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在日は憲法上の日本国民なのだが###10

1 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:06 ID:le9rU4xa
このことによって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判は不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###9
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

2 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:36 ID:le9rU4xa
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

3 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:57 ID:le9rU4xa
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:02:18 ID:le9rU4xa
Q2、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では?
A2、望んでいたという根拠は何でしょうか?当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
   それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか?
   逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
   行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか?
   本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
   また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
   かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
   ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
   考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
   それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
   多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか?多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
   分裂することはなかったでしょう。
   さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり(>>2)、
   主権者であることは、憲法では「固有の権利(15条)」とされ、人権規約(B規約)では
   「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
   彼が主権者でなくなることはないのです(固有の権利)。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
   「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
   最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
   と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
   他国の要望があったからといって日本政府の名(法務省局長通達)で行った行為の責任がなくなるわけでは
   ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
   国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
   日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:01 ID:le9rU4xa
Q3、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A3、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
   どこに書いてありますか?朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
   国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
   いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
   どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
   といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立=出身者の独立」という
   根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
   そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

   【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
   ・Q1、北海道出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北海道にはない)
    である“Aさん(32歳飲食店経営)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?
   
   日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利(国民主権≒参政権等)」
   を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反(国籍の剥奪は人権宣言違反)です。
   従って、Aさんの主権(参政権)を剥奪すること(北海道国民にする)は日本の憲法上できません。
   日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Aさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
   任せるしかないでしょう。

   【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
   ・Q1、北方領土出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北方領土にはない)
    である“Bさん(24歳ホステス)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?

   こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
   Bさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
   好きなのかもしれませんし、嫌い(親を殺されたとか)なのかもしれません。
   しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
   日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:18 ID:le9rU4xa
【補足のQ&A】
Q4、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの?
A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
   例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
   そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
   この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
   この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何?
   三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
   理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
   要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
   身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
   カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ(白子)のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
   と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も(分類学的には)カラスであると言えるのは、
   「(全ての)カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ?
   同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
   以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
   「国籍は国民ある唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
   (国籍がなければ外国人確定なんだろ?裁判する必要ないわけだ)
   国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

7 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:38 ID:le9rU4xa
(本来なら>>3で十分)
Q5、憲法10条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
   現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
   >>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
   これは憲法違反ではないのか?

A5、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
   国民かそうでないかの分別(国民認定)をすることができません。
   外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
   国籍法制定以前に誕生した者は自動的に(国籍法によらず)国籍が付与されてますし、
   問題の在日の場合は、国籍法によらず(法務省民事局長通達によって)、国籍が剥奪されています。
   つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
   せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている(国籍法第一条)だけなのです。
   質問(Q5)によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
   上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
   国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
   現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
   付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
   法治主義に従っているとは言えないでしょう(つまり違憲です)。

8 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:56 ID:le9rU4xa
   (Q5のつづき)
    とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
   “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法(およびそこに前提され、
   国是にもなってる理念)が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
   しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
   要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
   「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
   違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
   国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
    いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
   為政者によって(法律によらず)、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
   廃止によって、逆に、憲法10条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか?
   もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
   法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
   >>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念(民主主義含む)
   を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
   憲法10条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

9 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:04:28 ID:le9rU4xa
Q6、憲法10条は国籍法を指定している。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A6、指定なんてしてません。憲法10条は「日本国民たる要件は,法律でこれを定める」です。
   どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか?
   そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
   指定できるわけありません。この点、憲法2条の皇室典範とは明らかに違います。
   指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
   憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
   A5にあるように、新法でもOKです(実際、国籍法制定の際は「新法でOK」だったんでしょ?)
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ)

10 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:04:48 ID:le9rU4xa
Q7、憲法10条は国民認定を下位法(国籍法)に委ねている。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A7、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはA6の通りですが、
   そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか?
   丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか?
   例えば、「国籍法:国民は在日だけ(笑)」という内容の法律でも、
   委ねられてるから違憲にならないと?
   しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Q1の項目(>>3)で言ったように
   「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
   についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
   違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
   いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもOKのはずです。
   (新法が違憲逃れになると思えないが)

11 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:05:21 ID:le9rU4xa
Q8、被治者の定義は?どうして在日がそれに該当するの?
A8、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

   被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

   それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
   短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

   とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか?
   このように言われて疑問に感じているのは次のこと(Q9)でしょう?

12 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:05:37 ID:le9rU4xa
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

13 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:06:19 ID:le9rU4xa
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
    もっと根本的な説明をしましょう。

14 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:06:34 ID:le9rU4xa
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前にあって、
    その立法の根拠になるものです。
    しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
    取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
    それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
    理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説(理論)を排除していけるだけであると。
    民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
    日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
    確定するわけではありません。>>1(オレ)に確定を求めるのは筋違いです。

15 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:06:51 ID:le9rU4xa
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。

16 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:07:09 ID:le9rU4xa
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
   国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

17 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:07:32 ID:le9rU4xa
【さらに補足のQ&A】
Q11、在日は韓国の被治者じゃないの?
A11、韓国?北朝鮮系の者はどうする?
   まあ、それは置いておいて、とりあえず、
   「日本の(法制度の)被治者“でも”ある」ということは同意ですか?
   法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
   「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
   説得する意味を感じないんですど?
   被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか?
   それなら、>>11(Q8)。
   それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
   として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか?
   それなら、次のQ12。

18 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:07:48 ID:le9rU4xa
Q12、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
   日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
A12、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
   それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか?
   そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします?
   とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
   ということで議論を進めましょう。
   まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
   それはあくまで民主主義なわでしょ?
   民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
   被治者ということが焦点になってるわけです。
   で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
   実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
   また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
   民主主義(治者被治者の同一)が成立してるとは言えません。
   被治者ということについても同じです。
   日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
   指しているものは道交法とか税法なわけです。
   民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
   その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
   それが何という名前で呼ばれているか(韓国の法制度か日本の法制度か)は重要ではありません。
   つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
   とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
   そもそも、間接民主主義でもOKとされています。
   韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
   韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
   ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
   が、民主主義という点では問題ありません。
   しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
   要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
   民主主義は成立しません。

19 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:08:04 ID:le9rU4xa
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)

20 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:08:15 ID:le9rU4xa
ついでに

181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?
184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

21 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:09:01 ID:le9rU4xa
【再び補足のQ&A】
Q13、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが?
A13、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

      A君:日本在住の日本人
      B君:日本在住の朝鮮人、
      C君:朝鮮在住の朝鮮人。

   という三者がいたとする。
   また、A君とB君は日本政府(法制度)の被治者であると仮定する。
   日本政府が民主主義を自称するためには、
   「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
   C君は朝鮮において参政権(主権)を認められてないが、
   そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
   しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
   日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
   その成人(つまりB君)は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
   ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本(政府)にある。
   日本の法制度がB君をして奴隷状態に陥れているわけです。
   要するに、民主主義とは国家権力(政府・法制度)と人民との関係についてのことであり、
   その関係が「治者=被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

22 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:09:28 ID:le9rU4xa
(A13のつづき)
   よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
   「治者=被治者」と言い張る人がいます。この場合、

   主権者認定+民主主義適用→治者被治者の同一

   ということになりますが、こんなことを認めていたら、
   「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
   常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
   歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

   X:主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

   Y:主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

   このようなことは、 当然、次のことでも言える。

   Z:主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない在日(非国籍保持者)がいて、民主主義思想によって批判される。

   民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
   あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
   
   あらかじめ主権者を限定する思想(国籍主義)→「国民=主権者」←民主主義

   というように、「国民=主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
   あらかじめ右側を決めておいて、左側(民主主義)が適切に適用できるわけがない。
   とちらも「国民=主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。

23 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:10:10 ID:le9rU4xa
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

24 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:19:48 ID:VJV2Ecvd
こいつ次から次へと糞スレばかり立てやがって。
基地外かよ?

25 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:22:41 ID:le9rU4xa
以下、前スレの残り。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/484
>またフナ虫が無視しやがったw
>>新聞報道で周知させるほどのものではないって? 周知どころか在日から猛烈な反発が起きて
>>GHQがそれを撤回する破目になった程度なのに何ボケたことを抜かしてるんだ、コイツは?

はいはいソースは?

#最初だから言っておくが、国籍が剥奪されるという通達に関して、
 オレは「確かに賛成者もしたかもしれんが、そもそも、きちんと周知させるようなことをしてないわけだし、
 個々に確認してるわけでもないんだから、『反対者は居なかった』などと断定できないだろ?」
 と反論してるのに、なぜか「反発が起きた」などとオレに有利なことを言い出して、
 罵倒しまくるようなヤツ。しかも、ソースも出さないし、具体的な話もしない。
 こういうヤツはそれなりに扱うからよろしく。
 (いちいち対応してたらきりがない)

26 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:22:57 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/486
>民主主義は民主政の原則に過ぎない。
>「規範」とか馬鹿じゃねーの?w

あーあ、ついに民主主義は規範じゃないとまで言い始めたかw
規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww

こくぜ【国是】 国全体が正しいと認める、一国の政治上の方針。
き‐はん【規範/軌範】 行動や判断の基準となる模範。手本。「社会生活の―」

国是なんて規範の代表みたいなもんじゃん。
つーか、民主主義だって同じ。規範じゃないなら何で民主主義を基に政府を非難したりすんだ?
まったくバカの言うことはさっぱり分からんw

>・日本は自同性の完全を求めていない。
>これは覆せないらしいからw おわってますがなw

はいはい、バカね。

A:「民主主義の「自同性」って完全じゃなきゃいけないの?
  それとも制限をつけてもいいの? 」
B:「いや、全ての規範と同じだよ(必ずしも完全じゃなくてもいい場合がある)」
C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
C:「オレが言ってるのは『完全である必要ない』=『規範ではない』だ(発狂)」
B:「はあ?民主主義は普通に規範じゃん」
C:「いや、規範だとしても、完全は求めてない」
B:「は?(苦笑)」

↑幼稚園児でも分かる低脳ループ乙

27 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:25:24 ID:VJV2Ecvd
>>25
ソースはちゃんと挙げてただろうがw ふざけんなよボケ。
あと集団的権利の行使について、集団内での意見調整をそっちのけで日本にのみ責任転嫁する
説明にそれでなってるでも? オマエいい加減にせえよ。
ソースださねーのはオマエだろ? コイツ本気で基地外だな。

いちいち対応してたらきりがないだぁ。 新しい逃亡宣言乙w
負け犬は楽でいいなーwww

28 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:25:29 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/487 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>たとえ、結果として「居なかった」としても「意思を無視したんだ」とは言える。
>じゃあ、法律を作る際にはどうするかを考えていこうか。
>例えば労基法の改正を行う場合、労働者の労働条件が大幅に変わることもある。君の言葉を借りれば「個人の権利にかかわること」だね。
>その際に政府は労働者一人一人の意見を聞いて回らなければいけないかな?そんな事をした前例はあるかな?それは現実的かな?

はいはい、またまた必死なスリカエだね。
民主主義で成り立つ議会は、議会内部で反対意見に対応すればいいわけで、
議員でもない一般国民の中に反対者がいても、何の問題もない。
だから、そんなヤツらのことは“無視できる”わけ。
行政だって似たようなもの。反対者が多数ならいずれ政策転換を迫られるシステムなんだから、
施行当初において反対者は無視できる。いちいち労働者一人一人の意見を聞いて回らなければいけない
なんてことなら、政府は何もできないだろ?
だが、ずっと前から言ってるし、おまえの耳タコのはずなんだが、
物事には、住宅撤去のように個人の権利に関わるものと、そこまで個人重視する必要のないものがある。
言うまでもなくオレは、国籍について前者だと言ってるわけ。
そんなオレに後者についての物語りを語ってどうするの?
「労働基準については、対象者の意見をいちいち聞かなくても(無視しても)かまわないし、
民主主義が成り立ってることを踏まえれば、完全な無視に無視したわじゃないと言えるだろう。
しかし、住宅撤去など個人の権利に関わるものは民主主義制度上の『民意反映』など通用しないわけで、
個々人の意思を聞かずに行えば、個人の意思を無視したと批判されるのは当然」
このように言われるのは分かりきってることじゃん。
しかも、在日に関しては既に参政権が行使できないようにされてるし。
正真正銘の無視じゃん。
何で何時までも同じことを繰り返すわけ?

29 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:25:48 ID:le9rU4xa
で、とにかく、ここでの論点はおまえの「反対者はいなかった(みんな賛成だった)」だろが↓。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
民主主義システムで無視が解除される以前に、現実として
「反対者はいなかった(みんな賛成だった)」んだろ?
反対者がいないのが分かってるなら「(なりもしないが)民主主義だから無視にはならない」なんて関係ねーじゃん。
オレは「調べもしないで何で『反対者はいない』なんて言えるの?」と言ってるわけ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/466-467)。
確認せずとも全員の意思が見える小学校の学級会じゃないんだぞ?
しかも、「当たり前に反対者だっている」という状況証拠として、

・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・件の直後から帰化申請(当人が日本国籍を望んでいることが前提)する者がいた。
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。
・朝鮮出身者のなかには国会議員になったり、日本軍に志願したり、明らかに日本国に愛着を持ったヤツ(今で言う親日派)がいた。

ってのを挙げている。
にもかかわらず、おまえは何の証拠も示さず(「賛成者がいた」とか根拠にもならないものしか示さず)、
「反対者はいない」と言い張るだけ↓。

>>ここでの論点は「反対者はいなかった(みんな賛成だった)」なんだから、それをとっとと論証してね
>だから反対者が居た証拠が無いから居ないといっている。何度言ったら分かるんだ、ド低脳。
>それとも君はその証拠を知っているのか?

30 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:26:19 ID:le9rU4xa
ファ「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
   反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383

オレ「はあ?反対者が居ないという根拠は?
   可能性など知ったこっちゃ無いってんなら、確実な証拠を示せるよな?」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/416

ファ「何度も言っているように、反対者の存在が確認できない以上、文句言う奴は居ないって事だろう?
   方や『かもしれない』、もう一方は『確認できないものは無い』、どちらが理が通っているか考えてみろ。」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/442

オレ「『確認できない』って誰が確認できないんだよ?おまえだろ?
   政府が調べて『確認できなかった』などと言ってるわけじゃないだろ?
   『調べたが確認できなかった』のではなく、『何も調べてないから、確認できない』だろ?
   アホな言葉遊びで誤魔化すなよ。
   オレが提示してるのは状況証拠だけ。だからこそ、
   『調べもしてなきゃ分からない(居たかも知れないし、居ないかもしれない)』
   という可能性しか指摘してない。これだけで、可能性などではない確定的な発言(おまえ)への
   反論になるしな。それが何?
   まさか、『分からない』と言えば『居ない事が確定』になるのか?」
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/467

ファ「だから反対者が居た証拠が無いから居ないといっている。何度言ったら分かるんだ、ド低脳。
   それとも君はその証拠を知っているのか?」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/487

どちらも確定的な証拠もないなら「どちらか分からない」なのに、
「どちらか(居ない)が確定だ」と言い張るバカ。
で、なんか「調べてもいない(証拠がない)から確認できない」を
「調べたが確認できなかった(これは証拠になる)」に言葉遣いだけですり替えて
「居ないことが確定」であるかのように言う。くだらないカス。

31 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:27:04 ID:VJV2Ecvd
全く説明になってないので、更に貼り付けとく。

>新聞報道で周知させるほどのものではないって? 周知どころか在日から猛烈な反発が起きて
>GHQがそれを撤回する破目になった程度なのに何ボケたことを抜かしてるんだ、コイツは?
>だったら在日一人一人に通知して回れっていうのかよ。 いいか、日本において法案が山ほど可決されて
>いるが、それのどこに国民一人一人に通知してるっていうんだ?
>それこそ非現実的な施策だろうが。

>あとな、まだ日本国籍を望んでいたヤツがいたかもしれない、云々についてウダウダいっているが、
>集団として、祖国や朝鮮民族として日本国やGHQに対してそれらを一律に要求したのに対し、その集団に
>属する在日はどうして日本政府だけを責める理由になるっていうんだよ。

>いいか、それらを勝手に推し進めた他の大多数の在日同胞や祖国の非を先ず一番最初に責めるべきだろ?
>ふざけるなよ、オマエ、集団的権利の要求なんだからその調整はその集団内部(朝鮮人同士)で先ずつけるのが
>筋だろうが。 その際、それら少数の在日がそんなことを言い出しにくい風潮があった、なんてのは正しく朝鮮民族の
>非民主主義的な傾向が出ただけであり、それらによる日本国籍離脱という結果に対してどうして日本だけを攻める
>謂れになるのか?といってるの。 根本的に居た、いねーとかじゃねーとこちらは主張していうのに何同じピント外れな主張
>を繰り返してるんだ?こちとらそんなことは問題にすらしてねーんだよ、ボケ。 >>4とかを申し訳程度に出してくるのなら
>もっと祖国や在日団体の非を問えよ。オマエは日本ばかりの非しかあげつらってきてねーじゃんか、説得力なんぞ
>まるでないわ、このドアホが。

早くこれにも答えろやボケカス。 都合の悪いレスを無視する気か? オマエの戦術はいつも同じだなw
逃亡宣言により、勝利確定記念コピペw

32 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:27:22 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/488
>つか、法と思想は別というのは、憲法学ぶ上で基本中の基本。
>民主主義だからなんていう>1の主張は最も基本的なところで外している訳で、足し算知らない奴が高等数学語るレベルだよ。

法と思想が別だから何?
法学的な思想でも思想と言えるものなら、足し算知らない奴が高等数学語るレベルか?
アホもたいがいにしろよ。
自由だって平等だって思想じゃん。

まあ、とにかく、反論にもならないアホレスは無視するよ?

33 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:27:44 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/489
>船虫は自説の補強にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
>のような裁判例を用いてくる割には、
>SF条約によって朝鮮半島の国家が独立した結果朝鮮半島出身者が日本国籍を喪失することとなる
>ことを相当と認めた判例(最判昭和36年4月5日)は無視するのか。
>ひでえダブスタだな。

あーあ、こんなイチャモン言うしかなくなったか。
オレ「判例を引用して、『争点になってるから、国籍法あるいは国籍認定は疑いえるとするのが司法関係者における常識だ』 」
オマ「判例を引用して、『争点の一方が正しい』」
で、オレが後者に言ったのは、「そんな判例なんて知ってるし、判例議論する相手がいないから、
判例批判などしないが、ここでの論点はまさにその争点と被るものであり、
オレの主張はその判例に対する反論とも言える(もし、本当にオレと矛盾するならな)」
ってこと。別に「後者の判例が正しい」が司法での常識であってもかわまないが(むしろ、常識を否定するような論証こそ意義がある)、
争点になってる以上、反対者はいるわけで、常識だなんてことは言いようがないじゃん。
オレは司法や法学の現状を指摘しただけで、別に裁判所がぜったい正しいなんて言ってるわけじゃないんだぞ?
妙な勘違いするなよ。
それにオレは別に無視してない。何度も言うように、ここで判例批判しないのは、
判例を出してその正当性を主張しようとするヤツがいないだけ。
相手もいないのに、判例にとやかく言ってもしょーがねーだろ?
判例の助けをかりて自説の正当性を主張してないなら、判例を出せ。
判例批判も視野に入れる法学において「判決が出たから正しい」は通用しない。

34 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:29:11 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/490
>論理構造にあわせると、「○○扱いされてるが、本当は□□だ。『○○扱い制度』は不当」
>論理構造に直せば、「○○扱いされて’いない’が、本当は○○だ。○○と認めてくれ」

あっそう。要するに、在日は外国人だと“結論の先取りをしてたおまえ”にとって、
奴隷状態は不当なものだが、外国人扱いは正当なものだから、「○○と認めてくれ」 と
そういう表現が適切になると言いたいわけだな。
くだらね。

35 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:29:46 ID:le9rU4xa
あのね。

・在韓韓国人に対する外国人扱い(正当で特に何かしてるわけでもない)
・在日韓国人(当時の呼称では朝鮮出身の日本国民)に対する外国人扱い
 (ここで不当と言われているし、通達を出したり明らかに積極的な『扱い』をしている)
・奴隷状態(参政権等が認められない―選挙人名簿に名前が載らない状態)

オレが言ってるのは、

>あと、「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ?
>日本国民たる要件を定める重要な法律である国籍法に従わない奴らが、
>>>11被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
>に当てはまるといえるのかね? (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/363

これへの反対論。

36 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:29:55 ID:le9rU4xa
「○○扱い」は「扱い」という語の標準的意味にあるように、
普通に統治の一形態であるし、たとえ、「○○扱い」が
それ自身は何もしないこと(在韓韓国人への外国人扱い)であっても、
「○○扱いされている者は、○○扱いされてるがゆえに、支配されている者ではない」
などとは言えないこと。上の奴隷状態にあるように、該当者はただ無視されて、
アウトローな生活を送っているのではなく、
「統治されてるのに、参政権が認められてない」というのが問題なわけ。
ここから、統治されているというさまざまな証拠を無視して、
単に「参政権が認められてない」ことを指摘しても意味無いし
ましてや、そのような指摘が奴隷状態に反対する者への反論になるわけない。
さらに、無茶苦茶な話だが、

  在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
  オレ:日本国籍を持ち、律儀にも、他者である在日の立場について、
    「(国籍を持ってなく、外人扱いされているが)、憲法上の国民である」と主張してる者

オレの主張を「国籍法に従わない」と曲解したとしても、いったいどうして
他者である在日が日本の法規に従ってないことになるわけ?
国籍法だけで日本の法規全体の統治を否定するだけでも無茶苦茶だが、
他者の主張を理由にするのはもっと馬鹿げている。
ぜんぜんダメじゃん。

37 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:30:15 ID:jtDdYLh9
中国のマスコミ工作で日本を支配【日本解放第二期工作要綱】

http://jp.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E

38 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:32:21 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/491
>あとさあ、憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」としている。
>これは反対解釈すれば、「法律の規定によらない限り、日本国民の要件を満たさない」ってことだぞ。

現行法制度上認められた国民な。
だから何?
まさか、憲法は存在しない国民(新国籍法はまだ制定されてない)によって
自身(憲法)が指定されたと言ってると言いたいの?
おまえって、アホなことを言って勝手に納得してるだけだな。
反論したいならきちんと言えよ。

>お前の主張は、在日は国籍はないけど日本国民ってことなんだから。
>国籍法の適用を受けていない以上、法律の規定によらない国民ってことになって、
>憲法10条違反で違憲無効だから。

まったく意味不明(つーかいつもの馬鹿話)。
>>3>>6>>13-16http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/479-480
このように、すでにさんざん説明されてるから良く読んでからウダウダ言おうね。
言うまでもないが、少なくとも論理構造としては、これらへの反論になるようなもんじゃダメだよ。

39 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:32:40 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/492
>>本人が誤読だと言ってるのに見苦しいぞ。
>馬鹿かおまえは。本人が取り繕ってる姿を「取り繕ってない」、って言い張ったら
>それは「本当に取り繕ってるわけじゃない」ってなるのかw
>頭オカシイぞw よほどお前のほうが見苦しいw

あーあ、誤読を指摘されて発病した発狂病が深刻になっちゃってるね。
当てつけ・決め付け・罵倒・こんなのは他でやってね。

40 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/04(木) 16:34:32 ID:Ci2And2b
昼間っからオナニーばっかして。祖チンが擦り切れるぞ?

41 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:35:45 ID:VJV2Ecvd
>>36

>在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
>基地外:日本国籍を持ち、律儀にも、他者である在日の立場について、
     「(国籍を持ってなく、外人扱いされているが)、憲法上の国民である」と主張してる者

在日が自身を外国人と自認しているんだから無問題。
基地外が自分が日本国籍を持ってるがどうの、なんて何の関係があるんだw
しかも他者の在日ってなんだそりゃw 他者ってことは日本人とは”区別”してるってことだろ?
オマエ差別主義者だったんだなw しかも国籍も持ってなく、外人扱いって何その抽象的な説明はw
あたりだろ?国籍が自国人である証と今は定義しているんだからな。

てか、コイツは日本国籍剥奪だ!と一方では全員の意思を聞かなければならなかった、と主張する
癖に、日本国民なんかにしてもわらなくていいよ、ましては参政権なんか押し付けるな!という在日の
意見はまるで無視w これは素晴らしい民主主義だなw それの何処が民主主義だよw 原理主義だっつーの
ボケw

42 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:41:43 ID:le9rU4xa
↑ただ罵倒したいだけの典型的なバカw
(まるで論点を無視してるし、相手をキチガイと決め付けてるだけ)

43 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:46:38 ID:VJV2Ecvd
>>42
どこが無視しているよw 現に参政権を行使するのは日本と同化することに他ならないとする、
総連系の人々の意見があるだろうが。 それはオマエのいう国籍剥奪だ!と全く声があがらなかった
のとは全く違い、確たる意見として在日勢力の間で広まっているだろうが。
ちっとはググレカス。

罵倒してるのはオマエの方。 てか、論点を無視しているし、相手を基地外と決め付けているだけ
じゃなくて基地外そのものだし、論点を無視ではなくずらして回答した気になっているのは糞虫側なんだがw
ハイハイ、逃亡宣言乙w

オマエ本当にアホだなぁ。 まあビョーイン逝った方がいいと思うぞw

44 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/04(木) 16:46:39 ID:Ci2And2b
>ただ罵倒したいだけの典型的なバカw
>(まるで論点を無視してるし、相手をキチガイと決め付けてるだけ)
なんという簡潔な自己紹介。反論もこれぐらい短ければいいんだけど。

45 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:52:22 ID:VJV2Ecvd
朝鮮総連のwikiよりw

地方参政権
永住外国人に対する地方選挙参政権賦与問題に関しては、日本への政治参加が在日同胞の民族意識を
稀薄化させることにつながるとして反対の論陣を張り、参政権獲得運動の中心である民団とは正面から
対立している。参政権がもたらす党派分裂を危惧する声と結論が一致しているが、あくまで日本への政治参加に
反対であるとの議論を、公式には撤回していない。

いやーフナ虫はこれらの参政権反対の声を無視して、日本国民と強制的に定義し、参政権を押し付けようと
している訳だ。これってフナ虫のいう国籍剥奪だ!ってのよりも酷い話だな。
国籍離脱の際、日本国籍を望む在日の為に帰化の道があった訳だが、このフナ虫理論の場合、それらの
不当な押し付けに関して、まるで救済策なしw

凄いなー、これって新たな人権弾圧? 怖い怖いwww


46 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:54:10 ID:hFthHHUY
>>43
だから>>36は被治者かどうかの話だろが。
それに総連がどうのなんて>>4に書いてある。
少しは日本語読んでからレスしろよ。

47 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 17:01:08 ID:VJV2Ecvd
>>46
オマエ馬鹿?総連なんてというが、その構成員一人一人はオマエの定義による被治者その
ものだろうがw 何組織と個人は別にしてるんだ?
日本国籍離脱の際もその手法をオマエは使ったが、都合のいい時のみに集団組織の所為のみに
すんな、ボケw オマエさぁ、相も変わらず >>4を参照とか抜かしているけど、その集団を構成してたのは
在日そのものじゃん。 それなのに一部の在日が日本国籍のままが良かった、なんて意見を封殺されたのは
その組織や祖国が悪いんだってふざけすぎだろ?
日本人は爺さんの代にやった戦争や併合について未だに文句をつけてこられるんだぞ?

連帯責任だろうが。 そしてそんな組織や祖国が非民主主義的なのは朝鮮人自身の問題。
それらをどうして日本に押し付ける? お門違いもいい所だろ? いい加減に朝鮮人自身の責任も認めろや、
ボケが。

少しは日本語を読め、というのはこちらのせりふだっつーの、鼻糞が。

48 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/04(木) 17:26:56 ID:Ci2And2b
>>28 ダイジェストの中にその際言っていないことが含まれてるあたり、姑息な小物臭がぷんぷんするぜ。

>労働基準は意見を無視してもかまわないし、民主主義なので無視じゃない
>でも個人の権利に関わるものは民意反映があてはまらないので意思の無視だ

労基法の内容によっては「人権という『個人の権利』」が侵害されることもありえる。
お前、これを通すならマンション撤去だって「民主主義に基づいて成立した議会によって決定されたことなので、意見を無視していない」
とも言える事になるぞ?

それとも「人間としての権利と個人としての権利は違う、人間としての権利は議会決定でいじくっていい。でも個人の権利は駄目だ」
とでも言うのか?

>どちらも確定的な証拠もないなら「どちらか分からない」なのに、「どちらか(居ない)が確定だ」と言い張るバカ
馬鹿はあんただ、蛆虫。
反対者が居たなら何かしら記録はあるはずだ。それを君は出せていない。
広報も何も関係ない。文句があるなら言え。君の嫌いな学級会じゃないのだから、意見を言わなければ届くはずがない。
自らが行動しなかったのを他人のせいにしているんだよ、てめぇは。

記録が無いものを「あるかもしれないじゃないか1!11!意見の無視だ!1!1不当だ!!!!11」
と、自らが馬鹿としか言いようが無い論理展開をしているのに気づいて居ないのか?

49 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 17:49:38 ID:S45YHQUS
>>1
>ウヨ

オマエらは1000倍以上いるだろ
日本に右翼はどんだけ〜

50 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 17:52:27 ID:sxvuA76Y
ウヨがあまりにはびこりすぎると北チョンみたいになるよ(笑)

51 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:15:48 ID:szWOyFvi
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/469
>>「普通なら相手の文を引用して・・・」ってのを、普通にやってますが?(例→>>312
>アホか。引用して決め付けてるだけじゃん。

はあ?

#「これこれこういう理由で民主主義には治者被治者の同一性が必須です」
#という形になってるんなら「説明されてる」といえるが、実際には
#「民主主義の理念は治者被治者の自同性!」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。

って書いてんじゃん。お前ホントに自分の都合の悪いところは読まないんだな。

>しかも、結論部分のみを引用して、「説明がない」だもんな。
>「だから」と言ってるように、以前に説明があって要点を書いてるだけの文じゃん。

お前バカ?「根拠はこれだ!」と、お前自身がレス番指定したんじゃねーか。
だからそこから引用して反論したら「説明はもっと前だ!」だって?どこのキチガイだよ(大爆笑)

あと、そういう事なら>>451でも書いたように、今ここにその説明とやらを引用してみせろ。

>何か甘えてるのかしらんが、おまえ黒と言っただけで黒と了解するような信頼関係なんてあろうはずはないんだから、
>説明が成り立ってないという反論をするか、全ての説明レスを抜き出して、
>まともな説明レスがないと言うしかないじゃん。

なんでもかんでも人任せかお前(笑)どっちが甘えてんだよ。
根拠出せ、って言ってるんだから、「お前が」根拠出せばいいだけの話だろ。
なんで根拠が「無い」事を、こっちが証明しなきゃならんのだ?
南京大虐殺が無かったというならその証拠出せ!・・・っていう肯定派と一緒だな。
ちなみに上記の通り「説明が成り立ってないという反論」はしている。
お前が読みもせず(あるいはトリミングして)「決め付けてるだけじゃん」と言ってるだけ。

52 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:16:28 ID:szWOyFvi
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/472-473
>こんな反レスしたって、この反レスの最後にある、
>「おまえの民主主義(ここではルソー式民主主義)は一般的でない(妥当じゃない)」
>なんて結論にはならないじゃん。

 は ぁ ? お前ってホントにクソだな。
「ルソー式は一般的でない」という俺の説は、それよりも以前からずっとやってたじゃねーか。
根拠としてgoogle検索結果とか辞書とかWikiとか出しただろ?

前提として「ルソー式は一般的でない」があるからこそ、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422
#>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
#>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
#>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
#>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
↑こういう発言ができるのであって、その前提が無かったら俺だってこんな発言しねーよ。
むしろレス番の時系列をゴッチャにしてこっちの言い分を「捏造」しているお前こそがイチャモンだ。
そういう人としてあるまじき行為をやってるから、俺はお前が「逃げてる」と解釈してるんだよボケ。

>とっとと、>>425-427(詳しくは>>64-68 )に答えてね。

だから答えてるっつーの(>>43)。何べん言わせるんだボケ。
むしろとっとと答えるのはお前の方だ。ルソー式が一般的であるという根拠は?早く出せカス。

つーか、俺に対してはさんざんこういう事言うくせに、
自分が同じ事されたら↓こうだもんな。あきれるというか何というか。「恥」ってもんを知らないのか?
>>482
>あーあ、誤読を指摘されただけで、決め付けまくりの発狂しっちゃった。
>誤読じゃないってんなら、それを客観的に示せ。
>本人が誤読だと言ってるのに見苦しいぞ。

53 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:17:13 ID:szWOyFvi
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/479
>冗談はさておき、始めに国籍保持者を非国民扱い
>(参政権の剥奪から国籍の剥奪とそれにともなう国民としての諸権利の剥奪)
>したのは日本政府なんだよ。

大間違い。「始めに」在日を非日本国民扱いしたのは韓国(or北朝鮮)政府。
日本が在日の日本国籍を失効させたのは、お前ら在日が「他の国の国籍を取得した」からだぜ?
国籍法見てみ?外国の国籍を取得したら日本国籍を失う、って書いてあるだろ?
だから文句があるなら、お前ら在日に「一律で」朝鮮籍を与えてしまった半島国家に言えよ。

もっとも再三言ってるように、帰化しようと思えばいつでもできるんだから、
日本だろうが韓国だろうが政府に文句言うのはお門違いで、本人達の問題なんだがな。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/482
>それとさー、これも何度も言ってるが、このスレ的には
>実際に在日が国民扱いされる(新法制定)ことなど二の次なの。

じゃあ>>1の↓これはなんだよ?
#1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
#2、在日参政権は認めるべき。
#3、年金加入権等の否定は間違いである。

1はともかくとしても、2と3は明らかに新法制定が前提の話だろ。
「理念的にはそうでも現実的には難しい」という主張を否定しないのなら、
2と3はありえねぇだろうが。都合によって自分の主張をコロコロ変えんな卑怯者。

54 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:46:14 ID:szWOyFvi
>>26
>C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
>   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
>B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
>   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」

前にも言ったが、平等原則に従うつもりがあるんなら、
在日はまず朝鮮国民としての権利を捨てろよ。話はそれからだろ?
日本人は日本国民としての権利1つしかないのに、
在日だけ日本国民と朝鮮国民2つの権利を持つのは平等原則に反するだろ?
日本が多重国籍を認めないのもそういう理由
(国籍法に「他の国籍を取得したら日本国籍は失う」って書いてあるだろ?)。

国籍剥奪論への回答でもあるのだが、在日が日本国民でない理由は、
「日本国籍を持ってないから」というよりは「朝鮮国籍を持っているから」の方が、より正解に近い。
平等原則に従えば、他の国の国民に日本国民の権利は与えられない。
憲法15条が「国民固有」と言ってるのも、そういう事だ。

>>38
>まさか、憲法は存在しない国民(新国籍法はまだ制定されてない)によって
>自身(憲法)が指定されたと言ってると言いたいの?

こいつアホか?
・法律はCが作るものとする。
・旧法ではAがCだったけど、新法ではBがCとする。
この2つを同時に満たす事は普通に可能じゃん。
これを「おかしい」って言い出したら、民主主義を国是とする日本限定の話ではなく、
法で国を治めている世界中全ての国の「国民の定義」がおかしくなるぞ?
しかも「国籍で国民を定義する」という基本概念それ自体は、
新国籍法以前からあったわけだろ?なんら問題無いじゃん。
それとも現行憲法制定前は国籍(による国民認定)なんて使ってなかった、っての?
じゃあ国籍剥奪論って一体何?(笑)

55 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:46:47 ID:szWOyFvi
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者!」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
 そもそも被治者というのは「統治(支配)される者」という意味であって、
 外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
 たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
 その人が帰化してもいないのに日本代表としてW杯に出せますか?

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか!」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか?
 それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール(国籍による国民決定)が違憲だと言っている!」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する!」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね?

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている!」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法10条は違憲です(笑)
 憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
 つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
 憲法が言う国民とは、あくまで10条の「法で定める」のみです。

56 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:47:49 ID:szWOyFvi
「国民の主権を奪う事はできない(と憲法にある)はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した!」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
 でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
 「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
 たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
 車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか!」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
 たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は60パーセント程度でした。
 ここで「残り40%は自民支持かも知れないではないか!」という理由で
 民主党議員を落選させるべきだと思いますか?そんなバカな話はありませんよね。
 権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
 行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか!」
→いつでも帰化できますが?在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは?

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない!」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
 国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
 その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

57 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 23:10:19 ID:szWOyFvi
>>33
判例が絶対でない、というのは全くその通りだな。
反対者がいて争点となっている以上は常識とはいえない、か。いい事言うね。

ところで民主主義が理念的に治者被治者の同一性を必須とするかどうか、という争点はどうなった?
反対者がいるんだから治者被治者の同一性(が必須な事)は常識ではないって事だよな?
この争点を解決してないのに>>2をそのまま使ってるのは「決め付け」であり「結論の先取り」じゃないのか?

>>3
>始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
>そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
>明確に憲法違反(15条)になってしまいます。

逆だろ。日本政府が「国籍保持者=国民」と思ってるからこその結果だろこれ。
まず、在日は日本国籍無くなったんだから国民じゃなくなったわけじゃん。
で、日本国民じゃなくなったから参政権も無くなった。順番としてはこうだろ。
これがなんで15条違反なんだ?むしろ逆にお前が言ってる>>2
「論証1:前提1の対偶=主権者は国民である」をこそ、日本政府が否定したって事じゃん。

58 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 00:35:44 ID:2qGV1Rmi
韓国、朝鮮が在日を自国民としているんだから
勝手に日本に住んだら自国民なんてできないよ。
朝鮮への内政干渉だよ。朝鮮が自国民としてるのだからスレ主は朝鮮に勝手に朝鮮国民として扱うなと文句を言うべきだよ。
勝手に国籍を変えられたって。
話はそれからだよ。朝鮮に当時の対応が間違っていた事を謝罪させて その上で
不法入国ではない数少ない在日は帰化手続きをしたらいいよ。
朝鮮はひどい国だよね。在日が日本に住み着きたくなるのもわかるお。


59 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 02:04:08 ID:ieGPVhRJ
>>6って「政府のやることだろうが全て正しいわけじゃない、国籍認定も含めて」が趣旨つーか全てだろ?
直せよその糞文章。

あと、『「自衛隊違憲問題の反論」が「現実的じゃない」』っていうのと
このスレでの『「治者被治者の同一性が完全必須」が「現実的じゃない」』、っていうのはまるで別だぞ。わかってんのか?

前者は 『仮に違憲とされてもそのように自衛隊を解体するのは現実的じゃない』
後者は 『実際そんなん国の概念考えるとありえないし、
      そもそも「治者被治者の同一性完全必須」なんて憲法中に書かれてない、ていうか無いし、
       「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。 」って意味的に違うこと言ってるから、
      「治者被治者の同一性完全必須」が憲法中に定められている、なんて解釈は現実的でない』

っつーことだぞ?わかるか?「治者被治者の同一性完全必須」はお前の想像、解釈、主張の中にあるだけなのよ。
「裁判判決に従う行為が現実的かどうか」と「ある主張、解釈、空想(或いは創造)が現実的かどうか」ってレベルで全く別。
現実に「治者被治者の同一性完全必須」は書かれて無い。寧ろ「どっちかと言うと否定する」10条が存在する。
解釈は自由だし、妄想も自由だからねwそれを指して現実的じゃない、って言ったわけよ。
ま、しょうがねーよ、「誤読」はねw 本人が誤読だと言ってんだからウダウダ言うなよ?見苦しいぞw

つーか、日本はある意味「治者被治者の同一性完全必須」は抜きにした民主政治を取ろうとした、とは考えられんのかね?
「10条の存在で明らかにそれが分かる」と思うが。
糞みたいに強引なテンプレが根拠や証明と言えるなら「10条の存在で〜」で充分証明だろ。
アホはやっぱり自分を棚に上げて反論になってない、っていうだろうけどw

60 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 03:00:37 ID:z3zF5xLw
治者被治者同一理念の根拠まだー?チンチン(AA略)

61 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 10:03:47 ID:SJEbLPn+
フナムシ「だけ」が書き込んでるスレなら面白かったのに。
お前らダメだな

62 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:12:02 ID:AIzddwSo
>>45
>朝鮮総連のwikiよりw

はいはいいつもの繰り返しね。
新スレだから、繰り返しの反論をまとえておくか。

63 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:12:16 ID:AIzddwSo
【「朝鮮総連は地方参政権に反対している!(発狂)」の件1】

・オレは「参政権等の施政において憲法上の国民とせよ」と言ってるだけで、
 誰も日本国籍を与えよなんて言ってない。
 これは、東京都が他戸籍を主権者を都民としているのと同じ。
 出身地や民族性に関するアイデンティティに関わるのは、
 「都民と扱われていること」よりも、戸籍なのであり、国籍に関しては、
 さらに確定的に「○○国籍保持者=○○人(○○国民)」という一般認識(日常語法)が定着してる。
 言うまでもなく、憲法上の国民であると言うことは、一般認識を変革すべきだと言ってるわけではない。
 憲法は国民の思想信条表現の自由を保障してる。
 国籍が朝鮮籍のままであり、一般には朝鮮国民と呼ばれ続けるであろうはずなのに、
 参政権等が認められただけで、「オレのアイデンティティが侵害された」と言うのは、
 自称北海道民(東京在住)が石原の「都民の皆さん、・・」という選挙演説を不当だと訴えるようなもの。
 こんなもん「都政上の用語に過ぎない」で終わり。
 まったく成功する見込みのないイチャモンと言える。
 しかも、このスレでは、「何が正しいか→それを実現するのは困難か?」
 という憲法解釈から施政までの流れのうち、前者を扱ってるわけで、
 後者を理由に前者の論点をウダウダ言うのは、
 「自衛隊解散など困難だから、自衛隊違憲論は間違い」と言ってるのと同じでお門違い。
 本論に反論できなくなったのはミエミエ。

64 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:12:30 ID:AIzddwSo
【「朝鮮総連は地方参政権に反対している!(発狂)」の件2】

・国籍剥奪に関して「全員賛成だったのか?」てことをやってるからか、
 何故か勘違いしてるヤツが多いが、「憲法上の主権者であること」はそもそも、
 個人の意思に左右されるものではない(憲法前文、15条、>>4)。
 また、オレは前法規的で固有の権利である主権を持つ者を「憲法上の国民」としている(>>2>>3>>13-16)。
 ゆえに、オレが言う「国民」も「個人の意思に左右されない」という性格を持つのは当たり前。
 本論(>>2、個人の意思に左右されない)に反論せず「個人の意思を無視しちゃいけないんだ!」なんて言っても反論にならない。
 
・誰を主権者とするかは内政の根本であり、自称外国政府が言うべきものではない。
 (ここでは国籍を付与するなどと言ってないが、国籍付与でさえそう)
 そもそも、韓国は自国の定住外国人に参政権を認めるべきだとしている。

・ハッキリ言って、総連のは国籍剥奪に関する日本政府の愚を繰り返してるだけ。
 (個人の権利なら、反対者を無視して「みんなそうだ」なんて言うべきではない)

65 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:13:20 ID:AIzddwSo
>>47
>日本人は爺さんの代にやった戦争や併合について未だに文句をつけてこられるんだぞ?
>連帯責任だろうが。 そしてそんな組織や祖国が非民主主義的なのは朝鮮人自身の問題。
>それらをどうして日本に押し付ける? お門違いもいい所だろ? いい加減に朝鮮人自身の責任も認めろや、

↑典型的な発狂ウヨバカ。
連帯責任なら、戦時中の日本の罪はおまえの罪だろ?
そう思うヤツは何時までも日本の罪を訴える国に謝罪して、
罪悪感に浸ってりゃいいじゃん。個人的にな。

オレはそうは思ってないし、そもそも連帯責任なんて憲法で認められてねーし。
オレや日本国が罪悪感に浸る理由はないな。
ましてや、「憲法上の国民は誰か?」って本論がこれでどうこなるわけじゃない。
残念だったな。

66 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:14:06 ID:AIzddwSo
>>48 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>労働基準は意見を無視してもかまわないし、民主主義なので無視じゃない
>>でも個人の権利に関わるものは民意反映があてはまらないので意思の無視だ
>労基法の内容によっては「人権という『個人の権利』」が侵害されることもありえる。

そりゃ人権であって、ここで言う個人の権利じゃねーだろが。

>お前、これを通すならマンション撤去だって「民主主義に基づいて成立した議会によって決定されたことなので、意見を無視していない」
>とも言える事になるぞ?

そりゃ、オレのセリフだ。
マンションの所有権が労働基準法にあるような他の人権と同じもので、
民主的な議会によれば自由に撤去できるってんなら、政府は公共施設の建設で
マンション住人の意思を無視できんじゃん。
「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、
民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
前者については、未確認施行は「意思を無視した」と言える。
マンション撤去に反対である者が居たと言い切れなくても、
未確認(何の調査もしてないんだから、反対者の存在が不明なのも当たり前)なら、
「個人の意思を無視した」となる。
何でこんな自明な分別すら分からないの?
ここは、「国籍は個人の権利か?」って言ってるレスじゃないぞ?
それ以前に「(政府のやることに関して)意思の無視は有り得るか?」って話だからな↓。

>君自身も認めているように、居ないと言い切れないだけ、つまり裏を返せば反対者が居たとも言い切れないわけだ。
>さて、この状況で「意思を無視したんだ!不当だ!」と言い切れるかい?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/442

67 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:14:34 ID:AIzddwSo
>>48 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>どちらも確定的な証拠もないなら「どちらか分からない」なのに、「どちらか(居ない)が確定だ」と言い張るバカ
>馬鹿はあんただ、蛆虫。
>反対者が居たなら何かしら記録はあるはずだ。それを君は出せていない。 」

ほんとバカだな。
オレは「分からない(不明・居なかったかもしれんが、居た可能性も否定できない)」と言ってんの。
確定的な証拠は無いんだからな。
何でそのオレが「居た証拠」を持ってるはずなの?
居た証拠があれば、「居た可能性が否定できないから、(全員賛成なんて断定できない)」などと言わず
「居たから(全員賛成なんて嘘だ)」と言うよ。
おまえマジで頭大丈夫か?

68 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:14:59 ID:AIzddwSo
>>51 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>アホか。引用して決め付けてるだけじゃん。
>#「民主主義の理念は治者被治者の自同性!」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。
>↑
>って書いてんじゃん。お前ホントに自分の都合の悪いところは読まないんだな。

それが決め付けだってんだよ。「民主主義の理念は治者被治者の自同性」については>>2でも、
>また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)
と書いてあるじゃねーか。
「それが常識であることはグーグルでも言える」
って言ってんのに、それも無視して、また何の論証もせず、
「理由も無く言い張ってるだけ」と言ってるだけ。
誰がどう見ても決め付けじゃん。
こんなんで議論になるか?
根拠に不満なら、「ググっても分からない」と、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%90%86%E5%BF%B5%E3%80%80%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&lr=
ってなURLを出して、「治者被治者の自同性なんて出てこないわけだが?」とやればいいだろ?
だいたい、民主主義の理念(治者被治者の自同性)なんて初歩的な教科書にでさえ、
確定的に記載されてるし、場合によっては「民主主義の理念とは何か?」なんて試験だってある。
法学を議論する者にとっては常識中の常識なものを、何の前置きも説明もなく、
「理由も無く言い張ってるだけだ!」なんて言い出したら、
「こいつはいったい何を考えてるんだ?」ってなるのは当たり前だろ?
おまえは議論以前の基本さえ出来てねーんだよ。

69 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:16:06 ID:AIzddwSo
>>52 名前: 発狂呼ばわりされた者
>「ルソー式は一般的でない」という俺の説は、それよりも以前からずっとやってたじゃねーか。
>根拠としてgoogle検索結果とか辞書とかWikiとか出しただろ?

