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【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】64次資料

1 :日出づる処の名無し:2007/09/12(水) 23:58:44 ID:CNq0Uo7e
◆前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】63次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/

【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集(k−k氏のページ)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件 小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実 タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

虐殺否定派の「虐殺はなかった!」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

2 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:00:59 ID:23DhrZ9Q
南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。

●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
http://www.history.gr.jp/~nanking/
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
南京大虐殺関係資料
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするHP
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
南京事件 小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/

● 前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】60次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/l50
● 過去ログ&テンプレート置き場
http://jpn.nanjingpedia.com/wiki/?2ch%2Fasia%2FNanjingLie


3 :K−K@南京事件資料集:2007/09/13(木) 00:02:01 ID:XGWEfnMw
>>429
>>そもそも、歩合制なのだから、準備金ではおかしいわけですが。
>仕事に必要な初期費用を支払うごとと、歩合制である事は全く関係ないのですが。
>なぜこの人はこれほどまでに常識が欠落しているのでしょうか。
>おそらく、仕事をした経験がないのでしょうが。

丸山の証言によれば、3月15日までの仕事として支払った約11,000元の内訳は、一体30銭×約32,000体=約9,500円+作業困難分といういことです。
つまり、内訳は明確であり、「仕事に必要な初期費用」=準備金などという項目は、丸山の証言にはありません。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

4 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:02:06 ID:zS0pjhd+
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し)、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

5 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:03:22 ID:TWskHDR4
◆笠原一九司 『南京事件と日本人』より
「日中戦争初期、当時の中国の首都南京を日本軍が攻略・占領した際に中国軍民にたいして行った
虐殺、強姦、掠奪、放火、拉致、連行などの戦時国際法と国際人道法に反した大規模な残虐行為
の総体。南京大虐殺事件、略称として南京事件という。単に南京大虐殺ともいう。

一九三七年(昭和一二年)一二月一日の大本営の下令によって正式に開始された南京攻略戦は、
もともと参謀本部の作戦計画にはなかった。激戦三カ月におよび、甚大な損害を出した上海派遣軍を
独断専行で南京に進撃させたのは、中支那方面軍司令官の松井石根大将と、参謀本部から出向し
て同軍の参謀副長となった拡大派の武藤章大佐らであった。

上海派遣軍は、疲弊して軍紀も弛緩していたうえに、休養も与えられず、補給体制も不十分なままに
難行軍を強いられたため、中国軍民に対するむきだしの敵愾心と破壊欲を増長させ、虐殺、強姦、
掠奪、放火などの残虐行為を重ねながら南京に進撃していった。

 一二月四日前後に中支那方面軍は、中国軍の南京防衛陣地(南京特別市行政区に重なる)に
突入、南京の県城・農村地域から日本軍の残虐行為は開始された。南京城区には四〇〜五〇万
人(南京攻略戦以前の人口は一〇〇万人以上)、近郊の六つの県には一〇〇万人前後(同じく
一五〇万人以上)の市民が残留していたが、日本軍はこれらの膨大な中国民衆を巻き込んで、
南京防衛軍に対する徹底し包囲戴滅(皆殺し)作戦を実施した。同作戦は、戦時国際法に反して
自ら武装解除した投降兵・敗残兵あるいは武装解除された捕虜までもすべて殺害することになった。

一般民衆も敵対行動、不審行動をする「敵国民」と判断された場合は殺害された。日本軍は一二月
一三日南京城を占領した後、一七日の南京入城式に備え、徹底した残敵掃蕩戦を展開、長江沿岸
などで捕虜および投降兵の大量処刑を行なった。武器を捨て、軍服を脱ぎ捨てても、中国兵であった者
中国兵と思われた者はすべて殺害したので、多くの市民、難民が巻き添えにされて犠牲になった。さらに
日本軍には戦勝の「慰労」として一〇日間前後の「休養」が与えられ、総勢七万人以上の日本軍が
南京城内に進駐、勝利者、征服者の「特権」として、強姦、掠奪、暴行、殺戮、放火などの不法行為
を行ない、南京事件は頂点に達した。」

6 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:04:14 ID:zS0pjhd+
おまけ 南京関連ブログ集

櫻井よしこブログ 『南京虐殺』の虚構
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html
櫻井よしこブログ 人口調査や研究書でも検証 ほぼ完璧に否定されている南京での“30万人虐殺”
http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2005/07/post_353.html
中南海ノ黄昏 ついに30万突破!@南京プロパガンダ
http://ihasa.seesaa.net/article/32322600.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−1(2006/3/10衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1.html
ぼやきくっくり GO!GO!松原仁−2(2006/3/15衆議院外務委員会)
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid2.html
enjoy korea 意外と知らない【南京事件】3
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=493709

7 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:05:23 ID:TWskHDR4
>>5続き
「その後、第一六師団が駐屯して軍事占領を続け、一九三八年三月二八日に中華民国維新政府が
成立するまで、日本軍の残虐行為は続いた。

 極東国際軍事裁判(東京裁判)では、南京事件による中国軍民の死者を二〇万以上とし、不作為
の責任を問われた松井石根が死刑となった。中国国民政府国防部戦犯軍事法廷(南京軍事裁判)
では、犠牲者三〇万以上とし、四人の将官が死刑となった。

一九七〇年代から八〇年代末にわたり、歴史事実か「虚構」「まぼろし」かをめぐっていわゆる「南京大
虐殺論争」が展開され、家永教科書裁判の争点にもなったが、いずれも否定論が敗れた。
 犠牲者数の確定は困難であるが、現段階の日本側の研究では、十数万から二〇万人の中国軍民が
犠牲になったと推定する説が有力である。」
(笠原一九司『南京事件と日本人』柏書房P120〜121)

8 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:09:42 ID:sL3C5aUs
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語
に絶するものあり」 ( 阿南惟幾 元陸軍大臣 S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君の意
見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、これを
建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるも
のありたり」 ( 真崎甚三郎 元陸軍教育総監 『真崎甚三郎日記』S13.1.28 )

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透しなか
ったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍の特質な
どから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大きく取り扱わ
れ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
 ( 河辺虎四郎 元陸軍参謀次長 『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』 )

「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」 ( 重光葵 元副総理 『続 重光葵手記』 )

「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)であった。敗走す
る中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事
実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、
広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった」 ( 法眼晋作 元外務政務次官 『外交の真髄を求めて』 )

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 ( 徳川義寛 元侍従長 『侍従長の遺言』 )

9 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:12:56 ID:sL3C5aUs
「戦場神経症並びに犯罪について」
 (昭和13年4月 上海第一兵站病院 予備陸軍軍医中尉 早尾乕雄)

第三章 戦場に於ける犯罪に就て
     今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
     するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
     調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

(略)亦憲兵隊の手に触れさる犯罪者は実に枚挙に暇なし、是等を全て
中間者の行為とせんか軍隊は中間者の巣窟と言ふへきのみ、此の言や決して
適切ならす、今事変に見る犯罪の種類は悉く内地に於ては重罪のもとに処刑せらるへきものなり。
(略)
官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
    
就中傷害犯の多きこと而も是か皆飲酒の上に行はるる事に就ては
兵の精神教育の不徹底を疑はさるへからさる所なり。彼等は酒を
飲めは戦功を誇り高名話を競ふ傾あり。是に就きては何等怪しむに
足らさるも其の結果は必す銃剣を抜き相手を威嚇する者甚だ多し。
其の終局は傷害を来すものなり。亦徒に衆人を前にして日本刀を抜き
虚勢を示し支那人を何人切りし等高言を吐く将校も幾人か目撃せり 
在留邦人は飲酒の上剣を抜き威嚇なすは軍人の常の如く考ふるに至り 
陸軍軍人を猛獣の如くに怖れつつありとの文句さへ読みしことあり。
(略)
上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次かんと
する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はさるへからす。

10 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 00:17:20 ID:sL3C5aUs
「入城式におくれて正月私が南京へ着いたとき街上は死屍累々大変なものだつた、大きな建物へ一般
の中国人数千をおしこめて床へ手榴弾をおき、油を流して火をつけ焦熱地獄の中で悶死させた
 また武装解除した捕虜を練兵場へあつめて機銃の一斉射撃で葬つた、しまひには弾丸を使ふのは
もつたいないとあつて、揚子江へ長い桟橋を作り、河中へ行くほど低くなるやうにしておいて、この
上へ中国人を行列させ、先頭から順々に日本刀で首を切つて河中へつきおとしたり、逃げ口をふさが
れた黒山のやうな捕虜が戸板や机へつかまつて川を流れて行くのを下流で待ちかまへた駆逐艦が機銃
のいつせい掃射で片ツぱしから殺害した」
 ( 石川達三 作家 『読売新聞』掲載「裁かれる残虐『南京事件』」 )

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)私は揚子江で
も銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書
きたくない」 ( 白井茂 映画カメラマン (東宝記録映画『南京』撮影者) 『カメラと人生』 )

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜
けなところがある」「しかし、入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だ
と思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の
虐殺があったということは、私も目撃者として充分いえるね」
 ( 大宅壮一 ジャーナリスト 『サンデー毎日』掲載「大宅考察組の中共報告」 )
岡村寧次(軍人・武漢攻略戦の第十一軍司令官として中国に赴任、後、支那派遣軍総司令官)
 「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より聴取
 する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻
 略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」
  (『現代歴史学と南京事件』所載 「岡村寧次大将陣中感想録」)

11 :中国側資料と証人:2007/09/13(木) 00:26:17 ID:sL3C5aUs
虐殺場所 被害人数  生存者氏名
燕子磯 50000人以上 唐光譜、葛仕坤、郭國強
草鞋峽 57418人   石明
寶塔橋 30000人以上
魚雷營 9000人以上  楊開基
煤炭港 3821人    陳コ貴、潘開明
龍江口 500人以上
中山碼頭 10000人以上 劉永興、白撼ト、梁廷芳
下關 5100人以上    曹永興、陳光興、王秀英、尚コ義(已故)
大方巷 4000人以上   程金海、吳連城、劉文靜、ケ明霞
靈谷寺 36000人以上   陳光秀、陸玉華、邵翰珍
漢中門 2000人以上   梁玉山、孟憲梅、湯正有、伍長コ
江東門 10000人以上   劉修榮
上新河 28730人     邢久發、何玉峰
花神廟 27239人
中華門         孫成英
雨花臺 9721人
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA

12 :K−K@南京事件資料集:2007/09/13(木) 01:04:28 ID:XGWEfnMw
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/429
>に対して下記のレスですか。特務機関資料には準備金をとっくに使い果たしてなお活動を続け、最近になってとうとう
>行動不能になるから何とかしてくれと書いてあるのですがね(笑)

 丸山の主張によれば、、埋葬作業は、歩合率もよく、水増しも可能であるという割の好い仕事だということです。
そして、埋葬数を承認し、報酬をそのつど数回に分けて支払ったということですので、この証言から報酬を支払うタイミングは丸山の権限内のことであることが分かります。

 仮に準備金を使い果たしても、報酬を得ていれば行動不能になりません。そして、3月15日以降の埋葬に関しても、契約通り報酬を支払っていれば「経費援助」を「研究」する必要もありません。

 したがって、紅卍字会が行動不能となったということは、「遂に彼等全額の準備金」とは、紅卍字会が自己資金として用意した準備金のことであり、報酬を得ていなかった為、行動不能となったということになります。
 そのことを裏付けるように、3月15日以降になってはじめて、埋葬経費援助の研究をし始めたということです。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

13 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 01:44:45 ID:vTfByw+k
ここは重複スレです。
本スレへ移動してください。

↓本スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187014696/
↑本スレ

14 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 01:48:15 ID:vTfByw+k
おっと、前重複スレ6をそのままコピペしてしまった。
正しくは

ここは重複スレです。
本スレへ移動してください。

↓本スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/
↑本スレ

15 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 03:18:54 ID:e5R7OWs5
だから最低限スレタイの偽造は訂正しろよ。
こういうインチキを野放しにしている限りは話にもならない。

16 :自爆したのはどっちだろうなw:2007/09/13(木) 09:42:37 ID:VP45b3+P
101 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 03:26:22 ID:L4WlO3uT
>>100
否定派試算のあら探しを試みて自爆したいい例だな。12月11日って城外で戦闘中
だよな、捕虜なんか受け入れる筈もなく、敵戦死体の遺棄数の事だろ。国民党軍の
投降が始まったのは戦闘終了後の13日以降だから、処刑があっと考えるならばこの日
の数字の内何人かと云う事になる。たまたま数字が同じだったからだろうが、
南京戦を少しでも調べた事のある人なら、11日の時点で捕虜の処刑が可能であったか
どうか判る筈。史料の読み方からして分かってないから、こんなピントのずれた
指摘しかできないだろうな。

・・・コイツ馬鹿だろう。そのピントのずれたモノにこんな自爆反論をした否定派は他人様を
言える義理などあるもんかw

296 :日出づる処の名無し:2007/09/09(日) 13:29:06 ID:6PtZWicT
>>289
12月10,12,13日の敵遺棄死体が処刑によるものとする史料を出してから言え。
12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ?
まだ戦闘中だから戦死した敵兵もゴロゴロ転がってるよな。史料が読めなけゃ黙ってろ。

>12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ
>12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ
>12月11日は処刑があったとの記述があるが残りはどうゆう死因の死体を遺棄したんだ

17 :自爆したのはどっちだろうなw:2007/09/13(木) 09:47:21 ID:VP45b3+P
100 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 01:53:01 ID:K6mIdd7S
偽スレ63次資料
>289 :日出づる処の名無し:2007/09/09(日) 13:04:29 ID:uRHaFz4w
>否定派の試算を検証して〜トリミング疑惑〜
>>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑
>まずこの捕虜「370名」の処刑を「370名」だけだと断定できた根拠は一体なんでしょう?
>念のために元の史料を見てみると

>第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表
>自昭和十二年十二月十日
>至昭和十二年十二月十四日
>[俘虜] 将校14、准士官・下士官兵3、082、馬匹52
>[備考] 1、俘虜は処断す
>     2、兵器は集積せしも運搬し得す
>     3、敵の遺棄死体 ←ーーーーーーーーここに注目!
>       一二月  十日    二二〇
>       一二月十一日    三七〇←ーーどうやらこの数字のことらしい。
>       一二月十二日    七四〇
>       一二月十三日 五、五〇〇
>        以上四日計  六、八三〇
>『南京戦史資料集1』P499
>こうすれば分かるように第16師団歩兵第30旅団は敵兵を「3、082人」あまりを
>処断しており、「370名」という数字は一二月十一日のみを抜き出したものであり、
>なぜ同じ史料の数字にもかかわらずこの日の数字だけを採用しているのかは(ほかの日は無視)
>実に摩訶不思議である。否定派よ・・・トリミングですかい?

敵の遺棄死体数と処刑人数の違いも判らない馬鹿が肯定派の中に居るようです。

>トリミングですかい? だってさ( ´,_ゝ`)プッ

18 :自爆したのはどっちだろうなw:2007/09/13(木) 09:53:32 ID:VP45b3+P
>299 :日出づる処の名無し:2007/09/09(日) 13:44:29 ID:6PtZWicT
>>297
>えー、史料は他の史料と照らし合わせて読むものと何度も言ってるんだが、お前が
>「歩兵第33連隊戦闘詳報第三号附表」しか見てない事がよく判った。
>否定派はこの史料以外の史料にも目を通している。この史料だけで12月11日に処刑が
>あったと読み取れる訳ないだろwww。


>否定派はこの史料以外の史料にも目を通している。この史料だけで12月11日に処刑が
>あったと読み取れる訳ないだろwww。


否定派の人っていつから「お笑い芸人」をやるようになったの?www

19 :自爆したのはどっちだろうなw:2007/09/13(木) 09:58:33 ID:VP45b3+P
>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑
この第33連隊に関しては二つの史料しか確認できない(私が知らないだけかもしれないが)
「西田日記」と「第33連隊の戦闘詳報」の二つしかない。
その「第33連隊の戦闘詳報」ははっきりと「俘虜3、082」を「処断」すとかかれており
(念のために言っとくが「処置」ではない)
これを無視し「西田日記」だけを採用し「第33連隊の戦闘詳報」を無視したのなぜですか?
君は>>325で史料価値は同等だろって言いましたよね??
・・・やっぱりトリミングじゃないですかwww
両方とも「370人」の記述があるが、これを試算した否定派はどちらかを採用したのかは
知らんが(知りたくもないが)「日本軍の機関銃はすぐに使い物にならない」と
強引に叫ぶ人たちである以上「敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す」という「西田日記」の
記述をそのまま鵜呑みするとは考えにくい。ゆえに「第33連隊の戦闘詳報」のことではないか
と私は思う。(まあ、どちらにしてもトリミングである事には変わらんがな)
「西田日記」を採用したというならば更なる疑問が生まれるだろう
すでに>>266で述べたように「証言のうち真実味があるもの」だけ採用したならばその基準を提示してほしい
なぜ数々の日記の中で「西田日記」と「一兵士の日記」
だけが「証言のうち真実味があるもの」なんですか?その基準はなんですか?
君らは>山田支隊:幕府山付近の捕虜約1,000名の処刑と結論付けているようだが、
基準を提示しないのなら当時の日記の記述や「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
でも参考してみたらどうですか? はっきり言って1000人程度じゃ済まされませんよ。
幸いここには参考になる核心氏がいるようだしw

20 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 10:10:54 ID:VP45b3+P
仮に11日の敵遺棄死体の事を指しているであれば第16師団歩兵第30旅団は敵兵
を「3、082人」あまりを処断しており、「370名」という数字は一二月十一日のみ
を抜き出したものであり、なぜ同じ史料の数字にもかかわらずこの日の数字だけを
採用しているのかは(ほかの日は無視)説明・証明しなくてはならないでしょう。

もし西田優の陣中日記の事であれば、なぜ信憑性の高い「戦闘詳報」を採用せず
「日記」を採用するのかを説明しなくてはならないと思うよ。
仮に「史料価値は同等」と叫んでるならばなぜ
第16師団歩兵第33連隊の戦闘詳報のほうを無視したのかという疑問は残るわけだ。
それに仮に日記を採用するならばなぜ数々の日記の中で「西田日記」と「一兵士の日記」
だけが「証言のうち真実味があるもの」なんですか?その基準はなんですか?
日記っていうのは「中島日記」や「佐々木日記」に「ラーべ日記」という責任者たる人物の
日記もあるにもかかわらず、それらを優先できる「西田日記」と「一兵士の日記」の
信憑性で何かな?まあ、どうせ試算した奴に聞けって一言で逃げるのは見え見えですけどねw
・・・いずれにしても試算をした奴は「トリミング疑惑」から逃げられそうにもないヨ(笑

21 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 12:33:58 ID:LUb0ElWO
87 :日出づる処の名無し:2007/09/12(水) 19:08:41 ID:9R0KKPdH
俺は完全放置が一番得策だから偽スレにはもう書かないし、こっちでも取り上げないってスタンス。

104 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 10:21:34 ID:L4WlO3uT
このやり方はいいね。偽スレに書き込む事なく、こっちのスレを伸ばす事ができる。
肯定派は偽スレの中で肯定派同士で議論するんじゃなかったのか。かまってちゃんは
本スレが気になってしょうがないみたいだな。

・・・結局肯定派の書き込みがないと困るみたいだね(笑

22 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 12:48:02 ID:waGsLSg3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/
>君にお願いをする。偽スレへの書き込みは我慢してくれ。
>書き込みたい気持ちは十分に判るが、肯定派は相手にされている事を喜ぶだけだ。
>向こうも肯定派だけで議論を進めると言っている事だし。
>3日、3日でいいから我慢するんだ、そしたら慣れるから。
>以上、偽スレ過疎化計画実行委員長より。

↓↓↓↓
このシトには全然通じてないみたいね。ひょっとしてこのシト「肯定派」??

2 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/13(木) 00:00:59 ID:23DhrZ9Q
4 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/13(木) 00:02:06 ID:zS0pjhd+←24時にID:が変わっている
6 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/13(木) 00:04:14 ID:zS0pjhd+

肯定派のスレッドに否定派のテンプレを貼ってどうするの?

前スレ63
540 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/12(水) 22:39:30 ID:23DhrZ9Q
―――――――――――――‐┬
                        |
       ____.____    |  
     |        |        |   |  
     |        | ∧_∧ |   < 今日もずいぶん雀がうるさいのう 
     |        |( ・∀・)|  |   
     |        |(    ) |   |
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |   / ̄ ̄ ̄ ̄\   ←無職w
                       (  人國●憂_)
                        |ミ/  ー◎-◎-)
                       (6     (_ _) ) チョンチョンチョンチョン! 
                        | ∴ ノ  3 ノ   チョンチ

23 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 12:49:11 ID:LUb0ElWO
まあ、このスレのレスを取り上げてくれてありがとうねっとでも言っておこうか?
結局君らが議論しているネタはどこから来たの?という根本的な矛盾にはどう答えるのだろうな?(笑

つまり裏を返せばこのスレの書き込みを誰よりも気になってしょうがないの自分達だと告白しているようなもんになぜ
気づかないのだろうな・・・実にナゾだね(笑
どうやら否定派は結局の所このスレの存在を認めざる得ないというジレンマになったようだ。

24 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 12:57:08 ID:waGsLSg3
>どんな理由であれ平服で潜伏してれば掃討せざるを得ない。平服の兵が
>見つかればゲリラとして扱われても仕方がない事だ。
>又、国民党軍の8割は元々制服など着ていなかったという説もある。これらは
>「逃れる」ために便衣をした とは言えない。国民党軍側で国際法周知徹底が
>なされていなかったのが問題であって、日本側に事情を察しろいうのは虫が良すぎるな。

なるほど日本軍が、平服を着た中国人なら、敗残兵であろうと、一般民間人であろう
と便衣兵(容疑者)であろうと、無差別に殺害した、という理屈がよく分かる話だね。

それって、「南京大虐殺の構造」を率直に認めた発言だと思うけど、お馬鹿な否定派は
自分の発言の意味すら読み取れない。

前スレ45
>>746 名前:やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日:2006/09/07(木) 23:52:39 ID:rdSqTacu
>ウヨ忠君たちの「法律論」を聞いていると、やっぱり日本軍が南京で
>虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよ。(藁

25 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 13:06:38 ID:waGsLSg3
>>24続き

平服を着た人間(特に若者)をほとんど「便衣兵容疑者」としてしょっ引いて、
後ろ手に縛り上げて下関に連行し、その場で銃撃して皆殺しにした、
というのが南京大虐殺の一つのパターンだが(唯一のパターンではない)

否定派はこの様な殺害を「合法」だから無問題、全然虐殺とは無関係とか
言っているわけだから、問題の中心は、「大量の殺人事件が実際にあったかなかった」
ではなく、「大量の殺人事件が実際にあった」事を前提に、その様な殺害が
戦争行為として合法であるか、犯罪であるか、という評価の問題だけだろう。

26 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 13:54:12 ID:waGsLSg3
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】56次資料
>>255 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/01/26(金) 23:12:00 ID:4Op2Mdbm
>>249
日本ウヨク版の「南京の真実」って、なんだろう?

東中野先生は少なくとも「数千人」の便衣兵(捕虜資格のない「不法戦闘員」)
の殺害を認めているから、その「処刑」が国際法からみて「合法であり、全く正当
である」との理論を、映画の台詞の中で外国人に対しても説得力をもって解説し
なければならない。

「便衣兵」と云っている以上は、怖らく平服を着て見た目は他の中国の一般市民と
変わらないであろうから、後ろ手に縛り上げた「便衣兵銃殺」の光景が、「一般市民
虐殺」の光景と重ならない様に、用意周到なキャプションが必要とされるだろう。

仮にその説得力のある解説に失敗すれば、「不法戦闘員」に対する「合法的処刑」
の映像は、一転して南京大虐殺証明の映像に換わりうるわけである。(藁

27 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 14:12:15 ID:0nFIj0Vp
では第16師団歩兵第30旅団は一体何人の捕虜を処刑したのかという疑問に
対してこちらの考えを示しておこう。(k−k氏ややまんば氏ではまた違う意見が出るかもしれんが)
第16師団歩兵第30旅団歩兵第33連隊の戦闘詳報第三号附表を見れば
分かるように同連隊は俘虜(将校14、准士官・下士官兵3、082)
3、096名を獲得しており、尚且つ備考それらを「処断す」とはっきりと
書かれている。否定派の中では「処断」とは処刑には意味しないという?の豆知識を
出し「言葉遊び」をもって逃げようとしたが、この3000名を処刑した
という説は中間派の秦氏?や小虐殺派の板倉氏?も採用しており南京戦史を編集した
畝本正己氏ですら数を減らしつつも「処断」とは「処刑」であったと言っており、
この時点でもうすでに否定派の珍説は否定されたがここは特別に解説してやろう。
まず第16師団の捕虜に対する基本方針を確認しよう。

第十六師団長・中島今朝吾中将の日記ではこんな記述がありました。
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる(れ)共

捕虜をせぬや曖昧な言い方である「処断」は結論として
@解放(否定派的には「追放」かな?)A殺害の二つしかない。

28 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 14:14:07 ID:0nFIj0Vp
すでに述べたように南京戦は典型的包囲戦であった以上中国軍を逃がさない事
を第一とした作戦でした事から、一つの隊が勝手に解放してもまったく意味がありません。
もし各師団に解放の通達か公式記録か通行証がなければ「解放」という結論は
まったく裏づけがないと言っても差し支えない。
さらに中島日記の続きではこんな事が書いていました

之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 
一案としては百二百に分割したる後適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり
(「南京戦史資料集T」P326)
文脈を素直に読めば「解放」あるいは「追放」なら「相当大なる壕」など必要とせず、
生き埋めあるいは処刑の後の死体を埋めるために使うのを考えるのが自然である。
しかもこの日記では処刑や連行の具体的な方法までもが示している点も注目すべきである。
第十六師における「基本的捕虜をせぬ」と言う意味は常識的に考えれば「解放」ではなく
「処刑」だと考えたほうが自然読み方である。
以上の点から師団方針第30旅団命令(佐々木私記など字数により省略)や戦闘詳報を念頭に
入れれば第16師団歩兵第30旅団歩兵第33連隊がいう「処断」とは解放ではなく捕虜殺害
でありその結果「3、096名」という膨大の数捕虜を殺害した事がわかるだろう。

29 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 15:10:57 ID:waGsLSg3
>>111 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/13(木) 14:45:18 ID:9MSZmrpX
>それってこのスレでさんざん言ってきた事じゃん。やっと事の本質に気付いたのか?

ふ〜ん??このスレ、ってどのスレ?スレッド番号と当該の「本質問題」を論じた
レス番号を参考に挙げてみてくれる?

>合法か違法かについては決着は付いてないけどな。

決着なんかもうとうの昔についていますよ。肯定派の間ではそれは「違法」であり「虐殺」
であると認定されています。
合法が違法かで意見が分かれているのは、否定派内部の話でしょう。
うで?キミはの意見は「合法」なの「違法」なの?
「決着が付いてない」のは、ただキミの頭の中だけの話と違う?(笑)

30 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 16:25:59 ID:JJmIW20c
否定派の掲げるもので、田中正明氏に頼るサイト(>>1の文章参照)のひとつ、
松尾一郎氏「南京大虐殺はウソだ!」の「虐殺」否定の17の根拠
http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見てください。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。」
と書いてあります。引用が多い文章ですが、田中氏が『南京事件の総括』に引用した
ものの孫引きになっています。これは、田中氏がその「あとがき」において
『陣中日誌』改竄(>>次レス参照)の否定をはかった本です。

史料を改竄する人物の著作をもとにして構成されており、信用はできません。

31 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 16:27:13 ID:JJmIW20c
>>30の続き
2 田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した「松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪」(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
 雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、・・・。
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』P131〜132 文芸春秋(1993)

松井石根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。(P318)
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。(P319)
(参考)
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_ja___JP231&q=%e7%94%b0%e4%b8%ad%e6%ad%a3%e6%98%8e+%e6%94%b9%e7%ab%84%e4%ba%8b%e4%bb%b6

32 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 16:29:02 ID:JJmIW20c
>>31の続き(参考)
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm

> 「松井石根大将の陣中日誌」は、いわゆる「改竄事件」で有名な本です。
> まずは、「改竄」に関する田中氏の言い分を聞いてみましょう。

>>「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日誌には、
>>南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無関係なのです。」
>> 「月刊評論八三四号」

> これが、真実かどうかは、田中氏以外の者には判りません。
>しかしながら、これは、田中氏が「松井石根大将の陣中日誌」に書いている

>>「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、このたび発掘された
>>松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。
>>近くこの虚構を本にして世に問うつもりである」
>> (P40)

> という記述と明らかに矛盾しています。

33 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 16:30:46 ID:JJmIW20c
否定派のアホさを大分堪能しているでしょうがここで少しまとめましょう。

南京大虐殺はありました。なぜそれが分るかというと、例えば、南京戦に参加した
日本軍兵士が当時の現場で書いた日記等の資料(いわゆる一次史料)に虐殺の記述が
多数みられるから。(もちろん、南京で軍紀が乱れ虐殺が多発していることは日本国内の
軍上層部や外務省にも当時から知られていた。)また、南京戦に参加した日本軍兵士が後
にした多くの証言でも虐殺の言及がある。 また、それ以外にも当時の南京にいた外国人
による資料(日記や手紙などの一次史料)や証言にも同様に日本軍がした虐殺や強姦の言及
が多数みられる。海外や日本からの記者や文化人による記録や証言でも同様である。もちろん、
被害者の中国人も日本軍がした虐殺や強姦等の蛮行の事実を訴えている。そして多くの遺骨が
南京で発掘されている。

もう「あった」としか言えない状況で、実際歴史学の世界でもとっくに「あった」ことに
なっている。(だから、どの教科書にも「あった」こととして書かれている)

もし、「なかった」としたら、当時の多くの日本軍兵士はありもしなかった捕虜大量殺害の
記録をわざわざ日記等に書いたことになる。集団催眠にでもかかってありもしなかった捕虜
大量殺害の幻覚をみてその記録を残したのか?それも1人や2人ではなく多くの日本軍兵士が?
また、同様に当時の南京にいた外国人や文化人、記者等もありもしなかった虐殺の幻覚をみて記録
を残したのか?またはこれら全ての資料や証言が捏造なのか?それならその証拠は?もちろんそん
な荒唐無稽な妄想はありえない。

現実に南京で日本軍による虐殺や強姦略奪等の蛮行が多発したから、日本軍兵士自身の記録を含む多くの
資料に虐殺の言及があるのだ。

34 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 16:31:03 ID:NdXQQ+ca
偽スレなんかageるなよw

35 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 18:48:11 ID:nMYSDqjw
>543 :フランカー(一応名前をつけて見ようと):2007/09/12(水) 22:58:19 ID:TWskHDR4
>さて、では否定派が来なくなった以上否定派が大好きな便衣兵議論についての
>私の意見をとりあえず述べてみよう。(反論とあるいはこうしたほうがいいというご意見
>は自由にどうぞ)
>まあ、便衣兵に対する裁判の必要性はともかく
>不思議と否定派が声高に叫ぶほどに南京において日本軍の公式記録では「便衣兵」を示した記述は皆無に
>等しい。(「そもそも国際法違反の便衣兵を処刑した」という記述はない)
>否定派の証拠基準ならば南京には便衣兵は存在しなかったってことになるわな。
>また10年後の東京裁判で、弁護側は「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」と主張した。
「無裁判処刑は合法である」とは主張していない。 私自身は東京裁判は不当な裁判と認識しているが
>だがそれと「弁護」とは別問題である。なら、もし「無裁判処刑は合法である」ならばどうして
>あの場で主張しなかったのかい?という重大な疑問が生じるわけだw
>よくよく調べてみると「無裁判処刑は合法である」は戦後になってあの「田中正明」が言い出し
>東中野によって学問化されたようだ。
>つまり、結論として「無裁判処刑は合法である」とは戦後否定派が南京における
>一連の日本軍の「不法行為」を「正当化」するために考えた一種な後付的な理屈である。
>世界では「無裁判処刑は合法である」とは認められていない
>でないのなら「武器を持って潜んでいたものは裁判に掛けた」という主張は飛び出すまい。
>仲間同士しか通じそうにない屁理屈を作っても惨めなだけだと思うだけどな。

36 :日出づる処の名無し:2007/09/13(木) 18:49:01 ID:nMYSDqjw
>545 :フランカー:2007/09/12(水) 23:01:52 ID:TWskHDR4
>便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な「蜃気楼」的のようなものだ。
>否定派の主張では便衣兵は「ゲリラ」的な存在であり、国際法では「ゲリラ」は保護
>しなくても良いというが、これは明らかな「論理の飛躍」である。
>南京の便衣兵の殆どは日本軍が捕虜の安全を保証しなかった産物であり
>(南京では便衣兵よりも捕虜のほうがずっと多く殺害された事をここで附記したい)、
>中国兵は「ゲリラ」をやるために便衣をしたのではなく日本軍の虐殺から
>「逃れる」ために便衣をしたという表現のほうがはるかに意味として正しい。
>奥宮正武『私の見た南京事件』p60
>(戦史家、元海軍航空参謀、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加)
> 私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を失って、ただ、生きるために、
>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常いわれているゲリラ
>と同一視することは適当とは思われない。
>http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.htm...
>中国兵が「ゲリラ的便衣兵」ではなかった以上、自然に否定派の理屈である国際法上
>「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張の根幹部分が崩れることになります。
>ここまで声高に叫ぶ南京の「便衣兵」=「ゲリラ」という存在は悪質な印象操作であり
>・・・国際法上「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張に強引に合わせるように
>でっち上げられた存在である事が分かる。否定派から「ゲリラ」の存在を声高に叫ぶこと
>があってもその存在を自分達の理屈で証明できた事はただの一度もないこともここに附記したい。
>事実南京における「便衣命令書」はなく、否定派の弁(命令書はないから組織てき虐殺はなかった)
>を借りればこの時点でもう中国軍による組織的な便衣戦術は明確に否定された。この裏づけと
>して日本軍による「便衣兵狩り」はほぼ無抵抗で行われ、裏を返せばゲリラはほぼ存在しなかった
>というなによりの証拠ではないか。

37 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/13(木) 23:44:52 ID:87hYjvtx
>>111 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/13(木) 14:45:18 ID:9MSZmrpX
>それってこのスレでさんざん言ってきた事じゃん。やっと事の本質に気付いたのか?

へええ〜〜、君らが何時からその「本質問題」に気付いたのか、ワシの最初の頃のコメントを
挙げてみるから、名無しさんのレスポンスを挙げてみてくれる?

どうせ、また何時もの否定派くんのハッタリなんだろうねえ。(*)

東中野が敵前逃亡
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1156334867/

>>608 名前:やまんば[] 投稿日:2006/08/26(土) 22:28:56 ID:ASSfn3JJ
「便衣兵」は国際法で彼らを捕虜として保護する義務がないので見つけ次第処刑してもOK、
何ら問題なし、虐殺に当たらない、というのがこれまでのこのスレのウヨちゃん達の話の流れだが、
そこでワシがふと疑問に思ったのは、一体全体日本軍は「便衣兵」「正規兵」「一般市民」等々を
どの様に識別して、大勢の群衆の中から「便衣兵」だけを摘発することが出来たのか?という問題である。
(勿論、便衣兵だけを抽出したなら、大した数ではないだろうから、殺害人数も容易にカウントされる
だろう。)

この疑問にチミらがすっきり答えられたら、ワシも「南京虐殺はまぼろし」というウヨちゃん達の定説に同意
しないわけではないのだが・・・。さあさあ、どうかな?(藁

(*)否定派のハッタリが瞬殺でばれた事例

前スレ63
>確実に処刑による遺棄死体数だけを取り出してる否定派の方が肯定派より史料を読む
>力はあるって事だな。

>否定派はこの史料以外の史料にも目を通している。この史料だけで12月11日に処刑が
>あったと読み取れる訳ないだろwww。

38 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 00:22:43 ID:hghjQMs2
便衣兵の兵隊さんが都市に住む一般人の中国人の人を盾にしたら単なるテロリストですが何か?
戦争で一般人の中国人さんを非難させるのは戦時国の義務ですが何か問題でも?
便衣兵は単なるテロリストですが何か?
戦争は倫理感より国際法が100万倍重要ですが何か?

39 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 00:40:27 ID:h/RPPwm2
>便衣兵は単なるテロリストですが何か?
テロリストである証明もできないくせにw

40 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 01:04:47 ID:Nt7lojL5
>>38
便衣兵はテロリストではないな。やはりゲリラだろう。
俺は自分が助かりたいために市民を殺したただの殺人犯と思ってるけどね。

41 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/14(金) 01:22:29 ID:dAD4E8qP
>>40
中国の市民を実際に殺したのは基本的に日本軍なんだけど、ね。
なんか勘違いしてない?

アメリカ軍がイラク市民を殺しておきながら、アルカイダが悪いのだ、
と言っているようなものだね。

何時の時代でも、悪さを言い逃れする連中の口実は似たようなものになるのだね。ププ

42 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 02:19:42 ID:8MD8TMh9
小鬼子是一个色狼民族.家仇国恨.

炮撃日本猪足矣

殺絶小日本!

強,消滅小日本鬼子

没有的 打倒日本去拿日本的武器抵押。

金氏朝鮮 人類文明史上最大的玩笑。。。。

朝鮮兄弟太苦了

猪脳子呀?  

43 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 07:48:13 ID:J8hQPJjc
>>41
そうとう頭悪いね。市民じゃないから

44 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 09:05:48 ID:+/xU9JFo
412 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/10(月) 23:55:20 ID:Nm9whsmB
否定派のみなさん、

>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑 、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
の数字の根拠は聞き出せましたかあああ〜〜??楽しみに待ってるよおお〜〜(藁

↓↓↓↓↓↓
>>382
>それでも、君らがまだ何か根拠があると思うなら、否定派のお仲間がいる【常識】スレに行って、その奇妙な
>「試算」を行った住民に直に質問してみるのが一番早い。
>彼等はその「試算」を自分達否定派のテンプレの一つの重要な根拠としている位だから、まさか同じ否定派
>のお仲間の質問から逃げたりはしないだろうさ。(藁


45 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 13:45:07 ID:YvspGJpS
>>41
>中国の市民を実際に殺したのは基本的に日本軍なんだけど、ね。
長沙で焼死した2万人の市民。花園口付近で溺死した90万人の市民

国民党軍はいとも簡単に自国民を虐殺する訳だが・・・南京では果たしてどうだったのだろうか

46 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/14(金) 20:38:34 ID:xmI2SS+N
>>45
>長沙で焼死した2万人の市民。花園口付近で溺死した90万人の市民

ハイハイ、否定派は人にはソースを厳しく求めるけど、自分達のソースには大甘なんだね。

面白いから一度否定派の「虐殺の証明」をやってみてくれる?(藁

47 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 20:53:09 ID:huQdr8C0
>>45 90万人も?信憑性がないw

48 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 21:08:06 ID:YvspGJpS
>>47
×溺死した90万人 <(_ _)>
○罹災者約90万人

勇み足だった、面目ない。洪水による死者約12〜32万人
否定派じゃないよw

49 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 22:47:31 ID:9KNkpufQ
否定派の中にも見識のある方もいるようなのでここに載せます。
171 :日出づる処の名無し:2007/09/14(金) 22:12:55 ID:9nlWm1N0
同じ否定派に言うのは少し気が引けるが、「法を守らなければ法の適用外」
は、論理が飛躍しすぎ。もしそれが法の真理ならば現代でもその考え方で
司法制度が成り立っていなければならない。当然そんな事はなく、法を
守らない者は法によって裁かれ罰せられる。
簡単に言えば、交戦者資格を失う事により人権まで剥奪されるという解釈は
決して成り立たない。捕虜の権利が剥奪されるだけというのは合ってるよ。

50 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/14(金) 22:58:49 ID:xmI2SS+N
日本軍自身が、(支那事変において)ハーグ陸戦条約を適用する気がなかったのに、
ハーグ陸戦条約違反で便衣兵(容疑者)を処罰したのは合法で正当とか言うのは、
単に二枚舌を使っているとしか思えん。(藁

51 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/14(金) 23:42:00 ID:xmI2SS+N
>>177 名前:(☆・∀・☆)キラキラ☆彡[] 投稿日:2007/09/14(金) 23:12:45 ID:DKV4Dwuv
>やまちゃんが相手して欲しくて必死に自演してるようだけど、そっちには絶対レスしないよ〜んだ!( `Д´)

なんか金玉が小さいなあ。そんな事じゃ「安倍ちゃん」になっちゃうよお〜〜。(藁

52 :日出づる処の名無し:2007/09/15(土) 07:50:00 ID:BMBzZwdh
abeチャン辞任で意気消沈ですw

53 :日出づる処の名無し:2007/09/15(土) 08:12:45 ID:6MjNJ41l
>>50
リンドバーグも似たような事言ってるしね

54 :日出づる処の名無し:2007/09/15(土) 10:12:29 ID:FlVy/Dso
その辺はアメリカも同じだろ

日本の民間漁船を検閲無しで撃沈するわ、海上に浮かんだ非戦闘員の漁師に対しても
機銃掃射で虐殺するわ・・・映像も残ってるしね

55 :日出づる処の名無し:2007/09/15(土) 13:15:54 ID:MSOOyZjw
>>54
だから虐殺を認めなさい、って。

56 :日出づる処の名無し:2007/09/15(土) 17:07:29 ID:hUKWG9fJ
「だって、アメリカもやってるもん!」

って小学生並みの「いい訳」だねw

57 :K−K@南京事件資料集:2007/09/15(土) 17:35:10 ID:/CbBTIJ1
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/430
>この人は、丸山証言をまるで理解していないようですね。
>丸山氏は承認のタイミングは管理していましたが、支払いは別の人に
>お金を用立ててもらうわけだから自由になるわけがありません。

当たり前のことですが、丸山がポケットマネーで支払うのではありませんので、完全な自由であろうはずがありません。
丸山が、特務機関側の担当者として、正当な請求をすることで、支払いが行われるのでしょう。
仮に紅卍字会が活動不能となるほど資金難になったのであれば、丸山が正当な請求をし、支払いを行わせればよいのであり、新たに資金援助の研究をする必要性はありません。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

58 :K−K@南京事件資料集:2007/09/15(土) 20:40:13 ID:/CbBTIJ1
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/26
>ま、K-Kが紅卍字会の埋葬についてぜんぜん理解できていないことがわかったよ。
>3/15に間に合わせるように大幅に増員しているしていることを知らないようだ
>契約関係にある特務機関に資金援助の要請をしたと考えれば全てつじつまが合う。

「三月十五日現在を以て既に城内より一、七九三、城外より二九、九九八計三一、七九一体を城外下関地区並上新河地区方面の指定地に収容せり」(特務機関三月報告)
資料によれば、3月15日以降の埋葬活動が不能となったということですので、3月15日までの埋葬は関係がありません。

なお、埋葬が完了したということは、特務機関からの経費の支払いが行われるということになります。
利益が高いと考えられている埋葬作業の「経費」支払いを待てば良いわけで、特務機関が新たに経費援助を研究する必要性はありません。
したがって、特務機関が新たに経費援助を研究しなければならなかったということは、丸山が主張するなけ経費の支払いがなかったことを意味します。


◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

59 :K−K@南京事件資料集:2007/09/15(土) 21:44:26 ID:/CbBTIJ1
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/27
>埋葬完了後の清算なら途中で金は得られないし
>組織として委託先の作業が資金難で頓挫しそうだからと代金の一部を先払いするのは簡単じゃないでしょ。
>個人のお金じゃないんだから。

すでに何度も書いたとおり、丸山の主張によれば「そのつど」支払ったということです。
したがって、「埋葬完了後の清算」という主張は、丸山の主張と矛盾します。

なお、「代金の一部を先払いする」と書かれていますが、丸山の見解によれば、この埋葬作業は、歩合制でかつそのつど経費を払ったということです。
したがって、「代金の一部を先払いする」という主張もまた、丸山の主張と矛盾します。
◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

60 :K−K@南京事件資料集:2007/09/15(土) 23:28:49 ID:/CbBTIJ1
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/27
>それに「歩合制」ではなかった根拠は何もないが?
>君はいったい何を根拠に「歩合制ではない」といってるの?
>歩合制の意味を知らないとしか思えませんが(笑

すでに何度か書いたとおり、私は「歩合制」を含め、丸山が証言しているような経費の支払いは、特務機関報告と矛盾すると主張しています。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

61 :K−K@南京事件資料集:2007/09/15(土) 23:31:57 ID:/CbBTIJ1
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/206
>そのつど支払ったのは「経費」じゃなくて「謝金」だバカ。
>おっと、独り言でしたw

丸山の認識として、「謝金」と「経費」が別などという詭弁は通用しませんよ(苦笑)

丸山証言
---- 引用 ----
つまり埋葬作業終了後、たしか一体当たり30銭と記憶していますが、中華民国の警官の月給が3円から5円であった当時、30銭(今のお金にして700円程度)の【 経 費 】を支払っていました。
しかしその埋葬量を私が承認しなければ、謝金は出ない訳です。謝金はそのつど何回か払っていましたが、埋葬作業完了後には全てを清算する必要がありました。
---- 終わり ----

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

62 :日出づる処の名無し:2007/09/15(土) 23:39:56 ID:fKStvgQf
>>61
ねえ、k−k氏は>>35>>36の説をどう思いますか?
できれば意見を聞きたいです。

63 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 05:46:17 ID:pC1Hlgdb
軍事目標主義

 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。


64 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 05:47:16 ID:pC1Hlgdb
『戦時国際法論』P62 立作太郎著 日本評論社 

昭和19年7月初版
 上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。

 正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。
例えば正規の兵力に属する者が、敵対行為を行ふに当り、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せさるときは、敵に依り交戦者たる特権を認められざることあるべきである。


65 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 05:47:50 ID:pC1Hlgdb
【南京事件まとめ】 コピペ推奨

◆南京城内は軍事目標主義>>63により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。=一般市民に対する大虐殺は無し)
  ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>64
 無裁判処刑は合法
 だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


【結論】
 南京事件は無かった 


66 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 05:53:29 ID:iBhXJvVv
【支那事変の発端】
 西安事件(北伐司令官張学良の裏切りにより、蒋介石が捕らえられた事件)後、第二次国共合作が成立し、国民党・共産党が抗日統一戦線が樹立する。
これにより華北(北支)では、共産党による盧溝橋事件が勃発し、支那事変が開始されたと、一般にはいわれている(私見では第二次上海事変からと見るのが妥当)。
 その後、通州事件(日本人の一般市民が虐殺される事件)が起きるが、これは裏で共産党と国民党が裏で手引きしたことが、現在明らかになっている。
 さらに華中(中支)では、国民党による第二次上海事変がおきる。
 この事件の発端は蒋介石が上海停戦協定(第一次上海事変により結ばれた協定)を破り正規軍を上海に侵攻させた事が原因である。
 これに対し、日本は【防衛のために】上海派遣軍が編制され、松井石根大将が司令官となったのは周知とおりである。


67 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 05:53:59 ID:iBhXJvVv
【なぜ南京攻略がなされたのか?】
 上記、上海停戦協定により上海〜南京間に非武装地帯を設けていたが、ドイツの投資のもと「ゼークトライン」と呼ばれる第一次世界大戦型の要塞線(トーチカ)が上海の西方の非武装地帯に上海停戦協定を違反して築かれ、完成しつつあった。
 これが出来上がってしまっては、日本軍は、甚大な損害を蒙ることなしに、このラインを突破するのは不可能であり、一方国民党側からすれば、このラインを越えればいつでも、上海に軍を差し向けることが可能となってしまう。
 そうすれば、戦闘はいたずらに長引き、日本軍は、要塞線相手に疲弊するのは確実であった。
 以上のような事情もあり、自軍の被害を最小限に押さえつつ、事変の早期解決のため、理性的・合理的な判断の下において南京攻略が決定されたものと見るのが妥当である。
(同時期にトラウトマン工作が取られ、その後の経緯にも注意) 


 以上に対し、発狂軍人が暴走したのが発端との南京事件肯定派からの主張もある。


68 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 05:56:29 ID:iBhXJvVv
 ◆学者の実証研究も進む

 歴史学者の秦郁彦氏は今夏、自著『南京事件』(中公新書、昭和61年)の増補版を21年
ぶりに出した。旧版では、日本軍の不法行為による犠牲者数を「3・8万〜4・2万人」として
いた。増補版でも、「4万」と数字はほとんど変わっていないが、「4万の概数は最高限である
こと、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と書いた。
 事実上の下方修正といえる。秦氏は「4万人は、未発掘の新資料が出てくるかもしれない
ことを予期し、余裕を持たせた最高限の数字だったが、この20年、事情変更をもたらすような
新資料は出てこなかった」と理由を説明する。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm


69 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 09:56:14 ID:V1kkfhXM
◆秦先生のお言葉
「南京事件における日本軍の不法行為による犠牲者数は、今となっては「神のみぞ知る」
としか言いようがない。」

・・・なぁ〜んちゃって言う一方で、その舌の根も乾かぬうちに

「この20年間、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見極め
がついたので、あらためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下回る
であろうことを付言しておきたい。」

・・・なぁ〜んちゃって言ってる。

きっと秦先生は自分が「神」になってしまったのだろう。(苦笑)

老衰が目立つ今日この頃ですね。

秦郁彦『南京事件』(増補版)中公新書p317-318参照

70 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 10:27:42 ID:yYNpxU0e

         肯定派 涙目〜wwwwwww




71 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 10:43:30 ID:iDzxwTeD
>65 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 05:47:50 ID:pC1Hlgdb
>【南京事件まとめ】 コピペ推奨

>◆南京城内は軍事目標主義>>63により、無差別攻撃が可能。
 (戦場なので動く者は皆殺しても合法←降伏勧告を受け入れるべきであった)

分かりやすい説明ですね。
しかしこの定義だと、逆に南京城内における一般市民の大量殺害を認めてしまう事になるわけだが。
一般市民を大量殺害しても「合法」なので「虐殺」ではないという論法でしょうが、いや確かに分かりやすいww

>◆安全区は、日本軍は中立地帯と承認しておらず(中国側は承認)、同様に無差別攻撃が可能。
 (しかし、日本軍は安全区を攻撃しなかった。=一般市民に対する大虐殺は無し)
  ラーベの感謝状
   拝啓
   貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げる・・・以下略
  http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

また否定派お得意のトリミングですね。
その「ラーベの感謝状」の日付をみましょう。
12月14日
「昨日の午後、多数の中国兵が城北に追いつめられた時に不測の事態が展開しました。そのうち若干名は
当事務所に来て、人道の名において命を助けてくれるようにと、我々に嘆願しました。
委員会の代表達は貴下の司令部を見つけようとしましたが、漢中路の指揮官のところでさしとめられ、それ
以上は行くことができませんでした。そこで、我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、彼らを安全区内の
建物に収容しました。現在、彼らの望み通 りに、これらの人びとを平穏な市民生活に戻してやることをどうか
許可されるようお願いします。」
 
この後、これらの兵士は日本軍に連れ出されてほぼ全員処刑される事になりますので、ラーベが外交辞令
であっても、感謝の意を表明したのは少々早計であったようです。

72 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 10:52:06 ID:iDzxwTeD
>>65
>◆自ら承認した中立地帯に、侵入し便衣化した敗残兵は捕虜の資格なし>>229
> 無裁判処刑は合法
> だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
>  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

その写真を見ても「審問」しているようには見えませんが。武器を隠し持っているか
もっていないかを身体検査をしているだけでしょう。これは、警察活動としては
当たり前ですね。

どのみち、否定派の皆さんは、「無裁判処刑は合法」と言っているのですから
わざわざ「審問した」という証拠を出す必要もないでしょう。それともやはり何か
後ろめたい理由でもあるのでしょうか?

