5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

在日は憲法上の日本国民なのだが###10

1 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:06 ID:le9rU4xa
このことによって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判は不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###9
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

2 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:36 ID:le9rU4xa
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

3 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:57 ID:le9rU4xa
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:02:18 ID:le9rU4xa
Q2、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では?
A2、望んでいたという根拠は何でしょうか?当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
   それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか?
   逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
   行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか?
   本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
   また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
   かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
   ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
   考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
   それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
   多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか?多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
   分裂することはなかったでしょう。
   さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり(>>2)、
   主権者であることは、憲法では「固有の権利(15条)」とされ、人権規約(B規約)では
   「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
   彼が主権者でなくなることはないのです(固有の権利)。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
   「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
   最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
   と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
   他国の要望があったからといって日本政府の名(法務省局長通達)で行った行為の責任がなくなるわけでは
   ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
   国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
   日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:01 ID:le9rU4xa
Q3、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A3、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
   どこに書いてありますか?朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
   国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
   いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
   どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
   といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立=出身者の独立」という
   根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
   そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

   【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
   ・Q1、北海道出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北海道にはない)
    である“Aさん(32歳飲食店経営)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?
   
   日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利(国民主権≒参政権等)」
   を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反(国籍の剥奪は人権宣言違反)です。
   従って、Aさんの主権(参政権)を剥奪すること(北海道国民にする)は日本の憲法上できません。
   日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Aさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
   任せるしかないでしょう。

   【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
   ・Q1、北方領土出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北方領土にはない)
    である“Bさん(24歳ホステス)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?

   こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
   Bさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
   好きなのかもしれませんし、嫌い(親を殺されたとか)なのかもしれません。
   しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
   日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:18 ID:le9rU4xa
【補足のQ&A】
Q4、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの?
A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
   例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
   そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
   この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
   この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何?
   三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
   理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
   要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
   身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
   カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ(白子)のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
   と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も(分類学的には)カラスであると言えるのは、
   「(全ての)カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ?
   同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
   以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
   「国籍は国民ある唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
   (国籍がなければ外国人確定なんだろ?裁判する必要ないわけだ)
   国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

7 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:38 ID:le9rU4xa
(本来なら>>3で十分)
Q5、憲法10条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
   現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
   >>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
   これは憲法違反ではないのか?

A5、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
   国民かそうでないかの分別(国民認定)をすることができません。
   外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
   国籍法制定以前に誕生した者は自動的に(国籍法によらず)国籍が付与されてますし、
   問題の在日の場合は、国籍法によらず(法務省民事局長通達によって)、国籍が剥奪されています。
   つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
   せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている(国籍法第一条)だけなのです。
   質問(Q5)によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
   上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
   国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
   現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
   付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
   法治主義に従っているとは言えないでしょう(つまり違憲です)。

8 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:03:56 ID:le9rU4xa
   (Q5のつづき)
    とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
   “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法(およびそこに前提され、
   国是にもなってる理念)が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
   しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
   要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
   「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
   違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
   国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
    いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
   為政者によって(法律によらず)、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
   廃止によって、逆に、憲法10条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか?
   もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
   法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
   >>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念(民主主義含む)
   を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
   憲法10条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

9 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:04:28 ID:le9rU4xa
Q6、憲法10条は国籍法を指定している。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A6、指定なんてしてません。憲法10条は「日本国民たる要件は,法律でこれを定める」です。
   どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか?
   そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
   指定できるわけありません。この点、憲法2条の皇室典範とは明らかに違います。
   指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
   憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
   A5にあるように、新法でもOKです(実際、国籍法制定の際は「新法でOK」だったんでしょ?)
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ)

10 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:04:48 ID:le9rU4xa
Q7、憲法10条は国民認定を下位法(国籍法)に委ねている。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A7、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはA6の通りですが、
   そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか?
   丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか?
   例えば、「国籍法:国民は在日だけ(笑)」という内容の法律でも、
   委ねられてるから違憲にならないと?
   しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Q1の項目(>>3)で言ったように
   「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
   についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
   違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
   いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもOKのはずです。
   (新法が違憲逃れになると思えないが)

11 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:05:21 ID:le9rU4xa
Q8、被治者の定義は?どうして在日がそれに該当するの?
A8、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

   被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

   それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
   短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

   とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか?
   このように言われて疑問に感じているのは次のこと(Q9)でしょう?