だ・か・ら、おまえが「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」なんてやってことなんて
糞ほど承知だし、そもそも、ここでの批判における前提になってるわけ。
それに、そのためにやってたのがこれだけじゃないことも既に書いてる。

Aだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」
Bだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」
Cだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」
Dだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」

おまえがやってるのは、こんな、言わば節操もない反レス群。
オレは、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
でも言ってるように、

・直前のレス(>>343-344)を見ても分かるように、横レスなど
 節操なく何でもかんでもイチャモンを付ける。
・オレから見れば、反論にもなってないものばかりで、
 「それが反論の?論拠は?」と聞いても
 同じ事を繰り返して反論だと言い張るだけ。
・仕方ないので一度荒らし認定したが、前スレで再び相手にした。
 が、また同じような状況になるだけだった。
・このままでは無駄なレスが増殖していくばかりなので、
 典型的な論点(発狂君のイチャモン)を取り上げ、
 「それがいかに反論になってないか」を徹底して明らかにすることにした。

わけ。典型的な論点としてAを取り上げて、いかに反論になってないか
(「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」は成り立たない)、
を指摘してんの。「Bもやってた」なんて言っても反論になるわけねーだろが。

70 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:17:08 ID:AIzddwSo
それと何か勘違いしてるようだから言っておくが、

・オレはルソー言う民主主義が全てにおいて正しいなどとは思っても、言ってもないし、
 むしろ、いつくかの点に関して日本国憲法に合わないことを指摘している。
・オレは自分の民主主義理論を「ルソー式民主主義」などと言ったことはない。
・オレはあくまで標準的でありきたりの民主主義を表現してるだけ
 (もちろん、近代民主主義の父と呼ばれるルソーの思想が、
  その標準的な民主主義に、部分的ににしろ反映されていることは普通に考えられるが)
・オレが言ったのは、民主主義批判の際に民主主義が適用される状態を
 (そのまま言えばむやみに長くなるだけだし、その状態を指す適切な用語がないので)
 「ルソーに倣って奴隷状態と呼ぶ」としたということだけ。

おまえは、決め付けの連発によって、

「用語をルソーからとってる」→「ルソー式民主主義だ」
→(ルソーを批判してるヤツも多いから、ルソーを一部でも使用してるヤツはルソー式民主主義で
 一般的でない特殊な民主主義だ)→「ルソー式民主主義が国是にある民主主義とするのは間違ってる」

ってなことやってるんだろ?
おまえが「ルソーの全てを容認してるヤツはいないから、一部でも使用するヤツは特殊」なんて
暴論もやってることは知ってるわけw
だが、「そんなこと言ったら、どんな者でも正しいことしか言ってないヤツなど居ないわけで、
また、思想も用語も以前誰かが言ったものばかりなわけで、何を言っても『特殊で間違い』になるじゃん」
なんて反論をいちいちしてもレスが長引くだけなので(だが、実際はこのようなことは言ってる)、
典型的な論点の一つに絞って叩いてるだけ。
既に言ってるように、「それ以外のイチャモンでも『>>1の民主主義はルソー式であってダメだ』を言ってた」
と言っても、「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」の完全否定にならないことの確認になるだけで、
「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」というイチャモンを正当化することにはならないからな。
そもそも、ここでやってるのは、発狂君が議論以前であるという一例を示すだけのことで、
発狂君の全てのイチャモンが間違いだと断定するものでもない。
まともな反論があったとしても、これを解消しないとまともな議論にならないと言ってるわけ。

71 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:17:32 ID:AIzddwSo
>>52 名前: 発狂呼ばわりされた者
>前提として「ルソー式は一般的でない」があるからこそ、

だから、

用語がルソーと同じだから→>>1の民主主義はルソー式だ。

これが既に成り立たないっての。
おまえが脳内で定義した一般的でない「ルソー式民主主義」なんて
たとえルソー信者でさえ「オレのはおまえの定義によるルソー式民主主義だ」なんて言わないし、
ルソーと同じ用語を使っただけで当てつけるのも、既に言ってるように成り立たない。

>だから答えてるっつーの(>>43)。何べん言わせるんだボケ。

アホ。答えになったないと何レスも説明してんだろが。
それに何だよ(>>43)って?
安価くらいまともにつけろ。

新スレだから改めて貼っておくか。

72 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:18:30 ID:AIzddwSo
###肝心な点の抜粋###

【「一般的で妥当な民主主義とは何か?」という議論の最中に発狂君がやったこと】
  「奴隷状態の語法が特殊だ(中国国民は全員奴隷なわけか?)」→「民主主義理論が特殊」

【問題のレス(発狂君・一例)】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422

【決定的な間違い】
  たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
  一般的用法とは乖離し(特殊な用法だと言える)、上記のイチャモンが成立する。
  よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法(イチャモン)使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558

【ポイント1】「奴隷状態の語法が特殊だ(中国国民は全員奴隷なわけか?)」では
       「(おまえの)民主主義理論は特殊」は導けないのに、それで反論したつもりになってるバカ。

【ポイント2】当たり前だが「一般的で妥当な民主主義とは何か?」という議論だったことは
       誰も否定してないわけで、「オレは『おまえの民主主義理論は特殊だ』と言ってたんだ!」
       と叫いても何の弁解にもならない。

73 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:18:49 ID:AIzddwSo
>>58
>>4 >>63-64

74 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:19:24 ID:AIzddwSo
>>59
>あと、『「自衛隊違憲問題の反論」が「現実的じゃない」』っていうのと
>このスレでの『「治者被治者の同一性が完全必須」が「現実的じゃない」』、っていうのはまるで別だぞ。わかってんのか?
>前者は 『仮に違憲とされてもそのように自衛隊を解体するのは現実的じゃない』
>後者は 『実際そんなん国の概念考えるとありえないし、
>      そもそも「治者被治者の同一性完全必須」なんて憲法中に書かれてない、ていうか無いし、

アホか。そんなの現実化論と現実論をゴッチャにして、>>1は現実を無視してると決め付けてるだけじゃん。
オレが言ってるのは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/286-287
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/482
これら。おまえがやってるのは、

「憲法は戦力放棄を謳っていて、憲法が言う戦力には自衛隊も当てはまる(憲法解釈・憲法論)」
と言ってるスレにおいて、
「自衛隊を違憲として破棄するなんて現実的じゃない!」
ってのをあたかも反論のごとく言い張るアホが多発した際に、
「ここでは法学(憲法解釈)をやってるわけで、自衛隊破棄が困難かどうかなど二の次なの。
自衛隊破棄が現実的じゃないとしても、本論(憲法解釈)への反論にならんだろ?
むしろ、憲法が現実に合わないという認識(自衛隊は違憲)があってこそ、
憲法改正ということにもなるわけじゃん」
と反レスした者に対して、
「おまえの言う戦力放棄は現実の憲法にそぐわない(妄想だ)。憲法が言う戦力とは侵略力をもったものを言い、
専守防衛の自衛隊は該当しない」
なんて、本来まともであるかもしれんが、ここではまるで頓珍漢な反レスと同じ。

何か反論に窮したのかしらんがミエミエのスリカエすんなよ。
それに、そういうありきたりの反論なら、Q&Aに書いてあるっての。
つーか、おまえ誰よ?
どの反論に窮したんだ?w
(オレの予想だと、まともそうなレスだったが、まるで頓珍漢な突っ込みをして赤っ恥を掻き
スリカエに必死になった>>26 のヤツなんだがw)

75 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 19:34:50 ID:MageGGMc
>>26
>>26
>規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww
だよなw
外交三原則はあくまで国是に則ったもので国是じゃないしw
内政じゃなくて外交の方針なんだがw

>>・日本は自同性の完全を求めていない。
>>これは覆せないらしいからw おわってますがなw
>
>はいはい、バカね。

結局反論ないじゃんwwww

>↑幼稚園児でも分かる低脳ループ乙
一つ 民主主義は普通に規範ではない。国是じゃないしw
二つ 「仮に」規範だとしても不完全を是認するなら「憲法上の国民」である根拠は失われる。
>憲法上の理念でなくなるのか?
とか反論になってないから。
「仮に規範だとしても」と断ってる。

つまり規範であってもなくても憲法上の国民ではないという結論なわけだw
ばっかでぇwww

76 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/05(金) 19:39:19 ID:uan879Dh
蛆虫、一つ聞きたいのだが公開オナニーってどんな気分なんだ?

77 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 19:42:13 ID:nETSwyWJ
>>63
>出身地や民族性に関するアイデンティティに関わるのは、
>「都民と扱われていること」よりも、戸籍なのであり、国籍に関しては、
>さらに確定的に「○○国籍保持者=○○人(○○国民)」という一般認識(日常語法)が定着してる。

何度か書いたが、国籍がアイデンティティに関わるんだったら、
在日の日本国籍剥奪は正解だったって事じゃん。
だって帰化しない(朝鮮籍を固持する)在日は、
朝鮮人としてのアイデンティティを持つから帰化しないんだろ?
だったらむしろ併合中に日本国籍であった事の方こそが不当だった、というわけだから、
まるっきり朝鮮総連や韓国政府の言い分通りじゃん。

>>64
>「憲法上の主権者であること」はそもそも、
>個人の意思に左右されるものではない(憲法前文、15条、>>4)。

「国民が」憲法上の主権者であることは、その通りだな。
で、その一方で個人の意思によりある程度自由に国籍変えれる
(=国民になったり国民でなくなったりできる)わけだが、この点は無視か?
たしか以前「在日はいつでも朝鮮に帰れるから短期滞在者と同じ」という反論をしたら、
「そんなの日本人だって同じじゃん」と反論したよな、お前は?
だったら「国民であること」は、個人の意思で左右できるって事じゃん。従って、

>また、オレは前法規的で固有の権利である主権を持つ者を「憲法上の国民」としている(>>2>>3>>13-16)。
>ゆえに、オレが言う「国民」も「個人の意思に左右されない」という性格を持つのは当たり前。

この2行は間違い、という結論になるわな。

何度も言ってるように、「主権者かどうか」と「国民かどうか」はそれぞれ別基準なの。
お前が勝手に一緒にしてるから話がおかしくなってんの。いい加減理解しろ。

78 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 19:54:08 ID:nETSwyWJ
>>66
前スレでも言ったが、分譲マンションの撤去はまさに「民主的な議会」で決めるものであって、
個々人の意思を調査確認しなきゃならないものじゃねーぞ?

「建物の区分所有等に関する法律」
http://www.houko.com/00/01/S37/069.HTM
#第62条
#集会においては、区分所有者及び議決権の各5分の4以上の多数で、
#建物を取り壊し、かつ、当該建物の敷地若しくはその一部の土地又は当該建物の敷地の
#全部若しくは一部を含む土地に新たに建物を建築する旨の決議
#(以下「建替え決議」という。)をすることができる。

集会で4/5が賛成してれば、残り1/5が反対であっても関係ないの。
もちろん集会ってのは権利者の集会であって、政府決議とかじゃないけどな。
で、この時に意思確認の調査をしなきゃならない、ってのも間違い。

#第63条
#建替え決議があつたときは、集会を招集した者は、遅滞なく、
#建替え決議に賛成しなかつた区分所有者(その承継人を含む。)に対し、
#建替え決議の内容により建替えに参加するか否かを回答すべき旨を
#書面で催告しなければならない。
#2
#前項に規定する区分所有者は、同項の規定による催告を受けた日から
#2月以内に回答しなければならない。
#3
#前項の期間内に回答しなかつた第1項に規定する区分所有者は、
#建替えに参加しない旨を回答したものとみなす。

ご覧の通り、本人の回答があろうが無かろうが、通知さえしとけばいい。
期限内に回答しなかった奴には権利なんか無いの。お分かり?

79 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:03:29 ID:nETSwyWJ
>>68
>「それが常識であることはグーグルでも言える」
>って言ってんのに、それも無視して、また何の論証もせず、
>「理由も無く言い張ってるだけ」と言ってるだけ。
>誰がどう見ても決め付けじゃん。
>こんなんで議論になるか?
>根拠に不満なら、「ググっても分からない」と、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%90%86%E5%BF%B5%E3%80%80%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&lr=
>ってなURLを出して、「治者被治者の自同性なんて出てこないわけだが?」とやればいいだろ?

前々スレでやってますけど?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/191
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/223
それにもっと以前のスレではWikiソースも出して
「法的概念には民主主義に治者被治者の同一なんて出てこない。
 治者被治者の同一を謳っているのはあくまで哲学上の話」
という話もしたけどな?お前ってホントに相手の発言読まずにレスしてるんだな。

それに争点は「(ググって)治者被治者の自同性という理念が出てこないかどうか」じゃねーぞ?
「民主主義が理念的に治者被治者の自同性を【必須】とするかどうか」だぞ?
たとえば「阪神タイガース」でググればバースや掛布の話はたくさん出てくるだろうが、
それは「阪神タイガースにはバースや掛布が必須」っていう事の証明じゃねーだろ。それと一緒。

>だいたい、民主主義の理念(治者被治者の自同性)なんて初歩的な教科書にでさえ、
>確定的に記載されてるし、場合によっては「民主主義の理念とは何か?」なんて試験だってある。
>法学を議論する者にとっては常識中の常識なもの

在日が非国民で参政権持てない事も常識だし判例もありますが?(大爆笑)

80 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:07:57 ID:nETSwyWJ
>>69
>典型的な論点としてAを取り上げて、いかに反論になってないか
>(「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」は成り立たない)、
>を指摘してんの。「Bもやってた」なんて言っても反論になるわけねーだろが。

はぁ?
じゃあもしガリレオが何か1つでもおかしな事を言い残していたら、
それだけで「地動説は間違い」って事になるのか?
ABCDある中でAがダメならBCDもダメ、なんて、
「朝鮮人はみんな犯罪者」って言ってる嫌韓厨とどう違うんだよ?

あと前にも書いたが、俺がバカだろうとアホだろうと発狂だろうと構わないが、
それを証明したところで「>>1の言う民主主義が一般的であるという証明」にはならんぞ?
さっさと「民主主義といえばルソー式こそが一般的」という根拠出せよ。逃げるなボケ。

81 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 20:14:20 ID:/TsYkAyI
>>63 >>64
オマエまともにこちらの主旨を理解していないだろ?
国籍に関係なく、朝鮮総連系の人間は参政権に反対なの。根本的にオマエがいう「日本国籍をあたえよ」
なんてのを問題視している訳じゃないの。 ハイここで論破終了www

あのね、参政権を付与して国民扱いすることそのものが問題なのよ、お馬鹿さんには難しすぎたかな?
あとね、またアイデンティティの例えで、都民がどうの、と馬鹿な主張をし始めたが国籍にそんなモノはねーよ。
アメリカ国籍や中国籍の同胞を考えろって前スレから散々いっているだろうが。
それらアイデンティティは言語や習慣・血統など民族的な紐帯に依存するの。
日本国に併合されてオマエラの祖先は皆日本国籍になった訳だが、その際朝鮮人としての
アイデンティティを喪失したか? 違うだろうが。 そしてそのアイデンティティと土地の紐帯をもって再度
独立をし、朝鮮半島に新たな国を作ったんだろうが。

だから国籍にそれらを勝手に仮託しているのは、在日やオマエの我侭であってそれ以上ではない。
オマエはそれを弁えずに

>「都民と扱われていること」よりも、戸籍なのであり、国籍に関しては、
> さらに確定的に「○○国籍保持者=○○人(○○国民)」という一般認識(日常語法)が定着してる。

である、と根拠も無く言い張っているだけ。 もういい加減にしろよ、論破された案件を懲りずにもちだすのはなw
馬鹿はほとぼりが冷めたと思ったら、直ぐこれだから始末に負えんわw

82 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 20:21:08 ID:/TsYkAyI
>>65

>↑典型的な発狂ウヨバカ。
>連帯責任なら、戦時中の日本の罪はおまえの罪だろ?
>そう思うヤツは何時までも日本の罪を訴える国に謝罪して、
>罪悪感に浸ってりゃいいじゃん。個人的にな。

アホ? 国際社会で日本が殊更に反省を特定アジアに求められるのはオマエも含めた日本人全体に
押し付けられた行為に他ならない。それが不当かどうか、という問題はさておくにしてもな。
オマエは俺がそれに関して罪があると思っていると思うのか?

ここで重要なのな集団としての行為や権利行使が厳然としてある、という事。
オマエの意見は反対でも湾岸戦争の際90億ドルもの戦費を日本は支払わされたろうが。
それも俺らの税金によってな。 これが嫌だといっても有無を言わさずだろうが。

それと同じようにオマエら朝鮮人の個人個人のみならず、集団として組織として、祖国として民族全体を
代表して当時のGHQや日本に要求したの。 だからオマエは集団的権利の行使ってのを少しは理解しろ。
いいか、オマエは社会に生きているゴミ虫なんだぞ? オマエのようなゴミ虫であっても、多くの人々の支えに
よって生存を許されてるの。 精神を病んだオマエがPCに向かってオナニーできるのも、オマエの両親が
オマエの口に餌を運んでくれるからだろうが。 個人的権利のみならず、集団的権利や義務も少しは考えた
ほうがいいぞ、精神異常者なら分からんかもしれんがなw



83 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:24:56 ID:nETSwyWJ
>>70
>・オレはあくまで標準的でありきたりの民主主義を表現してるだけ

だから標準的じゃねえっつの。標準的だというならその根拠出せっつってんだろが。
お前(浦部でもいいが)の言う民主主義が標準的でありきたりだったら、とっくに在日は参政権与えられてるっつーの。
人には決め付け決め付けって言うくせに、お前こそ「俺の意見は標準的だ!」って決め付けてんじゃん。バカか?

>・オレは自分の民主主義理論を「ルソー式民主主義」などと言ったことはない。

はぁ?ルソー式ですらないのか?じゃあお前の言う民主主義は「オレ式民主主義」って事?
それがどうしたら標準的でありきたりなんだよ?完全にキチガイだな。

>>71
>だから、
>用語がルソーと同じだから→>>1の民主主義はルソー式だ。
>これが既に成り立たないっての。

だ・か・ら、んな事主張してねぇっつの。何回言わせる気だ?

1・お前が「奴隷状態」という用語を使う。

2・俺が「ルソーが奴隷って言ってるだけだから一般的じゃないね」と言う。

3・お前が「ここでいう奴隷状態ってのは民主主義が適用されるべき状態の事だ」と言う。

4・俺が「その民主主義が適用される状態の定義も結局ルソーの定義じゃん」と言う。

5・日本語能力も無く時系列も理解できないお前は、突如2と4を切り貼りして
  「発狂はルソー用語を使ったから俺の主張がルソー式だと言っている!」と批判。

これが真実じゃん。いい加減にしろ恥知らず。

84 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:42:30 ID:nETSwyWJ
あと、>>53-57に対してはレスが無いようだが、
「反論無し」と解釈していいんだな?>1

85 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:00:55 ID:8FO4sWvr
せっかく朝鮮を捨てて日本に逃げてきたのに、差別から逃げてきたのに朝鮮政府に無理やり朝鮮人にされたんだよね。
可愛そうに。
やっぱり憧れの日本人になりたいよね。朝鮮に抗議しようぜ。
朝鮮に抗議して土下座させようぜ。在日が日本に住み着いているのを見たら
朝鮮がいかに本人の意思を無視した非道な国かわかるよ。
それから 帰化したらいいじゃん。朝鮮から賠償金をとろうぜ。
朝鮮人なんて恥ずかしい民族にさせられたんだから要求するべきだよ。
当時日本国籍を選択できたのにうっかり忘れていたことを隠しておけば勝てるよ。


86 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:52:52 ID:+hW3gm1y
>>33
なんというか、船虫の文章は長くて読みにくいなあ。括弧書きも多くて長いし。
改行とかに気を使って読みやすくしてほしい。

そもそも争いになってるからみんな裁判所にその解決を求めるわけで、「国籍法あるいは国籍認定は
疑いえるとするのが司法関係者における常識」というのはまったくその通りだと思うんだけど、
どうも船虫の脳内では「疑いうる=間違い」みたいな論理の飛躍があるようだな。
最判昭和36年4月5日は、その国籍法あるいは国籍認定について疑いを持った
原告によって提起され、原告が敗訴した。
その中で船虫がよく主張する、「朝鮮の戸籍を有する者が一律に日本国籍を喪失したことは不当だ」
という主張について、明確にそれを否定しているんだから、船虫はまずこの昭和36年判例を
批判するところから始めないといけないだろう。
俺も含めて、これまでいろいろな人がこの昭和36年判例を反論の根拠にしてきたのに、
判旨に対する反論なんて今まであったっけか?
なんか「最高裁判例だって覆せる」「裁判所が絶対正しいわけじゃない」とか、判例批判にならない
詭弁しか聞いたことないんだけど。
具体的に判旨を引用して、「裁判所はこう言っているが、この論理にはこのような点で問題がある」とか
「裁判所の見解を採用するとこのような点で問題が生じる」とか言わないと、判例批判にならないぞ。

87 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:54:26 ID:+hW3gm1y
>「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ?
この部分について船虫はわざと曲解しているようだから改めて説明するが、
仮に船虫の主張を受け入れて在日を日本国民と認めたとしよう。
船虫は在日に対して日本国籍を付与することに反対のようだから、
在日は「日本国籍を有しない日本国民」ということになる。

一方、憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定し、それを受けて
国籍法1条は「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」とし、
さらに同2条以下で国籍主義を採用することを明らかにしている。
ここで先の「日本国籍を有しない日本国民」は、国籍法の適用を受けていない、
すなわち統治されていない者であることは明らかである。
憲法が国民認定を法律によって行なうことを要請し、それを受けて国籍法が制定されている以上、
国籍法の適用を受けていない「日本国籍を有しない日本国民」は、現行法上違憲と言わなければならない。

噛み砕いて言うと、現行法制度の下では「日本国籍を有しない日本国民」は存在し得ない。
最低でも「日本国籍を有しない日本国民」を国籍法の中で規定できるような法改正が伴わなければならないが、
それを主張していない以上、船虫説は憲法上認められない。

88 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:59:08 ID:+hW3gm1y
>>36
>「統治されてるのに、参政権が認められてない」というのが問題なわけ。
これも上に関連するんだけどね、船虫説を採用すると、在日は国籍法の規定によらずに
日本国民になるということ。それはすなわち国籍法の適用を受けていないということになるだろ。

>在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
おいおい、外国人を自認してるんだったら、在日を日本国民と認めろなんて主張は出てこないだろ。
そもそも、戦後60年もたっているのに帰化してないなんて、それ自体
日本国民になる気がないことの有力な傍証だろう。
少なくとも船虫の「昭和27年の通達時に朝鮮国籍復帰に反対する朝鮮人がいた」という主張よりは。

船虫が日本国民だってのが本当だとしたら、
はっきり言ってお前の主張は在日にとって見れば余計なお世話だと思うぞ。
総連と民潭は地方参政権についての主張こそ違うが、日本国内で韓国(北朝鮮)国民として
暮らしていくという点では共通している。
お前の主張はその希望に反するものだからな。

89 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:04:16 ID:+hW3gm1y
>>38
ここが今回の反論の中でも最も意味不明な部分なんだよなぁ。
正直、何回読んでも何を言いたいのかわからなかった。
俺の主張は「船虫説をそのまま採用したら違憲だ」だから、それを踏まえてもっとわかりやすく書いてくれ。
あと、

>まさか、憲法は存在しない国民(新国籍法はまだ制定されてない)によって
>自身(憲法)が指定されたと言ってると言いたいの?

これ。本当に全くわからない。
現行の日本国憲法が制定された当時に現行の国籍法は制定されていなかったといいたいのか?
現行憲法は旧国籍法の認定による日本国民によって制定されているんだから、何の問題もないぞ。
仮に憲法が「本来的な日本国民」というものを予定していたとしても、
最高裁は「国籍は国家の構成員の資格であり,元来,何人が自国の国籍を有する
国民であるかを決定することは,国家の固有の権限に属する(最判平成14年11月22日)」
と言っているんだから、昭和27年通達が合憲と認められ、かつ現行の国籍法が違憲とされていない以上、
在日が「現行法制度上認められた国民」に該当しなくても、違憲の問題は生じないと思うのだが。

90 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:50:36 ID:yBnUhHYA
朝鮮併合が合法なら、日本国の権限で朝鮮国民の国籍を変えれる。よって逆も合法。

朝鮮併合が非合法なら、原状回復の原則により国籍の復帰。
よって朝鮮国籍に戻るので、結果は同じ。

と私は考えます。

91 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 00:58:21 ID:4ki/anq8
>>90
フナムシによると合法だが、国籍は剥奪されただぜ。


92 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/06(土) 02:24:03 ID:Hy/oKrba
ところで>>2についてだが、ためしに言葉の順番を入れ替えてみる。すると、

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前提1:民主主義を治者被治者の同一、すなわち「被治者であれば治者である」。
前提2:日本は国民にのみ主権があるとしている。

論証1:前提1の対偶=「治者でなければ被治者でない」。
論証2:前提2により在日には参政権が無い。
論証3:論証1・2により、在日は被治者ではない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こうなってしまうわけだが、この件について>>1の意見を聞こうか。
お前さん自身と同じ論法で、在日が日本の被治者でない事を「論証」したわけだが。

まあなぜこんな事になってしまうのか、俺は俺なりにその理由が思い当たるんだけどね。
一応本人の意見を先に聞こうか。さあどうぞ。

93 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/06(土) 19:22:41 ID:Xh62J3q/
>>67 ったく、蛆虫は文章の変なところで区切りをつけて読むから困る。

>そりゃ人権であって、ここで言う個人の権利じゃねーだろが
同じだろ。それともなんだ、人権は団体になったときに初めて適用されるんだっけか?

>「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
そう、それの根拠は?判断基準は。
それにマンションの所有権だって>>78さんの言うように個人の意思確認が必ず必要なものではないぞ。

>「分からない」と言ってんの。
じゃあ国籍法の否定は出来ないね。
君は可能性だけで有罪にされたら不当と思うだろう?俺だってそう思う。誰だってそう思う。

>何でそのオレが「居た証拠」を持ってるはずなの?
自信満々に「お前が知らないだけ?」と言ってたじゃないか。
ところで、どこからこんな文面を読み取ったんだ?俺は「根拠が無いじゃないか」と言ってるだけなのに。

94 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:17:56 ID:YDN4J3D4
>>3>>6>>13-16
>>38でテンプレを読めと言われたので、テンプレに対して反論してみました。
ここら辺、というかテンプレ全部、突っ込みどころ多すぎなんだよな。

>憲法10条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると
>言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
最判平成14年11月22日は、国籍法の違憲審査基準は合理性の基準によると判示している。
合理性の基準は立法府に広い採用を認める基準なので、合憲性を推定しているといえる。

>「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に「その違憲論は不当だ」と言えますか?
こんな馬鹿げた反論はそもそも誰もしていない。
誰もしてない反論に対して再反論してどうすんだ?
労基法の合憲性について判断するときに使われるのは、他の憲法の人権規定。
そして違憲審査基準をどうするかという問題。
今までのどんな訴訟でも、27条があるから労基法は合憲だなんて主張をされたことはない。

>国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
>始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
国籍剥奪するまでは日本国民。剥奪後は外国人。
「国籍保持者=国民」の原則になんら反していない。

>通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
間違い。「国民主権は前憲法的権利である」が正確な表現である。
しかしその主権を有する国民を認定する際の基準を決定するのは、
国家の固有の権限であるというのが最高裁の判断。
というわけで、>>3の後段の部分は失当である。

95 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:20:55 ID:YDN4J3D4
>>6
>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そのような事態は起こりえない。
我が国は法律による行政の原理を採用しており、国民の権利を制限する場合には
必ず法律の留保が必要となる。
そして国籍法には国籍の剥奪についての規定がない。
よって国には国籍を剥奪する権限がない。
なお、昭和27年の通達は、SF平和条約に基づいてなされたもので、
かつ最高裁がそれを正当と認めているのであるから適法である。

>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
一番簡単なものは、自分の出生時に両親のどちらかが日本国籍を有していたことを証明すること。
二次的には、自分の国籍を剥奪した処分の取り消しを求めて出訴すること。
その中で平等原則違反などを争えばそれで足りる。

>一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」をカラスの“定義”にしてしまえば
「カラスは黒い」がカラスの定義になることなど起こりえない。
カラスの定義はすでに分類学上定まっている(鳥綱スズメ目カラス科らしい)。
起こりえないことを仮定し、その仮定に対して反論しても、反論にはならない。
上の労基法についての主張と全く同様。

>不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
間違いが起こりうることは、間違いであることの証明にはならない。
どのような制度にも間違いは起こりうる。
その間違いを事後的に修正するために、裁判所による救済が用意されている。

96 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:23:00 ID:YDN4J3D4
>「国籍は国民である唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
件のフィリピン人の子供は「国籍は国民である唯一の証(国籍が国民の定義)」は認めており、
ここはそもそも裁判の争点になっていない。
子供には国籍が付与される地位にあることの確認を求め、勝訴したにすぎない。
そしてそれまで外国人だった子供が、国籍が付与された時点で日本国民となったということ。
「国籍は国民である唯一の証」にはなんら反していない。

>>13-15
>>14の「以上のことから」以下は法律論を語る文章になっていない。
「誰が主権者であるか」については「国民が主権者である」という回答以外ありえない。
そして誰が国民であるかについての法律を定める権限は国家にある。
外国人も含む自然人は、国家の定めた法律または個別具体的な認定について、
訴訟の場で争うことが認められており、権利保護としてはこれで十分である。

>A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
>B:民族主義(日本民族のみが国民)
>C:民主主義(治者被治者の同一)
全て間違っている。国籍の有無によって国民かどうかを定める方法は現行の国籍法によって採用され、
かつ世界中の先進各国でも当然の制度として採用されている。
比較法的にも、日本が国籍制度を採用しない理由は何一つ存在しない。
さらに、国民認定において国籍制度以上に合理的な制度は現在のところ存在していない。
よって、国籍制度を採用することを前提に、どのような範囲に対して
国籍を付与するかを考えるのが、国民認定制度の本質と言える。
民族主義は国籍制度に反するから論外。
民主主義は政治体制における制度であり、国民認定に使える制度ではない。

なお、国籍制度を前提とすれば、考えられる基準としては大きく分けて2つ。
すなわち血統主義か、出生地主義かということになる。
どちらを採用するか、または制度を混合させるかは、立法府の裁量に委ねられているといえよう。

97 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:39:07 ID:YDN4J3D4
個別の反論は別になくてもいいから。
次スレを建てるときにでも反論を踏まえてテンプレを改定してくれ。
10スレ超えたんだし、いい加減テンプレを全面改訂してもいい頃だろ。
はっきり言って今のテンプレは読みにくい。
ですます調がいきなりである調に変わったり、誤字脱字があったり、改行が下手だったり。
浦部説のところとか、判例によって明確に否定された理論を書いてても無意味だし。
被治者の定義について領土高権と対人高権を区別していなかったり。
>>5の北海道独立うんぬんの行なんて、失笑ものだぞ。
条約締結前は北海道の独立は認められないんだから、いったいどこの国と「国際条約」を結ぶんだよ。
ロシアの行はさらに失笑。
北方領土がロシアに帰属しても、北方領土が独立した国家でもない以上、
北方領土に戸籍を持つBさんには何の影響もなく日本国民のままだよ。
領土の帰属問題と国家の独立の問題は全く次元の異なる問題だから。

98 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 11:53:48 ID:2jR3ISz8
フナムシが主張すること全てが穴だらけなんだな。
行き詰ってどうしようもなくなると、新スレをたててチャラにするんだよな。
で、また1からやり直すんだよな。
どんだけ、穴だらけの説なんだよ。どんだけ朝鮮人って日本人に反省も謝罪もしないのか。
少しは日本にお詫びしろよ。反省しろ朝鮮人。


99 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 22:58:41 ID:WwL2NKzd
>>98
そういえば、在日が日本国民になったら在日は謝罪賠償を言われる立場になるのか。
れっきとした韓国・北朝鮮国民なのにw

100 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:39:48 ID:Gb9jtdnQ
>>7
>>規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww
>だよなw
>外交三原則はあくまで国是に則ったもので国是じゃないしw

はいはい意味不明w

>>↑幼稚園児でも分かる低脳ループ乙
>一つ 民主主義は普通に規範ではない。国是じゃないしw

低脳決め付け乙w

>二つ 「仮に」規範だとしても不完全を是認するなら「憲法上の国民」である根拠は失われる。

ループの繰り返し乙↓w

A:「民主主義の「自同性」って完全じゃなきゃいけないの?
  それとも制限をつけてもいいの? 」
B:「いや、全ての規範と同じだよ(必ずしも完全じゃなくてもいい場合がある)」
C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
C:「オレが言ってるのは『完全である必要ない』=『規範ではない』だ(発狂)」
B:「はあ?民主主義は普通に規範じゃん」
C:「いや、規範だとしても、完全は求めてない」
B:「は?(苦笑)」

101 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:40:12 ID:Gb9jtdnQ
>>79 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%90%86%E5%BF%B5%E3%80%80%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&lr=
>>ってなURLを出して、「治者被治者の自同性なんて出てこないわけだが?」とやればいいだろ?
>前々スレでやってますけど?
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/191
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/223
>それにもっと以前のスレではWikiソースも出して
>「法的概念には民主主義に治者被治者の同一なんて出てこない。
> 治者被治者の同一を謳っているのはあくまで哲学上の話」

さすがリアル馬鹿w
おまえが知らなかったようにw、民主主義の理念なんて
庶民は知らないっての。オレは学術的に常識と言ってるわけ。
しかも、民主主義なんて庶民にはやたら使われる言葉なんだから、
民主主義だけで調べれば単なる民主主義ばかりなのは当たり前。
こんなページを読んで民主主義の理念が何であるか分かると思うか?w

>>だいたい、民主主義の理念(治者被治者の自同性)なんて初歩的な教科書にでさえ、
>>確定的に記載されてるし、場合によっては「民主主義の理念とは何か?」なんて試験だってある。
>>法学を議論する者にとっては常識中の常識なもの
>
>在日が非国民で参政権持てない事も常識だし判例もありますが?(大爆笑)

これもw
議論とは常識で常識を覆すもの。
単なる常識と学術的な常識、あるいは憲法国是のような権威をもった常識。
これらに矛盾があれば、単なる常識の方が覆るのは当たり前じゃん。
まったく、まるで園児と会話してるみたいだよな。
こんなアホ丸出しを書いて「大爆笑」だって。
恥ずかしいったらありゃしないw

102 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:40:35 ID:Gb9jtdnQ
>>80 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>典型的な論点としてAを取り上げて、いかに反論になってないか
>>(「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」は成り立たない)、
>>を指摘してんの。「Bもやってた」なんて言っても反論になるわけねーだろが。
>はぁ?
>じゃあもしガリレオが何か1つでもおかしな事を言い残していたら、
>それだけで「地動説は間違い」って事になるのか?

アホか。そりゃオレのセリフだろが。
ルソーはトータルでは一般人に支持されてないかもしれんが、
近代民主主義の父と言われるだけあって、一般に認められ、
広く影響を与えた理念もある。しかも、オレがやったのは、
議論を簡便にするために、「民主主義で非難され、それが適用される状態」に
ルソーに倣って「奴隷状態」というラベルを貼ってだけ。
きちんと定義してればどんなラベルを貼ろうと議論は成り立つってことは論証積み。
ルソーがトータルで支持されてないとしても、
ルソーにまつわる全てのもの(用語をルソーに倣っただけのものとかも含む)が
「ルソー式民主主義」などと呼ばれて否定される謂われないっての。
それと、オレがここでやってるのは、何度も言ってるように、
>発狂君が議論以前であるという一例を示すだけのことで、
>発狂君の全てのイチャモンが間違いだと断定するものでもない。
>まともな反論があったとしても、これを解消しないとまともな議論にならないと言ってるわけ。 (>>70
ってこと。これで全てを否定するわけじゃないとはっきり書いてるじゃん。

ぜんぜんダメだな。

103 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:40:59 ID:Gb9jtdnQ
>>81
>オマエまともにこちらの主旨を理解していないだろ?
>国籍に関係なく、朝鮮総連系の人間は参政権に反対なの。根本的にオマエがいう「日本国籍をあたえよ」
>なんてのを問題視している訳じゃないの。 ハイここで論破終了www

あーあ、この馬鹿ももうダメだな。
「総連が反対だってことなど言われなくても知ってるが、だから何?」
と言ってんのに、
「総連が反対なんだあああ!」
と叫くだけ。
もういいよ。アホな発狂しかできないなら消えてw

104 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:42:06 ID:Gb9jtdnQ
>>83 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>用語がルソーと同じだから→>>1の民主主義はルソー式だ。
>>これが既に成り立たないっての。
>
>だ・か・ら、んな事主張してねぇっつの。何回言わせる気だ?
>
>1・お前が「奴隷状態」という用語を使う。
>↓
>2・俺が「ルソーが奴隷って言ってるだけだから一般的じゃないね」と言う。
>↓
>3・お前が「ここでいう奴隷状態ってのは民主主義が適用されるべき状態の事だ」と言う。
>↓
>4・俺が「その民主主義が適用される状態の定義も結局ルソーの定義じゃん」と言う。
>↓
>5・日本語能力も無く時系列も理解できないお前は、突如2と4を切り貼りして
>  「発狂はルソー用語を使ったから俺の主張がルソー式だと言っている!」と批判。
>
>これが真実じゃん。いい加減にしろ恥知らず。

まんま真実じゃんw
(アホ丸出しに悪表現してるだけで)

105 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:42:23 ID:Gb9jtdnQ
オレ:
1、「奴隷状態の定義」=「民主主義が適用されるべき状態」
2、オレもルソーもこの状態を指して「奴隷状態」と呼んでいる。
3、「民主主義が適用されるべき状態」とは端的に言って
  「参政権も(まともに)行使できず、本来的な自由が不当に抑圧されている状態」である。
 (↑これは定義ではなく、本論)

発狂君:
4、「民主主義が適用されるべき状態」が一般的じゃないと“言いたい”
5、脳内では用語だけで否定してるつもりはない。
6、実際のレス↓
>(つか中国やロシアにゃ参政権自体無いかもしれんがw)。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/218
>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?
>俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422

106 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:42:40 ID:Gb9jtdnQ
本来なら、3と4で「参政権が行使できなくても民主主義だ」などという論議が行われるべきで、
実際、まるでダメダメだとはいえ、発狂君もこの線の反レスはしていた。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/214
だが、ここでも既に「奴隷」という言葉の違和感と相手(オレ)が言う民主主義に対する違和感がゴッチャになってる。
で、出てきたのが

>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?
>俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268

これ。これで、

>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422

というように、「>>1の民主主義はルソー式民主主義であって一般的でない」が導けるつもりだったわけ。
ところが、上記の文から明らかなように、発狂君自身も中国では民主主義が成り立っておらず、
民主主義批判によって、民主主義が適用されることを認めている。
>(つか中国やロシアにゃ参政権自体無いかもしれんがw)。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/218
>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
このことのアホらしさを発狂君はいまだに理解してない(マジでw)。
しかも、この時から、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/444-445
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/460
というように、そのアホさをはっきり指摘されてるにもかかわらずw。

107 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:42:58 ID:Gb9jtdnQ
オレ:「ここでは民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態と呼ぶ。             ←語法
   参政権もなく本来的な自由が不当に抑圧されてる状態は民主主義が適用されるべき状態」 ←本論
発狂:「中国は参政権もなく、民主主義が適用される状態なわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?」
オレ:「中国は普通に民主主義で非難されてるから、そうだろ?」

↑両者とも中国が「民主主義が適用されるべき状態」であることに関しては同じ。
ここでは本論である「民主主義が適用されるべき状態とは何か?」それは
「参政権もなく本来的な自由が不当に抑圧されてる状態なのか?」に関しては
何ら否定が行われているわけではない。
だが、発狂君はそれでも何かがおかしいと言ってる。
そんなの「奴隷」という用語に対する違和感しかねーわけ。
実際、上の遣り取りを逆にしてみればそれは明白。

発狂:「ここでは民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態と呼ぶ。←語法
    ○○という状態は民主主義が適用されるべき状態」    ←本論
オレ:「中国は参政権もなく、民主主義が適用される状態なわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?」

本論が正しいとしても、というか正しいがゆえに、中国を奴隷状態と呼ぶはめになり、
「だったら中国国民は全員奴隷なわけか?」なんて話になる。
この非難は、「ここでは民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態と呼ぶ」という語法を使った時点で
誰にでも当てはまるもので、語法に対する違和感を表明したということ以外の何者でもない。

要するに、反論に窮した発狂君は、低脳だから何でもかんでも文句を言えば反論になると思っていて、
語法に対する違和感を言うことで本論に対する反論のつもりになっていたわけだ。
だが、不都合なもの(たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか? とか)は
読めないという素晴らしい脳味噌をもった発狂君はいまだにその愚が理解できてない。
ま、こんなとこだなw

108 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:44:51 ID:Gb9jtdnQ
>>86
>どうも船虫の脳内では「疑いうる=間違い」みたいな論理の飛躍があるようだな。

何でそうなるんだ?
そんなもんで「間違い」と言えるなら、わざわざ>>2のような論証したり、
こんな議論スレ立てて問題提起なんてしないっての。
人の文に文句を言う前に、常識的な読解が出来るようになれよな。

>批判するところから始めないといけないだろう。

だから、判例を擁護するヤツがいないのに、何で判例批判しなきゃなんねーんだ?
おまえらがやってるのは、

>俺も含めて、これまでいろいろな人がこの昭和36年判例を反論の根拠にしてきたのに、

ってなぐあいに、判例がいかに正しいかを示すのではなく、
「判例を根拠に(ウダウダ言う)」ってことだろ?
こんなのあからさまな「結論の先取り」じゃん。
判例は批判の対象なんだよ?
つーか、司法の現状を表現するならまだしも、法学議論のなかで
「判例が出たから(判例を根拠に)正しい」などと言う異常さが分からんの?
裁判所は解釈改憲をする立法者でも何でもないんだよ?
判例(裁判所)批判の先頭にたつべき者(法学関係者・国民)が
「裁判所が言ってるから正しい(オレは間違っていた)」なんてやって恥ずかしくないの?
おまえは、法学のバカ学生にありがちだが、
「現状では○○が正しいとされている。根拠は□□判例」

「○○が正しい。根拠は□□判例」
の区別ができず、両者をゴッチャにしてるんじゃねーの?

109 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:45:48 ID:Gb9jtdnQ
>>87
>ここで先の「日本国籍を有しない日本国民」は、国籍法の適用を受けていない、
>すなわち統治されていない者であることは明らかである。

何を言い始めるのかと思ったら、おまえは、

>あと、「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ?
>日本国民たる要件を定める重要な法律である国籍法に従わない奴らが、
>>>11被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
>に当てはまるといえるのかね? (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/363

↑このバカかよ。
あのさー。外国人は普通に国籍法の適用を受けてないだろ?
だが、民主主義で外国人参政権を語れば普通に>>19-20なわけ。
定住外国人は被治者だってことになるし、在外邦人は“国籍法の適用を受けているにもかかわらず”、
被治者ではないとされる。統治とは国籍法だけでなく、道交法や刑法といったわまざまな法規が含まれる。
国籍法など統治の実態(全体像)からすれば微々たるもの。
統治が及ぶ範囲に入れば、たとえ外国人(旅行者)でも当該国の統治下に入るのは普通に常識。
おまえは、国籍法が決定的に重要であることは何も示さず、
ただ「国籍法の適用を受けないから統治外」などととっぴなことを言い張ってるだけじゃん。

110 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:46:13 ID:Gb9jtdnQ
>>87
>憲法が国民認定を法律によって行なうことを要請し、それを受けて国籍法が制定されている以上、
>国籍法の適用を受けていない「日本国籍を有しない日本国民」は、現行法上違憲と言わなければならない。

だから新法作って、国籍法第一条を「カット&ペースト」すべきだと言ってるじゃん。
これは、都道府県の主権者(都道府県民)がどういうわけか戸籍法に明記されていて、
それを現状のような法制度に改めるのと同じ。国籍を戸籍(本籍地)のように、
施政上はほとんの何の意味もなく免許などからも削除されてしまうようなお飾りにするってこと。
ただ、言うまでもなく外国人の人権を保障したり保護するのは違憲でもなんでもないわけだから、
在外邦人の保護等は今まで通りにすべきだろうがな。
いずれにせよ、本論はおまえが最初に言った

>仮に船虫の主張を受け入れて在日を日本国民と認めたとしよう。

なんだから、現実化(法制度の整備)における問題で否定されるわけはない。
「自衛隊を違憲と仮定すると、自衛隊を解散させなければならず、とんでもないことが起きるから、
自衛隊違憲論は間違い」と同様、この手の背理法は成り立たない。
現実化論にスリカエて否定したつもりにならないでね。

111 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:46:40 ID:Gb9jtdnQ
>>88
>>在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
>おいおい、外国人を自認してるんだったら、在日を日本国民と認めろなんて主張は出てこないだろ。

だから、在日は国民だと主張してるのはオレ↓。

  在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
  オレ:日本国籍を持ち、律儀にも、他者である在日の立場について、
    「(国籍を持ってなく、外人扱いされているが)、憲法上の国民である」と主張してる者

総連はおろか民団も日本国民と認めろなんて言ってねーっての。

>はっきり言ってお前の主張は在日にとって見れば余計なお世話だと思うぞ。

何で意思によらない「固有の権利」で、国政の根本である主権者(国民)認定に関し、
たかが一外国の意見で見解を変えなきゃいけないの?
おまえは主権を何だと思ってるんだ?
たとえおまえが「オレは東京都民じゃない。主権者だなんて認めるな!」なんて役所に突撃しても、
おまえが東京の定住者なら、役人は法に従いおまえを都民(主権者)と言うし、そう認定する義務がある。
もちろん、おまえが「非東京都民」を自称することは、表現の自由に鑑みて放置するだろうけどな。
おまえはまるで頓珍漢なことしか言わねーな。

112 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:47:12 ID:Gb9jtdnQ
>>89
>現行の日本国憲法が制定された当時に現行の国籍法は制定されていなかったといいたいのか?
>現行憲法は旧国籍法の認定による日本国民によって制定されているんだから、何の問題もないぞ。

だから、国民(主権者)は前憲法的(前法規的)な存在だと言ってるわけ。
実際、あくまで国籍法に従うもの(国籍法という法規の“後”の存在)としたら、
「当時の在日は日本国籍保持者」なんだから、
国民になってしまう(国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題が生じるだろって(>>3

>仮に憲法が「本来的な日本国民」というものを予定していたとしても、
>最高裁は「国籍は国家の構成員の資格であり,元来,何人が自国の国籍を有する

結局、おまえの論拠ってそれしかないじゃん。
そして、判例批判を含んでるものに、「判例があるから正しい」と
判例の存在で判例批判を否定するのが無茶苦茶(結論の先取り)なことは既に述べた。
ぜんぜんダメじゃん。

113 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:47:29 ID:Gb9jtdnQ
>>90
>朝鮮併合が合法なら、日本国の権限で朝鮮国民の国籍を変えれる。よって逆も合法。

その理屈で言えば、沖縄国民の国籍も個々人の意思を無視して無効化できることになるぞ?
明らかに人権宣言違反だが。
つーか、今は戦後民主主義で議論してんだから、大昔の「合法」を持ち出しても意味無いっての。
まあ、併合だって統治すれば治者(国民)とするのは民主主義でも当然だが。
実際は、在日を治者(参政権保持者)としながら、朝鮮在住の日本人(真性も)には参政権を認めなかったんだから
困ったもんだな。これはポツダム宣言にもあるように不適切だぞ。

>>92
現状認識と法認識をゴッチャにしてるだけ。ぜんぜんアホ。

114 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:48:34 ID:Gb9jtdnQ
>>93 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
>そう、それの根拠は?判断基準は。

知らない。OKな場合とそうじゃない場合があることを認めてるんだから、おまえが考えろ。

>それにマンションの所有権だって>>78さんの言うように個人の意思確認が必ず必要なものではないぞ。

だから何?OKなものがあることはオレも言ってるだろ?
だが、おまえも「そう、それの根拠は?判断基準は」と納得してるように、
OKじゃないものもある。そして、このすり替わった別論の論点は、

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/487 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>たとえ、結果として「居なかった」としても「意思を無視したんだ」とは言える。
>じゃあ、法律を作る際にはどうするかを考えていこうか。
>例えば労基法の改正を行う場合、労働者の労働条件が大幅に変わることもある。君の言葉を借りれば「個人の権利にかかわること」だね。
>その際に政府は労働者一人一人の意見を聞いて回らなければいけないかな?そんな事をした前例はあるかな?それは現実的かな?

だろが。オレは「『意思を無視したんだ』とは言える場合もある」としか言ってないわけ。
おまえは「無視と言われることもある」なんて認めて、何自爆してんだ?
アホすぎるぞ。

115 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:48:52 ID:CiMdMOqT
>>100
>はいはい意味不明w
意味は明確だがw
外交三原則は「自由と正義に基く平和の確立と維持」という日本国の国是にのっとって作られた外交方針です。
外交三原則は国是ではありません。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/bluebook/1957/s32-1-2.htm

>低脳決め付け乙w
したがって低脳決め付け乙wなのはキミw

>ループの繰り返し乙↓w
ループしてないからw
>C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
>   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
>B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
>   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
この部分、質問に答えていない朝鮮話法です。
やり直しw

116 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:48:59 ID:Gb9jtdnQ
>>93 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>何でそのオレが「居た証拠」を持ってるはずなの?
>自信満々に「お前が知らないだけ?」と言ってたじゃないか。

何で「?」付きのもんが自信満々なんだよ?
おまえが言う「確認されない」が何なのかを聞いてるだけ。
おまえはこの表現の曖昧さで誤魔化そうとしてんだろ?
はっきり答えたらいいじゃん。おまえは「確認できない」と言い張って、
「反対者はいない」と結論づけている(>>30)。
いったい、この「確認できない」とは何?
A:まったく無知なおまえが確認できないだけなのか?
B:政府が「調査したのに確認できなかった」と言ってるのか?
C:それとも、政府は何の調査もしてないから当然のことに確認できないのか?
これらのうち、AやCで「反対者はいない(全員賛成だった)」が出てこないのは言うまでもないよな?
一方、オレは何度も言ってるように、

・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・件の直後から帰化申請(当人が日本国籍を望んでいることが前提)する者がいた。
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。
・朝鮮出身者のなかには国会議員になったり、日本軍に志願したり、明らかに日本国に愛着を持ったヤツ(今で言う親日派)がいた。

という状況証拠はある(知っている)ものの、反対者について確定的な証拠は「知らない」から、
「反対者がいるかいないか分からない(居ない可能性もいる可能性も否定できない)」
と言ってるだけ。これだけで、「反対者はいない(みんな賛成だった)」と言い張るおまえ↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
に対して、「証拠は?証拠もないのに居ないと断定してんの?」と非難できるわけだからな。
当たり前だろ?
アホな曲解で誤魔化してんなよ。

117 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:49:37 ID:Gb9jtdnQ
>>94
>>「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に「その違憲論は不当だ」と言えますか?
>こんな馬鹿げた反論はそもそも誰もしていない。
>誰もしてない反論に対して再反論してどうすんだ?

奇妙な合憲論についての例え話が突飛なのは当たり前。
例え話に誰も反論しないと言ってどうすんだ?

>>国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
>>始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
>国籍剥奪するまでは日本国民。剥奪後は外国人。
>「国籍保持者=国民」の原則になんら反していない。

「“そうじゃないと”、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反(15条)になってしまいます。」

何で↑この文章無視してんの?

>>通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
>間違い。「国民主権は前憲法的権利である」が正確な表現である。

見苦しい決め付け乙。
主権は前憲法的であっても、その存在形態(主権者)は前憲法的じゃないと言い張るなら、
その根拠を出してね。つーか、「国民が憲法を作った(憲法制定以前に、制定者たる国民は存在した)」なんて
どうにも常識なのに、これに表現がどうのと言うだけで間違いだと断定してどうすんの?