>【結論】
> 南京事件は無かった 

あっちの【常識スレ】の否定派の人達は、「南京事件はあった」と言ってますが、
どうか否定派の内部できちんと意見調整をしてください。(爆


73 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 11:34:46 ID:h+tal8yF
通化事件
ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_2_5.htm
 戦争が終わっても、引揚者が無事に日本へ帰ることは容易でなかった。日本人の一部が国民党と組んで
八路軍(共産軍)を攻撃したという理由で、昭和21年2月3日早朝、大規模な日本人狩りが行われた。
戦前の中国が一つだと思っている日本人にはなかなか理解できないが、蒋介石の国民党と毛沢東の争いは
根深いものがある。筆者の親戚が自らの体験を記した手記によると、3千人とも4千人ともつかない日本人が、
零下30度の寒さの中、両手を上げさせられて八路軍(共産軍)に銃剣で追い立てられていた。日本人の男16歳
から60歳が連行され、先頭から氷の上で射殺され川に投げ込まれたと言う。この列は途中で方向転換したが、
親戚は旧通運会社の社宅に100人近くの人と押し込まれた。八路軍は、身動きできず酸欠で口をパクパクして
いる人達を、窓からライフルで撃ち、足元が血の海になったが死体を外に出すこともできなかった。一週間にわたる
拷問と銃殺、あるいは凍死によって軍とは何のかかわりもない民間の2千人近く殺された。戦争が終わって半年
経っても大陸ではまだこのような日本人に対する虐殺が平気で行われていたことを今の日本の若者は知らずにいる。
筆者の親戚は、自らこの事件で生き残った者の一人として、事件の真相が「日本人どうしの殺戮だった」などと歪めら
れて伝えられていることを嘆いている。


74 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:05:53 ID:yNjDuzaO
>>71
>しかしこの定義だと、逆に南京城内における一般市民の大量殺害を認めてしまう事になるわけだが。
認めてしまう事にならないとおもうけど、さすが論理飛躍の得意な肯定派w
てか、肝心の【合法】について反論がないのは認めちゃったのねw

>であっても、感謝の意を表明したのは少々早計であったようです。
ラーベの感謝状は
安全区に対して日本軍は攻撃をしなかったことの、歴史的証明なのですが?w

>この後、これらの兵士は日本軍に連れ出されてほぼ全員処刑される事になりますので
処刑したという証拠は?wラーべの供述だけでしょ
てか、彼らは、戦時重犯罪人であって処刑されても文句は言えないということを付言しておきます。

>その写真を見ても「審問」しているようには見えませんが。
>武器を隠し持っているかもっていないかを身体検査をしているだけでしょう。
ほうではあなたのいう「審問」がどういうものかお聞かせ願いましょうw
敗残兵かどうかも見ているんでしょうね、無差別に殺しているわけではなさそうですね。
無裁判だったという主張は崩れましたね

75 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:18:06 ID:SnC4/BuO
>>74
で、南京事件は「あった」の「無かった」の?

76 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:30:28 ID:yNjDuzaO
>>75
>>65 無かった

77 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:41:49 ID:yNjDuzaO
南京事件 経緯

中国国共合作軍が、上海租界に軍隊を派遣し、侵略を開始した事に対する防衛のため
 →その際、中国軍は上海を無差別爆撃し、それを日本軍のせいにする。
南京上海の間にトーチカ線を設けて日本側を挑発するも
 →トーチカ線を設けることは停戦協定違反
日本軍にあっさり突破されて、南京を包囲される
 →そのさい南京の周囲を焦土作戦として焼きつくし、兵士を無理やり徴兵、
   南京は無政府状態で、南京防衛軍は日本軍入城まで暴行強姦の限りを尽くす。
日本軍の降伏勧告を拒絶し、南京戦が開始される
 →総司令官唐生智は途中でとんずら、防衛軍は降伏命令はされていない。
  中立地帯であるはずの安全区に敗残兵が侵入(しかし、日本軍は安全区に対しては総攻撃をしていない。)
  督戦隊が、逃げる中国兵を後ろから攻撃して殺す。

 

78 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:43:28 ID:eAwIfppf
>>74
>ラーベの感謝状は
>安全区に対して日本軍は攻撃をしなかったことの、歴史的証明なのですが?w
いいだろう。でもそれは14日までで、それ以降起きる安全区内に対する
攻撃はなかったという事の保証になるものですか?貴方の考えをお聞かせ願いましょうw

79 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:49:58 ID:eAwIfppf
>処刑したという証拠は?wラーべの供述だけでしょ
数々の証言や日記や正式なドイツの外交文書の裏づけ。
ラーべの供述だけではありませんw
>てか、彼らは、「戦時重犯罪人」であって処刑されても文句は言えないということを付言しておきます。
立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ「戦時犯罪人」は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて
審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして
処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/a...
>ほうではあなたのいう「審問」がどういうものかお聞かせ願いましょうw
なに自分の立証責任を他人に押し付けるのですか?貴方はw
貴方がすべきなのは日本軍が審問を行なったという事実の証明でしょ?
まさか「やらせ」かもしれない写真一枚で立証できたとでも思ってるの?
きちんと日本軍が審問を行なったという証言や書類がなければ信用できませんw

80 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 12:52:29 ID:eAwIfppf
>敗残兵かどうかも見ているんでしょうね
     ↓↓↓
>無裁判だったという主張は崩れましたね
見ている事が=裁判・・・さすが論理飛躍の得意な否定派w

81 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 15:13:15 ID:mUNylkFP
南京事件 国民党極秘文書から読み解く  東中野 修道【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/479421488X.html

1937年12月、南京陥落直後、アメリカの大手新聞に「南京大虐殺物語」がトップ記事として
掲載され、その7カ月後、南京の日本軍による暴行の目撃談をまとめた『戦争とは何か』がニ
ューヨークとロンドンで出版される。
これが源流となって、南京大虐殺は東京裁判へと引き継がれ、歴史的事実として語られるこ
とになった。

だが、果たしてその内容は真実を伝えるものだったのか。

台湾の国民党党史館で新たに発掘した極秘文書『党中央宣伝部国際宣伝処工作概要』をもと
に、これを検証。
数々の疑問点、矛盾点を衝き、これらの報道が、中央宣伝部が総力をあげた対敵宣伝の、
赫々たる戦果であったことを明らかにしていく。
南京大虐殺の根拠を突き崩す画期的研究成果。

82 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 16:26:33 ID:bXpVupS1
>>74
>ほうではあなたのいう「審問」がどういうものかお聞かせ願いましょうw
>敗残兵かどうかも見ているんでしょうね、無差別に殺しているわけではなさそうですね。
>無裁判だったという主張は崩れましたね

すごいな、この写真↓が裁判の審問だって??どういう眼をしているのだろうねえ。(@_@)

>  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

83 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 16:38:20 ID:B9XtmtCz
前スレ56
◆東中野修道先生の謎
前スレ50 >>876 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/09/10(日) 15:11:02 ID:JsvIA+ZP

>「ベイツ教授の「レポート」を検証してみると、これも事実から掛け離れている事が分かった。
>一般にレポートは事実の報告なのだが、なぜ事実からかけ離れたレポートが用意されたのか、
>これまた大きな謎だった。」
(東中野修道『南京事件-国民党極秘文書から読み解く』p218)

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

文法事例
>「ある手元に来た紙幣をよくみると、それは偽札である事が分かった。一般に紙幣は貨幣価値を持つ
>ものであるが、なぜ貨幣価値を持たない偽札が作られたのか、これまた大きな謎だった。」

いやあ、亜細亜大学の教授にもなると、「謎」は一般人の不思議とは知的関心のレベルが違うものですなあ。(藁

84 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 16:40:27 ID:B9XtmtCz
>>37 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/01/12(金) 12:58:40 ID:xRMT5NQq
>レポートと偽札を比べられても…………
>てか、それどうみても皮肉だろ。

>>38 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/01/12(金) 22:41:34 ID:j/jDkxEQ
>>37
皮肉じゃないと思いますよ。本人(東中野先生)は至って大まじめだろうと思われます。
大学の先生が大まじめにこんな小学生レベルの文章を書いているという点では相当に笑える
話ではありますが・・・。(藁

実は、この文章には意味深淵で傑作な前文が加わっている。

>また戦争プロパガンダの視点を加えることによって、次のことも生じてきた。
>これまでばらばらに点在していた個々の疑問が、徐々に相互の関連性を持ち始め、
>1本の線で繋がり始めたのである。

その「個々の疑問」とはなにか?

(1)、南京陥落後、市民殺害の目撃は一件もなく、処刑されたのは戦争捕虜にはなれない
不法戦闘員であったにもかかわらず、アメリカの二人の新聞記者、ダーディンとスティールは
陥落後の三日間に市民と捕虜が殺されたという記事をかいていた・・・のは何故か?

(2)ベイツ教授は自ら書いた「レポート」をこの二人を含めた特派員に渡していたという事実が
判明したが・・・なぜベイツ教授はそうしたのか?

そして引用された当該の文章へ。↓↓↓↓↓↓↓↓↓

(3)ベイツ教授の「レポート」を検証してみると、これも事実から掛け離れている事が分かった。
一般にレポートは事実の報告なのだが・・・なぜ事実からかけ離れたレポートが用意されたのか?

と、まあ、こう繋がるわけである。
(東中野修道『南京事件-国民党極秘文書から読み解く』P217-8)

85 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 16:42:29 ID:B9XtmtCz
>>40 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/01/12(金) 22:48:02 ID:j/jDkxEQ

普通の人なら、全然疑問にも思わない様な些末な事実関係の問題も、東中野先生にかかると
異常な疑問点になって噴出する様である。

例えば、普通(常識的)に考えると
(1)は、ダーディン・スティール記者が「市民と捕虜が殺された」という記事を書いたのは
市民殺害の目撃情報を聞いていたからであろうし、処刑された戦争捕虜を「不法戦闘員」など
という意味不明の法律解釈をしなかったせいだろう。

(2)は、ベイツ教授がレポートを引き渡したのは、自分が見聞きした事実を新聞に公表して貰
いたいと考えたからであろう。

(3)は、ベイツ教授がその様なレポートを用意したのは、ベイツ氏自身がそのレポートの中身を
事実と考えたからであろう。
・・・等など。

東中野教授が、あえてそうした普通の解釈をしなかったのは、勿論前書きにあるように、教授
自身が最初から事実分析に「戦争プロパガンダの視点を加えて」しまったからである。
「戦争プロパガンダの視点を加えて」解釈すれば、個々の事実は、全て「戦争プロパガンダ」と
いう太い「1本の線」で結びつくことであろう!!

つまり結論(全ては戦争プロパガンダの目的)は、前提条件(戦争プロパガンダという視点を
加える)によって、必然的に導かれているわけである。
本来なら、「何故か?」などという疑問符で問う話などではないのである。
結論ははじめから分かっているからである。
(これは数学の公式でももっとも単純な等式、A=B、だからB=A、と言っているのと同じである。)

こうして南京事件は(東中野教授とそのエピゴーネン諸君達にとって)、全て「戦争のプロパガンダ」
という事情から説明する事が可能であり、全ての疑わしい事実関係は、「戦争のプロパガンダ」を
隠そうとする敵の邪悪な意図から説明しうるわけである。(藁

86 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 16:58:59 ID:yNjDuzaO
>>78
>それ以降起きる安全区内に対する攻撃はなかったという事の保証になるものですか?
14日以降、安全区内に日本軍が総攻撃を仕掛けたなどというトンデモを主張している人がいるのですかね?

てか安全区の人口は増えているんだが、肯定派のいうところ虐殺しているところへ何でわざわざ行くだろうね


87 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:00:26 ID:yNjDuzaO
軍律裁判は 【司法】裁判ではなく 【行政】裁判
よって簡易迅速が旨となり、憲兵による審問でも可能なんだよw
この写真の重要性がわかってないなw

> だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
>  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

88 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:01:01 ID:yNjDuzaO
軍律裁判は 裁判官がやるんじゃないんだよw

89 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:01:26 ID:/1gcssMX
>>74 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 12:05:53 ID:yNjDuzaO
>処刑したという証拠は?wラーべの供述だけでしょ

ラーベの供述<だけ>で証拠にならない、のであれば

ラーベの感謝状<だけ>で

>安全区に対して日本軍は攻撃をしなかったことの、歴史的証明なのですが?w

などと、どうして主張できるのだろう??

またまた否定派の自爆でつねwww

90 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:03:57 ID:yNjDuzaO
>>89
んじゃ 日本軍が総攻撃をしかけたとの証明よろw

91 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:16:33 ID:yNjDuzaO
肯定派大好きwikiから

軍律審判とは軍律に基づいて行われる軍律違反者に対する審判である。
軍法会議が司法機関としての特別裁判所であるのに対して、
軍律審判は軍の行政機関であり審判結果は行政命令の執行という形で行われる。

軍律裁判と呼ばないのは軍律が法ではなく行政規則に過ぎないためである。
しかし、軍法会議と同様に死刑が科せられる場合が多くその内容は実質上は軍法会議と同様であり、
対象者が軍人の場合は軍法会議、占領地の民間人の場合は軍律審判で裁かれるだけの違いに過ぎない場合がほとんどである。




行政裁判所のくせに死刑に出来たんだよ、しかも超お手軽にw
勉強しようね

92 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:26:01 ID:yNjDuzaO
軍律法廷の審判規則は、軍律と同じように、作戦地・占領地の軍の最高司令官が制定し、軍律法廷はその最高指揮官によって設けられる。
このように、軍律の制定も、軍律法廷の設置も、その地の軍の最高指揮官の”専権事項”なのであり、司法裁判・軍法会議と違い政府の司法機関が関与する余地は殆どない。
そして、このことは、日本でも外国でも変わらないのである。
日本において軍律法廷の先駆けとされるのは、日清戦争下に設けられた『軍事法院』で、これは明治二八年二月二三日の「占領地人民処分令」を根拠としたものである。
その後、日本軍はどの戦争でも(日露戦争、第一次大戦、大東亜戦争)、軍律を定め、軍律法廷を設けてきた。
軍律法廷は実際の交戦状態のなかで必要に応じその都度設置され、その終了とともにその都度廃止されるという性格をもつものである。

軍律法廷というのは、即攻性・即応性がなによりも最重視される。
そして、その目的は外国人に対する「威嚇」「見せしめ」である。
よってその処罰も過酷であるのが普通で、大体において死刑である。
しかし、軍律法廷で審判すること自体によって充分な「威嚇」「見せしめ」の効果が生じた時は、その処罰が軽減されることもある。
そして、その行政的な性格により(軍法会議と違い)、弁護人は原則としてつかず、審判は非公開で、上訴の制度もなく、審判の期間も短い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
死罰も審判終了後、数日以内に執行されるのが普通である。
これが、戦時重罪犯を処罰する「正規の軍事裁判」たる『軍律法廷』というものの正体である。

93 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:27:56 ID:yNjDuzaO
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。


> だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
>  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


94 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:28:43 ID:yNjDuzaO
ごめんね〜
軍律裁判やってたみたいね〜


もう無裁判処刑だったなんていわないでね〜〜wwwwwwwww

95 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:29:44 ID:jqzwsjok
>>86
>14日以降、安全区内に日本軍が総攻撃を仕掛けたなどというトンデモを主張している人がいるのですかね?

この場合、「攻撃」を「総攻撃」とこっそり言い換えても無問題なのかどうか知らんけど、
その「トンデモ」を主張している人は否定派にもいますよ。↓これ確か否定派のお人では内科医??(爆

前スレ60
>>143 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/06/25(月) 21:52:22 ID:khYE3fVp
>じゃあご希望どうりに
>『南京城内掃蕩成果表』
> 【1、消耗弾】
> 小銃5000発 重機関銃2000発
> 【2、刺射殺数(敗残兵)】
> 6670
> 【3、鹵獲品】
> 15糎砲2門 同弾薬約600発
> 20糎級砲8門 同弾薬約1000発
> 小銃960挺 同実包39万発
> 水冷式重機関銃12挺 軽機関銃33挺
> 拳銃103挺 同弾薬26万1350発
> 高射砲1門 高射機関銃1挺
> 山砲6門 同弾薬82発
> 追撃砲10門 同弾薬57万2218発
> 戦車砲弾3万9000発 銃剣390挺
> 手榴弾5万5122発 青龍刀2020振
> 対戦車砲2門 戦車4台(以下略)

> これにより、日本軍は6670名の便衣兵を討ったとわかる。消耗弾も小銃、重機関銃
>合わせて約7000発となり、数の矛盾もない。

>何とか言ってみろ。

96 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:32:41 ID:yNjDuzaO
>>95
あれ?あれ?


 一般市民の虐殺じゃないじゃんwww


ボケるのはやいよw


97 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:34:19 ID:yNjDuzaO


   南京城内における一般市民の虐殺はないのね


だせないのねw
認めちゃうんだ〜 歴史的スレだなw

98 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 17:40:33 ID:yqpvPHwg
南京事件 


  無裁判処刑説 崩壊wwwwwwwwwwwwwww








99 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/16(日) 19:44:40 ID:P2JyD+k0
>>96名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 17:32:41 ID:yNjDuzaO
>>95
>あれ?あれ?
> 一般市民の虐殺じゃないじゃんwww
>ボケるのはやいよw

惚けているのは誰がみてもチミだよ。(藁

直前に自分が言った事を簡単に忘れて貰っては困る。
>>86 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 16:58:59 ID:yNjDuzaO
>14日以降、安全区内に日本軍が総攻撃を仕掛けたなどというトンデモを主張している人がいるのですかね?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
だれが「一般市民の虐殺」の話をしているの?
否定派が安全区内で大量の敵兵と戦闘行為があった、というトンデモを主張しているわけだよ。
(もち論、事実はとても「戦闘行為」と呼べるしろものではないが。)

すぐバレる下手なウソを吐くんじゃないよ。<厨房くん

100 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/16(日) 19:48:09 ID:P2JyD+k0
>>98 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 17:40:33 ID:yqpvPHwg
>  無裁判処刑説 崩壊wwwwwwwwwwwwwww

お馬鹿さん同士でちゃんと話の結論を出しな。(藁

↓↓

>94 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 17:28:43 ID:yNjDuzaO
>ごめんね〜
>軍律裁判やってたみたいね〜

101 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/16(日) 19:59:08 ID:P2JyD+k0
これが↓↓、否定派の主張する「軍律裁判」の決定的証拠だそうです。

>  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

このネタは、今後否定派を嘲笑するのにずっと使えるな。(藁

102 :日出づる処の名無し:2007/09/16(日) 20:04:00 ID:mUNylkFP
南京攻略戦は日本軍が勝利した。
中国の総司令官は兵を見捨てて自分だけ敵前逃亡した。

勝利した日本軍は南京の治安を良好にした。(感謝されたほど)
虐殺は無かった。
解放した捕虜(この時点で捕虜ではない)が、日本の部隊を攻撃している中国軍に再び加わろうと
したために、味方の危機を救うため、やむなく解放した捕虜(この時点では捕虜ではなくなっている)
に対し射撃した事例はある。だがこれは正当な戦闘である。

欧米の報道機関が当時喧伝した虐殺記事は、実は中国共産党に使嗾されたものだった。

103 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/16(日) 22:44:06 ID:AgmVkouS
>>91
>行政裁判所のくせに死刑に出来たんだよ、しかも超お手軽にw

ちなみに、これもチミの言う、「超お気軽な軍律裁判」でつかああ〜〜w

http://gigazine.biz/img/2007/01/05/13photo/02.jpg

104 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/16(日) 23:57:37 ID:AgmVkouS
ウプププ、どうやらウヨ厨ちゃんは反論できず、逃走したようだねええ。
もう一度勉強して再チャレンジしてね。(藁

105 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 00:05:53 ID:7o+xLrEq
>>104
泣いてるの?

106 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/17(月) 00:25:12 ID:ttDP9Nbz
>>105
見ての通り、藁っているのだよ。

これに懲りないで、再挑戦してね。プ

107 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 00:26:12 ID:w1k1n97Z
>>93
>現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
憲兵による調査もなにもその憲兵は一体何人南京にいたでしょうか?(爆
日高信三郎氏(大使館参事官)の証言
「はげしかった。そこら辺にたくさん死んでいる。歩いていると、ポンポンと
音がする。鉄砲が人に当たっている音だ。こりゃいかんと思い、憲兵隊長のところへ行った。

『街に出てごらん。手に何か持っていない兵隊がいたら、わたしは敬礼するよ』

といったが、隊長は、憲兵は十四名しかいないし、明日(十七日)の入城式に備えて忙しいからという。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
しかし、わたしがあまりいったので、風呂上がりであったが、軍服を着、部下を連れてトラックで出て行った。
そして、掠奪している兵隊、強姦している兵隊を、サーベルの曲がるくらいひっぱたいたといった」

(城山三郎「南京事件と広田弘毅」(上)=「潮」1972年10月号より )

いやいや日本の憲兵は超人ですな。わずか14人で6670名の便衣兵(これは摘出した便衣兵の数で
連行した容疑者はもっといたのでしょ)を探し出し、尚且つ味方の不始末も管理する・・・
百人斬りに匹敵するくらいの英雄伝が今、否定派の手によって生み出されるのだったwww

108 :K−K@南京事件資料集:2007/09/17(月) 00:38:17 ID:C5NuoPS9
>>87
>軍律裁判は 【司法】裁判ではなく 【行政】裁判
>よって簡易迅速が旨となり、憲兵による審問でも可能なんだよw

根拠がありませんね。
南京大虐殺当時、中支那方面軍は審判規則を定めており、この軍における軍律法廷による審判がどういうものかは軍によって規定されていました。
したがって、この審判規則に則らないものは、日本軍としても軍律法廷による審判と認めていなかったことになります。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

109 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 02:37:35 ID:p6RvrZwM
>>107
>いやいや日本の憲兵は超人ですな。わずか14人で6670名の便衣兵
 やってますね↓

 だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif


>>108
君こそ根拠ないね
ちなみ根拠は>>91-93

110 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 03:27:34 ID:xYZd966X
ここは重複スレです。
本スレへ移動してください。

↓本スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/
↑本スレ

>>109
それとも、自演で盛り上げてんの?

111 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 09:23:26 ID:VprXc5r5
>>110
本スレとは?

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料

>>241 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/16(日) 16:31:29 ID:MmOTXtmQ
>南京大虐殺は嘘だと言うことを広めるスレなので今のままで良いです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

112 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 09:32:33 ID:7GM8mVP8
なんだこれ? 南京事件はありませんでした。 >>65
俺からすれば、どちらで議論しても関係ないな


1 名前:日出づる処の名無し 投稿日:2007/09/10(月) 13:03 ID:fTn5OLQy
南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

●議論のルール
1.反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
2.矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
3.スレを読まずに論を主張してはいけません。
4.30万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
5.初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。


113 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 09:35:00 ID:7GM8mVP8

南京攻略戦はあったが、虐殺とよばれるものはなかった。

で FA。


あったのは、

降伏勧告をつっぱねた南京防衛軍司令官唐生智の敵前逃亡と

便衣化した敗残兵の中立地帯の侵入という背信行為

中国は今も昔も糞でFA



114 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 18:17:35 ID:dIBd9hDr
>>113
自軍の兵士にすら、「死は鴻毛よりも軽しと覚悟せよ」
なんて訓示しているくらいだから、敵兵や敵国民の命など
屁みたいものだったんじゃないか。

やっぱり虐殺はあった、と考えるのが常識であろう。(藁

115 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 19:01:15 ID:zoshXBWD
日本軍による虐殺も許せないが、外国の軍隊による虐殺も許せない。

116 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 19:13:02 ID:1WX5NJFU
>>114
適当な推測で根拠に乏しい。

上海から南京攻略戦までは日本軍は非常に苦戦した。
ドイツ軍が顧問団となって中国国民党軍の防衛を指導していたからだ。
各地にトーチカが築かれ、南京は城塞と化していた。
大砲や高射砲が据え付けられ、数百mの地下道も掘られていた。

中隊の中には南京攻略戦が始まる以前に約半数を喪い、ほぼ全滅といっていい損害を
蒙った部隊も有った。その時の部隊長は部下を喪ったことを嘆き、また、自らが生存して
いることを不思議とすら書き残している。
それが実態だ。

117 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 20:59:39 ID:dIBd9hDr
>>116
それ何の意見に対する反論なのか、よく分からんレスだな。
日本軍が中国軍に<苦戦した>事が、「虐殺は起きなかった」ことの証明になるのかな?

「それは日本政府や軍中央が、中国の抗戦意志と戦力を軽視し、事変はすぐに片付くと
楽観していたことからおこった事であった。盧溝橋事件が、現地で停戦協定が成立してい
たにもかかわらず、大規模な日中間の軍事衝突に拡大したのは、ここで強力な一撃を
あたえて中国を屈服させ、日中間の懸案を一挙に解決しようとした近衛内閣や軍中央の
拡大派の責任である。彼らは中国の民族意識の高まりと、近代的国民国家への成長を
理解できず、中国国民を蔑視していたのである。

 上海へ戦火が拡大しても、この認識は変わらなかった。短期に解決した一九三二年の
第一次上海事変と同じように、簡単に終わらせることができると考え、国家間の本格的な
戦争に拡大するとは予想していなかったのである。このため中国軍の予期せぬ抵抗で、兵
力の逐次使用におちいった。しかも堅固なトーチカ陣地にたいして砲兵力が極度に不足し
砲弾も欠乏する中で強攻をくりかえし、莫大な損害を招いた。前述のように一一月八日迄
の上海方面の損害は、戦死九一一五名、戦傷三万一二五七名で合計四万をこえたの
である。これは日本陸軍が、日露戦争以後はじめて経験した大損害であった。しかも衛生
施設の劣悪もあって、戦病者もきわめて多く、当初から派遣されていた第三、第十一師団は
ほとんど全員近くが補充員と入れかわったほどである。」

 第一の問題として、こうした思わぬ苦戦と甚大な損害の結果、日本の将兵に中国兵にたい
するは敵愾心をおこさせたことがあげられる。そして「戦友のかたき」、「憎い敵」というはげしい
感情を、抵抗力を失った捕虜にむけて爆発させるようになったのである。上海の戦線では、
本来は国際法にもとづいて人道的に処置しなければならないはずの捕虜を、その場で殺害
することが当然のようにおこなわれた。そのことは公式の記録である戦開詳報にも記載されて
いる。」(藤原彰『南京の日本軍』大月書店p18-19)

118 :日出づる処の名無し:2007/09/17(月) 21:21:45 ID:SD9N6lT4
本スレは↓こっちです
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

119 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 10:13:30 ID:3KGAIrLg
つっか、かまってちゃんがいるせいが、このスレも100を超えましたね。
どうやら淘汰するのはまだまだ先のことのようですwww

120 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 12:49:38 ID:pJobzVPc
本スレは↓こっちです
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

121 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 17:30:41 ID:6X+Vtwz1
>>120
必死だな。
他スレの妨害活動をやらないと、「淘汰」できないわけだな。(爆

122 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/18(火) 21:30:06 ID:0Xk54SGC
>>112
「南京事件はありました。しかし南京大虐殺は存在しません。」

これ確か、虐殺否定派の板倉由明が言い始めた詭弁だよな。

そうすると、「本スレ」とか言っている現在のウソ【常識】スレは、55次資料で
板倉派のクーデターによって、こっそり完全まぼろし派のスレが乗っ取られた事を意味する。

この怪しげな一派が、やたらと「本スレ」を強調し、その正統性を声高に叫ぶのも、
このクーデターのおける自分達の非合法の出自を隠蔽するためかも知れん。(藁

まあ、どっちも(板倉派であろうと完全まぼろし派であろうと)同じ穴のムジナに違いないから
我々肯定派には関係ない話であるが、肯定派が論争上気をつけなければいけない点は、
その様な彼らの主張の混乱が、丁度煙幕作戦のごとく、肯定派からの鋭い攻撃の矛先を
逸らす、思わぬ戦術的な効果を生む可能性である。

つまり板倉派の詭弁が論破されると、田中正明の様な完全まぼろし派の詭弁が登場し、
まぼろし派が論破されると、今度は板倉派の詭弁が登場する、と云った具合である。
この敵の正体をきちんと見極めないと、我々が今度はドンキホーテを演じさせられるわけである。

余り賢くない人達だから、これらの高等戦術を意図的に考案してやっているとはとても思えないが
まあ、我々としても余分な労力を消耗させない為にも、こうした点に留意するにこしたことはない。(藁

123 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 22:40:19 ID:ItHfxpzi
戦争犯罪が全くいなかったと主張することによって、
恥ずかしいポイントがその名誉を考えながらポイントにある
'私たち日本人'を取り戻すことができます。
それが早く過去まで犯罪に告白して、心の狭さが示されないなら、
過去の日本の犯罪が事実として世界中で認識されたので、
日本は後悔されるかもしれません。
それは、私が住んでいる日本が賢明な道路を進むのに祈ります。


124 :日出づる処の名無し:2007/09/18(火) 22:43:42 ID:ItHfxpzi
世界は、笑って、非常にわずかなプライドが小さい掲示板で振り回されても、あなたを軽蔑します。
私は、先祖がした野蛮な認めて、それがアジアで去った醜い傷跡を癒すための努力をしています。
誇りが日本人としてあるかを過去の犯罪の謝罪の両方の気持ちに示しましょう。
それは日本が世界に果たすべきである義務です。


125 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 00:26:23 ID:jhBKT6bD
>>109
必要なのは、軍律法廷での審問ね
それ以外での「審問」では何も意味ないよ

126 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 01:26:50 ID:ds5mLrl0
>>125
>>91-93

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。


127 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 01:29:24 ID:ds5mLrl0
軍律裁判なんて、見せしめで殺すんだから、

か〜なり適当に処刑しますよ。

BC級戦犯も同様にかなりいい加減に処刑されたでしょ。

128 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 10:47:13 ID:gY0TlDvn
>>127
>BC級戦犯も同様にかなりいい加減に処刑されたでしょ。

全然「同様ではない」

憲兵による調査だけで、処刑が決まる日本のでたらめな「軍律裁判」(裁判官と検事を憲兵が
一人で兼任し、弁護人はおらず、調書も判決文もない*)比べれば、連合国による「軍律裁判」
の方が100倍はまともだろうから(裁判官も検事も弁護人もいたし調書も判決文も残っている)
BC級戦犯の処刑に文句をいう筋合いはない。

*これは君の主張である

129 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 11:01:26 ID:LfYcjvKS
嘘いうな
BC級戦犯には通訳すらつかないケースもままあった
だから同姓というだけで処刑、とか無茶苦茶なケースが存在した
そもそも戦時の軍律裁判と、講和後・平時の遡及法による裁判を一緒くたにする時点で無茶苦茶

130 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 11:12:23 ID:qOMNiSMn
「パルチザンは武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士であるが、敵占領地域に侵入するため主要部隊から離れて行動する部隊に属する。彼らはもし捕えられれば捕虜のすべての特権の資格を有する」(81条)としつつ、
委任も受けず組織された敵軍に属さずまた戦争に継続的に参加するのでもなくしかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊は「公の敵ではなく、それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、
公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない」(82条)とした。
(「国際人道法」 藤田久一)

なんかループばっかだな
便衣兵は、捕虜資格喪失者ですらないよ
盗賊や海賊と同じ
即決裁判はむしろ国際常識に則ったもの
便衣兵はパルチザンの要件すら満たしていない
(南京の便衣兵は、同じ中国軍の例えば上海の便衣兵とすら違う。司令官逃亡等で瓦解した正規軍が、その証を捨てて民間人に偽装したケースだから)

131 :130:2007/09/19(水) 11:13:12 ID:qOMNiSMn
即決裁判→即決処分

132 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 11:48:33 ID:+bTfg3cZ
南京の便衣兵っていうのは、中国軍が使った便衣兵の中でも特殊例には違いない。
国際慣習上、都市を守っていた軍隊が敗退した場合は退却、あとは民間なり行政なりの代表者が占領軍と交渉するのが常道だった。
(北京や天津でもおおむねこの流れ)
しかし南京ではもうぐちゃぐちゃに
南京の便衣兵は一体なんだろうね?
正規兵にもパルチザンにも義勇兵・民兵にも当てはまらない。
やっぱり賊?

133 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 12:52:17 ID:TtFSY4f0

●北京週報の取材で暴言を吐く読売の渡辺恒雄

記者:中日両国政府と民間の信頼関係を構築する上での最も有効な方法は何か?あなたは中日関係の発展に対し何かご提案でもおありなのか?

渡辺恒雄氏:私が最も尊敬している中国人政治家はケ小平氏である。私は1982年3月に中国を訪問した際に、ケ小平氏とお会いしたことがある。
私がケ小平に日本の対中侵略戦争の責任問題に対しどうに見ておられるのかとおたずねたところ、彼は、侵略戦争を起こしたのは日本政府と軍隊の中のひと握りのものであり、広範な日本国民に罪はないと言明された。私はケ小平氏のこの言葉を聞いた後「親中派」となった。

今後誰が首相となるかを問わず、いずれも靖国神社を参拝しないことを約束しなければならず、これは最も重要な原則である。
安倍氏は参議院選挙の後に引き続き首相でありつづけるが、私も彼に絶対に靖国神社に行ってはならないと進言しなければならない。
もしその他の人が首相になるなら、私もその人が靖国神社を参拝しないと約束するよう求めなければならない。

さもなければ、私は発行部数1000数万部の『読売新聞』の力でそれを倒す。

http://www.pekinshuho.com/yzds/txt/2007-08/10/content_72081_5.htm




134 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 13:28:20 ID:FlQQ7mvv
>>132
南京の奴は単なる武器も服も放棄した命ほしさの亡命者。すでに戦闘意志なんて持ち合わせてない。
軍服着てれば100%殺されるんだから。

135 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 13:36:03 ID:kBk+n2vr
>>134
>すでに戦闘意志なんて持ち合わせてない。
そんなのは当時の日本兵がわからない結果論 
降伏していないんだから、抵抗する気まんまんで対処するしかない。


136 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 17:23:31 ID:DMs9JJ+b
本スレは↓こっちです
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

137 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 17:26:51 ID:DMs9JJ+b
本スレは↓こっちです
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】61次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/

掲示板の秩序を守るために重複スレは淘汰される必要があります。ご協力お願いします。

138 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:11:57 ID:29ZAx5kL
>>129
>嘘いうな
>BC級戦犯には通訳すらつかないケースもままあった

否定派が肯定する日本の「軍律裁判」の場合は、憲兵が被疑者を引っ捕らえて裁判も無しに一方的に
処刑を決めてもokと言っているのだから(つまり弁護の機会すら与えられていない)、通訳なんか必要ないでしょう。

>だから同姓というだけで処刑、とか無茶苦茶なケースが存在した

それはミステークの冤罪問題ですね。しかし日本軍が(君らの肯定する)「軍律裁判」でやった事と言えば
「日焼けしているとか、目つきが鋭いとか、手に銃胝があるとか」の理由だけで殺されたわけですよ。
終いには何の理由で処刑場にしょっ引かれたのかも分からない人が沢山いた。
つまり冤罪などは織り込み済みで当たり前なんですよ。
どっちが滅茶苦茶なケースでしょうか?

>そもそも戦時の軍律裁判と、講和後・平時の遡及法による裁判を一緒くたにする時点で無茶苦茶

BC級戦犯を裁いたのは一時的に設置された軍事裁判所であって、「講和後・平時の」裁判ではない。
なに平和時の寝言を言っているの?
(軍事裁判であっても、軍律裁判よりはマシなのは、一応まがりなりにも弁護人が付けられている
事です。それが冤罪である事が分かるのも、少なくとも調書や判決文が残されているからです。)

139 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:25:48 ID:rsTa2zco
>>130
そもそも、被疑者名も尋問者名も調書も判決文もない「軍律裁判」が、裁判の名前に価するのか?
とぼけたウソぬかすなよOOOO〜〜。<バカウヨ厨房

140 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:31:41 ID:yhEE6mWU
>>130
そんじゃ、沖縄でゲリラ闘争を戦った民間の日本人はほどんと
「盗賊や海賊と同じ」だな。

全員アメリカ軍にぶち殺されて当然というわけだ。


141 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 18:35:10 ID:zHWq+/mk
東京裁判は、正式な降服の後に行われたものなんだがな


バカにはわからないんだな違いが

142 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 19:27:58 ID:uS0gtt5S
尋問が法的に意味があったかどうかが議論したいことなの?
それよりなぜ尋問していたかを論じたほうが有意義なのでは?

自分たちを正当化するためにしてた?でもそんなの無意味だよね。
だれかがそれを伝聞してくるなんて保障はないんだから。
少しでも本当の民間人被害を少なくするために行ってたと考えられないかな?
それとも尋問は一切なかったといいきれるのか。
その尋問が法的に合法なものであったかとかいうのはループするからなしね。
どんなにお粗末な尋問でも、したという事にどんな意味があるのかを論じたい。


143 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 20:09:33 ID:0h1i0New
>>139
なるんだよ、それが軍律裁判。
冤罪なんて当たり前。

なぜならその主たる目的は、占領軍に抵抗する気を起こさせなくするためにある
「見せしめ」と「威嚇」にあるから

>>91-93をよく読め

144 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 20:27:29 ID:Z7TtjUW3
>>140
アメリカ軍から見たらそうなるんじゃね?

145 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 20:39:24 ID:gWRZ4MaS
>>142
>どんなにお粗末な尋問でも、したという事にどんな意味があるのかを論じたい。

ぐだぐだ屁理屈言ってないで、尋問したという「尋問調書」の証拠を出せよ。


146 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 20:42:23 ID:gWRZ4MaS
>>143
東京裁判も「軍律裁判」という事だな。
それなら、お前らみたいなアホウヨが生き延びているという事は、東京裁判での
「見せしめ」と「威嚇」の程度が足りなかったという事だな。(爆

147 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 20:53:12 ID:2xGMpo29
山岡、


東京裁判は、戦闘中じゃないと何度言えばわかる?

148 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 21:26:41 ID:0h1i0New
>>146
正確にいうなら、軍律裁判と司法裁判との間の軍律裁判よりの裁判。

よって、当然内容も滅茶苦茶、
でも違法かといえば当時はそういう裁判もおkだったんだな。

当然冤罪でまくり裁判だがw

149 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 21:42:01 ID:uS0gtt5S
142です。
尋問調書ってものが存在するか知らないけど、
尋問した結果一般市民と判断されたものに対して
「安居ノ証」を発行していたよね。それじゃだめ?
ねぇ、なんで虐殺するのに尋問が必要なの?
人の本旨にまともに反論できないの?


150 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 22:05:06 ID:jAZtdnRM
英語サイトでは中国人による日本人への悪口で溢れかえっている現実。
YouTubeで中国に関する悪い映像があれば、それが日本に全く関係のないものであっても
Japは世界で最も残虐な人種、人種差別主義者、と無数のコメントが。

チベットの大虐殺や、北京オリンピックのボイコットを呼びかけるための外国人が
上げている動画にも英語で「南京大虐殺」や「Rape of Nanjing」などと書かれまくって
本題よりも日本人を誹謗するような状態に。

151 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 22:12:30 ID:2xGMpo29
大丈夫、それらが原因となってよけいに中国系が嫌われている

アメリカの民主党を中国人が乗っ取ったと

152 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 23:05:20 ID:a04Pv7d2
>>149
>ねぇ、なんで虐殺するのに尋問が必要なの?

だから、尋問なんてしてない、と言っているでしょう。
しつこく「尋問している」と言っているのは君ら否定派のお仲間だから、
その証拠を出しなさいと言っているのだよ。通訳はどうしたのかな?

人の本旨にまともに反論できないの?

153 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 23:11:33 ID:2xGMpo29
やまおか・・・


「本旨」の使い方間違ってるぞ

154 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 23:16:00 ID:UkoszzFR
>>148
>よって、当然内容も滅茶苦茶、
>でも違法かといえば当時はそういう裁判もおkだったんだな。

しかし、被疑者の名前も取調官の名前も、尋問調書も判決文も何もない(君らが妄想する)
日本軍の「軍律裁判」よりは、100倍もまともな「軍事裁判」だろう。

>当然冤罪でまくり裁判だがw

冤罪は日本軍の「軍律裁判」よりは100倍は少なかっただろう。
「武器を持たない」「平服」を着た中国人は、君らの論理ではみな便衣兵に間違いないから、
ぶち殺して宜しいという「予断と偏見」の下で、皆殺されたわけだから、な。

155 :日出づる処の名無し:2007/09/19(水) 23:17:53 ID:2xGMpo29
〜だろう
〜じゃないの?
〜で、あって欲しい
〜に決まってる
〜だったらいいな




156 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 00:08:16 ID:HxOvDaD6
>>144
>アメリカ軍から見たらそうなるんじゃね?

アメリカ軍が言っているんじゃなくて、日本人のバカ>>130が自分の
口で言っているんだろ。誤読するなよ。


157 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 01:41:45 ID:FpCd3FMf
中国のは数が誇大過ぎる

158 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 01:44:20 ID:P2NLUvq7
朝鮮人は願望が強すぎる

159 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 06:05:30 ID:1fOFK5fv
>>154
目くそ鼻くそを笑うとはこのことだな。
軍律裁判は、100%まともじゃない。

司法裁判じゃないから、それは、南京の軍律裁判だろうが、東京裁判だろうが 同じ

0に何を掛けても0であることにはかわりない。
まさに、同じ穴のむじな。


>「武器を持たない」「平服」を着た中国人は、君らの論理ではみな便衣兵に間違いないから、
>ぶち殺して宜しいという「予断と偏見」の下で、皆殺されたわけだから、な。
そんな個人よりも、占領軍による治安の安定の方が優先される。
占領軍に逆らわないように、見せしめるための裁判だったといっておろうが、
司法裁判とは違うのだよ 司法裁判とは
占領軍が占領地域を安全に占領するための裁判なんだから

160 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 07:36:55 ID:+0aJuJEH
>>159
>占領軍に逆らわないように、見せしめるための裁判だったといっておろうが、
>司法裁判とは違うのだよ 司法裁判とは
>占領軍が占領地域を安全に占領するための裁判なんだから

そんな公開裁判が実際に開かれたかどうか全く聞いてないが、確かに占領軍(南京を占領した
日本軍)が、大量の一般市民・敗残兵を残酷に殺害した理由が、君の言うように占領軍への
反抗の意思を挫くための「見せしめ」の処刑であった可能性はある。

『戦争とは何か』で「中国における日本軍の暴虐」をもっとも初期の段階で告発したティンパーリー
記者の記述がこの事実関係を物語っている。

「日本軍が中国で犯した暴行は、ただ勝利の熱にうかされた軍隊の無軌道の結果にすぎないのか
それどもどの程度まで当局の計画的恐怖政治の政策を表していたものかという疑問をいだいた読者
もおられるだろう。
この場合、事実の示すところは後者の方の結論である。軍隊の行き過ぎということは弁明の余地が
ないにしても、理解しうることであり、それも都市の占領後、ことに占領が軍隊を疲れさせる軍事行動
の後で行われた場合はなおさらの事である。
しかし、顕著な一例として南京の場合を挙げれば、日本軍の暴行は市の占領後三ヶ月間も続き
筆者が1938年4月に中国を去る時も依然として続いていたのである。

そこで筆者は次のように結論せざるを得なかった。すなわち、日本軍のかなりの部分が無統制の状態に
あったか、それとも日本軍当局の望むところは、中国人の心に恐怖を植えつけ、それによって中国人を
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
降服させようとすることであったか、そのいずれかである。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
どちらの結論にしても同じ様に苦痛にみちたものであるが、選択を回避することはできない。
また日本軍がどの国を侵略するにせよ、全く同じ様な処置をとる事は疑う余地もないように思われる。」
(「南京大残虐事件資料集」第2巻英文資料集 p100-101)

その後の8年間に渡る東アジア全土での日本軍の占領政策は、まさにこのティンパーリー記者の予測
を完全に裏付けている。

161 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 07:43:30 ID:stWkrYH7
>>160
軍律裁判は非公開。

日本もGHQに同様のことは徹底的にやられている。


162 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 07:44:06 ID:stWkrYH7
なんせ 憲法かえられちゃったんだからな。

163 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 10:51:34 ID:mPJt+ffJ
>>161
>日本もGHQに同様のことは徹底的にやられている。

GHQによる日本人大虐殺の事例を挙げて下さい。(藁

164 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 10:53:35 ID:mPJt+ffJ
>>162
>なんせ 憲法かえられちゃったんだからな。

キミは、今日の時代においても君主制の明治憲法が望ましいと考えているのかな?

165 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 10:58:35 ID:ZYCNj42+
確か一年前では必死に「無裁判は合法」と強弁した否定派はここに来て急に「裁判をした」
へと「転進」したようです。

166 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 11:15:03 ID:mPJt+ffJ
>>165
いやあ、何かその「軍律裁判」の「新証拠」が出てきたらしいですよ。(藁

>>87 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/16(日) 17:00:26 ID:yNjDuzaO
>軍律裁判は 【司法】裁判ではなく 【行政】裁判
>よって簡易迅速が旨となり、憲兵による審問でも可能なんだよw
>この写真の重要性がわかってないなw

 > だが、律儀な日本軍は、その敗残兵摘出の際にも憲兵による審問を行っていた。
>  http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

167 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 11:23:06 ID:ZYCNj42+
>>166
アホですな。どう見ても「審問」というキャプションは出てきませんよな?
それを「審問」だという根拠はなんだろう?まさか「脳内解釈」じゃないだろうな。
否定派がそこまでのバカじゃない事を祈ろうっとw

報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者−ローゼン(南京)
一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号

<一部省略>
内容――南京情勢の推移
<途中省略>
また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に「危害は
加えない。仕事を与えよう」と約束してかれらを安全区の外で連れ出し、殺害した。
いかなる軍事裁判も、またこれに類する手続きも一切おこなわれた形跡はなかった。
そもそもこうした手続きは、あらゆる戦時国際法の慣例と人間的な礼節をかくも嘲り
笑う日本軍のやり方にはふさわしくないもであったろう。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P115

168 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 11:57:48 ID:cx+ZdjVC
>>167
>>91-93

現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。
現実には、『軍律法廷』に先立つ、憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定されることが多い。



169 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 12:51:18 ID:0DA7x0VY
やまんばは今日も「自称在宅勤務」か

170 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 13:35:19 ID:7nu//zDe
正しい認識がなければ、その上に何を言おうと錯誤するに決まっている
南京の便衣兵、という特異な例はなんと定義すればいいのか?
正規兵では既にない
ゲリラ兵の要件すら満たしていない
結局、当てはまるのはリーバー法でいう「公の敵」>>130以外ないんだが

171 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 15:18:43 ID:7PB+1Tfl
委任も受けず組織された敵軍に属さず
(司令官や指揮官が逃走し、組織は瓦解)
また戦争に継続的に参加するのでもなく
(肯定派の言い分だと、戦うために便衣化したわけではないとのこと)
しかもさまざまの方法で敵対行為を行うものまたはその分隊
(馬信労のように、難民キャンプの幹部に収まりつつ日本兵のふりをして民間人を害して悪感情を形成しようとした者
郭岐のように、様々な方法で日本軍を害しようとした記録を残している者がいる)

どうみても南京の便衣兵はリーバー法が想定した盗賊海賊もどきの公の敵です。ありがとうございました

172 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 15:35:54 ID:mPJt+ffJ
>>168
つまり、「軍律法廷」は無かった、という事でok??

173 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 15:38:19 ID:mPJt+ffJ
>>170
>南京の便衣兵、という特異な例はなんと定義すればいいのか?
>正規兵では既にない

写真のキャプションでは、「5、6千名の正規兵」と説明していますが、ね。

>ゲリラ兵の要件すら満たしていない

要件を満たしていないのであれば、当然ゲリラ兵じゃないでしょう。

>結局、当てはまるのはリーバー法でいう「公の敵」>>130以外ないんだが

リーバー法にいう「公の敵」の定義をどうぞ。
>>130の引用文では、「公の敵ではなく」とされていますが、訳文が違うのでは?

174 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 15:42:00 ID:iOXcIKRf
写真のキャプションなんて簡単につけかえられるでしょ
朝日グラフの写真みたいに(日本兵が買い取った鶏を抱えて笑ってる写真を、略奪しているところと戦後になって付け替えた捏造が流布したやつ)
具体的に便衣兵はなんなのか?という疑問には答えるべきだよ
でないとまたループ
国際法上の義務を放棄しても正規兵なの?
それとも要件を満たしていないけど義勇兵?
それ以外?

175 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 15:51:21 ID:iOXcIKRf
で、リーバー法ではパルチザンには捕虜資格がある、としている
ただし「武装し彼らの軍隊の制服を着用する兵士」とその定義をはっきり書いているから
これも便衣兵には当てはまらない
南京の便衣兵は、結局のところ「要件を欠いた何者」or「公道での盗賊または海賊」のどちからかでしかなくなる
後者に対しては即時処刑は義務ですらあるが
肯定派は裁判が必要、と言っている以上は前者だと見ているわけだよね?
では便衣兵とは何者?

176 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 16:44:22 ID:OzV1HX6Q
交戦資格者の要件を一つも満たしてない。
よって交戦資格ありとされる何者でもありえない。
かといって民間人でもない。
残るは盗賊集団しかないじゃん。
自由狙撃兵っていう可能性もないわけじゃないが、これも英軍が即時処刑を布告実施したケースだしなぁ。

177 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/20(木) 18:47:32 ID:3U3DQO8w
>>174
>写真のキャプションなんて簡単につけかえられるでしょ

ほなら、その写真は何の写真か分からん、という事でokだね?
否定派の某くんが、軍律裁判が開かれた決定的証拠写真として出してきたのは
少々早とちり、勇み足だった、という事でok?(藁

>具体的に便衣兵はなんなのか?という疑問には答えるべきだよ

しかし、ワシらが安全区内で拘束された平服の中国人を、正規兵、便衣兵、一般市民などの
選別を行うのは容易ではない(従って、兵民分離の剔出作業も慎重なに行われなければならない)
と言っているのに対して、それらの中国人は全員「便衣兵だ」と断定しているのは否定派の方だから
その根拠、便衣兵の定義を明確にすべきは、君らの方なんだよ。

何か最初から勘違いしていないかな?(藁

>国際法上の義務を放棄しても正規兵なの?

