非国民をわけて“全ての在日”が非国民になるという理屈は成立せず、
妄想で線引きをした差別になる。

>つまり「被治者」とは「支配を受ける者」という意味になる。
>支配の中には当然「義務」も含まれると考える。

だから何?“ウヨウヨな妄想は別にして”、憲法や法律で義務づけられてること(左側通行等)は
普通に守ってるじゃん。今現在まで三国人を主張してるわけじゃないんだよ?
それと当たり前だが、選挙とか、国民じゃないと否定されているがゆえに出来てないことは
理由にならないからな。

595 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:32:26 ID:hQRywKNA
>>578
>それと、スレタイは日本国憲法上在日朝鮮人は「日本国民」だという事だが、
>国籍が与えられるべきとは言っておらず、あくまで「参政権」に拘っていると見た。

そうそう。参政権(主権)が基本。
http://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html
などを見ると分かるように、

民主党など:「在日も参政権を認めろ」
ウヨウヨ学者など:「憲法15条にあるように、参政権は国民固有の権利だから、“国民でない者には認められない”」

世の中は↑こんな議論が主流なんだよ。
オレは、その「国民でない者には認められない」を逆手にとって、
「国民でない者には参政権は認められない」=対偶=「参政権が認められる者は国民である」
を使い、国民が先か主権者が先かという論法で、
「在日は主権が認められるべき存在であり、その意味で憲法上の国民である(ゆえに参政権も認めて行使させるべき)」
とやってるわけ。
文句があるなら、きちんと反論してね。
あと、言うまでもなく、主権者であることを根拠付けているのが民主主義(治者被治者の自同性)だから。

596 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:33:07 ID:hQRywKNA
>>579
>即ち「納税」「勤労」「教育」である(三大義務と呼ばれ、日本人なら常識)。
>在日朝鮮人、特に朝鮮学校に通い、義務教育を受けなかった朝鮮人は、
>この内「教育」の義務を果たしていない。

上で言ったように、じゃあ、「義務教育を受けた在日を日本国民と認め、
義務教育を受けてない在日や自称真性日本人は非国民」だろ?
こんな線引きが認められるわけねーじゃん。
それに、一部で義務教育を受けてないからって全て非国民にするのは典型的な差別だぞ?
「大阪府で犯罪者が多いから、大阪人は犯罪者」で、犯罪を犯してない大阪人には
犯罪者扱いされる謂われはないのと同様。
ある在日にとって、別の在日は他人。
他人の業を引き受ける根拠はない。それこそウヨウヨ民族主義。
憲法における個人主義とは相容れない。

597 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:34:00 ID:hQRywKNA
>>583 名前: (株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>君は以前「そのような例(在日による国籍離脱への反対)は知らない」と言ったな?
>つまりそのような問題は存在しないわけだ。
>存在しないものについて、正しいの正しくないの議論をするのか、君。

ま〜〜〜〜だ分かってねーのかよ。
オレの知る限り何らかの調査が行われたという証拠はないし、
ましてやオレが調査したわけじゃない。その意味で「知らない」と言ってるの。
(「その意味で」と言っても、ごく普通の意味だが)

屈斜路湖にメダカがいること。

↑これもオレは知らないよ。だが、知らないと、
「屈斜路湖にメダカは居ないのか?」という問題が存在しなくなるのか?
なわけねーだろ?おいw

598 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:34:17 ID:hQRywKNA
改めて言うが、
これ(国籍の離脱)は上のアホもいってるように、個人の意思が基本なんだよ。
だから一律で無効化(国籍剥奪)するには、「みんな賛成で、反対者はいない」ということを
きちんと抑えておく必要がある。
まさにマンション(賃貸ではない)の撤去と同じだろ?
何の調査もたいした広報もなく、また、不満があれば訴え出ろという雰囲気もなく、
マンションを撤去するなどまったく非常識じゃん。
撤去が行われた後になって、住人から「オレは反対だった」と言われて、どう対処するの?
賛成の声が多かったとしても、「まわりから白い目で見られるから言わなかった」と
言われたら終わりじゃん。当時の状況でもそうじゃん。
反対しても周りから「親日!」と非難されるだけで、
抗議して政府の政策が変わるとは思えない。
反対運動など起きるわけ無い。
当時も今も帰化申請する在日がいるという事実からも推測されるように、
在日だって個人の考えは個人によってさまざまであり、
中には反対だった者だっている(実際には知らないがな)。
こんな状況で調べもしないで、「みんな賛成で、反対者はいない」など言えるわけない。