>しかしその主権を有する国民を認定する際の基準を決定するのは、
>国家の固有の権限であるというのが最高裁の判断。

やっぱ結局、おまえにはそれしかないわけじゃん。
既に言ったが(>>108)、まったくアホすぎる。

118 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:50:50 ID:CiMdMOqT
・民主主義が「仮に」規範だとしても不完全を是認するなら「憲法上の国民」である根拠は失われる。

反論はまだでしょうか?w

119 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:53:17 ID:upoNbjpa
>>103
いや全然反論になってないからw 遂にお得意の罵倒戦術に来たかw
まあ、フナ虫もその程度の低脳だということは、前スレ以前から判明してた事だがな。

国籍がアイデンティティに絡むがどうの、という理屈をもっと上手く誤魔化したらどうだ?
残念でしたw オマエの負け確定w いつもの逃亡ですたw

120 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:57:18 ID:upoNbjpa
やれやれ、結局 >>82には答えられないとみて、レスも返さず逃亡しやがったなw
都合のいいレスと文章だけを引用して話のすり替えすら出来なくなってきたと見たw

ビョーインに戻った方がいいと思うぞ、フナ虫。 痛いところ突かれてそれどころじゃないのかもしれんがなw

121 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 20:59:37 ID:CiMdMOqT
>C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。 *「必要はない」は虫の捏造w
>   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
>B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
>   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
この部分、質問に答えていない朝鮮話法です。

あえて続けるなら
C:「はあ?仮に理念であっても不完全を是認するなら憲法上の国民である根拠にならないだろ ←イマココ
これは致命傷なので虫君逃げ回ってますw

122 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/09(火) 21:52:23 ID:jK6iPa8m
>>101
>おまえが知らなかったようにw、民主主義の理念なんて
>庶民は知らないっての。オレは学術的に常識と言ってるわけ。
>しかも、民主主義なんて庶民にはやたら使われる言葉なんだから、
>民主主義だけで調べれば単なる民主主義ばかりなのは当たり前。

ちょwwwお前アホかwwwwwwww
それじゃ俺が過去スレで指摘した通り
「日本人の大多数は民主主義に治者被治者の自同性が必須だと思ってない」
(というか治者被治者の自同性という概念も知らない)、って事じゃねーかwww
じゃあ聞くが、日本が国是に従わなければならない理由は一体なんだよ?
つーか憲法制定権力って誰にあるの?学者にしかないの?一般国民に憲法制定権力は無いの?
「民主主義を治者被治者の自同性だと思ってない国民達」によって民主主義が国是となったのに、
なんで治者被治者の自同性を採用しなきゃならねーんだよ?民意反映度ゼロかよ?

ためしに「民主主義とは定住外国人に参政権を与える理念です」という説明をつけた上で、
日本の国是を民主主義として良いかどうか、国民アンケート取ってみろよ。絶対否定されるからw

>議論とは常識で常識を覆すもの。

だからお前はアホだってんだよ。お前に限らず俺だって誰だってそうだが、
「自分の言ってる事が常識である」という証明はどうやってするんだよ?
お前は自分の言い分が常識である、と、勝手に「決め付け」てるだけだろ。

123 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/09(火) 21:59:14 ID:w1mFjIMg

>知らない。OKな場合とそうじゃない場合があることを認めてるんだから、おまえが考えろ。
うはwww丸投げ乙www   今回はお前が判断基準を示すべきだろ?自分で「こっちはいい、こっちはだめ」って言ったんだからよ。

>おまえは「無視と言われることもある」なんて認めて、何自爆してんだ?
なに かんちがいしてんだ! 認めてなどいない。どこから読み取ったんだ?

>「証拠は?証拠もないのに居ないと断定してんの?」と非難できるわけだからな
そもそも存在の確認できないものが居ない事を証明しろと?きちがいか。
それに状況証拠ならこっちにもある。
・朝鮮進駐軍など、日本国内で反日暴動を行う朝鮮人が居た
・朝鮮内でも反日活動を行う人々が居た
・併合によって国が無くなる事への反発が出ることは容易に想像できる
よって、「朝鮮人は国籍離脱に対して賛成だった」とも言える。

124 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/09(火) 22:24:05 ID:jK6iPa8m
>>102
>ルソーはトータルでは一般人に支持されてないかもしれんが、
>近代民主主義の父と言われるだけあって、一般に認められ、
>広く影響を与えた理念もある。

おいアホ、論点分かってるか?
俺が一度でも「ルソーは【間違ってる】」、と発言したか?言ってねーだろ?
俺が提示している争点は「常識かどうか」だ。つまり、まさに「一般に広く支持されてるか否か」だろうが。
先に書いた事とまるっきりカブるけど、

・ルソー的民主主義理念は、日本国民には広まっていない(※正しいかどうか、ではない)。
・その「ルソーをよく知らない」日本国民が、国是に民主主義を選んだ。
・さて、この場合の(国民が選んだ)民主主義は、ルソー的理念で解釈し実践すべき民主主義か否か?

俺が言ってるのはこういう事。で、お前は相変わらず回答できず、論点ずらしに大忙し(笑)

>>104-107
ワロタwwwお前それで>>83への反論になってると思ってんの?wwwwwwww

#1・>>1が「奴隷状態」という用語を使う。
#↓
#2・俺が「ルソーが奴隷って言ってるだけだから一般的じゃないね」と言う。
#↓
#3・>>1が「ここでいう奴隷状態ってのは民主主義が適用されるべき状態の事だ」と言う。
#↓
#4・俺が「その民主主義が適用される状態の定義も結局ルソーの定義じゃん」と言う。
#↓
#5・>>1は2と4を切り貼りして「発狂はルソー用語を使ったから俺の主張がルソー式だと言っている!」と批判。
(注:一部表現を修正してあります)

>>105-107は、まさにこのテンプレ(5)通りの事をしてるだけじゃん。面白すぎるwwww
時系列ってもんを理解できる一般人なら、どっちがアホかは一目瞭然だよwwwwww

125 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 22:45:24 ID:YpuXY6hw
韓国は国ですか?

126 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/09(火) 22:45:58 ID:jK6iPa8m
で、今日も>>77>>92には反論できない、と。
前回指摘した>>53-57も、いまだ反論無しのようだな。よって、

・在日が日本国民でない事の原因(責任)はまず本人達にあり、次に韓国政府にある(>53)。
>>1はその場その場の都合によって主張をコロコロ変える(>53)。
・平等原則に従うなら、日本国民としての権利を欲する在日は
 まず韓国(北朝鮮)国民としての権利を捨てるべきである(>54)。
・現行憲法制定以前から、国民の決定方法は国籍によるものだった(>54)。
・テンプレ>>2-3は間違いである(>57)。
・在日がアイデンティティを理由に国籍変更を拒むのであれば、
 政府が日本国籍を剥奪した事は正しく、在日が日本国籍を持っていた事の方が間違いである(>77)。
・主権者である事は前法規的に決められているが、国民である事は法および個人の意思による(>77)。
・論証により、在日は日本の被治者ではない(>92)。

「現時点では」、以上の点について>>1が合意しているものとみなす。以上。

127 :日出づる処の名無し:2007/10/09(火) 23:30:53 ID:GuWwYAmK
いい加減思想と法の区分について学べや>1よ。
法学の基礎中の基礎、君の言う学術的な常識だぞ。

128 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 01:14:14 ID:O8BjJWip
>>105-107
そもそも民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態というのが間違ってるんじゃないの?
奴隷って普通もっと悲惨なものだろ。
憲法論的にいえば自由権を制限されている状態。
中国人が奴隷に近い制約を受けているのはみんな意見が一致しているだろうけど、
それは中国人に表現の自由や居住の自由が保障されていないからで、
参政権が保障されていないからじゃないと思うけど。

日本でいえば、日本に在住する外国人は参政権がないから奴隷なのか?
本物の奴隷が聞いたらふざけんなって言うだろうな。

あとな、参政権は「本来的な自由」じゃないから。
参政権は「国家に対する自由」と表現されるように、国家の存在がなければそもそも存在し得ない権利。
すなわち後国家的権利なの。
「本来的な自由」にあたる権利は、自由権に代表される前国家的権利だから。
参政権を前国家的権利と勘違いしてるのが船虫の間違いの元だね。

129 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 01:39:34 ID:w2BA0KwY
正直なところ、朝鮮人丸出しのフナムシはウンコでも舐めておくほうが
いいと思うよ。



130 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 12:56:16 ID:vuhuGuv6
>>100
>A:「民主主義の「自同性」って完全じゃなきゃいけないの?
>  それとも制限をつけてもいいの? 」
>B:「いや、全ての規範と同じだよ(必ずしも完全じゃなくてもいい場合がある)」
>C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
>   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
>B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
>   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」

なんで最初の発言者がAなのに途中からCになってるのか分からんが(笑)それはさておき、
たとえば、「原則的に一票の格差は無くすべき(平等原理)」って憲法に書いてあったら、
自動的に「憲法上は一票に格差は無い」という事になるのか?そんなわけ無いよな?
それと一緒で、「原則的に治者被治者は同一であるべき」と憲法に書いてあっても、
「憲法上在日には参政権ある(在日は国民である)」とはならない
(※もっとも、そもそも「治者被治者の同一」なんて書いてねーけどなw)。

一言でまとめると、「○○であるべき」は、「○○である」とイコールではない、ってだけの事。
小学生でも分かる単純な話。

>>110
>これは、都道府県の主権者(都道府県民)がどういうわけか戸籍法に明記されていて、
>それを現状のような法制度に改めるのと同じ。

それ、同じなのは「出身地と現住所」っていう関係「だけ」じゃん。
治者被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治だ、って、再三指摘しただろが。

国籍→どこの国に統治されてるかを示す。
戸籍→どこの地方に統治されてるかは示さない。

見ての通り、明確に別モノ。
何度も言ってるが、お前は「1つでも共通点があれば完全に同じものとして扱う」クセがある。
いい加減にそれを改めろ。

131 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 13:00:47 ID:vuhuGuv6
>>112
>実際、あくまで国籍法に従うもの(国籍法という法規の“後”の存在)としたら、
>「当時の在日は日本国籍保持者」なんだから、
>国民になってしまう(国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題が生じるだろって(>>3

それの何が問題なのかが分からん。俺が再三指摘しているように、
「主権の有無」と「(日本の)国民であるかどうか」は別問題なんだから、
国籍によって国民であったり無かったりするのは全く正当だろ。
むしろお前の説こそ問題だよ。俺が見た限りじゃ、お前の言ってるのは

「国民であれば前法規的に主権がある!だから国民である事自体も前法規的である!」

って事だろ?でもこれじゃ、1度日本国民になってしまった者は
本人がどんなに望んでも他国民になれないって事になるから、
そっちの方が大問題だろ。お前は主権をなんだと思ってるんだ?

>結局、おまえの論拠ってそれしかないじゃん。
>そして、判例批判を含んでるものに、「判例があるから正しい」と
>判例の存在で判例批判を否定するのが無茶苦茶(結論の先取り)なことは既に述べた。

じゃあ民主主義が治者被治者の同一だという論拠はなんだよ?
・・・って聞くと、どうせお前の答えは
「学術的には常識!」とか「教科書に書いてある!」とかなんだろ?
やってる事はまるっきり同じじゃねーか、アホ。

132 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 13:26:08 ID:vuhuGuv6
>>113
>その理屈で言えば、沖縄国民の国籍も個々人の意思を無視して無効化できることになるぞ?

そうだよ?但し「沖縄が独立し、かつその沖縄国が沖縄出身者に沖縄国籍を与えた場合」の話だがな。
しかし沖縄が独立してもいない状態では、朝鮮とはまるっきり前提条件が違うだろうが。
前述したが、お前はいい加減「共通点が1つでもあれば全く同じものとして扱う」という、その悪癖を改めろ。

>現状認識と法認識をゴッチャにしてるだけ。ぜんぜんアホ。

反論それだけ?じゃあ自動的に>>2も同じって事だわな(大爆笑)自分で自分を論破乙。

>>115-116
はいはい国籍剥奪論は論破済み。
・在日は帰化できるのにしてないんだから、そいつらが日本国籍剥奪に反対だったわけがない。
・もし国籍にアイデンティティが関わるから在日は国籍を変えられない、というなら、
 そもそも日本国籍であった事の方が不当であり、朝鮮国籍に「戻った」事の方が正当。
・もし在日の中で帰化を批判する風潮があるために、希望者でも帰化できないような状況があるならば、
 それは日本政府の問題でなく在日自身の問題。自分達の醜さの責任を他者に求めるな。

>>117
>主権は前憲法的であっても、その存在形態(主権者)は前憲法的じゃないと言い張るなら、その根拠を出してね。

お前アホか。
仮に「免許持ってる人は前法規的に車を運転する権利がある」とした場合、
人類は最初から免許持ってるって事になるんかい?
今回は俺のテンプレをもっかい貼ってやるから、ちゃんと反論してみ?

133 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 13:27:37 ID:vuhuGuv6
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者!」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
 そもそも被治者というのは「統治(支配)される者」という意味であって、
 外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
 たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
 その人が帰化してもいないのに日本代表としてW杯に出せますか?
 その人を国の代表として招集する権利は、韓国(or北朝鮮)にあるのではないですか?

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか!」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか?
 それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール(国籍による国民決定)が違憲だと言っている!」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する!」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね?

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている!」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法10条は違憲です(笑)
 憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
 つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
 憲法が言う国民とは、あくまで10条の「法で定める」のみです。

134 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 13:29:05 ID:vuhuGuv6
「国民の主権を奪う事はできない(と憲法にある)はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した!」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
 でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
 「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
 たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
 車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか!」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
 たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は60パーセント程度でした。
 ここで「残り40%は自民支持かも知れないではないか!」という理由で
 民主党議員を落選させるべきだと思いますか?そんなバカな話はありませんよね。
 権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
 行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか!」
→いつでも帰化できますが?在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは?

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない!」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
 国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
 その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

135 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:55:04 ID:7UIOX/U8
>>115
>外交三原則は国是ではありません。

外交三原則ではなく民主主義。妄想乙w

>>C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
>>   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
>>B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
>>   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
>この部分、質問に答えていない朝鮮話法です。
>やり直しw

単に理解してないだけじゃんw
どこがどう分からないのか言ってみ。
そもそも、「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
が論理としても道理としても成り立ってないっていう指摘なんだから、
「完全じゃなくても良い場合がある(←オレの発言の適切な表現)」で
何がどうして導かれるのかハッキリ言ってみ。
「質問に答えてない!」と叫くだけのアホは放置するよ?

136 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:55:27 ID:7UIOX/U8
>>119

>>81
>国籍に関係なく、朝鮮総連系の人間は参政権に反対なの。根本的にオマエがいう「日本国籍をあたえよ」
>なんてのを問題視している訳じゃないの。 ハイここで論破終了www

>>103 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g
>「総連が反対だってことなど言われなくても知ってるが、だから何?」
>と言ってんのに、
>「総連が反対なんだあああ!」
>と叫くだけ。
>もういいよ。アホな発狂しかできないなら消えてw

>>119
>いや全然反論になってないからw 遂にお得意の罵倒戦術に来たかw

↑なんでこんなアホが議論スレにいるんだろうな。
「総連が参政権反対だ」と叫くから、「そんなの知ってるが、だから何?」と言えば、
「いや全然反論になってないから」だって。
もうどーしょーもねーなw

137 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:55:50 ID:7UIOX/U8
>>122 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>おまえが知らなかったようにw、民主主義の理念なんて
>>庶民は知らないっての。オレは学術的に常識と言ってるわけ。
>ちょwwwお前アホかwwwwwwww
>それじゃ俺が過去スレで指摘した通り
>「日本人の大多数は民主主義に治者被治者の自同性が必須だと思ってない」
>(というか治者被治者の自同性という概念も知らない)、って事じゃねーかwww

あーあ、やっぱループさせてるだけか。
あのさー、痴呆症じゃなければ、オレに同じ反レスされるのは目に見えてるだろ?
オレはまさに「庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは
何ら反論にならない(一般に認められてないということにはならない)」
と、その件に対する反論をやってんだよ?↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/316 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g
にもかかわらず、そんな遣り取りが無かったごとく、
すでに反論された「庶民が理念を知らない→その理念は一般的でないので間違い」をやってどうすんの?
おまえって、言明間の単純な反論関係も分からないんじゃないの?

138 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:56:07 ID:7UIOX/U8
オレ(前前スレ)「定式文を知らないのはごく当たり前のことであり、
  庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは何ら反論にならない
  (庶民は“存在の意味”に関する定式化文などいかなるものでも知らないが、
  存在の意味が分からないわではない。意味の定式化とは、その定式化文が妥当なら庶民であっても
  『それこそ存在の意味だ』と納得するものであり、一般的に妥当と認められているかについて重要なのは
  庶民が既に定式化された文を知っているかではなく、学術的分野で認められているかどうかである)」
発狂「治者被治者の自同性なんて一般的じゃない」
オレ「ググれよ」
発狂「ググったら、『治者被治者の自同性』より民主主義の方が圧倒的に多かった。
   これは一般的じゃない証拠だ」
オレ「だから、庶民が『治者被治者の自同性』なんて文を知らないのは当たり前だろ?
   それが民主主義の理念として適切かどうかを判断できる学術的なサイトを見ろよ」
発狂「庶民が理念を知らないから、その理念は一般的でないので間違い」

どう見ても「オレの論=発狂に対する否定論」なわけで、
そんな論がなかったかのように、さらなる反論などせず、既に否定されたレスを
やってもアホアホループになるだけ。

139 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:56:31 ID:7UIOX/U8
頭が悪すぎて反論関係がまるで分からないからなのか知らんが、
発狂君の場合は、こんなアホアホを延々と繰り返してるばかりなんだよな。
>>1の民主主義は一般的じゃないから不当だ」と言いたいらしいが、
ほとんど、その結論部分を繰り返すだけか、反論にもならないイチャモンを言うだけで、
まともに論拠を示したことなどない。普通は、
「民主主義とは>>1の主張(治者被治者の自同性)ではなく、○○だ」
なんてやるもんだが、ただただ「間違いだ」と言い張るだけ。
「厳密なことを言えば、民主主義のような一般的理念でも諸説がある」
なんてことで、「治者被治者の自同性」を否定してるつもりになってる“ふし”さえある。
そんなことでは、いかなる規範理念も無効扱いされてしまうわけで話にならないわけだが、
否定するならするで、きちんと論を立てて否定すりゃいいのに、
「庶民が『治者被治者の自同性』を知らないから」とか「語法が特殊だから」と言って
いきなり間違いだと決め付けている。
まあ、論理が分からないから、論理の飛躍も認識できないのだろうけどな。
マジで不思議なんだが、議脈も考慮せず、ただただ叫き続ければ
相手が納得するとでも思ってるの?
それとも、ウヨ板であることに甘えて、イチャモンを付け続けることで
何か利点があるとでも思ってるの?
ちゃんと答えてみ。

140 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:57:17 ID:7UIOX/U8
>>122 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>>だいたい、民主主義の理念(治者被治者の自同性)なんて初歩的な教科書にでさえ、
>>>>確定的に記載されてるし、場合によっては「民主主義の理念とは何か?」なんて試験だってある。
>>>>法学を議論する者にとっては常識中の常識なもの >>68
>>>在日が非国民で参政権持てない事も常識だし判例もありますが?(大爆笑) >>79
>>議論とは常識で常識を覆すもの。 >>101
>だからお前はアホだってんだよ。お前に限らず俺だって誰だってそうだが、
>「自分の言ってる事が常識である」という証明はどうやってするんだよ?
>お前は自分の言い分が常識である、と、勝手に「決め付け」てるだけだろ。

これもすげーよな。
「民主主義の理念(治者被治者の自同性)は法学では常識」と言ったら、自信満々に
>>>在日が非国民で参政権持てない事も常識だし判例もありますが?(大爆笑) >>79
などと言い張る。しょうがないから、「こっちも常識」では反論にもならないことを
>>議論とは常識で常識を覆すもの。 >>101
と指摘してやったら、「だからおまえはアホ」だって。

141 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 14:57:39 ID:7UIOX/U8
あのさー、「民主主義の理念(治者被治者の自同性)は法学では常識」が正しいかどうかはともかく、
「『こっちも常識』では反論にもならないこと」は了解してんじゃないの?
要は1)対立する二つの常識のうち、本当に常識なのはどちらか?(あるいは両方か)2)
その二つの主張の論理関係はどうなってるか(どちらが他方を否定するものになってるのか?)
なわけだろ?
>>>在日が非国民で参政権持てない事も常識だし判例もありますが?(大爆笑) >>79
こんな一文で反論になるわけねーじゃん。
だからこそ、「おまえのは常識じゃない」と後から言い出してるわけだろ?
だったら、上の一文は反論になってないことを認めろよ。
オレがそのことを言ってるわけなんだからな。
ところが、そんなことは無視して「だからおまえはアホ」だと。
何なのおまえ?
しかも、「民主主義の理念(治者被治者の自同性)は法学では常識」という話は、
グーグルがどーのと、現にやってることだろ?
それを単に「決め付けてるだけ」って何?
それを議論してる最中なんだよ?
「決め付けてるだけ」と言って何の意味があるの?
決め付けてるのはおまえじゃん。

142 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 15:09:07 ID:dPmSj7YT
ふぁ〜あ

143 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:14:18 ID:7UIOX/U8
>>123 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>知らない。OKな場合とそうじゃない場合があることを認めてるんだから、おまえが考えろ。
>うはwww丸投げ乙www   今回はお前が判断基準を示すべきだろ?自分で「こっちはいい、こっちはだめ」って言ったんだからよ。

何だよ、おまえ?
おまえだって、「こっちはいい、こっちはだめ」って言ってんだろ?
条件は同じじゃん。
で、その判断基準を相手に投げて何がしたいの?
オレが「世の中には個人の意思を確認するものとそうでないものがあることは知ってるが、
その判断基準が一般に(行政府的に)どうなってるかよく分からない」
と答えたら、オレが論破されるとか、何か不都合があるのか?

おまえはさー、ただでさえアホアホなんだから、余計なことを言い出すなよ。
結局、本論が苦しくなったから、関係ない質問して誤魔化そうとしてるだけだろ?
いい加減にしろよ。
相手に答えさせたければ、答えないとNGってことを示せ。
罵倒したって論が有利になるわけじゃねーぞ。

144 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:14:40 ID:7UIOX/U8
>>123 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>おまえは「無視と言われることもある」なんて認めて、何自爆してんだ?
>なに かんちがいしてんだ! 認めてなどいない。どこから読み取ったんだ?

引用してるじゃん↓。

>>93 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
>そう、それの根拠は?判断基準は。

「そう」と普通に認めて、判断基準がどーのと(議論とは関係ない話に)踏む込んでるじゃん。
つーか、「住人を無視して○○」とか「利用者を無視して○○」とか、
そのような発言が世の中にあることさえ知らないの?
マジで?
まずはそれを言ってみ。
マジで「そんなことはない」と言い張るなら、
ウェッブページを引用するなりして論破してあげるからw

145 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:15:12 ID:7UIOX/U8
>>123 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>「証拠は?証拠もないのに居ないと断定してんの?」と非難できるわけだからな
>そもそも存在の確認できないものが居ない事を証明しろと?きちがいか。

はあ?
ほんとおまえの脳味噌って不思議だよな。
おまえは

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)

と「可能性など知ったこっちゃ無い。反対者は居ない」と断言してんだよ?
オレは、「反対者が居ない」なんて証拠は持っておらず、
むしろ「居てもおかしくない」という普通の状況証拠は知っているが、
確定的なことは「分からない」なんだよ?

A:「銀河系には地球以外の生命はいない」
B:「そうなの?証拠は?」
A:「じゃあ、居るという証拠は?」
B:「そんなの無いよ。ただ、確率的に生命の定義に合う有機体が発生する可能性は十分あるという説は知ってるが、
   これはあくまで可能性を指摘してるもので、言わば状況証拠だからね。つーか、知らないから聞いてるんじゃん」
A:「そもそも存在の確認できないものが居ない事を証明しろと?きちがいか」

↑何これ?
断定する者に、断定しない者(居るか居ないか分からない者)が
「証拠は?証拠もないのに断定してんの?」と言って何がおかしいわけ?
2chでは、何でも断定しまくるヤツがたまにいるが、
ソイツは断定し放題で、文句を言うヤツはキチガイか?

ねー、これって一目瞭然に強烈なんだけど、
他スレにコピペしていい?

146 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:15:35 ID:7UIOX/U8
>>123 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>それに状況証拠ならこっちにもある。
>・朝鮮進駐軍など、日本国内で反日暴動を行う朝鮮人が居た
>・朝鮮内でも反日活動を行う人々が居た
>・併合によって国が無くなる事への反発が出ることは容易に想像できる
>よって、「朝鮮人は国籍離脱に対して賛成だった」とも言える。

あのさー、例えば、一進会などに言及して
「朝鮮人は日韓併合に対して賛成だった」と言うヤツは普通にいるよ。
だが、「朝鮮人は日韓併合に対して全員賛成だった」なんて言うヤツはいねーだろ?
ここで問題になってるのは、おまえの
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
だろ?何誤魔化してるの?

それに、おまえが証拠と言ってるのオレも>>4で当然の事実と認めてること。
普通に「当時、一般的な朝鮮人は日本からの独立を望んでいた」と認めている。
自称三国人とか自称朝鮮政府とかの発言は、それを示す証拠であることは言うまでもないが、
このような証拠で「全員」なんて言えるわけがないし、オレが>>116 で出した状況証拠とは、
「多くの朝鮮出身者が独立を望んだとしても、全てがそうであるとは言えない」
ってもんじゃん。おまえの「朝鮮人は国籍離脱に対して賛成だった」をふまえて、
「それでも全員とは言えない」というものだぞ?
上のようなことを言って何になると思ってるんだ?
単に「オレも状況証拠はある」と言いたいだけか?

何度も言うが、くだらないアホアホを繰り返すだけならとっとと消えてくれっての。

147 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:15:59 ID:7UIOX/U8
>>124 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>ルソーはトータルでは一般人に支持されてないかもしれんが、
>>近代民主主義の父と言われるだけあって、一般に認められ、
>>広く影響を与えた理念もある。
>おいアホ、論点分かってるか?
>俺が一度でも「ルソーは【間違ってる】」、と発言したか?言ってねーだろ?
>俺が提示している争点は「常識かどうか」だ。つまり、まさに「一般に広く支持されてるか否か」だろうが。

あーあ、またアホ。
誰が「ルソー自体が間違ってる」と言ってる?
「一般に広く支持されてるか否か」に関して「そうでないものをここで前提するのは間違い」
という論点じゃん。
また「間違い」とか、言葉尻だけをとって恥ずかしげもなく叫き散らしてる。

148 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:16:50 ID:7UIOX/U8
>>124 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>104-107
>ワロタwwwお前それで>>83への反論になってると思ってんの?wwwwwwww
>
>#1・>>1が「奴隷状態」という用語を使う。
>#↓
>#2・俺が「ルソーが奴隷って言ってるだけだから一般的じゃないね」と言う。
>#↓
>#3・>>1が「ここでいう奴隷状態ってのは民主主義が適用されるべき状態の事だ」と言う。
>#↓
>#4・俺が「その民主主義が適用される状態の定義も結局ルソーの定義じゃん」と言う。
>#↓
>#5・>>1は2と4を切り貼りして「発狂はルソー用語を使ったから俺の主張がルソー式だと言っている!」と批判。
>(注:一部表現を修正してあります)
>>>105-107は、まさにこのテンプレ(5)通りの事をしてるだけじゃん。面白すぎるwwww
>時系列ってもんを理解できる一般人なら、どっちがアホかは一目瞭然だよwwwwww

予想通りの反応乙。
オレはそれに対して「まんま真実じゃんw 」と言って(>>104 )、
「発狂がダメなのは次の点だ」と、反論の詳細を述べている(>>105-107)。
どうにも明白なことは、問題は>>105-107、おまえの表現では、
>#5・>>1は2と4を切り貼りして「発狂はルソー用語を使ったから俺の主張がルソー式だと言っている!」と批判。
の当否じゃん。くだらないことだからあえて指摘しなかったが、>>105-107では「2と4」についての時系列を正しく表現している。
にもかかわらず、「時系列ってもんを理解できる一般人なら、どっちがアホかは一目瞭然だよwwwwww 」だって。
しかも、発狂君らしいことに、反レスはこれで終わり。
反論が>>105-107にあるのに、>>105-107で引用されたのと同じ文を貼って、
「反論になってない」と叫くだけ。
・「反論に対して、同じ事の繰り返し」+「罵倒」
・相手の反論のどこがどう間違ってるのか指摘することもないし、そもそも引用もしてない。
こんなあからさまな決め付けがあるか?
で、開き直って「時系列ってもんを理解できる一般人なら」なんて他人だより。
まさに「ウヨ板であることに甘えてる」という指摘のまんま。

149 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:17:11 ID:7UIOX/U8
おまえは>>124 で一目瞭然だが、

・「反論に対して、同じ事の繰り返し」+「罵倒」
・相手の反論のどこがどう間違ってるのか指摘することもないし、そもそも引用もしてない。

こんなことで、まともな議論をしてるつもりになれる人なんだろ?
#オレが南京大虐殺があったことを指摘
#相手は「それは証拠にならない」と批判
↑こんな何の役に立つのかさえ不明な文章を書いたところ、
改めて相手に反論され、同じ
#オレが南京大虐殺があったことを指摘
#相手は「それは証拠にならない」と批判
を書いて、相手が間違ってると言い張って罵倒するだけ。
これで論破ならいかなる主張も論破できるわなw。
ウヨ板であることに甘えてるのか知らんが、こんなんで満足できる脳味噌が信じられないが、
おまえはその通りなんだろ?
言っておくが、ここで言ってるのは、>>124 のまんまだぞ?
・相手(オレ)は同じ文を引用して反論している(事実、>>104-107
・その引用して反論された以外に、何の反論もない(事実、>>124 には誤魔化し反論すらない)。
いったいおまえってどういう神経してんの?
おまえのようなヤツとまともに議論する気になると思う?
以前やったように放置が妥当だと思わない?

150 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 15:17:42 ID:7UIOX/U8
>>128
>そもそも民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態というのが間違ってるんじゃないの?

ならそう反論すればいいだろ?
言っておくが、「どんな用語を使おうと定義をきちんとすれば、
議論や主張が間違いになることはない」ってのは前前スレでさんざんやったことで、
あの発狂君自身も、暢気に
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/449
>分からんアホだな。お前が今言ってる通り、
>語法や用語が何であれ意味が明確なら議論は変わらない
と言ってんだよ?

この状況で反論が>>104-107のようになるのは当たり前じゃん。
それとも相手も認めてるにもかかわらず、「用語(奴隷状態)が特殊だから、
主張そのものが特殊だということにはならない」って説明を改めてやれってか?

>日本でいえば、日本に在住する外国人は参政権がないから奴隷なのか?
>本物の奴隷が聞いたらふざけんなって言うだろうな。

もちろんそうだよ。
だが、そんなことは、議論の便宜上、保守的な日本人を「馬鹿」と呼ぶことにしても、
その議論での主張(例えば竹島は日本領土か?)の真偽が変わるわけじゃないのと同じ。
彼が「竹島は日本領土」と主張してるなら、彼が日本人を馬鹿などと呼んだがために、
一般で認められないとして、竹島は日本領土ではなくなるのか?
上(>>104-107)で言ってる通り、用語に関して確かに違和感はあるが、
それは主張とは関係ない違和感だろ?

151 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 15:58:08 ID:0rUDiocD
在日は息も体臭もクセーから日本国民じゃねーんだよ

152 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 16:15:20 ID:6Jz3iyC4
>>135
>外交三原則ではなく民主主義。妄想乙w
は?w
民主主義は国是ではありませんが?
何を勘違いなさっているのでしょうw

>が論理としても道理としても成り立ってないっていう指摘なんだから、
>「完全じゃなくても良い場合がある(←オレの発言の適切な表現)」で
>何がどうして導かれるのかハッキリ言ってみ。
ああ、なんだw
とぼけてるんじゃなくて本当に理解力がなかったんだね。
「完全じゃなくてもよい場合がある」なら自同性を理由に
> ・前提2より、被治者は主権者である。>>2
となる必然性(いい加減理解してねw)がないでしょ。
馬鹿にもわかりやすく言い直すと
完全じゃなくてもよい場合があるなら被治者が必ずしも主権者となるとは限らないよね。ってことw
本当はわかっていてとぼけてるんだよな?

153 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 16:59:02 ID:u86i0jYS
>>136
本当に馬鹿だなーw 一体何が問題なのか理解してないや、コイツw
総連が反対なんだ!ってオマエは馬鹿な反論をするが、組織と個人とは別モノなのかよw
その在日団体を構成する一人一人が反対するからこそ、組織の統一見解として表明してるんだろがw

「総連が反対だってことなど言われなくても知っているが、だから何?」じゃねーだろw
コイツ集団と個人を都合のいい時だけ分けるダブスタ野郎だと、全く気づいていないんだから笑える。

本当にフナ虫のような理解力皆無のヤツが日本にいるとは驚きだな。
だから何度でも言ってやる。 オマエは精神障害者に間違いないんだから、早くビョーインに逝っとけってw

個人の権利だけでなく、集団としての権利要求があるということを、少しは考えろや。
オマエが要求しているのも、一律参政権寄越せだろ? 個人個人に個別に寄越せ!という選択権なんか端からねー
んだからさw いい加減にしろって、アホ杉www

154 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 17:24:09 ID:vuhuGuv6
>>137
>あーあ、やっぱループさせてるだけか。
>あのさー、痴呆症じゃなければ、オレに同じ反レスされるのは目に見えてるだろ?
>オレはまさに「庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは
>何ら反論にならない(一般に認められてないということにはならない)」
>と、その件に対する反論をやってんだよ?↓

論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
ループしてるんじゃなく、お前が回答せず逃げてるだけなの。

元々の俺の言い分が↓これな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/276
#たとえば、「フンニャラバ」という思想があったとする。
#大多数の主権者達は、フンニャラバを民主主義だと解釈していて、フンニャラバを国是に選んだ。
#しかし、実際にはフンニャラバの本質は社会主義であった。
#この場合に、「国是」の解釈として相応しいのは社会主義か、それとも民主主義か?
#確かにフンニャラバの解釈として正しいのは社会主義だ。
#が、「国是はフンニャラバだからこの国の国是は社会主義!」というのはおかしいだろ?
#だって国民が選んだのは「民主主義と解釈されるフンニャラバ」なんだから。

で、お前が今「反論した!」と言い張ってるこれ↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/316
↑に対する俺の返答がこちら↓。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/338
#「AはBだと思っていた国民達が、Aを国是とした。
# しかし後でよく調べてみると、実はAはBでなくCだった。
# この場合に、【国是として採用すべき理念】はBかCか?」
#っていう事を聞いてるんだよ。

155 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 17:25:11 ID:vuhuGuv6
上の続き。
さて、上記に対するお前の前代未聞なアホアホ回答がこちら↓
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/361
>B=C
>それゆえ、“Aの意味(B)がCとして「正しい」ということが分かった”となる。

最初の俺の設問から考えると、お前は「民主主義はイコール社会主義」と回答した事になる。
で、それを指摘(http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/374)したら、お前は
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/397
>オレが言ったのは
>・民主主義の意味内容(B)=民主主義の意味内容の定式化(C:治者被治者の・・)
>・CがBの定式化として妥当なのは、CがBに合致している時である。
>これだけ。
>それを勝手にCは社会主義などと別物とする設問作ったって意味無い。

つまり、お前は「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」
「B≠Cになってる設問には意味が無い」、と言ってるわけだ。
そうなれば、俺は至極当然の反応として
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/429
#だ・か・ら、B=Cだと言ってるのは「お前だけ」なの。
#「お前が根拠も無く民主主義の意味内容=治者被治者の同一って言ってるだけ」なの。
#だからこっちは「根拠出せ」って言ってるのに、何回言えば分かるのかね、このハゲは?

とつっこんできたわけだ。そしてこの時点から、お前の返答が無いわけだが?

156 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 17:40:42 ID:vuhuGuv6
>>137
>すでに反論された「庶民が理念を知らない→その理念は一般的でないので間違い」をやってどうすんの?

上記の通り、全く反論になってませんでしたが?(笑)
それとも民主主義って社会主義なの?(大爆笑)

>>138-139
>庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは何ら反論にならない
>(庶民は“存在の意味”に関する定式化文などいかなるものでも知らないが、
>存在の意味が分からないわではない。意味の定式化とは、その定式化文が妥当なら庶民であっても
>『それこそ存在の意味だ』と納得するものであり、一般的に妥当と認められているかについて重要なのは
>庶民が既に定式化された文を知っているかではなく、学術的分野で認められているかどうかである)」

あのさぁ、じゃあお前が今やってる事は一体なんだよ?
在日に参政権が無く日本国民でない事は常識、って言ったら、お前はなんと言い返した?
現に反対論者がいるのに、「学術的に認められてる事は庶民も納得する」っていう結論を先取りすんなよ。
学会でどう決まってようが、庶民が納得するとは限らないんだよドアホ。
実際、俺だけでなく他の人からも、治者被治者の同一性は「必須」ではない、と言われてるじゃねーか。
「知らない」んじゃなく「納得してない」んだよ。この現実を受け入れろハゲ。

157 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/10(水) 17:54:13 ID:b6P4xB1Q
>>143
>条件は同じじゃん。で、その判断基準を相手に投げて何がしたいの?
君が「大丈夫なものと不当なものがある」と言ったのだから、判断基準を示せなければ
君は判断基準もなにも確定していない事を根拠に論理構築していたことになるぞ?

>「そう」と普通に認めて、判断基準がどーのと踏む込んでるじゃん
ぎゃーきちがいじゃwwwこの場合は「だったら」って意味だぜ?

>確定的なことは「分からない」なんだよ?
んな事分かってるよ。君は実際見苦しい可能性論しか出せていないからね。
でも「実際に居たという証拠」は無い。
君の状況証拠によって導き出せるのは「全員ではない『かもしれない』だろ?

俺の言ってることはただ一つ「実際に居た証拠がないから居ない」だけなのさ。いい加減理解してくれ。
どうも君は「全員」の部分に噛み付いてるようだが、そもそも論点は国籍剥奪について反対者が居たか居ないかじゃなかったのか?

158 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 17:54:43 ID:vuhuGuv6
>>140-141
>「『こっちも常識』では反論にもならないこと」は了解してんじゃないの?

そうですよ?

>1)対立する二つの常識のうち、本当に常識なのはどちらか?(あるいは両方か)

そうですよ?で、

>こんな一文で反論になるわけねーじゃん。
>だからこそ、「おまえのは常識じゃない」と後から言い出してるわけだろ?
>だったら、上の一文は反論になってないことを認めろよ。

なんじゃこれ?お前ってホントに読解力ゼロなんだな。

あのさぁ、お前が自分で言ってる通り、
>しかも、「民主主義の理念(治者被治者の自同性)は法学では常識」という話は、
>グーグルがどーのと、現にやってることだろ?
>それを単に「決め付けてるだけ」って何?
>それを議論してる最中なんだよ?
なわけじゃん。
「民主主義に治者被治者の自同性が必須かどうかは議論中(=常識かどうかは現時点では不明)」
なわけだよ。なのになんで治者被治者の自同性を前提にして「在日は国民だー!」って主張してるんだ?
それが決め付けでなくて一体なんだ?と言ってるんだよ。いい加減にしろよクズが。

あと、「両方とも常識」という事にならなければ、

>2)その二つの主張の論理関係はどうなってるか(どちらが他方を否定するものになってるのか?)

これは関係ない。だって片方が非常識なんだったら、その時点で議論する必要が無いからな。
で、治者被治者の自同性が「必須」だというのが「常識」だという根拠はまだかね?(大爆笑)

159 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 18:10:59 ID:vuhuGuv6
>>147
?????意味不明。俺の読解力が悪いのか?
お前のそのレスって、まんま俺が言ってる事じゃん。どうした?

>「一般に広く支持されてるか否か」に関して「そうでないものをここで前提するのは間違い」
>という論点じゃん。

全くその通りですよ?
で、民主主義に知者被治者の自同性が「必須」、というお前の言い分は、
一般に「支持されてない」(と、俺は言っている)。実際>>122にも、
#ためしに「民主主義とは定住外国人に参政権を与える理念です」という説明をつけた上で、
#日本の国是を民主主義として良いかどうか、国民アンケート取ってみろよ。絶対否定されるからw
って書いただろ?

で、それに対して「学術的には常識!」とかいう話で逃げてるのがお前。
国民の権利の問題なんだから、一般人が納得してるかどうかが全てなのに、
学術分野などという一部特定の狭い範囲の話しか出せてない。
だから俺も「憲法制定権力は学者にしか無いのか?」と言い返した。
(続く)

160 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 18:16:28 ID:vuhuGuv6
(続き)
お前の言い分の問題点はハッキリしてる。すでに書いたが、
「学術的に認められてる事は庶民も納得する」って、勝手に決め付けてる事だよ。
庶民は定式を知らないだけで、定式を教えられれば「ああその通り」と納得する・・・と、
きっとお前はそう思い込んでるんだろ?でもこのスレを見てみろよ。
「治者被治者の自同性を知ってても納得してない日本国民」が大多数だぜ?

たとえば俺だ。俺は前々から「日本の国是は国民主権」と言っている。
国民主権とは、適用範囲を限定し、その限定された範囲の中でのみ適用される民主主義だ。
適用範囲内では治者被治者は同一だが、適用範囲外に被治者がいても治者にはなれない。
つまり理念的に、治者被治者の同一を「必須」とはしていない。「適用範囲の中では」必須だ、というだけ。

「学術分野で扱う民主主義」は治者被治者の完全同一を必須としているのかも知れないが、
「日本の国是として憲法で言われる民主主義」は、適用範囲限定型民主主義なの。
で、この2種類の民主主義はそれぞれ別なの(←ここポイント)。
そして日本では後者の民主主義こそが一般常識であり、だからこそ裁判の結果もそのように出ているわけ。

ずっと言ってきた事だが、
「民主主義とだけ一口に言っても、その解釈は人それぞれ」
って言っただろ。これは「1つの民主主義に何種類も解釈がある」という意味でもあるが、
「民主主義それ自体が何種類もある」という意味でもあるんだよ。

161 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 18:43:12 ID:vuhuGuv6
>>148
>>105-107では「2と4」についての時系列を正しく表現している。

で、その>>107だが、
>オレ:「ここでは民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態と呼ぶ。             ←語法
>   参政権もなく本来的な自由が不当に抑圧されてる状態は民主主義が適用されるべき状態」 ←本論
>発狂:「中国は参政権もなく、民主主義が適用される状態なわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?」

どこが正しい時系列になってるって?(笑)
>>83と見比べてみろ。お前の言い分だと、順番が1→3→2になるじゃねーか。
それとも>>83の方が(順番)間違ってるのかい?もしそうだったらスマンね。その場合は謝る。

>>149
>おまえのようなヤツとまともに議論する気になると思う?
>以前やったように放置が妥当だと思わない?

だから放置したらいいじゃん。
「放置すべき」と言いながら放置できてない時点でお前の負けだ、という事に気づかんのかね?
もちろん俺はそんな事とは関係なく言いたい事を書き続けるがね(笑)

だいたい「罵倒するだけ」なんて、よく言えたもんだね?
お前の方こそ印象操作のオンパレードじゃんか。自分で自分の書いた文章いっぺん見直してみろアホ。
人のフリ見て我がフリ直せ、って、親から教えられなかったか?

まあそれはいいとして、民主主義に治者被治者の自同性が「必須」だという「本論」の根拠まだですか?(大爆笑)
すでに何度か書いたが、俺がまともでないという事をどれだけ証明したところで、
それでお前の説の正当性を示す事にはならねーんだぞ?何回同じ事を言わせる気だ?

162 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 18:47:38 ID:vuhuGuv6
さて、まだ反論されてないものをもっぺん列挙する。

・在日が日本国民でない事の原因(責任)はまず本人達にあり、次に韓国政府にある(>53)。
>>1はその場その場の都合によって主張をコロコロ変える(>53)。
・平等原則に従うなら、日本国民としての権利を欲する在日は
 まず韓国(北朝鮮)国民としての権利を捨てるべきである(>54)。
・現行憲法制定以前から、国民の決定方法は国籍によるものだった(>54)。
・テンプレ>>2-3は間違いである(>57)。
・在日がアイデンティティを理由に国籍変更を拒むのであれば、
 政府が日本国籍を剥奪した事は正しく、在日が日本国籍を持っていた事の方が間違いである(>77)。
・主権者である事は前法規的に決められているが、国民である事は法および個人の意思による(>77)。
・というかそもそも、テンプレは何もかも間違っている(>133-134)。

「現時点では」、以上の点について>>1が合意しているものとみなす。以上。

163 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 19:00:02 ID:BOt3P9MX
>・「反論に対して、同じ事の繰り返し」+「罵倒」
>・相手の反論のどこがどう間違ってるのか指摘することもないし、そもそも引用もしてない。

>1はこれまんま自分の事だと判ってないんだろうなぁ・・・
恥ずかしいやつだ。

164 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 19:11:49 ID:vuhuGuv6
ずいぶんと長いこと罵倒合戦(笑)になってたせいで、本論が見えなくなってきた。
というわけで、俺の主張をいったんまとめる。

【かなり昔から俺が言ってきた事(本論)】
憲法が謳う日本の国是は「国民主権」である。これは「適用範囲を国民に限定した民主主義」である。
従って、仮に民主主義の定義を治者被治者の自同性とし、なおかつ在日が日本の被治者だったとしても、
国民でない在日は「適用範囲外」なので、治者被治者の自同性の適用対象にならない。

【派生した論点】
・上記に従うと在日は「ルソーが言うところの」本来的自由を一方的に抑圧される状態となるが、
 本論が示すように日本の民主主義はルソー型民主主義ではないので、それは「関係ない」。
・民主主義は治者被治者の自同性が必須である、というのは、日本国民の共通認識か?
 共通認識でないのなら、国是が民主主義であっても
 治者被治者の自同性を規範としなければならない理由は無い
 (たとえ学術上定説であっても、主権者たる一般国民が納得していなければ無効)。
・在日は日本の被治者といえるのか?
 被治者でないなら、治者被治者の自同性は在日には関係ない。
・「国是が民主主義なのだから適用範囲(国民)も民主主義で決めるべきだ!」
 という反論があったが、「ある人間がどこの国の国民であるか」の決定は、
 ある程度世界共通のルールで行わなければ混乱をきたすのでボツ
 (在日サッカー選手を日本代表として召集できるか?の問題を参照)。

165 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 19:36:57 ID:6Jz3iyC4
>>135

キミの逃亡の変遷
>>26
>あーあ、ついに民主主義は規範じゃないとまで言い始めたかw
>規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww

これがこうw↓
>>外交三原則は国是ではありません。
>
>外交三原則ではなく民主主義。妄想乙w

だいぶ破綻してきたねw

166 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:50:17 ID:7UIOX/U8
>>152
>民主主義は国是ではありませんが?

はいはい、毎度毎度の妄想決め付け乙。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
“等しく自由民主主義を国是とするわが国としては、その団結の一翼を担う責務を有するものである。”

ま、民主主義が日本の国是の一つであることはどうにも常識だし、
わざわざ、こんな文書を引用しても、このバカはいつものように
「民主主義は国是ではない」とか繰り返しループをするだけなんだろうけどな。
最近、この手のバカが多いな。

167 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:50:45 ID:7UIOX/U8
>>152
>>が論理としても道理としても成り立ってないっていう指摘なんだから、
>>「完全じゃなくても良い場合がある(←オレの発言の適切な表現)」で
>>何がどうして導かれるのかハッキリ言ってみ。
>「完全じゃなくてもよい場合がある」なら自同性を理由に
>> ・前提2より、被治者は主権者である。>>2
>となる必然性(いい加減理解してねw)がないでしょ。
>馬鹿にもわかりやすく言い直すと
>完全じゃなくてもよい場合があるなら被治者が必ずしも主権者となるとは限らないよね。ってことw
>本当はわかっていてとぼけてるんだよな?

これも既に否定されてるいつものバカ話か。

平等原則:参政権は完全に平等であり、一票の格差は無いことが適切。
現実論:格差皆無の選挙制度など無理。
オレ:平等原則のような規範でも、その理想を完全に実現しなければダメだと言うわけではなく、
   現実に困難があり、その困難がもっともなものだと認められれば、
   一票に格差があっても(二倍でも)許される。
バカ:完全じゃなくてもよい場合があるなら、4倍の格差が是正されるとは限らないよね。

↑そりゃそうだよ。現実の困難によっては4倍の格差が是正されるとは限らないし、
在日参政権だって現実に認められるとは限らない。
だが、これって反論か?

168 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:51:08 ID:7UIOX/U8
バカはさー。

バカ:完全じゃなくてもよい場合があるなら、4倍の格差が是正されるとは限らないよね。

↑これとか、

オレ:平等原則のような規範でも、その理想を完全に実現しなければダメだと言うわけではなく、
   現実に困難があり、その困難がもっともなものだと認められれば、
   一票に格差があっても(二倍でも)許される。

↑これのような現実化論と、

平等原則:参政権は完全に平等であり、一票の格差は無いことが適切。

↑このような理念的な事柄の区別ができなんだよな。
ここでは「参政権は完全に平等」と言ってるわけだが、これと
「一票に格差があっても(二倍でも)許される」が矛盾すると思うか?

「平等原則は、参政権について人々は完全に等しいと言っており、
ある人は別の人の二倍の参政権を持ってるわけでないことを主張している。
そのため、現にある4倍もの格差も出来る限り是正すべきことがここから言えるわけだが、
格差のまったくない選挙制度など現実には無理なわけで、
出来る限り是正してると認められれば、二倍であってもいい(完全じゃなくてもいい)」

↑このように言う者は自己矛盾か?
オレが>>2で言ってるのは、
平等原則:参政権は完全に平等であり、一票の格差は無いことが適切。
と同じ理念的な議論。まあ、こんなこと何度も言ってきたことだし、
馬鹿に言っても無駄だろうどねw

169 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:51:31 ID:7UIOX/U8
>>153
>その在日団体を構成する一人一人が反対するからこそ、組織の統一見解として表明してるんだろがw

あーあ、今どき、総連の見解が全ての在日を代表してるなど、デンパ在日でさえ言わないぞ?
まあいいや。で、おまえが言うとおり、民団は賛成してるにもかかわらず、
全ての在日が参政権に反対してたら何なの?
また、さらに意味不明だが、一部の在日が反対してたら何なの?

おまえは「反対だあああ!」と言うだけで、
だから何がどうなるのかまるで言えないでやんの。
反論らしきものはまるでなくただ罵倒するだけ。
おまえ、何者?
何で議論スレにいるの?