中国軍の正規兵がどんな国際法上の義務を放棄したのかな?
君の想定する国際法では、指揮官が逃亡しても、武器を決して手放さず、軍服を着て、死ぬまで戦う
という様な「義務」規定でもあるのかな?(藁

178 :日出づる処の名無し:2007/09/20(木) 19:14:29 ID:CBbTx6/I
そして今日もやまんばは「自称在宅勤務」

9xでできるかっての

179 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 08:34:38 ID:58TEoApE
あらら、便衣兵=盗賊・海賊という説に全く反論ができてないね。
この件はこれで決着だな。

180 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 09:48:14 ID:08VvpyU+
またまた勝利宣言か・・・よくまぁ、飽きないもんだなw

181 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 10:03:27 ID:1Y2Ly13U
『南京の便衣兵』に対する即時処刑は問題無し。
リーバー法によればむしろ義務。
連中は盗賊扱いされて当然。
これに対する反論がマジでないんだからな。
何度も便衣兵にも裁判がいる、といっている側は南京の便衣兵をどんな根拠を元にどう定義しているんだ? という大事なことに一向に答えないし。
反論できないのが事実だからって、勝利宣言の一言で誤魔化そうとするのは無様。

182 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 10:46:40 ID:08VvpyU+
>>181
>『南京の便衣兵』に対する即時処刑は問題無し。
>リーバー法によればむしろ義務。
>連中は盗賊扱いされて当然。
>これに対する反論がマジでないんだからな。
反論をする前にまず貴方が『便衣兵』の存在を証明しなくてはなりません。
その証明もせずにただひたすらに「便衣兵だ!便衣兵だヨ!」と叫んでも
その証明がまったくできでいない以上反論しようがありません。
仮定(便衣兵がいる)の話に反論をしても仕方がありませんから。
>何度も便衣兵にも裁判がいる、といっている側は南京の便衣兵をどんな根拠を元にどう定義しているんだ? という大事なことに一向に答えないし。
>反論できないのが事実だからって、勝利宣言の一言で誤魔化そうとするのは無様。
誤解をしているようですから、訂正してあげます。
貴方が何度も聞いてるように、こちらも何度も答えているじゃありませんか?
それはこちらが 答 え て い な い の で は な く、
貴方が 理 解 で き な いの間違いでしょ?w
いい加減な印象操作は無様ですからおやめください。(まぁ、言っても無駄でしょうが)

183 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/21(金) 10:55:35 ID:qFIVouLo
>>179
私は質問された事から順番に回答しているので、次の返答が欲しければ
まずキミが私の>>177の再質問に答えることだね。

便衣兵が合法か違法かを論じる前に、実際に南京で「便衣兵」なる兵隊さんが
どんな盗賊、海賊活動をやっていたのか、一次史料から説明してご覧よ。

キミのいう「便衣兵」がキミの空想の産物でなければ、ね。(藁

184 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 10:59:33 ID:08VvpyU+
それにしても確か否定派はこちらを過疎化にするじゃなかったっけ?
それでもここに来るのはやっぱり「かまってちゃん」としての本能ですかね? なぁ、ID:1Y2Ly13Uクンよ
まぁ、こちらとしてはスレを伸ばす事ができるので一向に構いませんが。
しかし、否定派を見ていますと
やっぱり、論理や真実はいつでも信仰心に負けるもんですかねっと思った今日この日。

185 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:17:45 ID:65xXx886
「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た
……日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などない」
(『南京安全地帯の記録』)

市民服の兵士処刑は、合法的な処刑だそうだ。これまでのレスを見ると、これがリーバー法等でいわれる即時処刑のケースだな

「(12/12)散兵・潰兵の退却阻止の命令を受けていた宋希簾麾下の第三六師二一二団は、撤退命令を出された後も、邑江門付近の道路に鉄条網のバリケードを築き、
路上には機関銃をそなえて、邑江門からの撤退を拒み続けた。このため、夜になるとパニック状態になり、邑江門から脱出しようとする部隊と、これを潰兵とみなして武力で阻止しょうとした第三六師二一二団部隊との間で銃撃戦が繰り広げられ、
邑江門内は大惨事となった」
(『南京衛戌戦』)

中国軍の組織瓦解はかなり早い。恐らく同士討ちによる戦死者も、日本軍の手によるものとカウントしたものも相当ありそうだ

186 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:23:48 ID:08VvpyU+
>>185
>「1月9日朝、安全区内の池で日本軍将校1名と兵士1名が哀れな市民服姿の兵士を処刑しているのを見た
>……日本軍の行う合法的な処刑について、我々に抗議する権利などない」
>(『南京安全地帯の記録』)

We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,
but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.
Furthermore...

[WHAT WAR MEANS P196-197]

[渡辺訳]
われわれは、日本陸軍による合法的な処刑に関して抗議する権利を持たない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
しかし、この件は間違いなく無駄かつ残虐な方法で行われたのである。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
更に...
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html

187 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:27:07 ID:65xXx886
「日本軍入城前の最後の数日間には、疑いもなく彼ら(中国兵)自身の手によって市民と財産に村する侵犯が行われたのであった。
狂気に陥った中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、事件をたくさん起こし市民の服欲しさに殺人まで行った」
(『南京アメリカ大使館通信・エスピー報告』)

私服入手方法は、まさに盗賊行為そのもの。法律的な是非はともかく、組織的にやっていた『一般の便衣兵』とすら違うね

「十二月七日、中国軍は南京周辺を徹底的に焼き払い、焼け出された民衆が難民となって城内に流入
商品流通が麻痺し食料難が発生、一部では暴動が起こった。中国軍は治安維持のため少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した」
(リリー・アベック記者手記)

中国軍でさえ、治安維持のためにはかなり無差別なことをやっているね。戦地の治安回復は大変だ


188 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:35:11 ID:08VvpyU+
しかし元ネタを見ると一体どこに外国人が男を「便衣兵」だと認識したのでしょうか?

第一八五件 一月九日朝、クレーガー氏(Kroger)とハッツ氏は、安全区の西山路
にある中央庚款大廈(The Sino-British Boxer Indemnity Building)の真東にあ
る池で、日本軍将校一名と日本兵一名が平服の一市民を虐殺するのを目撃した。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
クレーガー氏とハッツ氏が現場に着いた時には、男は割れた氷がゆれ動く池の水
に腰までつかって立っていた。将校が命令を下すと、兵士は土嚢の後に伏せて、
男に向けて発砲し、男の肩に弾丸があたった。再度発砲したが弾丸は外れ、
第三弾で男は死亡した[クレーガー、ハッツ]
『日中戦争史資料 9』洞富雄編 P114-115
まぁ、もう少し見ようか?
十一時にクレーガーとハッツが本部に来て、たまたま目にするはめになった
「小規模」の死刑について報告した。日本人将校一人に兵士が二人、山西路
にある池の中に中国人(民間人)を追い込んだ。その男が腰まで水につかったとき、
兵士ひとりが近くにあった砂嚢のかげにごろりと寝ころび、男が水中に沈むまで
発砲し続けたというのだ。
平野卿子訳『南京の真実』P172
ふむ・・・やっぱり「便衣兵」の文字は見当たらないね。
ウィルソンも、こう手紙に書いている。
(xvi)Sunday, January 9

[渡辺訳]
ドイツの一人であるが、クレーガーは、彼ら(日本兵)が哀れなクーリーを氷の池に
腰がつかるまで無理矢理追い立て、後ろ手に縛ったまま撃つという処刑を今朝、安全区
で目撃しました。その兵士は将校の命令で射撃し、その犠牲者を始末するまでに3発を要しました
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html

189 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/21(金) 11:38:59 ID:qFIVouLo
>>187
>私服入手方法は、まさに盗賊行為そのもの。法律的な是非はともかく、組織的にやっていた『一般の便衣兵』とすら違うね

つまりキミの認識だと、正規兵が不法行為を行うと、盗賊、海賊→「便衣兵」になるのだね。
そうすると日本の兵隊にも、日本人の便衣兵が沢山潜り込んでいたことになるな。(藁

それとも >>183の便衣兵の所在についての質問に答えられなくて、思いつきの事例を並べて
話を誤魔化しているのかな?

190 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:41:54 ID:65xXx886
「私は難民区にいたのだが、私が軍人であることを知らない者は誰もいなかった。そのうえ、部下がたびたび私を訪ねて来たのである。井戸に沈めておいたピストルはしばしば水を汲み上げるときに上がってきた。
すると、一般の難民たちは言った。『私たちには50人あまりの命がかかっています。もしあなた方が軍人で、井戸に十数丁のピストルが隠されていることがわかれば誰彼なしに私たちは皆殺しじゃありませんか』」
(便衣活動をおこなっていた中国軍・郭岐の手記)

どうも中国兵は便衣活動が違反であるという認識はなかったようだ。反面、一般市民のほうがとばっちりを恐れていた様子
(彼らが知っていたかどうかはともかくとして)アメリカ軍は、フィリピン独立闘争鎮圧で実際にゲリラ兵が出た区域の10歳以上の人間を皆殺しという行為を取っているから、この危機感は正しい

191 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:42:25 ID:Cv5aTFDy

便衣兵がいないなんて、南京事件というか支那事変を本気で理解しようとしていないよな

さすが、肯定派、クオリティが低すぎるw

192 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:50:21 ID:65xXx886
「まず、一九三九年の一書にいう。便衣隊(ピェンイツイ)普通の服装をした戦闘員部隊の意。一九二六年国民革命軍が北伐に際し便衣武装隊を都市に潜入せしめ戦術上に使用したのに始まる。
以来支那のあらゆる戦闘には此の戦法を用ひ、満州・上海両事変では特に盛んに活躍した。主として内牒・広報撹乱、宣伝、軍資金獲得等の秘密工作にあたるを常とする。
また一九四○年の一書にいう。便衣隊 便衣隊と伝ふのは国民革命軍の北伐と共に生まれたものだった。便衣というのは元来普通の衣服を指すのであるから、平服を着た隊である。
始めて便衣隊が使はれたのは福健か浙江の攻略戦に当り、南軍が攻撃せんとする都市に平服の武装隊を潜入させ、内部から内応させたのに始まり、次で便衣隊は相手方内部の撹乱宣伝等種々の役目に使はれた。
平服であるから潜入に便に発見が困難である。外国租界や外人に対しても便衣隊が活動して大に外人を困らせたことがある。」
(『十五年戦争史序説』)

参考。正しい(?)便衣兵は↑のようなもの
南京で、正規兵が正規兵たる義務を捨てて平服化した者を便衣兵と呼んでいるが
特異なケースであるため、呼び方を変えたほうが混乱しないかもね
(中には郭岐のように、本来の便衣兵をやっていた者達もいたが)

193 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:55:37 ID:08VvpyU+
>中国軍でさえ、治安維持のためにはかなり無差別なことをやっているね。戦地の治安回復は大変だ
一二月一四日朝、まだ日本兵は中国の一般市民にたいして敵意ある態度をとって
はいなかった。だが正午ごろになり、六人から一〇人ぐらいの日本兵の小グループが
あちこちで組織された。かれらは連隊徽章をはずして、家から家を略奪して回った。
中国兵は主に食料品に限って略奪したが、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
日本兵は見境なしであった。かれらは町を組織的かつ徹底的に略奪したのである。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
スミス記者の講演
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html
南京を掌握するにあたり、日本軍は、これまで続いた日中戦争の過程で犯され
たいかなる虐殺より野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。
抑制のきかない日本軍の残虐性に匹敵するものは、ヨーロッパの暗黒時代の蛮行か、それとも中世のアジアの征服者の残忍な行為しかない。
ダーディンの記事
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
中国軍は完全に士気が瓦解したのにもかかわらず、安易な略奪の餌食になりう
る外国人に向かってくることはなかった。これは注目に値する。日本兵はこれと
異なり、外国人の権利を嘲笑し、大使館の掲示や国旗ではっきりと表示された外
国人財産に繰り返し侵入した。
A・T・ステイールの記事
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html

194 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:57:28 ID:FsYGQpC2
自演忙しそうだな。

195 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 11:59:07 ID:08VvpyU+
>545 :フランカー:2007/09/12(水) 23:01:52 ID:TWskHDR4
>便衣兵もその一連な工作によって生み出された一種な「蜃気楼」的のようなものだ。
>否定派の主張では便衣兵は「ゲリラ」的な存在であり、国際法では「ゲリラ」は保護
>しなくても良いというが、これは明らかな「論理の飛躍」である。
>南京の便衣兵の殆どは日本軍が捕虜の安全を保証しなかった産物であり
>(南京では便衣兵よりも捕虜のほうがずっと多く殺害された事をここで附記したい)、
>中国兵は「ゲリラ」をやるために便衣をしたのではなく日本軍の虐殺から
>「逃れる」ために便衣をしたという表現のほうがはるかに意味として正しい。
>奥宮正武『私の見た南京事件』p60
>(戦史家、元海軍航空参謀、当時海軍大尉として南京攻略戦に参加)
> 私の知る限り、彼らのほとんどは、戦意を失って、ただ、生きるために、
>軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常いわれているゲリラ
>と同一視することは適当とは思われない。
>http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/doc_okumiya.htm...
>中国兵が「ゲリラ的便衣兵」ではなかった以上、自然に否定派の理屈である国際法上
>「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張の根幹部分が崩れることになります。
>ここまで声高に叫ぶ南京の「便衣兵」=「ゲリラ」という存在は悪質な印象操作であり
>・・・国際法上「ゲリラ」は保護しなくても良いという主張に強引に合わせるように
>でっち上げられた存在である事が分かる。否定派から「ゲリラ」の存在を声高に叫ぶこと
>があってもその存在を自分達の理屈で証明できた事はただの一度もないこともここに附記したい。
>事実南京における「便衣命令書」はなく、否定派の弁(命令書はないから組織てき虐殺はなかった)
>を借りればこの時点でもう中国軍による組織的な便衣戦術は明確に否定された。この裏づけと
>して日本軍による「便衣兵狩り」はほぼ無抵抗で行われ、裏を返せばゲリラはほぼ存在しなかった
>というなによりの証拠ではないか。

196 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:01:00 ID:08VvpyU+
いやいや、かまってちゃんはよっぽとかまってほしいのだね。

197 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:03:31 ID:Cv5aTFDy
>>195
ゲリラなんか保護してたら、兵士がみんなゲリラ化しちゃうぞ

一般市民が犠牲になってしまうから、ゲリラなんて肯定してはいけないんだがw

クサヨって本当におかしいよな、軍人は一般市民を守るものだとかいってて、
ゲリラを容認だからな。

関東軍は、市民を守らずに逃げた
ソ連兵が市民を殺した場合、完全に国際法違反。

関東軍がゲリラ化して抵抗した場合、ソ連兵は、一般市民を殺しても合法。


198 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:07:43 ID:Cv5aTFDy
降伏せずに、         ←つまり抵抗する意志と取るしかない
安全地帯に逃げこんで   ←背信行為。居るだけで死刑確定。しかも現行犯。
便衣に着替えている     ←背信行為。 背信行為の場合は捕虜の資格なし。
敗残兵             ←正規兵がやってるんだから、あきれてものが言えない

保護するに値しないが 何か?

199 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:08:20 ID:08VvpyU+
しかし、果たして中国兵全員が略奪をしたという証拠は果たしてお持ちなのでしょうか?

一二月一二日から一三日にかけての夜、中国兵や民間人が略奪を始めた。
食料品店がまっ先に略奪され、民家から食料品を持った中国兵が出てくる姿も見られた。
しかし、中国軍が組織的な略奪を企図したと主張するのは誤りである。

この間の事情をよく説明しているのは、城内南部の中国人衣料品店の前で繰り広げられた
次の光景である.何百人もの兵士が店の前に押し寄せ、あらゆる種類の平服が
「飛ぶように」売れていった。兵士たちは有り金をはたいて平服を手に入れ、路上で着替え、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
あのう、中には略奪したと言うより「買った」者もいるのですよ?さあ、どうするかね?
困ったな(爆
スミス記者の講演
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html

200 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:12:44 ID:OLq8MYcq
同士討ちとか民間人からの略奪とか司令官真っ先に逃走とか
もう無茶苦茶だな中国軍。
軍閥的な傭兵気質が抜けなかったんかね

201 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:17:38 ID:08VvpyU+
>関東軍がゲリラ化して抵抗した場合、ソ連兵は、一般市民を殺しても合法。
↑かまってちゃんこういうのが自虐と言いますよ。
>便衣に着替えている     ←背信行為。 背信行為の場合は捕虜の資格なし。
困ったな。否定派同士の意見が違うようではどうすればいいの?

173 :世界@名無史さん:2007/09/16(日) 13:20:03 O
>>169
>裏を返せば正規兵は一体なのをしたら交戦者資格を失うの?
>「戦時犯罪」を犯したから失ったのしょ?

違う。
交戦者資格の条件を満たさなかったから。
別に戦闘中に便衣に着替える行為自体は犯罪ではない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
しかし、交戦者資格を定めた4条件を満たさなので、交戦者資格は失う。

やれやれ、やまんば氏の>>122説が改めて実証されましたな。
>つまり板倉派の詭弁が論破されると、田中正明の様な完全まぼろし派の詭弁が登場し、
>まぼろし派が論破されると、今度は板倉派の詭弁が登場する、と云った具合である。
>この敵の正体をきちんと見極めないと、我々が今度はドンキホーテを演じさせられるわけである。

202 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:20:28 ID:Qn39gtJR
便衣兵処刑はむしろしなきゃならない事
中国兵による同士討ち・民間人殺しも日本軍のせいにされている可能性大
当の中国兵はもはや軍組織としての体を為していない
最早、無茶苦茶
なんで北京みたいに戦いの趨勢が決まったら素直に退却せんかったんだ?
居残り抵抗を組織的にやるならともかく、司令部が遁走しちゃそれもできんだろ

203 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:20:31 ID:oWsuAq7I
やまおか・・・


【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す(カウンタークエスチョン)
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

204 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:29:20 ID:08VvpyU+
>>200
>同士討ち
それは中国だけではなくソ連もやったでしょ。
>民間人からの略奪
それは日本軍のような「組織的」な問題ではなく「個人的」の問題でしょ。
>司令官真っ先に逃走
あのな、戦場では不利になりますと将軍は「戦略的撤退」をすることはよくあることなのですよ。
それを「逃亡」と言う君は「死守」しかを知らない旧日本のようですな。
どうやらこのかまってちゃんは
やばくなるさっさと自決して後は部下に責任を丸投げするタイプのようです。
ってトップが自決した以上残された兵士は全員捕虜資格を失い
玉砕をせざる得ない立場に追い込まれてしまった・・・いやぁ、ひどいな。

205 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:32:56 ID:08VvpyU+
どうやら、かまってちゃんのおかげで200を超える事ができました。

誠 に あ り が と う ご ざ い ま し た

206 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:40:15 ID:oWsuAq7I
戦略的撤退ってのは前線が最初に動くんだがな、
最後方が真っ先に逃げて、前線置き去りの戦略的撤退って何だ?



あぁ!金日成が朝鮮戦争でやったやつか、なんと国境を越えて中国にまで逃げた。
そしてその後は中国人が主役になり、チョ先人より多く死んだ。





207 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:45:08 ID:08VvpyU+
>>206
あのな、トップが残っていれば再起は可能ですが、トップが真っ先にやられたら
再起はできなくなる。キングを真っ先にやらせる愚か者はいませんよ。

208 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:45:25 ID:oWsuAq7I
山岡理論


北朝鮮を日本は国家承認している
(同じ理屈は当然、台湾にもチベットにも当てはまるのでしょう・・・バチカンはどうしよう国連に加盟してないけど)


北朝鮮の国家元首は国防委員長
(だって、平壌宣言に署名したのは国家元首のはずだから国防委員長が国家元首)



209 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:47:21 ID:oWsuAq7I
何で現地指揮官が「トップ」なのかな?交代の効く駒に過ぎないが



しかも戦略的といいながら、何一つ戦略論を知らないのがバレバレの無職やまんば(自称在宅勤務@マシンは9x)

210 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:49:18 ID:08VvpyU+
とうとうかまってちゃんのID:oWsuAq7Iが論点を逸らし始めたようです。
いや、論点を逸らしたのはもっとかまって欲しいの意思表明ですかね?
・・・どうしょうかな?(笑

211 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 12:52:12 ID:08VvpyU+
>何で現地指揮官が「トップ」なのかな?交代の効く駒に過ぎないが
まったくその通り。って
なんて現地指揮官を例えに「トップ」の金日成の例を出すのかな?
実にナゾなんだよね・・・かまってちゃんよ(爆

212 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 13:01:34 ID:08VvpyU+
しかしこっちの話にまったく見当違いの例えを出し、
こちらも「はぁ、そうですか」と言った調子でその見当違いの例えに
話を合わせてあげても「なんで見当違いの例えを出すの?w」と逆に
質問される始末(呆
結論・・・議論以前にそもそも話を合わせるのも大変なんです。

213 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 13:09:37 ID:f7eXUOwP
おかしいね
便衣兵になったことによって殺される可能性のある側の理屈じゃなくて
便衣兵に殺される危険のある側の立場からあるのが国際法なのにねぇ
どうして逆ばかり強調するんだろ
何のために国際法で煩く戦闘員と非戦闘員の区別をつけろ、と義勇兵にすら要請されるのか根本がわかってないな

214 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 13:17:43 ID:08VvpyU+
この板にいる否定派って実はグルなんでしょ?

ID:65xXx886がやばくなるとID:oWsuAq7Iが出てきて論点を逸らし、
今度ID:oWsuAq7IがやばくなるとID:f7eXUOwPが出てきてまた話を元に戻す
・・・以下ループ。
巧みに追求の矛先を連携でかわしているように見えますな。

215 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 13:26:01 ID:vwOchnWX
普通ならこういう証拠があるから虐殺だ! いやそれはこうだから違う! というのが定番なのに
こういう根拠があるから虐殺じゃない! いやそれh(ry
と否定する側がリードする不可思議な流れになっている。
肯定派なる連中は、人を批判する時の態度としてまずなってないなw

216 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 13:35:56 ID:08VvpyU+
>普通ならこういう証拠があるから虐殺だ! いやそれはこうだから違う! というのが定番なのに
>こういう根拠があるから虐殺じゃない! いやそれh(ry
>と否定する側がリードする不可思議な流れになっている。
そもそも現状を正しく理解できていますか?
現状では日本や世界では「南京大虐殺」はあった事が「常識」なのですから

その「常識」に反抗しているわけですから
むしろ否定派がこういう↓リードするのは不可思議でもなんでもありません。
>こういう根拠があるから虐殺じゃない! いやそれh(ry

>人を批判する時の態度としてまずなってないなw
そのセリフはそのままご自身に言い聞かせるといいでしょう(笑

217 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 21:14:19 ID:axRzXs4t
いつになったら世界の非常識になるのか?
否定派に聞きたいw

218 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 21:21:47 ID:8H642mNE
>>217
人類の認識、その未来を確定することなど予測できるわけもない。
おおよそ一般の人には不可能であることを、「相手はそれをできない」としてあざ笑うのはいかがなものかと思うよ。
馬鹿にはわたしが何を言ってるのかわからないだろうけど。

219 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:23:17 ID:08VvpyU+
>>218
>馬鹿にはわたしが何を言ってるのかわからないだろうけど。
うん。馬鹿のお前が言いたいことなんか分からないし分かりたくもないねw

220 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:24:12 ID:JxIinMOC
>>217 >いつになったら世界の非常識になるのか?

スレタイどおりなら、
今現在、世界では「南京大虐殺は嘘」というのは常識でいいんだね。
ありがとう。



221 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:32:51 ID:08VvpyU+
スレタイどおりもなに普通に「常識」なのだが(笑
むしろ「非常識」になるのは一体いつ頃になるのでしょうか?
あ、私否定派みたいに「予言力」を持ち合わせていませんから
「できない」とまでは言いませんが、「できる」と仰るのなら
ぜひともその目安を教えて頂きたいなと思います(笑

222 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:36:01 ID:s1nCfCXf
>>219
一般人には未来を正確に知るすべなどない。
それを根拠に対象者を嘲笑する。
それはいかがなものか?

と言ってる。

この程度も理解できないとは・・・・・・・本当に馬鹿なんだな。
まして、それを「わかりたくもない」と言い放つとは・・・・・
ID:08VvpyU+ が自分の世界だけですべてを理解していると勘違いしてる痛々しい人だと言うことはわかった。

223 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:39:21 ID:YVW6lzXr
多分日本語が不自由なので、ここのスレタイを「日本語の文法」で読むとどういう意味になるのか理解できないのだと思われ

224 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:43:54 ID:08VvpyU+
>>222
人をなめていますか?
初めから人を「馬鹿」と呼ぶ奴の言葉に一体誰かそれを好意的に受け取りますか?
貴方の言葉は理解できるできない以前の問題ですね。
あとこのセリフはそっくりそのまま貴方にお返ししますよ。
>自分の世界だけですべてを理解していると勘違いしてる痛々しい人だと言うことはわかった。


225 :日出づる処の名無し:2007/09/21(金) 23:48:35 ID:08VvpyU+
>>223
なるほど「文法」の事を言ったのですか?
これは失礼しました。
まさか聡明な否定派であるID:YVW6lzXr氏がこんなつまらない事を
問題提起するとは思いませんでした。すみませんねぇ〜。

226 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:05:42 ID:nXp+1KJi
219 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/21(金) 23:23:17 ID:08VvpyU+
>>218
>馬鹿にはわたしが何を言ってるのかわからないだろうけど。
うん。馬鹿のお前が言いたいことなんか分からないし分かりたくもないねw



誰とも指定せず、ただ「馬鹿には」+「わからないだろう」といったものを、勝手に自分の事だと思ったのは
自覚があるからじゃないのかな?

日本語だと>>218の文章の最後の部分は、一般に向けたものになるのだが

227 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:06:13 ID:nXp+1KJi
で、明日も「自称在宅勤務」ですかぁ?

228 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:10:17 ID:btx6ytu7
>>224
「馬鹿には」と書かれていますよ。
君がそれを「肯定派」として受け取ったか「自分」として受け取ったか「アンチ否定派」と受け取ったのかは知りませんが、
「馬鹿には」では、何者も指し示めされていません。
指し示しているとすれば、レスを読みそれを理解できなかった不特定の者でしょう。
とはいえ、不特定の人間に対して「馬鹿」と呼びつける行為はほめられたものではありませんが、
あなた自身も>>180 >>182 から見て取れるとおり相手を嘲笑し馬鹿にした対応をしています。
あなたが「不特定の人間に対して「馬鹿」と呼びつける行為」をもって人を批判するには
あなた自身も自分を変える必要があるでしょう。

229 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:13:19 ID:8Kafugrt
ふむ・・・やっぱりこの板にいる否定派はグルである可能性が高い。
ほんの少しでも突けば
ID:s1nCfCXf
  ↓
ID:YVW6lzXr
  ↓
ID:nXp+1KJi

昼では
ID:65xXx886
  ↓
ID:oWsuAq7I
  ↓
ID:f7eXUOwP
・・・なるほど、かまってちゃん否定派は常時に3人は常駐いるようです。

230 :222:2007/09/22(土) 00:18:35 ID:btx6ytu7
>>229
他の奴らは知らんが、
取りあえず俺はグルじゃないよ。
ちなみに漏れは>>222

取りあえず、
http://lulu-web.com/pd-mousou.html

231 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:25:46 ID:8Kafugrt
>>228
私はとっくに言いましたよ。
否定派と肯定派ではそもそも会話は成立しません。
こういう議論をしている以上お互いに嘲笑し馬鹿にした対応なんてよくある事です。
ちなみに>>180 >>182のどちらも先に否定派が不真面目な態度をとったのでそれを皮肉ったものです。
どちらも否定派から先に書かれたものであり、私から先に手を出したものではありません。
と言うより先手をやらない主義なんですよ。
もちろん不真面目な態度や返答には不真面目な態度や返答でお返しします。
不真面目な態度や返答に真面目な態度や返答を返すほど人間ができていませんよ。

232 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:28:50 ID:EF/UgEC7
>>231
うそつけ

233 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:30:26 ID:oDPBhFyC
(自分がageるから「馬鹿の馬鹿っぷり」を笑いに来るとは思わないのが馬鹿なんだな・・・

 しかも自分は「馬鹿のお前が言いたいことなんか分からないし分かりたくもない」と指名してるくせにw)




234 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:33:41 ID:8Kafugrt
ID:oDPBhFyCよ・・・

そんなにかまってほしいのですか?

235 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:33:56 ID:oDPBhFyC
(しかし、日替わりを挟んでるので単発もあるIDを見ただけで否定派だとか判別できるんだな妄想障害者は・・・)

236 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:36:36 ID:oDPBhFyC
【名無しの分際で】何言ってるのかな自称在宅勤務さんは?
ためしにageないで過ごしてみればわかるんじゃないかな?

(それができないのは誰かさんが「かまって君」だからなのだが)



237 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:39:35 ID:8Kafugrt
>【名無しの分際で】何言ってるのかな自称在宅勤務さんは?
そもそも同じ【名無しの分際で】ある貴方は人の事を言えるのですか?(笑
ちなみに私はいつ在宅勤務と自称をしたのですかね。まったく見覚えは
ありませんが(笑
人違いじゃないですか?妄想障害者のID:oDPBhFyCクンよw

238 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 00:41:30 ID:d3yrIqyA
軍律裁判について、だいぶ誤解があるようですね。
軍律裁判(軍律の制定、軍律法廷における審判、処罰までの一連の裁判過程を指す)は、もともと作戦地・占領地での軍の治安と安全を守るためのもので、戦時国際法においても認められるものです。
作戦地・占領地で行うものですから、迅速な対応が求められ、かつ軍の安全を守るという軍事行動に付随して行われるために、威嚇をも考慮した厳しい対応が取られます。
しかし、いずれにしても戦時国際法で認められているということは、軍事的必要と人道のバランスを超えることは許されません。

さて、戦争犯罪に対しては軍律法廷での審判を経て処罰しなければならないことは、立作太郎の見解などで証明されています。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b303

では、その「軍律法廷」が「軍律法廷」である根拠は何かというと、中支那方面軍では軍律と同時に制定された審判規則です。
つまり、当時の中支那方面軍の指揮下にある部隊では、中支那方面軍軍律審判規則で制定されている審判方法に則ることが、軍律法廷で審判された根拠となります。
したがって、審判規則に則っていないものは、軍律法廷で審判されたことにはなりません。

<結論>
>>87では、「よって簡易迅速が旨となり、憲兵による審問でも可能なんだよ」と書いていますが、「簡易迅速が旨」であることは上記の通り間違っていないとしても、「憲兵による審問」が軍律裁判であるということは出来ません。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

239 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:42:09 ID:8Kafugrt
さて、グルである以上そろそろ「援軍」が現れてもおかしくはないですかね。


あ。こう書けば来にくくなるのですか?・・・しまったな。

240 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 00:53:36 ID:oDPBhFyC
fusianasanするか?



某白丁のホストはバレてるからわかるよ

241 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 01:28:00 ID:d3yrIqyA
>>130
リーバー法のパルチザンの取り扱いに関する条文に関しては、既に下記のページにて検証済みですので、ご参考までにどうぞ。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%a5%b0%a1%bc%a5%b9%bb%e1%a4%ce%a5%c8%a5%f3%a5%c7%a5%e2%c8%dd%c4%ea%cf%c0D02

このページでは、リーバー法制定当時(1860年代)と、ハーグ陸戦規則制定当時(1900年代)とでの法の発展による考え方の違いを指摘しました。

しかし、そもそもリーバー法82条における「即決処分」が如何なるものかは、よく判りません。
当時のアメリカの刑法の考え方が如何なるものかは判りませんが、未だ西部開拓時代の荒々しい刑事訴訟制度の名残があったことは予想できます。
当時の法感覚からしても、単なる犯罪を犯した疑いのある者(嫌疑者)を、嫌疑者だからというだけで刑罰の対象とするということはあり得なかったことでしょう。

どのような場合に、盗賊や海賊が「即決処分」されるのかを考えるべきです。
察するに、実際に盗賊・海賊であることを示す行為を行っている途中、つまり現行犯を確認できた場合において「即決処分」が出来るのは、それほど無理のある話ではないでしょう。
信夫淳平も、現行犯ではないものに対する処罰を次のように否定しています。
「嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、
甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」
(『上海戦と国際法』)

<結論>
パルチザン処分に関するリーバー法82条の記述は、法発展の違いから考えて、また、「即決処分」の意味から考えて、南京大虐殺の便衣兵無審判処罰を肯定する根拠にはならない。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

242 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 01:48:07 ID:d3yrIqyA
>>880-882
他の板にも同じ内容をコピペして廻っているようです。
ほとんど意味の無い内容ですが、書いた当人は余程自信があるようですね(笑)。

これらの記述に関しては、「ニュース極東」の「【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】64次資料」で反論しておいたのでご参考までにどうぞ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/238
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/241

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

243 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 01:50:41 ID:d3yrIqyA
>>242
失礼しました。
日本近代史のスレッドに投稿するつもりだったのですが、間違えてこちらに投稿してしまいました。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

244 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 01:52:58 ID:7Wj77l9R
肯定派はわかりやすくソース付きであった事を証明してくれ

否定派はその根拠をわかりやすく解説してくれ

245 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 03:41:11 ID:+u+LdhSM
>>238
◆論点:南京安全区に侵入している便衣の敗残兵の軍律裁判を受ける権利は国際法的に保障されていたか?
>戦争犯罪に対しては軍律法廷での審判を経て処罰しなければならないことは、立作太郎の見解
これは、相手方が捕虜資格を有している場合を想定して書かれております。
捕虜資格がない場合はこの後のページで述べられています。>>64参照
>>64では、その特権は認められないと書かれています。
つまり、捕虜資格がない場合の裁判義務化は、当時はどこにも規定されておりません。

さて、捕虜資格がない場合の裁判の義務化は、1977年のジュネーブ追加議定書によって、初めて規定されました(44条4項後段)。
「この保護には、当該戦闘員が行った犯罪のため裁判され及び処罰される場合に、第三条約が捕虜に与える保護と同等のものを含む。」
追加議定書で、追加され初めて認められたわけです。
しかも、この追加議定書に、日本は2005年まで批准していません。

ハーグで保障されていることが明確ならば、ジュネーブ条約のさらに追加議定書でわざわざ追加する必要はないのです。

捕虜資格のない者を無裁判で処刑しても合法だったのは、同議定書を批准していないアメリカが行ったベトナム戦争を見ても分かるとおりです。

結論:国際法上、捕虜資格を有しない者の軍律裁判の保障は1977年まで認められていなかった。

246 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 04:06:10 ID:+u+LdhSM
◆論点:日本軍は、本当に無裁判処刑を行ったのであろうか?
ht tp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif の意味するもの。(見れない場合はコピペなどして飛ぶように)
 注:肯定派は、無裁判処刑の事実を立証していないので、仮に上記写真の敗残兵が処刑されたとしても、と【仮定】を前提に議論を進める。

◇中支那方面軍軍律審判規則
これの第十条の特別軍律審判の意義
戦地(南京においてはまさしく戦地)においては、特別軍律審判で裁くのが原則です。
ところが、この特別軍律審判なるものが過去スレで話題にあがっているものの明確に分かっていません。
まず、この解明なしに、無裁判処刑と断定することはできないわけです。

◇軍律審判の手続きの流れ
>>92に書かれています。 >>92に書かれていませんが、なんと在廷じゃなくてもおkです。
つまり、@憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定され
それに基づき、A『軍律法廷』が非公開・非在廷で゙行われ、
B処刑の命令を下せば、軍律裁判は行われているといえるわけです。
極めて、簡易な手続きです。また特別軍律審判はさらに、簡略化されているものと推測することができます。

◆あてはめ
@は、ht tp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gifにて明らかです。
Bは、そもそも命令書がなければ、処刑できないわけですから。
それが無いのに処刑した場合は、処刑した連隊長個人の責任であり日本軍の責任とはならないのであるから、命令書があったんでしょう。
肯定派からの提出待ちですかね、まあ仮定の話ですからこれは。

Aは、非公開ですから、立証は極めて難しいです。ただBの命令書があれば、Aを経たとみて間違いないでしょう。
また記憶がさだかではありませんが、どこかの資料で、別の事案かもしれませんが、捕虜について対処を相談するといった記述があったような気がします。
これはAを行った可能性が高いと思います。

247 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 04:12:46 ID:+u+LdhSM
>>246のつづき

また@〜Bの手続きの中で、一番困難なのは、@であり、これをやっている以上ABの手続きを経ていないということは考えられないのではないかと思う。

結論:今の時点では、無裁判処刑を行ったと断定することはできず、むしろきちんと軍律裁判を行ったと考える方が合理的である。

248 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 04:28:17 ID:+u+LdhSM
正規兵が安全地帯に侵入する事は、
そこは防守地域に変わってしまうのであり、
そこに居る一般市民の安全を脅かす行為であるといえる。

戦場にいる正規兵よりも、
安全地帯に隠れている正規兵を攻撃する手段として、
要件・ハードルを高くするのであれば、
正規兵が安全地帯に侵入することを防げない。

そしてこれは、決して人道的なことではない。

肯定派の主張は、人道主義からも反しているといえる。
K-K氏については、この点についての反論を是非きかせてもらいたい。

249 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 10:42:27 ID:d3yrIqyA
>>245
>これは、相手方が捕虜資格を有している場合を想定して書かれております。
>捕虜資格がない場合はこの後のページで述べられています。>>64参照
>>>64では、その特権は認められないと書かれています。
>つまり、捕虜資格がない場合の裁判義務化は、当時はどこにも規定されておりません。

「戦時犯罪人」の処罰方法というのは、交戦者資格の有無を問うようなものではありません。
もし、そうであると主張するのであれば、その根拠を提示しましょう。
http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b303
立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。
然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。

そもそも、その主張の根拠は矛盾しています。
あなたが挙げている交戦者資格条件(本来は交戦者資格条件ではないのですが)の第4項では、「四. 其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること」となっています。
つまり、戦時犯罪人とは、あなたが挙げる交戦者資格条件に違反しているものということになります。
しかし、立作太郎は、その「交戦者資格」が無い「戦時犯罪人」を「軍事裁判所」等で審問しろと述べているわけです。
このように、あなたの解釈は、立作太郎の文章と矛盾するわけです。あなたの解釈が間違っているということになります。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

250 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 11:19:50 ID:d3yrIqyA
>>246
>◇軍律審判の手続きの流れ
>>>92に書かれています。 >>92に書かれていませんが、なんと在廷じゃなくてもおkです。
>つまり、@憲兵による調査で、事実関係や処罰内容が決定され
>それに基づき、A『軍律法廷』が非公開・非在廷で゙行われ、
>B処刑の命令を下せば、軍律裁判は行われているといえるわけです。
>極めて、簡易な手続きです。また特別軍律審判はさらに、簡略化されているものと推測することができます。

まず、基本的な問題ですが、審判規則を無視したものでも軍律法廷であるという主張は、いずれの学者の研究にも存在しません。
これは、否定論者のHPからのコピペであって、学術的な意義は薄いと思われます。
内容も、アメリカ軍政マニュアルを根拠としているようですが、内容的にも論理的飛躍が多すぎるように思われます。

すでに>>238でも書いたとおり、軍律法廷たらしめる根拠法が審判規則ですので、審判規則に則らない「審判」は軍律法廷とはいえません。
これが「行政裁判」であるというのでしたらなおの事、行政手続法の意味から考えても裏づけらると言えるでしょう。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

251 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 11:33:08 ID:d3yrIqyA
>>264
>@は、ht tp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gifにて明らかです。

憲兵というのは軍事警察であり、警察の取調べは法廷とはいえません。
中支那方面軍軍律審判規則に規定されたものではりません。

>Bは、そもそも命令書がなければ、処刑できないわけですから。
>それが無いのに処刑した場合は、処刑した連隊長個人の責任であり日本軍の責任とはならないのであるから、命令書があったんでしょう。
>肯定派からの提出待ちですかね、まあ仮定の話ですからこれは。

命令書がないことは、存在すべき命令書が存在しないことが根拠です。
命令書があるというのでしたら、その根拠を提示する必要があるでしょう。
なお、軍事作戦中に軍人として犯した犯罪は、すべて国家責任が生じます。

>Aは、非公開ですから、立証は極めて難しいです。ただBの命令書があれば、Aを経たとみて間違いないでしょう。

非公開であっても、議事録は残さなければなりませんし(中支方審判規則第7条)、死刑に処するときは松井大将の認可が必要(同8条)です。
いずれも記録として残るものですが存在しません。
また、当時、軍律法廷を開いたと証言する人も、誰一人として存在しません。
従って、当時、南京において軍律法廷が開かれたことがないと考えるのが妥当でしょう。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

252 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 11:33:53 ID:d3yrIqyA
>>247
>また@〜Bの手続きの中で、一番困難なのは、@であり、これをやっている以上ABの手続きを経ていないということは考えられないのではないかと思う。

http://wiki.livedoor.jp/kknanking/d/%ca%d8%b0%e1%ca%bc%a4%cb%c2%d0%a4%b9%a4%eb%ba%db%c8%bd%b5%c1%cc%b305
このような主張に対しては、ラングーンで開かれたイギリス軍によるBC級戦犯法廷で裁かれた「モールメン・タキン事件」が参考になります。
このケースでは、日本軍は、ゲリラと思った現地住民80人を殺害しましたが、これに関し検察側は「何ら裁判をおこなうことなく殺害し、戦争の法規ならびに慣習に違反した」と基礎理由を挙げています。

これに対し、日本側弁護士は以下のように主張しています。
「取調べの結果、反日集団の主謀者または実行者であったことを確認し、かつ、武器・弾薬を隠匿していた証拠が明らかになったので、日本軍に反逆する者であると断定して処刑した」
「戦況は日本軍に不利で混乱状態にあり、軍律会議を開く時間的余裕もなく、また会議を開いても死刑と宣告されることは明らかであったので会議をおこなわなかった」

この弁護側主張を見ると、「軍律会議を開く時間的余裕もなく」「会議をおこなわなかった」ということですので、「取調べ」=「軍律法廷」というあなたの主張を否定していることになります。

最終的に争点は
「結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、
戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した。」
という経過をたどった後、10名の死刑、2名の禁錮刑という有罪判決が下されました。

<結論>
以上のように、軍事法廷の判例からしても、南京でのケースは国際法違反と言わざるを得ません。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

253 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 11:40:50 ID:d3yrIqyA
>>248
以下の文章の意味が解りません。

>戦場にいる正規兵よりも、
>安全地帯に隠れている正規兵を攻撃する手段として、
>要件・ハードルを高くするのであれば、
>正規兵が安全地帯に侵入することを防げない。

ここで言う「要件・ハードル」とは何の「要件」であり、何の「ハードル」なのでしょうか?
そして、それら「要件・ハードル」を「高く」することが、なぜ、「正規兵が安全地帯に侵入することを防げない」のですか?
もう一度、書き直してください。

>肯定派の主張は、人道主義からも反しているといえる。
>K-K氏については、この点についての反論を是非きかせてもらいたい。

何が言いたいのかは解りませんが、中国軍の戦時国際法違反行為が、日本軍の違反行為の理由にはなりません。
そして、南京のケースでは復仇や報復の根拠にはなりません。

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254 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 16:07:23 ID:7+Y0srz9
>>249
>>248と密接に関係するので後述

>>250
>審判規則を無視したものでも
私の@〜B>>246は、審判規則を無視したものではないと思いますが、
てか審判規則を無視しろなんて、そんな主張はどこでしてますか?

>これは、否定論者のHPからのコピペであって、学術的な意義は薄いと思われます。
>、内容的にも論理的飛躍が多すぎるように思われます。
根拠が主観的で反論が妥当ではありません。
それ以下の記述も、私の主張とは異なったことを前提に反論しているので、こちらとしても反論しようがありません。

>>251
一般的に軍律関係、十条の特別軍律審判まちです。 
押入れの奥にあるそうなので、楽しみにまってます。
これは、私もかねてから確認しておきたかった条文なので。

戦地だから、普通の軍律裁判ではないとおもいますよ。

>命令書がないことは、
なんと、命令書がないのですか!
みつかっていないだけだと思いますが、始めからないという根拠は何です?
命令がなくて処刑したのは誰ですか?

>なお、軍事作戦中に軍人として犯した犯罪は、すべて国家責任が生じます。
まあ根拠がわかりませんが、中国軍も戦時重犯罪人について国家責任があるということですね。

>>252
極東軍事裁判を根拠に出されていますが、現在その裁判を根拠にすることは、出来ないと思います。
この裁判を肯定したり根拠にすると、人格疑われますよ。ご忠告までに。
まあ、意見の相違ですかね。

255 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 16:17:25 ID:7+Y0srz9
>>253
戦場に、正規兵がいた場合。 白旗揚げていないかぎり、これは攻撃できますね。 
軍律裁判は必要ないのは言うまでもないですよね。

ところが、安全地帯に、便衣に着替えて正規兵が紛れ込んだらどうでしょう?
K-Kさんの主張だと、軍律裁判が必要になり、攻撃できなくなってしまいます。

では、k-kさんの主張を前提とすると、南京にいた敗残兵はどうしますか?
安全地帯に、便衣に着替えて侵入してしまう方が、生存率が高くなってしまいます。
皮肉なことに、背信行為を助長してしまうんです。

安全地帯に、正規兵が侵入するとどうなりますか?犠牲になるのは一般市民ですよね?
敗残兵を過剰に保護するあまり、一般市民を危険な状況においているんです。

安全地帯に正規兵が侵入すると、そこは安全地帯ではありませんので、防守地域になってしまい。
一般市民が無差別の砲撃に晒されてしまいます。

つまり、一般市民を死の危険にさらしてしまうという点で人道主義に反する結果になってしまうんです。

256 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 20:46:02 ID:TNyhb1ZX
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/

>>671 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/22(土) 08:54:03 ID:Fazrfu0T
>南京事件と呼べるような日本軍の横暴はあっても
>30万人をも殺戮したような南京大虐殺はあり得ないってことで
>ほぼ決着したとみていいと思います。

>>672 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/22(土) 09:27:47 ID:7S6IeskK
>>671
>>南京事件と呼べるような日本軍の横暴

>いいえ、有りません。
>南京攻略戦の詳細をよく検討するべきです。
>日本軍の横暴なんて有りません。
>有ったのは戦闘のみです。

どっちでもいいから否定派の意見(完全まぼろし派と板倉派?)を早く一本化して下さいね。
相手にする我々の方で疲れるから。(藁

257 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 20:48:34 ID:EF/UgEC7
>>256
夫々が信条にもとづき主張する場で、なんでわざわざそんなことをする必要があるのかな?w

258 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 22:11:18 ID:btx6ytu7
>>257
信条に基づいて主張してるわけじゃないけど、
おおむねその通りだ。

259 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 22:20:14 ID:qf3ud+zI
>>257
否定派は名無しさんばかりだから、一人の人間がコロコロ主張を変えているのか、
それとも複数の否定派の人間が違った事を言っているのか判別に苦労する、という事じゃね。

260 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 22:23:12 ID:btx6ytu7
>>259
違うんじゃないか?
>否定派の意見を早く一本化して下さいね。
と言ってるし。

261 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 22:25:59 ID:EF/UgEC7
>>258
信条という言葉の用法にもよろうが、今回は信仰云々といった意味は特に込めておらず、
広義的に正しいと信じた上でおこなうことといったつもり。誤解なきよう願いたかったが
確かに紛らわしく不適切でもあった。スマソ。

262 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 22:26:20 ID:0luC6WWo
肯定派はわかりやすくソース付きであった事を証明してくれ

否定派はその根拠をわかりやすく解説してくれ

263 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 22:28:35 ID:btx6ytu7
>>259
あと、君の言い分だと「議論」じゃなくて個人攻撃を主目的としているような感じがするよ。

それにここまで荒れ放題の議論だと名無しは名無しで良いんじゃないかと思う。
当初の主張で議論していてその主張が間違っていると感じて考えを変えようとしていても
煽られたり馬鹿にされたりしてどうしても感情が先行しがちになると思う。
そういった経験が多いから名無しが多いのじゃないかとも想像できる。

264 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 23:11:13 ID:qf3ud+zI
>>263
>あと、君の言い分だと「議論」じゃなくて個人攻撃を主目的としているような感じがするよ。

個人攻撃というよりも、党派攻撃だよね。否定派が肯定派を攻撃し、肯定派が否定派を
攻撃する。結局、事実認識は、その価値観によってどこまでも平行線を辿る。
否定派内部でも、>>256にみられる様に著しい事実認識の相違がある。しかしその相違も
肯定派に対して、最後の譲れない一線「南京大虐殺は無かった」という価値観に基づいて
大同団結する。議論している様に見えるが、ただ一方的に自分達の価値観・イデオロギー
を相手に押しつけているだけ。だから群れを作る。

265 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 23:20:15 ID:btx6ytu7
>>264
なるほど。
肯定派、否定派ともに「攻撃」とかを自分たちで何とかしようとは思わず
群れて罵倒しあってるだけと言うことだね。

ツマラン スレだ。

266 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 23:24:06 ID:qf3ud+zI
>>265
群れているのは主に否定派だよ。

267 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 23:30:22 ID:qf3ud+zI
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189397000/

680 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/22(土) 20:16:45 ID:IPxxcgwx
>>679 サイトの宣伝してるだけなんだから、相手にしちゃダメだって、いままで何度も・・・。

681 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/22(土) 20:55:16 ID:2rxo8RgC
そしてバカは、こっちが気になって気になって仕方がないw

682 名前:(☆・∀・☆)キラキラ☆彡[] 投稿日:2007/09/22(土) 21:01:35 ID:AsmPSfbh
KKって人は、何のために戦争のルールができたのか、さっぱり理解してないんだろうな…

683 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/22(土) 21:12:24 ID:XgkDA21/
うなぎなんか相手にする価値ないんだからほっとけよ。

684 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/22(土) 22:46:14 ID:O7xjALti
荒らしにレスしたら自分も荒らしってことだな。
ルール無視の重複スレに書き込むのは荒らしと同じってことだ。

268 :日出づる処の名無し:2007/09/22(土) 23:35:23 ID:EF/UgEC7
あまり威張れたことでもないけど、そんなの自明のなりゆきじゃないんですかね。

虐殺に「大」をつけることは鬱陶しいが、まるっきりなかったと言い切るのも
内心鬱陶しいと感じるのが正義なのだから、喧嘩するなら公正にしろとでも
いいたいのかな。

肯定派にだって、話合いを進めながら事実を探求しようという真摯な姿勢が
本当にあるのかといえば、それも正直疑わしいですよ。
「南京で大虐殺があったことを証明したい」といいながら、目下の主眼は
ある種の告発行為にあり、しかも市井に喧伝するの域を決して出ようとしない。
法廷に出りゃ済むことなのに。2ちゃんねるを宣伝の場に選ぶことがそもそも
間違いなのではないの。

269 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 23:35:30 ID:d3yrIqyA
>>254

>私の@〜B>>246は、審判規則を無視したものではないと思いますが、
>てか審判規則を無視しろなんて、そんな主張はどこでしてますか?