599 :◆f.X.BeEk2g :2007/09/19(水) 17:34:34 ID:hQRywKNA
おまえは、この件で、オレが
「国籍は個人の意思が基本で、人権宣言にあるように、個人の意思を無視した剥奪は違反」
と言えば、
「みんな賛成だった(だから無視してない)」
と言い、オレが、
「じゃあ、みんな賛成だったという証拠は何?」
と追求すれば、上のようにウダウダ言うか、
「個人の意思をきちんと確認しなくても、『大勢』が賛成だったとかでOK」
などと最初の論点に立ち返る。
こんなんでループしまくってたんだろ?

今度はまた「特に文句が出たという報告が、批判者から出なければ、
みんな賛成だったと認めていい問題なんだ」とやりたいんだろ?
そうならそうと、「みなしはともかく、何の調査もしてないから、
みんな賛成だったという確認はない」ということを認めてからにしろよ。
じゃないとまたループだからな。

600 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 17:51:52 ID:eNe4vTjC
ばかちょん必死すぎw

日本は多重国籍を認めていない
在はちょん国籍保有


ちょん国籍を捨てる→日本国に帰化する以外に日本国籍保有は無理


帰化したくせに
「ウリは特別なゾーセンジングニダ!」とかぬかすから
おつむが小学生以下の未熟なミンジュクめ!
・・・と日本人から馬鹿にされるんだろ?^^

601 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:07:12 ID:iRXfqnml
まだ剥奪とか言ってんの。
国家間の条約でそうなったんだから、オレオレ憲法解釈なんてお呼びでねえんだよ。

「条約なんかで国籍剥奪されたんじゃないぃぃぃぃ!!!!」
「局長が局長の権限で剥奪したんだぁぁぁぁぁぁ!!!!!」

てのがフナムシの主張だよな。あほちゃうん?w

602 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:07:21 ID:QXOfKC48
>>590
>バカだな。明確な根拠があれば「消去法」なんてしないっての。
ハイハイ、根拠は無いのね。ご苦労さん。

>具体的には国籍法を新たに制定し、国籍保持者でも在日は国民ではないが、
>それ以外の多くのものは国民だと政府は決めた。
おいおい、大嘘つくなよw
在日が新しい国籍法で弾かれたなんて珍説はないw

>この状況じゃ消去法しかないじゃん。
キチガイか、お前。
サ条約を考えれば外地獲得以前の現状復帰を叩き台にしてるに決まってるだろ。

>Q10(>>13 以下)のように書いてるのに、憲法に何か根拠が明示されていると
>想定することが非常識なアホ。

そんなことぜんぜん想定してない。
・「民主主義理念」が「憲法上の国民」の根拠となりうる理由が説明されていないといってる。
お前の説明がないといってるんだよ。
まだ、説明がないよバカ。

603 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/19(水) 18:15:21 ID:pBBEmRz+
>>585
あのさ、そうやって都合の良いとこだけトリミングしてるから
いつまでたってもお前の言い分は皆に支持されないんだよ。
俺は>>566じゃないけど、>>566の文章をちゃんと後半部分まで読めよ。
お前の言うように、本来的な国民かどうかを判断する基準は国籍だけとは限らない。
が、基準を何か1つに決めないと国民の定義なんてメチャクチャになる。
だから国籍という「唯一の基準」を用いているのが現状なわけだろ?
しかもお前は>>566に「それが常識」ってレスしちゃってるけど、
>>566の前半部分は、お前が消去法で否定した民族主義だぞ?それが常識でいいのか?