170 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:53:08 ID:7UIOX/U8
>>154 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>あーあ、やっぱループさせてるだけか。
>>あのさー、痴呆症じゃなければ、オレに同じ反レスされるのは目に見えてるだろ?
>>オレはまさに「庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは
>>何ら反論にならない(一般に認められてないということにはならない)」
>>と、その件に対する反論をやってんだよ?↓
>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>ループしてるんじゃなく、お前が回答せず逃げてるだけなの。

おまえ何言ってるの?
議論なのに「論点は正しいか間違いかではない」って何?
以前から言ってるように、オレは反民主主義者だから、
民主主義の理念として「治者被治者の自同性」が正しいなんてことはおろか、
民主主義自体が正しいなんて言ってねーよ。
ここで言ってるのは「民主主義は日本の国是」ってこと。
だから、実際に国是なら、この命題は「正しい」と言うことになるじゃん。
民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?
おまえはいったい何を妄想してんの?
ただ単に曖昧な「正しいか間違いかではない」を言って誤魔化したいだけか?
何度も言うように、反論してるつもりなら、
・相手のどの文章から、何がいかにして言えるのか?
・それがいかに相手の否定になるのか?
これを明確に示せっての。
「正しい」という言葉も「間違ってる」という言葉もない文章を引用して、
突然、「論点は正しいか間違いかではない」と言い出して
何か反論してるつもりなの?
議脈も考えずにテキトーな決め付けをして罵倒するだけ。
ほんといい加減にしろよ。

171 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:54:12 ID:7UIOX/U8
>>155 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>オレが言ったのは
>>・民主主義の意味内容(B)=民主主義の意味内容の定式化(C:治者被治者の・・)
>>・CがBの定式化として妥当なのは、CがBに合致している時である。
>>これだけ。
>>それを勝手にCは社会主義などと別物とする設問作ったって意味無い。
>つまり、お前は「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」
>「B≠Cになってる設問には意味が無い」、と言ってるわけだ。

↑完全に文盲w
もちろん、オレは日本が国是とする民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であると
思っているし、>>2にあるようにグーグル等でそれが日本で一般的に認められてることを示す用意がある。
しかし、「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」 なんて
結論の先取りみないなこと言ってるわけねーじゃん。
どこをどう読めば「決まってるから」になるんだ?
アホすぎだぞ。
で、こんな過去レス持ち出して言い出したのが↓

>そうなれば、俺は至極当然の反応として
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/429
>#だ・か・ら、B=Cだと言ってるのは「お前だけ」なの。
>#「お前が根拠も無く民主主義の意味内容=治者被治者の同一って言ってるだけ」なの。
>#だからこっちは「根拠出せ」って言ってるのに、何回言えば分かるのかね、このハゲは?

これ。バカすぎ。
あのさー。グーグルの検索結果などを出して、“おまえとオレは”いったい何をやってたの?
オレがやってたのは、「民主主義の理念は治者被治者の自同性」と言ってるのはオレだけじゃなく、
学術関係において一般的に認められてることだってことだし、おまえが言いたそうにしてたのは、
「そうじゃない、お前だけだ」だろ?
それを改めて言って何なの?

172 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:54:36 ID:7UIOX/U8
>>156 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>137
>>すでに反論された「庶民が理念を知らない→その理念は一般的でないので間違い」をやってどうすんの?
>
>上記の通り、全く反論になってませんでしたが?(笑)
>それとも民主主義って社会主義なの?(大爆笑)

このバカは妄想走らせると何の議論してるのか忘れるのか?
いったい、
・発狂君が言っていたのは「民主主義の理念は治者被治者の自同性と言ってるのは>>1だけだ。根拠を出せ」である。
これが何で、>>137 の反論になるわけ?
まさか、発狂君が「民主主義の理念は治者被治者の自同性と言ってるのは>>1だけだ」と言えば
それが真実になるとでも?
しかも、たとえそうであっても、
「庶民が理念を知らない」を理由に「その理念は一般的でないので間違い」とやるのが
不当であることには変わりないじゃん。
概念の定式化なんて普通に庶民は知らないわけだから、それが一般的に認められてるかどうかは、
そのことの真偽を確かめる作業をしてる分野、すなわち学術分野での反応を根拠にするしかねーじゃん。
「庶民が理念を知らなくても、学術分野で認められてれば、一般に認められていると言える」
「庶民が理念を知らなくても、学術分野で認められてなければ、一般に認められていないと言える」
庶民なんてカンケーねーじゃん。
だが、お前が「民主主義の理念は治者被治者の自同性と言ってるのは>>1だけだ」と言えば、
「庶民が理念を知っているかが決定的!」になるのか?
すごすぎるアホ。

173 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:54:58 ID:7UIOX/U8
>>157 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>条件は同じじゃん。で、その判断基準を相手に投げて何がしたいの?
>君が「大丈夫なものと不当なものがある」と言ったのだから、判断基準を示せなければ
>君は判断基準もなにも確定していない事を根拠に論理構築していたことになるぞ?

別に「判断基準もなにも確定していない」なんて言ってねーじゃん。
オレは「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言っただけ。
誰かが「世の中には生物と生物でないものがある」と言ったら、
その判断基準(生物学的には未だに論争になってる)を言えないと、
何か不当なことになるのか?

結局、本論が苦しくなったから、関係ない質問して誤魔化そうとしてるだけだろ?
いい加減にしろよ。
相手に答えさせたければ、答えないとNGってことを示せ。
罵倒したって論が有利になるわけじゃねーぞ。

同じ事の繰り返し。くだらね。

174 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:55:22 ID:7UIOX/U8
>>157 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>ぎゃーきちがいじゃwwwこの場合は「だったら」って意味だぜ?

やれやれ、「そう」と言いながら、同意じゃないと言い張ると?
まあいいや、あくまで、
>>「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
これが間違ってると言い張るわけね。
どうすっかな、これ。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E5%80%8B%E4%BA%BA%E3%81%AE%E6%84%8F%E6%80%9D%E3%82%92%E7%84%A1%E8%A6%96&lr=
↑なんかこのスレがトップにきてるが、ここで「個人の意思を無視した」と批判的に言ってることは、
実は勘違いであり、「個々人の意思を確認しなきゃならないものはない」と?
とりあえずハッキリ言ってみ。

175 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:55:46 ID:7UIOX/U8
>>157 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>君の状況証拠によって導き出せるのは「全員ではない『かもしれない』だろ?

くどいな。
「反対者がいるかいないか分からない(居ない可能性もいる可能性も否定できない)」(>>116
と言ってるじゃん。

>俺の言ってることはただ一つ「実際に居た証拠がないから居ない」だけなのさ。いい加減理解してくれ。

おいおい、ホント馬鹿かよ。
おまえがそう言ってることは知ってるが、そんなもんどうにも認められないから、

A:「銀河系には地球以外の生命はいない」
B:「そうなの?証拠は?」
A:「じゃあ、居るという証拠は?」
B:「そんなの無いよ。ただ、確率的に生命の定義に合う有機体が発生する可能性は十分あるという説は知ってるが、
   これはあくまで可能性を指摘してるもので、言わば状況証拠だからね。つーか、知らないから聞いてるんじゃん」
A:「そもそも存在の確認できないものが居ない事を証明しろと?きちがいか」

といった例をあげて、根拠もなく断定することの不適切さを説明してやってるんじゃん。
つーか、マジで聞きたいんだが、
「確定的な根拠が提示されていなければ、どちらも分からないではなく、どちらかに(何故か“いない”に)確定だ」と
本気で思ってるわけ?
それでコテで2chに住み続けてると?
すっげー不思議なんだが?

176 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:57:13 ID:7UIOX/U8
>>158 名前: 発狂呼ばわりされた者
>あのさぁ、お前が自分で言ってる通り、
>>しかも、「民主主義の理念(治者被治者の自同性)は法学では常識」という話は、
>>グーグルがどーのと、現にやってることだろ?
>>それを単に「決め付けてるだけ」って何?
>>それを議論してる最中なんだよ?
>なわけじゃん。
>「民主主義に治者被治者の自同性が必須かどうかは議論中(=常識かどうかは現時点では不明)」
>なわけだよ。なのになんで治者被治者の自同性を前提にして「在日は国民だー!」って主張してるんだ?
>それが決め付けでなくて一体なんだ?と言ってるんだよ。いい加減にしろよクズが。

うわっ、強烈!
あのね。オレはここで何をしてるの?
おまえが言うとおり、
治者被治者の自同性を前提にして「在日は国民だー!」って主張して、
議論スレを立ててるんだろ?
そして、その前提の「治者被治者の自同性」が現在議論中であると。
何で議論してるのに決め付けなわけ?
誰かが例えば「量子力学では光速を超えた相互作用が有り得る」と主張し、
その前提になってる量子力学が議論の的になったと。
そしてら、ソイツは「量子力学では光速を超えた相互作用が有り得る」と言う決め付けを
やってることになるの?
わざわざ議論の場に自説を持ちだしてる(議論スレを立ててる)にもかかわらず。

おまえの脳味噌ってほんと分かんねーな。
いったいどうなってるの?

177 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:57:39 ID:7UIOX/U8
>>159 名前: 発狂呼ばわりされた者
>?????意味不明。俺の読解力が悪いのか?
>お前のそのレスって、まんま俺が言ってる事じゃん。どうした?

おまえさー、自分の>>124 を読み返してみろよ。
オレもおまえも、「ルソー自体が間違ってる」とは言ってないの。
だが、どういうわけか、おまえが、オレの文章を引用して、
>おいアホ、論点分かってるか?
>俺が一度でも「ルソーは【間違ってる】」、と発言したか?言ってねーだろ?
なんて言い出した。
これって、オレが「発狂君はルソー自体が間違ってると言ってる」と書いたということを前提にしてんだろ?
いったい何を言ってるわけ?

以下。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
で宣言した通り、本論に踏み込むことは、発狂君の荒らしを増殖させるに等しいので、
議論以前の問題を解決するために俎上にあげたいくつかのイチャモン例以外は無視w

178 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:58:24 ID:7UIOX/U8
>>161 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>>105-107では「2と4」についての時系列を正しく表現している。
>で、その>>107だが、
>>オレ:「ここでは民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態と呼ぶ。             ←語法
>>   参政権もなく本来的な自由が不当に抑圧されてる状態は民主主義が適用されるべき状態」 ←本論
>>発狂:「中国は参政権もなく、民主主義が適用される状態なわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?」
>どこが正しい時系列になってるって?(笑)
>>>83と見比べてみろ。お前の言い分だと、順番が1→3→2になるじゃねーか。
>それとも>>83の方が(順番)間違ってるのかい?もしそうだったらスマンね。その場合は謝る。

あのさー。奴隷状態の語法として「民主主義が適用される状態」を指してるのは、
カイロ宣言の「奴隷状態」でさんざんやってきたことであり、
おまえが来るまえから言ってるっての。
つーか、順番が1→3→2だったら何か不都合なのか?
あるいは、順番が1→2→3だったら何?
単に後から本人の語法の説明をしてるだけの話でしかないじゃん。
2chで「ガイシュ」なんて言葉を使い、「外酒」という誤解を与えた後で、
「いやこれは既出を意味するオレ語なんだよ」と言ったとしても、
本論が間違いになるわけねーもんな。
時系列で重要なのは実際のレスであり、そこに現実にある主張だろ?
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422
奴隷状態というのは、一般的な奴隷とは違い、民主主義が適用される状態を指す用語だと
さんざん指摘された後に言った↑これが正当化されるわけじゃない。
おまえもオレも「奴隷状態という語法は一般的ではない」と認めている
が、にもかかわらず、おまえはオレの主張が(ルソー式民主主義であり)不当だと言い、
オレはそんなことは思ってない。問題はこの点じゃん。

179 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 20:58:49 ID:7UIOX/U8
で、結局、>>105-107への反レスがこれだけ?
あんなに「決め付け+罵倒」だけでまともな反論がないと指摘されてるのに(>>149
また意味不明の時系列を言って相手を否定した気になってると。
しかも、その時系列について確かであるという自信もないのに、
>どこが正しい時系列になってるって?(笑)
ってか?

何なのおまえ?

180 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/10(水) 21:01:13 ID:7UIOX/U8
>>165
>キミの逃亡の変遷
>>>26
>>あーあ、ついに民主主義は規範じゃないとまで言い始めたかw
>>規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww
>
>これがこうw↓
>>>外交三原則は国是ではありません。
>>
>>外交三原則ではなく民主主義。妄想乙w
>
>だいぶ破綻してきたねw

・外交三原則は「国是が書いてあるもの」。国是自身ではない。
 憲法に国是が書いてある時に、「憲法が国是だ」なんて言うのと同じ。
 日本語として不適切。

・「国是(外交三原則)」は国是であることが外交三原則に書いてるという意味。
 「参政権は固有の権利である(憲法15条)」と同じ。
 別にイコールだと言ってるわけじゃない。

低脳君は相変わらずだね。

181 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 21:01:48 ID:6Jz3iyC4
>>166
>“等しく自由民主主義を国是とするわが国としては、その団結の一翼を担う責務を有するものである。”
あーw
やっぱり引っかかったかw
「自由民主主義」
自由民主主義(じゆうみんしゅしゅぎ、英:liberal democracy)は、国民が選出した政治家の権力を
法の支配によって制限し、権利の保護と個人及び少数者の自由を強調して、多数者の専制を防ごうとする議会制民主主義の形態。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

これ、政治体制のことなんだよw
馬鹿だナーw

「民主主義」を国是とする根拠はございませんでしたので終了ですか?w

182 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 21:07:14 ID:6Jz3iyC4
>>168
>↑このように言う者は自己矛盾か?
いいえ、ぜんぜんw

だ・か・ら、「仮に」君の妄想する規範があったとしても
「在日が憲法上の国民ではない」という状況も是認されるべきでしょ?
って言ってるわけよw
頭悪いと大変だなw

183 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/10(水) 21:07:36 ID:b6P4xB1Q
>>173 君には理解力が決定的に不足している。

>オレは「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言っただけ。
そう。唯の独り言ととってよろしいかな?君はあくまでも「駄目なのといいのがある」と言っただけで
俺の反論「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?」への反論ではないようだから。

>やれやれ、「そう」と言いながら、同意じゃないと言い張ると?
よくできた| | できた| | がんばりましょう|○|
にほんごをしょうがっこうからべんきょうしなおしてください。

>根拠もなく断定することの不適切さを説明してやってるんじゃん。
妥当じゃんかよ。立証できないんだから無い。
それともなんだ、君は論理的に立証できない事を元に裁かれても平気なのかね?

184 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 21:13:12 ID:vuhuGuv6
>>167-168
すでに書いたが、「一票の格差は無い事が適切」という原則が憲法で謳われているとしても、
だからといって「憲法上、一票に格差は無い」という事にはならんわな。
それと同じ事で、「治者被治者は同一である事が適切」という原則があったとしても、
それは「憲法上、被治者はみんな治者」という事にはならん。おしまい。

>>170
何をファビョってるか知らんが、もう少しおちつけ。何を言いたいのか分からん。

>民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
>日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
>だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?

その通り、つーか「俺が」そう言ってきたわけじゃん。なのに

>おまえはいったい何を妄想してんの?
>ただ単に曖昧な「正しいか間違いかではない」を言って誤魔化したいだけか?

なんじゃこれ?意味わからん。

俺:「日本の国是が治者被治者の自同性だという事が日本国民に認められてんの?」
お前:「庶民は知らんだろうが学術的には常識」
俺:「じゃあ一般には認められてないって事じゃん。論点は正しいか間違ってるかじゃないぞ?」
お前:「誤魔化すな!妄想するな!(火病)」←いまここ

いくらなんでも意味不明すぎだろ。「いい加減にしろよ」って、こっちのセリフだよアホ。

185 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 21:16:28 ID:6Jz3iyC4
>>180
>・外交三原則は「国是が書いてあるもの」。国是自身ではない。
> 憲法に国是が書いてある時に、「憲法が国是だ」なんて言うのと同じ。
> 日本語として不適切。
それはきみが>>26でやったことでしょw
しかも「民主主義」書いてないしw

>・「国是(外交三原則)」は国是であることが外交三原則に書いてるという意味。
> 「参政権は固有の権利である(憲法15条)」と同じ。
> 別にイコールだと言ってるわけじゃない。
外交三原則には政治体制の「自由民主主義」は書いてあたけど「民主主義」は書いてないよね。
内容に偽りがあったね。
あ、単に無知なだけかw

186 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 21:20:40 ID:u86i0jYS
>>169
だから総連の見解が全ての在日を代表しているなんて誰が言ったんだよw
オマエがいうように国籍剥奪に反対していた在日もいたかもしんない、というアンチテーゼの例として取り上げたのが
要旨だろうがw オマエ本当に馬鹿だな。 民団系の在日の参政権推進派もいれば、そうでない総連系も
いる。 オマエが盛んに抜かしていた日本国籍剥奪論において、反対している在日もいたかも”しれない”ってのと
正に同根の問題だろうが。

理屈でいっても、それら日本国民扱いや参政権の付与に対して、同化に繋がるから止めてくれ、という勢力が
オマエの妄想の産物である日本国籍のままが良かった在日と違い、現実に今”少なからず存在する”というのが
肝なの。

どうしてオマエはそれを摩り替えるのさ。オマエのいう一律日本国民化、そして参政権の強制は
ソイツラの人権無視に繋がるんだぜ? 誰が強制されてまで日本国民されたくない、ましてや参政権なんて
もっての他!と現実に主張している勢力や個人は都合良く無視できる存在なの?

それこそ酷い人権侵害だろうが。てか反対だあああ!なんて抜かしているのは正にオマエじゃんw
てか反論になってない文章をダラダラと書いて一体何がしたいのさw
分かったから早くビョーイン逝けよw 文章の論旨をまともに理解出来ていないようだからさw

187 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 21:22:20 ID:vuhuGuv6
>>171
>もちろん、オレは日本が国是とする民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であると
>思っているし、>>2にあるようにグーグル等でそれが日本で一般的に認められてることを示す用意がある。
>しかし、「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」 なんて
>結論の先取りみないなこと言ってるわけねーじゃん。

はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。
それに対するお前の反論は、俺が引用してみせた通り「B=C」という結論の先取りだったじゃねーか。
「B=Cという結論の先取り」をしていない、というなら、もっぺん設問に答えてみろ↓。
【設問】
#たとえば、「フンニャラバ」という思想があったとする。
#大多数の主権者達は、フンニャラバを民主主義だと解釈していて、フンニャラバを国是に選んだ。
#しかし、実際にはフンニャラバの本質は社会主義であった。
#この場合に、「国是」の解釈として相応しいのは社会主義か、それとも民主主義か?

>オレがやってたのは、「民主主義の理念は治者被治者の自同性」と言ってるのはオレだけじゃなく、
>学術関係において一般的に認められてることだってことだし、おまえが言いたそうにしてたのは、
>「そうじゃない、お前だけだ」だろ?
>それを改めて言って何なの?

何なの、じゃねーよ(笑)先に挙げた(そしてお前も同意している)通り、
今の論点は「民主主義に治者被治者の自同性が必須である事は日本国民一般が納得しているのか否か」だろうが。
今更お前に教えられんでも、学術的にそういう見解があるのはハナから知っとるわボケ。
で、お前はこれに答えてねーじゃねーか。だからこっちは繰り返し聞いてるんだよ。
答えてるというならレス番挙げてみろ。治者被治者の同一が「一般庶民にも認められてる」という根拠をな。
挙げられないんだったら黙って寝てろクズ。

188 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 21:38:36 ID:vuhuGuv6
>>172
>・発狂君が言っていたのは「民主主義の理念は治者被治者の自同性と言ってるのは>>1だけだ。根拠を出せ」である。
>これが何で、>>137 の反論になるわけ?
>まさか、発狂君が「民主主義の理念は治者被治者の自同性と言ってるのは>>1だけだ」と言えば
>それが真実になるとでも?

逆だバカ。
お前が「民主主義の理念は治者被治者の自同性である」といえば、それが真実になるとでも?
・・・と、「俺がお前に」言ってるんだよハゲ。何考えてんだ?

>「庶民が理念を知らない」を理由に「その理念は一般的でないので間違い」とやるのが
>不当であることには変わりないじゃん。

 な ん で ?
あのさぁ、もっぺん言うけど「正しいか間違ってるか」が論点じゃないのよ?
俺が一度でも「ルソーは一般的でないから【間違い】」って言ったか?
どう見ても妄想してんのはお前の方じゃん。なんだこのキチガイは?

>概念の定式化なんて普通に庶民は知らないわけだから、それが一般的に認められてるかどうかは、
>そのことの真偽を確かめる作業をしてる分野、すなわち学術分野での反応を根拠にするしかねーじゃん。
>「庶民が理念を知らなくても、学術分野で認められてれば、一般に認められていると言える」
>「庶民が理念を知らなくても、学術分野で認められてなければ、一般に認められていないと言える」
>庶民なんてカンケーねーじゃん。

定式化するかしないか、知ってるか知らないかの問題じゃねーよアホ。俺の挙げた設問見てねーのか?
現に「治者被治者の自同性という定式」を「知っている」俺が、「それは常識ではない」って言ってんじゃん。
つーか、じゃあもし学術上で「在日は日本の被治者でない」って認められたら、お前の説はカンケーねーわけだな?(笑)
確かお前、常識を常識で否定する、とかなんとか言ってなかったっけ?言ってる事が支離滅裂すぎだよ。

189 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 21:38:58 ID:u86i0jYS
>>186の続き

そもそもフナ虫の馬鹿は、総連系の在日が何故参政権付与に反対しているのか、その根本理由を
まるで理解していない。フナ虫は言う、「国籍はアイデンティティに深く関る。だから国籍はそのままで
参政権を寄越すの!」とね。

で肝心のそれら参政権に反対する在日の主張は、正に「日本の選挙に参加すると、日本人と同化して
しまうのが怖い」という、正にアイデンティティの根幹に関る問題に尽きる。

つまり朝鮮国籍離脱と同様に、参政権行使というそのものが朝鮮民族のアイデンティティの危機に繋がると
認識しているという事だ。これらの問題を解決するには、現行の国籍=国民主義が最も合理的であり、住んだ
のなら一律にその国の国民、とする民主原理主義では却って人権の侵害に繋がるであろうことは、馬鹿以外は
容易に理解出来るだろう。

一方では国籍についてはアイデンティティに関るから朝鮮籍のまま、そうかと思えば戦前の在日の日本国籍剥奪論
を持ち出し、全く整合性が取れない主張を臆面もなくする。

更に参政権そのものが民族のアイデンティティの危機に繋がるから嫌だ!とう意見に対してそれは総連だからと
いう意味不明な理由で片付けるのがフナ虫。 その反論に明快な論理性なぞ、求めるべくも無いな。
やっぱ基地外なんじゃね? マジで不毛に思えてきたw

190 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 21:50:06 ID:vuhuGuv6
>>176
>治者被治者の自同性を前提にして「在日は国民だー!」って主張して、
>議論スレを立ててるんだろ?
>そして、その前提の「治者被治者の自同性」が現在議論中であると。
>何で議論してるのに決め付けなわけ?

これだけだと一体何を言ってるのかさっぱり分からんかったが、

>誰かが例えば「量子力学では光速を超えた相互作用が有り得る」と主張し、
>その前提になってる量子力学が議論の的になったと。
>そしてら、ソイツは「量子力学では光速を超えた相互作用が有り得る」と言う決め付けを
>やってることになるの?
>わざわざ議論の場に自説を持ちだしてる(議論スレを立ててる)にもかかわらず。

これ読んで分かった。自分の主張は「自説」であって「決め付け」じゃない、って言いたいのな?
じゃあ俺も同じ事だから、今後俺の発言に対して「決め付け」って言うなよ?(笑)

>>177
あのさー、「一般に認められてるか?」を争点にしてるのに、
「ルソーは一般に支持されてないかも知れないが、でも広く影響を与えた!」(>>102
って言い返されたんだぜ、俺は?
このお前の回答は、どう見ても「正しいか間違ってるか」という回答じゃん。
だから「争点分かってんのか?」ってレスするのは当たり前じゃん。

自分で書いてる文章の意味を自分で理解できてないのか、お前?

191 :日出づる処の名無し:2007/10/10(水) 22:07:28 ID:6Jz3iyC4
虫の頭の悪いところは
民主主義という思想は制度として当てはめようとすると完璧ではなく微調整が必要だという現実
を否定してルソー式思想の原理主義となっているところだな。
「自同性は完全を目指すべき」なんてルソーでさえ言ってないけどw
じゃなきゃ「スンダラ主権」なんて思いつかないよな。
票の格差が現実対応なのに「在日が憲法上の国民」とかは現実対応できないダブスタw

192 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/10(水) 22:13:14 ID:vuhuGuv6
>>177
>議論以前の問題を解決するために俎上にあげたいくつかのイチャモン例以外は無視w

本論に反論できないので逃げたとみなすw

>>178-179
あのさー、だから「参政権も認められず本来的自由が一方的に抑圧された状態(ルソーの言う奴隷状態)」が、
「民主主義が適用されるべき状態」である、という事の証明はどうなったんだよ?それが本論だろ?
それに答えないで、なんでずっとアホなスリカエやってんの?
何度も言った通り、いくら俺がアホアホである事を証明したところで、
それはお前の説の正当性には全くつながらないんだよ。

上と同じ事書くが、本論に反論できないので逃げたとみなしてよろしいな?今後のテンプレに追加するぞ。

193 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 10:25:35 ID:70EfWX7j
ようやるわおまえら

194 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:31:10 ID:qtCMe8oB
>>181
>これ、政治体制のことなんだよw
>「民主主義」を国是とする根拠はございませんでしたので終了ですか?w

こういうバカって定期的に現れるよな。
民主主義は政治体制についてのことだが、だから何?
それに、民主主義が政治体制(イコールだと思ってるの?w)だとしても、
民主主義が国是って書いてあるじゃん。
バカはハッキリ書いてあるものですら、妄想で否定できると思ってるんだろ?w
常識的なヤツの読み方は、「国是である」という文脈を考慮に入れて、
「民主主義とは国是になり得るような意味で言っている(すなわち規範)」とする。
政治体制と言って何を妄想してんのか知らんが、
バカは小学校の国語からやり直した方がいいぞw

195 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:31:34 ID:qtCMe8oB
>>182
>>↑このように言う者は自己矛盾か?
>いいえ、ぜんぜんw
>だ・か・ら、「仮に」君の妄想する規範があったとしても
>「在日が憲法上の国民ではない」という状況も是認されるべきでしょ?
>って言ってるわけよw

すごいバカだな。まあバカなことはとっくに知っていたがw
あのさー。良く読んでみろよ。

オレが>>2で言ってるのは、
平等原則:参政権は完全に平等であり、一票の格差は無いことが適切。
と同じ理念的な議論。まあ、こんなこと何度も言ってきたことだし、

平等原則:参政権(選挙権)は完全に平等

だぞ?日本語読める?
たとえ、実際の格差が二倍で許容されたとしても、

平等原則:ある者の参政権は他の半分しかない。

にはならないわけ。

196 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:31:53 ID:qtCMe8oB
憲法理念とか、理念は現状に左右されず一定の意味内容を持つ。
>>2で言えば、
「被治者は治者であり、国民である」
これは参政権(選挙権)は皆平等と言ってるのと同じ。
規範上の理想だから、行政上現実に平等な権利(実際行使できる権利)となってることを意味しない。
つまり、「被治者は治者とすべき者であり、国民と認定すべき者である」
ここまでは時代や現実に左右されない。
その後の「在日は被治者である」で始めて現実認識が入り、
「在日は国民とすべき者である」となる。
オレが言ってるのはこれ。
なんか「(憲法上の)国民である」という表現で、
現実に国民認定されてるかのように妄想するバカが多いようだが、
そうでないことは常識的に自明。
むしろ、「国民である」ってだけなら、「だから何?」ってことで、
政府に何をさせようとしてるか、あるいは別に何も求めてないのか分からないわけ。
この点、重要なのは「憲法上の」から規範であることを了解し、
規範的表現である「すべき」を読み取ること。
「第2条 皇位は,世襲のものであつて」
例えばこんな文章。これを単に「現状では皇位は世襲になってる」として
何ら規範的意味を読み取れないなら、
「現状を記述しただけで別に今後も世襲でやれとか言ってない」
なんてことで、第二条の本来の意味が失われる。
正しくは、「世襲であるのが本来的な皇位継承である」ってことで、
もし誰かが、世襲にあたる者(A)がいるにもかかわらず、
世襲外の者に皇位を継承させたら、
「憲法上の皇位継承者はAであり、Aに皇位を認めるべきである」
と批判できる。オレが>>2でやってる表現と同じ。
なんか初歩的な講義をしてしまったが、やはりバカには無駄だろうな(>>168 の最後)。

197 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:32:17 ID:qtCMe8oB
>>183 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>オレは「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言っただけ。
>そう。唯の独り言ととってよろしいかな?君はあくまでも「駄目なのといいのがある」と言っただけで
>俺の反論「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?」への反論ではないようだから。

おまえもうダメだろ?
何それ?「俺の反論」って。
オレの発言が独り言だとして、どうして独り言なんてものに反論できるわけ?
しかも、
A「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」
B「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?」←まるで雑談。頓珍漢。
まったく反論になってねーじゃん。
A「居住権?ここで言ってるのはマンションの所有権だが、賃貸の居住権でも、大家が勝手にマンションを取り壊せば、
 『住人の意思を無視するな』と非難されるよね。同じと言えば同じだが、だから何?」
↑単にこんな返答がくるだけの話。
こんなの論点のスリカエだろ?実際、論点は

>「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、
>民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。(>>66 オレ:上記引用文の元)

これだもんな。
どうにも有り得ないことだが、オレが「個人の権利なら無視できる」などと言ってるわけはなく、
もっと広い概念である「人の権利」でも無視できる(民主的な議決でOK)なものと、
そうでないものがあると言ってるだけ。
「個人の権利だから同じ扱い」ってなによ?w

198 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:32:40 ID:qtCMe8oB
>>183 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>よくできた| | できた| | がんばりましょう|○|

発狂中?w
まあいいや。とくかく、おまえは、あくまで否認である
「『世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある』ことはない」
を言い張るんだろ?
はっきりしてくれよw
優しく論破してあげるからさーw

>妥当じゃんかよ。立証できないんだから無い。

見苦しいねえ。

A:「銀河系には地球以外の生命はいない」
B:「そうなの?証拠は?」
A:「じゃあ、居るという証拠は?」
B:「そんなの無いよ。ただ、確率的に生命の定義に合う有機体が発生する可能性は十分あるという説は知ってるが、
   これはあくまで可能性を指摘してるもので、言わば状況証拠だからね。つーか、知らないから聞いてるんじゃん」
A:「そもそも存在の確認できないものが居ない事を証明しろと?きちがいか」
B:「だから、『調査したが確認できなかった』という証拠があるわけじゃないんだろ?
   あるなら出せばいいだけだが、居ないという証拠も居るという証拠もなければ普通に『分からない』じゃん。
   相手が『オレは知らないよ』と言ってるからって『銀河系には地球以外の生命はいない』になるわけないだろ?」
A:「妥当じゃんかよ。立証できないんだから無い。」>>183 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6

↑こんなの厨房を通り超して精神異常者じゃん。
何でこんなアホを言い続けられるの?それと聞いてるんだが、
「確定的な根拠が提示されていなければ、どちらも分からないではなく、どちらかに(何故か“いない”に)確定だ」と
本気で思ってるわけ?
ちゃんと答えてね。

199 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:33:03 ID:qtCMe8oB
>>183 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>それともなんだ、君は論理的に立証できない事を元に裁かれても平気なのかね?

裁判では「疑わしきは罰せず(無罪扱い)」なだけじゃん。
立証できない状態が被疑者の無罪を意味するわけではない。
単に人権保護を目的とした裁判上の扱いなだけ(無罪認定されたものが本当に無罪かはわからない)だし、
「捜査をしたが有罪とする証拠が見つからなかった」という調査結果という名の「証拠」が
あるわけじゃないんだろが。有罪だという訴えを起こしたわけでもなく(居ると断言してるわけでもなく)
単に「分からない」と言ってる者が「確定的な証拠を知らないから、聞いてるんじゃん」と言ってるだけだぞ?
何でこんなもんで「犯罪を犯してないことが確定(無罪は裁判上の“みなし用語であって不適切だから修正)」なわけ?
言っておくが、ここの論点は政府は有罪かという以前の問題として、おまえが
「(そもそも)、反対者など居なかった(全員賛成だった)」と言い張ってることについてだ。
アホな誤魔化しするなよ。

200 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:44:03 ID:qtCMe8oB
>>184 名前: 発狂呼ばわりされた者
>何をファビョってるか知らんが、もう少しおちつけ。何を言いたいのか分からん。

アホか。おまえが意味不明なこと言ってると指摘してんだろが。

>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>>おまえ何言ってるの?
>>議論なのに「論点は正しいか間違いかではない」って何?
>>民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
>>日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
>>だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?
>
>その通り、つーか「俺が」そう言ってきたわけじゃん。なのに

「なのに」じゃねーよ。
正しいかどうかが論点だという指摘に「その通り」なんて暢気に答えて、
おまえの言った
>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
なんだっての。
アホもいい加減にしろ。

>いくらなんでも意味不明すぎだろ。「いい加減にしろよ」って、こっちのセリフだよアホ。

くだらねーな。単におまえがオレの反レスを無視してるだけじゃん。
「○○の理念(基本的意味内容が定式化された文)が一般に認められる○○に合致した適切なものかどうかは、
理念の正当性を評価できる学術的分野でこそ把握できる」
何でこれを無視してんの?バカ?

で、その理念の妥当性だが、その議論については前前スレから中断してんの。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ちゃんと宣言してんだからアホな誤魔化しに使うなよw

201 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:44:25 ID:qtCMe8oB
>>185
>それはきみが>>26でやったことでしょw

はいはい、反論できなくなったときに出る短文決め付け乙w

>内容に偽りがあったね。

はいはい、意味不明。

もうダメだな。
否定されても曖昧なことを繰り返して
必死に反論もどきを書いてるだけだもんな。

202 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:44:47 ID:qtCMe8oB
>>186
>オマエがいうように国籍剥奪に反対していた在日もいたかもしんない、というアンチテーゼの例として取り上げたのが
>要旨だろうがw オマエ本当に馬鹿だな。 民団系の在日の参政権推進派もいれば、そうでない総連系も

なるほどリアル馬鹿か。
あのさー。オレが言ってるのはおまえが言うとおり「反対していた在日もいたかもしんない」だぞ。
それのアンチテーゼがどうして、「総連は参政権認定に反対だ」なの?
>民団系の在日の参政権推進派もいれば、そうでない総連系も
なんだろ?
「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
さまざまな意見の者がいるのが常識だし、
そもそも、「賛成者は多くいた」と認めてるのはオレ自身だよ(>>4)。
「確かに賛成者は多かっただろうが、反対者がいた可能性は否定できない」
こう言ってる者に「総連は賛成(主権者国民認定には反対)だ」と言ってどうなると思うの?
どうかなるとしてたら、「総連は賛成だ」で在日全ての意見が示される(みんな賛成)しかない。
だが、おまえはこれも否定する。
リアル馬鹿としか言いよう無いな。

203 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:45:19 ID:qtCMe8oB
>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>もちろん、オレは日本が国是とする民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であると
>>思っているし、>>2にあるようにグーグル等でそれが日本で一般的に認められてることを示す用意がある。
>>しかし、「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」 なんて
>>結論の先取りみないなこと言ってるわけねーじゃん。
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

すごい馬鹿。オレの主張は「B=C」であり、これは決め付けでもなんでもなく、
ホントにそうなのか議論の俎上に載せるために、「オレの考えでは『B=C』」としてるもの。
つまり、民主主義の理念とする「治者被治者の自同性(C)」が本当に
「民主主義(B)」の理念であると認められているとするのがオレの主張。
もちろん、既に言ったように、主義とその理念であるから厳密にイコールではない。
おまえが言うように、民主主義と呼ばれるものにもさまざまあるだろが、
その理念たる「治者被治者の自同性(C)」は学術的な定式化だけあって、
あまり多義的ではない。要は、日本の民主主義(B)に「治者被治者の自同性(C)」が
理念として含意されてれば、B認定によりCも認定される。
オレが言ってるのはこのこと。
だから、その否定を前提にした設問が無意味になるのは当然だよな。
相手の主張を前提に、何かおかしなことが起きることを示し、
それによって相手の主張への反論とする「背理法」はよく使われるが、
相手の否定を前提に、何かおかしなことが起きることを示してどうする?
間違ったことから間違ったことが出てくるのは当たり前だし、背理法とは逆に、
正しいことが出てきたとしても前提が正しいことにはならない。
論理学の初歩だが、正しい前提(理論)からは正しい結論しか出てこない“はず”で、
間違った結論を示すことによって、前提の間違いを指摘できるが、
間違った前提からは、正しいことだって普通に出てくる。
馬鹿でも分かる間違った前提は、例えば矛盾した主張(父親は男であり、女である)。
これはダブスタと同様に、間違った結論(女である)とともに正しい結論(男である)も出てくる。
また、講義しちまったが、とにかく、おまえの設問は無意味。
そしてそれは「オレの主張はB=C」の時点で説明づみ。おまえが論理学の初歩を理解できてないだけ。
つーか、そもそも上のアホアホはどうにもスリカエだが、スリカエでさえダメダメだなw

204 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:45:45 ID:qtCMe8oB
>>188 名前: 発狂呼ばわりされた者
>お前が「民主主義の理念は治者被治者の自同性である」といえば、それが真実になるとでも?

はいはい、既に出てきたように、誰も決め付けなんてしてねーから。
それに、その手の本論を中断させてるってことも宣言づみ。
妙な言いがかりで、現在の論点を誤魔化さないでね。

>>庶民なんてカンケーねーじゃん。
>現に「治者被治者の自同性という定式」を「知っている」俺が、「それは常識ではない」って言ってんじゃん。

逆に言えば、「治者被治者の自同性という定式」を「知っている」おまえが、「それは常識だ」と言えば、
それが適切な定式化であることが判明するってことじゃん。
何度も言ってるように、「定式化」という作業自体が学術的で庶民にとっては常識じゃないわけ。
だが、定式化は「存在」とは普通は誰でも知ってることを「その意味内容はこれだ」とやるもんで、
定式化の標的はあくまで誰でも知ってる概念(存在)なわけ。特殊な概念を定式化しても学問として、
たいした意味(社会的意義)はねーだろ?
だから、その定式化が一般的な概念の定式化として妥当かどうかは学術分野を参照すべきこと。
そもそも、定式化作業をするまえから、定式化文が世間で承知されていれば、
学問として定式化なんて作業をする理由がないじゃん。
何でこんな単純なことも分からないのかな。
「治者被治者の自同性」なんて学術的なものをただの「民主主義」と比べて、
「グーグルでの検索件数が低いから一般的な民主主義の理念じゃない」って馬鹿丸出し。
マジで「庶民は知らないが、すでに知っている(プラトンのメノン)」の意味が分からないんだろうな。
無知な庶民でも、定式化が正しいかどうか考えるだけで分かり、正しい時は
「これこそ○○の意味内容だ」と以前から思っていた意味内容と合致することを認識する
(知らなかったが、既に知っていた)。
定式化とはこういうもの。

205 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:46:16 ID:qtCMe8oB
>>189
>更に参政権そのものが民族のアイデンティティの危機に繋がるから嫌だ!とう意見に対してそれは総連だからと

だから言ってんじゃん。
戸籍が準実例と言えるように、国籍と諸権利の保持者を分離しても、
多くの者は「オレは○○人(○○国民・県民)」を国籍(戸籍)と関連されているわけで、
「憲法上の日本国民」とは、世間が彼を「日本国民」と呼ぶことを求めない。
これらのことから、「民族のアイデンティティの危機」だとは到底思えないわけだが、
たとえそうだとしても、日本国において憲法上の国民であることは、前法規的な固有の権利であり、
当人の意思によって左右されるべきものではない(>>4)。
おまえは、これに反論することもなくただ「総連があああ!」と叫んでるだけじゃん。
いい加減にしろって。
こんなのいくら叫んでも議論になるわけねーっての。

206 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:46:41 ID:qtCMe8oB
>>190 名前: 発狂呼ばわりされた者
>これ読んで分かった。自分の主張は「自説」であって「決め付け」じゃない、って言いたいのな?
>じゃあ俺も同じ事だから、今後俺の発言に対して「決め付け」って言うなよ?(笑)

馬鹿。ここで言う決め付けは「論拠もなく断定してること」。
オレはもちろん論拠を言ってるつもりで、そのことを書いたわけだが、
それを利用して、
>じゃあ俺も同じ事だから、今後俺の発言に対して「決め付け」って言うなよ?(笑)
ってアホか。おまえが論拠を言ってるつもりでも、論拠がなければ決め付けだと指摘するっての。
ほんとくだらないことしか言わないな。
しかも、本論は無視ときた。まさにクズ。

>あのさー、「一般に認められてるか?」を争点にしてるのに、
>「ルソーは一般に支持されてないかも知れないが、でも広く影響を与えた!」(>>102
>って言い返されたんだぜ、俺は?
>このお前の回答は、どう見ても「正しいか間違ってるか」という回答じゃん。

何でそれが「正しいか間違ってるか」なんだよ?
広く影響を与えたとしても、マルクス主義のように根本的に間違ってるかもしれないだろが。
まるで>>177 への反レスになってねーよ。
ほとんど、いかにして決め付けを行ったかの告白でしかない。

>>191
はいはい捏造乙w

207 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/11(木) 16:47:09 ID:qtCMe8oB
>>192 名前: 発狂呼ばわりされた者
>あのさー、だから「参政権も認められず本来的自由が一方的に抑圧された状態(ルソーの言う奴隷状態)」が、
>「民主主義が適用されるべき状態」である、という事の証明はどうなったんだよ?それが本論だろ?
>それに答えないで、なんでずっとアホなスリカエやってんの?
>何度も言った通り、いくら俺がアホアホである事を証明したところで、
>それはお前の説の正当性には全くつながらないんだよ。

あーあ、またいつもの遁走かよ。
そんなの>>69-72とか>>105-107 に書いてあるだろが。
本来の議論(本論)は、

3、「民主主義が適用されるべき状態」とは端的に言って
  「参政権も(まともに)行使できず、本来的な自由が不当に抑圧されている状態」である。

であると(>>105)。
オレが言ってるのは、これにまともに反論できなくなったのか知らんが、
おまえ(発狂君)は語法を根拠に「一般的ではない」と言い始めた(その自覚は未だにないようだが)と。
つーか、おまえはこのスレで、オレが書いた>>107 の

オレ:「ここでは民主主義が適用されるべき状態を奴隷状態と呼ぶ。             ←語法
   参政権もなく本来的な自由が不当に抑圧されてる状態は民主主義が適用されるべき状態」 ←本論
発狂:「中国は参政権もなく、民主主義が適用される状態なわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?」
オレ:「中国は普通に民主主義で非難されてるから、そうだろ?」

を取り上げてウダウダ言っていただろが。
オレがはっきり「本論だ」と指摘してることを改めて「本論だろ?」と言い出していったい何になるの?
その後、いきなりスリカエだって何だよ?
こんなのおまえの方が反論に窮してスリカエてるのがミエミエじゃん。
オレはこの問題に集中すると宣言したが、これはそもそも、おまえが言い出したイチャモンなんだから、
これに集中することでとやかく言われる筋合いはないぞ。
嫌なら意固地に否認してないで、反論にならないものだったと素直に認めればいいじゃん。

208 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 17:24:40 ID:QYw+VMqq
>>194
>民主主義は政治体制についてのことだが、だから何?
お前に言ってる「民主主義」は政治体制のことだったの?w
「はい」か「いいえ」で答えてねw

>民主主義が国是って書いてあるじゃん。
ハイハイw
あのね、自由民主主義は自由主義と民主主義が融合したもので
お前の信仰しているルソー式民主主義じゃないんだよw

民主主義≠自由民主主義

わかった?w

>バカはハッキリ書いてあるものですら、妄想で否定できると思ってるんだろ?w
はははw
これ、お前にそっくり返すよw

>>195
>にはならないわけ。
誰もそれに異存を唱えていないぞw

俺が聞いてるのは「仮に」お前の言う規範があるとして
なぜ在日が憲法上の国民ではないことは是認できないのかだよw

ところで
自同性の不完全を認めるなら在日が憲法上の国民である必然性がない、には反論がないようだけど
もういいよな?お前の負けでw

209 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/11(木) 18:13:59 ID:4qtvGsAY
>>197 
>A「居住権?ここで言ってるのはマンションの所有権だが、賃貸の居住権でも、大家が勝手にマンションを取り壊せば、
>『住人の意思を無視するな』と非難されるよね。同じと言えば同じだが、だから何?」
なるほど、道理で話がかみ合わないわけだ。てっきり議会の決定の話をしていると思ってたぜ。
国家と大家には決定的な違いがある。それは個人の決定か議会の決定かだ。
民主主義政府が決定した事(つまり間接的な民意)で、反対も無いなら問題ないだろうよ。

>『世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある』ことはないと言っているんだろ
お前さんは本当に文盲だな。こちらは
「個人の権利という括りならば同じ扱いになるはずだ。そうでないと言うなら判断基準を示せ」と言っているんだぞ?

>なぜ確定的な根拠がなければ分からないではなく、無いが確定するのだ
なんだね、君は裁きにグレーゾーンを作れと言いたいのか?

210 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 18:21:36 ID:TnF/Tgdo
国民になれるのは人間だけです
キムチ臭い猿じゃ無理

211 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 18:26:24 ID:VbxR5/U1
【韓国歴代大統領+政治家による棄民発言】

○李東元外相−韓日条約の締結に際して(65年)
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国3千万の犠牲になれ」
○金鐘泌首相−現首相代行代表(79年)
「在日2・3世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」
○全斗煥元大統領(84年)
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題
にも関係がないと思います。在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、
アフリカ人とならなければなりません」
○盧泰愚前大統領−90年5月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を
抱きやすいものだ」
○91年問題での韓国政府担当者
「3世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか?」
〇盧武鉉大統領 03年6月の訪日時 TBSのテレビ番組で
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。日本には弾は飛ん
でこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。私たち
が苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」

在日がこんなところで愛国心を発揮しても、本国の酋長は全然信用もしてないし、裏切り者扱いだ。

212 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 19:31:24 ID:ztZGk/6x
>>205
>「憲法上の日本国民」とは、世間が彼を「日本国民」と呼ぶことを求めない。
>これらのことから、「民族のアイデンティティの危機」だとは到底思えないわけだが、

「憲法上の日本国民」は一般の日本国民が負っている権利義務は負わないのか?
参政権うんぬんと言っているくらいなんだから、当然「憲法上の日本国民」も
権利義務を負うものと思っていたんだが。
権利義務を負わない日本国民なんて、それこそ国民主権原理に反するし、
権利義務を負うなら、同じ「日本国民」なのに呼び方を変える理由がない。
それどころか法の下の平等に反する恐れがある。
また、「日本国民」ということは、日本政府による包括的な対人高権が及ぶということだが、
これは「民族のアイデンティティの危機」じゃないのか?

余談だが、この対人高権が及ぶことが治者と被治者の同一性における「被治」である、とするのが俺の見解。
単に領土内に在住して法制度に従うのは、領土高権に基づく被治であり、主権を生じさせる類のものではない。


>たとえそうだとしても、日本国において憲法上の国民であることは、前法規的な固有の権利であり、
>当人の意思によって左右されるべきものではない(>>4)。

だから国民であることは前法規的な固有の権利じゃないんだって、何回言ったらわかるんだ。
「発狂呼ばわりされた者」も>>133で繰り返し言ってるし、
判例も国民認定についての法律を規定するのは国家の固有の権限だと判示してるだろうが。

213 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 19:52:08 ID:gL+uKNX1
>>200
>>だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?
(中略)
>正しいかどうかが論点だという指摘に「その通り」なんて暢気に答えて

だめだ、こいつ完全にイカれてやがる・・・
「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。
お前の言う通り「一般に認められてれば正しい」んだから、
どう考えても論点は「一般に認められてるか」だろ。だから「その通り」と言ってるんだよ。
だって、正しいかどうかの判断基準はもう結論出てる(一般に認められているかどうか)わけじゃん。
なのに、なんでこの場合の論点が「正しいかどうか」になるんだよ?お前ホントに病院行けよ。マジで。

>「○○の理念(基本的意味内容が定式化された文)が一般に認められる○○に合致した適切なものかどうかは、
>理念の正当性を評価できる学術的分野でこそ把握できる」

 な ん で ?
もし多くの一般人が民主主義を「君主が専制的に治める制度」っていうふうに考えていたとしても、
学者が「治者被治者の同一」と決めさえすれば、それが「一般に認められた」民主主義の意味、って事になるのか?
「そんな事はありえない」とかいう見当違いの返答するなよ?ちゃんとこの設問に答えろ。

先にも指摘したが、国是だの憲法だのを決めるのは一体誰なんだよ?
一般の日本国民じゃなくて学者なのか?日本の国是は国民の民意に関係なく決定されたのか?

214 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:00:55 ID:ztZGk/6x
>>202
>そもそも、「賛成者は多くいた」と認めてるのはオレ自身だよ(>>4)。
>「確かに賛成者は多かっただろうが、反対者がいた可能性は否定できない」
>こう言ってる者に「総連は賛成(主権者国民認定には反対)だ」と言ってどうなると思うの?