では、中支方審判規則において、以下の見解を裏付ける条文を提示しましょう。
>>92に書かれていませんが、なんと在廷じゃなくてもおkです。」

>一般的に軍律関係、十条の特別軍律審判まちです。 
>押入れの奥にあるそうなので、楽しみにまってます。
>これは、私もかねてから確認しておきたかった条文なので。
>戦地だから、普通の軍律裁判ではないとおもいますよ。

一般的に軍律は戦地(作戦地域・占領地域)で公布されるものですが…。
何を言いたいのか解らない文章です。

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270 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 23:39:58 ID:d3yrIqyA
>>254
>なんと、命令書がないのですか!
>みつかっていないだけだと思いますが、始めからないという根拠は何です?
>命令がなくて処刑したのは誰ですか?

「始めからないという根拠」という根拠は、命令書が存在しないということです。
命令書が存在するのでしたら、命令書が存在するという根拠を提示すべきでしょう。
根拠がないのに「存在する」と言われても議論になりません。

>まあ根拠がわかりませんが、中国軍も戦時重犯罪人について国家責任があるということですね。

根拠ですか?
これは国際法一般の常識ですよ。手元の国際法事典でも引いて見ればよいでしょう。
まさかこの程度も知らないで、国際法を議論しているのかな?

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271 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 23:44:24 ID:d3yrIqyA
>>254
>極東軍事裁判を根拠に出されていますが、現在その裁判を根拠にすることは、出来ないと思います。
>この裁判を肯定したり根拠にすると、人格疑われますよ。ご忠告までに。
>まあ、意見の相違ですかね。

一応私は「イギリス軍によるBC級戦犯法廷で裁かれた「モールメン・タキン事件」」と明記したのですが…。

もちろん、東京裁判でもBC級戦犯法廷でも、現在の国際法ではこれらの法廷で裁かれたケースを判例として取り扱われています。
例えば、人道に対する罪などは、ルワンダなどの国際法廷で利用されていますし、足立純夫『現代戦争法規論』では、多くのBC級法廷の判例を根拠として利用しています。

偏った思想をお持ちの方には耐え難いことなのでしょうが、それは単に世界が見えていないだけのことです。

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272 :K−K@南京事件資料集:2007/09/22(土) 23:48:53 ID:d3yrIqyA
>>255

>ところが、安全地帯に、便衣に着替えて正規兵が紛れ込んだらどうでしょう?
>K-Kさんの主張だと、軍律裁判が必要になり、攻撃できなくなってしまいます。

安全地帯に逃げ込み、一般市民との区別がつかないのであれば、便衣兵容疑者を摘出し、軍律法廷で審判し、処罰するというのが戦時国際法に則った処置です。

>では、k-kさんの主張を前提とすると、南京にいた敗残兵はどうしますか?
>安全地帯に、便衣に着替えて侵入してしまう方が、生存率が高くなってしまいます。
>皮肉なことに、背信行為を助長してしまうんです。

背信行為を助長させないために、住民虐殺を認めるというのでしょうか?

>安全地帯に、正規兵が侵入するとどうなりますか?犠牲になるのは一般市民ですよね?
>敗残兵を過剰に保護するあまり、一般市民を危険な状況においているんです。

私が主張しているのは便衣兵の保護ではなく、一般市民の保護です。
あなたの主張は、背信行為を助長させないために、一般市民を犠牲にするということです。
「一般市民を危険な状況」にしているのは、あなたの見解であることは明白でしょう。

>安全地帯に正規兵が侵入すると、そこは安全地帯ではありませんので、防守地域になってしまい。
>一般市民が無差別の砲撃に晒されてしまいます。

防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。
これも理屈になっていません。

>つまり、一般市民を死の危険にさらしてしまうという点で人道主義に反する結果になってしまうんです。

あなたの主張を突き詰めるならば、人道主義に反するので、敵は反撃するべきではない、ということになるでしょう。
もう少し国際法を勉強してきては如何でしょうか?

273 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 00:01:28 ID:yyh+gP6Z
歴史問題でも情報戦に後れ
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm

◆自民議連が重要な発見

10年前、安倍氏や中川昭一氏ら当時の若手国会議員が中心になってつくった自民党の「日本
の前途と歴史教育を考える議員の会」は今年、南京事件をめぐる歴史問題で重要な成果を上げ
た。外務省に保管されていた南京陥落直後の昭和13年2月の国際連盟理事会の議事録とその
討議の経緯を記録した機密文書を入手したことだ。

これらの文書から、当時の中国国民党政府の顧維鈞代表がニューヨーク・タイムズなどの新聞
記事に基づき、「南京で2万人の虐殺と数千の女性への暴行があった」と演説し、国際連盟の行
動を要求したが、採択されなかったことが明らかになった。

当時、日本は国際連盟を脱退しており、日本非難の決議が採択されてもおかしくない状況だった
が、この「2万人虐殺」すら否定されたのである。

274 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 00:05:36 ID:yyh+gP6Z
歴史問題でも情報戦に後れ
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070915/srn070915000.htm

◆日中国交35周年の反省

 「南京大虐殺」の発信源とされる英文の著書『戦争とは何か−中国における日本軍の暴行』を書い
た英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員、ティンパーリー記者が単なる第三者ではなく、
中国国民党の宣伝工作の一翼を担っていたことも、北村稔・立命館大教授や東中野教授らの研究
で分かってきた。

日本は南京の戦闘では圧勝したが、情報戦では中国に完敗していた。
日本は今も、情報戦で中国に大きく後れをとっている。

275 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 00:28:28 ID:9uS6QoOC
二万てのは当時の米新聞記事を鵜呑みにした数字。
日本占領時の南京で正確な調査などできなかった。

トンデモうざ

276 :K−K@南京事件資料集:2007/09/23(日) 00:40:41 ID:OIwZ4KSG
>>275
>二万てのは当時の米新聞記事を鵜呑みにした数字。
>日本占領時の南京で正確な調査などできなかった。

その2万という数字ですが、「南京で2万人の虐殺と数千の女性への暴行があった」と翻訳していますが、本来は市民殺害数が2万と書かれています。
戸井田とおるという衆議院議員は、非常に低質な人間のようですね。

◆戦後責任ドットコム
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277 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 01:10:14 ID:YDFcMFrX
>274

コピペ

あんた〜はお馬鹿さんですねえ!
日本は昭和13年当時からそんなことは知っていますよ。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4775;id=sikousakugo#4775



278 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 01:15:30 ID:vk9LWjJo
そんなのどうでもいいからさ

誰かわかりやすく肯定派と否定派の根拠教えて

279 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 01:41:55 ID:YDFcMFrX
>278

否定派というのはただの捏造派。
だから根拠は無い。
ヤクザの言いがかり、と同じ。
70年前に日本軍が言っていた嘘を今も言い続けているだけ。
だから根拠資料が古くて大将とか将校の証言、記録による。
素人は古くて偉い人だと本当のことを言うと考えがちだがこれは反対。
戦犯になるような人は本当のことを言わない。

肯定派は真実が述べられるのが後年になるので新しい資料を根拠にする。
また、虐殺の責任者、指示者であった高級将校、将校などより
兵士の記録を根拠にする。



280 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 01:53:21 ID:vk9LWjJo
>>279
根拠なるの物も具体的に教えてほしい



それとは別にあなたの名前は見たことある

憂国士、摩耶

この人達の事知ってる?



281 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 02:12:22 ID:YDFcMFrX
>280

肯定派が根拠にしているのが親父(栗原利一)の資料。

http://www.kuriharariichi.com/

ただ、否定派にだまされたかなにかして追記してある箇所があるので
そこは除いて考えたほうがよい。
(65連隊の田山大隊長がクリスチャンだった、という話は捏造派の
証言にでてくるが私は未だ確認できていない。田山氏の消息は調査は
可能だと思う。親父が警視庁退職時に訪ねているから。)

捏造派の板倉氏などは4枚続きのスケッチの3枚だけを使用して
栗原証言を捏造している。


282 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 02:13:29 ID:YDFcMFrX
>280

>憂国士、摩耶

知らない。

283 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 02:29:31 ID:vk9LWjJo
>>281
栗原利一を親父と呼ぶなら

憂国士、摩耶の事も知ってると思ったんだけどな

栗原利一の昭和6年から36年まで書き溜めたB4判手書き150ページの戦闘記録のCD−Rが

誰でも2千円で手に入るようになったと言ってた人の同じ人ですか?


284 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 03:17:13 ID:WUTzzcUZ
>>269
 作戦地域では、軍律会議を開く余裕がない場合等があるので、そういうときに、開かれるのが特別軍律審判だったと思います。
 十条が原則で、その他の条文が例外にあたります。

>>270
 命令書が見つからないのと、初めからないのとは事実が異なります。
 私は、>>246-247から、初めからないとはいえないと思います。

>根拠ですか?これは国際法一般の常識ですよ。
 これって、一般法則という意味ですか? なんという原則ですか?
 あなたの中だけの常識について、ソースは調べろじゃあ、困ります。

>現在の国際法では
 私達が、議論しているのは、現在の国際法ではなく、南京当時の国際法なので、根拠に出来ないと思います。
 東京裁判(事後法で裁いた裁判)を根拠に出されると、それを分かっている人は、分かっているので、あなたの議論が薄っぺらくなってしまうと思います。

285 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 03:35:47 ID:wM2Hwo08
直接レスしあった相手「摩耶」をしらないって言っちゃっちゃなりすまし失敗だろw
何号だか知らないがお前クビだな



民主党員だってさw

286 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 03:41:26 ID:+1EWH+wi
>>272
これも私の主張を正しく理解していませんし、
私の疑問に対して、答えていません

>安全地帯に逃げ込み、一般市民との区別がつかないのであれば、便衣兵容疑者を摘出し、軍律法廷で審判し、処罰するというのが戦時国際法に則った処置です。
 そうですね、でもそれはあなたの解釈です。
 何度もいいますが、
 あなたの解釈では、このような処置をすると敗残兵が安全区に入ったほうが、有利になってしまい、敗残兵の安全区流入を止められないという、重大な欠陥があります。

 どうするのですか? という疑問なんですが、重要なのでお答えください。
 

 戦場にいる場合より不利にしなければ、安全区への侵入が止まらないのは明白。
 K-Kさんの主張だと、安全区への侵入は止まらず、安全区が防守地域化してしまうので妥当でない。
 安全地帯があれば、そこが戦場になってしまう。 

 私の主張だと、兵士は安全区には入らず。降伏し捕虜の資格を得るか、退却をする。
 安全地帯が戦場になってしまうこともない、一般市民の犠牲はない。

287 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 04:01:07 ID:FOMJuSdh
問い掛けるときは、文章を簡潔に論点を明確に、抑えるべきところを絞って。
議論を拡散させ誤魔化し訳がわからなくして印象操作に終始するような
議論の(もはや議論では有りませんが)のやり方をするような人もいる
みたいなので。

全ての文章にレスを返す必要もありません。要点を明確に、文章を少なく
、そして自分の主張のうち一部分だけトリミングされにくい文章構成を
心がけましょう。(レスを返すときは文意が明確になるように、ここからここまで
全文を引用してください、そうでなければトリミングとみなします、と断るのも
ひとつの手段です。)

288 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 04:02:38 ID:FOMJuSdh
まあ、それでも外野で読んでいる人はちゃんと読んで判断しているのですが。

289 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 05:51:54 ID:YDFcMFrX
>283

CD−Rは昨年、無料で配布しました。
その中身をHP化しました。

290 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 08:38:21 ID:AL5nZz6R
>>266
そう? 読んだ感じでは特に群れてる感じはしないけどな。
人数は多いようだけど、単なる君の被害妄想じゃない?

291 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 09:38:36 ID:heI1aFoN
>>279 >>289
>素人は古くて偉い人だと本当のことを言うと考えがちだがこれは反対。
>戦犯になるような人は本当のことを言わない。
つ鏡


292 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 10:29:24 ID:AL5nZz6R
当時のその時その場所を見たわけでもない人が、
南京大虐殺はあったという確信を得ているのは
何かの意図があるからです。

293 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 10:42:04 ID:YDFcMFrX
>292

親父は自分たちでやった、ただし当時は「処分」と言ったのだ、
と言っているのです。
誰でも知ってる我が家の日常会話ですからね。
せいぜい平和目的ぐらいですよ。
親父の意図は。


294 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:14:46 ID:Jw6IPgxH
>>293
何人目の子供ですか?

295 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 11:21:19 ID:YDFcMFrX
>294

別の板から移ってきたの?


296 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:28:52 ID:Hmdt9eIl
>>295
不正解。わたしなら「何人目の御子息ですか」と問います。
ニュー議板でお訊ねしていることは議論・検証以前の問題という
認識ですし、ああいうことをマルチで進める気はないので、
基本的にこの板ではROMに専念しておりますよ。

あの板からもそろそろ消えるつもりです。なにしろ通りすがりですから。

スレ汚しスマソ >all

297 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:38:48 ID:K09Ur+Rv
>692 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 00:52:11 ID:wM2Hwo08
>バカなのに負けず嫌いだけが人一倍の白丁だからなぁ

>名無しやら別名・通名を使い分けて、多数派に見せかけようとしたことはスルーのくせに
>今度は、普通に考えて「やまんばはおかしい」と思う者全てを否定派にしてる

>ちなみに他の話では「ウリに逆らう奴は全部ウヨク」
>進歩がないと言うのか応用力「も」ないと言うのか・・・

はっきり言って否定派は他人の事を言えるのか?w
それを言うのなら否定派も自分達とは違う意見の人を全て「やまんばの自演」扱いをしている
じゃないですか?w
となれば否定派が他人をとやかくに言う資格はないなw

298 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:40:04 ID:Hmdt9eIl
>>297
それとこれとでは、不謹慎のレベルがまるっきり違いますねw

299 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:43:40 ID:K09Ur+Rv
>>298
>それとこれとでは、不謹慎のレベルがまるっきり違いますねw
どう違うの?

否定派の意見:「やまんばはおかしい」と思う者全てを否定派にしてる
肯定派の意見: 自分達とは違う意見の人を全て「やまんばの自演」扱いをしている

どう見ても五十歩百歩のレベルですね。

300 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:44:16 ID:agXuNLSQ
無関係なはずの他所が気になって気になって仕方がないんだねw

しかも、本人以外には関係のない小ネタにわざわざw

301 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:46:14 ID:Hmdt9eIl
>>299
伍長でしかもみてないというひとの御遺族の、そのまた騙りとうたがわしき御仁w
五十歩百歩とお思いになるならそれも結構ですがね。

当人が本物でないのなら、ここが2ちゃんねるであることを意識しているのならば、
軽い調子で 「いかにも私は関係者某本人だ」と言い切ったのち、あきらかに
本人とはおもえないことを本物の名誉を毀損せぬ範囲でペラペラまくしたてた方が
よっぽど誠実で魅力的。


302 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:47:21 ID:Hmdt9eIl
>>300
流れを止めてすみませんね。このレスを最後にしますから。

303 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:48:57 ID:agXuNLSQ
バカのレスは「白丁特有の臭いがある」からわかると言ったはずだが?
実際、k−kの自演はまた別の理由でバレたし


ところで摩耶の名前を知らないと言った嘘かなりすましX号核心、嘘つくな

てめェ、マイクロフィルムは5千円でCD-Rも無料じゃなかっただろが

304 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 11:56:59 ID:YDFcMFrX
>303

ごめん。
無料にしちゃった。
スケッチ帳はネットの方が見やすいよ。

305 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 11:57:09 ID:K09Ur+Rv
>>301
>五十歩百歩とお思いになるならそれも結構ですがね。
はい。もちろんそうさせていただきます。
同じく流れを止めてすみません。この話題に関するレスをこれで最後にしますから。

306 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 12:08:38 ID:agXuNLSQ
そうそう、藁を使わないように気を使うのは大変だからねえw

307 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 12:09:11 ID:+1EWH+wi
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/dokusyo/special/kenpei_kiroku.htm

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があったことが特徴で、もちろんこれは濫用された。


308 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 12:12:42 ID:K09Ur+Rv
>>306
しつこいお方ですね。
私はやまんばではないよ。それとも私がやまんばだという証拠がお持ちなのでしょうか?
なければ貴方の「妄想」だという事になりますが・・・。

309 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 12:23:09 ID:agXuNLSQ
誰かを「やまんばの自演」だと言ったかしら?


ただ、頭の悪い奴しか使わない 藁 を使わないようにするのは、頭の悪い奴には大変だろうとしか・・・w


そう言えば、「これで最後」とか「スルーします」と何度も言っては実行できないダメ人間がいましたな

310 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 12:27:05 ID:K09Ur+Rv
なんだ結局は氏の「妄想」か。

311 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 12:51:59 ID:C7M7XuGq
>>304
で、何人目の御子息ですか?

312 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 14:14:32 ID:YDFcMFrX
>311

スルー

実名を言うのと同じことなので、無条件に個人が特定できてしまう。

313 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 14:17:09 ID:YDFcMFrX
史実を大事にして「南京大虐殺」を肯定する人たち=>「国民主権国家」における主権者である国民の「知る権利」を大事にする人。

「南京大虐殺」を否定したり矮小化する人たち=>「天皇主権国家」における軍人の「名誉」を(かん違いで)大事にする人。


314 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 14:37:49 ID:C7M7XuGq
>>312
2chしてそのコテ使用してるのはあなただけですか?


>>313
なぜその結果になるかくらいの具体的なものはあるのかい?



315 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 15:17:50 ID:YDFcMFrX
>314

興味があるなら直接、聞きに来て。
ネットでもそれなりに資料を公開している。
通りすがりの人は興味本位で聞くだけなので真剣に答える気がしない。


316 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 15:23:30 ID:agXuNLSQ
親父の名前を出しておいて、なおかつ長男の名前も

さらに栗原利一の名前で電話帳に載っていて、電話をかければ自分が出ると言っておいて
いまさら実名が出せない理由はないわな




偽物なら納得だが

317 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 15:24:27 ID:agXuNLSQ
697 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/23(日) 03:41:48 ID:wM2Hwo08
南京大虐殺はあったよ〜ん。
親父(栗原利一)の話だよ〜ん。
小平市の元剣友会会長だよ〜ん。
警視庁、警察庁勤続40年だよ〜ん。
否定派や矮小派は右翼じゃないよ、保守、超保守だよ〜ん。

グーグルで「栗原利一」で検索すると親父の話に行くんだよ〜ん。

5月末にB4判手書き150ページの戦闘記録をCDーRで公開する予定だよ〜ん。

これは日本の保守支持層が仕掛けている情報戦だよ〜ん。

だから否定派や矮小派からは僕には無言電話だけだよ〜ん。

コメント by 核心 ? 2006-04-23 13:36




これで還暦じゃ障害者だろ





318 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 15:31:04 ID:YDFcMFrX
>317

すみません。

319 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 15:33:19 ID:YDFcMFrX
コピペ

とりあえず証拠の品々をお知らせしておきます。

親父(栗原利一)の手帳

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=3861;id=sikousakugo#atop

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=3863;id=sikousakugo#atop

関係者の名刺

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4766;id=sikousakugo#atop

森松俊夫氏と原剛氏の礼状

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=3962;id=sikousakugo#3962

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=3965;id=sikousakugo#3965

阿羅健一氏

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4604;id=sikousakugo#4604

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=4557;id=sikousakugo#4557

こんな資料はCD化して配布済みです。




320 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 16:35:05 ID:bDCqDzgg
>>313
マジで 古い人だな〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

 おいら若者だけど、もろ自由・民主主義者で

 むしろ 肯定する人のほうが 事後法の東京裁判肯定してたりして

 人権尊重の本質をわかっていないw

321 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 16:53:14 ID:YDFcMFrX
>320

若者だけど知識が足りないのね。

別に東京裁判を肯定しているわけではありませんよ。
私は松井石根は朝香宮の身代わりだし
南京法廷の死刑4人衆は交通違反で自分だけ捕まったようなものだ
と言ってますから。
貴兄が「南京大虐殺」を肯定できるだけの知識が無いからと言って
自由・民主主義者であることは否定しませんよ。


322 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 17:39:29 ID:bDCqDzgg
>>321
散々、南京事件否定をタブー化させておいて、知る権利を大事にするも糞もねーだろw

南京大虐殺がなかったとかいったら大臣クビになったこともあるw

323 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 18:33:51 ID:AEwguTyJ
>>321
何代目ですか〜

324 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/23(日) 18:49:59 ID:YDFcMFrX
>323

「核心」と言うHNを使用しているのは私だけです。
数年前の「藤町くんの政治の部屋」以来、このHNです。

325 :日出づる処の名無し:2007/09/23(日) 19:27:22 ID:Hmdt9eIl
>>324
貴方も御存知のとおり、2ちゃんねるでそれを宣言したところで
それが即100%の信頼に繋がるわけではないのですが。

よくぞそれを仰ってくださいました。警察や出版社との間に起きた
細かいいきさつは存じません。また、貴方の意気と行動が
この問題にこれからどのように作用するかも想像できませんが、
南京虐殺問題検証のために、よい結果をもたらすよう、また
個人的に抱えておられる問題の解決が少しでも早く進むよう、
陰ながら衷心より祈念いたします。

326 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 00:15:49 ID:TyTmTRIi
否定自体が犯罪的なんだからしょうがない。

327 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 00:27:25 ID:IkZqKX6L
まあ、「セカンド・レイプ」ですから。
そういや今日はやまんばもk−k氏も来ていないね。
とっくにk−k氏の論説は参考になるので楽しみにしていたが、
少し残念。

328 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 00:29:44 ID:IkZqKX6L
>>327の訂正
×とっくに

○特に

329 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 00:36:49 ID:trRGlRAG
南京攻略戦で日本軍は勝利した。
多大な日本軍の犠牲を払って。

一方、中国軍は卑怯にも、撤退命令も出さずに総司令官が自分だけ逃げた。
南京攻略戦が始まる前から、南京城の防衛は不可能と判断されていた。
だから日本軍は、貴重な中国の文化財の保護まで視野に入れて、降伏を勧告
していた。
ところが、中国の無能な司令官は、徹底抗戦を唱え、しかも文化財に陣地を築
いて日本軍を攻撃さえした。
日本軍は文化財を攻撃するわけにもいかず、苦しみながら戦闘を継続し、勝利
した。

オレは南京攻略戦の推移を読むにつけ、日本軍は実に立派だったと確信した。
ただ戦闘に勝利するだけでなく、中国文化の尊重さえも、犠牲を払いながら遂行
していたのだから。
撤退命令さえ出さずに、自分だけ逃げた卑怯な中国軍の指導層は恥を知るべき
だ。こいつらは何のお咎めも無く、のうのうとその後を生きているのだ。

330 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 00:54:18 ID:apCUKZus
>>329
田中正明に始まる「まぼろし派」の定番妄想メニューでつね。

331 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:03:52 ID:IkZqKX6L
>>329
かなりの部分が「妄想」そのものですね。
>一方、中国軍は卑怯にも、撤退命令も出さずに総司令官が自分だけ逃げた。
午後五時、唐生智は南京防衛軍の軍長、師団長以上の高級指揮官を公館の百子亭
に召集し、最後の最高幕僚・指揮官会議をもった。唐は防衛軍の全体の戦況を説明
した後、「目前の状況下において、固守できると思うものは誰かいるか?」
と問うたが、もちろん誰も答える者はなく、出席者はみな鎮痛な面持ちで沈黙して
いるだけであった。そこで、唐生智は準備した「衛戍作命特字第一号」の撤退命令書
を各軍・師長に下達し、会議は三〇分もかからずに、五時半頃には終了、解散した。
(笠原十九司「南京防衛戦と中国軍」『南京大虐殺の研究』晩聲社、p214)

これを見れば分かるように「撤退命令」を出していないわけではありません。
出したが、この時点ですでに指揮系統が崩れ下っ端までは伝えられなかったという
のが「事実」でしょう。もちろん「伝わるか伝わらない」と
「出した出していない」とはまったくの別問題ですよ。
>オレは南京攻略戦の推移を読むにつけ、日本軍は実に立派だったと確信した。
なるほど、つまり貴方の否定論は信仰心から来たものですか・・・。
まあ、信仰の自由は憲法で保証されています。もちろん
カルト信仰も含むが・・・。

332 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:08:33 ID:trRGlRAG
先ず、決定的に中国が悪いのは、最初から防衛不可能だった南京城で徹底抗戦
を決断したこと。防衛できない事はもう明らかだった。
攻撃側である日本軍の勢力に対して、南京防衛軍側は援軍の当ても無く、孤立
していた。追い詰められていた。

日本軍はこれに対し、無益な戦闘を回避すべく、松井石根大将は降伏を勧告していた。
紫禁山の中腹の中山陵や明孝陵などの文化財の保護にさえ心を砕いた。
しかし、南京防衛軍司令官、唐生智将軍は拒否した。
これが先ず第一に中国軍が間違っていた点。無益な戦闘が開始された。

2つ目の中国軍の過ちは、降伏宣言も、撤退命令も何も出さずに、南京防衛軍司令官、
唐生智将軍が自分だけ逃げ出した事。
この為、総崩れとなった中国軍が脱出しようとして下関門付近で圧死したり、督戦隊に
よって脱出を阻止しようと射殺されたりした。この時に1.8mを超える中国軍の死体の
山が築かれた。

この2点だけでも、南京攻略戦における日中双方の犠牲の原因は中国にある。

333 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:14:52 ID:IkZqKX6L
そもそも、南京進撃自体はかなりの無理な作戦(補給&現地軍の暴走)だった。
まあ、信仰は自由ですからな。

334 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:21:01 ID:IkZqKX6L
カルト信仰における性質の悪い所は明らかに「事実誤認」であるにもかかわらず
それを指摘されても頑なにそれを訂正しようとはしないばかりが更なるカルト説を
上乗りしていく点にあるのだろう。仲間内では通用するが、まともの人から
支持を得られそうにない。
真実や論理はいつでも信仰心に負けるものなのかなぁ。

335 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:28:04 ID:apCUKZus
>>332
泥棒が、殺人事件まで発展したのは、抵抗した家人が悪い、と言っているようなものだね。

336 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:43:22 ID:trRGlRAG
>>335
戦争だからね。
戦闘する、しない、降伏する、しない、という決断は司令官の責任。

中国軍が戦闘すると決心し、尚かつ、降伏しないと決定した以上、
無益な戦闘で犠牲者が多数出る事が決定づけられた。

犠牲者が無益に出た原因は南京防衛軍司令官、唐生智将軍にある。


もし、日本軍を泥棒に例えるなら、中国軍もまた泥棒だ。
なぜなら、戦争であるから軍は対等の存在だからだ。

337 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 01:49:56 ID:ZXxri3Su
や〜まちゃん見っけ、 ID:apCUKZus

338 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 02:02:25 ID:apCUKZus
>>336
>戦争だからね。
>戦闘する、しない、降伏する、しない、という決断は司令官の責任。

戦争だから何でも許されると思うなら、敵兵、敵国民の皆殺しもok、という事で、すなおに南京大虐殺の
事実関係を認めるとよい。
その上で、日本軍の活動は”戦争である以上”どこまでも正当である、と自己主張すればよい。

大昔、奴隷が反乱を起こしたという事で、ローマ軍がスパルタクスの奴隷軍を皆殺しにしたでしょう。
この場合、支配者階級のローマ軍の側を支持するか、被支配者のスパルタクスの反乱軍の側を支持する
かは、全く相反した価値観に基づくものであって、どちらの価値観が正当であるかは、ほとんど永遠永劫に
亘って非和解的でせう。

339 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 02:10:58 ID:ZXxri3Su
【悪魔の詭弁術】

言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク

「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク(○○人はみんな△△だ!)


( -∀-)y─┛~~

340 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 02:36:40 ID:trRGlRAG
>>338
中国軍と日本軍は、この時、対等な関係で戦闘を行っています。
中国軍の戦闘は良い戦闘、日本軍の戦闘は悪い戦闘、では無いのです。

南京攻略戦においては、日中双方とも、南京城は防衛不可能と判断していました。
防衛戦は無益であると双方が考えていました。
しかし、南京防衛軍司令官、唐生智将軍だけが頑迷に徹底抗戦を唱えたのです。
自分が徹底抗戦を唱えたのなら、最後の最後まで南京城に留まり、戦死すべき
だったのではないでしょうか?
ところが、実に見苦しい事に、戦闘を長引かせるだけ長引かせて、降伏もせず、
撤退命令は遅きに失し、しかも自分だけ逃げてしまったのです。

南京城を東側と南側から攻撃していた日本軍に対して、南京城を防衛していた中国軍
は北西の下関門奉公へ脱出するほか有りませんでしたが、城外の北西の退路は揚子
江で断たれているのです。
唐生智将軍は、自分だけ舟に乗って逃げ、残された中国軍兵士は少ない退路に殺到し、
圧死したのです。

南京防衛軍司令官、唐生智将軍は、降伏もせず、撤退計画も遅きに失し、徹底抗戦だけ
唱えて自分だけ卑怯にも逃げたのです。中国軍に犠牲者が多く出た事の責任は、中国
の唐生智将軍の作戦指揮にあります。

341 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 02:41:07 ID:apCUKZus
>>340
要するに、空き巣泥棒が、殺人事件まで発展したのは、その家に留まって抵抗した家人が悪い
と言っているようなものだね。

342 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 02:48:29 ID:apCUKZus
>>341
あ、違った。訂正。

要するに、空き巣泥棒が、殺人事件まで発展したのは、その家に留まりながら、
きちんと反撃しなかった家人が悪いと言っているようなものだね。

343 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 02:59:00 ID:trRGlRAG
>>342
それ、間違ってるよ。

中国軍と日本軍は対等だから。
どちらかが泥棒で、どちらかが家人というものではない。
対等の軍が対等に戦闘を行い、その過程において、中国軍が決定的に間違った判断をした
結果、多くの犠牲者を出した、ということが問題。

特に、無益な戦闘を回避も終了もさせず、自分だけ逃げた唐生智将軍の卑怯な振る舞い
は罪は重い。

344 :286:2007/09/24(月) 03:03:47 ID:LIKSmM4a

あれ K-Kさん 着てないの?

反論できないのかな? >>284 >>286

なんか、流そうと必死の人たちがいるね

345 :286:2007/09/24(月) 03:05:13 ID:LIKSmM4a
裁判しなければいけないといっている人 

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/248
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189609124/255

の反論どうぞw


346 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 03:15:05 ID:trRGlRAG
再現 南京戦 東中野 修道【著】
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4794216165.html

「捕虜殺害は当然という気分」はなかった

信夫淳平(当時早稲田大学講師、戦後教授)は『戦時国際法提要』において次のように説いている。

《ハレックは、捕獲者に於いて俘虜の収容又は休養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼ら
宣誓を破りて軍に向かうこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法則上妨げずと説く
(Halleck, U, /7,pp.19-20;/19, p.30)
事実、、之を殺す以外に軍の安全を期するに於いて絶対に他途無しといふが如き場合には、勿論之を
非とすべき理由は無いのである》(上巻422頁)

即ち、俘虜(POW = prisoner of war)を収容も出来ない、給養も出来ないといった状況の時、しかも俘虜
を解放して逃せば、やがて俘虜が軍に刃向かってくる事が歴然としている時、軍としてはどうすべきか。
「俘虜を殺す以外に軍の安全を期する方途が無いというような時には、これを殺しても、勿論それを
非難すべき理由は無い」と、信夫博士はハレックに依拠して説いている。

347 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/24(月) 10:00:26 ID:ytM48Cn2
>>346
>即ち、俘虜(POW = prisoner of war)を収容も出来ない、給養も出来ないといった状況の時、しかも俘虜
>を解放して逃せば、やがて俘虜が軍に刃向かってくる事が歴然としている時、軍としてはどうすべきか。
>「俘虜を殺す以外に軍の安全を期する方途が無いというような時には、これを殺しても、勿論それを
>非難すべき理由は無い」と、信夫博士はハレックに依拠して説いている。

その信夫淳平の解説通りだとすると、むしろ当時の日本軍にあっては「捕虜殺害は当然という気分」では
なかったのかな。何時ものおバカな東中野先生らしく、引用している内容は、虐殺の事実の否定文ではなく、
虐殺事実の肯定文になっている。

だから、すなおに以下の様な史料は、事実として認めればよいわけだ。

「中島第16師団長日記」(洞『南京大虐殺の証明』p293
>一、後に至りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大平門(太平門)
>に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三○○其仙鶴門附近に集結したるもの約七、八千人
>あり尚続々投降し来る
>一、此七八、千人之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては
>百二百に分割したる後適当のヶ処(箇処)に誘きて処理する予定なり

「佐々木到一少将私記」(笠原『南京事件』p.153-154)
>その後、俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。
>多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」と言いたくなる。
>白米はもはや一粒もなし、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い
>筈だった。

348 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/24(月) 10:15:54 ID:ytM48Cn2
早い話、敵兵、敵国民を30万人殺そうが、100万人殺そうが、「戦争だからしょうがない」
「戦争だから人殺しは合法だ」という<解釈>を敷延すれば、どんな人民の虐殺も
「無かった」ことにする事ができる。

だったら、すなおに初めから中国人30万人殺しました。戦争ですから当然です、我が日本兵
も少なからず犠牲者を出しました、抵抗した中国国民が悪いのです、という主張を展開すれ
ばよいのだ。

(ちまちま、殺したのが何人という数字を詮索するような問題ではないだろう。戦争で、敵兵を
一杯殺すことは作戦上有利であれば、当然大量殺戮は戦争において避けられないもとなる。)

>>340>>346も言っていることはそういう事である。
だったら、こまかい事実の細部で「あった」の「無かった」という「まぼろし派」の捏造工作に
走るのではなく、真正面から戦争の大義を問えばよい。

349 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 10:22:34 ID:oOOMek0O
今テレビでやってたんだが、七三一部隊はどーなん?
ペストノミをばらまいたって話は本当なん?

350 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 10:29:35 ID:Plgg6rwo
>349

731の生き残りが作った会社が薬害エイズで有名なミドリ十字。


351 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 10:33:35 ID:oOOMek0O
え?
質問の答えになってませんが・・・

352 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 10:50:53 ID:vj0gbDP/
蝿に質問の答えを求めてはいけない

353 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 10:56:44 ID:6O/xb+0D
>>348
>だったら、すなおに初めから中国人30万人殺しました。戦争ですから当然です、我が日本兵
>も少なからず犠牲者を出しました、抵抗した中国国民が悪いのです、という主張を展開すれ
>ばよいのだ。

え? 「中国人30万人殺した」というのがやまんばの主張? で、その根拠は?

354 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 11:04:35 ID:Plgg6rwo
>349

731は資料が全て米国に渡ったために歴史の捏造は行なわれませんでした。
したがって放送されることは全て事実です。

355 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 11:06:51 ID:oOOMek0O
>>354
アメリカが情報公開して戦争犯罪につながるものは発見できなかったんでしたっけ。
つまり左翼の捏造確定ってわけですね。安心しました。
しかしTVはまだ捏造情報を流すなんて恥知らずですね。

356 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 11:30:05 ID:aUbcF1RW
>>354
参謀が出向いて(え?)
わざわざ資料その他を全部廃棄するように指示したのに
なぜか日本に人体実験の資料を持ち帰って戦犯逃れの材料にした、

なんて矛盾しまくりのおとぎ話を信じるほど俺は若くないしバカくない。

357 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 11:58:09 ID:xEyY2puP
朝日新聞 昭和12年12月11日

敵の回答遂に来たらず 皇軍・断固攻略の火蓋 南京落城の運命迫る
敵兵十萬籠城す 死物狂ひの防備強化 城門外・日の丸の一色
朝香宮殿下の御重任 閑院宮北支でご活躍

歴史に刻む輝く大捷 南京城門に日章旗 城内の残敵頑強抵抗
祝・敵首都南京陥落 



358 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 12:06:26 ID:Plgg6rwo
>354

責任者の石井中将などを免責する条件で多くの資料が米国に引き渡され
彼らは戦犯にはならずに済んだ、ということ。


359 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:09:43 ID:aUbcF1RW
>>358
多くの資料を満州で全部燃やしてしまったほうが早くねか?
戦犯逃れすんなら。

360 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:15:11 ID:trgYjko5
>>358
戦争犯罪につながるものは発見できなかったんなら当たり前だろ?

361 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 12:16:16 ID:Plgg6rwo
>359

貴兄はいつも一部正しい。
施設は徹底的に破壊しつくされました。
ただ、幹部が実験データなどの重要資料を日本に持ち帰ったので
それで司法取引のようなことになったのです。

362 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:17:39 ID:oOOMek0O
>>358
60年立てばアメリカは身内の恥でも情報公開するじゃん。
シナ系と朝鮮系とアメリカ人が目を通して戦争犯罪につながるものはなかったと言ってたし。
日本のすでに故人である一将校を庇う理由がわかりません。

363 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:18:52 ID:aUbcF1RW
>>361
なぜ持ち帰る必要が?
完全に消滅させれば戦犯にする証拠もないのに。
番組では参謀が出向いて全部破壊消滅するように指示まで出してるのに。
軍の命令に逆らってまでそうする理由が理解不能だな。(w

364 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 12:33:54 ID:Plgg6rwo
>363

石井中将の日記は最近発見されている。
そこいらの事情もこれから明らかになってくると思う。

365 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:39:28 ID:aUbcF1RW
>>364
つまり事情もわからないのに
勝手に想像してたわけだ。

366 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 12:45:28 ID:Plgg6rwo
>365

>今テレビでやってたんだが、七三一部隊はどーなん?
>ペストノミをばらまいたって話は本当なん?

これは本当です、という話だけですから。




367 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:47:54 ID:oOOMek0O
このタイミングで発見された日記というものに、とてつもなく胡散臭いものを感じるわけだが。

368 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 12:48:11 ID:Klh36qPP
自演乙。

369 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 13:04:05 ID:aUbcF1RW
>>366
で、俺は矛盾ありまくりで
とても信用できない番組だ、と言ってるわけ。

370 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 13:22:35 ID:cD1A0lN0
>>366
偽者のなりすましは消えなさい

371 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/24(月) 14:13:25 ID:ytM48Cn2
日本軍は「捕虜」の虐殺などはやっていない、そのニュースは捏造だ、とか主張する一方で、

>俘虜を収容も出来ない、給養も出来ないといった状況の時、しかも俘虜を解放して逃せば、
>やがて俘虜が軍に刃向かってくる事が歴然としている時、軍としてはどうすべきか。
>「俘虜を殺す以外に軍の安全を期する方途が無いというような時には、これを殺しても、勿論
>それを非難すべき理由は無い」

という具合に、しっかり日本軍による捕虜殺害の動機を語っている。もち論、平和時には起きにくい
戦争犯罪は戦場における異常な動機面から解析するのが一番早い。その観点からすれば、捕虜
大量殺害の事実は少なくとも日本軍の動機面からあったと言える。

また、日本軍は「民間人」の虐殺などやっていない,そのニュースは外国人の捏造だ、とか言う一方で

>民間人をも巻き込んだ責任は中国側にある
>日本軍は多くの都市を攻略したが、中国側が整然と都市を明け渡す「敗者の名誉」を守った
>北京や天津でのケースではこんな事態にはなっていない
>首都を守るにしては指揮官も兵ももっともロクでもなかったわけだな 

という具合に、しっかり日本軍による民間人殺害の経過を語っている。いや、民間人殺害の責任を
いさぎよく投降しなかった中国軍に転嫁することの是非はこの際問わないことにしよう。
しかしそれならそれで、民間人を殺すやむを得ない事情があったのだから、少なくとも日本軍が民間人
を殺した事実は認めなくてはならない。上記の様な理由では、城内に残された民間人が大量に
殺害されても少しも不思議ではない。(民間人保護の責任は日本軍側には全くない、と主張して
いるからである。)

結論
>>471 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
>ウプププ、このスレのウヨ厨くん達のコメントや「法律論」を聞いていると、
>やっぱ日本軍が南京で虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよね。(藁

372 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 14:27:24 ID:eXxxKiG+
南京攻略戦の仔細を検討するにつれ、やはりどこにも虐殺など無かった事が明らかだな。

戦闘中に、俘虜を処分した例はあるが、これは解放すると敵軍に合流し、自らが危うくなる
という極限状態だったからでやむを得なかった。これは戦時下においては仕方の無い事で、
戦闘中の部隊がそう決断しても誰も責める事は出来ない。

また、南京城内では、撤退命令が伝達されず、下関門に殺到した中国兵が圧死、更には
南京防衛軍司令官、唐生智将軍の敵前逃亡を知らない督戦隊が、中国兵の脱出を阻止
しようと虐殺を行っていた。

南京城攻防戦の突入直前に、既に中国兵が中国兵を虐殺していたのだ。
その後、死体の山を見て、欧米の記者が日本軍の虐殺と誤報している。或いは中国のプロパ
ガンダの手先(ティンパーリーら)が虚報を喧伝している。

降伏もせず、撤退命令も徹底しなかったため、南京市街では抗戦を続ける中国兵、投降する
中国兵、逃亡する中国兵が入り乱れ、乱戦となった。
この状況を作り出したのは中国軍の指揮の不徹底、拙劣さに依る。
つまり、南京防衛軍司令官、唐生智将軍の愚劣さ、卑怯さに、中国・日本双方の兵士の犠牲
の原因がある。

南京攻略戦における犠牲者の増大の最大の原因は中国側にある。

373 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 14:36:10 ID:Plgg6rwo
コピペ

国会議員がこの問題に巻き込まれすぎている。
アメリカの国会議員が原爆投下は無かった、といっているようなもの。
自分で検証できないものに首をつっこみすぎ。
日本「南京」学会は「新しい歴史教科書を作る会」に直結している。



374 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 14:52:51 ID:Plgg6rwo
>370

>偽者のなりすまし

誰のことを言っているの?
私なら松尾一郎さんのお墨付きです。
南京の件で最初にメールを頂いたのが松尾さんからですから。
捏造派は私が同居人であることは20年以上前から知っていますよ。

375 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 15:54:44 ID:t/9gfq9u
>>371
どうして自分ではない別のトリップのコピペを貼ってるのかな?w
トリップが違うの派別人だと言ったよね?
やまんば ◆bBpWaTff0M
やまんば ◆VgwkC7BwLg


やまんば ◆VgwkC7BwLg - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%84%E3%81%BE%E3%82%93%E3%81%B0+%E2%97%86VgwkC7BwLg&num=50

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1158221130/
 987 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/09/23(土) 02:02:24 ID:CcJ9R1S5
  983 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/09/23(土) 01:56:54 ID:TlChQEgA
  >968
  >何ならお前さんにもやまんばと同じように840万の貸しに対する返却要求するが?
  >「証文はないが“匿名の証言者は大勢いる”ので事実だ」と

  オイ、お前、証文なしでワシを裁判所に訴えてみろよ。
  840万円を返せ、とな。

  何時でも裁判を受けて立ってやるぞ。

  自分の発言に最後まで責任持てよ。


376 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/24(月) 17:37:07 ID:Plgg6rwo
>372

コピペ

>南京攻略戦における犠牲者の増大の最大の原因は中国側にある。

それでもいいのよ。
ただ、白旗を掲げて大量投降した敵兵などを武装解除してから
後ろ手に縛り、機関銃や斬首により処分した、ことを認めればいいのだから。
それを認めているのは大虐殺肯定派だけだ、ということ。


377 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 17:43:11 ID:CIiW3QQA
>>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1189740047/947
逃げてから交渉に赴いた?
そんな不可思議なソースは一切見つからないんですけど。
手記を読めとか言っても、あなたの言から察するに徒労に終わりそうなので嫌ですね。
証明したいのなら、いちいち本を取り寄せなくてもすむソースをどうぞ。

378 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 18:01:17 ID:ZdBej1yP
>>377
ガダルカナル撤収作戦の事じゃないか?
戦略的撤退を「逃げた」の一言で表現すんのは余りにも無茶すぎるが。

379 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 18:15:23 ID:CIiW3QQA
>>378
あ、ごめんなさい。
>>377のはアニメスレの話題がスレ違いなので、極東の類似スレであるここに誘導した物です。
ガダルカナルとかは関係なく、関東軍の時代の話のみです。
瀬島中佐が関東軍でソ連軍の攻撃から民間人を見捨てて逃げたとかいう話の流れですが、
相手が言うには瀬島中佐が民間人を見捨てて逃げて、そのあとなぜか逃げたはずの場所に戻ってきて交渉に行って、捕まってシベリア送りになったという話らしい。
もちろん左翼系のHPを見てもそんな話はないし、正直何を言っているのかわけわからんす。
単にアニメスレにいつも出没する荒らしだと思いますがね。

380 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 18:42:47 ID:ZdBej1yP
>>379
瀬島が関東軍に就いたのが1945年の七月で八月に降伏・同月19日に停戦交渉に随行して拘留。
終戦後の引き上げ時に関東軍が多くの民間人の帰国をカバーできずにロ助の餌食になったってのは事実だけど、それは瀬島個人の責任じゃないだろう。
陸軍中佐一人が一ヶ月で何ができるってんだ?


381 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 19:27:28 ID:itFhG7kP
>>284
>作戦地域では、軍律会議を開く余裕がない場合等があるので、そういうときに、開かれるのが特別軍律審判だったと思います。
>十条が原則で、その他の条文が例外にあたります。

第十条では「本令に別段の定めなき事項は陸軍軍法会議中特設軍法会議に関する規定に拠る」ということですので、
これを普通に解するならば、例外事項を書いているのではなく、同令における記載されていない事項を特設軍法会議に関する規定を用いるということです。

いい加減なことを書かない方が良いでしょう。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

382 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 19:52:12 ID:itFhG7kP
>>284
>命令書が見つからないのと、初めからないのとは事実が異なります。
>私は、>>246-247から、初めからないとはいえないと思います。

そもそも、あなたは>>245で何を書いたか忘れたのですか?
「捕虜資格のない者を無裁判で処刑しても合法だった…」
であれば、「処刑」が行われたとしても、それが「軍律法廷」があった根拠にはならないでしょう。
相手の主張を否定することに躍起になって、ご自身の主張が矛盾していることに気づくべきでしょう。

また、>>247を根拠とするのであれば、日本軍が、必ず、憲兵による調査→軍律法廷による審判→処刑という過程を経ていることを証明しなければなりません。
しかし、モールメン・タキン事件でも明らかになっているとおり、そのような経過を経ることが無く殺害されるケースは多く存在します。
したがって、>>247における推測は、可能性としても低いと言わざるを得ないでしょう。
その上、すでに指摘しているとおり、軍律法廷を開いたという根拠は一つもありません。
◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

383 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 20:29:34 ID:bMt0IxXv
翻訳:俺様の勝手な独善解釈がグローバルスタンダード

384 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 20:55:44 ID:itFhG7kP
>>284
>これって、一般法則という意味ですか? なんという原則ですか?
>あなたの中だけの常識について、ソースは調べろじゃあ、困ります。

一般的な常識ですが…。
たとえば『国際法事典』(筒井若水編集代表、有斐閣)の「国家責任」の項をご覧ください。
戦前の説明としては『改訂 国際法提要』(遠藤源六、清水書店、昭和5年)P148を挙げておきます。
「陸海軍も亦国家の機関にして外国に於いて国家を代表す故に其の外国に対する行為はすなわち国家の行為にして国家の責任を生す
陸海軍を構成する軍人の職務上の行為亦然り
然れとも軍人は一私人たる資格に於ては何等の特権を有せさるか故に一般私人と異なることなし」(注:原文はカタカナ、適宜改行する)

面白いのは、最後の部分ですね。
これを南京の中国軍に当てはめるならば、戦線を離脱し、南京に紛れ込んだ敗残兵の行為は、中国の国家責任は生じないことになります。
もちろん、監督責任は生じますが。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

385 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 21:11:12 ID:bMt0IxXv
俺様の常識は世界の常識

一般的だがソースは四分の三世紀も前の本

386 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 22:00:46 ID:itFhG7kP
>>284
>私達が、議論しているのは、現在の国際法ではなく、南京当時の国際法なので、根拠に出来ないと思います。
>東京裁判(事後法で裁いた裁判)を根拠に出されると、それを分かっている人は、分かっているので、あなたの議論が薄っぺらくなってしまうと思います。

ということは、BC級戦犯法廷の判例を学術見解に取り入れている足立純夫氏(防衛大学教授)の議論や、ルワンダ等で行われた国際法廷も、あなた方の見解によれば「薄っぺらい議論」ということになるのですか?

もちろん、あなた方がそう主張することを止めはしませんが、学術的に、または国際的に認められている議論手法を用いることを、あなた方の感覚としては「薄っぺらい」と批判していることになります。

これは、あなた方の主張が如何に恣意的で、論理的ではないことを示す根拠とするに十分であり、私として喜ぶべきこととなりますが…。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

387 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 22:03:26 ID:itFhG7kP
>>385
>一般的だがソースは四分の三世紀も前の本

普通の人には不用かと思いますが、一応、説明しておきます。
私が提示したのは、現在の国際法解釈が掲載されている『国際法事典』と、戦前の国際法解釈が掲載されている遠藤源六『国際法提要』の2点です。
したがって、上記のような批判は、批判になりませんね。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

388 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 22:14:12 ID:bMt0IxXv
俺様の常識 は、普通の人には不用 だが 一般的な常識 だぞこのやろ〜

389 :日出づる処の名無し:2007/09/24(月) 22:17:11 ID:0RQ7Dzcy
核心の偽者がいると聞きました

390 :K−K@南京事件資料集:2007/09/24(月) 22:44:06 ID:itFhG7kP
>>286
>そうですね、でもそれはあなたの解釈です。

いいえ私の解釈ではなく、立作太郎など戦時国際法学者が認めている解釈です。

>あなたの解釈では、このような処置をすると敗残兵が安全区に入ったほうが、有利になってしまい、敗残兵の安全区流入を止められないという、重大な欠陥があります。
>どうするのですか? という疑問なんですが、重要なのでお答えください。

既に以下のように回答しています。
「防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。」


>戦場にいる場合より不利にしなければ、安全区への侵入が止まらないのは明白。
>K-Kさんの主張だと、安全区への侵入は止まらず、安全区が防守地域化してしまうので妥当でない。
>安全地帯があれば、そこが戦場になってしまう。 

なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?
まったく意味不明です。
国際法上の根拠を提示してください。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

391 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 00:27:49 ID:t6L65SsQ
>389

僕は会ったことは無いけど。
僕のことを偽者と言ったやつがいたけど。
松尾一郎氏のお墨付きである、と答えておいたけど。
偽者はいないと思う。
誰からも連絡は無いから。

親父(栗原利一)の知り合いが2チャンにまぎれこんで来て
本名を言え、としつこかった。
それが誤解されて伝わっているのだと思う。
親父は知り合いが多いいけど、南京問題における親父のことは
そういう人は知らないからね。


392 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 00:32:14 ID:WtzScQHq
>>390

>「防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。」

>なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?