604 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/19(水) 18:26:53 ID:pBBEmRz+
>>586
>【客観的であるべき議論で「個人的なことを言う」という】事は普通に「おかしな」事

いちいちどうでもいい事にまでつっこみたくはないんだが、一応つっこんでおく。
それが普通だという事を立証せよ。

これは治者被治者の同一とか本来的自由の抑圧とかに関する話と一緒。
お前は実際には自分の個人的主観に過ぎない事を、
根拠も無く「普通の事、常識的な事」だと思い込むクセがある。
だから俺は逐一そこにつっこみ続ける。ただそれだけ。

>>587
>「奴隷という言葉で、いわゆる奴隷を指すのではなく、
>もっと穏和でありきたりの状態である民主主義が適用される状態を指して奴隷と言ったという、
>特殊な語法をしたということを理由に、相手の主張までも『個人的なものだ』と言ったおまえの行為」。
>それを非難してるわけ。

だから>>528読め、以上。

>>588
同じ事を何度も言わせるな。「お前の主張は客観的でない」、以上。

つーか「長々とレス」って、俺とお前のどっちが長いレスつけてるか、いっぺん比較してみ?
で、相手の論点にちゃんと答えてるのがどっちなのか、よーく考えてみ?
たとえば俺は南京大虐殺スレにもたまに書き込みするが、
肯定派の大半はお前みたいな論法を使っているので、そっちで俺が言う事もここと一緒なんだよ。

 「根拠出せ」ただこれだけ。

でも肯定派は根拠出さずに否定派の印象操作に終始するんだよ。そんなとこまでここと一緒(笑)。

605 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/19(水) 18:30:53 ID:pBBEmRz+
>>1よ、どうしても今の争点(特殊な用語云々)で決着つけたいんなら、
まずお前が>>570の後半4行に答えてみろ。話はそれからだ。

>>570の後半部分を俺が実際にやったとしたら、
普通に考えれば「こいつアタマおかしい、キチガイだ」って思うはずだろ?
今のお前の状況はそれと一緒だ、という事を言ってるんだよ。
もしお前が今の主張を続けるつもりなら、
>>570の後半4行に「(お前の言う)まともな反論」をしなければならない
(もちろん反論せずに俺の主張を受け入れて中韓潰す事に同意してもいいがw)。

606 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:39:49 ID:QXOfKC48
虫は明らかに議論する気ないだろ。
ごまかしてるだけ。

607 :発狂呼ばわりされた者:2007/09/19(水) 18:42:09 ID:pBBEmRz+
>>591-592
>論じているのは民主主義。
>民主主義が論拠になるのは、ポツダム宣言や外交の三原則に「民主主義(民主化)」という言葉があるからであり、
>そこでの意味内容(定義)を無視して、適当な定義をやっていいわけない。
>オレが言ってるのは、2ch語で表現しようが、オレ語で表現しようが、
>それらの意味内容が正しく定義されている限り、
>「民主主義=ある意味内容」
>は成り立つ。つまり、議論も主張も成立するとうこと。

そうだよ?俺もそう言ってるんだけど?

俺が指摘しているのは、
「お前(>>1)が言う民主主義の意味内容は(一般的には)正しくない」
って事だよ。そしてその理由は
「客観的根拠が無く、ルソーの受け売りに過ぎない」
というもの。たとえば、

>・外交の三原則にある民主主義を「バカ」とし、バカは何かを論じる←論点
>・民主主義(バカと表現することしたものとは別)とは世界征服理念である。
>・バカは、民主主義とは別の「治者被治者の自同性」とか言われるもの。

とあるが、

「外交の三原則にある民主主義(バカ)とは、治者被治者の同一理念である」

っていう事が、いつどうやって決まったんだよ?根拠はなんだよ?俺はそれを聞いてんの。
奴隷状態とかも一緒。奴隷状態という言葉が「本来的自由の抑圧」を意味するのは
さんざん聞かされたから、いまさら言われなくても分かっている。
問題は、その「本来的自由」ってファクターすらも一般的でないって事だよ。

「ルソー的民主主義こそが民主主義である」、という考え方を「していない」人間にとっては、
「本来的自由が抑圧されても民主主義違反ではない」、という結論になるの。分かる?

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