法律論で言えば、ある主張について因果関係を証明するには「高度の蓋然性」が必要とされる
とするのが判例・通説(最判昭和50年10月24日)。
具体的には「通常人が疑いを差し挟まない程度に真実性の確信を
持ちうるものであることを必要とし、かつそれで足りる」。
ということで、そもそも「反対者がいた可能性は否定できない」程度では訴訟上の証明にならない。

215 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:03:35 ID:ztZGk/6x
>>108
よくもまあ船虫はこんなに筆が進むなあ。中身ゼロの文章とはいえ、考えるのにも時間かかるだろうに。

法律論をするにあたって判例を根拠にするというのは、それだけで大きな説得力を有する。
我が国で法令審査権を有する唯一の存在が、当該法律を合憲と認めたんだから。
船虫もちょっとは相手の言いたいことを斟酌するというか、頭使ってレスしてほしいんだけど、
一般的に判例を挙げて、それに対して特に注釈を入れていないんだったら、判例の論理展開自体も
承認しているんだっていう風に判断できるだろ、常識的に考えて。
俺は最判昭和36年4月5日、最判平成14年11月22日、最判平成17年9月14日の判旨は妥当だと考えているから、
お前がきちんと判例批判すれば当然判例の擁護をするけどさ。
普通は批判→擁護の順番だろ。批判されなきゃ擁護のしようがない。
繰り返すけど、判例ってのはそれ自体正当性が担保されているものだから。
その正当性を崩したいんなら、きちんとした判例批判をやってみな。
あと、裁判所は合憲限定解釈や違憲宣言、判例法によって、事実上の司法立法的権能を有することは
現実として承認されてるから(尊属殺規定とか)、立法的行為を全くできないわけではない。
ただ司法の側が自重しているだけ。
また、学者の世界ではどうだか知らんが、実務の世界では「判例が出たから正しい」ってのは常識。

216 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:04:35 ID:ztZGk/6x
>判例(裁判所)批判の先頭にたつべき者(法学関係者・国民)が
>「裁判所が言ってるから正しい(オレは間違っていた)」なんてやって恥ずかしくないの?
ぜんぜん恥ずかしくないねえ。俺は別に憲法学者を目指してないし。
むしろ判決によって白黒はっきりケリのついた事例について、最高裁が間違ってるんだとか粘着し続ける方がよっぽど恥ずかしい。
法学関係者は別としても、そもそも司法と国民は対立する関係にないし。
今どき国民と司法が対立するだなんて、いったいいつの時代の大陸法だよw
むしろ司法は国民の権利を救済するための国家作用だろ。
裁判は一方的な不意打ちでもなく、三審制で両当事者とも武器対等で立証してるんだから、
判決については気に食わなくても承認すべきというのが普通の国民の考えだと思うけど。
そして裁判所の判断には従うというのも立派な統治の一形態だろ。

>「現状では○○が正しいとされている。根拠は□□判例」
>と
>「○○が正しい。根拠は□□判例」
>の区別ができず、両者をゴッチャにしてるんじゃねーの?
まあ今現在の社会と20〜30年後の社会は大きく異なるものだから、現在は正しいものと
思われている判例が将来変更される可能性はあるかもしれないねえ。
でもだったら、在日が日本国民であるかどうかも将来の事情変更によっては変動しうるから、
普遍的な存在とはいえない以上「前憲法的な国民」とは到底言えないよなあ。
在日どころか一般の日本国民も、将来政府から国籍が剥奪されるw恐れがあるわけだから、
普遍的とは言えないよなあ。てことは、「日本国民は存在しないんだ!」という暴論も成り立つわけで。
まあこんな船虫みたいな論点ずらしの揚げ足取りな議論はともかく、SF平和条約のような
国際条約についての解釈が、司法によってころころ変動したんじゃ外交はやってけない。
だからSF条約の解釈について判例変更がなされる可能性は間違いなく0%。
現状合憲とされ、現状から変更される可能性がない以上、在日の日本国籍喪失については、
「国籍喪失が正しい。根拠は最判昭和36年4月5日」といえる。

217 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:14:45 ID:ztZGk/6x
>>110
>だから新法作って、国籍法第一条を「カット&ペースト」すべきだと言ってるじゃん。
だからその新法とやらの骨子を示してくれよ。
国籍制度を完全に廃止するのか、すなわち一般の日本国民の「国籍を保有する権利」はどうなるのか。
パスポートの扱いはどうするのか。
戸籍を「施政上はほとんどの何の意味もない」という、実務とはかけ離れた理解をしているのはなぜなのか。
日本国民は住民基本台帳、外国人は外国人登録と、現状では両者は異なる制度に服しているのに、
なぜ「現状のような制度」に改めると外国人が国民となるのか。
地方自治体では、在住はしていても住民票の登録をしない限り選挙権はないことについて看過しているのはなぜなのか。
在外邦人は日本国民ではなくなるということなのか。それこそ船虫の言う「国民の前憲法性」に反するのではないのか。
在外邦人も日本国の統治者であると判示した最判平成17年9月14日を無視しているのはなぜなのか。
国際大会における日本代表はどう定義されるのか。
疑問・矛盾・非合理性は尽きないねえ。

>「自衛隊を違憲と仮定すると、自衛隊を解散させなければならず、とんでもないことが起きるから、
>自衛隊違憲論は間違い」と同様、この手の背理法は成り立たない。
なぜ背理法が成り立たないのか。
>>2>>14を見る限り、船虫は数学的な証明を自己の論理に組み込んでいるのに、
なぜこちらは組み込んではならないのか。
そもそも上の自衛隊違憲論を否定する論理は、自衛隊合憲論者からわりとよく主張されてる説だと思うが。
法律を解釈する際に現実問題とすり合わせる、すなわち合目的的に考えるのは裁判官なら誰でもやってること。
「自衛隊を〜〜とんでもないことが起きる。憲法がこのような無茶なことを言っているとは考えられない。
よってもっと合目的的に解釈すべきである」
自衛隊合憲論を唱える人は大なり小なりこういう価値判断が背後にあると思うぞ。
そもそも、「Aという制度を採用したらBという不都合が起きる。
よってAを採用するのは間違いである」ってそんなにおかしな理論か?

218 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 20:21:03 ID:gL+uKNX1
>>203
長々とご苦労。でもやっぱり「B=C」は決め付けって事だな。だって、

>ホントにそうなのか議論の俎上に載せるために、「オレの考えでは『B=C』」としてるもの。

こんなやり方がアリだってんなら言わせてもらうが、
俺の考えではB≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当なわけだが、
これらも「決め付け」じゃなく「議論の俎上に載せてるだけ」って事でいいんだな?

いいわけ無いよな?だったらこんなやり方で議論なんかできるかバカ。決め付けは決め付けだろ。

>>204
>はいはい、既に出てきたように、誰も決め付けなんてしてねーから。

はいはい、上記。俺の考えでは治者被治者の自同性は必須ではないが、これ決め付けじゃないから(笑)

>何度も言ってるように、「定式化」という作業自体が学術的で庶民にとっては常識じゃないわけ。
>だが、定式化は「存在」とは普通は誰でも知ってることを「その意味内容はこれだ」とやるもんで、
>定式化の標的はあくまで誰でも知ってる概念(存在)なわけ。特殊な概念を定式化しても学問として、
>たいした意味(社会的意義)はねーだろ?

そうだよ?で、俺が問題にしてるのは、
 民主主義について「誰でも知ってる事」を定式化すると、
 治者被治者の自同性という「定式」になるとしたら、その根拠は?
って事だよ。「学術的に決めたから」じゃ根拠にならねーよ。
俺が「フンニャラバ」の設問で挙げたように、
庶民が思っている事と学者が出した定式が違っている可能性だって否定できないわけじゃん。
「治者被治者の自同性という定式」が、「庶民が民主主義に対して考えている(知っている)事」である、
という事の証明を求めてるんだけど?

219 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:26:29 ID:ztZGk/6x
>>111
いやだからさ、お前自身は在日を「現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者」
と考えているってことなんだろ?
どこか友達の在日から「日本国民になりたい」とか相談されたわけじゃないんだろ?
在日が外国人であることを自認しているんだったら、在日の立場から見れば、
こんなところで意味不明に必死になってる船虫を見て「余計なお世話だ」って思うんじゃないの?
もう少しマイルドな在日なら「何やってるんだろう?」かもしれないが。

>何で意思によらない「固有の権利」で、国政の根本である主権者(国民)認定に関し、
>たかが一外国の意見で見解を変えなきゃいけないの?
韓国人・北朝鮮人を勝手に日本の国民と認定することは、韓国・北朝鮮の対人高権の侵害になるから。

>たとえおまえが「オレは東京都民じゃない。主権者だなんて認めるな!」なんて役所に突撃しても、
>おまえが東京の定住者なら、役人は法に従いおまえを都民(主権者)と言うし、そう認定する義務がある。
いや、定住では地方自治体に対する参政権は生じないから。
もし自分で住民票の登録しといて「主権者と認めるな」とか言われたら、窓口の人も困るだろうなあ。
その後「コイツ頭大丈夫?」って目つきをされながらも、丁寧に
住民票の移転(国籍レベルでなら国籍の離脱)のやり方についてレクチャーしてくれるだろうなあ。

220 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 20:28:15 ID:gL+uKNX1
>>206
>ここで言う決め付けは「論拠もなく断定してること」。

民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」だ、という話の論拠は出てねーけど?(爆笑)

>オレはもちろん論拠を言ってるつもりで、そのことを書いたわけだが

論拠どこ?どれが「治者被治者の自同性必須」の論拠?
まさか「教科書に書いてある」じゃないよな?(大爆笑)

>何でそれが「正しいか間違ってるか」なんだよ?
>広く影響を与えたとしても、マルクス主義のように根本的に間違ってるかもしれないだろが。

アホか。俺達は国の運営方針について語ってるんだろうが。
だったら「その国の国民がみんな納得してれば」マルクスだって「正しい」だろうが。

正しいか間違ってるかを、神の視点で決めようなんて思ってるんじゃねーよな?
判断基準はお前も言った通り「みんなが納得してるかどうか」だろ?
で、ルソーについて「一般には支持されてないかもしれない」って、お前は言った。
この時点で「みんなが納得してるか」という論点への回答は終わりなんだよ。そうだろ?
しかしお前は「支持されてない」のところで終わらせず、
「支持されてないけど、でも影響を与えた!」とか言い訳を付け足してんじゃん。
それはつまり、お前は論点を「一般に支持されているか否か」以外のところへシフトさせようとしたって事じゃん。

221 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:29:53 ID:ztZGk/6x
>>112
>だから、国民(主権者)は前憲法的(前法規的)な存在だと言ってるわけ。
>実際、あくまで国籍法に従うもの(国籍法という法規の“後”の存在)としたら、
>「当時の在日は日本国籍保持者」なんだから、
>国民になってしまう(国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題が生じるだろって
だから、他の人も言ってるけど、国民は前憲法的存在じゃないんだってば。
前憲法的なんだとしたら、憲法10条が法律で要件を定めるよう規定するはずがない。
前憲法的な権利は制限することはできないとか、憲法で明記する必要はないとか言い出したのはお前だろ(>>14)。
常識で考えても、国が成立する前に国民が存在するわけないだろ。
でもって、当時の在日は日本国籍保持者だったが、昭和27年の通達によって国籍を失った結果
国民じゃなくなったんだから、お前のいう「問題」というものは、もはや問題ではないんだって。
別の論点になるが、船虫は現行国籍法の帰化や国籍離脱についてはどう考えてるんだ?
外国人の帰化について、法務大臣の広い裁量が認められていることと
「前憲法的国民」の間の齟齬はどう解決するわけ?
>>111の東京都の例を参考にすれば、本人が国籍離脱を申請しても、
国は変わらず主権者認定をするべきで、国籍から離脱させたら違憲になるわけ?

>判例批判を含んでるものに、「判例があるから正しい」と
>判例の存在で判例批判を否定するのが無茶苦茶(結論の先取り)なことは既に述べた。
え、どこが?
船虫は自説は必死に主張してるが、判例批判はしてないだろ?
自分で「判例を擁護するヤツがいないのに、何で判例批判しなきゃなんねーんだ?(>>108)」って言ってるし。
いったいどこの文章が「判例批判を含んでる」のかな?
繰り返すが、判例に賛成する者は「判例に同旨」という魔法の言葉wで正当性を主張できるんだから、
順番的にはまずは批判が先に来ないと、議論が進まないぞ。

222 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 20:32:03 ID:gL+uKNX1
>>207
>本来の議論(本論)は、

>3、「民主主義が適用されるべき状態」とは端的に言って
>  「参政権も(まともに)行使できず、本来的な自由が不当に抑圧されている状態」である。

>であると(>>105)。

うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。

これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。

223 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 20:36:36 ID:gL+uKNX1
【現時点で>>1が反論できていない事】
・在日が日本国民でない事の原因(責任)はまず本人達にあり、次に韓国政府にある(>53)。
>>1はその場その場の都合によって主張をコロコロ変える(>53)。
・平等原則に従うなら、日本国民としての権利を欲する在日は
 まず韓国(北朝鮮)国民としての権利を捨てるべきである(>54)。
・現行憲法制定以前から、国民の決定方法は国籍によるものだった(>54)。
・テンプレ>>2-3は間違いである(>57)。
・在日がアイデンティティを理由に国籍変更を拒むのであれば、
 政府が日本国籍を剥奪した事は正しく、在日が日本国籍を持っていた事の方が間違いである(>77)。
・主権者である事は前法規的に決められているが、国民である事は法および個人の意思による(>77)。
・というかそもそも、テンプレは何もかも間違っている(>133-134)。

【今回増えたこちらの言い分】
・仮に民主主義の学術的定式が治者被治者の自同性だとして、
 それが本当に「一般が考えている民主主義」を定式化したものである、という事の根拠が無い。
 この根拠が無いと「一部の学者が勝手な定式を言ってるだけ」という可能性を否定できない。

224 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 20:37:27 ID:gL+uKNX1
【こちらの言い分(本論)】
憲法が謳う日本の国是は「国民主権」である。これは「適用範囲を国民に限定した民主主義」である。
従って、仮に民主主義の定義を治者被治者の自同性とし、なおかつ在日が日本の被治者だったとしても、
国民でない在日は「適用範囲外」なので、治者被治者の自同性の適用対象にならない。

【基本的に上記だけでOKだが、さらに付け加えるならば】
・上記に従うと在日は「ルソーが言うところの」本来的自由を一方的に抑圧される状態となるが、
 本論が示すように日本の民主主義はルソー型民主主義ではないので、それは「関係ない」。
・民主主義は治者被治者の自同性が必須である、というのは、日本国民の共通認識か?
 共通認識でないのなら、国是が民主主義であっても
 治者被治者の自同性を規範としなければならない理由は無い
 (たとえ学術上定説であっても、主権者たる一般国民が納得していなければ無効)。
・在日は日本の被治者といえるのか?
 被治者でないなら、治者被治者の自同性は在日には関係ない。
・「国是が民主主義なのだから適用範囲(国民)も民主主義で決めるべきだ!」
 という反論があったが、「ある人間がどこの国の国民であるか」の決定は、
 ある程度世界共通のルールで行わなければ混乱をきたすのでボツ
 (在日サッカー選手を日本代表として召集できるか?の問題を参照)。

225 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 20:38:14 ID:gL+uKNX1
【テンプレ(1)】
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者!」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
 そもそも被治者というのは「統治(支配)される者」という意味であって、
 外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
 たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
 その人が帰化してもいないのに日本代表としてW杯に出せますか?
 その人を国の代表として招集する権利は、韓国(or北朝鮮)にあるのではないですか?

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか!」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか?
 それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール(国籍による国民決定)が違憲だと言っている!」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する!」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね?

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている!」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法10条は違憲です(笑)
 憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
 つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
 憲法が言う国民とは、あくまで10条の「法で定める」のみです。

226 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:38:58 ID:ztZGk/6x
>>117
>奇妙な合憲論についての例え話が突飛なのは当たり前。
>例え話に誰も反論しないと言ってどうすんだ?
だから、そんな「奇妙な合憲論」なんて誰も主張してないんだってば。
「労基法は憲法27条2項により制定された法律だから合憲です」なんて、
今までのどんな訴訟でも誰も主張してないだろ。

>何で↑この文章無視してんの?
在日が「真なる国民」だという論証がないから。
さらにいうと「真なる国民」とは何かという論証もないから。
あと、俺はそもそも「真なる国民」なんてものは存在しないと考えているから。
つーか「真なる国民」だとか「国民は前憲法的な存在」だとか、言葉があやふやすぎ。用語を統一してくれ。
国民認定基準を定めるのは国家の固有の権限である(最判平成14年11月22日)以上、
国民の存在または国民となる権利が前憲法的権利と考えることはできない。
国民の認定基準はあくまで法律によって規定されるべきもの。
よって国家の合理的裁量が認められる性質のものである。

>主権は前憲法的であっても、その存在形態(主権者)は前憲法的じゃないと言い張るなら、その根拠を出してね。
同上。最判平成14年11月22日。及び憲法10条。
国民自体が前憲法的なら、その要件を法律で定めるような条文はないはず。
あと、国民主権の前憲法的権利については、憲法改正の範囲について無限定説の立場に立てば、
国民主権原理についても改正できるということになるから、前憲法的権利ではなくなるぞ。
無限定説は通説ではないが、船虫曰く「議論とは常識で常識を覆すもの」らしいし、
裁判例があるわけでもないから、別に俺が無限定説の立場に立ったっていいよねーw

227 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 20:40:58 ID:ztZGk/6x
>「国民が憲法を作った(憲法制定以前に、制定者たる国民は存在した)」なんてどうにも常識なのに
そりゃそうだろ。旧国籍法に基づく日本国民がいたんだから。
また、日本国憲法が施行される以前の事項については日本国憲法の規定は及ばないから、
憲法の制定について「憲法10条の定める本来的国民」とか言っても法的主張にはならないぞ。
憲法の規定は遡及しないというのが最高裁の判例だからな。



反論のない段落の扱いはどうなるんかな。テンプレに対するツッコミ。
カラスとか、日本国民の証明とか、突然非国民認定されたとか、法律の留保とか、
フィリピン人親子の事例とか、民主主義を国民認定に使ってることとか、北海道とか、
北方領土とか、被治者の定義とか、浦部説とか。
見直してみたら>>7なんて基地外もいいとこだよなあ。
「頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、付与したりしても、
何の違法性もありません」?
普通に法律による行政の原理に反して違法だろうがw

とりあえず次スレまで待つか。

P.S.
発狂呼ばわりされた者さん、割り込んじゃいましたね。すみません。

228 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 22:40:52 ID:gL+uKNX1
【テンプレ(2)】
「国民の主権を奪う事はできない(と憲法にある)はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した!」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
 でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
 「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
 たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
 車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか!」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
 たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は60パーセント程度でした。
 ここで「残り40%は自民支持かも知れないではないか!」という理由で
 民主党議員を落選させるべきだと思いますか?そんなバカな話はありませんよね。
 権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
 行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか!」
→いつでも帰化できますが?在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは?

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない!」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
 国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
 その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

229 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:11:35 ID:BO9vjHJm
>>202

>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、

はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
事をいってるんじゃん? 頭馬鹿?

>こう言ってる者に「総連は賛成(主権者国民認定には反対)だ」と言ってどうなると思うの?
>どうかなるとしてたら、「総連は賛成だ」で在日全ての意見が示される(みんな賛成)しかない。

あのさぁ、オマエの頭は一体同なってるの? 総連を構成する在日達個人個人が反対しているんだろ?
その個人の意見を無視してオマエの理屈をどうして押し通す正当性が生まれるんだよ?
当事者がいらねー、といってるんだぜ? 無論その反対者もいるさ。
オマエが今まで述べてきた日本国籍剥奪論の時には、一部の朝鮮籍を望まない在日を”想定”しその人権が
侵害される、なんて御託を述べたくせに、日本国民一律認定参政権押し付けの場合、それに反対する在日は
無視できる存在なのかよ? オマエもう、無茶苦茶じゃん。ダブスタって判る? いや、もうそれ以前の問題だな。

リアル馬鹿とかもう、自己紹介はいいからさw 早くビョーイン逝っとけよ。病状が悪化しているぞw

230 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:15:55 ID:BO9vjHJm
>>205
更に馬鹿を晒すフナ虫w

>「憲法上の日本国民」とは、世間が彼を「日本国民」と呼ぶことを求めない。
>これらのことから、「民族のアイデンティティの危機」だとは到底思えないわけだが、

あのさあ、一遍参政権反対を主張する、総連系のHPをググッテ調べろカス。
オマエの感想や妄想なんてどうでもいいの。オマエが到底思えなくても、当の在日達が参政権行使は
日本国への同化の一歩であり、アイデンティティの根幹に関ると主張してるの。

いい加減妄想は止めたらどうだ?オマエの意見は こうに違いない! こうあるべきだ! という自分の
理想を押し付けてるだけジャン。 この精神障害者が、妄想はもういいからさっさとビョーインいっとけw

231 :日出づる処の名無し:2007/10/11(木) 23:35:53 ID:BO9vjHJm
wikiの引用 外国人参政権より

その他の反応
在日コリアン団体の反応では賛否が分れている。韓国民団は地方参政権を得るべきであると主張している。
かたや、朝鮮総連は「在日同胞は共和国公民である」という立場から「日本国への政治参加が在日同胞の
民族意識を稀薄化させることにつながる」として反対を表明している。その他、「参政権は日本の政治地図を
在日コリアンに反映させることになり、さらなる党派分裂もたらす」と危惧する声(金敬得など)もあり、それらが
結論においてのみ朝鮮総連と一致するという現象もみられる。

フナ虫よ、ちゃんと提示してやったぞw >>205などは正にオマエの願望に過ぎないの、残念でしたw


232 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/11(木) 23:36:36 ID:gL+uKNX1
>>227
こちらこそ無秩序な連投すいません。

233 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 09:28:50 ID:whmVWfgY
■強制連行の嘘

昭和14年以降に始まった国家権力による朝鮮人徴用の形態は、

1.大量採用期(昭和14年〜昭和16年)
2.官斡旋期(昭和17年〜昭和18年)
3.徴用期(昭和19年〜終戦)

の3期に区分される。

戦局の拡大による炭鉱労働者の不足に対し、政府は「労務動員計画」を策定し、朝鮮人採用が始まる。
それ以前にも朝鮮人労働者の移入はあったが、日本に来ざるを得ない状況を作り出したのは日本併合によるものであったとしても、来る・来ないの選択の自由はあったのである。

第1期は、「募集」という形式であった。朝鮮総督府が割り当てた地域に日本企業の募集人が出掛けて行き、募集を行った。
第2期になると、「朝鮮職業紹介令」が公布され、「朝鮮労務協会」が設立されるなど
官による斡旋が行われるようになる。同時に石炭統制会が募集地域割当ての事務を代行するようになり、労務協会と連携して事業主の希望する募集地域、割当人員などを朝鮮当局と折衝した。官主導による募集の開始。
そして第3期には、朝鮮においても「徴用令」が適用されるようになり、このことが現在、在日朝鮮人どもが声高に主張する強制連行などという“神話"の元となる。


太平洋戦争当時、多くの日本人の若者が赤紙一つで戦場へ送られた状況とは異なり、朝鮮人たちは日本国内での仕事に従事していたのである。
その当時は一応朝鮮は日本であったのだから、連中はある意味優遇されていたといわざるを得ない。
ちなみにこの強制徴用された人数は245人とのこと。とどのつまり現在日本にいる在日朝鮮人、在日韓国人および朝鮮系日本人、韓国系日本人のほぼすべてがそれ(徴用)
とは全く関係ないものたち、つまり密航者とその末裔であるという結論にいたる。

234 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 09:29:34 ID:whmVWfgY
在日は棄民
本国が見捨てた棄民というのは、政治的には死者。

在日1世ってのは、韓国から逃げ出した時に政治的に死んだが、肉体はまだ
死んでおらず、死ぬまで日本で暮らしている存在。つまりゾンビ。在日2世3世は、死体から生まれた死体。増殖した死体。
そもそも増殖することが間違い。生まれたことが罪。 生き続ける事も罪。

今の日本人は、在日を人間として扱っているけど、大多数の日本人が、
在日が本国で死者扱いだということに気づいたら、どういう反応をするかは判らん。

ホラー映画を見りゃ判るが、ゾンビや貞子、吸血鬼の人権を守る映画は無いよ。
映画では凶器鈍器で人間を襲う怪物を徹底的にグチャグチャにするだろ。

積年の在日に対する感情が爆発したらどうなることやら。
その日が早く来ることを心から願い、実現に向けて啓蒙活動を続けるべきです。

235 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 12:29:16 ID:Y7hzmBJW
>ちなみにこの強制徴用された人数は245人とのこと。とどのつまり現在日本にいる在日朝鮮人、在日韓国人および朝鮮系日本人、韓国系日本人のほぼすべてがそれ(徴用)
>とは全く関係ないものたち、つまり密航者とその末裔であるという結論にいたる。

許可を得て合法的に渡航したのはどこに含まれるんだ?

236 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 13:55:19 ID:nyu224Ap
>>233
> ちなみにこの強制徴用された人数は245人とのこと。

ここはよく誤解されるけど、「245人」というのは徴用者のうち
戦後日本に残った朝鮮人の人数だよ。徴用者総数はもっと多いし、
これらのほとんどは戦後半島に帰った。

細かいことだけど、誤解をそのままにしておくと論争する時に
突っ込まれるだろうから、訂正しておいた方がいいよ。

237 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 15:22:24 ID:tY3749YL
だからこのスレでこの議論をする意味も社会的意義もないんだよ。

犯罪者なんだから。特に必要性のある議論ではない。

在日は日本国民とか議論するだけで既に迷惑。

意義のない説をとなえ、前提になる歴史を捏造し、誤魔化し、反論にまともに答えずスレを立て続ける朝鮮人は

どうかしている。

238 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 18:27:29 ID:gXMpxB8+
>>228
>たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
>車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。
逮捕しちゃうぞのスクーターおばさん思い出したw
「運転免許証持ってるから道交法違反をしても許されるザマス!」

239 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:50:01 ID:p6MO2WEp
>>208
>「はい」か「いいえ」で答えてねw

却下w
態度が気に入らないのでアホな曲解作業には付き合わないw

>民主主義≠自由民主主義

だから何?
イコールなわけないじゃん。
何かバカが滲み出てるぞw

>俺が聞いてるのは「仮に」お前の言う規範があるとして
>なぜ在日が憲法上の国民ではないことは是認できないのかだよw

すごいバカ。>>1-2に何が書いてると思ってるんだ?

>もういいよな?お前の負けでw

はいはい、勝利宣言乙。じゃあねw

240 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:50:26 ID:p6MO2WEp
>>209 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>A「居住権?ここで言ってるのはマンションの所有権だが、賃貸の居住権でも、大家が勝手にマンションを取り壊せば、
>>『住人の意思を無視するな』と非難されるよね。同じと言えば同じだが、だから何?」
>なるほど、道理で話がかみ合わないわけだ。てっきり議会の決定の話をしていると思ってたぜ。
>国家と大家には決定的な違いがある。それは個人の決定か議会の決定かだ。
>民主主義政府が決定した事(つまり間接的な民意)で、反対も無いなら問題ないだろうよ。

だからさー。
A「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」
これは、国家限定はおろか議決限定すらないだろ?何で、
B「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?」
これが反論になるわけ?
読んで当たり前に分かるように、オレは「意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と
言ってんだよ?居住権の扱いが確認省略可であっても不可であっても、反論になるわけねーじゃん。
それに、省略可な場合としは、例えば、全員出席の住民会議の場で決めれば個別に意思を確認することを省略することができる。
こんな時はそれこそ、反対意見が確認できないことをもって全員賛成だと看做すこともできる。
反対者が居れば明白に確認できるという状況を作れば、反対意見が現れないことが反対者がいないことの証拠となる。
逆に言えば、そのような作業をしなければ「個人の意思を無視した」と言われることになる。
別に国家が特別なわけじゃねーじゃん。
それに、民主主義でOKな場合がもあると、オレの方が民主主義に言及してんだぜ。
民主主義でOKなんて言って何で反論のつもりになれるわけ。
しかも、在日の参政権なんてとっくに剥奪してんじゃん。
民主主義システムに組み込まれてない者の意思が、何で民主主義で仮定できるわけ?

241 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:50:50 ID:p6MO2WEp
>>209 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>『世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある』ことはないと言っているんだろ
>お前さんは本当に文盲だな。こちらは
>「個人の権利という括りならば同じ扱いになるはずだ。そうでないと言うなら判断基準を示せ」と言っているんだぞ?

だからそりゃ定義次第だろが、極端な個人主義なら「個人以外に権利の源泉はない」として、
全て個人の権利に還元できるわけだが、日常的に使う「個人の権利」はそれほど広義なものではない。
人の権利に関わるとしても、個人の権利になるとは限らない。
どうせ誤魔化したいがためにやってるんだろが、定義も不明瞭なままウダウダ言うな。

>>なぜ確定的な根拠がなければ分からないではなく、無いが確定するのだ
>なんだね、君は裁きにグレーゾーンを作れと言いたいのか?

大バカ。裁判で白黒付けるのは公的な見解。本当の意味での事実が確定するわけじゃない。
だいたい考えてみろよ。現時点で有罪判決が出ていない全ての者は、一般庶民を含め
現時点では有罪が確定出来ない者だ。彼らは全て事実として何の犯罪も犯してないのか?
当たり前だが現時点で有罪が確定できないとしても、後から証拠は出て
「犯罪者だった」と判明することは普通にある。
裁判における「疑わしきは罰せず」とはグレーとして疑われたままでは
当人にとって苦痛であり、それ自体が不適切だからハッキリと無罪を述べて、
むやみに人を苦しめないようにするもの。
グレー(疑わしい)ならグレーとするのが事実を反映したものであって、
無罪判定あったから、事実が無罪であることが確定するわけじゃねーだろが。
事実が無罪なら何で改めて有罪になることがあるんだ?

誤魔化しに必死なのは分かるがアホすぎ。
で、何度も聞くが、おまえは2ch歴が長いようだが、本気で
「確定的な根拠が提示されていなければ、どちらも分からないではなく、どちらかに(何故か“いない”に)確定だ」と
と思ってるわけ?
ちゃんと答えてね。

242 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:51:13 ID:p6MO2WEp
>>212
>「憲法上の日本国民」は一般の日本国民が負っている権利義務は負わないのか?

そりゃ負うだろ?
何が言いたいの?日本国民は日本に愛国心をもたないといけないとでも?
あるいは一般用語(一般的には公的手続きでさえ「ナショナリティ=国籍」)
としての他国民を名乗ってはいけないとでも?

>だから国民であることは前法規的な固有の権利じゃないんだって、何回言ったらわかるんだ。

だからさー。相手の主張をしたいなら、反論しろって。
相手の主張に「じゃない」を付けた文章を何度言っても決め付けにしかならんだろ?

>「発狂呼ばわりされた者」も>>133で繰り返し言ってるし、
>判例も国民認定についての法律を規定するのは国家の固有の権限だと判示してるだろうが。

反対者が多いから反論が成り立つわけじゃねーだろ?
何を考えてるんだ?
反論する気なら他人に頼らずテメーで批判論述を提示しろ。

243 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:51:37 ID:p6MO2WEp
>>213 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>アホか。おまえが意味不明なこと言ってると指摘してんだろが。
(中略)
>>>だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?
(中略)
>>正しいかどうかが論点だという指摘に「その通り」なんて暢気に答えて
>>おまえの言った
>>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>>なんだっての。
>
>だめだ、こいつ完全にイカれてやがる・・・
>「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。

おまえ何者?
おまえは何の前置きもなく、
>>154 名前: 発狂呼ばわりされた者
>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
と言ってたんだぞ?
にもかかわらず、
>「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。
などと言い出してるんだから、「何言ってんの?(意味不明だ)」とレスされるのは
当たり前じゃねーか。
それを問題点をカットしたものを引用して、
>だめだ、こいつ完全にイカれてやがる・・・
ってか?

おまえは頭だけじゃなく精神も異常なのか?
そこまでして相手を罵倒したいか?
さすがにこれはマジで引いたぞ。

244 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:52:01 ID:p6MO2WEp
>>213 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>「○○の理念(基本的意味内容が定式化された文)が一般に認められる○○に合致した適切なものかどうかは、
>>理念の正当性を評価できる学術的分野でこそ把握できる」
> な ん で ?
>もし多くの一般人が民主主義を「君主が専制的に治める制度」っていうふうに考えていたとしても、
>学者が「治者被治者の同一」と決めさえすれば、それが「一般に認められた」民主主義の意味、って事になるのか?
>「そんな事はありえない」とかいう見当違いの返答するなよ?ちゃんとこの設問に答えろ。

だから、学者は「一般的に認められる(少なくとも日本国がのような公的機関が認める)民主主義」の定式化をしてるわけ。
その定式化が一般に合わなければ「その定式化は不適切」となるに決まってんじゃん。
今回でも>>203でちゃんと言ってる。
ろくに相手のレスも読まずに妄想だけでウダウダとレスするな。

245 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:52:23 ID:p6MO2WEp
>>214
>ということで、そもそも「反対者がいた可能性は否定できない」程度では訴訟上の証明にならない。

あのさー。直ぐ上で言ったばかりだが、相手が何を言ってるか把握してから反レス書けよ。
ここではファビョ吉の
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
をやってるわけ。
「南京大虐殺はあったか?」と同様事実関係について議論してるわけ。
それを最近ファビョ吉が「裁判では疑わしき(グレー)は無罪」なんて言って誤魔化そうとしてるが、
「居ない」と言い切ってるわけだから、「証拠は?証拠がないなら、いた可能性は否定できないだろ」と
反レスして何の問題もないじゃん。
それに、こっちはさまざまな状況証拠を出してるわけだから(>>29 )、
実際の訴訟でも、「『反対者がいた可能性は否定できない』の否定=反対者の不在が確定→全員賛成」になるわけねーじゃん。
そもそも、実際にあった訴訟で「反対者の不在が確定」とか「全員賛成」になってると思うか?
政府の決定に文句を言う原告(在日)がいるわけで、「反対者がいた可能性は否定できない」どころか、
居たことが当たり前の前提として裁判が行われてるんじゃねーの?

総連がどうのなんて馬鹿話(>>186>>202)で反論に窮したからって、
アホなスリカエしてんなよ。

246 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:52:52 ID:p6MO2WEp
>>215
>法律論をするにあたって判例を根拠にするというのは、それだけで大きな説得力を有する。

誰も意味の曖昧な「説得力」なんて問題にしてるわけじゃねーの。
だいたい、説得力なんてものを重視してりゃ、こんなとこで罵倒混じりの文章書いてないっての。
オレが言ってるのは、
「そもそも本論が判例批判(当人は当然その判例を知ってるし、否定が出来てると思っている)になってるわけだから、
その判例を出して『こんな判例がある』などと言っても、本論の反論になるわけない」
ってこと。これは純粋な法学議論でも同じ。
判例批判してる演者に、「裁判で判決が出ている」と批判対象になってる等の判例を出したら、
単なる赤っ恥なだけだろ?
しかも、このスレに関しては、その判例すら出てない。
Wikiの解説があるだけ。

>俺は最判昭和36年4月5日、最判平成14年11月22日、最判平成17年9月14日の判旨は妥当だと考えているから、

だから妥当だと考えてるなら、その判決を覆そうとしてる者を相手にしてると思って、
それがいかに妥当か(相手の主張が判決内容でいかに否定できるか)を言えばいいじゃん。
「最高裁判決を覆すのは難しい」なんて言っても、相手の“主張”に対する反論にならないだろ?
それに、それをするにしても、当該判決が相手の主張と矛盾してる(単に反対ってだけじゃダメだぞ)ことを
示せないとまったく意味がない。
(「憲法上の国民であったが、政府の通達は違憲と認められない」も有りだろ?
実際、被告である国は、国民<外国人ではない>だと認めてるわけだから>>23 )。
そもそもオレにとっては、>>1の1などはオマケみたいなもので、
本論そのものとは別物だからな。

>お前がきちんと判例批判すれば当然判例の擁護をするけどさ。

まずはオレへの否定であることを明確にしろって。

247 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:53:26 ID:p6MO2WEp
>>216
>でもだったら、在日が日本国民であるかどうかも将来の事情変更によっては変動しうるから、
>普遍的な存在とはいえない以上「前憲法的な国民」とは到底言えないよなあ。

無意味な妄想書いてるなよ。
だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
まあ、そのような改正が合憲的に可能かどうかは別だがな(憲法改正の限界)。
とくかく、このスレは普通の憲法論議(違憲論議)と同様、

現状における憲法上(の国民)⇔現状における法制度上(国籍制度上の国民)

という構図なんだからな。

248 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:53:52 ID:p6MO2WEp
>>217
>>だから新法作って、国籍法第一条を「カット&ペースト」すべきだと言ってるじゃん。
>だからその新法とやらの骨子を示してくれよ。

何で示す必要がある?
国籍法の第1条がコピペされた市民権法みたいなもんだって。
まあ、地方自治体の選挙権規定にあるような「定住何ヶ月」という項目を作ったりな。

>国籍制度を完全に廃止するのか、すなわち一般の日本国民の「国籍を保有する権利」はどうなるのか。
>パスポートの扱いはどうするのか。

廃止しないし、パスポートも変えないと言ってるじゃん。
オレが言ってるのは、今まで「国民に準ずる」としてきた議論を「憲法上の国民」とすることだが、
「憲法上の国民」とは憲法上の国民として扱うことを意味し、公文私文にかかわらず、
憲法上の国民扱いから逸脱しないかぎり、名称は自由(違憲にならないので今まで通り)。

>地方自治体では、在住はしていても住民票の登録をしない限り選挙権はないことについて看過しているのはなぜなのか。

「定住○○ヶ月の住人」とすればいよだけ。定住期間は外国人の住民登録(住民票)にあたる外国人登録でOK。
つーか、地方では現にやってるわけで、困難もなにもねーだろ?

>在外邦人も日本国の統治者であると判示した最判平成17年9月14日を無視しているのはなぜなのか。

上と同じ。反論者もいないのに、適当な仮想反論を見つけて議論するヤツはいない。

249 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 18:55:59 ID:FI9NJngE
>>239
あらあらw
>態度が気に入らないのでアホな曲解作業には付き合わないw
曲解しないように確認してるんだけどw

>イコールなわけないじゃん。
はい、「民主主義」が国是ではないと認めましたねw

>すごいバカ。>>1-2に何が書いてると思ってるんだ?
書いてあることは知ってるけど票の格差みたいに是認できないのかと聞いてるんですがw

>はいはい、勝利宣言乙。じゃあねw
おっと、反論無しですか?w
・自同性の不完全を認めるのならば在日が憲法上の国民である必然性がない。
ということは>>2の三段論法は成り立たないということですw
だってルソー式民主主義理念は根拠にならないということですからね。

これ、定期的に書いてもいい?w

250 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:03:03 ID:p6MO2WEp
>>217
>>「自衛隊を違憲と仮定すると、自衛隊を解散させなければならず、とんでもないことが起きるから、
>>自衛隊違憲論は間違い」と同様、この手の背理法は成り立たない。
>なぜ背理法が成り立たないのか。

単純明快。
第一に、「結論の先取りであるから」
これは「憲法解釈→不都合な帰結」という話だが、
帰結の間違いが前提に転嫁され、「その憲法解釈は間違い」となった場合、
まさに自衛隊違憲論がそうであるように、「それでも憲法は本当に違憲だと言ってる」という論議が発生する。
つまり、「間違ってるとは、オレの解釈が間違いなのではなく、憲法が間違ってるのだろ?」ってこと。
後者であれば、そもそも憲法論は「憲法は何を言っているか」というものであって、
憲法を基準に「正しい・間違ってる」を判定するものだから、
後者、つまり憲法に対して間違ってると言うことはできない。
「とんでもないことが起きる?だから何?」ってだけの話で「偽」が前提に転嫁されることはない。
背理法とは結論部分が論点となってる前提部分よりも優位な地位(事実についての言明とか)であるゆえに成立するわけだが、
前提の方が優位な場合は成り立たない。単なる悪法についての記述になるだけ。
で、ここで言う「自衛隊は違憲」というのは論点になってるものだろ?
上でいったように、この解釈がダメなのか、憲法の方がダメのかは、「不都合な事態が生じる」だけでは断定できないわけで、
それを「解釈の方が間違ってる」とするのは結論の先取りに他ならない。
「それでも解釈が正しい」という可能性は否定できないわけ。
だが、「不都合な事態が生じる」を解釈論として組み込み、前提の間違いを示すことができる。
しかし、次で言うように、これも不適切。

251 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:03:31 ID:p6MO2WEp
第二に、「改憲を想定した憲法の趣旨に添わないから」
上では「不都合な事態が生じる」ってのがいったい何なのかが問題になった。
これだけでは、悪いのは憲法の方で解釈が悪いのだと言い切れないではないかと。
しかし、憲法解釈として、「自分(憲法)の内容は優れたもので現実に不都合が起きることはない」という理念を
憲法から読み取れば、「不都合な事態が生じるということは前提の間違いを意味する」とする背理法は成り立つ。
だが、そうすると憲法自体が不適切である可能性が無理矢理に失われ、
どうにも不都合なことが書いてあるのに、不都合なことが書いてあるとは読んではいけない
なんていう、まるで聖書解釈のような奇妙な事態が生じる。
これでは憲法改正を想定した憲法の趣旨に沿わないし、
現実に「自分(憲法)の内容から不都合が起きることはない」などと書いてない。

252 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:05:12 ID:p6MO2WEp
>>218 名前: 発狂呼ばわりされた者
>長々とご苦労。でもやっぱり「B=C」は決め付けって事だな。だって、
>>ホントにそうなのか議論の俎上に載せるために、「オレの考えでは『B=C』」としてるもの。
>↑
>こんなやり方がアリだってんなら言わせてもらうが、
>俺の考えではB≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当なわけだが、
>これらも「決め付け」じゃなく「議論の俎上に載せてるだけ」って事でいいんだな?
>
>いいわけ無いよな?だったらこんなやり方で議論なんかできるかバカ。決め付けは決め付けだろ。

何なんだよ、お前は?
オレがここで言ってるのは「おまえの設問は無意味」ってこと。論点は↓これだろが。

>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>もちろん、オレは日本が国是とする民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であると
>>思っているし、>>2にあるようにグーグル等でそれが日本で一般的に認められてることを示す用意がある。
>>しかし、「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」 なんて
>>結論の先取りみないなこと言ってるわけねーじゃん。
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

オレが、おまえに対して「決め付け」と言う場合は、「根拠がない」などのことが
分かるように書いてるわけだが、それとこれとは別。
全体として、「B≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当」が
議論の俎上に上がってることは普通に事実だし、オレがそれを認めて困る事など何もない。
その議論が、個々のレスにおいてダメダメだってこと。
まあ、それはおいておいて、とにかく「『B=C』or『B≠C』」が論点であり対立点なんだろ?
(おまえは『B≠C』を主張し、オレは『B=C』を主張して、議論が対立している。当たり前の話)。
で、おまえの設問とやらは、「『B≠C』である場合に不都合が生じる」だろ?
だが、相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。
オレが>>203 で言ってるのはこのこと。
必死で考えた理屈が簡単に否定されたからって頓珍漢なレスするなっての。

253 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:06:02 ID:p6MO2WEp
>>219
>こんなところで意味不明に必死になってる船虫を見て「余計なお世話だ」って思うんじゃないの?

だからそれが何なの?っての。
オレは在日のためにやってるのではなくただ正しいと考えることを述べているだけ。
強いて言えば日本のため。国是や大義を無視してる国は立派だとは思えないだろ?
つーか、オレの意図なんて関係ねーじゃん。
何でそんなもんを反論のごとく書いてるわけ?

>韓国人・北朝鮮人を勝手に日本の国民と認定することは、韓国・北朝鮮の対人高権の侵害になるから。

おまえがそう言いたがってることなど分かってるって。
それを承知した上で、「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」
と言ってるわけ。文句があるなら、おまえの主張の方が優位であることを示すか、
普通にオレの主張を否定するなりして反論すればいいじゃん。
同じことを繰り返すなよ。

>>たとえおまえが「オレは東京都民じゃない。主権者だなんて認めるな!」なんて役所に突撃しても、
>>おまえが東京の定住者なら、役人は法に従いおまえを都民(主権者)と言うし、そう認定する義務がある。
>いや、定住では地方自治体に対する参政権は生じないから。
>もし自分で住民票の登録しといて「主権者と認めるな」とか言われたら、窓口の人も困るだろうなあ。
>その後「コイツ頭大丈夫?」って目つきをされながらも、丁寧に
>住民票の移転(国籍レベルでなら国籍の離脱)のやり方についてレクチャーしてくれるだろうなあ。

おまえ頭悪い人?もしかして発狂君?
ここで言ってるのは、個人の意思は無視されるということだぞ?
それに同意であるかのようなことを書きながら、何で参政権を否定してんの?
なんかまともに反レス書いてて損したなw

254 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:06:35 ID:p6MO2WEp
>>221
>だから、他の人も言ってるけど、国民は前憲法的存在じゃないんだってば。

はいはい、他の人が言ってるから正しいのねw

>前憲法的なんだとしたら、憲法10条が法律で要件を定めるよう規定するはずがない。

はいはい、そのことについては反論済みだよ(>>3>>6-10

>前憲法的な権利は制限することはできないとか、憲法で明記する必要はないとか言い出したのはお前だろ(>>14)。

だから何?

>常識で考えても、国が成立する前に国民が存在するわけないだろ。

いや常識でも憲法でも「国民が国を成立させた」わけで、国成立の前に国民は存在してるねぇ。
あと国家成立の三原則ってのもあったっけ。国民が必要なんだよ。

>でもって、当時の在日は日本国籍保持者だったが、昭和27年の通達によって国籍を失った結果
>国民じゃなくなったんだから、お前のいう「問題」というものは、もはや問題ではないんだって。

オレの言う問題って何?安価のあるレスにはあるのは
「国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題」だが?
後から非国民にしても、参政権剥奪当時国民だったという問題は解決できてないね。

255 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:08:50 ID:p6MO2WEp
>>221
>別の論点になるが、船虫は現行国籍法の帰化や国籍離脱についてはどう考えてるんだ?
>外国人の帰化について、法務大臣の広い裁量が認められていることと
>「前憲法的国民」の間の齟齬はどう解決するわけ?

それの何が問題なわけ?結局、「真実」と「判決」の違いのようなもんだろ?
軍事裁判で有罪にされても、野田氏が人殺しだったということが真実になるわけない。
裁判は真実にあった判断をすべきとされているが、人間が判断することである以上、
いつまでたっても真実であるという確証は得られない。
全ての科学理論が仮説の地位から逃れられないのと同様、
国籍法による認定も法務省の裁量も「仮設」なわけ。
で、問題は、その仮設(仮説)を何でもOKとするか、
まさに科学的仮説のように、「真理と矛盾があってはいけない(真理との一致が仮説の使命)」とするか
ってこと。オレが言ってるのはもちろん後者。
仮設であるから、法や裁量でやってもいいが、憲法等の(憲法上の国民かという判断による)規制を受ける。
別に何の齟齬もないじゃん。

>>>111の東京都の例を参考にすれば、本人が国籍離脱を申請しても、
>国は変わらず主権者認定をするべきで、国籍から離脱させたら違憲になるわけ?

どこに国籍離脱の申請など書いてある?
オレは「外国籍のまま憲法上の日本国民と認定するべき」と言ってるんだよ?
分かってる?離脱したいなら普通に離脱させればいいじゃん。

>>判例批判を含んでるものに、「判例があるから正しい」と
>船虫は自説は必死に主張してるが、判例批判はしてないだろ?

日本語読める?つーか、わざわざ実際に判例批判を展開する必要ないと言ってる者が、
おまえが望むような判例批判を書いてると思う?
判例批判を含意してるってことだぞ?まだ実際に展開してるわけじゃないだろ?

256 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 19:13:09 ID:kpTuUbLJ
>>243
 バ カ か ?俺は

>「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。

これが間違いだっつってんの。
俺は「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよハゲ。
お前が書いた>>170は↓こうだ。

#民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
#日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
#だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?

これを普通に読めば、論点は「一般に認められてるか」であるわけ(その説明を>>213でやった)だが、
にも関わらず俺が「その通り」と返答したら、お前は
>「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。
こう返したわけだ。だから病院行け、つってんの。
もしお前が>>170を「正しいかどうかが論点」というつもりで書いたのだとしたら、
ハッキリ言ってお前日本語全然だめじゃん。話にならねーよ。
言いたい事があるなら2chでなくネイバーにでも書いてろハゲ。

あと、

>それを問題点をカットしたものを引用して

なんじゃこりゃ?お前こそ>>213で俺が提示した問題点カットしてんじゃねーかハゲ。
もう病院行かなくてもいいから死ねよ。朝鮮人って全部お前みたいなキチガイなのか?

正直、お前と議論した事で、ますます俺は嫌韓になったよ。
多分他の嫌韓日本人も多かれ少なかれ似たような経験してるんだろうから、
在日参政権なんてクーデターに成功でもしない限り未来永劫無理だよバーカ。

257 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:14:03 ID:p6MO2WEp
>>222 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>192 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>あのさー、だから「参政権も認められず本来的自由が一方的に抑圧された状態(ルソーの言う奴隷状態)」が、
>>>「民主主義が適用されるべき状態」である、という事の証明はどうなったんだよ?それが本論だろ?
>>>それに答えないで、なんでずっとアホなスリカエやってんの?
>>あーあ、またいつもの遁走かよ。
>>そんなの>>69-72とか>>105-107 に書いてあるだろが。
>>本来の議論(本論)は、
>>3、「民主主義が適用されるべき状態」とは端的に言って
>>  「参政権も(まともに)行使できず、本来的な自由が不当に抑圧されている状態」である。
>>であると(>>105)。
>>オレがはっきり「本論だ」と指摘してることを改めて「本論だろ?」と言い出していったい何になるの?
>>その後、いきなりスリカエだって何だよ?
>>こんなのおまえの方が反論に窮してスリカエてるのがミエミエじゃん。
>>オレはこの問題に集中すると宣言したが、これはそもそも、おまえが言い出したイチャモンなんだから、
>>これに集中することでとやかく言われる筋合いはないぞ。
>>嫌なら意固地に否認してないで、反論にならないものだったと素直に認めればいいじゃん。
>
>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
>↑
>これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
>違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。

あーあ、今度はあからさまに遁走し始めた。
しかも、「オマエモナー」とやるつもりらしいが、決め付け丸出し。
オレがこの「イチャモン」に集中してることは前前スレから何度も言ってる
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
それに、おまえがやったイチャモンなんだから、オレがこれに集中することに対し、
おまえからとやかく言われる筋合いはない。
せいぜい、「一度に全部は答えられないから、まずはこれに集中させてくれ」となるだけだろ?
とっとと、>>104-107 に答えてね。

258 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:17:04 ID:p6MO2WEp
>>226
>>奇妙な合憲論についての例え話が突飛なのは当たり前。
>>例え話に誰も反論しないと言ってどうすんだ?
>だから、そんな「奇妙な合憲論」なんて誰も主張してないんだってば。

言い換えてやるか?
奇妙な合憲論についての例え話が突飛なのは当たり前。
例え話のような主張は誰もしてないと言ってどうすんだ?
オレは「だから何?」と言ってんだよ?
そもそも例示というのが理解できないの?