えと、前半と後半で矛盾しているのですが・・・。 ^^;

393 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 00:38:56 ID:AnCo73zH
都合の悪い質問は意味不明と逃げるしかないから

(意味不明なのに根拠を示せってどんな日本語だよ・・・)

394 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 01:18:28 ID:A4ZPCb3v
>>390
「敗残兵の安全区流入を止められないという、重大な欠陥があります。」という問いに対し、
>「(安全区を)防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。」
ということですか。

しかし、それは私の常識と大きくかけ離れています。防守地域を設定するに際し、
軍民分離の義務があると思っているからです。

安全区とは、もちろん軍民分離がなされて「民」が分離された地域の事です。(こんな説明は不要でしょうが)
南京の例においては軍民分離がなされず安全区に兵が流入した事も言うまでも無いでしょう。

あなたの考えがあまりにも理解しにくいので、以下の質問にお答えください。

1.安全区に兵が流入して防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことである。
2.安全区に兵が流入して防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことではない。

あなたの考えは1と2のどちらでしょうか?上記質問に対する答えを見る限り、
1と主張されているように思えますので。

ご回答、よろしくお願いします。

395 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 01:28:14 ID:A4ZPCb3v
>>390
>なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?
あなたが「防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。」と言っている
のでは無いでしょうか?

こちらの主張は安全区に兵が流入する事は軍民分離の原則に反し、したがって
安全区に兵を流入させて防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことでは無い、です。
とりあえず、>>394の質問にお答えください。

396 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 01:30:55 ID:pGgRVifU
力で優勢な者が、それを決めるんだわな。
どうかと、思うけど。

397 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 01:52:02 ID:A4ZPCb3v
>>390
もしかして、「敵国」とは攻撃側のことでしょうか?
それならば、もちろん第三者の外国人が主導して「安全区」として設定した地域を
一方的に防守地域とすることは出来ないでしょう。

「敵国」の意味を明確にしてから>>394の質問にお答えくださるようお願いします。
そして、その上で>なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?
という事ですので、その「敵国」は「安全区」を防守地区に設定出来る・出来ない
どちらになるのかにもお答えください。

398 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 01:56:28 ID:5Fm+E8kz
>>391
新宿御苑ででもOFF会でもやろうか?って言った事は?

「国会議員の靖国公式参拝」はまさに「永田メール問題」と同じ問題?

摩耶を本当に知らないの?

山田、憂国士、トモ、パステルは知ってますか?


399 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 02:10:28 ID:vkFABmOG
肯定派と否定派の攻防が、そのまんま、南京攻略戦になってるのがワロス。

次々に戦線を突破され、南京城に立て籠もる肯定派。
しかし、至る所で破綻し、論破され、根拠も無く、有った有ったと叫ぶのみ。
否定派が南京攻略戦に勝利するのは確実だな。

そして南京防衛軍司令官、唐生智将軍のように、自分で虐殺しておいて逃亡
するんだろうな。

南京城内における乱戦の原因は、唐生智将軍が最初に戦闘を回避しなかった
事、次は降伏しなかった事、次は撤退命令をギリギリまで出さず、伝達も不十分
で中国軍自体が戦闘を継続するのか終わったのか分からずに日本軍を襲撃
したり、投降したりで混乱させたことに有る。

400 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 02:19:07 ID:5Fm+E8kz
>>399
具体例をつけろよ

根拠も無く「否定派が南京攻略戦に勝利するのは確実だな」と言ってると

かっこ悪いぜ

401 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 02:34:33 ID:un1peyv9
--------------------------------------------------------
★「南京大虐殺」についての雑学(1) 
--------------------------------------------------------

下記は「南京大虐殺」における吉田清治である。

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。
中山重夫…処刑を見たと吹聴していたが場所時間がコロコロ変わったのでうそがばれた
富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会嘘判明
舟橋照吉…輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという仮想戦記な内容であっさり×
曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。懺悔屋の代表格
田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記により当時証言場所にいなかった事がバレる。
 撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
     と証言。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、
 おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は後方で担架運びの衛生兵で
       しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

※このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意。これらは検証を受けるまでは
  堂々と真実として喧伝されていた。
  偽記録等の特徴は以下の通り。
 - 原本が確認できない(実物を見せない)、証言者本人の経歴が実際と違う
- なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
- 南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
- 日本や日本軍は懺悔しろというが、私財を投じて賠償するなどの行動は無くむしろ出版や講演で金儲け



402 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 03:21:00 ID:t6L65SsQ
>401

ここいらも捏造派が絡んでいる。

東史郎 稀代の捏造家、板倉由明が原告団団長みたいな地位。
    私も某社で同じ目にあっている。
    まさか市井の一私人の持ち物を証拠がないからと言って預けたものを
    盗むとは。
    私は運よく被害届けが2通受理されている。
    盗みの指示は戦史室OB森松俊夫あたりから出ている。



403 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 03:22:54 ID:t6L65SsQ
>401

曽根一夫をうちに手紙が来ている。
 


404 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 03:29:44 ID:t6L65SsQ
>398

申し訳ない。
全部憶えているけど。
HNは憶えているけど、個人的に知っているわけではない。
私の場合は、いまだ勉強中なので(親父の資料の整理も暫く出来そうも
ないし)過去に言ったことはあまり責任が持てないの。
そこいらは肯定派の連中は分かっていると思う。
なんせ、秦郁彦の増補飯を読んでから「大虐殺肯定派」になったところ
だから。

405 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 03:41:55 ID:t6L65SsQ
「森松俊夫」でググれば判るけど彼は著名な軍事史、戦史研究家です。
それが「栗原利一の息子」ごときに二度も真っ赤な嘘を公衆の面前で
ついたのですよ。
彼の経歴は嘘の歴史の捏造かよ!みたいなツッコミが欲しいところです。
そのくらいこの問題はディ−プなのです。
某社がどこかは多くの人が知っています。
私は「つり」とは知らずに某社と営業の名前をネットで公開していましたから。
さすが、一人も彼と連絡を取った方はいませんでしたけどね。

406 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 08:04:32 ID:t6L65SsQ
>401

私も今回、経験してわかったのですが。
被害届というのはそれが受理されること自体、相当なことなのです。
某社での盗難に気づいた翌朝、駅前の交番に飛び込んで
ベラベラ話したのですが、受け取るほうは必ずベテランと新人の
組み合わせです。
このベテランのお陰でなんとか受理されたようなものです。
私は「先方は確信犯だから、ハナから受け付けませんよ。」と何度も
言ったのですが。
ベテランから「それでも良いから、電話してくれ。手続なのだから
電話してくれ。」と言われたのです。
話が長くなると面倒なので家に帰ってから電話をしたのです。
朝の8時半ころでしたよ。
電話をかけて某氏に取り次いでもらって無くなっている件を伝えると
即座に「うちはお客様のものは預かったままの状態でお返ししています。」
とぬかしたのです。
「じゃあ、誰にも確認する必要なないんだな。」と念を押すと、
「確認する必要はありません。」と答えたのです。
早速、交番に戻りベテランに告げると「だから手続くとして必要なこと
なんです。」と言って警察官が被害届を書きました。
被害者が書くのではなくて受理する警察官がかくものなのです。
これでアルバムの被害届が受理されました。
これが署に回されます。

407 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 08:07:36 ID:t6L65SsQ
続きは「思考錯誤」に書いておきます。

408 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 12:28:49 ID:81tk7amT
K-Kももはや、レスを遅らせ議論を拡散させる作戦しか取りようがなくなったようだ。
奴の性格を熟知している身としては、これはK-Kが自らが不利となった時に必ず
取る行動なのだ。こちらからすれば突いているポイントが正解である事がよくわかるww

誰も見ていないと思って印象操作しているのだろうが、見ている人はちゃんと見ているし、
K-Kの分析も完了済みだ。

例えば、>>57>>58
春暖に伴いさらに人夫が必要となり、疫病の発生などを考えて可能な限りその被害を抑えることが命題である
状況なのに、「支払いを待てば良いわけで」はないでしょうww
この人は特務機関報告を全く理解していないのでしょうか?支払いを契約より前倒ししたり、融資したり
することはもちろん資金援助方法の研究の範囲内でしょうに。

春暖に伴れ更に収容埋葬に■数を要する事となり疫病の発生其の他を考慮して極力其方策に対し講究中なる
尚埋葬と称するも只アンペラ包の儘該地区一帯に大部分は放置しある状況にして、埋葬済み以前の屍体の土盛並墓地の消毒作業は絶対的な必要条件と思考せらる

>>57
>当たり前のことですが、丸山がポケットマネーで支払うのではありませんので、完全な自由であろうはずがありません。
>丸山が、特務機関側の担当者として、正当な請求をすることで、支払いが行われるのでしょう。

>>58
>なお、埋葬が完了したということは、特務機関からの経費の支払いが行われるということになります。
>利益が高いと考えられている埋葬作業の「経費」支払いを待てば良いわけで、特務機関が新たに経費援助を研究する必要性はありません。

409 :ウルトラマン レオ:2007/09/25(火) 12:44:48 ID:mPYGAmAw
犯人は処分されたのかね

410 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 12:59:05 ID:81tk7amT
しかも、この疑問点についても全く反論できずww

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188231828/524
>すでに明らかにしているとおり、丸山の証言によれば、丸山は支払いを「そのつど」行う権限を持っていましたので、
>仮に紅卍字会が運転資金を欠いて行動不可能となったのであれば、丸山の権限によってそれまでの支払いをすれば良いというのが私の主張です。

丸山氏がそれまでの支払いをしても合計約11000元なわけですが。
あなたの説はとっくに破綻しているのですよ(笑)

K-Kが主張するように、紅卍字会が「一万一千一百七拾五元」の現金を所有していれば、活動不能になることもあり得ません。

419 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2007/09/11(火) 00:29:59 ID:SzJy9oC8
「彼等全額の準備金」とは「一万一千一百七拾五元」のことです。
丸山が主張するように、紅卍字会が「全体では1万1千円程」の支払いを受けていたのであれば、活動不能になることもあり得ません。

422 名前:K−K@南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 投稿日:2007/09/11(火) 00:51:27 ID:SzJy9oC8
11,175元を使用して行動不能となったのは、他から資金を調達していなかったことを意味します。

411 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 13:47:17 ID:/pxPknuf
>>401
位の低いザコ兵隊が多いのが特徴だろうか
ザコ兵隊だから歪んだ嫉妬心で軍を恨み歴史を捏造したと推測される

412 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 16:39:19 ID:t6D/8v3q
>>411
位の高い将校の方が、下級兵士よりも真実を話すに違いない、という珍しい推論だね
何か科学統計的な裏付けでもあるのかな?ww

413 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 16:43:16 ID:t6L65SsQ
65連隊関係の虚偽証言者
 
「郷土部隊戦記1」
両角業作氏
畑俊六氏
 
「南京大虐殺のまぼろし」
山田栴二氏
平林貞治氏
角田栄一氏
 
「ふくしま 戦争と人間1」
大友登茂樹氏(連隊機関銃中隊)
箭内亨三郎氏(第1機関銃中隊)
平林貞治氏
丹治善一氏
八巻竹男氏
両角業作氏
 
「南京の氷雨」
両角業作氏
角田栄一氏(第5中隊中尉)
箭内亨三郎氏(連隊機関銃中隊准尉)
阿部輝郎氏(他の証言者からの聞き取り)
田山芳雄氏(第一大隊長、少佐)
平林貞治氏(連隊砲中尉)



414 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 16:46:05 ID:t6L65SsQ
>401

なにに嫉妬しなければいけないのか分かりませ〜ん。

実際には稀代の捏造家、板倉由明のお友達だった
福島民友新聞社の論説主幹もしたことのある阿部輝郎の主導による
捏造だったのだろうけどね。

415 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 16:48:22 ID:t6L65SsQ
>409

犯人と思われる人物の聞き取りなどの捜査は全く行なわれていません。
(とりあえず自殺だけはするな、とメールしてあります。
自殺されても寝覚めが悪いから。)

416 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 16:48:32 ID:ckc4HTzg
仲間の兵隊は裏切れないけど、会った事もない上級将校や嫌いな指揮官を売る事で扱いが良くなるなら売るわな



ただし、後になって「嘘でした」と自分だけが白状したら、同じように嘘をついた仲間から裏切り者と呼ばれる

417 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 16:52:31 ID:t6L65SsQ
>412

真犯人が真実を話さない、という捜査の基本からです。
(まして真実を話せば処刑される身だったのですから。)
南京の場合は日本軍が軍の組織として行なった不法行為ですから
真犯人は高級将校などになります。
虚偽証言者こそが真犯人なのです。


418 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 16:54:04 ID:ckc4HTzg
時系列で見ると一目瞭然ですねや××× さんw

今日は午後起きで在宅勤務ですか?

419 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/25(火) 16:56:24 ID:t6L65SsQ
>411 ← 412

420 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 19:57:34 ID:6BGDeKak
南京に不法侵入した日本軍兵士ってさ、ウオーと奇声をあげて叫びながら手当たり次第に虐殺や強姦しまくったんだよね。

421 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 20:08:56 ID:eNSugOtd
>>420
いいえ

422 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 20:28:38 ID:xNXVdKAT
>>420
無知を晒すな

423 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 20:56:50 ID:ckc4HTzg
私的メモ














こうやって釣り餌垂らしとくとコテで登場するんだよね

424 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 21:06:10 ID:xNXVdKAT
>>423
役立たず

425 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 21:24:27 ID:jkvQVW9Q
やっぱりカルトさんはカルトさんですね。
まず事実誤認について
>しかし、南京防衛軍司令官、唐生智将軍だけが頑迷に徹底抗戦を唱えたのです。
唐生智将軍だけではなく蒋介石も南京防衛を唱えたのですよ。
それと微妙に表現を変えましたね。
>>329でこう述べた
>一方、中国軍は卑怯にも、撤退命令も出さずに総司令官が自分だけ逃げた。
>>340では
>戦闘を長引かせるだけ長引かせて、降伏もせず、
>撤退命令は遅きに失し、しかも自分だけ逃げてしまったのです。
つまり撤退命令を出していなかったという>>329説は私の>>331の指摘を
受けて変えたのでしょうか?ならば事実誤認を素直に認めた上で
堂々と訂正するのが筋ではないでしょうか?

426 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 21:30:03 ID:ckc4HTzg
すると真珠湾は奇襲ではないとw

427 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 21:47:09 ID:jkvQVW9Q
どうして全然関係ない事例を引合いに出すのだろうか?
それとも論点逸らしが目的なのかな?

428 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 22:20:09 ID:ckc4HTzg
命令を出しさえしていれば、受命したかどうかは関係ないと言ってるんだろ?


じゃ同じじゃん日本は宣戦布告の令を「出した」ので布告無しの奇襲ではないと、誰かの理屈ではなる

(そうは思わないけどなぁ・・・ウヨクの考えは理解できんw)

429 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:08:40 ID:3TNmNtOG
ウヨクは馬鹿に決まっとる。

430 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:32:17 ID:ckc4HTzg
だよなぁ

ウヨクは朝鮮人だからしかたがないんだけど

431 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:34:20 ID:jkvQVW9Q
>>428
あのう、言葉遊びはやめてください。
>>329の記述では
>一方、中国軍は卑怯にも、撤退命令も出さずに総司令官が自分だけ逃げた。
しかしこのは「撤退命令も出さず」明らかの事実誤認である>>331指摘しただけですよ。
しかも真珠湾では結局「時間通りに出した」いないじゃありませんか?
例えにもなっていませんよ。
あ、ちなみに私はウヨクではありませんよ。

432 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:37:39 ID:3TNmNtOG
バカなウヨクは朝鮮人も日本人の関係なし。
馬鹿は馬鹿。人間として普遍的な馬鹿。

433 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:40:29 ID:ckc4HTzg
受け取っていない命令は完結していないっていう常識を知らない?ああそう

社会生活していないとそうなるんだね、じゃ仕方がない

会社:給料は振り込んだ
従業員:受け取っていません
会社:それはこっちの知ったこっちゃない、会社は払った


434 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:45:45 ID:jkvQVW9Q
キーポートの調子がおかしいですね(ワイヤレスタイプにするんじゃなかった。
これから脱字や誤字が多くなると思いますので、よろしくお願いします。
と言ってもそろそろ落ちますが。
>>432
私は馬鹿とは思いません。ただ信仰心が強い人たちだと思っています。



435 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:48:21 ID:jkvQVW9Q
よっぽと言葉遊びやレッテル貼りが好きなんですね。
まあ、論点逸らしが目的でしょうがその手には乗りませんよ。

436 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:50:53 ID:3TNmNtOG
>>434
馬鹿のウヨクと同列に、信仰心の深い人達を並べるのは、冒涜ではないかね。

437 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:53:05 ID:FNHKHcvI
コテに切り替えるタイミングを逸した間抜けな白丁のニオイがする

438 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:57:35 ID:3TNmNtOG
>>437
お前は何時もここで煽っている間抜けなウヨクか?

439 :日出づる処の名無し:2007/09/25(火) 23:59:09 ID:FNHKHcvI
あら、白丁がつられて出てきたわ(藁

440 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:00:05 ID:Sihya3B/
当時の日本軍兵士は総宅間守状態だったからね。

441 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:00:25 ID:JOmJF8JB
あら、間抜けなウヨクがつられて出てきたわ(藁

442 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:00:54 ID:jkvQVW9Q
信仰心の深い人達にとって自分達を批判するものは皆白丁か自演
であるらしい。いやいや信仰って怖いもんなんですね。

443 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:01:06 ID:FNHKHcvI
そろそろ日付が変わるから、コテで登場するのかな(藁

444 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:03:34 ID:kOkQxooq
ちなみに>441は、【わざと】ですので単発になります

445 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:12:14 ID:hdpnzu4L
文部科学大臣 渡海紀三朗 (新任・山崎派)

 超党派の「国立追悼施設を考える会」(山崎拓会長)の事務局長。

446 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:25:45 ID:JOmJF8JB
>>444
こいつ、レベル低いな。

447 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:27:37 ID:TIt4kpLz
>>446
まあ、信仰心が強い方ですから。

448 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:35:48 ID:kOkQxooq
釣りへの耐性低いな〜相変わらずw


しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・


(月のパケ代のほとんどが2chだってか?情けない20代だな)

449 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:41:37 ID:JOmJF8JB
>>448
>(月のパケ代のほとんどが2chだってか?情けない20代だな)

自分の内情を漏らして笑われたいの?

450 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:43:44 ID:TIt4kpLz
>我慢ができない
>我慢ができない
>我慢ができない
このセリフはどうやらここカキコしたID:kOkQxooq氏に贈ったほうが
よさそうだね。
某過疎化委員より


451 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:44:32 ID:kOkQxooq
ID:TIt4kpLzはいずこに?w

452 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:47:47 ID:kOkQxooq
ID:TIt4kpLz
ID:jkvQVW9Q
ID:JOmJF8JB


バカだよなぁ、三つじゃ使い回せないだろが・・・


453 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:48:44 ID:TIt4kpLz
ID:kOkQxooqはいずこに?w

と書いてあげたほうがいいかな?

454 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:50:01 ID:sliRIvQU
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
′′′′′′′■■′′■■′′■■′′■■■■■■′′′′′■■■
■■■■■■′■■′′■■′′■■′′■■■■■■■■′′■■■■
■■■■■′′■′′′′′′′′■′′■■′′′■■′′■■■■■
■■′′■′■■■′′■■′′■■′′′′′■■■′′′′′′■■
■■′′′■■■■′′■■′′■■′′■■■■■′′■■■■′′■
■■′′■■■■■′′■■′′■■′′■■■■■′■■■■■■′′
■′′■■■■■■■■■■′′■■′′■■■■■■■′′′■■′′
■′′■■■■■■■■■′′■■■′′■■■■■■′′■′′′′■
′′■■■■■■■■′′′■■■■■′′′′′′■■′′′′′■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

あさ-ひる 【 アサヒる 】

捏造すること。
事実でないことを事実のようにこしらえていうこと。
ないことをあるようにいつわってつくりあげること。

「記事をアサヒる」
「歴史をアサヒる」
「えーっ!これってアサヒなの?」

455 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:50:15 ID:kOkQxooq
釣りへの耐性低いな〜相変わらずw


しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・

456 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:50:18 ID:TIt4kpLz
信仰心の深い人達にとって自分達を批判するものは皆白丁か自演
であるらしい。いやはや信仰って怖いもんなんですね。

・・・ ここにいる某氏を見ればよ〜く分かりますね。

457 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:53:11 ID:TIt4kpLz
>>453の続き
あらっと不思議な事に
これを釣り上げることができました。
>釣りへの耐性低いな〜相変わらずw


>しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・
これも氏にそのまま返したほうがよさそうだ。

458 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:53:40 ID:BjJ7ch6V
まぁ根拠もなしにレッテル貼る奴はスルーで

459 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:53:48 ID:JOmJF8JB
455 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 00:50:15 ID:kOkQxooq

こいつはただの馬鹿だよ。

460 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:54:38 ID:kOkQxooq
はて?25日は一度も「自演」などという文字は書かれていないのだがどこで見たのだろう?

461 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:54:42 ID:wbEnM13f
あさひる

つまんね

462 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:56:07 ID:TIt4kpLz
>>458
>まぁ根拠もなしにレッテル貼る奴はスルーで

具体例↓
448 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:35:48 ID:kOkQxooq
釣りへの耐性低いな〜相変わらずw
しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・
(月のパケ代のほとんどが2chだってか?情けない20代だな)

・・・了解です。

463 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:58:46 ID:kOkQxooq
あれぇ?一個入れ替わってるなぁw

464 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:00:28 ID:JOmJF8JB
448 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:35:48 ID:kOkQxooq
釣りへの耐性低いな〜相変わらずw
しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・
(月のパケ代のほとんどが2chだってか?情けない20代だな)

全部、自分のことジャン。真性のアホだな。

465 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:00:34 ID:TIt4kpLz
いやいや。ですから某氏は馬鹿じゃないですよ。
要するに信仰心が強すぎて自分達を批判するものは皆白丁か自演
に見えるらしいから。いやいや信仰って怖いもんなんですね。
まあ、信仰の自由は憲法で保障されていますから。

466 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq
へぇ、20代から介護保険料払うように変わったんだぁw


ところで白丁って何?

【レス抽出】
対象スレ: 【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】64次資料
キーワード: 白丁
抽出レス数:7

7個のうち2個は ID:TIt4kpLz

自演は12個で、何故か別人のはずなのに同じ言い回ししてるんですけど?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

442 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 00:00:54 ID:jkvQVW9Q
信仰心の深い人達にとって自分達を批判するものは皆白丁か自演
であるらしい。いやいや信仰って怖いもんなんですね。


465 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 01:00:34 ID:TIt4kpLz
いやいや。ですから某氏は馬鹿じゃないですよ。
要するに信仰心が強すぎて自分達を批判するものは皆白丁か自演
に見えるらしいから。いやいや信仰って怖いもんなんですね。
まあ、信仰の自由は憲法で保障されていますから。

467 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:10:12 ID:kOkQxooq
あらぁ?これは不思議、ついでに「信仰」で探してみたら

【レス抽出】
対象スレ: 【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】64次資料
キーワード: 信仰
抽出レス数:12

うち一つは今書いた奴なので11個で、あきらかに誰かが言ったのに反応してるのが2個かな?

残りは同じ人なんでしょうか?w

468 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:10:56 ID:JOmJF8JB
466 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq

このヒト、カワイソ

釣りへの耐性低いな〜相変わらずw
しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・
(月のパケ代のほとんどが2chだってか?情けない20代だな)

469 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:12:17 ID:kOkQxooq
466 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq
へぇ、20代から介護保険料払うように変わったんだぁw


ところで白丁って何?

【レス抽出】
対象スレ: 【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】64次資料
キーワード: 白丁
抽出レス数:7

7個のうち2個は ID:TIt4kpLz

自演は12個で、何故か別人のはずなのに同じ言い回ししてるんですけど?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

442 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 00:00:54 ID:jkvQVW9Q
信仰心の深い人達にとって自分達を批判するものは皆白丁か自演
であるらしい。いやいや信仰って怖いもんなんですね。


465 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 01:00:34 ID:TIt4kpLz
いやいや。ですから某氏は馬鹿じゃないですよ。
要するに信仰心が強すぎて自分達を批判するものは皆白丁か自演
に見えるらしいから。いやいや信仰って怖いもんなんですね。
まあ、信仰の自由は憲法で保障されていますから。



470 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:17:21 ID:JOmJF8JB
>>469 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 01:12:17 ID:kOkQxooq
466 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq

ああ、とうとう壊れてしまった、このシト。

471 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:19:40 ID:TIt4kpLz
ちなみにID:jkvQVW9Qは私ですよ。
12時を境目にIDが変わったのですよ。
・・・そんな事も知らなかったの?
それに変わったIDで自演していませんよ。
信仰心の深い人達にとって自分達を批判するものは皆白丁か自演
であるらしい。いやはややっぱり信仰って怖いもんなんですね。

472 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:19:50 ID:kOkQxooq
462 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 00:56:07 ID:TIt4kpLz

>まぁ根拠もなしにレッテル貼る奴はスルーで

473 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:22:31 ID:TIt4kpLz
>>472
根拠のないものオンパレードじゃないですか。壊れたのですか?

444 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:03:34 ID:kOkQxooq
ちなみに>441は、【わざと】ですので単発になります

448 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:35:48 ID:kOkQxooq
釣りへの耐性低いな〜相変わらずw
しかも、まだ「間を置く」という我慢ができない・・・
(月のパケ代のほとんどが2chだってか?情けない20代だな)

466 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq
へぇ、20代から介護保険料払うように変わったんだぁw

474 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:24:20 ID:kOkQxooq
ID:TIt4kpLz
ID:jkvQVW9Q
ID:JOmJF8JB


結局あっているわけだが・・・


441 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 00:00:25 ID:JOmJF8JB
442 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/26(水) 00:00:54 ID:jkvQVW9Q

475 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:25:15 ID:BjJ7ch6V
何か面白い展開だな

476 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:26:59 ID:TIt4kpLz
>結局あっているわけだが・・・
信仰心の深い人にとって自分を批判するものは皆白丁か自演
に見えるらしい。いやはや、やっぱり信仰って怖いもんなんですね。
まあ、信仰の自由は憲法で保障されていますからね。

477 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:27:31 ID:kOkQxooq
一応言っておくが、 ID:BjJ7ch6V を入れていないのにも理由はある

ネットの世界は奥が深いのねん

478 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:30:18 ID:TIt4kpLz
>一応言っておくが、 ID:BjJ7ch6V を入れていないのにも理由はある
これがその理由らしい。
信仰心の深い人にとって自分を批判するものは皆白丁か自演に見えるらしい。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いやはや、確かに信仰の世界は奥が深いのねん・・・笑


479 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:36:40 ID:kOkQxooq
だから、一度も自分から「自演」「白丁」などと言っていませんが?



>まぁ根拠もなしにレッテル貼る奴はスルーで


480 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:37:39 ID:TIt4kpLz
さて、そろそろ寝ようっと。
それにしてもなんでこの人はここまで必死なんですか?
ここまで釣れたのが怖いくらいですよ。
444 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:03:34 ID:kOkQxooq
448 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:35:48 ID:kOkQxooq
451 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:44:32 ID:kOkQxooq
452 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:47:47 ID:kOkQxooq
455 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:50:15 ID:kOkQxooq
460 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:54:38 ID:kOkQxooq
463 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:58:46 ID:kOkQxooq
466 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq
467 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:10:12 ID:kOkQxooq
469 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:12:17 ID:kOkQxooq
472 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:19:50 ID:kOkQxooq
474 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:24:20 ID:kOkQxooq
477 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:27:31 ID:kOkQxooq

481 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:39:33 ID:TIt4kpLz
追加
444 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:03:34 ID:kOkQxooq
448 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:35:48 ID:kOkQxooq
451 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:44:32 ID:kOkQxooq
452 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:47:47 ID:kOkQxooq
455 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:50:15 ID:kOkQxooq
460 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:54:38 ID:kOkQxooq
463 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 00:58:46 ID:kOkQxooq
466 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:05:42 ID:kOkQxooq
467 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:10:12 ID:kOkQxooq
469 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:12:17 ID:kOkQxooq
472 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:19:50 ID:kOkQxooq
474 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:24:20 ID:kOkQxooq
477 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:27:31 ID:kOkQxooq
479 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:36:40 ID:kOkQxooq

482 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:43:00 ID:kOkQxooq
都合が悪くなると逃げるんだ

479 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/26(水) 01:36:40 ID:kOkQxooq
だから、一度も自分から「自演」「白丁」などと言っていませんが?

笑わせるし

【レス抽出】
キーワード: ID:TIt4kpLz
抽出レス数:18
キーワード: ID:jkvQVW9Q
抽出レス数:11

引用−10でも必死さはそっちが上だろにw

483 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:47:04 ID:kOkQxooq
【レス抽出】
キーワード: ID:kOkQxooq
抽出レス数:25
こっちも−10

あれ?数が合わないな

484 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:52:50 ID:TIt4kpLz
まともに数を数えるこのできないですか?・・・アワレですね。

485 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 01:58:38 ID:TIt4kpLz
484の訂正
×まともに数を数えるこのできないですか?・・・アワレですね。
○まともに数を数える事もできないですか?・・・アワレですね。
歩兵第7連隊の所属する第9師団の損害(南京城内も含む)
四、本戦闘に於ける彼我の損害左の如し(淳化鎮附近を含む)

>淳化鎮附近を含む
>淳化鎮附近を含む
>淳化鎮附近を含む
↑↑↑
「まあどうせ「目を閉じ耳を塞いで大声を出していれば都合の悪い事はなくなる教」の信者」
↓↓↓
歩兵第7連隊の所属する第9師団の損害(南京城内も含む)
南京城内では
城内進入にあたっては敵の撤退が意外に迅速で、予期した抵抗に遭遇せず、(中略)
極めて迅速に(掃討を)終了して引き揚げた。
(証言による『南京戦史』(7)1984年10月号)

486 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 11:35:37 ID:JvqgbTlz
>恐らくこれと歩七単独の戦闘詳報と勘違いしていると思われる
当たり前です。安全区掃討は歩七単独の作戦ですから。
>つまり第九全体での掃蕩戦被害は死傷者約千六百
だから、それが城内だけでそれだけの被害を受けたという根拠は?

>淳化鎮附近を含む
>淳化鎮附近を含む
>淳化鎮附近を含む


歩兵第七連隊命令

十二月十四日午後一時四十分
於 南京東部連隊本部
一、各隊は其担任掃蕩地区内に兵力を集結し掃蕩を続行すへし尚ほ掃蕩地区内
には歩七(配属部隊を含む)外の部隊の勝手なる行動を絶対に禁止すへし
二、各隊の俘虜は其掃蕩地区内の一カ所に収容すへし之に対する食料は師団に請求すへし

『南京戦史資料集1』P514

487 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 11:43:53 ID:JvqgbTlz
>どうみても敗残兵と掃蕩側とのれっきとした戦闘です。ありがとうございました
反論するのも馬鹿馬鹿しいが・・・
しかし、
南京城内掃蕩成果表を見れば
二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
http://www.geocities.jp/yu77799/haizanheigari.html
となっていますね。ここで注目すべき点は「刺射」殺数六、六七○
すなわち「銃殺」ではなく「刺射」となっていますね。
当然中国軍は小銃・拳銃・機関銃や手榴弾・・・もしかして
迫撃砲も装備していたかもしれません。「刺射」ともなれば無抵抗な者を処刑したか、
白兵戦のどちらかですから、>849氏の説では戦闘だから白兵戦のほうかと思います。
もしこの軍隊(中国兵)と戦ったならば果たして
本当に白兵戦だけで一人の犠牲者も出すことなく
全員「刺射」をする事ができるのでしょうか?
仮に歩七の日本軍兵士を全員100人斬りができる英雄と仮定しよう。
するとキールレート的に考えれば六、六七○の敵兵を白兵戦「刺射」した
ならば日本軍も相応の代償である60人前後の被害を受けてもおかしくは
ないのですが・・・少なくともそうした記録はありませんね。
どうやら否定派はあれだけ否定した100人斬りを遥かに上回る英雄伝説を
作ろうとしているようだ。

488 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 12:57:48 ID:JvqgbTlz
読み間違いがありましたので487を修正します
射耗弾は合計7000発で倒した敵兵は六、六七○人ですから
全弾命中はありえないから、命中率で考えれば推測ですが、
銃で倒したのは3分の1くらいではなかろうが・・・。
すると残りはなにを使って倒したのでしょうか?

489 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 13:00:14 ID:JvqgbTlz
979 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 12:34:42 ID:uYGxALx3
歩七の戦果は、確認戦果ではないね
でないと上級司令部が集計した数字と食い違う(確認できた死体は、城外分含んでさえ4500)
合計で敵に与えた損害の推計が7000、味方の損害は無論確認したものだから1616名ということか
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(無論、記録した時点ではの話だが)
このうち何割が城内戦のものだったか、ちと今出ている史料だけでは難しいな

981 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 12:39:06 ID:JvqgbTlz
しかし否定派は本当に資料を読んでいますか?
だんだん不安にナリマシタ。
敵軍死体四、五〇〇他ニ城内掃蕩数約 七、〇〇〇
>四、五〇〇他ニ城内掃蕩数約 七、〇〇〇
>四、五〇〇他ニ城内掃蕩数約 七、〇〇〇
>四、五〇〇他ニ城内掃蕩数約 七、〇〇〇

490 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 14:15:24 ID:rdjopQOs
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200709181300_01.html
「南京」検定も国主導/職員、反証文献出版にお礼
「官僚中心」以前から/関係者が証言

> 旧日本軍の文書などを基に、日中戦争当時の南京での日本軍の行動を示す史料を集めた「南京戦史」
>(偕行社、一九八九年)が発刊された際、文部省(当時)の教科書課職員が「これで(南京大虐殺の被害
>者が)二十万人、三十万人と書いてくる教科書に指導ができる」と、編集者らにお礼に訪れていたことを、
>十七日までに関係者が証言した。

>教科書検定は、教科書課職員が最初から記述修正の方向性を決め、検定意見作成にかかわるなど、
>以前から官僚主導で行われていた実態が浮かび上がった。(教科書検定問題取材班)

491 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 19:26:58 ID:gFsirOJx
日本軍は侵略したアジア各国で毎日のように虐殺や強姦しまくったんだよね。

492 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 20:04:00 ID:JU9ALarD
虐殺した軍人もいればしなかった軍人もいることは確か。

493 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 20:29:52 ID:Ihr3IlII
圧倒的に虐殺した日本軍兵士が多いけどね。

494 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/26(水) 21:42:24 ID:DSStuJEY
南京攻略戦に参加した日本軍が軍の組織として行なった約10万人の
捕虜の処分だから、朝香宮以下、殆ど全ての軍人が係っている。
65連隊に限っても両角連隊長以下、将校は全員係っている。


495 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 22:13:36 ID:ii2DxLWc
>>491

暴行した兵、民を殺害した日本軍兵士もいたと思う。

でも他国(特に朝鮮人)に比べればましな部類なので、
日本人として自虐的にならなくていいよ。

日本人としての誇り抱き未来に貢献しよう!

496 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 23:35:22 ID:oxGgwzZq
その当時は朝鮮人なんかいなかったのだが。

497 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/26(水) 23:39:54 ID:DSStuJEY
良い子のみなさんは嘘をついてはいけないよ。
このおじさんみたいに86歳にもなって大恥をかくことになるからね。

森松俊夫氏の写真
(終戦時少佐で戦史室OBで昨年、僕に二度嘘をついた日本「南京」学会
会員。)

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sankosiryo/sanko30.html




498 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 23:45:04 ID:U8y0ONi3


そうそう朝鮮人なんかいなかった


499 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/26(水) 23:49:53 ID:DSStuJEY
コピペ

昭和59年(1984年)7月31日に父(栗原利一)から毎日新聞、社会部
XX記者に電話をしました。
昭和59年8月1日に毎日新聞、社会部、福永平和記者が取材に訪れました。
昭和59年8月7日の毎日新聞、社会面に自衛発砲説を否定する記事が掲載されました。

昭和59年8月8日に防衛研修所戦史室、森松俊夫氏、原剛氏が午前9時から
午後1時まで取材されました。

昭和59年8月10日午後、朝日ジャーナル、本多勝一記者が取材に訪れました。
朝日ジャーナルの昭和59年9月7日号と昭和59年9月14日号に毎日新聞の記事を
補強する内容で仮名(田中三郎)で記事が掲載されました。
 
昭和59年11月22日、朝、阿羅健一氏が来訪されました。
ゼンボウ昭和60年3月号で阿羅氏が畠中秀夫の名前で、毎日と朝日の栗原証言は捏造である
という、それ自身が捏造である記事を書きました。
その中で阿羅氏は田中三郎は栗原利一であると暴露しました。

阿羅氏や板倉由明氏の栗原証言の記事は、彼らの記事の中でも言及しているように
森松氏、原氏の取材からソースを得たと思われるものが多数あります。
 
これは国家機関である防衛研修所戦史室による間接的言論弾圧である、と言って
いるのです。


500 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 23:53:32 ID:JvqgbTlz
当時南京の日本軍の中に朝鮮人がいたかいなかったかという論争があるようですが、
そもそも日本軍の中に朝鮮人がいると言い出したのは誰でしょうか?
中国wikiに興味深い記述があったので紹介します。

>1947年2月6日南京軍事法庭公審,谷壽夫拒不認罪,聲稱南京大屠殺是高麗兵干的
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%B0%B7%E5%AF%BF%E5%A4%AB&variant=zh-tw
翻訳すればこうなります。
1947年2月6日南京軍事裁判において谷壽夫は罪を認めず,彼曰く南京大虐殺は
高麗兵の仕業だと弁明した。

もちろんwiki記述なので信憑性はには疑問が付きますが、これについてのソースを募集します。

501 :日出づる処の名無し:2007/09/26(水) 23:58:23 ID:i/n7JtYb
谷は中島師団が真犯人だと主張したんだよ。

502 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 00:04:16 ID:fHVJpKFV
>>392
>えと、前半と後半で矛盾しているのですが・・・。 ^^;

いえいえ、ぜんぜん矛盾していませんよ。
要は、防守地区とする権利は、国(もしくは武装勢力)にあるのであり、相手国に指定される理由もなければ、法的根拠もないということです。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

503 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:09:45 ID:Vzt5d658
>>502
という事は、防守地区は防御側が決定するという事ですね。
防御側が軍民分離義務を守るか否かも防御側が決める事、
攻める側は防御側が防守地区と決めた所を攻めるだけというわけですね。

504 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 00:19:42 ID:D5hokNKf
>>394
>しかし、それは私の常識と大きくかけ離れています。防守地域を設定するに際し、
>軍民分離の義務があると思っているからです。

ここで議論すべきは、あなたの中の「常識」ではなく、国際法の正確な理解です。

>1.安全区に兵が流入して防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことである。
>2.安全区に兵が流入して防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことではない。
>あなたの考えは1と2のどちらでしょうか?上記質問に対する答えを見る限り、
>1と主張されているように思えますので。

だいぶ文意が解りづらいものですが、基本的な認識として、「安全区」は防守地域ではありませんね。
中国側はその手続きを取っていませんし、日本側も認めていません。
この事実を前提とするならば、あなたの混乱は解決するのではないでしょうか?

次に、仮定の話として、安全区が防守地域として日中両軍により認められた場合において、敗残兵がその地域に流入した場合、未だその地域を防守地区と認めるか否かは、日本軍の判断によります。

さて、ここまで書けばあなたの混乱している点が理解できるのではないでしょうか?
つまり、あなたが>>286など主張しているのは、日本軍が「安全区は防守地区である」と勝手に指定し、そこに敗残兵が流入することが不当である、というようなものです。
当然、日本軍がそのような命令する権利もないし、国際法上の根拠もありません。
だから、無意味だと私は言っているわけです。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

505 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:20:01 ID:Vzt5d658
>>502
さて、質問ですがあなたは>>390で以下のように発言していますね。
>「防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。」
>>502でのあなたの発言から、この「敵国」とは防御側のことですね。
>なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?
あれ?なぜ、防御側に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?
とあなたは発言していますね。これは、どういう意味でしょうか?

506 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 00:25:03 ID:D5hokNKf
訂正。
>>504の「防守地区」は全て「無防守地区」です。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/

507 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 00:26:49 ID:D5hokNKf
>>395
>>なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?
>あなたが「防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。」と言っている
>のでは無いでしょうか?

南京大虐殺の状況で例えるならば、この場合の最初の「敵国」とは日本、次の「敵国」は中国ですよ。

>こちらの主張は安全区に兵が流入する事は軍民分離の原則に反し、したがって
>安全区に兵を流入させて防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことでは無い、です。

安全区は無防守地区ではありません。
また、仮に無防守地区であったとしても、兵民分離の原則に反するものではありません。単に、その無防守地区であったものが、その特権を失うだけのことです。
もちろん、その判断は日本側にありますね。

◆戦後責任ドットコム
http://sengosekinin.peacefully.jp/
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/
http://www2.atchs.jp/sengosekinin/


508 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 00:30:53 ID:D5hokNKf
>>503
>という事は、防守地区は防御側が決定するという事ですね。
>防御側が軍民分離義務を守るか否かも防御側が決める事、
>攻める側は防御側が防守地区と決めた所を攻めるだけというわけですね。

一般的には、無防守地区以外は、全て防守地区ということになるのですよ。
そして、無防守地区はその要件がなくなれば、無防守地区としての権利を失います。
それ程、難しいことではないでしょう。

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509 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:34:32 ID:Vzt5d658
>>504
よくわかりました。つまり、防守地区に指定されていないところに守備側が兵を再配置するのは
守備側の勝手であるという事ですね。その場合、当然そこが戦地になる事は守備側が決定
した事であり、しかも便衣にて兵を再配置した場合、軍民もろとも攻撃目標となることも当然
守備側の責任ですね。守備側が戦地を決定する場合、一般に軍民分離義務がありますし、
攻撃側には決定権は無く守備側が決めた場所で戦う事に従うのみですからね。

それを踏まえて質問ですが、守備側の、便衣にて兵を民間人に交えて配置するという決定により
攻撃側は軍民もろとも攻撃をかける事となり、民間人に多数の被害が出てしまいます。

もし、攻撃側が人道を重視し、危険を冒すことを覚悟して軍民分離作業に当たるか、それとも
守備側の決定に従い軍民もろとも攻撃するか迷ったとします。

その場合、人道的な法の立場としては

1.軍民選別の手順・ルールを厳格化し、そのルールに則らず裁けば違法となる。
また、便衣兵に捕虜としての資格を与え、扶養する義務(負担)があり、これが出来なければ、
民間人の被害は多大となるが、守備側の決定に従い軍民もろとも攻撃すればよい。

2.軍民選別の手順・ルールを簡略化し、便衣兵の扶養義務(負担)も無くし簡便に処刑できるようにし、
なるべく軍民もろとも攻撃という事態を避け、民間人の多大な被害という事態に陥らないようにする。

あなたは、どちらを採るのでしょうか?1か2でお答えください。

510 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:40:26 ID:Vzt5d658
ちなみに、>>509における「防守地区」とは安全区のように特に指定されたところの意味です。
あなたの>>504での発言の
>だいぶ文意が解りづらいものですが、基本的な認識として、「安全区」は防守地域ではありませんね。
>中国側はその手続きを取っていませんし、日本側も認めていません。
の通りの意味です。

511 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:43:02 ID:Vzt5d658
正確を期するために訂正しておきます。
ちなみに、>>509における「防守地区」とは一般的な安全区のように特に指定されたところの意味です。

(南京における「安全区」は>>504でのK-Kさんの解釈の通りです)
>だいぶ文意が解りづらいものですが、基本的な認識として、「安全区」は防守地域ではありませんね。
>中国側はその手続きを取っていませんし、日本側も認めていません。

512 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 00:47:03 ID:D5hokNKf
>>505
文脈が違うということです。

---- >>272での「敵国」 ----
>>安全地帯に正規兵が侵入すると、そこは安全地帯ではありませんので、防守地域になってしまい。
>>一般市民が無差別の砲撃に晒されてしまいます。
>防守地域とするか否かは、敵国の判断すべきことです。

この場合、「砲撃」する側に立った質問だったので、攻撃側の立場からの「敵国」=防御側という意味になります。

---- >>309での「敵国」 ----
>>戦場にいる場合より不利にしなければ、安全区への侵入が止まらないのは明白。
>>K-Kさんの主張だと、安全区への侵入は止まらず、安全区が防守地域化してしまうので妥当でない。
>>安全地帯があれば、そこが戦場になってしまう。 
>なぜ、敵国に防守地区を設定されなければならいのでしょうか?

この場合、「安全区への侵入」を批判される立場としての「敵国」ですから、攻撃側を意味します。


それぞれ、違う文脈における「敵国」ですので、「敵国」の意味が違うのは当然のことでしょう。
ただし、確かにこの点は、しっかりと論点が理解できていないと混同しやすいのも確かですね。
その点、配慮が足りなかった部分があったのかもしれません。

しかし、基本的なあなたの問題提起は>>504の後半で指摘していますので、論旨はそれほど変りませんね。

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513 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:47:47 ID:2lw+vQqa
>守備側の、便衣にて兵を民間人に交えて配置するという決定により
配置もなにも
そもそも、「便衣兵作戦」というものを計画していたという事実はないですよ。
まあ、これはどうでもいいのだが・・・。

514 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:48:17 ID:Vzt5d658
>>512
判りました。それでは、>>509の質問にお答えください。

515 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:49:25 ID:Vzt5d658
>>513
>そもそも、「便衣兵作戦」というものを計画していたという事実はないですよ。
攻撃側が守備側の作戦など知る由もありません。
目の前で起こった事実あるのみだと思いますが。

516 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 00:58:04 ID:2lw+vQqa
>>515
下の部分が読めませんか?
   ↓
まあ、これはどうでもいいのだが・・・。
他人の議論に首を突っ込むなんて事はしませんよ。
今日の君の相手はk−k氏であり私ではない。

517 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:01:29 ID:D5hokNKf
>>509
>その場合、当然そこが戦地になる事は守備側が決定した事であり、
>しかも便衣にて兵を再配置した場合、軍民もろとも攻撃目標となることも当然守備側の責任ですね。

ここも基本的な理解が足りないところです。
軍が攻撃目標(軍事目標)となるのは当然でも、民を軍事目標とすることは許されません。
民を軍事目標とした場合、それは戦時国際法違反です。

>守備側が戦地を決定する場合、一般に軍民分離義務がありますし、
>攻撃側には決定権は無く守備側が決めた場所で戦う事に従うのみですからね。

戦争の実態として、「戦地を決定する」などということは非現実的な話ですね。
無防守地区というのは、戦争の惨禍を軽減するための措置であり、戦争に巻き込まれないようにする地域のことを意味します。

>もし、攻撃側が人道を重視し、危険を冒すことを覚悟して軍民分離作業に当たるか、それとも
>守備側の決定に従い軍民もろとも攻撃するか迷ったとします。

その様な点に関して、国際法で明確なルールは作られていません。
当然、ケースバイケースとして処理すべき問題であり、その場合、指標となるのはその「危険」の程度です。
南京大虐殺のケースによれば、南京が既に日本軍の支配下に置かれていた点、そして兵民分離作業時に対象者の身体検査で危険性が除去できている点などを考えれば、同ケースにおける具体的な危険性はほとんど無かったと見るべきです。

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518 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 01:05:45 ID:Vzt5d658
>>517
>軍が攻撃目標(軍事目標)となるのは当然でも、民を軍事目標とすることは許されません。
>民を軍事目標とした場合、それは戦時国際法違反です。
しかも便衣にて兵を「再配置」した場合、とちゃんと書いてありますよ。
つまり、「兵」が混ざっている事が明白な状況です。「軍」軍事目標とすれば、
自動的に「民」が巻き添えを食う状況で、その状況を作ったのはもちろん守備側です。

>その様な点に関して、国際法で明確なルールは作られていません。
>当然、ケースバイケースとして処理すべき問題であり、その場合、指標となるのはその「危険」の程度です。
つまり、「軍民選別の手順・ルールを厳格化し、そのルールに則らず裁けば違法となる。」
という明確なルールは無いという事ですね。

ありがとうございました。

519 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 01:09:19 ID:2lw+vQqa
そういやば夏淑琴さん裁判でダンマリ戦術に徹する東中野がこの間
珍しく反論文を作って反論したようだ(したのは代理人だがな)
まだ諦めていなかったのか・・・(呆
まあ、これもどうでもいいのだが・・・。

520 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:19:04 ID:D5hokNKf
>>408
>K-Kの分析も完了済みだ。

何だかよく解らないのですが、すごい「分析」ですね(苦笑)。


>春暖に伴いさらに人夫が必要となり、疫病の発生などを考えて可能な限りその被害を抑えることが命題である
>状況なのに、「支払いを待てば良いわけで」はないでしょうww

であれば、特務機関としては、それまでの埋葬経費を耳をそろえて支払えばよいわけですね。
丸山は支払ったと証言していますが、そうであれば、特務機関報告にあるように、紅卍字会が行動不能とならないでしょう。

>支払いを契約より前倒ししたり、融資したり
>することはもちろん資金援助方法の研究の範囲内でしょうに。

丸山は「謝金はそのつど何回か払っていましたが…」と証言しているので、その言い訳は通用しませんね。

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521 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:20:14 ID:D5hokNKf
>>410
>丸山氏がそれまでの支払いをしても合計約11000元なわけですが。
>K-Kが主張するように、紅卍字会が「一万一千一百七拾五元」の現金を所有していれば、活動不能になることもあり得ません。

つまり、丸山は合計約11,000元の支払いをしたのですから、紅卍字会は約11,000元の資金を持っていたのでしょう?
『紅卍字会が「一万一千一百七拾五元」の現金を所有していれば、活動不能になること(ない)』のであれば、丸山の証言どおりであれば、紅卍字会はまさしく活動不能になることはなかったでしょう。
しかし、特務機関報告で、活動不能となったことが明らかになっているわけですから、丸山の証言が事実と食い違っていると言わざるを得ないわけです。

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522 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 01:25:06 ID:Vzt5d658
>>520>>521
横槍になりますが、あなたが>>57で下記のように発言しているのではないですか?
>当たり前のことですが、丸山がポケットマネーで支払うのではありませんので、完全な自由であろうはずがありません。
>丸山が、特務機関側の担当者として、正当な請求をすることで、支払いが行われるのでしょう。

丸山氏がスポンサーに「支払期日を約束より早めてくれ」と頼んだところで、スポンサー側がすぐに
工面できるか否かの問題であり、無い袖は振れないのではないですか?