>>何で↑この文章無視してんの?
>在日が「真なる国民」だという論証がないから。

だったらそうやって反論を書けばいいじゃん。
「こんな問題がある」と書いてる文章を無視して、
「なんら反してない」なんて書くなよ。
そう言いたければ、当の文章に反論を加えてからにしろって。

>>主権は前憲法的であっても、その存在形態(主権者)は前憲法的じゃないと言い張るなら、その根拠を出してね。
>同上。最判平成14年11月22日。及び憲法10条。

上のレスと同じ(>>246>>254)。

>P.S.
>発狂呼ばわりされた者さん、割り込んじゃいましたね。すみません。

オレには一言もなしかよ。読むのはオレだぜ。
まあどうでもいいが性格でてるよな。

259 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:17:28 ID:p6MO2WEp
>>229
>>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、
>はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
>事をいってるんじゃん? 頭馬鹿?

なるほど思った通りのバカか。
いったい誰が「国籍強要論」なんて展開してんの?
まあ捏造乙。

>>230
はいはい妄想乙かれ〜。
(だから総連なんて知ったこっちゃねーってのw)

260 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 19:18:06 ID:kpTuUbLJ
>>244
>だから、学者は「一般的に認められる(少なくとも日本国がのような公的機関が認める)民主主義」の定式化をしてるわけ。

だからそれに「なんで?」と聞いてるんだろうがハゲ。
学者が定式化したものが本当に一般が考えてるものを定式化したものかどうか、なんで分かるんだよ?
そこに根拠が無かったら結論の先取りじゃねーか。お前の主張はピンからキリまで全部このパターンじゃねーか。
妄想は自宅に引き篭もって布団の中ででもやってろ。現実社会に出てくるなキチガイ。いい加減にしろ。

>その定式化が一般に合わなければ「その定式化は不適切」となるに決まってんじゃん。

だ・か・ら、
「日本の国是としての民主主義に治者被治者の自同性が必須だという定式は不適切」
というのがこちらの言い分だが?
根拠は何度もテンプレで書いたが、憲法が謳っているのが範囲限定型民主主義(国民主権)だからだ。
で、お前は「いや、適切だ」という立場なんだろ?だったら根拠出せ、以上。

261 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:27:24 ID:FI9NJngE
最近合意に達したこと

・民主主義は日本国の国是ではない。

・自同性の不完全は是認されるため在日が憲法上の国民である必然性は消滅した。

めでたしめでたしw

262 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:27:29 ID:p6MO2WEp
>>256 名前: 発狂呼ばわりされた者
おまえスレ読み直してみろ。
問題はおまえの表現だろが。

170 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g 投稿日: 2007/10/10(水) 20:53:08 ID:7UIOX/U8
>>オレはまさに「庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは
>>何ら反論にならない(一般に認められてないということにはならない)」
>>と、その件に対する反論をやってんだよ?↓
>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>ループしてるんじゃなく、お前が回答せず逃げてるだけなの。

おまえ何言ってるの?
議論なのに「論点は正しいか間違いかではない」って何?

200 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g 投稿日: 2007/10/11(木) 16:44:03 ID:qtCMe8oB
>アホか。おまえが意味不明なこと言ってると指摘してんだろが。
>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>>おまえ何言ってるの?
>>議論なのに「論点は正しいか間違いかではない」って何?
>>民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
>>日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
>>だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?
>
>その通り、つーか「俺が」そう言ってきたわけじゃん。なのに

「なのに」じゃねーよ。
正しいかどうかが論点だという指摘に「その通り」なんて暢気に答えて、
おまえの言った
>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
なんだっての。
アホもいい加減にしろ。


263 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:39:54 ID:p6MO2WEp
>>260 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>だから、学者は「一般的に認められる(少なくとも日本国がのような公的機関が認める)民主主義」の定式化をしてるわけ。
>だからそれに「なんで?」と聞いてるんだろうがハゲ。
>学者が定式化したものが本当に一般が考えてるものを定式化したものかどうか、なんで分かるんだよ?

分かるわけねーじゃん。
だから、問題は「一般に認められてるか?」だろ?
・一般に認められてる民主主義に関する定式化として「治者被治者の自同性」が一般に認められているか?
これだろ?認められてるなら「正しい」ということになるのであって、
本当に正しいかを問題にしてるわけじゃねーっての。

で、その「一般に認められてるか」については当然、定式化について知ってる者を対象にしなければ、
分かるはずがないわけで、それは当然、学術分野ってことになる。
オレが言ってるのはこれ。
そして、ほんとうに学術分野で「一般に認められているか」つまり、
法学で出てくる「通説であるか」に関しては、以前議論してたが、
今は、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ということで少なくともおまえに関しては中断させている。

「治者被治者の自同性」なんてものは、法学の通説のたぐいであって、
その法学の通説が一般人にとって馴染みにないことだってことなど当たり前だろ?

それとテンプレがどーのなんてオレが読むわけのは知ってるよな?

264 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:45:10 ID:gqoYXR1q
>>259
全く答えになってねーぞ、フナ虫。 捏造乙とカキコすれば反論になるのかよw

>>230
>はいはい妄想乙かれ〜。
>(だから総連なんて知ったこっちゃねーってのw)

馬鹿丸出しw 妄想おつかれーってちゃんとソースの次のレスに出してきてやってるだろ?
それをどうして無視できる? 負け犬の遠吠えになってるぞw
ついに答えきれなくなっていつもの一行レスに逆戻りw

総連やそれを構成する在日個人なんて知ったこっちゃねーなんて抜かすのなら、日本国籍剥奪に反対した
在日が居たかも”しれない”なんてのも知ったこっちゃねーよw バーカw

265 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:50:23 ID:3kVRQYPR
〇盧武鉉大統領 03年6月の訪日時 TBSのテレビ番組で
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。日本には弾は飛ん
でこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。私たち
が苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」


日本人になりたくてもなれない朝鮮人のごたくがこのスレの本質。
日本に寄生したい、いいとこどりしたい強欲な朝鮮人の本音がこのスレの本質。

266 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/12(金) 19:57:21 ID:lddA3Njb
>>240 どうも君はたとえ話に夢中になりすぎる癖があるようだ。
>居住権の扱いが確認省略可であっても不可であっても、反論になるわけねーじゃん
かみ合ってなかったか。俺は、なぜ同じ個人の権利なのに居住権とその他の権利の扱いが変わるんだと聞いている。

>全員出席の住民会議の場で決めれば個別に意思を確認することを省略することができる。
結局全員の意思確認じゃないか。それに国会は問題に関わる人間の意志が「直接」反映される訳じゃないよね?

>大バカ。裁判で白黒付けるのは公的な見解。本当の意味での事実が確定するわけじゃない。
なんだね、「真実を明らかにする!!1!」とか正義の味方を気取りたいのか?オルタナでやれ。

>なぜ確定的な根拠がなければ分からないではなく、無いが確定するのだ
司法の場で判決が「わかんない」でも納得するか?「かもしれない」で逮捕されて平気か?
例えば、「AはBを恨んでいた」「BはAに対して借金をしていた」これだけで罪が確定するかって話だ。
確かにAはBを殺す動機を持っていたに違いないが、イコールBの犯行と確定は確定しない。
それは何故か?証拠が無いからだ。

ところで、君の反対者の有無についての結論は「わからない」のようだし(かなり苦しいが)、国籍法は違法とは言えなくなったね。

267 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 21:54:13 ID:EcS7pISD
純然たる事実やそれを裏付ける法律は存在しないから、主観的な道徳を例えのアクロバットで誤魔化すんだよ。
でも在日は外国人です。

268 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 22:40:19 ID:kpTuUbLJ
>>252
>まあ、それはおいておいて、とにかく「『B=C』or『B≠C』」が論点であり対立点なんだろ?
>(おまえは『B≠C』を主張し、オレは『B=C』を主張して、議論が対立している。当たり前の話)。
>で、おまえの設問とやらは、「『B≠C』である場合に不都合が生じる」だろ?
>だが、相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。
>オレが>>203 で言ってるのはこのこと。

それを言ってるのは分かってる。で、だから何?
それで終わっていいんだったら、先にも書いたように
「俺は」B≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当。
で、お前はこれに反論しないわけか?だったら議論にならねーじゃん。

いいか?俺の設問は、「ただ単に根拠無くB≠Cと言っている」のではなく、
一般が考えている事と学者が定式化したものが食い違っている可能性を否定できない、
という「B≠Cである根拠(B=Cである事を覆す根拠)」を明示した設問なんだよ。
それに「答えられない」のなら、議論はそこで終わりだよ。結論は「B≠C」で終了。

「根拠は無いけど俺はB≠Cだと思うから、B≠Cである場合について答えよ」
なんていう設問だったら、そりゃお前の言う通り無意味だよ。
でも根拠の無いお前に対し、俺は根拠を提示してるんだよ。
なのに答えられないんなら、その時点で勝負アリだろ。まだ何か言う事あるか?

269 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 22:49:42 ID:kpTuUbLJ
>>254
>>前憲法的なんだとしたら、憲法10条が法律で要件を定めるよう規定するはずがない。
>はいはい、そのことについては反論済みだよ(>>3>>6-10

これは俺のテンプレも関わってるから言うが、少なくとも>>3>>6-10では反論になってない。
こちらが提示しているのは、「前法規的な存在を法で定める、という時点で理屈がおかしい」という事。
つまりもし憲法上で国民が前法規的であるのなら、憲法10条は(憲法なのに)違憲だという、おかしな話になる。
この矛盾点を、>>3>>6-10は何1つ解決していない。

憲法が「法で決める」としている以上、その規範となる理念がいかなるものであれ、
いずれにせよ「憲法上、国民は法で定める(=前法規的ではない)」という事。

で、もののついでにもう1つツッコミ。

>いや常識でも憲法でも「国民が国を成立させた」わけで、国成立の前に国民は存在してるねぇ。
>あと国家成立の三原則ってのもあったっけ。国民が必要なんだよ。

じゃあ現在の韓国って成立できないね。だって当時はみんな日本国民だったんだから(笑)

「国」を成立させているのは「人民」であって「国民」じゃない。
人民が国を成立させた事によって、人民が国民になってるだけの話。
国家成立以前の国民は「国民」ではない。

270 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 22:57:27 ID:kpTuUbLJ
>>257
>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
>>↑
>>これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
>>違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。

に対する反論が

>オレがこの「イチャモン」に集中してることは前前スレから何度も言ってる

これ?バカ丸出し(笑)

>せいぜい、「一度に全部は答えられないから、まずはこれに集中させてくれ」となるだけだろ?

あのさぁ、このスレ(在日は憲法上の日本国民)において、今まで

・治者被治者の自同性は必須か
・在日は日本の被治者か
・本来的自由の抑圧というファクターは日本の民主主義を語る上で必要か

とかいういくつもの「本筋に関わる」争点がいくつもある中で、なんで本筋に全く関係ない

・発狂呼ばわりされた者(俺)は議論に値しない者であるか

という論点をわざわざ選んでそれに集中するんだよ?
客観的に見て、自分の説の正当性を論証しきれなくなったからごまかしてるようにしか見えないじゃん。
何度も指摘したが、俺がバカである事をいくら論証したって、
それによって治者被治者の自同性が必須という結論にはならないし、
在日が日本の被治者だという論証にもならないんだよ。何回言わせれば気が済むんだ?

271 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:19:48 ID:kpTuUbLJ
>>257
>とっとと、>>104-107 に答えてね。

答えてね・・・って、設問は何だよ?何かを聞かれてるのでなけりゃ、答えようがねーだろ。
それとも「反論しろ」っていう意味で言ってるのか?じゃあ「反論はもう書いた」で以上だよ。
俺はその論点(俺がダメな奴かどうか)にはこだわってないんだから、
お前が納得しようがしまいが、俺の言いたい事だけ書いたらそれ以上続ける気はねーよ。
俺はバカで結構だよ。一度でも俺がその事(俺がバカである事)について否定をしたか?してねーだろ?
そもそも争いになってないのに、なにを延々と無駄な事やってんの?

で、民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという話の根拠はまだかね?
お前の方は治者被治者の自同性が必須であるか否かについてこだわってないのかい?
もしそうでない(必須だと言い張りこの論点について争うつもりである)のなら、「とっとと答えてね」(笑)

272 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:21:00 ID:kpTuUbLJ
>>262
だから日本語できない奴は2chじゃなくネイバーにでも行ってろハゲ。
レス抜き出すだけでなく、どの表現がどのようにおかしいのか指摘しろ。
少なくとも俺は、お前の方がおかしい事を指摘している(>>213>>256)。
・・・つーか、これって普段お前が他人に対して言ってる事じゃねーか。
人のフリ見て我がフリ直せや、日本国民なら(笑)

ちなみに「お前の方がおかしい理由」は上記のようにすでに指摘済みだが、
さらに(くどいようだが)追加するならば、
>>170(お前のレス)
#以前から言ってるように、オレは反民主主義者だから、
#民主主義の理念として「治者被治者の自同性」が正しいなんてことはおろか、
#民主主義自体が正しいなんて言ってねーよ。
#ここで言ってるのは「民主主義は日本の国是」ってこと。
#だから、実際に国是なら、この命題は「正しい」と言うことになるじゃん。

とお前自身も言っているように、民主主義自体が間違いだと考えている人間でも
「ここで言ってるのは○○なら正しい(とする)」という前提なんだから、
争点は「正しいかどうか」でなく「○○かどうか」に決まってるじゃん。
だってこの場合、○○であれば自動的に正しい事が導かれるのに、「正しいかどうか」で争う意味あんのか?

・・・と、書いてやってもどうせ無駄なんだろうな。
なにせ俺の相手は日本語できない奴だからなぁ(笑)

273 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:28:50 ID:kpTuUbLJ
>>263
>>学者が定式化したものが本当に一般が考えてるものを定式化したものかどうか、なんで分かるんだよ?
>分かるわけねーじゃん。
>だから、問題は「一般に認められてるか?」だろ?
>・一般に認められてる民主主義に関する定式化として「治者被治者の自同性」が一般に認められているか?
>これだろ?認められてるなら「正しい」ということになるのであって、
>本当に正しいかを問題にしてるわけじゃねーっての。

そうだよ。やっと理解したか。・・・で、

>で、その「一般に認められてるか」については当然、定式化について知ってる者を対象にしなければ、
>分かるはずがないわけで、それは当然、学術分野ってことになる。
>オレが言ってるのはこれ。
>そして、ほんとうに学術分野で「一般に認められているか」つまり、
>法学で出てくる「通説であるか」に関しては、以前議論してたが、
>今は、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
>ということで少なくともおまえに関しては中断させている。

「ということで」じゃねーよバカ。
治者被治者の自同性が必須である、という話は、お前の一連の主張の根幹じゃねーか。
なんでお前の説の根幹をほったらかして、俺に対する個人攻撃してるんだよお前は?
在日が日本国民だと認められる事より、俺をヘコませる事の方を優先させたって事か?
こいつはなんとも光栄の極みだね、俺も偉くなったもんだよ(大爆笑)

>それとテンプレがどーのなんてオレが読むわけのは知ってるよな?

「読んでくれ」なんて誰も頼んでねーよ?
ついでに言えば、「反論してくれ」と頼んでもいねーし。
放置したけりゃすればいいじゃん。
俺は放置されようがされまいが言いたい事を書くだけだからな。
そして、お前は読んでなくても他の人は俺のテンプレを読むかも知れない。この意味分かるか?

274 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:47:58 ID:kpTuUbLJ
あとさぁ、>>263に対して言い忘れたが、

>で、その「一般に認められてるか」については当然、定式化について知ってる者を対象にしなければ、
>分かるはずがないわけで、それは当然、学術分野ってことになる。

これってバカ丸出し。ルソーやプラトンは「学者にしか理解できない」のか?
んなワケねーだろ。ルソーやプラトンを知らない一般人でも、読めば理解するだろ。
実際、「定式を知らない一般人でも、定式を説明されれば『ああその通り』と納得する」のが
「一般に認められてる」という事だ、と、お前自身も言ってたじゃねーか(>>138)。
なのにその理屈が苦しくなってきた途端に「それは学術分野だ!」かよ(大爆笑)。

で、現に「治者被治者の自同性(という定式)」を「知っている」俺が、
「それは日本の民主主義に必須じゃないよ」と言い、つまり「納得していない」。
もちろんこれはサンプルが俺1人だけだから、これだけを持って結論とはできないが、
たとえば日本国民の多くが「外国人に参政権は与えるべきでない」と思ってるとしたら、
>>138の時点でお前が言っていた理屈」に従えば、
治者被治者の自同性が必須だ、という学術的定式は、日本国民一般に「認められてない」、って事じゃん。

もちろん「日本国民の多くが外国人参政権に反対かどうか」は
調査して出した結果じゃないからこれは結論の先取りだが、
俺が言いたい事、提示した論点はそれなわけよ。「とっとと答えてね」(笑)。

275 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 23:57:55 ID:vwAVp+H6
 
   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <    >  <  諸悪の根源は
  ( O   )    \_______
  │ │ │
  〈__ 〈__フ
 
 
 
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < `Д´ >彡<  おまえだー!
  (m9   つ  \______
  .人  Y 彡
  レ'〈_フ  クルッ
 
 
 
   ┏━━━━━━━━┓
   ┃     ∧_∧     ┃
   ┃    < ;`Д´;>    ┃
   ∧_∧ (m9  .つ    ┃
  <    >人  Y       ┃
  ( O  つ '.〈_フ   鏡┃
  ノ  ,イ━━━━━━━┛
  レ-'〈_フ        

276 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 00:00:38 ID:j8sIV1WB
船虫「マンションだって取り壊しには反対者が一人も居ないかの調査が必要だろ!だから在日国籍剥奪も調査してないならダメ!」
相手「マンションは調査しなくても取り壊せますが?」
船虫「在日の国籍剥奪とマンションの取り壊しは関係ないだろ!」

なにこの禅問答?

277 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 16:51:38 ID:Ik6L7XyL
日本国憲法は無効です。なぜなら、日本国憲法成立の過程大日本帝国憲法75条違反だからです。
したがって、平成19年現在も我が国に効力を有している憲法は「大日本帝国憲法」です。

日本国憲法を基に推論している>>1は根本的に間違っている。

278 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 16:52:10 ID:Ik6L7XyL
日本国憲法は無効です。なぜなら、日本国憲法成立の過程が大日本帝国憲法75条違反だからです。
したがって、平成19年現在も我が国に効力を有している憲法は「大日本帝国憲法」です。

日本国憲法を基に推論している>>1は根本的に間違っている。


279 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:11:41 ID:0AAh++9n
フナムシはただのネットウヨ。

280 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:17:21 ID:91LcQ7db
>>242
「憲法上の国民」も日本国民の権利義務を負うのか。
そうすると、将来日本が徴兵制、そこまでいかなくても、国民を一定の期間ボランティア活動に
従事させるような法案が可決された場合、在日も「憲法上の国民」である以上、それに従う義務がある。
そういう状態は「民族のアイデンティティの危機」にあたらないのか?
日本国籍を持つよりよっぽど屈辱だと思うが。

>反対者が多いから反論が成り立つわけじゃねーだろ?
>何を考えてるんだ?
>反論する気なら他人に頼らずテメーで批判論述を提示しろ。
だから、判例に同旨なんだってば。判例の論理が正しいと考えてるわけ。
>>246を読む限り、船虫は最判昭和36年等はきちんと読み込んでいるらしいから、判旨の流れは理解できているわけだろ。
だったら、その判旨を具体的に引用して、「この部分の論理に誤りがあるから判例は間違いだ」と
主張してもらわないと、こちらとしては何に反論していいかわからない。
テンプレからわかるのは、船虫は判例の立場に立っていない(または判例を知らない)ってことだけ。
判旨のどの部分について反対してるかわからないから、反論しようがないんだよ。
>>246の部分についても、判旨に対する具体的な反論があれば船虫の言う通りなんだけど、
それがないからこちらとしても困る。
1.ポツダム宣言により日本国は朝鮮半島に対する支配権を失い、朝鮮は主権を有する国家として独立した。
2.国家が独立した結果、国家の構成要素たる領土、国民、統治機構もそれに伴って日本国から独立した。
3.その結果、日本国は朝鮮半島出身者に対する包括的支配権(対人高権)を失った。
4.支配権を失った以上、朝鮮半島出身者は日本国の国民ではなくなった。
5.国民でなくなった以上国籍を保持させておく理由はないので、一律に国籍離脱させた日本国の対応は正当である。
最判昭和36年4月5日はかいつまんでいえばこんな感じ。
他の判例についても必要なら書くから、具体的な批判をしてくれ。

281 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:20:07 ID:91LcQ7db
>>245
日本の訴訟実務で支配的見解である法律要件分類説によると、「昭和27年の国籍喪失当時において、
国籍離脱に反対の朝鮮人がいた」という事実は権利を主張する側、このスレでいえば船虫が主張する必要があるわけ。
>>245を読む限りファビョリーズ氏の主張に対する反論にはなってるけど、仮にそれが認められても、
それはファビョリーズ氏の主張が認められなくなるだけで、
船虫の主張(国籍離脱に反対していた朝鮮半島出身者がいた)が認められたことにはならないの。
このままでは証明不能となって、そこから生じる不利益は主張した側、
つまり船虫が負うことになるんだから、もっと積極的に高度の蓋然性を立証する必要があるということ。

>>246
反対者を説得するためにスレを立ててるんじゃなかったのか?
リアルの時間を食いつぶしてまで頑張るのは、自分の主張を認めてもらいたいからじゃなかったのか?
なにがお前をそこまで駆り立てるのだろう……
それはともかく、判例批判をよろしく。最低でも基本書レベル。できれば百選レベルでの批判を。

>>247
>だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
>憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
これは明白に船虫の勘違い。
「前憲法的権利」とは、憲法にどう書いてあろうとも否定されない権利という意味。
すなわち国民の制憲権の外にある権利(日本国でいえば国民主権、基本的人権の尊重、平和主義)。
たとえ憲法改正で天皇主権の条文が入ったとしても、その条文は無効ということになる。
国民の制憲権が及ばない権利だから「前憲法的権利」なんだが……お前の理解は違うの?
憲法改正における制限説は、日本国憲法の三大原則は憲法の外にある原理、
船虫風に言えば「前憲法的権利」だから制憲権が及ばないとするもの。
「憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる」んだったら、
その「前憲法的権利」はただの憲法上の権利にすぎなかったということだろう。

282 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:32:08 ID:91LcQ7db
>>253に書いてあることとも共通するんだが、船虫は「権利」という概念についてどういう理解をしているのか非常に不安。
「権利」なら、権利者の意思によって行使するかどうかを自由に決定することができるはずで、
「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」「個人の意思は無視される」
と書いてあるのは権利の権利性に反する。
当人の意思でどうにもならないんだったら、それは権利じゃなくてもはや義務だろう。
船虫説に立てば、帰化制度は定住によって国民性が生じるんだから不要になるんだろうが、
だったら国籍離脱はどうなるのか。「日本国民でなくなる権利」はなくなるのだろうか。
日本国内で外国人として生活することは認められなくなるのだろうか。

>>248
>憲法上の国民扱いから逸脱しないかぎり、名称は自由(違憲にならないので今まで通り)。
法制度上同じ権利義務を負う者が、一方は日本国民、他方はそう呼ばれない、などという事態を受け入れる理由がない。
法的な理由もなくそんなことを認めたら、憲法14条違反だ。
個人レベルでもそもそも日本国民を日本国民と呼称しないことが受け入れられるとは思えないし、
対統治機構(国、地方公共団体)との関係では、「憲法上の日本国民」は等しく日本国民と呼称され、
国民として扱われることになるが、これは「民族のアイデンティティの危機」にはあたらないのか?
というか、今さらだけど「民族のアイデンティティの危機」ってなに?
今までの話を総合すると、在日は日本国籍を持つとアイデンティティに危機が訪れるらしいが、
在日からそういう話を聞いたわけでもない生粋の日本人の船虫が、なんで在日のアイデンティティについて語れるの?
俺としては、日本国民となることのほうがよっぽど在日のアイデンティティを傷つけることだと思うが。
だからこそ未だに帰化していないんだろうし。

283 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:08:48 ID:91LcQ7db
>>254
>はいはい、他の人が言ってるから正しいのねw
少なくとも誰も賛同者がいないよりは、正しさに自信をもっていいんじゃない?
一人も賛同者がいないのになぜか自信満々な奴だっているくらいだし。

>はいはい、そのことについては反論済みだよ(>>3>>6-10
>>前憲法的な権利は制限することはできないとか、憲法で明記する必要はないとか言い出したのはお前だろ(>>14)。
>だから何?
反論になってないって。
テンプレは国民であることは「前憲法的権利」であると主張し、国籍法に対して批判しているが、
それに対してこちらは「前憲法的権利」なら法律で内容を定めるような条文にはならない、と反論している。
「前憲法的権利」であると言われている憲法の三大原則は、憲法によって規定されているだけで、
個別の法律がなくてもその法規性を認められている。
だが憲法10条にはそれがない。個別の法律の存在を前提としている条文である。
法律の存在を前提としている「前憲法的権利」なんて論理矛盾を起こしている。
船虫自身「新法を制定して在日を国民と認めるべき」と主張しているんだから、法律の根拠がない限り
在日が国民とは認められないことを承知しているはず。
「前憲法的権利」だと主張しながら、法律の制定に頼っている時点で、
国民であることは「前憲法的権利」ではないと認めたようなもんだ。

他の反論として、憲法改正について無制限説の立場に立てば、憲法改正の限界はなくなる。
すなわち「前憲法的権利」は存在しなくなるということ。
そうすると国民である権利は最低でも憲法上の権利にとどまるから、
10条が具体的内容を法律に委任している以上、立法府に広い裁量が認められるので、合憲性の推定が働く。

284 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:10:14 ID:91LcQ7db
>いや常識でも憲法でも「国民が国を成立させた」わけで、国成立の前に国民は存在してるねぇ。
「国民が国を成立させた」の国民は法的にいえばプープル(人民)だろ。
理論的にも、Aという国家の成立によってはじめて「A国民」(←ナシオン)という概念が成立するんだから。

>オレの言う問題って何?安価のあるレスにはあるのは
>「国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題」だが?
>後から非国民にしても、参政権剥奪当時国民だったという問題は解決できてないね。
国籍離脱と参政権剥奪を混同しないように。
ポツダム宣言およびSF平和条約によって朝鮮半島出身者は国民ではなくなったので、
国籍も失われた(と最高裁は判断した)。
国民でないので、当然参政権は生じない。生じない権利は剥奪しようがない。
朝鮮独立の結果もはや日本国民ではなくなった者が国籍を保有しているという違法状態が生じていたので、
それを是正するために国籍喪失という手続を法務省が行ない、最高裁がそれを正当と認めている。
また、国籍喪失は国籍法によるものではなく、SF平和条約に基づいて行なわれたものであるから、
「当時の在日は日本国籍保持者」すなわち国籍法上の国民であると船虫が>>112で主張するのは、
SF条約に対する反論になっていない以上、失当である。

>>255
船虫は司法の権能を否定するのか?
裁判所の判断は法律上は真実と認められるから、法律上は在日の国籍離脱は正当だろ。
「人間が判断することである以上、いつまでたっても真実であるという確証は得られない」
なんて理由で確定判決を否定してたら、法治国家は成り立たない。
法律論に「真理」なんてものがあるのかどうか自体、そもそも立証されていない。
そうすればその「真理」が存在することが証明されるのか、「真理」の内容は何なのか。
興味深いが、このスレでやることじゃないな。

285 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:18:18 ID:91LcQ7db
>仮設であるから、法や裁量でやってもいいが、憲法等の(憲法上の国民かという判断による)規制を受ける。
だから現行の国籍法自体、きちんと憲法による規制を受けているだろ。
法の下の平等に反しないか、国民主権原理に反しないか等。
「憲法上の国民か」という点については未だ法規性が認められない。それどころかそもそもそんな権利があるかどうかも怪しい。
法や裁量による国民認定を認めているんなら、なんでこんなスレ立ててるわけ?

>オレは「外国籍のまま憲法上の日本国民と認定するべき」と言ってるんだよ?
>分かってる?離脱したいなら普通に離脱させればいいじゃん。
お前は「東京の定住者なら、役人は法に従いおまえを都民(主権者)と言うし、そう認定する義務がある」(>>111)とか、
「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」
「個人の意思は無視される」(>>253)と主張している。
まっとうに解釈すれば、「役人は国民と認定する義務があるので当人がどう言おうとも国民と認定する。
国民認定について当人の意思で左右させるわけにはいかないから、日本国籍から離脱したいという
個人の意思は無視される」としか解釈できないのだが。
船虫は勘違いしているようだが、外国人ではなく、日本国籍を有している一般の日本国民の場合ね。
どこか他の国に帰化したいと考えていて、日本国民をやめようとしたら、「あなたは憲法上の日本国民なので、
あなたの意思に関わらずあなたは日本国民です」と言われたらどうするの?

また、将来国防総省で国防の任務に就きたいと考えていたアメリカ人が、成人前に日本に数年間留学しており、
その間に日本国民に認定されてしまった。おそらくこの人は身分照会に引っかかって
国防総省に就職できなくなるだろうが、こういう不都合が生じたらどうするの?
日本国から出国したら日本国民じゃなくなるの?
しかし、たかが出国したくらいで「国民となる権利、国民である権利」が失われると解するのは、
国民となる権利が「前憲法的権利」という強力な法規性を有することと矛盾することになる。
船虫説を採用すれば、日本国に一定期間在住した者は、その後出国しようが何しようが死ぬまで日本国民。
その子供もまた日本国民、ということで際限なく日本国民が増えていってしまうのだが。

286 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:37:09 ID:91LcQ7db
と、前スレから書き込み続けてきたんだけど、さすがに空しくなったし、時間の無駄だと
今さらながらに気づいたんで、今回のを最後にします。

>>280-285については、悪いが船虫はディベートの最終弁論みたいな形の反論にしてくれ。
自説の主張、相手の矛盾の指摘にとどめ、相手方に対する質問はしない、みたいなやつね。

287 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:27:30 ID:onOc9uzB
>>1ってこうやって反論者を黙らせていくんだよね。

全く反論になってない、反論に見せかけた戯言の繰り返しで、相手の根負けを待つわけだ。
日本語無茶苦茶で、もう意思の疎通すら不可能だ、って相手に思わせるんだよね。

まあ、それでも>>1がどんだけ頓珍漢なこと、詭弁、話題逸らし、誤魔化し、を
繰り返してきたかっていうのはきっちりスレに残ってるわけで。


要は、まるで自分の主張を相手に理解させれなかった>>1の負けってことよ。ここってそういう場所。
どんだけ「自分が正しいんだ!周りが糞だ!」って言っても、
そう言うのが自分だけじゃあ負け犬の遠吠えもいい所。

288 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 09:58:39 ID:ksPU+5ru
在日米軍の方が問題

2007年10月10日(水)夕刊 女性暴行 米兵息子を逮捕  沖縄タイムス
 【沖縄】沖縄市内の飲食店で従業員の女性(22)を殴り性的暴行を加えたとして沖縄署は九日、
在沖米空軍嘉手納基地内に住む無職のケビン・エル・パークス容疑者(21)を強姦致傷の疑いで
逮捕した。容疑を認めているという。
 調べでは、パークス容疑者は今月一日午前四時から五時ごろまでの間、営業中の飲食店内で、
料金の支払いを求めた女性従業員の顔をビール瓶で殴り、声が出せないように口をふさいで
性的な暴行を加えて逃走した疑い。女性は全治一週間のけがを負った。
 沖縄署が別の飲食店従業員の目撃証言などから同容疑者の似顔絵に基づき、
米軍の捜査機関と協力して同容疑者を割り出し、任意同行。容疑を認める
供述をしたため、逮捕した。
 同容疑者は、調べに対し、十日に米本国へ帰国する予定だったと供述。
九日に沖縄署の捜査員が嘉手納基地内の自宅から同容疑者に任意同行を
求めた際、室内では荷物などがまとめられていたという。
パークス容疑者の母は嘉手納基地に勤務する大尉



289 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:11:38 ID:DvBnbzkF
>>264
>>>>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>>>>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、(オレ)

>>>はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
>>>事をいってるんじゃん? 頭馬鹿? (バカ)

>>いったい誰が「国籍強要論」なんて展開してんの?
>>まあ捏造乙。 (オレ)

>全く答えになってねーぞ、フナ虫。 捏造乙とカキコすれば反論になるのかよw (バカ)

↑よくこんなアホアホが書けるよな。

290 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:12:02 ID:DvBnbzkF
>>266 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>居住権の扱いが確認省略可であっても不可であっても、反論になるわけねーじゃん
>かみ合ってなかったか。俺は、なぜ同じ個人の権利なのに居住権とその他の権利の扱いが変わるんだと聞いている。

噛み合ってないもなにも、そりゃ単なるスリカエじゃんw
オレは「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言ってるだけ。
どうして同じ「人の権利(人権)」でも、扱いに違いが出るかなんて知ったこっちゃねーってのw
前から言ってるが、「世の中には生物(認定)されてるものとそうでないものがある」
こう言ったヤツに、生物学でも論争の的になってる「生物非生物の認定基準」を答える義務はないだろっての。
おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。
それに、オレは「居住権」なんて言ってないっての。マンション撤去で言ってるのは「所有権」。

オレ:「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがあって、
    マンション撤去とか、個人の意思が問題になるものがある」
ファ:「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?」
オレ:「なるのでは?じゃなくて、『人の権利(人権・個人の権利の一種)』と大括りできても、
    “事実として”、民主的議決などでOKなものと、個人の意思を確認しないと無視と非難されるものがあると言ってるの」
ファ:「かみ合ってなかったか。俺は、なぜ同じ個人の権利なのに居住権とその他の権利の扱いが変わるんだと聞いている」

何でこんなあからさまなスリカエを自信満々に言えるわけ?
おまえが「同じ扱いになるはずだ」などと妄想しても、個人意思を確認しないと無視と非難される場合と、
そうでない場合があるという事実は変えられないだろが。
ましてや、「その基準は?」に論点をすり替えても何にもならない。

291 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:12:30 ID:DvBnbzkF
>>266 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>大バカ。裁判で白黒付けるのは公的な見解。本当の意味での事実が確定するわけじゃない。
>なんだね、「真実を明らかにする!!1!」とか正義の味方を気取りたいのか?オルタナでやれ。

アホか。ここで問題にしてるのは、おまえの

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)

だろが。
「反対者がいない」などと事実に関する断定を行ってるヤツ(おまえ)がいるから、
オレは「根拠は?根拠もなく断定してるの?」と問うてるじゃん。

292 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:13:06 ID:DvBnbzkF
ファ「反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383
オレ「根拠は?根拠もなく断定してるの?」
ファ「じゃあ、居るという証拠は?」
オレ「だからオレは、居てもおかしくないという状況証拠は知っているが(>>29
   調査もしてないわけで、確定的な証拠は知らないから、
   つまり居たのか居なかったのか確定的には『分からない』から、
   『根拠は?』と聞いてるんじゃん」
ファ「君の状況証拠によって導き出せるのは「全員ではない『かもしれない』だろ?
   俺の言ってることはただ一つ「実際に居た証拠がないから居ない」だけなのさ。いい加減理解してくれ。」(>>157
オレ「くどいな。確定的な証拠がないんだから、『居たかもしれない』しか言わない。
   それを『居なかった』と断定するおまえはいったい何?」
ファ「妥当じゃんかよ。立証できないんだから無い。
   それともなんだ、君は論理的に立証できない事を元に裁かれても平気なのかね?」(>>183
オレ「別に裁判してるわけじゃないだろ?それに『疑わしきは罰せず』とする裁判で事実が決定されるか?
   しかも、『疑わしきは罰せず』とは人権保護のためだが、後から『反対だった』と証言する在日を相手に
   『確定的な証拠がないから、反対でなかった事を確定』なんてやるつもりか?」
ファ「なんだね、『真実を明らかにする!!1!』とか正義の味方を気取りたいのか?オルタナでやれ」

↑ほんとみっともないヤツ。
「反対者いない」なんて根拠もなく決め付けたあげく、
「証拠がないから、確定(どういうわけか『居ない』に確定)だ」なんて無茶苦茶を言い、
反論に窮したのか裁判の人権保護にすり替えて、それを指摘されると、
「正義の味方を気取りたいのか?」などと頓珍漢な逆ギレを始める。
もうどーしょーもねーな。

293 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:14:52 ID:HqfkoWUc
893 VS タリバン  聖戦(ジハード)映像 
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071013034654_1.htm
893 VS 柔道家 柔道対決 前半映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071012034501_1.htm
893 VS 柔道家 柔道対決 後半映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071012034504_1.htm

294 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:15:17 ID:DvBnbzkF
とにかく、このファビョ吉の話は本論から逸脱しすぎてるから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192293881/l50
に移動。

295 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:17:11 ID:8OLKoJy1
帰化すれば国民
帰化しなければ在日外国人

どの国も大抵こうだと思うが
違うの?

296 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:26:09 ID:DvBnbzkF
>>268 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>まあ、それはおいておいて、とにかく「『B=C』or『B≠C』」が論点であり対立点なんだろ?
>>(おまえは『B≠C』を主張し、オレは『B=C』を主張して、議論が対立している。当たり前の話)。
>>で、おまえの設問とやらは、「『B≠C』である場合に不都合が生じる」だろ?
>>だが、相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。
>>オレが>>203 で言ってるのはこのこと。
>
>それを言ってるのは分かってる。で、だから何?
>それで終わっていいんだったら、先にも書いたように
>「俺は」B≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当。
>で、お前はこれに反論しないわけか?だったら議論にならねーじゃん。

はい、出た。見苦しいスリカエ。
オレがここで言ってるのは「おまえの設問は無意味」ってこと。論点は↓これ。

>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
    ・
    ・

おまえがオレの民主主義に関して言ってることの全体が↑こうであったとして、
もちろん、「A→おまえの民主主義は不当」を論破しても、全体が否定されるわけじゃない。
個々のイチャモンを一つずつ叩いていけなけりゃどうしょうもないわけだ。
で、オレは「おまえの設問は無意味」としてその一つを叩いた。
にもかかわらず、「それを言ってるのは分かってる。で、だから何? 」と惚けるヤツ。
だか何って論破されてんじゃん。主張全部を否定してるわけじゃないなんて当たり前のことを
言って誤魔化そうとしてもダメだっての。ほんとカス。

297 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:26:33 ID:DvBnbzkF
>>270 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
>>>↑
>>>これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
>>>違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。
>
>に対する反論が
>
>>オレがこの「イチャモン」に集中してることは前前スレから何度も言ってる
>↑
>これ?バカ丸出し(笑)

これも同じ。ミエミエのスリカエ。
しかも、相変わらずテキトーな引用で誤魔化そうとしている。
それが丸分かりなのが、
>>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
この「でも」ってやつだな(説明は次レス)。

298 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:26:56 ID:DvBnbzkF
オレがここで言ってるのは
「2ch語だろうがルソー語だろうが、用語の定義をきちんとやってれば、主張や議論自体は成り立つ」ということ
つまり、「特殊な用語を使ったとしても、そのことで主張自体が特殊だということにはならない」。
具体的には、民主主義で非難され民主主義が適用される状態のことをルソーに倣って「奴隷状態」という語で呼んだ。
もちろんオレはルソー式民主主義を主張してるなどということは一言も言ってない。
それどころか、オレ自身がルソーについてさまざまな批判を行っている。ただ単に

>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?
>俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422

これらに関して、「特殊な用語を使ったとしても、そのことで主張自体が特殊だということにはならない」
と反論してるだけ。
そのレス(>>207)に対して、
>>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
だって。
「用語と主張内容の独立性」なんてのはルソーでも何でもないことは自明だが、
発狂君はどういうわけか「その根拠」なんて言ってる。
「用語をルソーに倣ったとしてもルソー式民主主義になるわけない」と言われてるのに、
まったく逆の「でもその根拠はルソーなんだろ」なんてとぼけたことを言ってるわけだ。
こんなもんに「でも」なんて言ってりゃ、スリカエがミエミエ。

299 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:27:24 ID:DvBnbzkF
【発狂君のまとめ1】
発狂君の特徴は↓このように、何でもかんでも節操なくイチャモンを付けること。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)
    ・

これだけでも、議論の統一性のないスリカエ脳がミエミエなわけだが、
とくにかくまともな反論のかたちをとらず文句を延々と言ってるので荒らし状態になっている。
そこで、全てに対応していたら、スリカエにスリカエが重なって荒らし状態が悪化するだけだと判断したオレは、
少数の点に絞って、白黒ハッキリさせようと宣言したわけだ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ここで選択したイチャモンも発狂君自身がやったことであり、
発狂君にとってはケリを付ける責任があると言えるもので、
また、これだって結論は「おまえの民主主義は不当」なんだから、
頑張れば相手(オレ)を論破することができる(わけないが)し、
このような非難も「言いがかりだ」と証明することもできるわけだから、
当面の問題点を絞ることには何の問題もない。
そもそも、錯乱した議論では論点を絞ることは普通だし、全てに答えるのは大変だというのも当たり前。
で、取り上げた問題点(イチャモン)が>>104-107 (上のB)。
前前スレで盛んにやったポイントであり、曖昧な表現で誤魔化しまくりの発狂君にしては
珍しくハッキリ言ってるのがこれだから、集中論議にかけたわけだが、
前スレから発狂君はこれから遁走しまくり。
しかも、その遁走の手口は、「オレはおまえの民主主義は不当だと言ってるんだ!」なんて言わずと知れたことを言ったり、
また「でも」なんて接続語を使っていきなり、「その根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない」
なんて言ったりと、もう見てらんないくらいアホくさいスリカエばかり。
何かいちいち(大爆笑)なんて書いて必死に見栄を張ってる姿が哀れとしか言いようがない。

300 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:27:53 ID:DvBnbzkF
>>271 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>とっとと、>>104-107 に答えてね。
>
>答えてね・・・って、設問は何だよ?何かを聞かれてるのでなけりゃ、答えようがねーだろ。

非難してるんだから、「反論になってない」と認めるなら、
「おまえの言うとおり反論になってないことを言ってました」と認めりゃいいだろ?
こんなの幼稚園児でも分かることじゃん。
何時までもアホなスリカエに終始してみっともないぞ。

301 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:36:20 ID:DvBnbzkF
>>276
意味不明な捏造乙w

>>277
>日本国憲法は無効です。なぜなら、日本国憲法成立の過程大日本帝国憲法75条違反だからです。

ここは日本国憲法を有効(八月革命説でも何でもいいが、とにかく政府の現行的な認識)とする前提で成り立ってる議論スレなので、
それはスレ違い。
「日本国憲法が有効だとして、○○は違憲だろ?」
ってな議論をしてるスレで「日本国憲法は無効です」なんて言っても意味無いだろ?
むしろ、本論に反論できないがための誤魔化しになるだけ。

302 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:36:46 ID:DvBnbzkF
>>280
>「憲法上の国民」も日本国民の権利義務を負うのか。
>そうすると、将来日本が徴兵制、そこまでいかなくても、国民を一定の期間ボランティア活動に
>従事させるような法案が可決された場合、在日も「憲法上の国民」である以上、それに従う義務がある。
>そういう状態は「民族のアイデンティティの危機」にあたらないのか?

何で?当たらないだろ?
もちろん、憲法自体が特定の民族に対して差別的であったら(北朝鮮のはこの点怪しい)、
憲法に従うのが民族差別につながるだろうけど、日本の憲法にはそのような矛盾は見られない。
憲法が軍や戦争に関して言ってるのは、徴兵制が合憲だとしても、自衛限定にしか読めない。
自衛の精神は昔から、「そこに住んでいるのだから、そこでの暮らしを守るのは当たり前だ」という理念だろ?
ここに民族もなにも関係ないじゃん。
もちろん、特定の民族が日本という国に侵略を仕掛けてくることはあるだろうけど、
それに対抗するのは「日本の住人」なわけで、日本民族だからというわけではない。
たとえ、相手が「日本民族撲滅」なんてスローガンを掲げていようが、
不当な相手に乗って「日本民族が立ち上がる」なんてやる理由はない。
戦争に駆り出されることに不当性があっても、それは徴兵制自体への不当性(違憲性)以上のものではない。

>>反論する気なら他人に頼らずテメーで批判論述を提示しろ。
>だから、判例に同旨なんだってば。判例の論理が正しいと考えてるわけ。

それは分かってるから、判例のどこがどうオレの主張と矛盾し、
その対立において、どうして判例の方が正論になるのか言えっての。
おまえは「判例がある」という分かりきったことを
あたかも反論のごとく言ってるだけじゃん。

303 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:37:08 ID:DvBnbzkF
>>280
>判旨のどの部分について反対してるかわからないから、反論しようがないんだよ。

根拠がない点だって言ってるじゃん。
サ条約に言及してるが、そのwikiにあるように、サ条約に国籍に関する文言はない。
それと、ホントに「合憲だ」と言ってるのか?
オレの主張とはたいして変わらないのだが、
結論が「一概に国籍剥奪を違憲だとして処罰することはできない」という程度なのか?
そもそも、オレは政府による国籍の一律変更は可能だと言ってるわけだから、
争点が「当人達の意思を無視した変更は違憲か?」だったら、
何の食い違いもないぞ。

>2.国家が独立した結果、国家の構成要素たる領土、国民、統治機構もそれに伴って日本国から独立した。
>3.その結果、日本国は朝鮮半島出身者に対する包括的支配権(対人高権)を失った。

それが誤魔化しだって言ってるんじゃん。
そもそも民主国家において「国民に対する支配権」なんてものが意味不明だし、
2はカイロ宣言からして「奴隷状態の解消」であって、本土在住の日本国民(在日はこれに含まれる)は
関係ないじゃん。関係してると言い張るのは、日本の国内法でしかない戸籍法で
朝鮮出身者を「朝鮮戸籍」とし、そこから出身地および民族差別的な理屈で「朝鮮の国民」とやってるだけじゃん。
これは日本政府(吉田)と一部の朝鮮人にあったかもしれない理屈(妄想)であって、
条約的な指示ではない。もちろん、出身地で非国民扱いするのは憲法にも合致しない。

・対人支配権など根拠不明(意味不明)。
・何か解放すべき権限があったとしても、それは奴隷状態解除と朝鮮独立のためのものであり、
 朝鮮在住の日本国民が該当し、日本在住の日本国民には及ばない。
・普通は朝鮮という領土の統治権であり、朝鮮を支配していた統治の解除である。また、
 事実として日本国にいる日本国民に対する統治は維持していた。

304 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:37:45 ID:DvBnbzkF
>>281
>日本の訴訟実務で支配的見解である法律要件分類説によると、「昭和27年の国籍喪失当時において、
>国籍離脱に反対の朝鮮人がいた」という事実は権利を主張する側、このスレでいえば船虫が主張する必要があるわけ。

だからまったく読み間違えてるって。
オレは「個人の意思なんて無視してかまわねーよ」って主張(>>4)。
ただ、事実を無視するわけにはいかないから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
などと「居ない」と断定してるヤツに「根拠は?」と言ってるわけ。

何で「確定的な証拠がないなら、分からないだろ?」と言ってる者が、
「居た」という証拠を出して確定的な事実を主張しないといけないわけ?

>>>245を読む限りファビョリーズ氏の主張に対する反論にはなってるけど、仮にそれが認められても、
>それはファビョリーズ氏の主張が認められなくなるだけで、
>船虫の主張(国籍離脱に反対していた朝鮮半島出身者がいた)が認められたことにはならないの。

おまえが言ってるように、ファビョ吉に反論してるだけで、オレは「居た」なんて主張してないの。
横レスするなら、きちんと相手の主張を把握しろよ。

305 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:38:08 ID:DvBnbzkF
>>281
>>だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
>>憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
>これは明白に船虫の勘違い。
>「前憲法的権利」とは、憲法にどう書いてあろうとも否定されない権利という意味。

これも読み間違えてる。
「憲法改正の限界」と書いてるんだから、そんなことを十分しってるわけ。
そもそも、「前憲法的権利」が憲法で否定されないという意味であることは幼稚園児でも分かる。
いいか、実際、憲法は国民主権のことを指して、
“これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”
と言っている。だから、「“現行憲法に従う限り”、国民主権を否定するような憲法改正はできない」
とするのが妥当で、これを「憲法改正の限界」と呼ぶ。
しかし、憲法を無視すれば国民主権を否定して王制にすることはできるし、
事実としてできないわけじゃない。
とにかく、やってしまえば、前とは逆に「王の権利は前憲法的で・・」なんて文言を
憲法に書くことだってできる。
だから、憲法において何かの権利が自然のもの(前憲法的)とされていても、
それは憲法によって認められたことであって、本当の意味での前憲法的が確定したわけじゃない。
しかし、憲法学や「憲法の解釈」としては、「前憲法的だ」とするのがあくまで正しい。
こんなの当たり前に理解されてるパラドックスじゃん。
憲法学で憲法以前に正しいことを憲法で正当化されていると表現することの言語矛盾に拘るなら、
教科書的に「憲法で確認されている」と言い換えればいいだけ。

306 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:38:36 ID:DvBnbzkF
>>282
>「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」「個人の意思は無視される」

固有の権利の典型である「著作人格権」なんてのは「書いた」という事実に左右されるだけで、
当人が「オレが書いたんじゃない」という“嘘”を言い張っても否定されることはない。
これが権利という名称を持つことに不満なら、固有の権利一般に文句を言うべきじゃん。

>日本国内で外国人として生活することは認められなくなるのだろうか。

それを民族独立権という。民族差別が一般的に否定されてる世の中、
とくに日本憲法的な理念において、民族独立はそのまま理解されるわけではない。
民族がどうのではなく「誰でも統治から独立し、自ら統治を行う権利を有している」とする。
在日だって自治区を作って独立してもいいんだよ?
参政権(主権)に関する「固有の権利」とはオレの主張では、被治者であることが焦点であり、
著作人格権が「書いた」という事実に左右されるように、参政権(主権)という固有の権利は、
「被治者である」という事実に左右される。独立を宣言するなどして、
「被治者じゃない」という事実が成立すれば、固有の権利である参政権も消滅する。
またこれも、固有の権利が憲法や法規の成立を前提にしてる(被治者)ことの言語矛盾に拘るなら、
「(主権は本来的に備わっているのだが)それが日本国憲法(日本)に対する主権であることは、
日本国憲法(成立)によって確認される」でもかまわない。

・主権は前法規的に(前国家的に)ある。
・しかし、それが自主独立(在日自治区)のものであるか、日本国へのものであるか、
 憲法成立(国家成立)以前には「分からない」。そもそも主権とは自分のことは自分で決めるという
 自由権から派生するものである。
・憲法(国家)が成立すれば、主権はその憲法(国家)の被治者であることで、その憲法(国家)への
 主権であることが確認できるものであり、本人や他人の意思には左右されない。
・また、現実問題として当人はある国家への主権を無くすことができるというのは、
 生存権が当人の否定にもかかわらず「ある」と確認できるのと同じ。たとえ自殺でも、当人の意思ではなく、
 死亡という事実によって確認されると言える。

問題なく整合性があるじゃん。

307 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:40:34 ID:DvBnbzkF
>>282
>>憲法上の国民扱いから逸脱しないかぎり、名称は自由(違憲にならないので今まで通り)。
>法制度上同じ権利義務を負う者が、一方は日本国民、他方はそう呼ばれない、などという事態を受け入れる理由がない。
>法的な理由もなくそんなことを認めたら、憲法14条違反だ。

意味分からん。憲法学ではいずれも「憲法上の国民」だよ?
ただ、憲法に違反しないかぎり、他所での呼称は制限しないと言ってるだけ。

>個人レベルでもそもそも日本国民を日本国民と呼称しないことが受け入れられるとは思えないし、

誰が個人レベルでの受け入れが必要なんて言ってるの?
オレは勝手にすればいいと言ってるだけだよ?
法学関係者が法学の場で「国民に準ずる」と言っても、在日は知ったこっちゃ無いのと同様、
法学関係の場で「(国籍上では外国人だが)憲法上では国民」と言っても別に何のこっちゃないだろ?
これが在日達の思想信条の自由に抵触するようにはまったく見えないわけだが、
そうだと言い張るならちゃんと論拠を述べてね。
こっちは、石原都知事が自称北海道民(東京都在住)に向かって「都民のみなさん」と言っても
何の違憲性も問われてないという状況証拠を出してるんだしな。

>>283-284
上と重複し、見当違い。

>船虫は司法の権能を否定するのか?

誰もそんなことは言ってない。司法は解釈改憲を行う立法機関ではないという当たり前の見解を言ってるだけ。

308 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:41:05 ID:DvBnbzkF
>>285
>>仮設であるから、法や裁量でやってもいいが、憲法等の(憲法上の国民かという判断による)規制を受ける。
>だから現行の国籍法自体、きちんと憲法による規制を受けているだろ。
>法の下の平等に反しないか、国民主権原理に反しないか等。
>「憲法上の国民か」という点については未だ法規性が認められない。それどころかそもそもそんな権利があるかどうかも怪しい。
>法や裁量による国民認定を認めているんなら、なんでこんなスレ立ててるわけ?

法規制も何もオレが言う「憲法上」とは>>2にあるように、
「憲法に書いてある国民という文字」のこと。
普通に考えて、国籍法が制定され、国籍制度が整備されるまでは国民が誰であるか不明だろ?
だが、おまえの言うように、法の下の平等に反しないか、国民主権原理に反しないか等の規制があることも明白。
もし、政府が行った国籍付与(国籍法制定)が「日本国籍は韓国人だけ。日本民族は非国民(笑)」だったら、
憲法が言う国民と相容れないのは明白じゃないの?(おまえが言う規制にも反している)。
だから、憲法は10条にあるように、政府にたいして「国民を指定せよ」と言ってるが、
その文言が「政府が指定した国民なら何でも合憲」などと指定内容まで正当化してるわけじゃない。
内容までお墨付きを与えてるわけじゃなく、場合によっては違憲になる(裁判もあったが)のなら、
その内容(国民とは誰か)について、憲法に合致する青写真が想定されると言えるわけじゃん。
正しいとか間違ってる(違憲)と言うためには、参照すべき青写真がないとダメだろ?
それに誰も国籍制度に匹敵するような具体的な「国民」が憲法に含意されていると言ってるわけじゃない。
まさに、国籍法制定以前に憲法を読んで普通に想定される「国民(この憲法を制定したとされる存在)」というのが
あるわけじゃん。何でそのような国民を論じるだけのことでウダウダ言うわけ?

>どこか他の国に帰化したいと考えていて、日本国民をやめようとしたら、「あなたは憲法上の日本国民なので、
>あなたの意思に関わらずあなたは日本国民です」と言われたらどうするの?

「だから何?」ってだけの話じゃん。
上でも言ったが、もともと表現上の矛盾があることを使って言葉遊びしてるだけだろ?

309 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:43:39 ID:DvBnbzkF
>>295
もちろん一般的にはそうだよ(>>6
>>3>>7-10も読むように。

310 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:55:41 ID:njJ2UHyA
在日は日本のために人柱になって死ぬべき。在日は一人残さず、爆弾をかかえて北朝鮮にいって玉砕してこい。
話はそれからだ。

311 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/15(月) 16:18:35 ID:AhTRotaO
>>290 コピペをばらまき、他スレで憂さ晴らしし、君は本当にみっともない奴だ。

>おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
>だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。
そうか。ならなおさら判断基準を示さなければいけないな。
「こういう違いのあるものがあります、だからこれもこうです」ではお話にならない。
なぜ前例と同じような判断が下されるかがはっきりしなければ、それが正しいか判断できないからね。

>「反対者がいない」などと事実に関する断定を行ってるヤツ(おまえ)がいるから、
>オレは「根拠は?根拠もなく断定してるの?」と問うてるじゃん。
根拠がないのが根拠。それがゴールドエクス・・・げふんげふん
とりあえず、君の出した証拠には「国籍離脱当時に反対していた在日が居る」という確定的証拠はふくまれない。
よって、導き出せるのも「反対者が居たかも」という可能性ぐらいしか導けないよ。

なぜ可能性では否定の根拠にならないかは>>266
>なぜ確定的な根拠がなければ分からないではなく、無いが確定するのだ
に対しての回答をご覧ください。

312 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 16:28:22 ID:8OLKoJy1
>>309
>>6は「間違い」が起こったときの事を述べてるように読めたけど実際に帰化した人に対してそういう「間違い」はあったの?
無かったのなら>>6は答えになってないと思うけど

そもそも国籍はその人がその国に属している事の証明であり国がそれを保証するものでしょ?
国民と被治者は全く別の意味だろうし
本当にその国の国民になりたいと思ったら「帰化」という手続きが必要不可欠なのはどの国でも一緒だと思うが

313 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 16:38:22 ID:jfP7U2Yl

学校で在日は敵性外人って習った。W  ここだけの秘密だよ。

314 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:08:33 ID:AU13I5qD
>>289
馬鹿w お得意の論点すり替え乙

>総連やそれを構成する在日個人なんて知ったこっちゃねーなんて抜かすのなら、日本国籍剥奪に反対した
>在日が居たかも”しれない”なんてのも知ったこっちゃねーよw バーカw

に関連して

>wikiの引用 外国人参政権より

>その他の反応
>在日コリアン団体の反応では賛否が分れている。韓国民団は地方参政権を得るべきであると主張している。
>かたや、朝鮮総連は「在日同胞は共和国公民である」という立場から「日本国への政治参加が在日同胞の
>民族意識を稀薄化させることにつながる」として反対を表明している。その他、「参政権は日本の政治地図を
>在日コリアンに反映させることになり、さらなる党派分裂もたらす」と危惧する声(金敬得など)もあり、それらが
>結論においてのみ朝鮮総連と一致するという現象もみられる。

ことからして、
オマエの住んだら国民で参政権があるなんて理屈は、これらの、参政権そのものに反対する在日の人権抑圧
に繋がるだろうが!総連だから組織だからとか意味の通らない反論するな。 総連を構成しているのは正に個人個人の
在日だっつーの。 
オマエの日本国籍離脱をいやがった在日もいたかもしれない、という問題と全く同じ構図だろ? 
もしそれらを否定するのなら、今までオマエが抜かしていた日本国籍剥奪論とやらもなりたたねーだろうがw
いい加減話を逸らすのは止めてね。 全然論破になってないからさw
反論するなら、ちゃんと反論しようね、フナ虫ちゃん。 精神科の通院でいそがしいのかもしれないけどw

315 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:40:57 ID:vY2TrCnn
あれぇ?

「民主主義」が国是である根拠が存在しなかったのになんで続いてるのこのスレ?w

日本の国是に「自由民主主義」はあったけど「民主主義」はないよぉ〜?w

それに自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性がない、にも反論無しだわ。

終わってるじゃんw

316 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 18:14:34 ID:EyVmr+xR
というか在日が 憧れの日本人になりたくてもなれない犯罪者だからこんな事を言い出すんだよな。
自分が正義と勘違いしているし船虫なんて。
ただの棄民。
朝鮮戦争も落ち着いているんだから永住許可を取り上げる。
不法入国者の子孫は国外退去。
軽犯罪を犯した朝鮮人は国外退去。

もうこれくらいはしないとな。

317 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 19:08:33 ID:nCkENKcA
1さんの言いたいことはもう無いの?
全ての在日外国人を代表してスレ建てたつもりなら最後まで反論に答えるのが義務だと思うけど
つかこのスレ読んで>>1さんの主張に同意できた人は少ないと思うが

318 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 19:25:17 ID:vXWf6jhk
>>296
はい、例によってまた逃げましたね(笑)。残念ながら、お前が引用した俺の文章は↓こう続いている。

#いいか?俺の設問は、「ただ単に根拠無くB≠Cと言っている」のではなく、
#一般が考えている事と学者が定式化したものが食い違っている可能性を否定できない、
#という「B≠Cである根拠(B=Cである事を覆す根拠)」を明示した設問なんだよ。
#それに「答えられない」のなら、議論はそこで終わりだよ。結論は「B≠C」で終了。

#「根拠は無いけど俺はB≠Cだと思うから、B≠Cである場合について答えよ」
#なんていう設問だったら、そりゃお前の言う通り無意味だよ。
#でも根拠の無いお前に対し、俺は根拠を提示してるんだよ。
#なのに答えられないんなら、その時点で勝負アリだろ。まだ何か言う事あるか?

これを意図的に無視して自分に都合の良い決着方法を捏造して「論破!」なんて叫んでも、
あんたの祖国では通用しても日本では通用しませーん(笑)

319 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 19:44:47 ID:vXWf6jhk
>>297-298
>「用語と主張内容の独立性」なんてのはルソーでも何でもないことは自明だが、
>発狂君はどういうわけか「その根拠」なんて言ってる。
>「用語をルソーに倣ったとしてもルソー式民主主義になるわけない」と言われてるのに、
>まったく逆の「でもその根拠はルソーなんだろ」なんてとぼけたことを言ってるわけだ。

まだそんなすっとぼけた事言ってるのか、このおバカさんは(笑)
じゃあ逆に聞くが、まず前提として「奴隷状態」ってのは
「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態」
なんだろ?前々スレでお前がそう書いたんだから、これは間違いないよな?
では、

「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態には、
 民主主義を適用すべき(そういう状態を発生させる事は民主主義によって批判される)」

という理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。

俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
それをお前が理解できなかっただけの話。
で、俺の文章が悪くて誤解させたんだったらスマン、という謝罪もした。

今後もこのネタ続けるつもりだったら、まず上記に答えろ。話はそれからだ。

320 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 19:53:16 ID:vXWf6jhk
>>299
はいはい、
「重要な争点には答えられず反論につまったので、俺に対する人格攻撃に切り替えました」
という自白乙。

>>300
>非難してるんだから、「反論になってない」と認めるなら、
>「おまえの言うとおり反論になってないことを言ってました」と認めりゃいいだろ?

「反論になってない」?そんな事書いてあったか?
お前がやってるのはトリミングによる捏造と、それを用いた人格中傷じゃん。

民主主義に治者被治者の自同性が「必須」だ、という根拠は?ねーだろ?
ルールに従わされる者が被治者だ、という根拠は?ねーだろ?
ルソーの1件だってそう。こっちが言ってる「肝心な事」は、>>319で書いている事。
でもお前はこれに答えられないから、「肝心でない事」を論点に選んで俺を論破しようとあがく。
肝心な事には、何1つお前は答えられない。俺は肝心な部分では何1つ論破されてないから、
そりゃ語尾に「(笑)」もつけるってもんだ(笑)

あと、前スレでも書いたが、俺の言ってる事が「反論」になってない、というなら、そりゃそうかも知れんよ。
なぜなら、反論ってのは「論」に対して行うものだからだ。
お前の言ってる事がそもそも「論」になってねーから、俺の反レスも反「論」にはなってねーかも知れん。
でも、だからなんだ?「ボクの論証は論証になってませんでした」と認めてくれるって事かい?(笑)

321 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 20:21:29 ID:vXWf6jhk
で、今回「も」例によって

 民主主義が理念的に治者被治者の自同性を「必須」とする、という事が一般に認められているかどうか

という、肝心な事には答えられず逃げた、と。
こうやって1日毎に>>1の主張は崩壊していくのでありました(笑)。

だいたい人の反論をイチャモンイチャモンと言うわりに、当の本人は

>>306
>>日本国内で外国人として生活することは認められなくなるのだろうか。
>それを民族独立権という。民族差別が一般的に否定されてる世の中、
>とくに日本憲法的な理念において、民族独立はそのまま理解されるわけではない。
>民族がどうのではなく「誰でも統治から独立し、自ら統治を行う権利を有している」とする。

これだもんな(笑)
「外国人が外国人のままで日本に定住する事はできないのか」
という問いに対して
「独立すりゃいいじゃん」
だって。独立したらその時点で日本じゃなくなるだろ。設問の意味分かってんのか?
何度も言うが、日本語が分からないんならネイバーでやってろ、朝鮮人。

322 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 05:42:33 ID:icsycHmr
このスレ終わったの?
だとしたら在日外国人には日本国籍は無い、という結論に至っちゃうのだけど(当然なことではあるけど

323 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 09:37:53 ID:zKy3BbO6
フナムシの主張は「日本国籍が無くても在日には日本国民と同じ地位を与えろ」だから。

まあ、乞食思想なんだけどね

324 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 11:20:32 ID:H31eqqgU
また船虫はウヨ憤死とかのスレをたてて暴れるだろうな。

ここまで完全敗北で全てを否定され笑いものになったんだから荒れるよ。

325 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 14:42:00 ID:enAehNgi
四大「ウヨ」スレは船虫の仕業か? そう言えば同じIDで同じコピペ張ってるのが晒されてなた。

326 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:37:27 ID:zT+c9p4P
>>311 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
>>だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。
>そうか。ならなおさら判断基準を示さなければいけないな。
>「こういう違いのあるものがあります、だからこれもこうです」ではお話にならない。
>なぜ前例と同じような判断が下されるかがはっきりしなければ、それが正しいか判断できないからね。

バカじゃないの?
誰が「正しい判断をするために」なんて言った?
オレは「何でも一緒だ(居住権も同じ扱いになる)」と言ってるアホ(おまえ)がいるから、
「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言ってるだけ。
勝手な妄想で書くな。

>>「反対者がいない」などと事実に関する断定を行ってるヤツ(おまえ)がいるから、
>>オレは「根拠は?根拠もなく断定してるの?」と問うてるじゃん。
>根拠がないのが根拠。それがゴールドエクス・・・げふんげふん

笑かすな。これもコピペにするけどいい?

>とりあえず、君の出した証拠には「国籍離脱当時に反対していた在日が居る」という確定的証拠はふくまれない。
>よって、導き出せるのも「反対者が居たかも」という可能性ぐらいしか導けないよ。

だから、「反対者が居たかも」という可能性ぐらいしか言ってないじゃん。アホ?

>なぜ可能性では否定の根拠にならないかは>>266

はいはい、また妄想。誰も否定してないの。
オレは非難をしてるわけ。
つーか、
「根拠は?根拠もなく断定してるの?」
これが否定に見えるか?妄想もいい加減にしろよ。

327 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:37:51 ID:zT+c9p4P
>>312
>無かったのなら>>6は答えになってないと思うけど

「思うけど」じゃ議論にならないと思わない?
せめて理由説明くらいしよーよ。

>そもそも国籍はその人がその国に属している事の証明であり国がそれを保証するものでしょ?

国籍の役割はそうだよ。国に属してるというかはっきり国民だと認定するのが国籍の役割。
国籍法第1条にもそう書いてあるよね。
だけど、人間がやることなんだから、国民を指定するといっても指定間違いが生じる“可能性”も否定できない。
ゆえに、「国籍があるから=国民」という断定は、そのこと自体が疑われている時にはできないわけでしょ?
実際、裁判では国籍付与の不当さが問題になり、国籍法が違憲認定されることもある。
国籍指定が間違いだと訴えられている時に、「国籍認定されてるんだから間違いじゃない」では裁判にならない。
で、ここで言いたいのは、国籍保持という事実以外に、国籍を付与すべき人物であるという判断をもたらす“何か”
がないといけないってこと。簡単に言えば、「この国籍認定は憲法に合致している」という理念。
憲法では、朝鮮在住の朝鮮人など多くの、どうみても日本国民とは思えない者が日本国籍を保持している状態で、
「日本国民」という文言を使っている。これは、ここで言う「国民」が国籍非依存的であることの証左であり、
憲法前文にも、前憲法的(前法規的・前国籍制度的)な存在であると読める文章がある。
これらのことを総合して言えば、国籍付与の正当性を問うときの基準となる何かがあり、
それは国籍に依存せずにも了解できる「憲法上の国民」とほぼ同一のものである。
オレが言ってるのはこのこと。
国籍付与が疑問に付されてるのに、「国籍を持ってるないから国民ではない」という単に、
国籍法の趣旨を述べただけのことで反論した気になってるヤツが多いから、>>6のようなことを書いてるわけ。
「適切な建築基準を定める」という趣旨の法律があったとして、その法律の内容が不適切だと非難されてる時に、
「この法律の趣旨は『適切な建築基準を定める」だから、法律の内容もその運用も適切だ」
と言っても反論にならないでしょ?趣旨通りになってないことが問われているんだから。
なんつーか、昔の人権屋が奴隷について「皆等しく人権を持っている」と言った時に、
「奴隷は奴隷だ。奴隷制度でも人権がないことになっている」と言ってるオッサンのようなもん。
批判されてる時に、その批判対象そのものを言っても反論にならないわけで、反論するなら、
それがいかに正しいか、つまり、批判対象を正当化する根拠を言わないと意味がない。
そして、そうなると、根拠として出てくるのはここで言う「憲法上の国民」と同レベルの事柄になる。

328 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:38:50 ID:zT+c9p4P
>>312
>本当にその国の国民になりたいと思ったら「帰化」という手続きが必要不可欠なのはどの国でも一緒だと思うが

どうでもいいが、普通じゃないことをやったのは日本政府だよ?
国籍剥奪(強制朝鮮籍付与)なんてことをするから、正常化には際剥奪のような問題が生じてるわけ。

329 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:39:08 ID:zT+c9p4P
>>314
>>>>>>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>>>>>>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、(オレ)

>>>>>はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
>>>>>事をいってるんじゃん? 頭馬鹿? (バカ)

>>>>いったい誰が「国籍強要論」なんて展開してんの?
>>>>まあ捏造乙。 (オレ)

>>>全く答えになってねーぞ、フナ虫。 捏造乙とカキコすれば反論になるのかよw (バカ)

>>↑よくこんなアホアホが書けるよな。

>馬鹿w お得意の論点すり替え乙

↑アホの繰り返し。

>>315
>「民主主義」が国是である根拠が存在しなかったのになんで続いてるのこのスレ?w

はいはい捏造乙。

330 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:39:31 ID:zT+c9p4P
>>317
>1さんの言いたいことはもう無いの?

意味不明

>つかこのスレ読んで>>1さんの主張に同意できた人は少ないと思うが

この板のヤツらがどーいなんてするわけねーじゃん。
まともな脳味噌で反論できないことを悟ったヤツは何も書かずに消える。
残ってるのは論破されても、頭が悪いから論破されてるかが分からずに同じことを繰り返すヤツか、
いかに恥ずかしいことかが分からずに、みじめな誤魔化しを続けているヤツ。

331 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 16:51:01 ID:ic7iISLU
>>329
反論これっぽっちもなしw

>その他の反応
>在日コリアン団体の反応では賛否が分れている。韓国民団は地方参政権を得るべきであると主張している。
>かたや、朝鮮総連は「在日同胞は共和国公民である」という立場から「日本国への政治参加が在日同胞の
>民族意識を稀薄化させることにつながる」として反対を表明している。その他、「参政権は日本の政治地図を
>在日コリアンに反映させることになり、さらなる党派分裂もたらす」と危惧する声(金敬得など)もあり、それらが
>結論においてのみ朝鮮総連と一致するという現象もみられる。

ことからして、
オマエの住んだら国民で参政権があるなんて理屈は、これらの、参政権そのものに反対する在日の人権抑圧
に繋がるだろうが!総連だから組織だからとか意味の通らない反論するな。 総連を構成しているのは正に個人個人の
在日だっつーの。 
オマエの日本国籍離脱をいやがった在日もいたかもしれない、という問題と全く同じ構図だろ? 
もしそれらを否定するのなら、今までオマエが抜かしていた日本国籍剥奪論とやらもなりたたねーだろうがw
いい加減話を逸らすのは止めてね。 全然論破になってないからさw
反論するなら、ちゃんと反論しようね、フナ虫ちゃん。 精神科の通院でいそがしいのかもしれないけどw

ちゃんとこれに反論しようねw オマエは全く都合の悪い部分は無視し、勝手に議論をでっち上げているだけだからw
はい、アホの繰り返し、自己紹介乙乙www

>>330

>残ってるのは論破されても、頭が悪いから論破されてるかが分からずに同じことを繰り返すヤツか、
>いかに恥ずかしいことかが分からずに、みじめな誤魔化しを続けているヤツ。

ここまで自己紹介を詳細にするヤツも他にいないだろうなw
馬鹿乙。

332 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:55:19 ID:zT+c9p4P
>>318 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はい、例によってまた逃げましたね(笑)。残念ながら、お前が引用した俺の文章は↓こう続いている。
>#いいか?俺の設問は、「ただ単に根拠無くB≠Cと言っている」のではなく、
>#一般が考えている事と学者が定式化したものが食い違っている可能性を否定できない、
>#という「B≠Cである根拠(B=Cである事を覆す根拠)」を明示した設問なんだよ。

あーあ、もはや相手の文章を引用することすらしなくなったか。
よっぽどスリカエに窮したんだねw論点は↓これ。

>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
    ・
    ・

おまえがオレの民主主義に関して言ってることの全体が↑こうであったとして、
もちろん、「A→おまえの民主主義は不当」を論破しても、全体が否定されるわけじゃない。
個々のイチャモンを一つずつ叩いていけなけりゃどうしょうもないわけだ。
で、オレは「おまえの設問は無意味」としてその一つを叩いた。

あのさー、「B≠Cである(上のB)」という主張を設問に組み込んでいたとしても、
相手(オレ)が「B≠C」を認めない時点で、
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。
↑この質問とやらが無効になるのは当たり前。
逆にオレが上のB(「B≠C」)に反論していたとしても(実際してるが)、その正否次第で
「B≠C」は“直接的に”無効になるだけじゃん。相手(オレ)が「B≠C」を認めない時点で、
「B≠Cなんだ」と言い張っても結論の先取りにしかならない。
もうスリカエがミエミエ。残念だったな。

333 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:56:00 ID:zT+c9p4P
>>319 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>「用語をルソーに倣ったとしてもルソー式民主主義になるわけない」と言われてるのに、
>>まったく逆の「でもその根拠はルソーなんだろ」なんてとぼけたことを言ってるわけだ。
>まだそんなすっとぼけた事言ってるのか、このおバカさんは(笑)
>じゃあ逆に聞くが、まず前提として「奴隷状態」ってのは
>「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態」
>なんだろ?前々スレでお前がそう書いたんだから、これは間違いないよな?
>では、
>
>「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態には、
> 民主主義を適用すべき(そういう状態を発生させる事は民主主義によって批判される)」
>↑
>という理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。
>
>俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
>それをお前が理解できなかっただけの話。

このバカはどこまでバカなんだ?
マジに聞くけど、前から何度も言ってることを再掲した>>299 の↓が見えないの?

D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)

おまえが妙な根拠(ここでも疑問符付きw)で、
オレの主張内容に対して「ルソーだ(ルソー式民主主義だ)」と言ってることは知ってる。
おまえはここで再びそれを言い出したわけだが、まさかオレが知らないとでも思ってるの?
それとも、相手がそれを記載してるのに、それ(おまえが「ルソーだ」と主張してること)を
言えば何か反論になるとでも思ったわけ?
まったく不思議な話だが、反論になるんだったら、反証の立論をすればいいわけだが、
「俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ」ってアホ?
「そんなの知ってる」で終わりじゃん。反論どころか糞の役にもたたねーよ。

334 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:56:31 ID:zT+c9p4P
【発狂君について#2】
#1)、序言
 誰もが知ってる事実として発狂君は>>1の「民主主義」に疑問を呈している。
「それは一般的ではなく、日本が国是としているとみなすのは不当である」と。
で、これを言うためにさまざまなことに目を付けたわだが、その中心的なものは、
「@、>>1のはルソー式の(ルソー由来の)民主主義であって、A一般的ではない」
というもの。ここまでいいだろう。だが、誰でもすぐに分かるように、“立論は非常に困難”である。
言うまでもなくルソーは近代民主主義の父呼ばれる人物で、中学校の教科書でも紹介されている
民主主義の代名詞的存在である。一方の>>1(オレ)は、民主主義についてその通説的な理念を書いているだけ。
この状況では、まず、相手(>>1、オレ)の主張がルソー式民主主義であることを証明するのが困難だし、
そのルソー式民主主義とやらが一般的ではないことを証明すのがなお困難。しかも、反論とするには、
さらに「だから日本の国是として相応しくない」ということを証明しなければならないわけで、
もはや2chのスレで簡単に決着がつくような話しではない。
しかし、だからといってそのような反論をしてはいけないわけじゃないのだが、
当然のごとく、その反論とやらはまったくお粗末なもの。その証拠に、最近のレスでは、

>という理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。
>
>俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
>それをお前が理解できなかっただけの話。

なんてことを言ってる。驚くべきことに疑問文なんだよな。
「おまえの主張はルソー式民主主義だ」と言いたいのは分かるが、
それを言うのに、相手に不利なことを告白させないといけないようじゃまともな反論と言えるわけがない。
オレ(>>1)から見れば反論に窮して節操なくいろんなイチャモンを繰り返して、
どうにか「おまえの主張はルソー式民主主義だ」ということにしたいという様子がミエミエなのだが、

335 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:56:56 ID:zT+c9p4P
【発狂君について#2】
#2)背景
 とにかく発狂君は事実として、↓こんな感じで何でもかんでも節操なくイチャモンを付けた。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)
    ・

これだけでも、議論の統一性のないスリカエ脳がミエミエなわけだが、
とくにかくまともな反論のかたちをとらず文句を延々と言ってるので荒らし状態になっている。
そこで、全てに対応していたら、スリカエにスリカエが重なって荒らし状態が悪化するだけだと判断したオレは、
少数の点に絞って、白黒ハッキリさせようと宣言したわけだ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ここで選択したイチャモンも発狂君自身がやったことであり、
発狂君にとってはケリを付ける責任があると言えるもので、
また、これだって結論は「おまえの民主主義は不当」なんだから、
頑張れば相手(オレ)を論破することができる(わけないが)し、
このような非難も「言いがかりだ」と証明することもできるわけだから、
当面の問題点を絞ることには何の問題もない。
そもそも、錯乱した議論では論点を絞ることは普通だし、全てに答えるのは大変だというのも当たり前。

336 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:57:20 ID:zT+c9p4P
【発狂君について#2】
#3)本論
で、取り上げた問題点(イチャモン)が>>104-107 (上のC)。
これは前前スレで盛んにやったポイントであり、曖昧な表現で誤魔化しまくりの発狂君にしては
珍しくハッキリ言ってるから集中論議にかけたわけだが、

#4)現状
前スレから発狂君はこれから遁走しまくり。
しかも、その遁走の手口は、「オレはおまえの民主主義は不当だと言ってるんだ!」なんて言わずと知れたことを言ったり、
また「でも」なんて接続語を使っていきなり、「その根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない」
なんて言ったりと、もう見てらんないくらいアホくさいスリカエばかり。
何かいちいち(大爆笑)なんて書いて必死に見栄を張ってる姿が哀れとしか言いようがない。
しかも今回も、
>理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。
>俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
>それをお前が理解できなかっただけの話。
ってな具合に、「俺が言いたいのは『その根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない』なんだ!#A」
と叫くだけ。毎回繰り返してるが、「そんなの知ってる」っての!

・はいはい、発狂君はそれ(#A)を言いたかったのね。分かってるよ〜w。
・だが、疑問文で前提を問わないといけないほど立論に窮していた。
・それはともかく、その立論(もどき)としてやったことの“少なくとも一つはダメ”。
・そのダメな例というのが、ここで言う本論。

繰り返すが、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
で言ってるように、実際のイチャモンなわけだから、オレ(>>1)がこれに集中することを
非難される謂われはない。それがいやなら、とっととこれに決着を付ければいいだけ。
また、まがいなりにもこれだって「相手の主張全体の否定」ということになってるわけだから、
これを無視して他の論点をやっても「それはいいが、そもそもこれがダメ」ってなループ形成の芽を残すようなもので、
あまり適切ではない。

337 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:10:59 ID:ic7iISLU
>>327

>国籍の役割はそうだよ。国に属してるというかはっきり国民だと認定するのが国籍の役割。
>国籍法第1条にもそう書いてあるよね。
>だけど、人間がやることなんだから、国民を指定するといっても指定間違いが生じる“可能性”も否定できない。

なるほど、で逆に国籍に頼らず国民認定するのであっても、同様に指定間違いが生じる”可能性”も否定
できねーわなw しかも抽象的な国民認定理論だし、定住したらどれぐらいでその資格が生じるとか、
全くもめる元になるだろうさ。 国籍での認定は、明確だ。 日本国籍を有する権利がある、という人間にとって
その是非を巡って裁判所で争う権利があり、その間違いとやらを是正する機会が常に公平に設けられている。
しかし、フナ虫の在日外国人国民理論なぞ、旅行者や定住者の明確な区分など極めて曖昧であり、
且つ密航者や外国の侵略による定住などであっても、同等の資格が生じる矛盾を全く説明できていない。

>で、ここで言いたいのは、国籍保持という事実以外に、国籍を付与すべき人物であるという判断をもたらす“何か”
>がないといけないってこと。簡単に言えば、「この国籍認定は憲法に合致している」という理念。

>憲法では、朝鮮在住の朝鮮人など多くの、どうみても日本国民とは思えない者が日本国籍を保持している状態で、
>「日本国民」という文言を使っている。だろ?

だからその国籍を付与すべき人物ってのは、祖国の諸権利一切を放棄し、日本という社会共同体に一生涯
良俗秩序を守って参加する”意思と実績”がある外国人に決まってるだろうが。その証が祖国籍放棄、日本国籍
取得だろ?何馬鹿な事を抜かしているんだ? 更にだ、朝鮮在住の朝鮮人がどうの、とまた判り難い例えを
持ち出してきているが、その朝鮮人が例え長らく朝鮮に住んでいたとしても日本国籍なら日本の国民。
ただし、その朝鮮人は長らく祖国に住んでいるのだからその祖国の国民になりうる資格はあるといえるがな。
それをはっきりと表明(つまり日本国籍を捨て、祖国籍に移る)しない限りにおいて、その個人は日本国民を
選択しているんだよ。 オマエはそういう状態なら即座に国民認定するのか? 個人の意思やらは無視かよw
生まれ持った国籍は兎も角として、個人の自己決定権としてそれら国籍離脱や帰化の自由をちゃんと憲法で
認められているだろうが。 オマエの国民認定の何処に、個人の自由な裁量権はあるというんだよ。
参政権そのもの(みなし国民と扱われること)に対して、拒否反応を示している在日が明確に存在しているのを
なんで捏造乙で済ませるんだ?
オマエの珍論と反論の方が捏造乙だっつーの、早くビョーイン逝け。 アホアホを繰り返すな、ネットリソースの
無駄じゃボケ。

338 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 17:14:12 ID:zT+c9p4P
>>337
低脳のくせに横レスするな。
決め付けしかできないなら議論スレにくるな。
以上w

339 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:19:20 ID:ic7iISLU
>>338
だから自己紹介はもういいって何度もいってるだろうが!
ちゃんとマトモに反論してから出直してこいや、ボケが。

オマエのは議論にすらなってない。 ただのオナニーだと何度いったらwww
あとな、2chはオマエのような定期的に湧いてくる馬鹿をいじくる為にあるの。

アホなオマエも、みんなに自分のオナニーを見てもらいたいからカキコするんだろうが。
妄想したいんなら、チラシの裏にでも勝手にしてろ、このドアホが。

ちゃんと答えろや、オマエは都合が悪くなったら罵倒レスで返すか、捏造だとかで済ませようとするな。
エエ加減にせえよ、ボケ。

340 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:21:00 ID:pprnO7QY
議論スレで「民主主義が日本の国是である」とかいって根拠を示せない人がいましたとさ。

自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない、には反駁不能となりましたが
都合が悪いのでシカトするそうですw

341 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 17:29:41 ID:zT+c9p4P
>>340
はいはい、前提(根拠)は提示してるよ〜→>>2
文句があれば、どこがどう不十分なのか言えばいいし、
そうすりゃまともな議論にだってなるわけだが、
おまえは?
あれ?
「根拠を示せない人がいましたとさ」
だけか。
こりゃ決め付け丸出しだね〜w。
放置が妥当じゃん。

オレはこの常連( ID:ic7iISLU)にだって、
どこがどう低脳なのか、決め付けなのか、
きちんと示してから、それ相応の扱いをしてるんだよ?
まあ、こう言っても、>>339 ってなアホレスを返すだけなんだろうけどw

342 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:48:03 ID:pprnO7QY
あらw こんなにお手軽に釣れちゃだめだろw
>はいはい、前提(根拠)は提示してるよ〜→>>2
はいはい、外交の三原則には自由民主主義はかいてあるけど民主主義は書いてない。
この二つが違うものだということは君も認めているw
当然のことだが一政党の憲法改正案は国是ではない。

つまり「民主主義が国是」というのは誤りでしたw

あと、これは?↓
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

343 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 17:50:59 ID:PoJRUWUY
>>327
>だけど、人間がやることなんだから、国民を指定するといっても指定間違いが生じる“可能性”も否定できない。
>ゆえに、「国籍があるから=国民」という断定は、そのこと自体が疑われている時にはできないわけでしょ?

「民主主義=治者被治者の自同性」ということ自体が疑われている件についてはどうした?(笑)
お前の理屈だと、「民主主義=治者被治者の自同性、という断定」はできない事になるが?

たとえば、>>252でお前は↓こんな事書いてるよな?

#相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。

↑これに基づけば、「国籍=国民」という一般人の前提を否定する論法は成り立たないわけだろ?
でもこれって、今お前が言った事(そのこと自体が疑われている時にはその断定はできない)と逆じゃん。
この矛盾、この不整合を、どうやって解決すんの?説明してごらん(笑)

>実際、裁判では国籍付与の不当さが問題になり、国籍法が違憲認定されることもある。

はいはい前スレで論破済み。この裁判は「付与(の条件)」が不当なんであって、
「国籍(による国民認定)そのもの」は違憲認定されてない(というか争点にすらなってない)じゃん。

>憲法では、朝鮮在住の朝鮮人など多くの、どうみても日本国民とは思えない者が日本国籍を保持している状態で、
>「日本国民」という文言を使っている。これは、ここで言う「国民」が国籍非依存的であることの証左

 な ん で だ よ ?(大爆笑)
「どう見ても日本国民じゃないのに国籍があるから日本国民と呼んでる」わけだろ?
だったら完全に国籍依存じゃん。お前アタマおかしいぞ。狂ったか?・・・いや、それは元々か(笑)

>憲法前文にも、前憲法的(前法規的・前国籍制度的)な存在であると読める文章がある。

だ・か・ら、そんな文章ねーっつーの。
「国民には前法規的に主権がある」ってだけで、「国民それ自体が前法規的である」なんてどこにも書いてねーよ。

344 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:51:18 ID:ic7iISLU
>>341
大笑www オマエの説明なんぞ、全く支離滅裂だろうがw
参政権に反対しているという在日もいる、とこちらがいうと、いやそれは総連だからだって
意味不明な反論、総連ってのは在日と全く別種の存在かよw
その在日が構成している団体そのものなのにな。 どうやら団体での主張は個人の主張とは全く
無関係といいたいらしい。 その総連を構成しているのは在日個人個人なんだがなw

更に日本国籍が剥奪された!と戦前の在日について主張したかと思えば、だったら日本国籍
を与えりゃいいのか?と聞くとどうやらそうでもない。
妙な国民認定論を主張し、住んだら日本国民だとさw その押し付けを嫌がっている在日を無視してw
なんなの? 本当にコイツキショイだろ?

いい加減に論理を一貫させろやな? オマエさ、マジ終わってるぞwww

345 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/16(火) 17:58:28 ID:8V6pFvb5
>>326
>誰が「正しい判断をするために」なんて言った?
>オレは「何でも一緒だ(居住権も同じ扱いになる)」と言ってるアホ(おまえ)がいるから、
>「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言ってるだけ。
あ、そう。君は文句つけてるだけととっていいかな?
今回の件に適用できるかどうかもわからずに言っているんだから。

>笑かすな。これもコピペにするけどいい?
君もジョジョは好きかい?そうならディ・モールトいいんだけどなぁ。
えっとね、「根拠がないのが根拠」というのは、たとえて言うならAさんに泥棒をしたという疑いがあるとしよう。
でも、現場からはAが入ったと言う証拠はない場合、Aは犯人扱いされるかな?されないよね。
たとえAが金に困っていたとしても、それだけでは泥棒だと立証は出来ない。

…完璧に声闘モードだな。もう認めちゃえよ、反論できないと。

346 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 17:59:02 ID:zT+c9p4P
>>342
バカ。自由民主主義と民主主義は“違うが”、民主主義の一種であることには変わりがないじゃんw
まったく何言ってるんだかな〜w

>>343
おまえも横レスしてないで、とっとと>>333-336 に答えてね。

>>344
はいはいw

347 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 17:59:19 ID:PoJRUWUY
>>327
>これらのことを総合して言えば、国籍付与の正当性を問うときの基準となる何かがあり、
>それは国籍に依存せずにも了解できる「憲法上の国民」とほぼ同一のものである。

車の免許というのは免許付与の正当性を問う基準となる何かがあるから、
その基準を満たしているドライバーは無免許運転してもいい、という事ですね?(大爆笑)

あのさぁ、免許が「車を運転してもいい事の証明書」という役割を持っているのと同様に、
国籍も「そいつが日本国民である事の証明」なわけだから、無くてもいい、なんて話は絶対にねーよ。
お前さぁ、常識ってものを少しは学べよ。ルソーだのプラトンだのを読む前にさ。

あと、↓の文章も関わってくるけど、

>国籍付与が疑問に付されてるのに、「国籍を持ってるないから国民ではない」という単に、
>国籍法の趣旨を述べただけのことで反論した気になってるヤツが多いから、>>6のようなことを書いてるわけ。

だったら「在日は国民だから国籍付与」って事でいいのか?・・・って聞くと、
それはアイデンティティに関わるからどうのこうの、って否定するじゃん、お前。

「何らかの理由(この場合はアイデンティティだが、それ以外でも)により
 在日は日本国籍を付与されるべきではない」っていうんだったら、
在日に国籍付与しないのは正当なわけじゃん。なのになんでグダグダ言ってるの?

348 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 18:01:11 ID:ic7iISLU
>>346
おや、またいつもの逃亡宣言かw 逃げ足だけはいつも速いなぁwww

349 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 18:08:26 ID:Zreiyknl
在日の三世が「パスポートが面倒だから」という理由で帰化するケースが
増えてるのが現状です。
総連を潰せばこの流れは加速するでしょう。
普通に「朝鮮系日本人」として生きていけば?

350 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 18:13:27 ID:pprnO7QY
>>346
>バカ。自由民主主義と民主主義は“違うが”、民主主義の一種であることには変わりがないじゃんw
おかしいなー、自由民主主義でいくらググっても治者被治者の自同性があるって結果が出ないんだよw
おまけに「冷戦期の西側の政治体制」って出てくるしw
>>2が間違ってる証拠じゃね?w

あと、これは?↓
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない


351 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 18:15:59 ID:PoJRUWUY
>>332-336
>>320で以上(笑)。

>>1のウソを排除した正しい現状】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である(と一般に認められている)、という根拠は無い。
・治者被治者の自同性が「必須」でない(治者被治者が同一でない事も認められる)のなら、
 在日が日本国民である、という根拠は無くなる。
・仮に治者被治者の自同性が「必須」だとすると、
 外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
 また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
 これでは名目が民主主義という名であっても、実態はファシズムである。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
 (在日サッカー選手を日本代表にできるか?の問題を参照)。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
 民主主義によって非難される、という話の根拠は無い。
・そもそも日本の国是は「範囲限定型民主主義」である。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
 その直前にGHQが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
 なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍(属する国)の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍=国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
 (ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ)。

>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
 「こういう反論をしてくる奴を全員ダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中。

352 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 18:41:37 ID:zT+c9p4P
つーかさー、

>>344

おまえはマジで反論してるつもりなの?
それならかまってやらないこともないが、
その前に、どうして総連を無視したらいけないのかちゃんと立論してね。

・オレは単に憲法上の国民について言ってるだけで、別に一般用語を変えるつもりはない。
 たとえ一般に広まったとしても、これは自称北海道民を東京都民と呼ぶのと同じことだが、
 このことが何故悪い?
 
・主権者認定を、固有の権利にとする15条に従い、当人の意思で左右させない。このことが何故わるい?

少なくともこの二点についてきちんと(論拠を提示して)反論すること。

353 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 18:42:02 ID:zT+c9p4P
>>345 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6

おまえは相変わらず論外だけどね。

>あ、そう。君は文句つけてるだけととっていいかな?
>今回の件に適用できるかどうかもわからずに言っているんだから。

今回の件とは何?まったく意味不明。
はっきりと反論できないから曖昧なことを書いて反論してるふりをしてるだけw

>でも、現場からはAが入ったと言う証拠はない場合、Aは犯人扱いされるかな?されないよね。

毎度の繰り返し(>>199 以来3度目w)。
誰も「どういう判決をすべきか?」なんて言ってないわけ。
それ以前の「不明なのか、無罪確定な証拠があるのか?」という話だろが。
だいたい、裁判の「疑わしきは罰せず」だって、「疑わしきは」という認定がある。
それを否定して断定する裁判官などいない。

何度も言うがオレは
「確定的な証拠がないから、居たかも知れないし居なかったかもしれない」
としか言ってない。その一方のおまえは、

  「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
   反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383

と「居なかったから、全員賛成だった」と断定してる。
そして、「根拠は?根拠もないのに断定しての?」と問われたら、
「根拠がないのが根拠」なんてアホなこと言ってるわけじゃん。
後から、あたかも十分な審議(調査)のすえ、「居たという証拠が見つからなかった」などど
“根拠もなく”妄想しても、根拠になるわけねーじゃん。

354 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 18:42:38 ID:zT+c9p4P
>>350
>>バカ。自由民主主義と民主主義は“違うが”、民主主義の一種であることには変わりがないじゃんw
>おかしいなー、自由民主主義でいくらググっても治者被治者の自同性があるって結果が出ないんだよw

そりゃ民主主義でググたって「治者被治者の自同性」はなかなか出てこねーよ。
つーかさー、幼稚園児が見ても、「自由民主主義は民主主義の一種」だろ?
どうしてこんなもんが否定できるの?
おまえがググって分からなかったら間違いか?
ちゃんと反論しろって。

>あと、これは?↓

一つのこともきちんと反論できないのに他のことをウダウダ言うな。
結局永久ループになるだけじゃん。

355 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 18:45:43 ID:zT+c9p4P
>>351 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>332-336
>>>320で以上(笑)。
>
>【>>1のウソを排除した正しい現状】

あーあ、もう完璧白痴状態になっちゃったねw
マジで聞きたいんだが、

 とにかく発狂君は事実として、↓こんな感じで何でもかんでも節操なくイチャモンを付けた。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)
    ・

この背景をふまえて(>>335 )、「その一つに集中することにした」と言ってる者に、
「こんなことも言ってる、あんなことも言ってる」なんて喚いてどにかなると思うわけ?
このリストに、>>351を加えてやってもかまわないが、それで何になると思ってるの?
リストを増やしたって、オレが集中してるイチャモンがなくなるわけじゃないよ?
こっちはちゃんと現物たる過去レスを引用してやってるんだから。

スリカエに必死なのは分かるがあまりにもみっともないんじゃない?

356 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 19:00:02 ID:PoJRUWUY
あと>>332-336に関しては、>>320だけでなく>>271もだな。
多分読んでないか、あるいは日本語読めないから分からないんだろうけど(笑)

いいかね?>>320>>271を読めば(そして日本語が分かるならば)、
俺は逃げてるわけでなく「そんな事はどうでもいい」という態度なのは明白だよな?
「そんな事より治者被治者の自同性とか前法規的な国民とかの話はどうした?」
と、俺は言ってるわけ。だってそういうスレだろ?
で、>>351にも書いたが、お前はそれらに答えられなくなったんだろ?
だから「どうでもいい事」にいつまでも噛み付く事で本論をごまかそうとしてるんだろ?

どーしてもお前の気が済まないっていうなら、じゃあこう言ってやるよ。

・お前の主張がルソー式である、と決め付けてスイマセンでした。撤回します。
・お前がB=Cだと言っているのに、B≠Cを前提とした設問をしてスイマセンでした。撤回します。

先にも書いたが、これらを撤回しても別にこっちは構わない。なぜなら「そんな事はどうでもいい」から(笑)
肝心なのは、>>351にも書いたが

・治者被治者の自同性は必須か?(必須だと一般に認められているか?)
→こちらはすでに「そうでない可能性がある事」を示している。しかしお前の反論は無し。
・在日は日本の被治者か?
→こちらはすでに「そうではない」という事を示している。しかしお前の反論は無し。
・国民は前法規的存在か?
→こちらはすでに「そうではない」という事を示している。しかしお前の反論は無し。
・本来的自由の抑圧って関係あるのか?関係なくね?
→関係ある、という根拠をお前は出していない。
・これらを放置して、>>1は一体何やってたの?
→ひたすら俺(発狂)への人格攻撃。しかもその争点は俺(発狂)にとってどうでもいい事。

これだろ。お前がどう思ってるか知らんが、この現状でどうやってお前の言い分に納得しろっての?
百人いたら百人全員が「>>1はアホ」って思うだろ、これじゃ(笑)

357 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 19:07:02 ID:PoJRUWUY
>>355
>この背景をふまえて(>>335 )、「その一つに集中することにした」と言ってる者に、
>「こんなことも言ってる、あんなことも言ってる」なんて喚いてどにかなると思うわけ?

たとえば、

・自宅が燃えている。
・津波が襲ってきた。
・日本が外国に宣戦布告した。
・道端に10円落ちてた。

これらが同時に起きた時に、あえてわざわざ10円に集中してどーすんだ?
・・・ってな事を俺は言ってるわけだが、
お前が「上記の中では10円が一番大事だ!」と思うんならそうすれば?
俺は止めやせんよ。相手にもせんけどな(大爆笑)

358 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/16(火) 19:32:11 ID:8V6pFvb5
>>353 すっかり声闘モードだな。きたないなさすが蛆虫汚い
>今回の件とは何?
「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」でしょ。
関係ないというなら根拠を出してくれ。
出せなければ所有権(国籍選択権 …そんなのあるか知らんが)のみ扱いを変えるのは不自然であるという結論になる。

>そして、「根拠は?根拠もないのに断定しての?」と問われたら、
>「根拠がないのが根拠」なんてアホなこと言ってるわけじゃん。
どこがアホさ。君は「宇宙人は居るかも」と言われて頭から信じるか?
君は裁判転々言っているが、これは告発以前の問題だ。
根拠が無ければ「無い」と判断されるのは当然だろう。

359 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 19:47:18 ID:ic7iISLU
>>352

本当に愚図だな、フナ虫よ。
憲法上の国民について言っているだけと抜かしているが、その国民扱いそのものに反対をする
在日がいるという事実を指摘しているだけだろうが。 その在日が組織しているのが総連だぜ?
どうして無視できるってんだよ、馬鹿w この時点でオマエの方が無視できる根拠を述べる義務が
あるの? 低脳には理解出来ないようだがw

だからたとえ一般に広まったとしても、当の在日達の意見すらバラバラであって、参政権要求派も
いれば反対派もいる。 そんな中で勝手に俺理論は正しい、だから全員従えなんて無条件で通ると
思ってるの? しかもオマエの説なんか全然一般的じゃねーだろうがw 何トチ狂ってるのさw
オマエの口から出ればそれがただちに一般化されるとでも? このスレでもオマエの賛同者なんか
これっぽっちもいねーだろ? そこからしてアホアホを証明してるじゃんw

>・主権者認定を、固有の権利にとする15条に従い、当人の意思で左右させない。このことが何故わるい?