523 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:33:51 ID:D5hokNKf
>>518
>しかも便衣にて兵を「再配置」した場合、とちゃんと書いてありますよ。
>つまり、「兵」が混ざっている事が明白な状況です。「軍」軍事目標とすれば、
>自動的に「民」が巻き添えを食う状況で、その状況を作ったのはもちろん守備側です。

当たり前のことですが、便衣でも「兵」であれば「軍」ですよ。


>つまり、「軍民選別の手順・ルールを厳格化し、そのルールに則らず裁けば違法となる。」
>という明確なルールは無いという事ですね。

「国際法で明確なルールは作られてい(ない)」のは、兵民混在の集団に対し、自身の身を守るために攻撃をするという状況に明確なルールがないということです。

この場合、危険度によって攻撃の判断基準となるのでしょう。例えば、映画「ブラックホーク・ダウン」では、アイディード派民兵が攻撃してきた時点で攻撃を加えています。

つまり、具体的に自身の安全を保てない状況ではないのであれば、当然、「軍民選別の手順・ルールを厳格化し、そのルールに則らず裁けば違法となる。」わけです。

残念でした(笑)

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524 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:38:29 ID:D5hokNKf
>>522
>丸山氏がスポンサーに「支払期日を約束より早めてくれ」と頼んだところで、スポンサー側がすぐに
>工面できるか否かの問題であり、無い袖は振れないのではないですか?

期日があるなどという証言は聞いたことがありませんね。
そもそも払うという契約をしているのですから、「袖」が無いはずもないでしょう。
紅卍字会が活動不能な状況になってはじめて、経費援助の研究を始めているのですから、最初から袖を振るつもりではなかったことを意味します。

なかなか思い通りにいきませんね(笑)

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525 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 01:44:10 ID:Vzt5d658
>>523
>この場合、危険度によって攻撃の判断基準となるのでしょう。例えば、映画「ブラックホーク・ダウン」では、アイディード派民兵が攻撃してきた時点で攻撃を加えています。
つまり、そこに敵が居る事が明白であるからですよね。

目の前で敵が民間人にまぎれた場合、民間人を巻き込む事を考慮して全く攻撃してはいけないのでしょうか?
あなたの主張の例をとると、、映画「ブラックホーク・ダウン」ではそこに民間人が居ない事を確認してから攻撃を加えたのでしょうか?

敵の存在のみを考慮して攻撃を加えているはずです。

敵が存在していれば、具体的に自身の安全を保てない状況と考えるのが当然であり、それなら民間人を巻き込む事を
覚悟して軍民もろとも攻撃するほかありません。

>>509の問いは、
もし、攻撃側が人道を重視し、危険を冒すことを覚悟して軍民分離作業に当たるか、それとも
守備側の決定に従い軍民もろとも攻撃するか迷ったとします。という前提です。

つまり、意思決定前の話です。その意思を助けるために、人道的な法の立場はどうあるべきかを
問うているのです。

やってみないとわからない、というのでは誰もリスクを犯せないでしょう。
以上を踏まえ、もう一度>>509の問いにお答えください。


526 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:44:33 ID:D5hokNKf
>>519
>そういやば夏淑琴さん裁判でダンマリ戦術に徹する東中野がこの間
>珍しく反論文を作って反論したようだ(したのは代理人だがな)
>まだ諦めていなかったのか・・・(呆

いえいえ、私もあの東中野の陳述書を読みましたが、あれはもう、逆噴射というか……支離滅裂なものです。
あの陳述書で、ほぼ、歴史事実関係としては夏淑琴側が勝ったと見てよいでしょう。
彼等に残っているのは法律論ですが、夏さん側の弁護士は非常に優秀な人が揃っていますからね。
こちらも、間違いないと思います。

11月2日が判決ですので、ぜひ、見に来て欲しいところです。
それと、翌日の11月3日に、夏淑琴さん・朱成山氏ほかを招いて勝利集会を行う予定です。
こちらもぜひ、来て欲しいですね。

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527 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 01:50:01 ID:Vzt5d658
>>524
>期日があるなどという証言は聞いたことがありませんね。
無いという証言もありません。判らない事が矛盾しているはずがありません。

>そもそも払うという契約をしているのですから、「袖」が無いはずもないでしょう。
あなたは「キャッシュフロー」という言葉をご存知でしょうか?

身近な例を言うと、たとえば家賃を月末に支払う契約をしていたとします。
給料は25日に入金されます。手持ちの現金はほとんど無いものの、家賃を
支払う事に支障はありません。

ところが、大家さんが「今月は15日に家賃を支払ってくれ」と言ってきました。
あなたの理論だと、支払う契約なのだから当然支払えるはずです。
しかし、現実は言うまでもありませんね。

あなたがすぐ支払えたはずだと主張するなら、そのキャッシュフローを明確に
する資料を提示してもらわなければなりません。

それが無ければ「どちらかわからない」と言う他有りませんし、判らない事が矛盾
するはずがありません。

528 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 01:56:46 ID:D5hokNKf
>>525
>>この場合、危険度によって攻撃の判断基準となるのでしょう。例えば、映画「ブラックホーク・ダウン」では、アイディード派民兵が攻撃してきた時点で攻撃を加えています
>つまり、そこに敵が居る事が明白であるからですよね。

いいえ、「アイディード派民兵が攻撃してきた」からです。
つまり、具体的な危険性が発生したことを基準としているわけです。

>敵の存在のみを考慮して攻撃を加えているはずです。

「敵の存在のみを考慮」したのではないからこそ、具体的な危険性(つまり、攻撃を受ける)が発生したことを持って攻撃を加えているのです。

>敵が存在していれば、具体的に自身の安全を保てない状況と考えるのが当然であり、それなら民間人を巻き込む事を
>覚悟して軍民もろとも攻撃するほかありません。

戦場の実態が理解できていないようですが、市民に敵が紛れ込むという状況は、敵地に侵入した軍隊であれば、常態としてある状況です。
したがって、「敵が存在する」という程度の曖昧な判断基準が理由となるはずもありません。

>つまり、意思決定前の話です。その意思を助けるために、人道的な法の立場はどうあるべきかを
>問うているのです。

既に答えたように、「危険を冒す」という程度の問題です。
「敵が居る」という霊感を根拠に、住民を皆殺しにして、それで軍事目標主義が達成できると思いますか?

あなたがどの様な答えに誘導したいのかは解りますがね(笑)

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529 :K−K@南京事件資料集:2007/09/27(木) 02:02:26 ID:D5hokNKf
>>527
>無いという証言もありません。判らない事が矛盾しているはずがありません。

つまり、期日があるという根拠はないのですね?
よろしいですか?

>>そもそも払うという契約をしているのですから、「袖」が無いはずもないでしょう。
>ところが、大家さんが「今月は15日に家賃を支払ってくれ」と言ってきました。
>あなたの理論だと、支払う契約なのだから当然支払えるはずです。
>しかし、現実は言うまでもありませんね。

簡単な話ですが、15日は払えなくても、月末には払えるということですね?
払うという契約をしているのですから、「紅卍字会が活動不能な状況になってはじめて、経費援助の研究を始めている」というのがおかしいと指摘しているのです。

払う・払わないという単純な話ではないのですよ。

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530 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 02:06:52 ID:Vzt5d658
>>528
>いいえ、「アイディード派民兵が攻撃してきた」からです。
>つまり、具体的な危険性が発生したことを基準としているわけです。
その解釈ではやはり民間人に紛れて戦った方が圧倒的に有利であり、
そのような戦い方を抑止する事が出来ませんね。

つまり、あなたの解釈では、
「人道的な法とは民間人に紛れて戦った場合、一方的に先制攻撃が出来る事を認め、
そのような有利な戦い方が多数発生するように出来ている」という事ですね。

>「敵の存在のみを考慮」したのではないからこそ、具体的な危険性(つまり、攻撃を受ける)が発生したことを持って攻撃を加えているのです。
つまり、具体的な危険性があればそれだけで攻撃の理由になるという事ですね。当たり前の事ですが。

>戦場の実態が理解できていないようですが、市民に敵が紛れ込むという状況は、敵地に侵入した軍隊であれば、常態としてある状況です。
では、防御側に軍民分離義務はないということですね。

>既に答えたように、「危険を冒す」という程度の問題です。
命にかかわる問題ですが。あまりにも命を軽んじすぎですね。

>「敵が居る」という霊感を根拠に、住民を皆殺しにして、それで軍事目標主義が達成できると思いますか?
霊感ではあなたの言うとおりですね。
目の前で起こった事ならば、軍事目標主義そのものでしょう。

再度になりますが、「命にかかわる事前の意思決定」という前提で>>509にお答えください。
あなたの答えは「危険を冒す」という程度の前提であり、戦争時にはそぐいません。

531 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 02:18:44 ID:Vzt5d658
>>529
>つまり、期日があるという根拠はないのですね?
>よろしいですか?
期日がないという根拠が無い事をあなたが認めるならよろしいですよ。

>払うという契約をしているのですから、「紅卍字会が活動不能な状況になってはじめて、経費援助の研究を始めている」というのがおかしいと指摘しているのです。
特におかしなことではありません。紅卍字会のキャッシュフローまで理解できていなければ、
事前に資金不足を予測できるはずがありません。報告があったから検討するというのは普通の事です。




532 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 03:05:39 ID:Vzt5d658
さて、今までの議論を纏めると、K-Kさんの主張は以下のようになります。

守備側が軍民入り混じっていた場合、攻撃側が危険を冒してまで敵の軍民分離を
する為のハードルが高い。つまり、そのルールは厳格である。

そのため、攻撃側が敵の軍民分離をあきらめた場合でも、相手が立てこもっている限り
軍民まとめて攻撃する作戦を立ててはいけない。

つまり、人道的な法は守備側が軍民入り混じっていた場合に有利な法である。
(守備側が戦闘地域を設定するに当たり、軍民分離義務を破ってもペナルティどころか有利に
なる様、人道的な法のサポートがある)

ということのようです。

533 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/27(木) 06:38:24 ID:uzhVm3cs
お知らせ

秦郁彦氏は日本「南京」学会会員なので正統的捏造派です。


534 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 10:51:30 ID:yCrTrqO3
所詮君ら肯定派は、素人 プププ

535 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/27(木) 10:56:46 ID:uzhVm3cs
>534

あのさあ、日本「南京」学会の会員って「英霊に応える会」とか
「新しい歴史教科書を作る会」とかの会員の素人ばかりじゃない。


536 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 21:15:19 ID:L3r4Ana3
>>533
秦郁彦=朱に交われば赤くなる

537 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 22:01:40 ID:e4fjUGKW
ある主婦が真っ青な顔をして交番に駆け込んできました。

母親
「ウチの子供が見知らぬ男に連れて行かれたのです!!」

警官(勤務中も携帯で2ちゃんねるを熱心に見ている)
「証言だけではその人の主観が混じるので、物証を持ってきてください。」

538 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 22:14:58 ID:9OftPsDZ
中国の黒いワナ
http://tkj.jp/book/book_12181301.html

東アジアを覆う新帝国主義
ODA大復活!胡錦濤“タカリ外交”の姑息なシナリオ
初公開情報満載! 「北京五輪を支援する議員の会」メンバーリスト
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■米中密約で「拉致」が切り捨てられる!
■米国議会「従軍慰安婦決議」の黒幕たち
■財界に取り込まれ「売国」外交に転じた安倍晋三
■「北京五輪ボイコット」の声を潰した河野洋平
■姜尚中「東北アジア共同の家」構想が胡散臭い!
■中国人スパイが出演『朝まで生テレビ!』
■加藤紘一の中国側パートナーは対日工作機関のダミー
ネタは環境問題!血税が中国人に爆食される!!

復活 政界・財界・中国の利権トライアングル!!
第1章 日本処分のシナリオ
第2章 国民の敵!
第3章 世論工作の黒幕
第4章 親中メディアの罪
第5章 国益vs資本の論理
第6章 軍拡とジャパンマネー
第7章 謀略の東アジア

539 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 22:49:15 ID:Vzt5d658
ある主婦が真っ青な顔をして交番に駆け込んできました。

母親
「ウチの子供が見知らぬ男に連れて行かれたのです!!」

警官「わかりました。直ちに調査しますので、詳しい状況をお聞かせください。
    確かな証拠がないと、犯人を検挙できませんので。」

540 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 22:54:40 ID:Vzt5d658
続き
警官「ええ?詳しい状況が一切わからない?誰が見たんですか?本当なんですか?」

541 :日出づる処の名無し:2007/09/27(木) 23:43:00 ID:7QIO8zzl
証拠出せ厨の新パターンでつな乙。

542 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 00:09:31 ID:aCxHwhpI
はたからみてると良くわかる。
Vzt5d658の勝ちですね。

543 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 00:20:46 ID:yjMTAtHn
お前ら本当に馬鹿だな?
戦争で武器を使用
死体に弾層が残る
現実的にドラマのCSIみたいに簡単にバレるんだよ。
中国の兵隊さんの死亡原因は
上海周辺は弾層
南京郊外は中国兵隊さん同士討ち砲撃
南京内は日本と中国の弾層なんだ。
死因の意味判る?

544 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 00:51:25 ID:5kCe0l5a
はたからみて、ID:CxHwhpIの頭の悪さの程度がよくわかる。

545 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 02:25:19 ID:fXSTgpKb
捜査の端緒
捜査は捜査機関が犯罪があると思料したときに開始される(刑事訴訟法189条2項、191条1項)。
捜査開始の原因となるもの(捜査の端緒)には告訴・告発(刑事訴訟法230条、239条)・自首(刑事訴訟法245条)・検視(刑事訴訟法229条)・職務質問(警察官職務執行法2条1項)などがある。


有罪の条件と一緒にするなw

546 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 09:05:21 ID:fZX7VKk4
極悪非道残忍な日本軍兵士ってさ、全く裁かれていないよね。
今からでも遅くないから、犯行現場の中国の法に基づいて裁かれるべきだけどね。

547 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 11:04:56 ID:sPNhySRn
>>546
>極悪非道残忍な日本軍兵士ってさ、全く裁かれていないよね。

南京事件では一応5人裁かれているみたいだけど・・・。
(広田弘毅元外相は軍人ではないので除外。)

548 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 11:20:31 ID:p17PRQaL
極悪非道ではないのよ。
処分だから。
「天皇主権国家」だったんだから。
ミャンマーや中国を見れば分かると思うけど、誰も文句を言えない世界。


549 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 11:30:11 ID:TvZW5J5C
一応、南京の事は戦後に裁かれたんじゃないの?



550 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 11:46:45 ID:nJ95v7AE
ほとんど冤罪だけどな 戦争は負けたらいかんな

551 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 11:51:21 ID:sPNhySRn
>>550
南京で勝利者の日本軍に処刑された中国軍の敗残兵は何人位いると思うの?
ちゃんと裁判記録は残っているのかな?

552 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 12:14:12 ID:p17PRQaL
>551

処分した捕虜の数は10万人。
正式の記録は負けたときに日本軍がほとんど焼却しました。
戦史室は全ての資料を公開すべき。
70年前の旧日本軍の記録なのだから機密性はゼロ。

553 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 12:17:40 ID:p17PRQaL
>551

戦史室が資料を公開すれば
「戦史叢書」や「南京戦史」や郷土部隊戦記などがデタラメであることが
すぐ分かる。


554 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 14:07:57 ID:nJ95v7AE
>正式の記録は負けたときに日本軍がほとんど焼却しました。

ということで、軍律裁判はなかったとはいえないということで決着しました。


555 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 14:18:10 ID:NEgkq3/D
>ということで、軍律裁判はなかったとはいえないということで決着しました。
願望で言ってもな・・・(苦笑
惜しかったね。きちんとと資料を残しておけば
一発で君らの勝利が確定できるというのになw

556 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 14:33:51 ID:nJ95v7AE
>>555
状況証拠は、揃ってるけどなw
tp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

まあ 無かったとはいえないわな。
願望でもなんでもないんだけどね

557 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 14:58:54 ID:NEgkq3/D
>>556
写真一枚じゃ証拠にもなりませんよ(笑
史学研究では写真はあくまで裏づけ程度の役目でしかない。
その写真が裏づけになれるような書類はありませんね。残念w

558 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:00:17 ID:NEgkq3/D
基本的に秦郁彦氏は南京研究においては中立の姿勢である事は認めますが、
日本「南京」学会会員になった以上その中立性には?がつくのも事実でしょう。
具体的な例を挙げれば。
「週刊新潮」の2007年3月8日号47頁、
ここで週刊新潮は「南京事件に関するスクープ」のつもりで掲載した記事が
以下のものであった。
「当時「南京の死者は2万人」と中国は「国際連盟」で演説していた」
ここで週刊新潮と戸井田徹議員(自民党)は「画期的な資料」と自画自賛し
週刊新潮にいたっては「その場にいた朝日の記者は反論できずに黙った」と
「勝利宣言」まで飛び出す始末。さらに記事では秦郁彦氏のコメントをも紹介した。

中国が公式に南京事件で虐殺者数というのを出してきたのは東京裁判以降で、
戦争中に何か公式な数字を出していたというのは確認されていなかったんです。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
そういう意味ではこの議事録にある数字は珍しい記録といえるでしょう。
恐らく当時の中国としては、国際社会に対する情報戦の一環として、
新聞で拾って主張したのだと思います。

しかし聞いた話では朝日の記者は反論しなかった
というよりも失笑したそうだ。
と言うのもこれは全然「画期的な資料」ではありません。
なにしろ既に6年前(2001年3月19日初版発行)の
『資料 ドイツ外交官が見た南京事件』(編集・翻訳/石田勇治、大月書店)に紹介されているからです。

・・・つまり秦郁彦氏は資料をよく読んでいなかったって事を自分で暴露してしまった。
老衰が目立つ今日この頃ですし、どうやら中間派にも世代交代が必要だと
感じた今日この頃(笑

559 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:01:28 ID:nJ95v7AE
>>557
逆だろw 書類なんて何の証明にもなっていないw

写真だよ写真 数千の便衣兵とそれを一人一人調べている憲兵写ってるだろ
無差別に攻撃なんてしてねーのw

560 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:04:31 ID:nuVmPeKC
冤罪だろうとなかろうとすでに裁判は行われた

自分的にはもはや終わった事だ

何で今更・・・という気持ちなんです。

561 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:05:51 ID:NEgkq3/D
>>559
↓この意味が理解できなければもう貴方とはこれ以上議論をする事自体意味がない。

もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。そのため写真を
「証拠」と考える歴史学者はいない。南京事件の場合も、写真を根拠
として実在を唱えている論者は一人もいない。
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_12

562 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:10:34 ID:nJ95v7AE
>>561
ソースが 南京事件FAQ って ネタですか?

さすが 肯定派スレは 池沼がおおい

563 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:13:41 ID:nJ95v7AE
ID:NEgkq3/D

>>558
>基本的に秦郁彦氏は南京研究においては中立の姿勢である事は認めますが、
>日本「南京」学会会員になった以上その中立性には?がつくのも事実でしょう。

 自分がいかにも中立的であるかのような主張だが

>>561 で 南京事件FAQ をソースとして挙げるこの無自覚なバカ。



564 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:14:41 ID:NEgkq3/D
>>562
反論に仕方がなっていませんね。
この場合の君のベスト的反論と言うのは
写真を「証拠」と考える歴史学者の紹介
さらには南京事件における写真を根拠
として実在を唱えている論者の紹介・・・おk?
これをまったくせずに
>ソースが 南京事件FAQ って ネタですか?
と唱えるのはただのレテッル貼りでしかならない。
わざわざご自分のレベルの低さを紹介しなくても・・・呆れw


565 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:20:09 ID:NEgkq3/D
>>563
正しい主張なら肯定派だろうが否定派だろうが取り入れるのは当然なことですよ。
南京事件FAQの写真に関する意見を取り入れただけの事であって
それを無条件に全肯定をしているわけではありません。
従ってレッテル(よく見たら564ではレテッルになっていました・・・汗)
貼りしか能がない君に「無自覚なバカ」と言われる筋合いはないですねw

566 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:39:21 ID:nJ95v7AE
>もともと写真は単独では歴史資料的価値が小さい。

常識的に考えてダウトw
いいよ もう君とは議論にならないw

南京事件FAQはソースにならない

567 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:47:07 ID:NEgkq3/D
>>566
>常識的に考えてダウトw
誰も君の常識なんか聞いていないでしょ。(素人の意見を聞いても意味がないし
私は歴史研究の常識を聞いてるのだよ。初心者否定クンw
しかし一点だけ合意ができましたね。
>いいよ もう君とは議論にならないw
>>561これ以上議論をする事自体意味がない。

568 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 15:51:05 ID:p17PRQaL
秦郁彦から向こうが捏造派です。
強いて言えばインデックス派、
インデックスとしては使える。
彼は幕府山に関して平林証言を(なんの資料的根拠も無く)採用して
います。

569 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:54:12 ID:RM2Cgywg
まあ、この写真は消えないしな
無裁判処刑説は崩れたのは確かw

tp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif



570 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 15:58:40 ID:p17PRQaL
どうも一般的に秦郁彦を中立派とみなす傾向があるけど
これは間違いです。
彼は中立を装っているだけですから。
根っからの捏造派、家永裁判の国(行政)側の証人ですから。


571 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 15:59:25 ID:NEgkq3/D
まぁ、珍説が通用できる
範囲は仲間内だけだがな。・・・なんか危ないカルトのようですな。

572 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 16:00:36 ID:p17PRQaL
産経新聞「正論」の論説委員です。

573 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 16:08:04 ID:RM2Cgywg
>>571
つか自分で言ってて恥ずかしくないのか?w

574 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 16:13:22 ID:NEgkq3/D
>>573
まあ、確かに某派は恥ずかしい思いをするかもしれないが、
なにしろ
写真を「証拠」と考える歴史学者の紹介
さらには南京事件における写真を根拠
として実在を唱えている論者の紹介をまったくできずに
写真は絶対的な証拠だと強弁している自体終わってるのだが・・・
いやはや信仰心って怖いですなw

575 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 16:37:48 ID:RM2Cgywg
>>574
tp://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

の出典元あげたら たまげるんだろなぁ w

576 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 16:43:23 ID:p17PRQaL
秦郁彦氏は平成13年に既に日本「南京」学会会員です。

577 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 17:10:24 ID:8e7/fW3H
核心さん

>肯定派が来ないと否定派はすることがありませんから

核心さん こちらへどうぞ↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718

578 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 18:24:45 ID:p17PRQaL
>577

「南京大虐殺は嘘だ!」の松尾一郎さんが大虐殺を認めていますから。
松尾さんの「長が真犯人」は嘘です。
日本軍が軍の組織として行なったことですから「朝香宮が真犯人」が
順当な結論でしょう。
捏造証言は65連隊だけでもご存知の通りたくさんありますので
それをいちいち論破していくのは私の目標ではないので。



579 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 20:09:34 ID:1EMowBtf
>>576
>秦郁彦氏は平成13年に既に日本「南京」学会会員です。

「日本歴史捏造南京部会」の名前の方がぴったりだ。

580 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 20:27:24 ID:QIYdvbzV
いいから 証拠だせよw

581 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 20:35:11 ID:nuVmPeKC
>>580
アホ一匹ww

582 :虫めがね:2007/09/28(金) 21:40:56 ID:437g+709
「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百%守られた戦場などは存在
しない(この点は道交法の速度制限に似ている)。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
(板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356)

戦争なんだから、きれい事じゃないんだよ、人殺し、破壊、人民の軍政支配、反道徳的
観念なんて当たり前なんだよというこの板倉氏の考え方は、概ねウヨクに共通の「大人」の
考え方だが、そうなら南京における日本軍の残虐行為、中国人の大量殺害等も全然不思議
な事実ではないだろうから、それらの事実を素直に認めたらいいのにねええ。

歴史とは概ねそうしたものだ、という「必然性」を語りながら、他方では日本軍はそんな悪さ
などやっていない、それは中国のプロパガンダに過ぎないというなら、日本軍だけが戦争の
歴史的必然(勿論板倉流の解釈)から例外でありえた理由を説明すべきだろう。

二枚舌を使って、あちらではああ言い(子供達を騙す「常識」の捏造)、こちらではこう言い
(学会内部での詭弁論争)コロコロ苦し紛れに主張を変えるが、所詮はこの短絡した粗雑な
歴史解釈が、馬鹿ウヨクの本音と解釈すべきだろう。

ついでに、板倉氏の傑作をもう一文紹介しよう。

「理屈では結構なことを言ってもちょっと考えれば、我々がもし大震災に遭遇して、
着の身着のまま財布も持たず必死に逃げる場合、空腹に堪えかねれば、従業員が逃げて
無人になったスーパーはどうせ誰かが持ち去るか、燃えてしまうものなのに、「渇して盗泉の
水を飲まず」が最後まで実行できる人は極めて希である。」(同上p357)

板倉氏が、この論理をもって中国における日本軍の活動を正当化しうると考えるならば、
おそらく彼の息子達が、空腹に堪えかねた時、そこが仮に従業員のいるスーパーであっても
押し入り強盗(ついでに殺人犯人)に容易に変身し得るだろう事はほぼ間違いない。(藁

583 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 22:14:55 ID:IQVNBR68
日本軍兵士の場合は、意図的に一般市民ばかり危害を加えていたからね。だから原爆落とされたんだから。

584 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 22:35:57 ID:p17PRQaL
>583

これがミスリードの手口

南京大虐殺=南京攻略戦に参加した日本軍が軍の組織として中国の軍民を不法に殺害した行為で犠牲者は約20万人と言われている。

南京陥落から南京城入城式の前後にかけて実行された南京城外での捕虜10万人処分(=虐殺)がその中核である。

585 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 22:39:07 ID:p17PRQaL
日本軍の軍の組織として虐殺だから、だから原爆を落とされた、が正解です。
日本軍の組織的抵抗を無くし、ポツダム宣言を受諾させることが目的だったのだから。


586 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/09/28(金) 22:43:55 ID:6hwPMmsn
>>585
「実験したかった」を入れないのは何故だ?

587 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/28(金) 23:01:45 ID:p17PRQaL
>586

あのさあ。
偽者が出たって噂があったけど、キミのこと?
原爆の実験に成功したのはポツダム会談中だからね。
「実験をしたかった」と言う理屈は後知恵だと思うけど。
(南京じゃあないけど当人達は必死だったんでしょう。)
原爆のお陰で軍人をパージして、天皇が主権者からただの象徴的地位に
貶められた日本国憲法が出来上がったんだから。


588 :やまんんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/28(金) 23:22:07 ID:ICz06gEi
否定派の諸君は大口だけは得意だね。(藁

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/
>>109 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/28(金) 22:50:21 ID:RN58konw
>コテハンつけたって回答しないし、回答しても全然関係ないことを
>「もう回答した!」
>と言い張るし、さらに回答を求めても

>「しつこい!」
>「もうとっくに回答した!」
>「おまえの勉強が足りない!」

>などと言い張るばかりなので意味無いでしょ?

しかし相手がコテハンであれば、最低限、回答の有無ははっきりする。
名無しさんだと、彼が無回答でこっそり逃げ出しても、誰も気がつかないし、それ以上の追及のしようもない。

例えばこんな事例。(試算を出した否定派はついに名乗りをあげなかった。)

412 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/10(月) 23:55:20 ID:Nm9whsmB
否定派のみなさん、

>第16師団歩兵第33連隊:城外にて捕虜370名の処刑 、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
の数字の根拠は聞き出せましたかあああ〜〜??楽しみに待ってるよおお〜〜(藁

↓↓↓↓↓↓
>>382
>それでも、君らがまだ何か根拠があると思うなら、否定派のお仲間がいる【常識】スレに行って、その奇妙な
>「試算」を行った住民に直に質問してみるのが一番早い。
>彼等はその「試算」を自分達否定派のテンプレの一つの重要な根拠としている位だから、まさか同じ否定派
>のお仲間の質問から逃げたりはしないだろうさ。(藁

589 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/09/29(土) 00:03:32 ID:heara0Qv
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html
栗原証言により確認できること
@一万四千七百七十七人が四列縦隊で、四キロか五キロ、長くても六キロ以下の道のり
を歩いた
A長江の川岸に捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間経過していた
Bあたりが薄暗くなりかけたころ一斉射撃。一斉射撃は一時間ほど。ほとんど暗くなって
いた。

「本当はこうだった南京事件」より
P137〜
1万人を4列縦隊にして前後の間隔を1mにすると2500mの長さになる。
これが歩き出すと少なくとも長さは2倍になり、しかも時間と共に列は長くなる。
悪路を4列縦隊で歩くのは、よほど統制がとれ、訓練をつんだ集団でなければ困難で
ある。
経験者によると、中に入った2列は埃と息苦しさ、精神的圧迫感で非常に疲れるという。
だから長距離・長時間の行軍では自然と2列縦隊になってしまう。
〜中略〜
青梅マラソンは例年参加者が約14000人。
奥多摩街道に横16列に並び前後1mとして875m、全員がスタート点を通過するのに
5分かかるが、すでに列は約1700m(先頭の時速20キロとして)、約2倍に伸びてい
るという。
〜中略〜
以上を総合すると、飢えと疲労でフラフラで連行される捕虜1万の列の長さは、2列と
してほぼ12キロ、定点で観測すれば、この捕虜が毎時2.5キロで歩けたとして、定点
の全員通過には5時間かかる。収容所と殺害現場の距離は4、5キロというから、先発
組が現場に到着してもまだ3分の2は収容所から出発できない。最後尾が到着するま
で先発組は5時間も吹きさらしの河原で待つことになり、路上には延々たる捕虜の列
が7時間も続く。
〜引用終わり〜

590 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/09/29(土) 00:04:08 ID:heara0Qv
>>116つづき
「本当はこうだった南京事件」より判断できること
C1万人を4列縦隊にして前後の間隔を1mにすると2500mの長さになる(物理学上
当然!)通常は2列縦隊
D歩き出すと長さは2倍、時間と共に列は長くなる
E捕虜1万の列の長さは、2列としてほぼ12キロ
F収容所と殺害現場の距離は4、5キロ
G先発組が現場に到着してもまだ3分の2は収容所から出発できない
まとめると
@4列縦隊で4、5キロ歩いた⇔C通常は2列縦隊
A先頭の集団は3、4時間そのまま⇔DE3、4時間では到着しない
B日暮れに射撃開始(12月の南京の日没は午後6時前後)⇔FG逆算すると3、4時
間で現場に到着できた捕虜は全体の3分の2程度
さらに条件を変更して15000人を2列縦隊ではなく4列縦隊にすると3750人X4列と
なり、前後1mとすると長さは約4キロ。
青梅マラソンを例にすると歩き出すと長さは約倍の8キロ。
どちらにしても先頭が現場に到着しても最後尾はまだ収容所を出発していない。
移動速度を毎時2.5キロとすると5キロ先の現場まで2時間。
先頭が現場に到着した時点で収容所を出発するのは2500組目。
2500組目が出発して1時間後にやっと最後尾が出発。
最後尾が現場に到着するのはさらに2時間後。
15000人が現場に集まるまで最低5時間はかかる。
これらを考えると
「飢えと疲労でフラフラの15000の捕虜は、4列縦隊で後ろ手に縛られたまま、毎時2.5
キロ以上で4、5キロ歩き、3、4時間で迅速に全員現場に到着した」
ということになる。
私の疑問点は
「4列縦隊の3750人X4列(15000人)を4時間で5キロ先まで移動できるか?」
という一点です。

591 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/09/29(土) 00:05:16 ID:heara0Qv
「3、4時間で全員(14777人)そろった」とですが私は不可能だと思います。
反論がある方どうぞ?

592 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 00:15:19 ID:t0aW4l4V
本物3LoJ1r4Lek  偽者uM3YGyudvY

ニセコテハンはやめようね。
そういう汚いことは。
一点突破君か?

593 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/09/29(土) 00:22:15 ID:heara0Qv
>>592
反論がある方どうぞ?

594 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 00:27:32 ID:eEVBLqfp
偽者uM3YGyudvY

ごまの蝿はさっさと消えろ、邪魔だ。

595 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 00:34:34 ID:99Wc0OEW
どうやらわれわれよりも否定派のほうが先にギブアップしそうだね。
91 :日出づる処の名無し:2007/09/28(金) 14:13:53 ID:YLiu9RmQ
肯定派が来ないと否定派はすることがありませんから
否定派は肯定派が証明したことの不備をつっつくのが役割ですからねえ

肯定派が証拠を持ってきて証明しないと話が進まないのです

・・・結局我々がいないと困るらしい。

596 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 00:36:30 ID:2gpRuA1V
>>595
あんたらがギブアップしたからヒマしてるんでしょ?

597 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 00:55:24 ID:99Wc0OEW
>>596
相変わらず耐性のない人たちなんだね。
>あんたらがギブアップしたからヒマしてるんでしょ?
別にギブアップをした 覚え も つもり もないさ。君らがいう『本』スレでの書き込みを
「ボイコット」をしているだけ。まあ、君らがここに書けば
気が向いたら反論を書いてやらんこともないが(笑

598 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 00:56:34 ID:t0aW4l4V
uM3YGyudvY 偽者は無視するように、
レスする必要はなし。

599 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 01:11:56 ID:99Wc0OEW
まぁ、自分達が賞味するどうぶつのえさをここにばら撒くようなアホに
くれてやるレスはそもそもないのだがw

600 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/29(土) 05:59:09 ID:sFlgR9I9
>589

ここいらは全く捏造派の論理です。
父はそのような規律の無い捕虜の縦列では無いと明確に本多氏に伝えて
います。
これは全く重要な証言です。

「あるいは銃殺の気配を察してか、あるいは渇きに耐えきれずか、
行列から突然とびだしてクリーク(水路か沼)にとびこんだ者が、田中(栗原)さんの目にした範囲では二人いた。
ただちに水面で射殺された。
頭を割られて水面が血に染まるのを見て、以後は逃亡をこころみる者はいなかった。



601 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/29(土) 06:03:58 ID:sFlgR9I9
>589

私はこの証言を知ったときから
この証言を知った者は、父を良く知る人からでなければ、父の証言を
信じることは出来ないだろう、と言ってきました。
この証言の部分は、まさにそういった部分なのです。
父は一般的に言えば、非常に厳格な人です。
まさにこの表現に率直に父の言った言葉そのものが語られているのです。

その意味からも捕虜が規律無く歩いた、という話は作り話なのです。

602 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/29(土) 06:07:06 ID:sFlgR9I9
>589

私が父に
「歴史的なことなので事実を正確に話したほうがよい。」と勧めて
たった一度、話された歴史的真実なのです。

603 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 15:22:37 ID:EdA3db+Y
あっそ。頑張ってその「事実」とやらを証明してくれ給え

604 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 16:01:28 ID:tzwns7i+
すげえなw核心さん。
肯定派が全く反論できないw

605 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/29(土) 18:43:00 ID:8m0S0DMm
向こうで群れている否定派のアホ諸君を眺めていると、文部省の長年の歴史教育
(国家権力に都合の悪い歴史は無かった事にして教えない)
の成果が見事に結実している事がわかる。(藁

606 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/29(土) 19:07:00 ID:8m0S0DMm
>>582
「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百%守られた戦場などは存在
しない(この点は道交法の速度制限に似ている)。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
(板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356)

野蛮で残酷な現実をもたらす戦争というものの評価では、ワシの認識もこの板倉氏の認識と大きな
差はないと思われるのであるが、ワシと板倉氏の大きな違いは、その論理的必然的結論の部分である。

ワシの場合、こうした戦争の必然的性格からして、実際の局面では、日本軍による南京虐殺の様な大残虐
事件が起きても全く不思議ではない、という論理的推論に至るのであるが、板倉氏の場合、日本軍による
南京大虐殺の様な残虐事件は全く起きるはずがない、それは単に外国や反日政治勢力のデマ宣伝である
という論理的結論に至るようである。

それともわが板倉氏の辞書には、初めから「論理的必然」という言葉は存在しなかったのであろうか?(藁

607 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/29(土) 19:49:44 ID:sFlgR9I9
>606

板倉さんは全く100%の捏造家です。
その証拠となる父宛の手紙を相当数、掲示板「思考錯誤」で公開しています。
板倉さんの手紙から原剛氏、平林貞治氏、田中正明氏、阿部輝郎氏、阿羅健一氏などが
全て連絡しあって、つながりを持っていることが判明しています。
興味があるようでしたら覗いてみてください。
肯定派の方々は知っていることなのですが。

608 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/29(土) 21:09:41 ID:8m0S0DMm
>>607、核心さん、コメントをどうも。

ようするに否定派の仲間内で、口裏合わせをして、旧日本軍のアリバイ工作をやっているという事ですね。
板倉氏は例の田中正明の改竄事件を暴露したことで、少しは(他の100%捏造派よりも)まともな研究家
という印象を持たれているようですが、今回『本当はこうだった南京事件』で板倉氏の諸論文をまとめて読み
直ししてみると、典型的な捏造派である事がよく分かりました。

曽根一夫氏や東史郎氏の証言に対する反証論文にしても、結局、旧日本軍の同じ部隊の生き残り兵士
から証言をかき集め、重箱の隅を突っついた子細な記憶違いを浮き出させて、あたかも曽根氏や東氏が
虚偽の証言を働いているかの様な<印象操作>を専らとしている。(一つ一つの反証は全く脆弱。)

しかし、板倉氏らに反証の材料をもたらしたこれらの生き残り兵士は戦友会などの組織に属して、これまでも
自分達の部隊に都合の悪い事実は散々隠し通してきた確信犯達ですから、彼らの証言が東氏や曽根氏
以上に真実を語るであろうという保証は全くない。

いや公平にみて、利害関係者であるからこそ、軍の不都合の事実を語る可能性は低い、という自明の確率を
推量した上での証言の再検証が、科学的分析の常道というものでしょう。
ところが、板倉氏が提出している証拠の類は、これらの利害関係者の証言を全く無批判に「事実」として採用
し、ただひたすら、東氏や曽根氏の証言への「客観的反証材料」としている。

「たとえば三羽鳥の大庭に該当するのは、大場邦雄氏で12中隊の昭和十年兵・砲手、足立は足立辰夫
12中隊十一年兵・砲手、村松は村松安治、中隊不明だが十年兵・馭者、で健在の大場氏だけ一字変え
てあるのは名誉棄損を恐れたのであろう。この人達はこの様な(注:曽根氏が証言している様な)残虐行為
をする人物ではない、と戦友皆が保証する。
大場氏は兵器工場の火災を消火して表彰されたこともあり、温和な人物として知られる。同じ内務班で初年
兵であった青木銀造氏は、「ビンタを張られたこともない優しい人です」と言う。本人の大場氏は「曽根君は
本当に善良な温厚な青年で、そんな事を書くとは信じられません」「この無残なこと、私大場は全く知りません。
神にかけて断言します」と否定する。」(板倉由明、前掲書p277)

大人の常識で言えば、平和時の日常生活で温厚なおヒトだから、戦争時に人が変わった様な残虐な人殺し
や強姦を働くはずがないという弁明の論は、全く人間の歴史を知らない子供だましの論理でしかないでしょう。
先に、戦争における反倫理・道徳の「人間の業」を平然として語ったお人の「大人の論理」とはとても思えない。(藁

609 :日出づる処の名無し:2007/09/29(土) 21:12:41 ID:9+VUjcC8
櫻井よしこ 「 『南京虐殺』の虚構 」
ttp://blog.yoshiko-sakurai.jp/2001/12/post_197.html


610 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/09/29(土) 21:25:37 ID:sFlgR9I9
>608

東史郎さんは全くの最高裁の判断ミスです。
私もあの板倉由明が原告団団長(?)だったことは昨年知りました。
日本のメディアはこういうことは故意に伝えませんね。
 
私も東さんと全く同じ目にあいました。
まさか、レッキとして会社が私人の私的記録を破壊するなんて
全く信じられない目にあったのです。

著名なる戦史家、森松俊夫でググっていただければ、いろいろ事情は
分かります。

旧陸軍将校→偕行社→日本「南京」学会、南京の真実を検証する会と
きれいにつながっているのです。
あいた口がふさがりません。

611 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 10:52:29 ID:4llv960N
http://www.asahi.com/national/update/0929/SEB200709290015.html
沖縄、11万人が訴え 教科書検定「撤回を」
2007年09月29日21時33分

>沖縄戦で日本軍が住民に「集団自決」を強制したとの記述が教科書検定で削除された問題で、
>検定意見の撤回を求める超党派の沖縄県民大会が29日、宜野湾市の海浜公園で開かれた。
>参加者は主催者発表で11万人。米兵による少女暴行事件を機に8万5000人が基地の整理
>・縮小などを訴えた95年10月の大会を大きく上回る「島ぐるみ」の集会となった。参加者は検定
>意見の撤回と記述の回復を求める決議を採択した。

612 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 10:57:26 ID:4llv960N
前スレ【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】61次資料

>>8 名前:虫めがね[] 投稿日:2007/07/18(水) 18:21:41 ID:GM9jTU6w
幾ら戦争たって、武器を持たない無抵抗な人を殺してはダメ。
この常識が、ウヨク(とそのシンパ)の人達には分からないようだ。
(あるいは分からない振りをしている。)

平服に着替えて隠れたのが悪いとか、背中をみせて逃げた方が悪いとか、
戦闘中だから個人の投降は認められない、とかそんな変な理屈で虐殺
を正当化しても、国際常識では通らない。

正々堂々白旗を掲げて投降した部隊も日本軍によって皆殺しにされたの
だから(例えば幕府山の1万5千人の捕虜)、ウヨクの先の言い分はほとんど
詭弁ですらある。

日本軍は、武器を棄て大人しく投降すれば命は助けると約束したはずである。
その約束(というよりもそれは国際常識だ)を信じて投降した多くの敗残兵が
悉く殺された事の事実結果は重い。

ウヨクは、旧日本軍と同じ二枚舌を使って国際世論を欺いているのである。

沖縄の人達は、日本軍が中国や南方でやった事を知っていたから(戦争とはそういうものと
思い込んでいた)、、自分達も下手に投降するとアメリカ軍に同じ様に殺されると思って
必死になって武器を手放さず(といってもろくな武器は無かったわけであるが)「最後の一兵」
になるまで抵抗して戦った。

こうした意味からも、沖縄の多くの人達を虐殺したのは事実上日本軍であるという事ができる。
(日本軍は沖縄の人達の投降を最後まで許さなかった。)

613 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 11:06:54 ID:4llv960N
前スレ50
>>471 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
ウプププ、このスレのウヨ厨くん達のコメントや「法律論」を聞いていると、
やっぱ日本軍が南京で虐殺事件を起こした、という理由がよくわかるよね。(藁

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>>401 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/11/06(月) 00:18:20 ID:iyHZXJtl
>つまり国際法による庇護は受けられないわけだから、
>日本軍による銃殺は合法だな。

>>446 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/11/06(月) 21:10:33 ID:XjG+A5X6
>30万だろうが100万だろうが敵の人間多く殺したんだからインジャネーノ♪

>>448 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/06(月) 21:19:06 ID:dBMhjv8W
>弱いね、中国人。世界最弱じゃない?

>>453 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/11/06(月) 21:38:46 ID:wCv3rzt0
>日本軍は便衣兵を戦時犯罪人として処遇してないし、処遇しなければならないという法律もない。
>捕虜資格のない敵兵を即断処刑しても違法とする法律は存在しない。

ハイハイ、日本軍の虐殺は「合法」でツネ。(藁

今スレ51では、もう一つ名言が加わりました。っw

>>664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>逃げたら撃たれて当然。

614 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 11:12:50 ID:4llv960N
多分、文科省の教科書検定を担当している役人の頭の程度は、2ちゃんねらーの子供達のレベルと
変わらないので、沖縄の住民はみな便衣兵だったから、殺されて当然だと思っていたんじゃないかな
それが戦争の過酷な現実だ、と。がたがた「理想規範」を語るな、と。(藁

615 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 11:14:33 ID:i7oedi05
とりあえず否定派達の本スレは完全放置でお願いします。


616 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 15:12:29 ID:YZYhH07d
放置でいいんだけど
彼らは頼まないのにコッチにやってきてくれるw

否定派のコテハンがきてやまんば氏やK−K氏と
丁々発止のやりあいをしてくれれば
面白いのになw

617 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 15:45:03 ID:i7oedi05
>>616
まあ、否定派はコテハンなんかをできるは勇気はない思うよ。
なにしろ彼らの主張は矛盾と矛盾の組み合わせだからな。
コテハンのままではその矛盾が指摘されるので、
名無しでやらざる得ないだろう。

618 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 15:51:49 ID:4jDv9g4e
ここまで歴史をアサヒる奴らって、何かおいしい思いするの?

619 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 16:12:52 ID:gZTUDa89
>>664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>逃げたら撃たれて当然。

鉄砲持った兵隊さんが近づいてきたら、誰でも逃げるよなあ。
ミャンマーの市民も逃げまどっていたね。(自国の兵士にも関わらず)
日本人カメラマンの長井さんも背後から撃たれた様だが、
やはりネトウヨは「当然だ」とか思っているのかねえ?

620 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 16:33:49 ID:2E8dOfcK
>>618
左翼イデオロギーだろうね。
今どき共産主義かよ、って思うけど、団塊世代とか未だマジだから。

アレも宗教の一つにしか過ぎんけどなー

621 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 16:44:57 ID:gZTUDa89
>>620
自民党と産経新聞は、いまでも反戦・平和の主張をみると「共産主義」の亡霊にうなされるらしい(^^;;

622 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:03:59 ID:wDMXQ64A
戦闘中、降伏せずに逃げたら撃たれて当然だろ。
何でこんな悪質なトリミングがまかり通るのか・・・

664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>>663
敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?
降伏したいなら相手に撃たれる前に降伏の意思を示さねばならない。

逃げたら撃たれて当然。

623 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:06:52 ID:wDMXQ64A
>>619
>日本人カメラマンの長井さんも背後から撃たれた様だが、
>やはりネトウヨは「当然だ」とか思っているのかねえ?
日本人カメラマンの長井さんも戦闘中で、かつ降伏もせず、敵兵に出会って逃げ出した人だったのか(笑)
どこからこんな酷い妄想が・・・やはり、まともじゃなかったか(爆笑)

624 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:11:50 ID:wDMXQ64A
戦闘中、降伏せずに逃げたら撃たれて当然だろ。
何でこんな悪質なトリミングがまかり通るのか・・・

>>471 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
今スレ51では、もう一つ名言が加わりました。っw

>>664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>逃げたら撃たれて当然。


664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>>663
敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?
降伏したいなら相手に撃たれる前に降伏の意思を示さねばならない。

逃げたら撃たれて当然。

625 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:19:08 ID:YZYhH07d
335 :名無しさん@3周年:2007/09/30(日) 15:16:11 ID:uw7k1wqK
あ・びょる【安倍ょる】

[動ラ5]あ・ぶょ[バ上二]

@批判に対し、空気を読まずに部下を庇ってしまい、結果として
庇いきれずに、かえって部下に致命的なダメージを与えてしまうこと。
批判にファビョりがちな安倍首相が多くの大臣を再起不能にしたこと
から生まれた言葉。

用例)ファビョる安倍、アビョられた松岡を縊死させる。

A正しい言葉遣いをしなかったために、自分の発言に説得力がなくなって
しまうこと。
「漢字一文字で言うと何ですか?」との質問に「責任です」と答えたり、
「松岡さんが亡くなって慙愧に堪えない思いです」(慚愧=自分の言動を
反省して恥ずかしく思うこと)と答えた安倍首相の有り様から生まれた
言葉。

用例)ファビョる安倍、アビョる話にことかかない。

B相手の発言を遮り、自分の発言を一方的にして議論を成り立たせない
こと。また、相手の質問に対して見当違いな答えをすること。
2007年参議院議員選挙前の討論等において、野党政治家やメディアの
インタビュアーに対して安倍首相がとった態度から生まれた言葉。

用例)ファビョる安倍、アビョる発言で墓穴を掘る。

626 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:23:57 ID:wDMXQ64A
戦闘中、降伏せずに逃げたら撃たれて当然だろ。
何でこんな悪質なトリミングがまかり通るのか・・・

>>471 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
今スレ51では、もう一つ名言が加わりました。っw

>>664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>逃げたら撃たれて当然。

<<<<< しかし、元のレスを見てみると・・・ >>>>>

664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>>663
敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?
降伏したいなら相手に撃たれる前に降伏の意思を示さねばならない。

逃げたら撃たれて当然。

627 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:26:22 ID:wDMXQ64A
しかも、日本人カメラマンの長井さんが戦闘中であり、降伏もせず敵軍から逃げ出そうとしたなどと
あまりにも悪質な捏造。しゃれになりません。こいつら人間じゃねえ。

619 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/09/30(日) 16:12:52 ID:gZTUDa89
>>664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>>>663
>敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?
>降伏したいなら相手に撃たれる前に降伏の意思を示さねばならない。
>逃げたら撃たれて当然。

鉄砲持った兵隊さんが近づいてきたら、誰でも逃げるよなあ。
ミャンマーの市民も逃げまどっていたね。(自国の兵士にも関わらず)
日本人カメラマンの長井さんも背後から撃たれた様だが、
やはりネトウヨは「当然だ」とか思っているのかねえ?


628 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:28:32 ID:gZTUDa89
>>624
>戦闘中、降伏せずに逃げたら撃たれて当然だろ。
>何でこんな悪質なトリミングがまかり通るのか・・・

<戦闘中>というのは、これまたキミの勝手なトリミングだね。

>敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?

だとすると、殺されない為には逃げるしかないな。

この様な基本方針の日本兵相手では、「逃げなくても殺されるに決まっている」わけだから
1万分の一の確率に掛けて逃げるのは「人間の業」(笑)

>降伏したいなら相手に撃たれる前に降伏の意思を示さねばならない。

どうやってその<降伏の意思>を示すの?
だって敵兵は見つけ次第攻撃されるのだから、降伏するタイミングなんて無いでしょう。(笑)

629 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:31:15 ID:gZTUDa89
>>627
>しかも、日本人カメラマンの長井さんが戦闘中であり、降伏もせず敵軍から逃げ出そうとしたなどと

ホラホラ、「戦闘中」なんて勝手な想定を入れたのはどっち?(笑)

630 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:31:52 ID:wDMXQ64A
>>628
まず、君は「トリミング」の意味が理解できていないようだね。

降伏しない敵兵=戦闘中だろ。バカかね、君は。

631 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:34:30 ID:wDMXQ64A
>>628
>>敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?

>だとすると、殺されない為には逃げるしかないな。
戦うか、逃げるかだな。いずれにせよ、双方戦闘中だろ(笑)

>どうやってその<降伏の意思>を示すの?
>だって敵兵は見つけ次第攻撃されるのだから、降伏するタイミングなんて無いでしょう。(笑)
白旗も知らないバカがいるようです。
一般的には、物陰に隠れて白旗を出す。

バカを相手にしても、こんな低レベルな話にしかならないなあ。

632 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:34:44 ID:i7oedi05
しかし、否定派はわざわざ呼ばなくとも来るもんなんですね。
よっぽと飢えてるなw
・・・まったく危ないなw
ダメだよ常識の住人達よ。猛獣はきちんと自分達のスレにつないでおかないと
危ないじゃないですか?w

633 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:35:35 ID:wDMXQ64A
しかしここは本当にレベル低いなあ。

634 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:36:26 ID:gZTUDa89
>>630
キミは、「敵兵」(と看做されるもの)は見つけ次第殺してok、と言っているのに
「降伏する敵兵」と「降伏しない敵兵」を現場でどうやって選別するの?

635 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 17:46:42 ID:gZTUDa89
>>631
>白旗も知らないバカがいるようです。
>一般的には、物陰に隠れて白旗を出す。

白旗を出しても殺されていますが、なにか?

>>第6師団 歩兵第36旅団 歩兵第23連隊、一上等兵の従軍日記
>(12月15日)
>今日、逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を揚げて降参せる一隊に会う。老若取り混ぜ服装万別 、
>武器も何も捨てて仕舞って、大道に蜿々ヒザマヅイた有様は、まさに天下の奇観とも云へ様。処置なきままそ夫
>れ夫れ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。

>>高橋文雄『野州兵団奮戦記』 (昭和58年4月10日発行)
>豪胆な田波希平分隊長(元小山市農業協同組合長)と山形徳治分隊長(西方村)に乏しい兵力のなかから
>二個分隊をさき、奇襲攻撃を命じた。田波分隊は敵将校が死守する対戦車砲陣地にひそかに近づき、石川寛
>軽機関銃手(真岡市)の発射を合図にこれを不意急襲し、敵を撃退したばかりでなく、砲二門を分捕って意気
>揚々と引き揚げてきた。
>このため、軽装甲車隊の行動が容易になったので、精強を誇る敵兵のなかにも白旗を立て投降するものが続出した。
>これを見た敵将校は城壁上や後方から投降せんとする味方の兵を有無もなく射殺した。戦争とはむごいものだと思った。

>>故外賀関次(佐々木支隊衛生隊担架卒従軍日記)
>「(12年12月13日)33連の一個大隊は攻撃に移りて、白旗をあげる敵に近づきつつ射撃を続行している。
>・・・途中、二十三名の残兵に会ふて、此を銃殺又は銃槍のさびとする。」
>「(12月17日)宿営地より五百米程先の家屋より支那人が出てきた故に銃殺にした。
>良民かも知れんが、今の場合見逃す事出来得ない。」

まだまだ事例はありますが・・・。

636 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 18:00:42 ID:s1VG4Ysn
>>635
白旗をあげると味方である中国軍に撃たれるのですね。
何人ぐらいの中国兵が味方の中国軍に撃たれて死んだのだろう?

>このため、軽装甲車隊の行動が容易になったので、精強を誇る敵兵のなかにも白旗を立て投降するものが続出した。
>これを見た敵将校は城壁上や後方から投降せんとする味方の兵を有無もなく射殺した。戦争とはむごいものだと思った。


637 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/30(日) 19:57:52 ID:/kLU+M/K
白旗を揚げて投降した中国軍兵士を日本軍が一度拘束した後に全員殺したという証言は幾つもある。
従って、ネトウヨが、「降伏しない兵士」=「戦闘中」を口実に捕虜殺害を正当化するのは、ミエミエのウソ。

もち論、敵味方が入り乱れた戦場で、降伏意思のはっきりしない敵兵をその場で撃ち殺してしまう事は
不可避的にありうる事だろう。しかし、それも何万人ものまとまった単位になると、とても戦場でありがちな
事態で済まされる話ではない。投降兵・捕虜に対する明確な組織的殺害命令があったとみるのが常識
である。

自国の兵士に対して「生きて虜囚の辱めを受けず」とか訓令を与えている野蛮な軍隊が、国際法を遵守して
敵軍の捕虜に対してのみ寛容の方針で臨むなどと云うことが常識で考えられるだろうか?
平気でこうした矛盾を口にするウヨ厨くんたちのおめでたい頭の中身が覗いてみたい。(藁

638 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 20:15:19 ID:i7oedi05
>投降兵・捕虜に対する明確な組織的殺害命令があったとみるのが常識である。
特に16師団ではそれが顕著だった。
中島今朝吾日記
大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる(れ)共
此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず 
一案としては百二百に分割したる後適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり
(「南京戦史資料集」旧版P326)

16師団司令部副官 宮本四郎の遺稿 証言による南京戦史(5)より
参謀長に指示をうけようとしたが、参謀長は即座に「捕虜はつくらん」
と言われた

小原立一日記
第16師団 経理部 予備主計少尉
最前線の兵七名で凡そ三一〇名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。
色々な奴がいる。武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名
は直ちに銃殺、間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人
ばかりで全部突き殺す・・・・

佐々木到一少将私記
俘虜を合算すれば我支隊のみにて二万以上の敵は解決されてゐる筈である。

児玉義雄氏証言 証言による南京戦史(5)
第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第38連隊 副官
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」
と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを
受けた。〜中略〜
命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ
報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/30ryo.html#sh

639 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 20:23:13 ID:i7oedi05
638を見れば分かるように中国兵は投降して捕虜になったとしても
結局は「処分」される運命にあった。
捕虜にならない・・・つまり便衣敗残兵になったほうが結果的命が助かる
確立は高いと言えよう。

640 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/30(日) 22:08:59 ID:/kLU+M/K
あれれ?ID:wDMXQ64Aくんは、もう逃げ出しちまったのかな?

>>624 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/09/30(日) 17:11:50 ID:wDMXQ64A
>戦闘中、降伏せずに逃げたら撃たれて当然だろ。

戦闘中に、以下↓の様な条件の元で、どうやったら日本軍に大人しく降伏を認めて貰えるのか・・・
もう一度お尋ねしたい。

>敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?

641 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 22:20:52 ID:wDMXQ64A
>>640
普通に白旗を掲げる。相変わらず、バカですね。

これ以下、大量の捏造日記が登場すると予想。

642 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 22:21:54 ID:wDMXQ64A
戦闘中、降伏せずに逃げたら撃たれて当然だろ。
何でこんな悪質なトリミングがまかり通るのか・・・

>>471 名前:やまんば ◆VgwkC7BwLg [] 投稿日:2006/11/07(火) 00:37:51 ID:zTOPSo73
今スレ51では、もう一つ名言が加わりました。っw

>>664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>逃げたら撃たれて当然。

<<<<< しかし、元のレスを見てみると・・・ >>>>>

664 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2006/11/13(月) 22:00:40 ID:/fn1LQ1k
>>663
敵兵には見つけ次第攻撃を加えるのが当然だと思うが?
降伏したいなら相手に撃たれる前に降伏の意思を示さねばならない。

逃げたら撃たれて当然。

643 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/09/30(日) 23:14:17 ID:/kLU+M/K
>>642
>これ以下、大量の捏造日記が登場すると予想。

>>635に引用されている日記が捏造だ、という根拠をどうぞ。

白旗を掲げて降参の意思を示しても殺されたという証言は他にもあります。捏造だという証明をどうぞ。

第9師団 歩兵第18連隊 第36連隊 第6中隊
分隊長山本武『一兵士の従軍記録』 P103 (1985年、安田書房)
>この朝(十二月十九日)風聞するところによると、こんどの南京攻略戦で、抗州湾に上陸した第六師団(熊本)が、
>南京の下関に於いて、敵軍が対岸の浦口や蕪湖方面 に退却せんと揚子江岸部に集まった数万の兵達を、機関
>銃掃射、砲撃、あるいは戦車、装甲車などによって大虐殺を行い、白旗を掲げ降伏した者を皆殺しにしたというので
>軍司令官松井大将が「皇軍にあるまじき行為」と叱り、ただちに死体を処理せよとの厳命を下し、毎日六師団が死体
>を焼却するやら、舟で揚子江上に運び捨てているなど、現場は実に惨憺たる状況である、と言う。
(『南京大虐殺の証明』P140)

中国兵・劉四海の証言
>江東門(江東郷)まで来たとき、模範囚監獄の前で日本兵たちとあった。下関の日本軍に言われたとおり、劉さんら四
>五十人の釈放組は白旗を見せて「投降して釈放された兵隊です」と言った。
>だが、この日本兵たちは、有無をいわせず全員逮捕した。そのまま監獄の東側の野菜畑に連行された。一列に並ばされる。
>周りを五,六十人の日本兵が囲む。そのうち十数人が軍刀、後は銃剣だった。号令のようなものは覚えていない。いきなり
>まわりから一斉に捕虜の列へ銃剣と軍刀が殺到してきた。劉さんらは立ったままの姿勢で、ひざまずいたりしてる者はいなか
>った。劉さんは、自分に向かって軍刀を両手で斬りおろす日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後だった。
(『南京への道』P222)

644 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 23:36:32 ID:i7oedi05
>>641
「悪魔の証明」が得意の君たちには言うまでもないことなのですが
「捏造ではない」=ないの根拠は出せない。
「捏造である」=あるの根拠は出せる。
つまり捏造であるというのならその根拠を一つ一つ責任を持って立証すべき
なのは貴方の責務ですよ。
>これ以下、大量の捏造日記が登場すると予想。
従ってこれはなんらかの根拠もないですね。

645 :日出づる処の名無し:2007/09/30(日) 23:57:30 ID:AyPnC8jw
否定派の論点摺り替え術の一例。

常識スレ>131
>>実際このスレになってからも城外で捕獲した捕虜の処刑については違法を認める奴も
>>出てきてるじゃないか。まあ、掃闘戦に論点をずらさないと反論できないからな。
>それは捕虜資格があったらの場合でしょw
>捕虜資格を証明してから大口叩いてね。

実は前スレの前提は捕虜資格が無くても無裁判処刑は違法と云うものであった。
今スレにおいても城外については違法と云う発言者の意図を汲み取らず、
わざと曲解している。否定派なんてこんなもんでしょ。

646 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 02:26:20 ID:8sRnuSu3
なんだ、君たちウヨ坊くんらの大将が、捕虜虐殺を認めてるジャン。
戦争なんだから、人殺しは当たり前、なんだってよおお〜〜!!

グダグダ言わないで、史料に書かれた事実を素直に認めろと何度も言ってるのニィィィ。
余計な手間をかけさせるなよなあ〜〜。(藁

>戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。

>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、
>否か、そんな思考を巡らして、殺す、殺さないを決めるというようなことができようはずはない。
>それが戦争というものである。
(田中正明『「南京事件」の総括』(小学館文庫p52-53)

それが戦争というものでアア〜〜ル。ワカタ?(藁

「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百%守られた戦場などは存在
しない(この点は道交法の速度制限に似ている)。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
(板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356)

戦争で人殺しをするのは「人間の業」だから、事実として認めなくてはいけません。(藁

647 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 02:31:00 ID:8sRnuSu3
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】58次資料

>>435 名前:虫めがね[] 投稿日:2006/10/19(木) 15:40:57 ID:1RmfKHO9
あの当時の日本人の価値観では、投降兵(又は捕虜)や敵の戦力になる恐れのある成人男子を皆殺し
にするのは当たり前だったから、現代の日本人の価値観で「そんなひどい事をするはずがない」という
事実認識は誤りなのです。

>「あの当時の東アジアはいわば野盗の走り回る荒野で、いまとは違う困難があり、いまでは
>考えられないこういうことが罷り通っていた。だから日本もこうするしかなかったのだ、という事が
>(いまの歴史教科書では)しっかり押さえられていない。」
>(西尾幹二『歴史を裁く愚かさ』PHP文庫p59)

右翼の大学の先生もこう仰っている位だから、「南京大虐殺事件」と呼ばれる様な事件が起きても
全く不思議ではなく、敗残兵の首切り写真が沢山残っていても驚くようなことではなく、プチウヨくん達も、
それが如何に目を覆わんばかりの過酷な事実であっても、当時の歴史的背景にあって起こりえた
歴史的現実をまっすぐに、客観的に見据えなくてはいけません。っw

648 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 02:41:08 ID:8sRnuSu3
西尾幹二、板倉由明、田中正明・・・

みな言っていることは同じだよねえ。

右翼の先生達がみな一様に、戦争なんだから野蛮な人殺しは当たり前、
それが歴史の現実、と仰っているのに、生徒の君たちウヨ坊くんらが、
「そんな事実は無かった」なんて、どうしてほざいているのかなあ??

先生の言うことに逆らいたいなら、もう少しちゃんと歴史史料を調べてから
一人前の口をききなさいね。(藁

649 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 02:43:13 ID:kYV7w7VI
 さらに同氏(榊原参謀)は東京裁判で、「また幾人かは各部隊が労務に使用し、逃亡する者も相当多数いたが、これはそのまま放置した」
 (極東国際軍事裁判速記録第310号22・11・7)。と証言している。
 また、一部は釈放されて、昭和13年に創立された維新政府――のちの汪兆銘政府――の軍隊に起用された。
 維新政府創立の立役者であり、行政院長に就任した梁鴻志氏は、のちに漢奸裁判にかけられて処刑されるが、その裁判の席上こう述べている。
 「綏靖軍(すいせいぐん・維新政府の軍隊)の成立は民国28年(昭和14年)春で、兵士の大部分は投降兵から成り、応募者は僅少であった。
 4個師に分けたが、1個師は僅か2、3千人であった」(益井康一著『漢奸裁判史』110ページ)。
 つまり、約1万人の綏靖軍は主として南京戦、武漢作戦における捕虜を起用したというのである。
 のちに北京新民会首都指導部で活躍した劉啓雄少将も南京戦における捕虜の一人である。

これは城外捕虜虐殺もなくなってきたな。

650 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 03:52:48 ID:PQKiUWnx
>>644
肯「これが証拠だ」
否「本物かこれ?」
肯「捏造と言うなら証明しろ」

何か忘れてないか?

651 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 05:00:20 ID:XFKmyj0d
ttp://www.nurs.or.jp/%7ehotspace/data/hot_news/118.pdf

652 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 08:27:27 ID:LuGIgoI3
昭和14年春ね、でこの綏靖軍の中に何人南京戦時の捕虜が居たのかな?
証明よろしく。できなければ何の関係のない話と判断する。

653 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 10:07:43 ID:Vt0ui3pW
>>650
こっちは証拠を出した。反論があるのなら述べよ。
それだけだ。その証拠に反論するのかお前らの役割だ。
・・・分を弁えろよ。

654 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 10:56:33 ID:Ol6Bc4sb
>>635
>このため、軽装甲車隊の行動が容易になったので、精強を誇る敵兵のなかにも白旗を立て投降するものが続出した。
>これを見た敵将校は城壁上や後方から投降せんとする味方の兵を有無もなく射殺した。戦争とはむごいものだと思った。

国民党軍は、白旗を掲げた者の直近で戦闘を続け、発砲した。これは、降伏を受け入れる側にとっては
重大な背信行為であり、到底その白旗を受け入れる事が出来ない。

もし白旗を受け入れてもらいたければ、まず降伏側から戦闘を休止しなければならない。

一般的に白旗を受け入れられない事例を持って、白旗が受け入れられ無かったと言われてもね。
現場の指揮官が現場を纏めてしっかり休戦した事例を出してもらわなければなんともなりませんね。
ハーグ陸戦法規の規定では、現場に責任を持つ指揮官に率いられているのが当然の事ですので、
国民党軍がイレギュラーな行動を取った責任を日本軍に押し付けてはなりません。

655 :635:2007/10/01(月) 12:17:27 ID:lwO68kZ8
>>654
>国民党軍がイレギュラーな行動を取った責任を日本軍に押し付けてはなりません。

それは、単純な引用ミス。終了。

656 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 12:27:06 ID:Ol6Bc4sb
>>655
それではこちらから反論の材料として提示させてもらう。
当時の国民党軍の戦法は、とてもその白旗・降伏を相手が受け入れられる
物ではない、非道なものであり、投降兵と発砲する敵兵が入り乱れていた為
日本軍は受け入れが出来なかった。

>>高橋文雄『野州兵団奮戦記』 (昭和58年4月10日発行)
>豪胆な田波希平分隊長(元小山市農業協同組合長)と山形徳治分隊長(西方村)に乏しい兵力のなかから
>二個分隊をさき、奇襲攻撃を命じた。田波分隊は敵将校が死守する対戦車砲陣地にひそかに近づき、石川寛
>軽機関銃手(真岡市)の発射を合図にこれを不意急襲し、敵を撃退したばかりでなく、砲二門を分捕って意気
>揚々と引き揚げてきた。
>このため、軽装甲車隊の行動が容易になったので、精強を誇る敵兵のなかにも白旗を立て投降するものが続出した。
>これを見た敵将校は城壁上や後方から投降せんとする味方の兵を有無もなく射殺した。戦争とはむごいものだと思った。

657 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 13:03:33 ID:PQKiUWnx
>>653
それ本当なの?その証拠は正しいの?正しいなら正しい根拠は何?

658 :おまいら救援頼みます。:2007/10/01(月) 15:51:11 ID:elV4Vldh
日本人に成りすました在日達が北米板で大暴走しているので応援お願いします。
北米板住人は無知なのでやられっぱなしです。
有志の方2〜3人が書き込みをしてくれていますがもっと応援してください。

北米板スレ【第二次】日本人として何をいう?【大戦】

今日、学校の授業で日本の蛮行を韓国人に指摘されました。
私は「日本は過去に韓国にひどいことをした。
私は日本という国家が嫌いだ、何故なら歴史を歪曲するから。
日本人でもこういう考えの人が多いことを韓国人にも理解してほしい」
といいました。
韓国人やアメリカ人に「あなたみたいな日本人がたくさん増えれば日本は
よい国になるのに」と誉められたよ。
結局は素直に謝罪すれば世界から評価されるのよね。
これからも反省していきたいと思ったよ。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/northa/1107017116/748



659 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 15:52:35 ID:c8P7ju81
>>657
[1]ある事実が「存在」する事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。

何故なら「存在」を証明する証拠が捏造されたものではない証拠を出す事は
不可能だから。つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の
「疎明」である。

そして「捏造されていない」という事の証明や証拠は出せない。何故なら
「(捏造)されていない」事の証明であるので「無い事を証明する」作業が
必要になる。つまり悪魔の証明だから。(相対性理論でさえ正しい証拠は
山の様にあるが相対論が正しい事を「証明」する事は不可能である。
相対論の正しさを証明する実験結果が捏造されたものではない事を証明する
事は不可能だから)

(上記[1]の具体例)
○○新聞「従軍慰安婦の強制性の証拠をQ氏が新たに発見」

ネトウヨ「その証拠が捏造でないという証拠を出せ」

△△新聞「新たにQ氏の証拠を補強するPという証拠を発見」

ネトウヨ「そのPという証拠が捏造でないという証拠を出せ」

☆☆機関「Pという事を示す戦時中のR文書を発見」

ネトウヨ「R文書が捏造でない証拠を出せ」


660 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 15:54:23 ID:c8P7ju81
659の続き
etcetc‥(以下無限ループとなる。つまりその証拠の信頼性という事は
それを掘り出してきた人物や周囲の全体状況から推察及び信頼するしか
ないという事をネトウヨはわかっていない。そしてネトウヨは自分の
信じたいものしか信じないので説得は不可能である。もちろん
その結果ネトウヨ(の中の人)に様々な災厄が降りかかる可能性は飛躍的に
高まるがそれはあくまでもネトウヨ自身の責任ではある)

[2]ない事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない
→悪魔の証明から[2]は自明である(数学等では「ない事」の
証明も出来る(例:フェルマー予想の式を満たす自然数の組はない、等々))。

つまり[1],[2]から、ある事実が「存在する事」も「存在しない事」も証明は
(殆どの場合)実は不可能である。可能なのは「証明」に限りなく近い「疎明」である
(具体例:雪男は存在しないらしい、アポロは月に行ったetc、がある。
仮に「月の石」を見せたとしてもその石が捏造されていない事を証明する
のは不可能である)。そして厳密な「証明」が出来ないからといってその主張が
間違いというのは実は正しくない。それがネトウヨの詭弁である。

661 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 15:56:27 ID:c8P7ju81
信じないものに信じる事を強要は出来ないし逆も同様である。


まとめると、、
いわゆる「証明」については幾つもの段階がある。
(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」
(2)物理、化学、分子生物学などの実験で再現性のある「証明」
(3)地震学、火山学、進化論、宇宙論などの再現性のない分野の「証明」
(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」
(1)〜(4)の様に「証明」の厳密性には様々な段階がある。

上記の段階は(1)に近いほど厳密性は高いがそれすら理解出来ない者が
ネトウヨである。そして理解出来ないし理解する気もないのに適当に
カキコしたがるのがネトウヨである。だからネトウヨに接する際には上の事
を多少は念頭においておく必要が有ると思われる。
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/d9bdbc3cecd46afd401cb2023ed35e55

つまり>>657はまさにこの詭弁の生きた見本ですな。

662 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 16:08:29 ID:Ol6Bc4sb
>>659
>何故なら「存在」を証明する証拠が捏造されたものではない証拠を出す事は
>不可能だから。つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の
>「疎明」である。
先ずこれがマチガイだな。
厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく、その中でも資料の信憑性には
多段階のランクがつけられる。

もし、自分がその上位にランクされる証拠を多数握っていれば、「証拠には信憑性が必要だ」
となる。

逆に、「証拠には粗い証明しかない」とか言う奴がいたら、それは自分で信憑性の低い証拠しか
持っていない事を自覚している証拠である。

わざわざ長文を書いて、自分の弱点を明確に晒す等、ご苦労な事ですねとしか言いようが無い。

663 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 16:14:40 ID:PQKiUWnx
別に何を根拠にしてそれが正しいと言っているのかが知りたいだけなのだが?
相手の主張をちゃんと理解したいからね

664 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 19:20:10 ID:mYGiQpus
>>662
>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく、その中でも資料の信憑性には
>多段階のランクがつけられる。

へえ??資料の信憑性は、結局、それを読み込むお人の豊富な知識と理論力
に制約されると思うけど、キミの理屈では小学生にも大学の先生にも平等に判断
できる客観的な唯一の「資料の信憑性」というものがあるそうだね。

ちなみに、キミが利用している「南京事件」でのランク付けした「信憑性のある
資料」の名前を挙げてみてくれるかな?

665 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 19:24:07 ID:mYGiQpus
>>663
>別に何を根拠にしてそれが正しいと言っているのかが知りたいだけなのだが?
>相手の主張をちゃんと理解したいからね

それは他人に質問する様な話ではなくて、普段あなた自身が何を根拠に与えられた
情報を正しいと判断しているかの問題でしょう。(藁

666 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 19:51:22 ID:Ol6Bc4sb
>>664
>へえ??資料の信憑性は、結局、それを読み込むお人の豊富な知識と理論力
>に制約されると思うけど、
で、それだと信憑性が2極になる理由を示してね。

>キミの理屈では小学生にも大学の先生にも平等に判断
>できる客観的な唯一の「資料の信憑性」というものがあるそうだね。
はあ?どこからそれを読み取ったのかな?

ま、普通に言えば信憑性の高い資料とは、初出の明確な公式文書、写真、映像、記録
やそれらを補足する、かつそれらと整合性の取れた証言だわな。
例えば、映画「南京」や、国民党軍の戦力・損害統計・特務機関報告や丸山証言など。
また、当時のアサヒグラフなどに掲載された写真、スマイス調査、マギーフィルムなど。

667 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 20:24:02 ID:dFFb047H
右翼ってさ、極悪非道残忍卑劣だった日本軍兵士には超寛大なんだよね。

668 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 21:10:34 ID:mYGiQpus
>>666
>で、それだと信憑性が2極になる理由を示してね。

はあ??誰が「信憑性が2極になる」なんて言ってるのかな?

ID:c8P7ju81氏が言っているのは、むしろ逆で、
>>「証明」の厳密性(反対から言うと「疎明」)には様々な段階がある。
と言っているわけでしょう。

それを勝手に極論に解釈したのはチミの方だよね。
>>662
>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく、その中でも資料の信憑性には
>段階のランクがつけられる。」

>ま、普通に言えば信憑性の高い資料とは、初出の明確な公式文書、写真、映像、記録
>やそれらを補足する、かつそれらと整合性の取れた証言だわな。

「初出の明確な公式文書、写真、映像、記録」たって、丁寧に精査すれば結果として
「信憑性に欠ける資料」だったという事が分かる場合もあるでしょう。
信憑性があるのないのって、そんな事が先験的に初めから分かる位なら、はじめから誰も
史料批判など必要なくなるでしょう。無意味な定義ですね。

>例えば、映画「南京」や、国民党軍の戦力・損害統計・特務機関報告や丸山証言など。
>また、当時のアサヒグラフなどに掲載された写真、スマイス調査、マギーフィルムなど。

へえ?これは驚いた。政治的プロパガンダを目的とした映画「南京」が「信憑性の高い歴史
資料」とは・・・。そこでは日本政府・軍が国民向けに宣伝したい恣意的な映像が現実の
南京の風景から一部切り取られて創作されている、とみるのが普通の常識ではないでしょうか?

国民党軍の戦力・損害統計にしても、当時は国民党軍(の責任者)の軍事的失態を隠す為に
あえて数字を過少報告した恣意的な報告書の可能性もあります。
いずれにしても、それらの資料の「信憑性」は無批判に無前提に語られる事柄ではないでしょう。

669 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 21:28:02 ID:Ol6Bc4sb
>>668
>ID:c8P7ju81氏が言っているのは、むしろ逆で、
>>>「証明」の厳密性(反対から言うと「疎明」)には様々な段階がある。
>と言っているわけでしょう。
はあ?>>659をよく読めよ、ヴォケ。数学=厳密な証明可 その他=粗い証明と書いてあるだろ。

>[1]ある事実が「存在」する事の厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。
>↓
>何故なら「存在」を証明する証拠が捏造されたものではない証拠を出す事は
>不可能だから。つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の
>「疎明」である。

>「初出の明確な公式文書、写真、映像、記録」たって、丁寧に精査すれば結果として
>「信憑性に欠ける資料」だったという事が分かる場合もあるでしょう。
その通り。初出の資料のみがその精査を受ける事が可能なのであって、
それすら不明なものはその精査すら受ける事が出来ず、要するに「論外」である。

>信憑性があるのないのって、そんな事が先験的に初めから分かる位なら、はじめから誰も
>史料批判など必要なくなるでしょう。無意味な定義ですね。
その通り。従って、原本が確認しようも無い飼料など、史料批判の土俵にすら立てず、「論外」である。
よくわかってるじゃないの。

>へえ?これは驚いた。政治的プロパガンダを目的とした映画「南京」が「信憑性の高い歴史
>資料」とは・・・。そこでは日本政府・軍が国民向けに宣伝したい恣意的な映像が現実の
>南京の風景から一部切り取られて創作されている、とみるのが普通の常識ではないでしょうか?
残念だが、君はその自説に何の根拠も示していない。論外。

>国民党軍の戦力・損害統計にしても、当時は国民党軍(の責任者)の軍事的失態を隠す為に
>あえて数字を過少報告した恣意的な報告書の可能性もあります。
残念だが、君はその自説に何の根拠も示していない。論外。
それに、当時の多数の報道機関や公文書に「守備隊5万」と記載されているのだよ。

670 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 21:34:19 ID:Ol6Bc4sb
さ、そこで、まだこちらの質問に答えてもらっていないわけだが、
>>664

>>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく、その中でも資料の信憑性には
>>多段階のランクがつけられる。

やまんば
>へえ??資料の信憑性は、結局、それを読み込むお人の豊富な知識と理論力
>に制約されると思うけど、キミの理屈では小学生にも大学の先生にも平等に判断
>できる客観的な唯一の「資料の信憑性」というものがあるそうだね。

という事だから、どこから「小学生にも大学の先生にも平等に判断
>できる客観的な唯一の「資料の信憑性」というものがある」と読み取ったのか示してくれたまえ。

それと、バカには理解できていなかったようだから補足しておくと、

>ID:c8P7ju81氏が言っているのは、むしろ逆で、
>>>「証明」の厳密性(反対から言うと「疎明」)には様々な段階がある。
>と言っているわけでしょう。

(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」

歴史学には、ほぼ厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」しかないとさえ言っているぞ。。


671 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 21:42:51 ID:Ol6Bc4sb
しかし、やまんばと合意に至る事があるなんて驚きだな。

共通の見解として、「史料は史料批判に耐えたものだけが証拠となり、その土俵にすら立てない
史料など論外である。資料の「信憑性」は無批判に無前提に語られる事柄ではない。」

よかったよかった。

668 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/01(月) 21:10:34 ID:mYGiQpus
「初出の明確な公式文書、写真、映像、記録」たって、丁寧に精査すれば結果として
「信憑性に欠ける資料」だったという事が分かる場合もあるでしょう。
信憑性があるのないのって、そんな事が先験的に初めから分かる位なら、はじめから誰も
史料批判など必要なくなるでしょう。無意味な定義ですね。

いずれにしても、それらの資料の「信憑性」は無批判に無前提に語られる事柄ではないでしょう。

672 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 21:54:19 ID:mYGiQpus
>>670
>という事だから、どこから「小学生にも大学の先生にも平等に判断
>できる客観的な唯一の「資料の信憑性」というものがある」と読み取ったのか示してくれたまえ。

キミが>>662の中で言っている事を要約し、推論を加えると「論理的に」そういう結論に
なる、という事だな。(君らは推論は元々不得意なようだが・・・。)

実際、それが正しい推論である事は、キミ自身が>>666で証明している。

>ま、普通に言えば信憑性の高い資料とは、初出の明確な公式文書、写真、映像、記録
>やそれらを補足する、かつそれらと整合性の取れた証言だわな。
>例えば、映画「南京」や、国民党軍の戦力・損害統計・特務機関報告や丸山証言など。
>また、当時のアサヒグラフなどに掲載された写真、スマイス調査、マギーフィルムなど。

「初出の明確な公式文書(政府発表の公式文書?)、写真、映像、記録」がそのまま無条件に
信憑性の高い資料なら、多分小学生にも大学の先生にも平等に資料価値の高いものでしょうよ。
早熟の小学生なら、南京事件に関心を持っても不思議はないから、「信憑性」の高い資料なら
是非彼らにもお勧めの資料でしょう。

もっとも戦中の洗脳プロパガンダ映画の「南京」を小学生が見て、それをプロパガンダ映画だと
見抜くのは相当に困難でしょうが・・・。(藁

673 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 22:08:10 ID:Ol6Bc4sb
>>672
>「初出の明確な公式文書(政府発表の公式文書?)、写真、映像、記録」がそのまま無条件に
>信憑性の高い資料なら、多分小学生にも大学の先生にも平等に資料価値の高いものでしょうよ。
能無し。どこを読んだらそんな解釈になるのか(呆

「史料は史料批判に耐えたものだけが証拠となり、それは出所が確かな史料のみ可能である。
その土俵にすら立てないような史料など論外である。資料の「信憑性」は無批判に無前提に
語られる事柄ではない。」


674 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/01(月) 22:34:38 ID:mYGiQpus
>>670
>歴史学には、ほぼ厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」しかないとさえ言っているぞ。

歴史学というのは人間の活動の歴史の総括ですからねえ。
いろいろ価値評価が分かれるわけです。特に自分の直近の祖先の活動などがそこに絡んでくれば
一層のこと評価が分かれるわけです。(藁

つまり、(主観的な)価値評価を全く除外して、客観的事実だけを浮き上がらせ、「正しい」「正しくない」
という歴史上の評価を加えるのは、ヒジョーニ難しいわけですよ。

客観的事実は一つかも知れないが(例えば盧溝橋で最初に銃撃を行ったのは誰かの客観的な答えは
怖らく一つしかない)、それは決して自明な事実ではない。
そして曖昧な部分を全部記述から除外するとなると、世界史ではほとんど何も書くことが無くなる。(藁

従って、学問の世界では、歴史上の客観的な事実の記述は、絶対的に「正しい」「正しくない」ではなく
「この様に語られている」「一般的にその様な学説が有力」「支配的な見解」等々・・・の記述にならざる
を得ない。一々断り書きのない学校教科書の記述は、こうした言説の認識論が前提となっている。
(この様な歴史教科書の成り立ちを知らないのは、バカ右翼だけ。左翼でもスターリン主義の素朴
実在論を信奉している連中も、バカ右翼と同じ。)

675 :日出づる処の名無し:2007/10/01(月) 23:32:37 ID:JjGSI04d
>>674
バカが一生懸命話を誤魔化しているな。

お前の妄想する「検証されていないけど初出が明確な資料」など、お前の脳内にしか存在しない。
初出が明確という事は、「検証の結果、初出が明確となった」のであり、資料として「価値が高い」のである。
それがどのような解釈がされるかは、また後の話だ。その解釈は、信憑性の高い資料に重点を置いて
他の同等な資料と付き合わせてなされるものである。

>つまり、(主観的な)価値評価を全く除外して、客観的事実だけを浮き上がらせ、「正しい」「正しくない」
>という歴史上の評価を加えるのは、ヒジョーニ難しいわけですよ。
いったいいつの「歴史」の話をしているのやら。明確な資料が多い時代の歴史検証なら容易である。
君が明確な証拠無く適当な論を垂れ流している事はよくわかったが・・・

676 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 08:06:53 ID:IyO+Z1sO
>>666
>例えば、映画「南京」

白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」  (白井茂『カメラと人生』より)



677 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 08:39:58 ID:IyO+Z1sO
>>662
議論を整理しなよ。
>>何故なら「存在」を証明する証拠が捏造されたものではない証拠を出す事は
>>不可能だから。つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の
>>「疎明」である。
>先ずこれがマチガイだな。
>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく、その中でも資料の信憑性には
>多段階のランクがつけられる。

「厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく」「多段階」って説明されてる(>>661
>まとめると、、
>いわゆる「証明」については幾つもの段階がある。
>(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」
>(2)物理、化学、分子生物学などの実験で再現性のある「証明」
>(3)地震学、火山学、進化論、宇宙論などの再現性のない分野の「証明」
>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」
>(1)〜(4)の様に「証明」の厳密性には様々な段階がある。

だから、あんたが
>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく
と書いたのは誤読した結果なんだよ。
それと
>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく、その中でも資料の信憑性には
>多段階のランクがつけられる。
これは、
>(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」
>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」

「>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」」における資料の信頼性評価の程度・レベル(段階)
とを混同した議論なんだよ。君の反論は。ちなみに俺は>>661じゃないよ。

678 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 09:09:15 ID:IyO+Z1sO
つまり歴史では
「>(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」」はできなく
(再実験・再現はできない)
「>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」」によるしかない。

その「疎明」の範囲において
任意の資料は他の資料などと検証されて
信頼性の高低や歴史的重要性の高低の評価がなされる。←ここが>>662
いうところの「多段階」。

だから>>661と混同してはいけない。

679 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 10:00:26 ID:nnTVqDL/
>>677
その解釈だと、
>つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。
と、
「厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく」「多段階」って説明されてる(>>661
では話の整合性が取れていない。つまり、(2)や(3)の証明などほぼ存在しないということになるが?

>だから、あんたが
>>厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく
>と書いたのは誤読した結果なんだよ。
上記の通り、>>659>>661を一緒くたにすると、つじつまが合わない。分けて考えるべきだろ。

>>678
君は勘違いしている。
史料の信憑性に上中下があり、その中でさらに上中下があるというモデルを考えてほしい。
つまり、
「>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」」によるしかない。
歴史学の史料の信憑性には大分類の「下」しか存在しない。

>その「疎明」の範囲において任意の資料は他の資料などと検証されて信頼性の高低や
その中で、下の上、下の中、下の下に分類される

ということだろ。

>>662の主張は、そうではなく特に近代史においては、厳密と粗いの間、大分類の上も中もあるということだ。

680 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 10:10:34 ID:nnTVqDL/
>>677
(1)数学や哲学などにおける厳密な「証明」
(2)物理、化学、分子生物学などの実験で再現性のある「証明」
(3)地震学、火山学、進化論、宇宙論などの再現性のない分野の「証明」
(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」にしか頼れない「証明」
(1)〜(4)の様に「証明」の厳密性には様々な段階がある。

上記をちゃんと読めばわかることだが、>>661が「多段階」といっているのは「証明」の厳密性
のことであって、「疎明が他段階あるといっているわけではない。

その上で、>>659をよめば
>つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。
「疎明」=粗い証明と書いてある。

つまり、>>659では>>661における(2)(3)には言及されていない。


681 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 10:18:36 ID:nnTVqDL/
結論をまとめると、
上の上のみを厳密な証明とし、上の中以下を疎明とするならば同意できる。
つまり、疎明=粗い証明と言われると大きな語弊がある。

疎明=100%の厳密性を持たない、99%以下の証明という話なら、同意するが?

682 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 20:19:53 ID:BiCFPg4l
極悪非道残忍だった日本軍兵士の頭の中は
私はやってないーby麻原みたいなもんだったからね。

683 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 21:58:42 ID:6wQmXvSv
>>676
映像と全く合致しない証言など、信憑性が全く無い為却下。
史料批判に耐えない証言など無意味。

668 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/10/01(月) 21:10:34 ID:mYGiQpus
「初出の明確な公式文書、写真、映像、記録」たって、丁寧に精査すれば結果として
「信憑性に欠ける資料」だったという事が分かる場合もあるでしょう。
信憑性があるのないのって、そんな事が先験的に初めから分かる位なら、はじめから誰も
史料批判など必要なくなるでしょう。無意味な定義ですね。

いずれにしても、それらの資料の「信憑性」は無批判に無前提に語られる事柄ではないでしょう。


684 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/02(火) 22:34:14 ID:Ij+hd0yj
>>683
紛らわしい印象操作はヤメレ。

そのワシのコメント>>668

>それらの資料の「信憑性」を無批判、無前提に語った
ところの、否定派の某くんのレス(↓以下)

に対してのものであって、否定派の諸君が自分達の日頃の言動に有利に作用する様な
内容のものではありません。

↓↓↓
>>666 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/01(月) 19:51:22 ID:Ol6Bc4sb
>ま、普通に言えば信憑性の高い資料とは、初出の明確な公式文書、写真、映像、記録
>やそれらを補足する、かつそれらと整合性の取れた証言だわな。

685 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 22:46:04 ID:6wQmXvSv
>>685
見苦しい言い訳はヤメレ。

>否定派の諸君が自分達の日頃の言動に有利に作用する様な内容のものではありません。
もちろん、どちらに有利とか言う話ではないだろう。
「資料の「信憑性」は無批判に無前提に語られる事柄ではないでしょう。」
これ、常識でしょ?なんでこれが否定派に有利なのよ?(笑)

686 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/02(火) 23:16:18 ID:Ij+hd0yj
>>685
>これ、常識でしょ?なんでこれが否定派に有利なのよ?(笑)

言葉の上で常識を知っていても、それを実践するのはまた別の事柄だからね。

例えば、>>666で、君は戦中の日本映画「南京」を「信憑性の高い歴史資料」だ
と称賛しているわけだが、それが無批判、無前提に「信憑性」を語っているのでなければ
一体どんな「史料批判」を行った上での結論なのか、ちゃんと検証の作業プロセスを説明
してみてくれたまえ。(藁

もっともらしい言葉は並べるが、実践が全く伴っていない、いや実践上のサボタージュを
隠蔽する為の一種の偽計として、君らはありきたりの美辞麗句を並べているにすぎない
・・・と疑われても致し方ないのでは?(藁

687 :映画南京監督の戦後の手記:2007/10/02(火) 23:21:34 ID:qVp8QIs/
白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」
  ( 白井茂 『カメラと人生』 (ユニ書房)より)


688 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 23:26:13 ID:6wQmXvSv
>>686
あのね、映像が公開されてるのよ。youtubeで誰でも見る事が出来る。
それに対して、映っているものが当時と違う、とか当時そんな映画は無かったとか
実はカットされた映像があってそこに虐殺の証拠が映っているとか言う批判が
無かったわけよ。

そこらのわけのわからん証言や日記とは次元が違う事がわかるだろう。
それらは検証すら出来ない。

689 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 23:33:12 ID:6wQmXvSv
例えば、もし仮に映画「南京」がプロパガンダ映画であり、未公開部分に虐殺のシーンが
映っていた確たる証拠が出てきたとする。

その場合でも、君らは映画「南京」が史料として信憑性が低いと言い張るのかね?
その場合、プロパガンダ映画が撮影された確たる証拠になるのではないのかね?

君たちはどうやら「信憑性の高い証拠」と「信憑性の高い史料」の区別がついていないようだね。

690 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 23:33:22 ID:qVp8QIs/
>>688
そりゃ戦前の軍の検閲済宣伝映画に虐殺場面なんか出てるわけないよ。
そんなの単純な考え方では小林よしのりといっしょだよ。


691 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 23:38:58 ID:6wQmXvSv
例えば、映画「南京」は時代考証の軸となるべき資料だが、上記で述べたように他の同レベルの傍証の
有りようによってその解釈は変化する。しかし、解釈が変化したって史料としての信憑性に変化は無い。

そして、映画「南京」では城内に死体は映っておらず、またマギーフィルムにも(マギー自身が出来るだけ
多くの惨状を撮影したいと語っていたにも関わらず)死体は僅かしか映っていない。しかも、東京裁判で
マギーは目撃した殺人事件は1件だけだと証言している。紅卍字会の埋葬記録を見ても、城内の死体は
(特に婦女子は)ごく僅かだった事が記録されている。

これらの傍証が合わさって、「民間人の無差別な虐殺など無かった」という結論が導かれるのであって、
決して単発の映画「南京」だけで導かれるものではない。

692 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 23:46:57 ID:VohpG8oy
>>691
君が北○鮮にいたら
間違いなくテレビに映し出された映像を「真実」だと自賛するのであろうなw
ならこれ以上はもう何も言わないよ。

693 :日出づる処の名無し:2007/10/02(火) 23:51:27 ID:qVp8QIs/
>>691
もちろん映画では残虐さを減らすために死体を隠して撮影するし、
マギーはケガ人の治療にいそがしかったからそんなに死体が写ってるわけないよ。

694 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 00:00:26 ID:VohpG8oy
ちなみに否定派がいう傍証を合わさって検証した映画「南京」は間違いなく
プロパガンダ作品である事は疑いようがない。
そもそも死体を写すことは不可能だった。
「南京事件」と報道規制
http://www.geocities.jp/yu77799/houdoukisei.html
撮影者の証言>>687
【藤井慎一 証言】
銀行の裏で百人以上が殺されているのを見た。
「『南京大虐殺』のまぼろし」より引用
日本側のパフォーマンス撮影については、1月9日のマッカラムの日記にも指摘がある。
難民キャンプの入口に新聞記者が数人やってきて、ケーキ、りんごを配り、
わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。
こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよじ登り、構内に侵入して
一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。
(『南京事件資料集[1]アメリカ関係資料編』p266)
つまりID:6wQmXvSvがいうこれらの傍証が合わさって
やっぱり映画「南京」は間違いなく
プロパガンダ作品である事は疑いようがない。

695 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 00:09:48 ID:N/wO/n2w
つかID:6wQmXvSvは結局否定派がいう本スレに逃亡したようです。
やれやれ、一体彼は何をしたかったのでしょうかね?かまってほしかったのだろうか?
屁理屈は仲間内の中でやれと言ってやりたいねw

696 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 03:22:03 ID:+0jPmjJT
>>662>>679>>683は同じ人?

697 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/03(水) 06:19:55 ID:AWAFS5jB
戦前と戦後では国の主権者が違う。
戦前は大政奉還からポツダム宣言受諾までは「天皇主権国家」。
明治憲法上の主権者は天皇。
ポツダム宣言受諾以降は国民が主権者で「国民主権国家」。
日本国憲法上の主権者は日本国民。

戦前の南京映画なんてフセイン政権で政府側の撮ったクルド人部落のようなもの。
ミャンマーの軍事政権下で政権側がドキュメンタリーを撮るようなもの。
そこいらを捏造勢力は故意に無視している。
全く意味が無い。

否定派や矮小派は北朝鮮にでも行って活動しろ。
キムジョンイル・マンセーが一番お似合い。
日本「南京」学会なんてもっともらしい名前はやめて
非民主的国家応援団体、日本「南京」学会のほうがより実態に即している。
それなら、ああ戦前の非民主的、擬似民主的、準独裁国家だった
日本を誉めそやす団体だと誰の目にも分かるからね。


698 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 07:29:26 ID:FhyRJQgK
>>679
確認662=679でおk?

>その解釈だと、
>>つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。
>と、
>「厳密な証明と粗い証明の2極では決してなく」「多段階」って説明されてる(>>661
>では話の整合性が取れていない。
「2極」と使っているので、それは極端な言い方であるという意味での指摘です。
「「証明」の厳密性には様々な段階がある(>>661)」のだから、「厳密な証明」以外の
「証明」つまり「疎明」も厳密性に応じて段階ができるのは当然なこと。
(あと、>661原文にあわせて「多段階」は「様々な段階」に訂正)

>つまり、(2)や(3)の証明などほぼ存在しないということになるが?
??当方は「様々な段階がある」ことを肯定>679しているので、
(2)(3)を否定していると解釈するのは間違い。

>>662の主張は、そうではなく
>特に近代史においては、厳密と粗いの間、大分類の上も中もあるということだ。
「厳密と粗いの<間>」とは?「<大分類>の<上>も<中>」とは?
< >内を具体的に何を指すのか意味がわかりません。

699 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 07:30:08 ID:FhyRJQgK
>>680
>上記をちゃんと読めばわかることだが、>>661が「多段階」といっているのは「証明」の厳密性
>のことであって、「疎明が他段階あるといっているわけではない。

>その上で、>>659をよめば
>>つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。
>「疎明」=粗い証明と書いてある。

>659に「>厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。」 とある。
「厳密な証明」は>661でいう(1)が対象。そして
「>つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。」
ここで「粗い証明の「疎明」」は>661で言う(2)〜(4) が対象。
「厳密な証明」は数学等を除いて出来ないから、それ以外は全て「粗い証明の「疎明」」の対象。
証明=【「厳密な証明」(1)+「疎明」(2)(3)(4)】であることは明白。
そして、「「証明」には厳密性で様々な段階がある」ので
証明に含まれる「疎明」にも様々な段階があることになる。
その例が(2)(3)(4)。再現性あるなしでは厳密性が変わるのは当然。

700 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 07:33:09 ID:FhyRJQgK
>>680
>上の上のみを厳密な証明とし、上の中以下を疎明とするならば同意できる。

仮にこのように↑するとしたら、

>>662の主張は、そうではなく
>特に近代史においては、厳密と粗いの間、大分類の上も中もある

ので、「特に近代史において」「厳密な証明」ができることになりますが
そのようなこと可能ですか?
「厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。」のに変ですね????

701 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 07:48:22 ID:/VMrnLpI
そもそも日本軍兵士か南京にいた時点でアウトだけどね。

702 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 07:50:09 ID:t9aS0sVB
>>698
>??当方は「様々な段階がある」ことを肯定>679しているので、
>(2)(3)を否定していると解釈するのは間違い。
(1)は厳密な証明しかない
(4)は疎明しかない

つまり、それらと(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の割合によって生まれるのであって、
(2)(3)が疎明のみであれば(4)だけが疎明のみという表現にはならない。

>「厳密と粗いの<間>」とは?「<大分類>の<上>も<中>」とは?
>< >内を具体的に何を指すのか意味がわかりません。
粗くはないが100%厳密ではないもの。

>>700
>「厳密な証明は(数学等を除いて)出来ない。」のに変ですね????
上の上は出来ないが、上の中以下なら、または100%は無理だが、99%以下なら
と書いてありますが?ちゃんと読んでくださいね。

近代史においては、精度が高い証明が可能。
例えば、真珠湾攻撃の日時が大まかにしかわからないなんてことは無い。

703 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 07:58:51 ID:t9aS0sVB
>>699補足
>ここで「粗い証明の「疎明」」は>661で言う(2)〜(4) が対象。
>「厳密な証明」は数学等を除いて出来ないから、それ以外は全て「粗い証明の「疎明」」の対象。

(1)は厳密な証明しかない
(4)は疎明しかない

つまり、それらと(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の「割合」によって生まれるのであって、
(2)(3)が疎明のみであれば(4)だけが疎明のみという表現にはならない。

ま、
>つまりほぼ全ての物の証明は厳密な「証明」でなく粗い証明の「疎明」である。
という事だから、歴史学でも高い精度の検証は出来るということで決着がついているんですけどね。(笑)


704 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 08:25:45 ID:FhyRJQgK
>>702
「中」とは何?

>(1)は厳密な証明しかない
のに
>つまり、それらと(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の割合によって生まれるの
ならば「(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の割合」とするのはおかしい。
(2)と(3)に「厳密な証明」がある割合で含まれる????
「(2)と(3)」は厳密な証明は(数学等を除いて)出来ないでしょ?
結局、疎明に分類されるでしょう。厳密性の差はあるにしても。

>上の上は出来ないが
「大分類の上」と「上の上」とは違う????
↓はどう説明するの?
>上の上のみを厳密な証明とし(>681
>歴史学の史料の信憑性には大分類の「下」しか存在しない。
>「>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」」によるしかない。
>その中で、下の上、下の中、下の下に分類される
>歴史学の史料の信憑性には大分類の「下」しか存在しない。
>特に近代史においては、厳密と粗いの間、大分類の上も中もある(>679

>近代史においては、精度が高い証明が可能。
>例えば、真珠湾攻撃の日時が大まかにしかわからないなんてことは無い。
日時が正確にわかるとしても、それが捏造ではないと「厳密な証明」は
できないでしょ?つまり厳密な証明に近い「疎明」しかできません。

あと、横レスか本人か明確にしてください。

705 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 08:31:12 ID:FhyRJQgK
>>679
>史料の信憑性に上中下があり、その中でさらに上中下があるというモデルを考えてほしい。

と書いてるように「上の上」はあるのでしょ?