だから個人の自己決定権は無視? 「別に日本国に住んでいながら、参政権は不要、それは民族の
アイデンティティの危機に繋がるから」、という意見があるからこそだろ。
オマエの理屈の何処にその個人における自由裁量権があるってんだよ。 尚生まれた際自動的に与えられた
日本国籍者には、憲法によって国籍離脱の自由が保障されている。
これは裏を返せば、自分が日本国籍を維持したいのなら強制的に剥奪されないっていう権利だ。
その自由を奪うのかよ? 尚、オマエはそれをいうと直ぐ戦前の在日は剥奪された!と馬鹿な主張を繰り返すが
在日が集団として、祖国と共にGHQや日本に要求したのであって、朝鮮人全体の問題。
もし、在日の中で俺は日本国籍のままがいい、なんていうヤツがいたのなら、その朝鮮人同士の間で先ず
調整をつけるのが筋だろ?それを当時そういう意見を述べる事が出来ない風潮にあった、なんてのは
正に朝鮮人自身が非民主主義的な連中というだけの事であり、それまでを日本の所為にするな。

これらを踏まえてもオマエの意見に一介の理すらないわ。 いい加減ツマラナイ議論の摩り替えは止めろ、ボケ。

360 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 19:58:12 ID:g78szdlP
ふなむし オワタ

361 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 21:45:35 ID:pprnO7QY
>>354
>つーかさー、幼稚園児が見ても、「自由民主主義は民主主義の一種」だろ?
あー、やっぱ直で言わないとわかんねー馬鹿なんだなw
自由民主主義は政治体制として使ってるわけよ。
思想の民主主義じゃないの。

自由民主主義は民主主義の一種でも何でもねーんだよw
バカw

> この語は、 いわゆる 「西側」 の、 とりわけアメリカをモデルとする政治制度を指す用語として、 頻繁に使われてきた。
ttp://www.gpc.pref.gifu.jp/infomag/gifu/100/7-kawade.html
なー?
わかった?

>結局永久ループになるだけじゃん。
いや、お前一回たりとも反論してないよ。
これ↓ w
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない


362 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 22:59:35 ID:PoJRUWUY
【「B≠Cの設問」の件に関する、第三者に分かりやすいまとめ】

>>1「民主主義が治者被治者の自同性である事は定説」
俺「学術世界では定説かも知れんが、一般でもそうだとは限らんだろ。
  もし学術的定式と一般の認識が違ってたらどうすんの?」
>>1「俺は両者が違ってないという前提で喋ってるんだから、
  違ってるという前提の設問は無効!背理法にもなってない!」
俺「いや、違ってる可能性もある、という事を話してるんだけど・・・」
>>1「今は『設問が無効かどうか』が論点だ!ごまかすな!」
俺「どっちがごまかしてるんだよ・・・」

当人である俺と>>1は長々とやりとりし続けてるけど、話の内容はこれだけ。

363 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 23:08:49 ID:PoJRUWUY
【ルソー用語がどうのこうのという件に関する、第三者に分かりやすいまとめ】

>>1「ルソーの言う奴隷状態は民主主義によって批判される」
俺「在日を奴隷って言ってるのはルソーだけだろ?」
>>1「ここで言う奴隷状態とは、参政権も与えられず本来的自由が一方的に抑圧されてる状態の事」
俺「だからそれを奴隷状態って言ってるのはルソーだけだろ?」
>>1「参政権も与えられず本来的自由が一方的に抑圧されてる状態が民主主義によって批判される、
  という話の中核は変わらないだろうが!
  お前は俺がルソー用語を使ったから俺の主張すべてがルソー的だというのか!」
俺「でも、参政権も与えられず本来的自由が一方的に抑圧されてる状態が民主主義によって批判される、
  と主張してるのもやっぱりルソーだけなんだろ?」
>>1「今は『ルソー用語を使ったら主張自体もルソー的になるのか』が争点だ!ごまかすな!」
俺「どっちがごまかしてるんだよ・・・」

当人である俺と>>1は長々とやりとりし続けてるけど、話の内容はこれだけ・・・って、
なぜか>>362と全く同じパターンでまとまった(笑)

364 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 23:11:43 ID:pprnO7QY
ようするに自分の都合のいい前提を押し通そうとしてるだけだな>>1
かなりの馬鹿だ。

365 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/17(水) 00:14:47 ID:923GMpTb
【なぜ治者被治者が必須でないと>>1の主張が崩れるのか】

一応、在日が日本の被治者かどうかについても議論の対象なわけだが、
それはひとまず置いといて、ここでは仮に「在日も日本の被治者」と仮定する。

で、

「憲法上、治者被治者は同一である(同一でなければならない)」
の場合、在日に参政権を与えないのは憲法違反(在日は本来的国民)。

しかし、

「憲法上、治者被治者は同一であるのが望ましいが、そうでない場合も許容する」
の場合、在日に参政権があるかどうか(在日が本来的国民であるか)は
「憲法だけでは分からない」が正解。よってテンプレの>>2にある論証2が崩壊する。


【これに付随した論点】

上記でいくと、
「今現在日本国民である者も、本来的国民であるかどうか(憲法では)分からない」
という事でもあるわけで、これを根拠に>>1
「本来的国民を定義しておかないと、おかしな役人が勝手な国民認定を行った時に反論できないだろ!」
という事を主張しているわけだが、

・国籍法に反した国民認定をしようとしたら、憲法や民主主義に頼らずとも国籍法で反論できる。
・国籍法自体をおかしなものに変えようとする場合、おかしな役人1人の力じゃ無理。

以上の事から、「そんなのは>>1の取り越し苦労」という結論になる。

366 :日出づる処の名無し:2007/10/17(水) 01:02:15 ID:JlX3czmf
>>327
「現在までに日本政府、または行政が>>6に述べられているような「間違い」を起こしてない場合、>>6は反論とはなり得ない」と言いたかった。
仮想の状況を持ち出して反論しても反論にはならないでしょ?
事実そういうケースがあったのなら話は別だが。

367 :蛍石 ◆bljy4OaKOk :2007/10/17(水) 10:23:16 ID:XlHwUxbg
まだこのグッグの妄想スレ続いたんだ。

東支那半島の朝鮮の扱いが、日本国で無くなった前提は無視ですか。
密航犯罪者らには、犯罪者に認められる恩恵しかない。
あくまでも【恩恵】で権利とは区別するように。

これで、在日犯罪者らの位置は確定。

368 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:38:35 ID:zYCcdME5
>>356 名前: 発狂呼ばわりされた者
>いいかね?>>320>>271を読めば(そして日本語が分かるならば)、
>俺は逃げてるわけでなく「そんな事はどうでもいい」という態度なのは明白だよな?
>「そんな事より治者被治者の自同性とか前法規的な国民とかの話はどうした?」
>と、俺は言ってるわけ。だってそういうスレだろ?

あーあ、みじめだね〜www。
自分で「オレは逃げてない」と言えば逃げてないことになるとでも思ってるの?w
何度も言うが、オレが集中論議にかけてるのはおまえがやったイチャモンだよ?
しかも、相手の主張にダメだししてる。これらは>>104-107 にある引用レスを見れば明らかじゃん。

発狂君:「いろんなことで、相手(>>1)の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
     その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

オレ(>>1):「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
       個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
       発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
       http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366

いくら譲歩しても↑これ以外にはならないじゃん。
発狂君が、「俺はいろんなことで、>>1の民主主義がルソー式でダメだと言ってるんだあああ!」
といくら叫いても、「その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」
ってのが否定できるわけがない。まったくみっともない。
『そんな事はどうでもいい』ってなら、
とっとと「反論になってなかった」と言って撤回すればいいじゃん。
このままだと、おまえの自称反論だって放置が続くだけだよ(>>332-336)。

369 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:38:58 ID:zYCcdME5
>>356 名前: 発狂呼ばわりされた者
>・お前の主張がルソー式である、と決め付けてスイマセンでした。撤回します。
>・お前がB=Cだと言っているのに、B≠Cを前提とした設問をしてスイマセンでした。撤回します。

後者いいが、前者は意味不明だなw
やり直しw
つーか、

>先にも書いたが、これらを撤回しても別にこっちは構わない。なぜなら「そんな事はどうでもいい」から(笑)

↑反論にもならないことで、
「ホントお前はスリカエ大好きだな」「考慮する必要性が無い」などとやったヤツが、
その間違い(反論にもならないことで、ダメだししたという間違い)」を認めてる態度には見えないのだが?w
おまえって、社会生活出来てるの?

370 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:39:58 ID:zYCcdME5
>>357 名前: 発狂呼ばわりされた者
>これらが同時に起きた時に、あえてわざわざ10円に集中してどーすんだ?

はいはい捏造乙。
10円とか無理矢理くだらない例を押しつけても、結論が「ダメ出し」であるという現実を誤魔化せないよ。
それに、何から手を付けるかは本人の勝手。
おまえには、「イチャモンをやった人間である」という対応責任があるだけ。
おまえにとって都合の悪いことで、瑣末なものだと思いたいからって、
あからさまに瑣末な例を当てつけてもみっともないだけ。
ほんとカスw

371 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:40:23 ID:zYCcdME5
>>358 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>今回の件とは何?
>「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」でしょ。
>関係ないというなら根拠を出してくれ。

アホか。出てるじゃん。>>183 ←おまえのレス。
>>おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
>>だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。

「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」
なんてのは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言われたおまえが
反論に窮して出したスリカエじゃん。
「個人の権利の一種なら、同じ扱い」には、
「実際は、扱いは違っている(世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある)」
で反レスとして十分。

おまえはほんと幼稚だよな。

>>そして、「根拠は?根拠もないのに断定しての?」と問われたら、
>>「根拠がないのが根拠」なんてアホなこと言ってるわけじゃん。
>どこがアホさ。君は「宇宙人は居るかも」と言われて頭から信じるか?

はいはいまた捏造。
オレは「いるかもしれない」という状況証拠を出してるわけ。
そういった状況証拠もないような例にスリカエてもアホなだけ。
しかも、はっきりと、「居ると言い切れない(状況証拠からは、居る居ないどちらの可能性も否定できない)」と
言ってるわけじゃん。
まあ、この件については、オレが「当人の意思を重視してる」と勘違いするヤツが後を絶たないから、
別スレでな。

372 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:40:46 ID:zYCcdME5
>>359
>本当に愚図だな、フナ虫よ。
>憲法上の国民について言っているだけと抜かしているが、その国民扱いそのものに反対をする
>在日がいるという事実を指摘しているだけだろうが。 その在日が組織しているのが総連だぜ?

おまえもやっぱダメ夫だな。
そんな事実があることをオレが知らないとでも思ってるわけ?
何度も書いてるが、オレは「参政権付与に反対してる在日もいる」というその事実を踏まえて、
「これは施政以前の論理的判断であるし、またこれは固有の権利であり、内政の根本であるから、
当人や外国組織に要求で左右させるべきではない」と言ってるわけ。
文句があるなら、「反対する在日がいる」という誰も否定してないし、相手もとっくに了解してる事実を
アホみたいにくどくど言ってないで、これに対する反論を言えばいいじゃん。

>>・主権者認定を、固有の権利にとする15条に従い、当人の意思で左右させない。このことが何故わるい?
>だから個人の自己決定権は無視? 

だから無視でいいと言ってるわけ。「無視できない」という反論をしろ。
「在日が可哀相だ」なんてウヨとも思えない感情論を言ったって意味ねーだろ?

373 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:41:11 ID:zYCcdME5
>>361
>>つーかさー、幼稚園児が見ても、「自由民主主義は民主主義の一種」だろ?
>あー、やっぱ直で言わないとわかんねー馬鹿なんだなw
>自由民主主義は政治体制として使ってるわけよ。
>思想の民主主義じゃないの。

あーあ、毎度毎度おんなじループ。

おまえ「思想の民主主義じゃない」
オレ「どうして?思想なんて言葉はともかく規範じゃないのに国是なんて意味不明なんだが?」
おまえ「民主主義が国是だって証拠は?」
オレ「だから外交の三原則とかだって言ってるじゃん」
おまえ「外交の三原則には『自由民主主義』があって、『民主主義』はない」
オレ「はあ?それだって民主主義の一種じゃん」
おまえ「それは思想の民主主義じゃない」

アホすぎ。一つのことに反論できなくなったら、別のことに移って、
それを延々と繰り返してるだけ。

374 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/17(水) 18:42:25 ID:zYCcdME5
>>366
>「現在までに日本政府、または行政が>>6に述べられているような「間違い」を起こしてない場合、>>6は反論とはなり得ない」と言いたかった。
>仮想の状況を持ち出して反論しても反論にはならないでしょ?
>事実そういうケースがあったのなら話は別だが。

どうして?
とりあえず事実としては、国籍法が違憲になる判例もあって、
政府による国民認定(国籍認定)が間違いだとされたという事実はある。
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
だが、こんな事実がなくったって、かなり任意に出来てしまう仕組みになっていれば、
「間違いを犯す可能性は否定できない」とするのが普通じゃないの?
何で現実に間違いが起きるまで、そのような想定が出来ないわけ?
言っておくが、オレが「現実の国民認定は間違いだから」なんてことをやれば、
結論の先取りになるだけであり、実際やってないんだよ?
「政府による国民認定(国籍認定)が問題にされている時に『現に国民認定されてるから』というだけでは、
政府の完全性(間違いは絶対起こさない)を仮定してるだけで、反論にならない」と言ってるだけだよ?

375 :日出づる処の名無し:2007/10/17(水) 18:52:09 ID:o428m9DG
毎日、書き込みをしにやってくるけど
こんなに中身のない、進展のないレスをし続ける人って珍しい。

無駄に毎日を過ごしているんだなフナムシって。


376 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/17(水) 18:59:59 ID:923GMpTb
>>368-370
はいはいイチャモンは相手にしませんよ〜(笑)

>>1はバカだから絶対理解できないと思うのでどうでもいいけど、
理解力のある一般の方々は>>362-363を参照。
本当はどっちの言ってる事がイチャモンか、本当はどっちの方が逃げてるのか、
あとは第三者の判断にお任せする。

>>1のウソを排除した正しい現状】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である(と一般に認められている)、という根拠は無い。
・治者被治者の自同性が「必須」でない(治者被治者が同一でない事も認められる)のなら、
 在日が日本国民である、という根拠は無くなる。
・仮に治者被治者の自同性が「必須」だとすると、
 外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
 また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
 これでは名目が民主主義という名であっても、実態はファシズムである。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
 (在日サッカー選手を日本代表にできるか?の問題を参照)。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
 民主主義によって非難される、という話の根拠は無い。
・そもそも日本の国是は「範囲限定型民主主義」である。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
 その直前にGHQが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
 なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍(属する国)の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍=国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
 (ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ)。

>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
 「こういう反論をしてくる奴を全員ダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中。

377 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/17(水) 19:02:59 ID:923GMpTb
一応>>1に言っとくけど、これ以後
「本論(>>376に書いてるような事)に答えずに」>>368-370みたいな話ばっかり続けるつもりなら、
俺はそんなもん無視して自分のテンプレ貼る作業しかしないんでよろしく。

378 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/17(水) 19:06:49 ID:923GMpTb
【テンプレ(1)】
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者!」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
 そもそも被治者というのは「統治(支配)される者」という意味であって、
 外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
 たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
 その人が帰化してもいないのに日本代表としてW杯に出せますか?
 その人を国の代表として招集する権利は、韓国(or北朝鮮)にあるのではないですか?

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか!」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか?
 それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール(国籍による国民決定)が違憲だと言っている!」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する!」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね?

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている!」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法10条は違憲です(笑)
 憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
 つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
 憲法が言う国民とは、あくまで10条の「法で定める」のみです。

379 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/17(水) 19:10:13 ID:FE/lsSbB
>>371 はっきり言う。君は相当な馬鹿としか言いようが無い。

>「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」
>なんてのは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言われたおまえが
>反論に窮して出したスリカエじゃん。
お嬢さん、順番逆だぜ。

>「実際は、扱いは違っている(世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある)」
じゃあ例を出していただきたい。
「国会と話し合い」とか言うなよ?国会議員も当事者になりうるし、国会での決定も、間接的な意思表示だ。

>オレは「いるかもしれない」という状況証拠を出してるわけ。
>そういった状況証拠もないような例にスリカエてもアホなだけ。
本当にすり替えと言う言葉が好きだな。もっともそれを使っているのは自分なのに。

君はテンプレにあるように「国籍離脱の際の意見の無視」を立証するために主張しているんだよな?
そして結論は「かもしれない」で落ち着いた。
これでは立証は無理だ。

380 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/17(水) 19:14:07 ID:923GMpTb
【テンプレ(2)】
「国民の主権を奪う事はできない(と憲法にある)はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した!」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
 でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
 「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
 たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
 車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか!」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
 たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は60パーセント程度でした。
 ここで「残り40%は自民支持かも知れないではないか!」という理由で
 民主党議員を落選させるべきだと思いますか?そんなバカな話はありませんよね。
 権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
 行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか!」
→いつでも帰化できますが?在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは?

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない!」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
 国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
 その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

381 :日出づる処の名無し:2007/10/17(水) 19:27:57 ID:xJIpDsRv
>>373
>あーあ、毎度毎度おんなじループ。

>オレ「どうして?思想なんて言葉はともかく規範じゃないのに国是なんて意味不明なんだが?」

いやいやw
ループも何も上の台詞は今はじめて見たんだがw
しかも「自由民主主義」は思想ではなく政治体制を表すということにはまったく反論がない。
「民主主義の一種ではない」>>361とまで言ってるのに妄想してどうするw

しかもまぁたこれに答えてないしw
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

致命傷だから答えようがないけどねw

382 :日出づる処の名無し:2007/10/17(水) 22:06:38 ID:JALHmxBQ
>>372

>何度も書いてるが、オレは「参政権付与に反対してる在日もいる」というその事実を踏まえて、
>「これは施政以前の論理的判断であるし、またこれは固有の権利であり、内政の根本であるから、
>当人や外国組織に要求で左右させるべきではない」と言ってるわけ。

馬鹿?固有の権利であり、内政の根本であるから、当人や外国組織の要求で左右させるべきでないって
なんだよそれw その当人が自分の選択でその”外国籍”を選択しているのに、それを無視して権利義務を
押し付ける根拠にどうしてなるんだよ?現に今の制度において、それに満足している在日達がいるのに、
どうして制度を改悪する必要がある? 当人達も現行の国籍制度と参政権付与の条件に満足してるじゃん。
これってオマエのいう奴隷状態なの? 当人達の選択の結果だろうが。 日本国籍をとろうと思えばいつでも
取れる。 日本国籍ならただちに参政権行使出来るんだぜ? 
基本的に内政の根本であるからこそ厳密に外国人と日本国民を分ける必要があるというのに、何トチ狂った事を
抜かしてるんだ? オマエの言を採用し、逆にいうなら、戦前の在日朝鮮人が祖国籍復帰・日本国籍離脱した事に
関しても当人や外国組織なんぞに左右される事無く、国家同士の取り決めにより一律復帰しても文句はいえなくなる
じゃんw

個人(当人)での要求に左右されねー問題なんだろ? 逆にいうがな、反対する在日がいるというのを否定しない
のなら、オマエも戦前の在日で日本国籍のままが良かったという在日などを持ち出してくるな。
いいか、オマエのそのダブスタを追求しているのであってだな、オマエの主義主張はどうでもいいんだっつーの。
論点をずらすな。 この場合はそんな事を主張しているんじゃない。 オマエの節操のなさを追求しているの。
根本的に馬鹿だな、コイツは。

383 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 01:14:26 ID:2LjLRLcL
治者被治者の同一は必須じゃないけど在日は国民だ、というデンパ理論の根拠はまだですか?>1

384 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 16:36:04 ID:mWSqky7B
>>376 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はいはいイチャモンは相手にしませんよ〜(笑)
>
>>>1はバカだから絶対理解できないと思うのでどうでもいいけど、
>理解力のある一般の方々は>>362-363を参照。
>本当はどっちの言ってる事がイチャモンか、本当はどっちの方が逃げてるのか、
>あとは第三者の判断にお任せする。

何それ?
ここがウヨ板であることに甘えた明からさまな敗北宣言?w
おまえもずいぶん白痴状態が板に付いてきたなw。

385 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 16:36:28 ID:mWSqky7B
>>376 名前: 発狂呼ばわりされた者
>【>>1のウソを排除した正しい現状】
>・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である(と一般に認められている)、という根拠は無い。
   ・
   ・

何度も言うけどさー。
こんなの>>335のリストと同じもので、別にオレは>>335をこれに書き換えてもいいわけよ。
おまえがいろーんな文句を言ってることくらい知ってる(>>332-336)。
オレが言ってるのは、

発狂君:「いろんなことで、相手(>>1)の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
     その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

オレ(>>1):「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
       個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
       発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
       http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366

ってこと。
都合が悪くなったから、オレが取り上げてるイチャモンを「無かったこと」にしたいらしいが、
こっちは、>>104-107 とかでおまえのレスを引用してんだから、誤魔化せるわけねーじゃん。
嫌ならとっとと「反論になってない」と認めるなりして撤回しな。
このままだと、みじめな遁走状態が続くだけだよ?

386 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 16:44:32 ID:VMzR4vs4
そうだね、プロテインだね

387 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:10:55 ID:mWSqky7B
>>379 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>はっきり言う。君は相当な馬鹿としか言いようが無い。

はいはい、毎度毎度やらないと気が済まないはったり乙w
何時もそうだが、最初は威勢がいいのだが、

>>「なぜ人権と所有権は同じ個人の権利でも違いが生じるか」
>>なんてのは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言われたおまえが
>>反論に窮して出したスリカエじゃん。
>お嬢さん、順番逆だぜ。

何これ?単に決め付けてるだけじゃんw

>>「実際は、扱いは違っている(世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある)」
>じゃあ例を出していただきたい。

だから、>>174 でとっくに出してるじゃん。
この時は何も言わないで今さら「じゃあ例を出していただきたい」ってバカ?

>>オレは「いるかもしれない」という状況証拠を出してるわけ。
>>そういった状況証拠もないような例にスリカエてもアホなだけ。
>本当にすり替えと言う言葉が好きだな。もっともそれを使っているのは自分なのに。

これまた根拠のない「一言決め付け」。
あのさー、人に馬鹿とか威勢のいいこと言うなら少しくらい根拠なり理由なりを書けよ。
毎回一言で決め付けて罵倒してるだけ。
こっちはソースや現物レスをもとにどこがどう間違いなのかを指摘してんじゃん。
まあ、さすが「根拠がなければ決め付けでOK」なんてやってるヤツは脳味噌が違うな?w

388 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:11:14 ID:mWSqky7B
>>379 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>君はテンプレにあるように「国籍離脱の際の意見の無視」を立証するために主張しているんだよな?
>そして結論は「かもしれない」で落ち着いた。
>これでは立証は無理だ。

はいはい、暴論決め付け乙w
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191826969/285-286

389 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:11:37 ID:mWSqky7B
>>381
>>あーあ、毎度毎度おんなじループ。
>>オレ「どうして?思想なんて言葉はともかく規範じゃないのに国是なんて意味不明なんだが?」
>いやいやw
>ループも何も上の台詞は今はじめて見たんだがw
>しかも「自由民主主義」は思想ではなく政治体制を表すということにはまったく反論がない。

文盲か?>>194

>「民主主義の一種ではない」>>361とまで言ってるのに妄想してどうするw

だから何?まさか根拠もなく「民主主義の一種ではない」と言い張って、
反論になってるとでも思ってるの?
まあ、そう思ってしまう脳味噌だから、何を言われても同じことを繰り返すんだろうな。
あのさー、とりあえず「自由民主主義」は日本語として「民主主義の一種」。
小学校の国語でもそうなってるだろ?
それを根拠もなく「民主主義の一種じゃない」と言い張って、
相手が「ああ間違えた!民主主義の一種じゃなかった!」なんて認めると思う?
例外扱いする根拠がなければ標準の国語用法通りに「民主主義の一種」と介するしかないじゃん。
規範に関しても同じ。国是とは規範であることを含意してるわけであり、
政治体制とか妙な表現にしようが規範であることが否定されるわけがない。
・「治者被治者の自同性」とは広い意味での政治体制を言ってる。
↑これでもオレはぜんぜんかまわないじゃん。

とにかく反論したいなら、論拠のあるちゃんとした反論を書け。
そうじゃないと荒らしと同じだから放置するよ?

390 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:12:01 ID:mWSqky7B
>>382
>>何度も書いてるが、オレは「参政権付与に反対してる在日もいる」というその事実を踏まえて、
>>「これは施政以前の論理的判断であるし、またこれは固有の権利であり、内政の根本であるから、
>>当人や外国組織に要求で左右させるべきではない」と言ってるわけ。
>馬鹿?固有の権利であり、内政の根本であるから、当人や外国組織の要求で左右させるべきでないって
>なんだよそれw その当人が自分の選択でその”外国籍”を選択しているのに、それを無視して権利義務を
>押し付ける根拠にどうしてなるんだよ?

おまえもガチ文盲?
何度も言うが、固有の権利とは、客観的状態にのみ左右され、意思や取り決めに左右されないもの。
典型的な例が著作人格権。
当人が「オレはそんな権利なんていらない」なんて言っても「書いた本人である」という事実がある限り否定できない。
また、妙な取り決めで譲渡したりできない。人間が介在できるのは事実認識のみ。
ここまで言ってるのに、おまえは、「当人が嫌がってるから無視してはいけない」と繰り返すだけ。
文句があるなら、このような固有の権利論に反論すればいいじゃん。
既に否定されてることを繰り返して何がしたいの?
何度も同じ否定をされるのがそんなに楽しい?

391 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 19:12:29 ID:yTOGQDK0
>>385
先にも書いたように俺にとってはどうでもいいんだが、
どうやらもうお前はこの話しかできなくなってるみたいだね。バカだから仕方ないか(笑)

>発狂君:「いろんなことで、相手(>>1)の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
>     その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

そもそもこれが間違い。俺は「ルソー式だから」ダメだと言ってるのではなくて、
「一般の認識と違うから(一般に認められてないから)」ダメだと言っている。
たとえば仮にルソー式民主主義が一般認識と同じなら、ルソー式でもなんら問題は無い。

いいか?このあたりの基本的な事すら、お前は理解できてないわけよ。
理解できてないから、お前にとっては俺の言い分がイチャモンに見えるわけ。
でも俺は、今はしてなくても過去スレとかではさんざん繰り返し説明したわけ。
なのにお前はその説明を一切無視。これじゃ議論にならんわな。

>オレ(>>1):「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
>       個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
>       発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」

あのね、こんなのが通用するんだったら「俺だってお前に対して同じ事が言える」わけよ。
お前のテンプレ(>>1-23)はあまりにも長く、しかも個人的にはアホにしか見えないので、
「治者被治者の自同性が一般に認められてるか」に集中することにした
・・・と、こう言えば、俺とお前の状況は全く一緒だぜ?
で、お前は治者被治者の自同性について、ここ最近何か1つでも答えたか?

お互いに知り合った仲同士の者が1対1で議論してるんならともかく、
不特定多数の見ず知らずの者同士が言い争う2chのような場で、
お前のように「俺ルール」を持ち出したら議論なんて成立するわけねーだろ。
自分のルールだけでやりたいならチラシにでも書け。ここはお前の自宅じゃねーんだボケ。
世間を知らないおぼっちゃんは、おとなしくママのオッパイでも吸って寝てろ。

392 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:13:49 ID:mWSqky7B
【新テンプレ:発狂君について1】
 とにかく発狂君は事実として、↓こんな感じで何でもかんでも節操なくイチャモンを付けた。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)
    ・
    ・

これだけでも、統一性のないスリカエ脳がミエミエなわけだが、
とくにかくまともな反論のかたちをとらず文句を延々と言ってるので荒らし状態になっている。
そこで、全てに対応していたら、スリカエにスリカエが重なって荒らし状態が悪化するだけだと判断したオレは、
少数の点に絞って、白黒ハッキリさせようと宣言したわけだ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ここで選択したイチャモンも発狂君自身がやったことであり、
発狂君にとってはケリを付ける責任があると言えるもので、
また、これだって結論は「おまえの民主主義は不当」なんだから、
頑張れば相手(オレ)を論破することができる(わけないが)し、
このような非難も「言いがかりだ」と証明することもできるわけだから、
当面の問題点を絞ることには何の問題もない。
そもそも、錯乱した議論では論点を絞ることは普通だし、
全てに答えるのは大変だというのも当たり前。

393 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:14:23 ID:mWSqky7B
【新テンプレ:発狂君について2】
で、取り上げた問題点(イチャモン)が>>104-107 (上のC)。
これは前前スレで盛んにやったポイントであり、曖昧な表現で誤魔化しまくりの発狂君にしては
珍しくハッキリ言ってるから集中論議にかけたわけだが、 前スレから発狂君はこれから遁走しまくり。
簡単に言うと両者の発言はこんな感じ↓。

発狂君:「いろんなことで、相手(>>1)の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
     その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」

オレ(>>1):「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
       個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
       発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
       http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366

こう書いてることからも分かるように、発狂君がオレが集中審議にかけたこと以外にも
いろんな文句を言ってきてることなど知ってるし、
文句を言ってるという事実を否定する気は毛頭無いわけだが、
どういうわけか、発狂君は「こんなことも言っている」と言うだけで反レスしてるつもりになってる。
まあ、要するに論破されてボロボロになってるヤツの典型なわけよ。
何かイチャモンをこいて反論された。それで言い返せなくなったから、
「こんなことも言っている」などとして話を逸らす。
他のことがそんなに言いたいなら、とっとと「反論になってないことだった」と認めて
撤回すればいいのに、「こんなことも言ってる」と同じことを繰り返すだけ。
そんなことは知ってるっての!w

394 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 19:21:19 ID:yTOGQDK0
【テンプレ(1)】
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者!」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
 そもそも被治者というのは「統治(支配)される者」という意味であって、
 外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
 たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
 その人が帰化してもいないのに日本代表としてW杯に出せますか?
 その人を国の代表として招集する権利は、韓国(or北朝鮮)にあるのではないですか?

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか!」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか?
 それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール(国籍による国民決定)が違憲だと言っている!」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する!」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね?

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている!」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法10条は違憲です(笑)
 憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
 つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
 憲法が言う国民とは、あくまで10条の「法で定める」のみです。

395 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 19:22:05 ID:yTOGQDK0
【テンプレ(2)】
「国民の主権を奪う事はできない(と憲法にある)はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した!」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
 でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
 「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
 たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
 車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか!」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
 たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は60パーセント程度でした。
 ここで「残り40%は自民支持かも知れないではないか!」という理由で
 民主党議員を落選させるべきだと思いますか?そんなバカな話はありませんよね。
 権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
 行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか!」
→いつでも帰化できますが?在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは?

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない!」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
 国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
 その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

396 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 19:27:42 ID:yTOGQDK0
>>1のウソを排除した正しい現状】
・民主主義に治者被治者の自同性が「必須」である(と一般に認められている)、という根拠は無い。
・治者被治者の自同性が「必須」でない(治者被治者が同一でない事も認められる)のなら、
 在日が日本国民である、という根拠は無くなる。
・仮に治者被治者の自同性が「必須」だとすると、
 外国人が外国人のまま日本国内で暮らしたい、と思っても、それができない。
 また日本人が日本国民のまま外国で暮らしたい、と思っても、これまたできない。
 これでは名目が民主主義という名であっても、実態はファシズムである。
・というかそれ以前に、在日外国人が日本の被治者である、という根拠は無い
 (在日サッカー選手を日本代表にできるか?の問題を参照)。
・「参政権を与えられず本来的自由が一方的に抑圧された状態」が、
 民主主義によって非難される、という話の根拠は無い。
・そもそも日本の国是は「範囲限定型民主主義」である。
・主権が前法規的にあるからといって、国民も前法規的である、というのは論理の飛躍。
・韓国独立時に在日の日本国籍を剥奪した時に全ての在日が賛成だったかは分からないが、
 その直前にGHQが在日を日本国籍のままにしようと発表した時には、在日は猛反対していた。
 なお、国籍剥奪後も帰化は可能だったので、在日に国籍(属する国)の選択権は「ある」。
・裁判で争われたのは国籍の付与条件であって、「国籍=国民」という事それ自体は争われていない。
・朝鮮総連は国籍だけでなく参政権もアイデンティティに関わると主張している
 (ので、「アイデンティティに関わるものは変えられない」という>>1の主張でいくと参政権もダメ)。

>>1はこれら全ての問題に答えられなくなったので、
 「反論してくる奴をダメな奴だと思わせよう」という作戦を展開中。(例:>>392-393

397 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 19:36:31 ID:IPTM+4Bz
他国の国民を日本の勝手で自国民にするようなことができるわけないだろが。



398 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:49:02 ID:mWSqky7B
おっ、発狂君来てたw

>>391 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>発狂君:「いろんなことで、相手(>>1)の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、
>>     その中の少なくとも一つについては、『そんな事はどうでもいい』と言って逃げている」
>
>そもそもこれが間違い。俺は「ルソー式だから」ダメだと言ってるのではなくて、
>「一般の認識と違うから(一般に認められてないから)」ダメだと言っている。

また出た。あのさー、そんなの知ってるっての。
だいたい、前スレから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/472-473
>こんな反レスしたって、この反レスの最後にある、
>「おまえの民主主義(ここではルソー式民主主義)は一般的でない(妥当じゃない)」
>なんて結論にはならないじゃん。
とか言ってるし、おまえはこれを引用してウダウダ言ってるじゃん(>>52)。
おまえは、「ルソー式は一般的でないからダメだ」と言ってるんだろ?
オレの“>>発狂君:「いろんなことで、相手(>>1)の民主主義がルソー式でダメだと言ってるが、”
は「ルソー式であり(それは一般的でない)から、ダメだ」の括弧内を省略しただけのことじゃん。
気に入らないなら、「ルソー式であり(それは一般的でない)から、ダメだ」でも何もかまわないよ?
しかも、このこと自体、テンプレの序言で言ってるし(>>334 )。

399 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:49:18 ID:mWSqky7B
つーか、またしても、「こんなことも言ってるんだ」の繰り返しじゃん。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義であり、それは一般的じゃないからダメ)

これのDを言ってたのね。はいはい知ってるよ。
だから何?
ここでのCが無くなるわけじゃねーじゃんw。
こっちはおまえのレスという証拠を元に言ってるんだよ?(>>104-107
何で、こんなことを毎度毎度繰り返して、スリカエが出来ると思うわけ?

400 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:52:43 ID:mWSqky7B
>>391 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>オレ(>>1):「当初はいちいち反論していたが、発狂君のレスがあまりにも長く、
>>       個人的には議論以前のアホにしか見えないので、荒らし状態を避けるために、
>>       発狂君が行った一つのイチャモンに集中することにした」
>
>あのね、こんなのが通用するんだったら「俺だってお前に対して同じ事が言える」わけよ。
>お前のテンプレ(>>1-23)はあまりにも長く、しかも個人的にはアホにしか見えないので、
>「治者被治者の自同性が一般に認められてるか」に集中することにした
>・・・と、こう言えば、俺とお前の状況は全く一緒だぜ?

ん?集中すれば“よかった”じゃん。
だが、今さら集中するなんて通用するわけねーぞ?
おまえは基本的な勘違いをしてるようだが、

オレは持論を提示してる人。
おまえはオレに反論してる人。

おまえの反論によってこの論争が始まったわけ。
オレがおまえの反論の一つに集中することや、
おまえが“始めから”一つのポイントに集中することは、
議論方針なだけで何にも問題ない。
だが、反論をこいてしまったなら、それに決着を付ける義務が反論者の側に生じるわけで、
それを放置するなんてことは適当じゃない。
これがまかり通るなら、都合が悪くなたったら別の反論に切り換えて、
都合の悪い反論が言いがかりだったと叩かれることから逃げることがいつでも可能じゃん。
別の反論をやりたけりゃ、問題にされてる反論にケリを付けろっての。
こんなの当たり前の話だろ?

401 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 19:53:20 ID:mWSqky7B
>>397
>他国の国民を日本の勝手で自国民にするようなことができるわけないだろが。

はいはい結論の先取り乙。
ここで言う憲法上の国民とは「本来的な国民」という意味だよ。
それと、
在日は一般に外国人と言われているが→>>6
在日は外国人だと自称しているが→>>4
Q&Aも読んでね。

402 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 19:54:44 ID:yTOGQDK0
>>398-399
はいはい>>396で以上(爆笑)。

403 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 19:56:30 ID:KSCsqHpv
>>390

>おまえもガチ文盲?
>何度も言うが、固有の権利とは、客観的状態にのみ左右され、意思や取り決めに左右されないもの。
>典型的な例が著作人格権。
>当人が「オレはそんな権利なんていらない」なんて言っても「書いた本人である」という事実がある限り否定できない。

ほお? 参政権が著作人格権と同一だってえ? その論拠は一体どこから出て来るんだよw
著作人格権は未成年者にも発生するが、参政権は基本的に成年国民が行使出来るものであり、且つ刑法に
服していない成年被後見人など明らかに行使出来なくても当然とされている権利の何処が同じ固有の権利って
抜かせるんだ? 人権享有主体という考え方でどうして参政権が個別に考察されていると思っているんだ?

全てそれらの人権とは性質が異なる権利と世間一般に認識されている権利だからだろうが。
いつオレが「当人が嫌がっているから無視してはいけない」だけを主張したよ?

基本的に自己決定権という、自分で自分の有り方を自由に決定出来る基本的人権に関る問題だからこそ、
国民認定も国籍で決定しろ、と主張してるんだろ? 勝手に住んでいるからというだけでオマエは今日から
A国の国民だ。だからA国に従え、じゃ誰も納得できねーだろ? 日本は一体なんで態々日本国籍離脱の
自由を憲法にて明記していると思ってるんだ?

国籍は最終的にその個人に決定権があり、例え生まれ持った日本人であっても、嫌なら日本を捨てれる自由
を権利として日本が認めたからだろ? オマエの珍論は憲法第22条違反じゃねーか。
その2項の「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない」のな。

オマエの珍論だと、日本に住んだら国籍に関らず日本国民、外国に住んだら日本人じゃなくなる時点で、
それらの条項は全く意味が無くなるのだから。 だから何度もいうが、オマエの珍論をどうして推し進める必要性
があるんだ? 現行制度で満足している日本人や在日がいるにも関らずな。
はっきりとその点を答えろや、話を逸らさずに。 オマエの意見は終始議論のすり替えじゃん。
いい加減にしろ、ドアホ。

404 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/18(木) 19:58:57 ID:sYtgpT8S
>>387 だんだん君の言い分が分からなくなってきたよ。

>だから、>>174 でとっくに出してるじゃん。
>この時は何も言わないで今さら「じゃあ例を出していただきたい」ってバカ?
えーっと、それは「このスレで批判してる」の部分か?
・・・そうだとしたら、君は相当な精神異常者だぞ。

>この二つで「居たかもしれないのに調査してない=無視した」が成り立つわけ。
これについては「なぜ同じ権利でも違いがでるのか」についての話で否定している。
君は「必要なのと無いのがあるんだ!1!」と喚くだけで、なぜ扱いが異なるかは示せていないだろ?

>これは普通に「(まだ)分からない」を意味するだけ
まぁ、観念上はそうだ。だが俺は論理上の話で言っているんだよ。
0か1か、黒か白か、そういう話をしている。
その状況で、明確な根拠の無い方が偽と判断したんだぜ、俺は。

405 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 20:02:58 ID:mWSqky7B
>>402 名前: 発狂呼ばわりされた者 [sage] 投稿日: 2007/10/18(木) 19:54:44 ID:yTOGQDK0
>>>398-399
>はいはい>>396で以上(爆笑)。

↑テメーのイチャモンを論破されて誤魔化し切れなくなったアホの末路。
もはや一行決め付けさえ出来なくなってやんのww
いじらしくも精一杯見栄を張った「(爆笑)」が何とも哀れだねw

406 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 20:04:37 ID:yTOGQDK0
>>400
>おまえは基本的な勘違いをしてるようだが、
>オレは持論を提示してる人。
>おまえはオレに反論してる人。
>おまえの反論によってこの論争が始まったわけ。

はいはい俺ルール俺ルール。よかったねボクちゃん(笑)

>別の反論をやりたけりゃ、問題にされてる反論にケリを付けろっての。

ケリつけてますが?(>>356
発言した本人がその発言を撤回する、つってんのに、
お前が「やり直し」とか勝手な事言ってるだけじゃん。
ケリつけようと「させてない」のは、どう見てもお前。

いやいや、それ以上言わなくても俺には分かってますよ。
もうお前はこの件でしか俺に勝てそうにないから、このネタだけでずっと引っ張りたいんだろ?
心配すんな、俺は別にお前に「この件を続けるのやめろ」とか言うつもりは全然ないから。
ただお前が今やってる事を、俺のテンプレ(>>362-363)とあわせて見た時に、
第三者の目にはどういう風に映るかな、ってだけの話だから(笑)

407 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/18(木) 20:04:58 ID:sYtgpT8S
>↑テメーのイチャモンを論破されて誤魔化し切れなくなったアホの末路。
>もはや一行決め付けさえ出来なくなってやんのww
>いじらしくも精一杯見栄を張った「(爆笑)」が何とも哀れだねw
落ち着いて蛆虫、醜い本性があらわになってるよ。

408 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 20:05:48 ID:yTOGQDK0
>>405
はいはい俺のテンプレに「1つも」答えられないバカは黙っててね(爆笑)

409 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:05:55 ID:VMzR4vs4
↑テメーのイチャモンを論破されて誤魔化し切れなくなったアホの末路。
もはや一行決め付けさえ出来なくなってやんのww
いじらしくも精一杯見栄を張った「(爆笑)」が何とも哀れだねw

410 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:20:35 ID:CXIUdysz
>>389
>文盲か?>>194
おいおいw
「規範じゃないのに国是」とかお前言ってないじゃんw

>あのさー、とりあえず「自由民主主義」は日本語として「民主主義の一種」。
意味不明w
日本語によるそのような分類は存在しませんw

>それを根拠もなく「民主主義の一種じゃない」と言い張って
根拠かいてあるじゃん。
文盲かよ。
自由民主主義は政治体制を示す。お前の言ってる民主主義「思想」の一種ではない。

>例外扱いする根拠がなければ標準の国語用法通りに「民主主義の一種」と介するしかないじゃん。
ハイハイw
じゃ、標準の国語用法によって「民主主義の一種」と解されているという根拠を提示してね。
それにしてもずいぶん思い切った嘘をつくねw 毎回w

>・「治者被治者の自同性」とは広い意味での政治体制を言ってる。
言えねえよwそんなことw
○○性といった特性や性質をどう広い意味にとっても政治体制といえるわけないだろw
キチガイもきわまれりだな。

ああ、それから大事なこと見落としてるけど
「民主主義の一種」なら「治者被治者の自同性」が必須であるという根拠がないよwww

しかもまぁたこれに答えてないしw
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

致命傷だから答えようがないけどねw


411 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 20:21:23 ID:mWSqky7B
>>403
>>何度も言うが、固有の権利とは、客観的状態にのみ左右され、意思や取り決めに左右されないもの。
>>典型的な例が著作人格権。
>>当人が「オレはそんな権利なんていらない」なんて言っても「書いた本人である」という事実がある限り否定できない。
>
>ほお? 参政権が著作人格権と同一だってえ? その論拠は一体どこから出て来るんだよw

おまえは何でいつもそうやって飛ぶわけ?
誰も「参政権が著作人格権と同一」なんて言ってねーじゃん。
参政権は15条にあるように「固有の権利」であり、固有の権利の典型例として
著作人格権を挙げてるだけ。
ちゃんと読めば、どういう理屈(論拠)で固有の権利を語ってるか分かるじゃん。
おまえもダメすぎ。

412 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 20:21:43 ID:mWSqky7B
>>404 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>だから、>>174 でとっくに出してるじゃん。
>>この時は何も言わないで今さら「じゃあ例を出していただきたい」ってバカ?
>えーっと、それは「このスレで批判してる」の部分か?
>・・・そうだとしたら、君は相当な精神異常者だぞ。

何それ?今度はどんなスリカエ?
おまえが例を出せというから、オレはウェッブページを提示した旨を述べた。
もちろん、おまえはこのスレで批判してる事柄に関するものだが、
だから何?

>>この二つで「居たかもしれないのに調査してない=無視した」が成り立つわけ。
>これについては「なぜ同じ権利でも違いがでるのか」についての話で否定している。
>君は「必要なのと無いのがあるんだ!1!」と喚くだけで、なぜ扱いが異なるかは示せていないだろ?

はあ?おまえは何を言ってるの?
ついに脳に異常をきたしたか?

>>これは普通に「(まだ)分からない」を意味するだけ
>まぁ、観念上はそうだ。だが俺は論理上の話で言っているんだよ。
>0か1か、黒か白か、そういう話をしている。

だから、歴史認識なんだから無理矢理どちらかに決め付ける必要はないの?
同じことを繰り返すなっての。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191826969/285-286

413 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 20:22:28 ID:mWSqky7B
>>406 名前: 発狂呼ばわりされた者
>ケリつけてますが?(>>356

とことんみっともないヤツだな。
そりゃ、反レスの>>369 でダメ出しされてるじゃん。
その>>369 には
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>376 名前: 発狂呼ばわりされた者 [sage] 投稿日: 2007/10/17(水) 18:59:59 ID:923GMpTb
>>368-370
>はいはいイチャモンは相手にしませんよ〜(笑)
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
な〜んてレスしかしてないくせに、ケリを付けたふりをするなっての。
ダメ出しに不満なら、反反論すればいいじゃん。
ほんとみっともないヤツw

414 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/18(木) 20:26:08 ID:mWSqky7B
>>410
>>389
>>文盲か?>>194
>おいおいw
>「規範じゃないのに国是」とかお前言ってないじゃんw

すごいな〜。

>>194 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g
>常識的なヤツの読み方は、「国是である」という文脈を考慮に入れて、
>「民主主義とは国是になり得るような意味で言っている(すなわち規範)」とする。
>政治体制と言って何を妄想してんのか知らんが、
>バカは小学校の国語からやり直した方がいいぞw

ぜんぜん言ってるわけだが、どういう読解力なんだ?
しかも、意味不明であることを論ずることもなく、
ただ「言ってない」と言い張るだけ。

こんなヤツとどう議論しろって?

415 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 20:33:13 ID:yTOGQDK0
【ここ最近の俺と>>1とのやりとりを従軍慰安婦問題に喩えると】

韓「日本軍は慰安婦を強制動員した!」
日「日本の軍主導による強制の事実は確認できませんが」
韓「でも慰安婦は悲惨な目にあった!」
日「そりゃすいません。でも強制動員は確認できないですよ」
韓「今は慰安婦が悲惨な目にあったかどうかが争点だ!ごまかすな!」
日「え、でも強制動員の話は・・・」
韓「話を1つに絞れ!慰安婦が悲惨な目にあった事をまず解決しろ!」
日「いや、だからそれについてはすいません、と」
韓「謝罪になってない!認めない!早く解決しろ!」
日「認めて謝ったんだからもういいじゃないですか。それより強制動員の話ですが」
韓「逃げるのか!早く悲惨な慰安婦の問題を解決しろ!」

416 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/18(木) 20:36:06 ID:sYtgpT8S
>>412 殴り合いになるととたんに弱くなるな・・・

>おまえが例を出せというから、オレはウェッブページを提示した旨を述べた。
>もちろん、おまえはこのスレで批判してる事柄に関するものだが、だから何?
日本語読めるか?俺は実際に意思確認の必要なものと無いものの実例を示せと言ったんだぞ。
基地外っすか?

>だから、歴史認識なんだから無理矢理どちらかに決め付ける必要はないの
歴史認識?あんた、このスレは歴史認識について立てたのか?
違うだろ?そうだと言うなら自分で自分のテンプレを無視してることになるぜ。

417 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:36:19 ID:CXIUdysz
>>414
>ぜんぜん言ってるわけだが、どういう読解力なんだ?
まったく言ってないわけだが、「規範じゃないのに国是」なんて。
妄想もいい加減にしてほしいな。
ま、スレタイ自体が妄想だからな。

ああ、宿題二つやっとけよ。
日本語用法による民主主義の分類証明と
これ↓
しかもまぁたこれに答えてないしw
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

致命傷だから答えようがないけどねw

これも↓w
ああ、それから大事なこと見落としてるけど
「民主主義の一種」なら「治者被治者の自同性」が必須であるという根拠がないよwww


418 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:37:46 ID:MerYx2ob
「意味不明」
船虫君の逃げ上戸w

419 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:39:25 ID:MerYx2ob
上戸じゃなくて上手だった。

いみふめい
ふなむしくんの
にげじょうず

420 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:40:00 ID:rVTVQ8po
民主主義を国是にしている国は住んだら国民としているの?

421 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/18(木) 20:40:37 ID:yTOGQDK0
>>413
>>>>406 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>ケリつけてますが?(>>356

>とことんみっともないヤツだな。
>そりゃ、反レスの>>369 でダメ出しされてるじゃん。

なにこのアホ?>>406には「ケリつけてますが」の後に

#発言した本人がその発言を撤回する、つってんのに、
#お前が「やり直し」とか勝手な事言ってるだけじゃん。
#ケリつけようと「させてない」のは、どう見てもお前。

ってわざわざ書いてやってんのに。また例によって「読まずに反論」か?(笑)

422 :日出づる処の名無し:2007/10/18(木) 20:44:07 ID:KSCsqHpv
>>411

>おまえは何でいつもそうやって飛ぶわけ?
>誰も「参政権が著作人格権と同一」なんて言ってねーじゃん。
>参政権は15条にあるように「固有の権利」であり、固有の権利の典型例として
>著作人格権を挙げてるだけ。
>ちゃんと読めば、どういう理屈(論拠)で固有の権利を語ってるか分かるじゃん。
>おまえもダメすぎ。

ハァ? 飛んでいるのは正にフナ虫なんだがw 「誰も参政権が著作人格権と同一」なんて言ってねーだと?
あそう。 それなら在日に対して参政権を与えなくても別の権利なので無問題でもいいなw

参政権と著作人格権は違う性質の権利なんだからな。オマエが認めたとおりに。
そもそも、著作人格権を持ち出してフナ虫のいう”固有の権利”とやらを説明したのはそっちじゃんw
だったら持ち出してくるなや? また精神に及んだのか? 精神障害者と付き合うのも楽じゃねーよなw

ちゃんと読めば、全く根拠無く固有の権利を語っていることだけはよく判ったよw
はい論破終了w

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