なのになぜ

>上の上は出来ないが

となる????

706 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 08:37:51 ID:FhyRJQgK
訂正↓の部分は削除で

>(1)は厳密な証明しかない
のに
>つまり、それらと(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の割合によって生まれるの
ならば「(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の割合」とするのはおかしい。

↓ここだけはそのままで。

(2)と(3)に「厳密な証明」がある割合で含まれる????
「(2)と(3)」は厳密な証明は(数学等を除いて)出来ないでしょ?
結局、疎明に分類されるでしょう。厳密性の差はあるにしても。


707 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/10/03(水) 08:41:20 ID:0MZHEcUG
417 名前:核心 ◆3LoJ1r4Lek [] 投稿日:2007/10/03(水) 06:23:01 ID:AWAFS5jB
コピペ

戦前と戦後では国の主権者が違う。
戦前は大政奉還からポツダム宣言受諾までは「天皇主権国家」。
明治憲法上の主権者は天皇。
ポツダム宣言受諾以降は国民が主権者で「国民主権国家」。
日本国憲法上の主権者は日本国民。

戦前の南京映画なんてフセイン政権で政府側の撮ったクルド人部落のようなもの。
ミャンマーの軍事政権下で政権側がドキュメンタリーを撮るようなもの。
そこいらを捏造勢力は故意に無視している。
全く意味が無い。

否定派や矮小派は北朝鮮にでも行って活動しろ。
キムジョンイル・マンセーが一番お似合い。
日本「南京」学会なんてもっともらしい名前はやめて
非民主的国家応援団体、日本「南京」学会のほうがより実態に即している。
それなら、ああ戦前の非民主的、擬似民主的、準独裁国家だった
日本を誉めそやす団体だと誰の目にも分かるからね。

708 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 08:41:28 ID:FhyRJQgK
>704は↓で

>>702
「中」とは何?

>つまり、それらと(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の割合によって生まれるの
(2)と(3)に「厳密な証明」がある割合で含まれる????
「(2)と(3)」は厳密な証明は(数学等を除いて)出来ないでしょ?
結局、疎明に分類されるでしょう。厳密性の差はあるにしても。

>上の上は出来ないが
「大分類の上」と「上の上」とは違う????
↓はどう説明するの?
>上の上のみを厳密な証明とし(>681
>歴史学の史料の信憑性には大分類の「下」しか存在しない。
>「>(4)歴史学、経済学、心理学等々の「疎明」」によるしかない。
>その中で、下の上、下の中、下の下に分類される
>歴史学の史料の信憑性には大分類の「下」しか存在しない。
>特に近代史においては、厳密と粗いの間、大分類の上も中もある(>679

>近代史においては、精度が高い証明が可能。
>例えば、真珠湾攻撃の日時が大まかにしかわからないなんてことは無い。
日時が正確にわかるとしても、それが捏造ではないと「厳密な証明」は
できないでしょ?つまり厳密な証明に近い「疎明」しかできません。

あと、横レスか本人か明確にしてください。

709 :核心 ◆uM3YGyudvY :2007/10/03(水) 08:42:26 ID:0MZHEcUG
こんなコピペする暇があるなら、まずで逃げたままの指摘に答えなさい



710 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 08:57:11 ID:wtl7azh8
>>704
>(2)と(3)に「厳密な証明」がある割合で含まれる????
>「(2)と(3)」は厳密な証明は(数学等を除いて)出来ないでしょ?
それならなぜ(4)のみが疎明のみで構成されると書いてあるのでしょうか?
あなたも同様の疑問を持ったわけですから、元の記述がおかしいということです。

>日時が正確にわかるとしても、それが捏造ではないと「厳密な証明」は
>できないでしょ?つまり厳密な証明に近い「疎明」しかできません。
その「疎明」がどれだけの範囲を持つかという話なのですよ。

「疎明」が厳密な証明に近い「疎明」であるならば、同意すると言っているのです。
つまり、歴史学でも厳密な証明に近い検証が出来るということです。

>>705
それはモデル、つまり仮定の話です。私の結論は、上の中以下と明記してありますよ。

>>706
よく読んでください。疎明のみで構成されると明記してあるのは(4)のみです。
(2)と(3)が疎明のみで構成されるなら、きわめて不正確な文章といわざるを得ません。
そして、あなたと私が同様の疑問を抱いたように、元の文章がいい加減なのです。

711 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 08:58:36 ID:wtl7azh8
>>710の訂正
疎明」が厳密な証明に近い「疎明」を含むとするならば、同意すると言っているのです。
つまり、歴史学でも厳密な証明に近い検証が出来るということです。

712 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/03(水) 10:04:53 ID:AWAFS5jB
>709

言うまでもなく偽者です。

713 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 14:38:55 ID:lYZwaoNZ
>>691
>そして、映画「南京」では城内に死体は映っておらず

普通、占領軍が統治してこれだけ街の中の平和が回復しましたという政治的メッセージを伝えるプロパガ
ンダ映画に、死体が続々と写っていては洒落にならんでしょう。(検閲や意図的な編集がかかっていても、
真実の映像に違いないなら、世界中の映像は全部真実ってことになります。)

>またマギーフィルムにも(マギー自身が出来るだけ
>多くの惨状を撮影したいと語っていたにも関わらず)死体は僅かしか映っていない。

それりゃ、日本軍が厳重に監視している中で、外国人が映写機を持って街中を自由に撮影して回る
わけにはいかないでしょう、常識的に考えて。それでも建物の陰から街頭を撮したフィルムなどにあきらかな
虐殺死体が写っていることは明白。勿論この映像だけからは、住民虐殺をやった犯人ははっきりしないが
マギー証言でそれをやったのは日本軍であると明確に指定されている。

>しかも、東京裁判でマギーは目撃した殺人事件は1件だけだと証言している。

その証言を信用するなら、マギーの証言には全般的に信憑性があると認めるのかな?
そうなら、マギー証言で日本軍が虐殺を行った、という証言を引用してもよろしいですか?

>紅卍字会の埋葬記録を見ても、城内の死体は(特に婦女子は)ごく僅かだった事が記録されている。

ほらほら、何度も論破された毎度お馴染みの詭弁。

もともと、極東軍事裁判に提出された「紅卍字会」の埋葬記録では、総計4万3000人の内、城内地区での
埋葬数は1793人だから、相対的に婦女子の数が僅かになるのは自明。つまり多くの遺体(婦女子を含む)は
城外で埋葬されたという事になります。

714 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 15:28:20 ID:wtl7azh8
>>713
だから、映像・記録といういくつかの傍証が合わさって一つの結論に達したという事が
解らないのかね?

マギーの証言にしても、映像を撮影している事から城内を徘徊した事は確かだろうし、
彼が城内で見た事の証言に関しては映像と合致する範囲で信憑性が高いという事だ。
彼が城外を詳細にみたという証拠が無ければ、また城外を写した映像と合致しなければ
城外に関する証言は信憑性が低い。

>つまり多くの遺体(婦女子を含む)は城外で埋葬されたという事になります。
ほう。では、紅卍字会の城外での埋葬のうち婦女子がどれくらいだったか答えてくれたまえ。
ちなみに4月は備考に城内各地で埋葬と書いてあるからそのつもりでな。

その数字を君が提示してから議論に移ろう。

715 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 16:08:28 ID:wtl7azh8
>>713
>それりゃ、日本軍が厳重に監視している中で、外国人が映写機を持って街中を自由に撮影して回る
>わけにはいかないでしょう、常識的に考えて。
それがどうしたの?自由に撮影すれば大量の虐殺の証拠が撮れたとでも?

>城内地区での埋葬数は1793人だから、相対的に婦女子の数が僅かになるのは自明。
城内で民間人の死体がわずかしか撮れなかったのも自明。つまり、「日本軍が厳重に監視している中で」
なんてのは詭弁。

>そうなら、マギー証言で日本軍が虐殺を行った、という証言を引用してもよろしいですか?
実際に目撃したのは1件という事も含めてならぜんぜん構いませんよ(笑)

716 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/03(水) 21:41:29 ID:LsBtB734
>>715
>それがどうしたの?自由に撮影すれば大量の虐殺の証拠が撮れたとでも?

多分、そういう事になるでしょうね。

マギーフィルムの解説書
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/mageefilm.html
>ここに示される映像は、一九三七年一二月一三日の日本軍による南京陥落に引き続いて起こった、
>言語に絶する出来事を断片的に垣間見せるものにすぎない。私にもっと多くのフィルムと時間があったなら、
>はるかに多くの光景を撮ることができたであろう。

>他の人と同様、私も朝から晩までさまざまな形で市民を保護し救助するのに忙殺された。撮影の時間は
>たまにしかなかった。そのうえ、カメラを壊されたり押収されたりしないよう、人目を避けるのに多大な注意を
>払わなければならなかった。

>実際に目撃したのは1件という事も含めてならぜんぜん構いませんよ(笑)

お馬鹿さんに相手に長々とした引用を提供しても資源の浪費でしょう。

http://www.geocities.jp/yu77799/magee.html
マギーの証言はここにありますから、読む気があればどうぞ。

717 :日出づる処の名無し:2007/10/03(水) 23:48:49 ID:d2GX5KTW
でっかい活動写真カメラ持って南京市内をうろうろすりゃどうなるか、

アホでもわかる。

718 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 07:20:18 ID:Qm3LjOPf
>>710
>>703
>(1)は厳密な証明しかない
>(4)は疎明しかない

>つまり、それらと(2)と(3)の違いは厳密な証明と疎明の「割合」によって生まれるのであって

(2)(3)に「厳密な証明」が、ある「割合」で含まれているとのことですが、
「厳密な証明」を用いる(2)(3)の中の事例を挙げてください。


719 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 09:21:14 ID:b8Hx2NEV
右翼はビデオカメラで虐殺したシーンを撮影したものじゃないと、あったとは認めないんだよね。チベット大虐殺とかはなんの証拠もないのに認めるくせに。

720 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 10:39:58 ID:I1tPHXBn
>>719
ネトウヨは、ホロコーストもスターリンの粛清もカンボジアやウガンダでの住民大虐殺も
全部否定しているのだよ。
虐殺命令書が見つからないし、直接虐殺場面を撮したビデオが残っていないから。
世界の歴史は左翼が言うよりずっと平和だったし、戦争による殺人もあったが左翼が
カウントしているほど死者の数は多くなかった。
仮に戦争の犠牲者の数が多くても、実際に殺害現場を直接目撃した証人の
数はずっと少ないので(死人に口なし)、確定的な証拠がなく、大量の犠牲者が
あったとは断定できない。(笑)

721 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 13:20:23 ID:wBClTsIe
実際に少なかったという証拠もないのにか?

722 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 15:45:07 ID:5Xm2lbrZ
否定派から見れば、
原本の存在が確認できないものとか
古本屋で偶然みつけた日記とか史料にされたらたまったもんじゃないわ

肯定派のトリミングもひどいしね。
挙句の果てに、証明はできんとか開き直ったりするから開いた口がふさがらない。

証明できんのに日本軍を悪者扱いされてもね・・・。
きめつけてるし、どうみても原因は中国にあるだろうが


723 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 20:30:15 ID:tr97qDrJ
>>722
都合の悪いものには目を瞑り、耳を塞ぎ、そしてそのすべてを「ウソ」あるいは「捏造」だと
決め付け尚且つ被害妄想するのは簡単だよ。まさに今の貴方のようにねw


724 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 20:32:07 ID:tr97qDrJ
南京大虐殺論争 (コピペ推奨)

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

725 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 20:50:27 ID:xOA8uS9N
右翼が南京大虐殺がなかったとか言い張るのは、アメリカ人が原爆投下はなかったって言い張るくらい惨めな話だよね。

726 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 23:33:15 ID:5Xm2lbrZ
>>724
(コピペ推奨)

藤原彰ってマルクス主義者で、朝鮮戦争は韓国軍の侵略から始まったっていうトンデモ歴史学者でしょ

んで弟子に、吉田裕がいるんだよね

727 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 23:54:24 ID:tr97qDrJ
>>726
朝鮮戦争と南京事件と一体なんの関連があるのでしょうか?
それとも基地外ウヨのお得意の論点逸らしかね?・・・アホくさw

728 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 01:03:32 ID:Mr1/MhyZ
きょーび、日本語が難しい。

誰が誰を罵っているのだろうか??

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/
>>550 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2007/10/05(金) 00:52:11 ID:7D0OawyI
>荒らしが去ってからじゃないと罵倒しか出来ない
>≫548 ≫549 でした(藁
>南京虐殺事件しか世界史の事詳しくしらん癖に
>「資料を吟味してない」
>だって…! ワロタ!
>こういう頑迷バカ共の先祖の霊が戦争煽ったから、原爆落とされたんだよな。
>いい迷惑だよ

729 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 02:20:13 ID:kI0qkae3
否定派は脳の配線がおかしいらしく
>「 法に基づいた理由の処刑でなければ裁判は必要ないし、そのような処刑理由は存在しない。」
>「法に基づかない処刑が違法」という珍説wの法的根拠を提示してない。
と宣う訳だが、先に
「法を守らない者は法によらず処罰してよいとの法的根拠がない。」
と言ったのは肯定派であり、それを逆にしただけの反論がまかり通ってしまう
特殊脳の持ち主です。日本語がおかしいのではなく脳がおかしいんですよwww

730 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 02:22:29 ID:jUE5eL1H
>>729
お前の脳もおかしいなW


731 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 03:10:19 ID:RgMtjqM/
肯定派の解釈をとると、
敗残兵はみな安全地帯に逃げ込むことになって
安全地帯がその体を成さないな

そもそも、南京安全区は敗残兵が逃げ込んだことによって
防守地域になっており、日本兵は目に付くものは攻撃してもかまわない。

裁判など必要なしなんだが、それでも日本兵は憲兵による取調べ(実質の審問)を行っているから、無裁判だったというのは、肯定派の妄想にすぎないな

732 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 03:12:07 ID:kI0qkae3
やはり馬鹿には理屈が判らないようだが、脱法行為を合法とする法律は無い訳だから
脱法行為が違法では無いと証明しなければならないのは否定派自身である事が判ってない。
当然、どんなケースにおいても合法と証明できなければ違法性が残る事になる。

733 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 03:19:01 ID:kI0qkae3
>>731
はいはい、いつもの摺り替え乙。戦闘終了後、城外でほぼ無抵抗で捕獲された
捕虜から目を背けてはいけません。どんなケースにおいてもと言っただろ。

734 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 05:06:49 ID:7D0OawyI
≫733
それじゃあ、捕獲された捕虜達がいたことしめす証拠資料でもあるのかよ−WWW!証拠資料消拠資料消化資料消化不良しょしょしょ証ぉ拠ぉ〜♪WWW

735 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/05(金) 05:46:58 ID:c8JxJZos
>733

栗原利一のスケッチ帳でも「郷土部隊戦記」でも城外の大量投降捕虜は
白旗をかかげて、指導者つきです。
板倉由明が故意に除外したスケッチ画です。

http://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0040/0027_b.html


736 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/05(金) 05:48:30 ID:c8JxJZos
>734 ← >733

737 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 06:13:12 ID:7D0OawyI
≫734
じゃ…じゃあその栗原ナントカが書いたスケッチブックが捏造じゃない科学的な証拠はあるのかよWWW!!
炭素14測定法とか使ってちゃんと捏造物ではないと証明できることがどうやってわかるんだお前は〜あ−?え〜?ね・つ・ぞ・うフラッーシュ!!

738 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/05(金) 07:43:14 ID:c8JxJZos
>737

栗原利一のスケッチ帳は捏造じゃあないのよ。
阿羅健一、田中正明、板倉由明、大井満、阿部輝郎、谷口巌などの
栗原証言が捏造なのよ。



739 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/05(金) 07:45:34 ID:c8JxJZos
>737

阿羅健一って「南京の真実を検証する会」の会長で「100人斬り訴訟」の
原告団団長。
あの人が捏造家なのよ。


740 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 08:40:26 ID:RgMtjqM/
>>733
城内の虐殺はありませんでしたっと♪
そういう結論でよろしいな。

741 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/05(金) 09:22:17 ID:c8JxJZos
>740

城内には欧米人もご存知の通り20人以上いましたから
かつ、彼らの城外への外出を禁じていましたから
城内での大量虐殺は城外と較べたら遥かに小規模だった
でしょう。


742 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 09:27:25 ID:jdqOSP2L
そもそも南京に不法侵略した日本軍が悪いじゃん。何人虐殺したかしらんけど、数の問題じゃない。一人でも虐殺したならその時点で犯罪なんだから。

743 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/05(金) 14:39:18 ID:c8JxJZos
>740

ごめん。
もっと少なかった。

744 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 16:00:16 ID:sID2jdZZ
>>716
大虐殺肯定派諸氏ですら、城内で死体が少なかったから映像に撮れなかった
との見解になっているのに、一人だけ伝聞を証拠と言い張るバカがいるようですね。

>>718
だから、元の文章がメチャクチャで成り立たないって言ってるわけですが。

>>741
もはや、城内で無差別な虐殺が無かったことなど明白でしょう。
それなのに、やまんばのバカときたら・・・

では、話をすすめて城外で民間人の虐殺があったかどうかと言うことですね。
紅卍字会の城外の埋葬記録のうち、婦女子は何人なのでしょうか?

745 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 16:06:33 ID:sID2jdZZ
>>731
すまんが、安全区は敗残兵が流入したから防守地域になったわけではなく、
もともと南京城という防守地域の中にあり、非戦地区の手続きも取られていなかった。

だから、初めから防守地域であったと言う事がK-K氏含め合意に至っています。
つまり、国民党軍には非戦地域の約束を破ったと言うことは出来ません。
せいぜい軍民分離義務を怠ったと言うことしか出来ません。

しかし、日本軍は無差別な砲爆撃をする権利を最初から得ていたと言うことです。

746 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 17:07:23 ID:RgMtjqM/
>>745
日本軍と違って中国軍は、安全区、正確には難民区を承認してたんだよ

747 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 17:35:00 ID:JyT6jJ95
>>740
城内からの埋葬者数などもともと僅かじゃないか。南京大虐殺とは捕虜の
大量処刑の事だろ。どこで捕虜の投降があったのか調べればいい。城内に話を
逸らして話をごまかしたいのか?
認識の違う肯定派(中間派)も居るだろうが、俺は捕虜の大量処刑こそ南京大虐殺
と考えている。

748 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 17:40:57 ID:JyT6jJ95
自称本スレのアホたれへ
>戦争で敵兵を殺すのは違法行為ではない。
>「敵だから」という理由で処刑されたのなら裁判は要らないでしょ?w
>まだわからない?

戦闘終了後に拘束された捕虜の話をしてたんだけど馬鹿だから覚えてないの?w

>「敵だから」という理由で処刑されたのなら裁判は要らないでしょ?w
こんなアホな発言まで飛び出すとは・・・

749 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 17:56:09 ID:m1XyjG0B
否定派は偽スレだから
行かないとか
行くなとか
潰すとか
削除するとか
いろいろ
言っていたが
どうも実践できないみたいだなw


750 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 17:59:00 ID:m1XyjG0B
つーか、否定派のいう本スレの
テンプレが変わってんのに
誰も抗議しないんだなw

大虐殺はなかったが事件はなかったって
板倉説?

板倉説支持派=否定派なのか?

751 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 18:05:40 ID:m1XyjG0B
事件はなかったって

事件はあったって


752 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 19:04:35 ID:esEAVRC0
>>747
おいおいお前の言ってるのは南京大虐殺ではなく捕虜殺害事件だろw
公に言われるように軍民無差別の何十万の殺害が南京大虐殺w
そうやって自分勝手に定義をコロコロすりかえて大虐殺大虐殺と
印象操作をするからこの問題に限らず左翼運動家は大衆から飽きられるんだよw


753 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 19:18:14 ID:X9OnfyvJ
>>731
>そもそも、南京安全区は敗残兵が逃げ込んだことによって
>防守地域になっており、日本兵は目に付くものは攻撃してもかまわない。

ハイハイ、日本兵は安全区で目に付くものは何でも攻撃したわけだよねえ〜〜。
だから、安全区国際委員会の外国人の証言は事実を語っているわけでしょう。

一例
>>ジョージ・A・フィッチ供述書
>十二月十五日私は私共の本部近くの吾々の野営所の一つから連れ出されたばかりの平服を纏うた
>約一千三百名の人々が着剣した銃を持った兵隊によって約百名の集団別に整列させられ互に縄で
>縛られて居るのを見受けた。私が隊長に抗議したにも拘らず、彼等は射殺される為に連れて行かれた。
(『日中戦争史資料8』p114-115)

フィッチはこの1300人の射殺現場を実際に目撃してはおらず、この段階ではただ「殺されるに違いない」と
推測したに過ぎないわけだけども、君の「防守地域」の理論では、勿論この連れ出された1300人(敗残兵?)
全員が(何らかの法的根拠があった)射殺されたと考えるのが、自然な理解なわけですね?

>裁判など必要なしなんだが、それでも日本兵は憲兵による取調べ(実質の審問)を行っているから、
>無裁判だったというのは、肯定派の妄想にすぎないな

憲兵による取り調べがイコール「裁判」だ、という君の珍しい法律解釈の根拠となっている法律条文を、
国内法、国際法のどちらでもいいですから示してみてください。

754 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 19:32:25 ID:letVyUEO
>>752
>おいおいお前の言ってるのは南京大虐殺ではなく捕虜殺害事件だろw

捕虜殺害も南京大虐殺に含まれることは常識ですが。

極東軍事裁判判決
URL:http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
>中国兵の大きな幾団かが城外で武器を捨てて降伏した。かれらが降伏してから七十二時間のうちに、
>揚子江の江岸で、機関銃掃射によって集団的に射殺された。

>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と
>捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
>その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
(『南京大残虐事件資料集 第1巻』P395〜P398) 

>そうやって自分勝手に定義をコロコロすりかえて大虐殺大虐殺と
>印象操作をするからこの問題に限らず左翼運動家は大衆から飽きられるんだよw

右翼の一方的な定義で語られても困ります。


755 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 19:48:27 ID:2AODJWG0
>>753
>裁判など必要なしなんだが、それでも日本兵は憲兵による取調べ(実質の審問)を行っているから、
>無裁判だったというのは、肯定派の妄想にすぎないな

すごいな、軍人が犯人(容疑者)を捕まえて、審問して、判決を出して、処刑まで全部一人でやっちまうわけか。
まさに恐怖の軍事独裁体制そのものだな。

756 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 20:41:07 ID:JyT6jJ95
自称本スレ>617
捕虜資格が無くても占領下の無裁判処刑は違法と言ったろ。
記憶力無いのか?


757 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 21:24:55 ID:esEAVRC0
>>754
わはは笑わす例えるなら

お前:ドイツでユダヤ人が殺されたぞドイツ人は酷いやつらだ
俺:それってネオナチというカルト集団でしょなんで一般人がやったみたいにドイツ人なんて使うの?
お前:ネオナチもドイツ人に含まれることは常識ですが。

まるで子供の屁理屈だw
捕虜殺害という正確な言葉で言えるのにわざわざ南京大虐殺と使いたがるw
もう反日思想丸出しw


> 右翼の一方的な定義で語られても困ります。
ん?何十万や民間人の殺害はどうなったんだ?w
全くコロコロと定義を摩り替える戦後反日左翼が言ってもギャグにしかならんぞw

758 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 21:53:47 ID:HgRmu/74
>>753
コイツ、「防守地域」とは何か全く理解していやがらねえww
すばらしくアホだwww

759 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:11:40 ID:664dDA8w
>>757
ユダヤ人がネオナチというカルト集団に殺されたのなら、中国人は日本軍(天皇の親衛隊)というカルト集団
に殺された事になりますね。

>まるで子供の屁理屈だw

日本軍(カルト集団)には日本人は含まれない、というのがあなたの「屁理屈」でしょうか?

>捕虜殺害という正確な言葉で言えるのにわざわざ南京大虐殺と使いたがるw
>もう反日思想丸出しw

南京大虐殺の中には捕虜の殺害も含まれる、という日本語の文法が分からないのですか?
簡単に「南京大虐殺⊇捕虜虐殺」という記号で示せば分かりますか?

>>ん?何十万や民間人の殺害はどうなったんだ?w

極東軍事裁判判決
URL:http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html
>兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、殺人・強姦・掠奪・放火を
>行った。そこには、なんの規律もなかった。多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに
>中国人の男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、遂には所によって大通りや裏通りに
>被害者の死体が散乱したほどであった。
(中略)
>これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人
>の非戦闘員である中国人男女子供が死亡した。
(中略)
>後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と
>捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でないことは、埋葬隊と
>その他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
(『南京大残虐事件資料集 第1巻』P395〜P398) 


760 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:23:40 ID:zf6iuERa
>>758
日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡・・・・

戦時中、これらの都市は、君のいう「防守地域」にあたるのか、あたらないのか
是非ご教示願いたい。


761 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:51:47 ID:HgRmu/74
>>760
あたらないでしょうね。

軍事目標主義

 攻撃目標には防守都市と軍事目標がある。
 防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する。
このような都市に対しては無差別攻撃が認められる(陸戦規約25条)。
ただし、同27条には宗教施設・学術施設・医療施設などは軍事上の目的に使用されない限り可能な限り被害を免れるように努力しなければならないとする規定がある。
(←この追加部分は読者からの指摘による。Special Thanks to 某S氏。)
 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標のみに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。
この原則を軍事目標主義(Doctorine of Military Objective)という。陸戦だけでなく、海上や空中からの攻撃にも同様の制約がある(海軍砲撃条約第2条・空戦法規案第24条)。
ただし軍事目標への攻撃で民用物に付帯的な被害が出ても、故意になされたものではなく、また、目標の破壊による軍事的な利益に比較して軽微な場合には違法ではないとされる。
tp://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Sociosphere/PeaceResearch/Law_of_War.html

762 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:06:45 ID:esEAVRC0
>>759
なんの反論にもなってないw
元は>>747
> 南京大虐殺とは捕虜の大量処刑の事だろ。

でお前は公に言われてるような東京裁判での
南京大虐殺とは軍民無差別の何十万の殺害

と言っているわけだwもう矛盾しまくりーwwwwwww

で俺の言っていることは公に言われてるような
南京大虐殺とは軍民無差別の何十万の殺害という虚構なのに
実際は捕虜殺害事件でしかない事柄を何故に南京大虐殺という名称を使うのかな?w
ということだよwww

>>760
横レスだが日本で言うなら沖縄だけだね

763 :760:2007/10/05(金) 23:17:54 ID:9ZQnURqD
>>761
私の質問に回答を有り難う。(IDが変わっています)

東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等が「非防守都市」なので「無差別攻撃」は許されないが
南京は「防守都市」なので、「無差別攻撃」は許されるという説ですね。
(だから南京では、民間人も軍人も無差別に殺しても合法なわけですね。)

その区別の基準があなたの>>761の説明では今ひとつよく分からないのですが、

「防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する」

とあるので、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではないし、日本軍はそれに対して
何ら抵抗したわけではない」・・・・という根拠で上記の日本の都市は「非防守都市」にあたる

・・・という理解でよろしいでしょうか?


764 :ウルトラマン レオ:2007/10/05(金) 23:25:53 ID:AJkdkBtv
>>762
捕虜の大量殺害だけではないのだよ

765 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:30:32 ID:+QsLhFkG
なんにせよ政治利用する奴らはウザイ。

766 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:35:56 ID:HgRmu/74
>>763
そういうことですね。南京では国民党軍が抵抗していますし、その中に含まれる安全区に対して
国民党軍はなんら特別な手続きをとっていなかったようです。(>>504>>506参照)


767 :ウルトラマン レオ:2007/10/05(金) 23:44:09 ID:AJkdkBtv
>>763
侵略という行為がどれだけ重いかということを
もっとしっかり理解しなければいけないね


768 :760:2007/10/05(金) 23:45:44 ID:X9OnfyvJ
>>766
つまり、日本の都市が「非(無)防守都市」にあたるのは、

「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではないし、日本軍はそれに対して
何ら抵抗したわけではない」(例えば、アメリカ軍機の爆撃に対して高射砲を反撃したり、
迎撃の戦闘機が出動したりした実績はない、と。)

・・・からという理由と理解してよろしいでしょうか?

769 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:48:43 ID:HgRmu/74
>>768
「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」はそれでいいのですが、
「日本軍はそれに対して何ら抵抗したわけではない」(例えば、アメリカ軍機の爆撃に対して高射砲を反撃したり、
迎撃の戦闘機が出動したりした実績はない、と。)」
は誤解を招く表現かもしれません。

「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」ので、それに対する迎撃目標自体が
存在しなかったわけです。

もちろん、占領を企図しない敵に対する迎撃はあったでしょう。

770 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 00:29:06 ID:SVXPm0UN
>>769
>「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」ので、それに対する迎撃目標自体が
>存在しなかったわけです。

なるほど、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」ので、日本の都市(無防守都市)
に対する無差別爆撃は違法だが・・・、

もし、君の想像とは違って、「アメリカ軍が日本の占領を企図して接近した」場合であれば
日本の都市(防守都市)に対する無差別爆撃は合法だ・・・・、

という理屈になりますね。いやはや素晴らしい「法律論」の解釈を有り難う。(藁

771 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 00:33:29 ID:SVXPm0UN
>>769
ププ、大分言い訳が苦しくなってきましたねえ。(藁

>「防守とは、都市の占領を企図して接近する敵に対し、軍隊が抵抗することを意味する」

要するに、敵国の軍隊がその国の占領を目的に攻めこんできた時に、自国の軍隊が抵抗の
意思を示した時点で、敵国の軍隊は、その国の軍隊が常駐する都市に無差別攻撃を仕掛
ける合法的権利が保証されている(陸戦規約25条?)、という事でつね。

分かりやすく言うと、その破壊的攻撃を回避したいなら、初めから抵抗しないで占領軍に
大人しく屈服しないさ、と。

しかしこの文脈が不思議なのは、確かにその様な利己的な要求が戦争の現実的な側面にあるにしても、
一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
(そんな法律が ID:HgRmu/74くんの説明通りにあるとして)という疑問である。
彼の言うとおりなら、まさに侵略軍に抵抗する側の軍隊の行動は、一方的に非合法-無権利状態に
置かれるにも等しい。(抵抗した時点でアウト)

確かに、ウヨクくんらの法・権利概念は昔から、勝利者側・強者・侵略者の側に一方的に有利な、
法・権利概念の勝手な解釈に傾く性癖がある事は知っていたが、これほどまでにご都合主義とは・・・。(藁


772 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 00:48:22 ID:06YOU/cF
>>761を近未来風に翻訳してみましょう。

中国軍が、日本の首都東京の占領を企図して接近してきた場合、日本の軍隊がそれに抵抗したら、
東京は国際法上(陸戦規約25条)「防守都市」に認定され、中国軍による東京都民への無差別
攻撃は全く合法であり、正当なものとなる。(藁


773 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 01:27:37 ID:+wYeDbbP
>>771
>しかしこの文脈が不思議なのは、確かにその様な利己的な要求が戦争の現実的な側面にあるにしても、
>一方的に攻撃側に有利な権利の保障を、どうしてわざわざ法律条文に定める必要があるのか
>(そんな法律が ID:HgRmu/74くんの説明通りにあるとして)という疑問である。

その疑問があれば、自ずと答えは見えてくるだろう。
つまり、「占領を企図して接近」というのは単に意思だけの問題ではなく、実際に占領のための作戦行動を起こしているか
どうかが厳しく問われるという事だ。

774 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 04:15:58 ID:iH3NGxf4
>>760
原爆訴訟とかで、高裁とかが判断しているから判決でも探して読んでみたら

775 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 04:20:06 ID:iH3NGxf4
>>772
頭悪いんだけど、とうぜんに安全地帯を設けて、そこに一般市民を誘導するよ

その前に大多数はにげるんだけどね

776 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 04:21:42 ID:iH3NGxf4
あと参考に、
勝海舟の江戸城無血開城とか調べたほうがいいよ

パリとかもね。


通常は、降伏勧告をうけいれて無防守都市宣言するのが一般。

777 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 08:01:40 ID:y974SuBV
>761
> 無防守都市に対しては攻撃対象は軍事目標みに限定され、民間のものに関しては攻撃が禁止される。

「無防守都市」で「攻撃対象」になる「軍事目標」って具体的に何?

778 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 11:07:42 ID:e+PJbUgl
>>773
>その疑問があれば、自ずと答えは見えてくるだろう。
>つまり、「占領を企図して接近」というのは単に意思だけの問題ではなく、実際に占領のための作戦行動を起こしているか
>どうかが厳しく問われるという事だ。

だれもそんな話をしていないと思うけど。
上の疑問に答えられないので、話題を逸らしているのかな?

いずれにしてもID:HgRmu/74くんは、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」と断定しているので、
意志だけの問題か、実際に占領のための作戦行動を起こしたかどうかの問題は、全然無関係だと思うけど。(藁

779 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 11:10:16 ID:e+PJbUgl
>>774
>原爆訴訟とかで、高裁とかが判断しているから判決でも探して読んでみたら

私は無知なので教えて下さい。(藁

広島・長崎は無防守都市なので、アメリカ軍の原爆投下は違法、
広島・長崎は防守都市なので、アメリカ軍の原爆投下は合法、

ハイ、どっちの判決がでているのでしょうか?

780 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 11:12:51 ID:e+PJbUgl
>>775 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/06(土) 04:20:06 ID:iH3NGxf4
>頭悪いんだけど、とうぜんに安全地帯を設けて、そこに一般市民を誘導するよ

>その前に大多数はにげるんだけどね

日本人らしいそつのないお答えですね。(藁

戦争中、本土決戦・一億総玉砕なんて誰も本気で考えていなかったという事ですよね。
本土の捨て石になった沖縄の住民が怒るのも分かるわ。(藁

781 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 11:30:39 ID:e+PJbUgl
>>776
>あと参考に、
>勝海舟の江戸城無血開城とか調べたほうがいいよ

それ調べてどうするの?

>通常は、降伏勧告をうけいれて無防守都市宣言するのが一般。

私は、無知なので是非教えて下さい。(藁

ID:HgRmu/74くんは、>>760
日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡・・・・などの都市は「防守都市」には当たらないので、
(つまり無防守都市である)米軍によるこれらの都市への無差別爆撃は、国際法違反であり、不当である、
という主張を展開しております。

そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。

782 :行動したい派:2007/10/06(土) 16:11:01 ID:qzFubwyt
こんなスレを立てたかったけれど出来ませんでした。
誰か助けてもらえませんか?

「南京大虐殺」70周年【日本人の行動を】

今年はいわゆる南京大虐殺70周年、中国側は映画を作ったりして、
海外に働きかけ、30万人虐殺の主張を真実を認めさせようとしている。
我々日本人はそれを黙ってみているべきだろうか?
国内での議論だけではなく、反日を押し止めるために
何かできることはないか、このスレで一緒に考えないか?

783 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 17:14:30 ID:w9HDWhqD
>>782
南京大虐殺は真実です。
あなたが行動するのは自由ですが、日本人の恥さらしにならない様に
十分に勉強してからにしてください(^_^)/~

784 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/06(土) 17:29:20 ID:FTFFApUm
>782

私は栗原利一(小平市剣友会元会長、小平市福島県人会初代会長)の息子です。
南京大虐殺について真実を知りたいならば「栗原利一」でググれば分かります。
直接、お会いして話を聞きたいなら「小平市、栗原利一」でお電話下さい。


785 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 17:50:59 ID:Eig/+Oeg
>>783
>>782は「中国の30万人虐殺の主張」に対して書いてるわけだけれども
君は中国の30万の主張が正しいという立場だからそれを批判するなど
日本人の恥さらしであるという事を言ってるわけだよね?

クロマティすら秦説ぐらいまで後退してるというのにいまどき珍しい大虐殺派だね

786 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 18:07:34 ID:odBRBgY9
>>783 そんな見え見えの釣り針に誰が引っかかるのかと・・・。

787 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 18:08:53 ID:odBRBgY9
あ、レスアンカー間違えた。

>>786は >>784の核心宛ね。

788 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/06(土) 18:29:28 ID:FTFFApUm
>782

私は両親と58年同居しています。
なぜ、この問題で日中両国民に認識の差があるかも詳しく説明できます。


789 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/06(土) 18:32:40 ID:FTFFApUm
>782

基本的に日本人が南京大虐殺の真実に関する情報に接することが
出来ないのは防衛研修所戦史室の妨害活動によるものです。


790 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 18:59:38 ID:vnpQoeTp
じゃあなんであったなんて言えるんだ?

791 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/06(土) 21:19:02 ID:/opactCk
ええっと、「防守都市」に関する私の反論に、その後否定派諸君からの再反論が出ないみたいなので、
そろそろ勝利宣言をしてもよろしいでしょうか?(藁

前スレ60
>>270 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/06/28(木) 01:09:01 ID:tCgyh5QU
ああ、今日も勝ってしまった・・・。
何時までこの連戦連勝が続くのだろう。

ワシも斉藤祐くんの様な★の下に生まれたのだろうか?
(大分歳の差があるがw)

あ、そういえばあの斉藤君の連勝もついにストップしてしまったので、このネタ少し古いな。ププ

>>339 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/06/30(土) 19:29:21 ID:O/OL2FT9
>>334
>こいつは議論の勝ち負けなどどうでもいいと思っているのは明らかだな。

いいえ、私は極力議論の趨勢をはっきりさせ、何時も私の勝利宣言に終わっていますが。(藁

792 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 21:50:25 ID:hJlixjsN
前に南京虐殺がないことが世界の常識なのかきいたら
核心さんが「世界の常識日本の非常識」っていってたとおもうんだけど
ログを軽くみたら核心さんはあった派みたいなんだがどういうこと?

793 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/06(土) 22:07:54 ID:FTFFApUm
>792

私は最近、秦郁彦氏の増補飯を読んでからは大虐殺肯定派に
帰属することにしました。
秦郁彦氏からが捏造派です。
ただ、秦氏はインデックス程度には使えるのでインデックス派と
名づけています。

794 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/06(土) 22:09:20 ID:FTFFApUm
>792

南京大虐殺があった、が世界の常識です。
私の回答ミスだと思います。

795 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 22:18:37 ID:TcLAxprK
>>785
>クロマティすら秦説ぐらいまで後退してるというのにいまどき珍しい大虐殺派だね

しかし、中国側の主張する30万人説にはそれなりに根拠が示されているが、(例えば>>11参照)
日本のウヨクの数十人とか数千人とかいう主張には何の根拠も説明されていないからねえ。
ただの出鱈目ではないか、という印象はむしろウヨク側の説に色濃い。
(誤差率も多分、中国のそれよりも、ウヨクの方が数十倍高いはずである。)

単純に比較の問題じゃないけど、中国側にその30万人説の修正を迫るなら、日本のウヨクも
そのわけのわからない自分達の数字の根拠をきちんと説明する義務があるな。
というよりもまず、ゼロ人〜数十人説を唱える完全まぼろし派と数千人説を唱える半まぼろし派の間で、
どういう認識の違いでそうした極端な人数の差が生じるのか、議論する方が先決事項だろうな。

796 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 22:33:49 ID:hJlixjsN
回答ありがとうございます
核心さんは昔は否定派だったんですか?

797 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/10/06(土) 22:36:29 ID:FTFFApUm
>796

中間派的でした。
勉強を進めて、大虐殺肯定派になりました。

798 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 23:19:46 ID:+wYeDbbP
>>781
「無防守都市宣言」?こいつ、すばらしくアホだな。防守都市が無防守都市かは攻撃側が
占領を企図して接近しているか否か、また、軍事目標がその都市に存在するか否か
で決まるのに。

799 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 23:22:18 ID:+wYeDbbP
>>791
勝利宣言?ここまで勘違いしておいて?>>761を読めば防守都市・無防守都市がどのように
決まるか明白なのに、理解力0で勝利宣言?wwwww

しかも何について勝利宣言なのか全くわからないww
名文法に自分の間違った解釈をぶつけて勝利宣言ですかww

全く、バカには限界がありませんなww

800 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 23:34:03 ID:+wYeDbbP
>>778
>いずれにしてもID:HgRmu/74くんは、「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」と断定しているので、
>意志だけの問題か、実際に占領のための作戦行動を起こしたかどうかの問題は、全然無関係だと思うけど。(藁
思うけどって、全く何の根拠にもなっていないwwwしかも日本語支離滅裂ww
占領を企図して接近する軍隊が存在するのに、何で実際に占領のための作戦行動を起こしたかどうかが無関係
になるのか?逆に言うと、実際に占領のための作戦行動を起こした軍が存在しないのに、占領を企図して接近する軍隊が
存在するはずが無いだろwwwなんでこの人はここまでバカなのか全く不思議なレベルに達しておりますなww

さて、どーんなバカ(やまんばのようなレベルまで達すれば、この限りではないが・・・)にもわかる様に言うと、
>>781
>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
占領を企図して接近する軍隊が存在しないのだから、何もしなくても防守都市になりようがありません。
ま、幼稚園児レベルの知能があれば十分理解できる事でしょうww

801 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 23:36:13 ID:+wYeDbbP
さて、>>781のやまんばの質問に答えるためには、以下の質問をこちらができる権利が
ある事が十分わかるでしょう。

>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
それは、どの占領を企図して接近する軍隊に対する宣言なのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。

さ、やまんば君答えたまえww

802 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 23:48:32 ID:+wYeDbbP
さて、議論が白熱してまいりました。
まず、やまんばが「米軍が日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市に対して
行った占領作戦」の正確な年月日を提示してくれるようです。

みなさん、注目して待ちましょう。
やまんば氏もそこまで下劣なバカではないでしょうから、無いものに対する「無防守都市宣言」
を要求しているわけではないのでしょう。しかも、「勝利宣言」までしています。

よっぽどの自信があるのでしょう。

803 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/07(日) 00:21:04 ID:s4vbkaSi
>>798
>「無防守都市宣言」?こいつ、すばらしくアホだな。防守都市が無防守都市かは攻撃側が
>占領を企図して接近しているか否か、また、軍事目標がその都市に存在するか否か
>で決まるのに。

いやその条件は何度も(多分君の口から)聞いているよ。

そして君は確か、私が出した設問に答えて、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等は
「防守都市」にあたらない、「無防守都市」である、なぜなら、「アメリカ軍は日本の占領を企図して
接近したわけではない」から、と自分の判断を示していたはずだ。(ID:HgRmu/74 >>761,>>769

事実関係の問題として、君が本気で「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」
という珍しい意見(多分初耳だな)をお持ちなら、それについては次に詳細に議論してもよい。

そこでもう一つ事前に確認しておきたいのだが、君が、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、
福岡等は「防守都市」にあたらない、「無防守都市」、であると認定したもう一つの理由だが、
「これらの都市には軍事目標が存在していなかった」からだ、と理解してよろしいかな?

804 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/07(日) 00:22:34 ID:s4vbkaSi
>>791
>勝利宣言?ここまで勘違いしておいて?>>761を読めば防守都市・無防守都市がどのように
>決まるか明白なのに、理解力0で勝利宣言?wwwww

いやだから、「防守都市・無防守都市がどのように決まるか」の君の勝手な講釈に
ついては承知している。

問題は、南京に対する日本軍の無差別攻撃を正当化する君のその法律解釈と
日本の諸都市に対するアメリカ軍の無差別攻撃を不当とする君のその法律解釈の間に
明らかなダブルスタンダードがあるのではないか、という私の疑惑の提起に、君が
真正面からの答えを回避して逃げ回っているという点である。

(法を語る以上は、相手には適用されるが自分には適用されないという様な二重基準で
語ってはならないという普遍原則がある。)


805 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 00:26:01 ID:vbnvtJH+
>>803
>そこでもう一つ事前に確認しておきたいのだが、君が、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、
>福岡等は「防守都市」にあたらない、「無防守都市」、であると認定したもう一つの理由だが、
>「これらの都市には軍事目標が存在していなかった」からだ、と理解してよろしいかな?
占領を企図して接近する軍が無かったからだと書いているが?
そのため、君に>>801の質問をしているわけだが?

さ、答えたまえ。

806 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 00:27:59 ID:vbnvtJH+
>>804
>問題は、南京に対する日本軍の無差別攻撃を正当化する君のその法律解釈と
>日本の諸都市に対するアメリカ軍の無差別攻撃を不当とする君のその法律解釈の間に
>明らかなダブルスタンダードがあるのではないか、という私の疑惑の提起に、君が
>真正面からの答えを回避して逃げ回っているという点である。
それがダブスタかどうかは君が>>801の問いに答えた後の話だと思うが?

807 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 00:33:00 ID:vbnvtJH+
さて、議論が白熱してまいりました。
まず、やまんばが「米軍が日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市に対して
行った占領作戦」の正確な年月日を提示してくれるようです。

みなさん、注目して待ちましょう。
やまんば氏もそこまで下劣なバカではないでしょうから、無いものに対する「無防守都市宣言」
を要求しているわけではないのでしょう。しかも、「勝利宣言」までしています。

よっぽどの自信があるのでしょう。

808 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/07(日) 01:23:07 ID:o8pZZNm7
>>807
プププ、折角苦労して釣り上げた獲物だから、この「論争」しっかり最後まで愉しませてもらうよ。(藁

今日はもう遅いから寝るけど、ま、相手が決まった以上、結論は急がずに、じっくり議論しましょ。
(君が議論に付き合ってくれるなら、勝利宣言は一時棚上げでもいいよおww)

809 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:27:41 ID:vbnvtJH+
>>808
では、>>801の質問を再掲しましょう。これに答えてもらわなければ、議論が始まりません。
もちろん、米軍がいつ日本の各都市に対する占領を企図してその軍を接近させたのか不明確
であれば、下記の質問に対応する正確な年月日など答えようが無いわけです。

>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。

801 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/10/06(土) 23:36:13 ID:+wYeDbbP
さて、>>781のやまんばの質問に答えるためには、以下の質問をこちらができる権利が
ある事が十分わかるでしょう。

>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
それは、どの占領を企図して接近する軍隊に対する宣言なのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。

さ、やまんば君答えたまえww

810 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:29:26 ID:I/QZp4pQ
♪  ∧_∧
   ( ´∀` )))
 (( ( つ ヽ、   ♪ サヨ脂肪♪
   〉 と/  )))       サヨ脂肪♪
  (__/^(_)

♪  ∧_∧
   ( ´∀` )))
 (( ( つ ヽ、   ♪ あばばば♪
   〉 と/  )))       サヨ脂肪♪
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  (( (    )
♪   /    ) )) ♪ ほすほす♪
 (( (  (  〈        ほすほす♪
    (_)^ヽ__)

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   ( ´∀` )))
 (( ( つ ヽ、   ♪ ほすほす♪
   〉 と/  )))       ほすほす♪
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  (( (    )
♪   /    ) )) ♪ ほすほす♪
 (( (  (  〈        ほすほす♪
    (_)^ヽ__)


811 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:37:46 ID:l23OSJsv
後40KBしかないから有意義に使えよ。

812 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 02:32:08 ID:4ckJckZJ
もともとこの偽スレに意義なんてないんだが

813 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 07:55:46 ID:oZnhBVRx
じゃあ、来るなよw

気になって仕方なくても、我慢も人生には必要なんだよw

814 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 07:56:22 ID:oZnhBVRx
じゃあ、来るなよw

気になって仕方なくても、我慢も人生には必要なんだよw

815 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 09:09:59 ID:3c1vulAf
まあまあ、来る事が生きがいの馬鹿もいることですからな。

816 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 09:12:45 ID:3c1vulAf
>>749
当たり前じゃないですか?(苦笑)
だって否定派は
>口だけ
>口だけ
>口だけ
ですから。

817 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 10:11:45 ID:Dqo3YPz1
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鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁


818 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 10:12:53 ID:Dqo3YPz1
じゃあ埋めましょう
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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819 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 10:14:59 ID:Dqo3YPz1
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820 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 10:33:11 ID:Dqo3YPz1
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821 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 10:35:13 ID:Dqo3YPz1
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822 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/10/07(日) 10:37:08 ID:JT34/9ua
>>809
ID:HgRmu/74=ID:+wYeDbbP= ID:vbnvtJH+ くんへ。

いやあ、私は、君が奇妙奇天烈な「防守都市」の自説を正当化するのに、思わず筆の(タイピングの)勢い
余って(?)『アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない』、というこれまた小中学生もびっくり
仰天玉手箱の論を展開してしまったものだから、その後冷静に考え直した結果、恥ずかしくて二度とこのスレ
に顔出せないのだろうと勝手に憶測して、>>791で早々と勝利宣言をしてしまったわけだが、それは少し
私の早計であったようだ。(藁

良かったww、良かったww(何が?)

さて、そこで君から提出された次の質問だが、

>>そうすると、日本の東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、福岡等の都市は、何時その「無防守都市宣言」
>>を行ったのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
>それは、どの占領を企図して接近する軍隊に対する宣言なのでしょうか?正確な年月日をお教え願います。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
この^^^部分の日本語の文法がよく分からないので、質問の意味を明確にしておきたい。

私自身は、これらの都市が「無防守都市宣言」を行ったという認定はしていないので、正確な年月日が
聞きたいなら、「通常は、(防守都市の認定から免れるには)降伏勧告をうけいれて無防守都市宣言するのが一般。」
という論を主張した>>776:ID:iH3NGxf4くんに質問すべきだろう。
(このお人が、ID:+wYeDbbP= ID:vbnvtJH+くんと同一人物かどうか不明)

対象となる軍隊名はもち論アメリカ軍に決まっていますね。(正確には連合国軍という必要もあるかも知れないが、
まあ一般的に「アメリカ軍」でよいでしょう。)

いずれにしても私は>>803
>事実関係の問題として、君が本気で「アメリカ軍は日本の占領を企図して接近したわけではない」
>という珍しい意見(多分初耳だな)をお持ちなら、それについては次に詳細に議論してもよい。

と言っているのだから、君が奇妙な話逸らしに走らない限り、問題の焦点はこの点に絞られていると思います。

823 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 11:08:53 ID:Dqo3YPz1
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825 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 11:32:11 ID:WD4bKC8X
やるねぇ

826 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 11:39:20 ID:Dqo3YPz1
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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827 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 11:44:15 ID:Dqo3YPz1
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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828 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 11:59:57 ID:Dqo3YPz1
代行スレに新スレ立ててくれるようにお願いしたけど、

どうかなぁ?

829 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 12:29:12 ID:Dqo3YPz1
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390/l50

新スレたちました!
肯定派のみなさん、引き続きこちらをご利用下さい!!

830 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 12:31:23 ID:Dqo3YPz1
では、こちらも終幕ということで・・・
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁鱁
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