12 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:05:37 ID:le9rU4xa
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

13 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:06:19 ID:le9rU4xa
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
    もっと根本的な説明をしましょう。

14 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:06:34 ID:le9rU4xa
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前にあって、
    その立法の根拠になるものです。
    しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
    取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
    それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
    理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説(理論)を排除していけるだけであると。
    民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
    日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
    確定するわけではありません。>>1(オレ)に確定を求めるのは筋違いです。

15 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:06:51 ID:le9rU4xa
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。

16 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:07:09 ID:le9rU4xa
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
   国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

17 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:07:32 ID:le9rU4xa
【さらに補足のQ&A】
Q11、在日は韓国の被治者じゃないの?
A11、韓国?北朝鮮系の者はどうする?
   まあ、それは置いておいて、とりあえず、
   「日本の(法制度の)被治者“でも”ある」ということは同意ですか?
   法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
   「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
   説得する意味を感じないんですど?
   被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか?
   それなら、>>11(Q8)。
   それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
   として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか?
   それなら、次のQ12。

18 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:07:48 ID:le9rU4xa
Q12、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
   日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
A12、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
   それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか?
   そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします?
   とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
   ということで議論を進めましょう。
   まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
   それはあくまで民主主義なわでしょ?
   民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
   被治者ということが焦点になってるわけです。
   で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
   実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
   また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
   民主主義(治者被治者の同一)が成立してるとは言えません。
   被治者ということについても同じです。
   日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
   指しているものは道交法とか税法なわけです。
   民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
   その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
   それが何という名前で呼ばれているか(韓国の法制度か日本の法制度か)は重要ではありません。
   つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
   とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
   そもそも、間接民主主義でもOKとされています。
   韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
   韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
   ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
   が、民主主義という点では問題ありません。
   しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
   要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
   民主主義は成立しません。

19 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:08:04 ID:le9rU4xa
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)

20 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:08:15 ID:le9rU4xa
ついでに

181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?
184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

21 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:09:01 ID:le9rU4xa
【再び補足のQ&A】
Q13、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが?
A13、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

      A君:日本在住の日本人
      B君:日本在住の朝鮮人、
      C君:朝鮮在住の朝鮮人。

   という三者がいたとする。
   また、A君とB君は日本政府(法制度)の被治者であると仮定する。
   日本政府が民主主義を自称するためには、
   「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
   C君は朝鮮において参政権(主権)を認められてないが、
   そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
   しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
   日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
   その成人(つまりB君)は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
   ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本(政府)にある。
   日本の法制度がB君をして奴隷状態に陥れているわけです。
   要するに、民主主義とは国家権力(政府・法制度)と人民との関係についてのことであり、
   その関係が「治者=被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

22 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:09:28 ID:le9rU4xa
(A13のつづき)
   よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
   「治者=被治者」と言い張る人がいます。この場合、

   主権者認定+民主主義適用→治者被治者の同一

   ということになりますが、こんなことを認めていたら、
   「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
   常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
   歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

   X:主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

   Y:主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

   このようなことは、 当然、次のことでも言える。

   Z:主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない在日(非国籍保持者)がいて、民主主義思想によって批判される。

   民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
   あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
   
   あらかじめ主権者を限定する思想(国籍主義)→「国民=主権者」←民主主義

   というように、「国民=主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
   あらかじめ右側を決めておいて、左側(民主主義)が適切に適用できるわけがない。
   とちらも「国民=主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。

23 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:10:10 ID:le9rU4xa
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

24 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:19:48 ID:VJV2Ecvd
こいつ次から次へと糞スレばかり立てやがって。
基地外かよ?

25 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:22:41 ID:le9rU4xa
以下、前スレの残り。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/484
>またフナ虫が無視しやがったw
>>新聞報道で周知させるほどのものではないって? 周知どころか在日から猛烈な反発が起きて
>>GHQがそれを撤回する破目になった程度なのに何ボケたことを抜かしてるんだ、コイツは?

はいはいソースは?

#最初だから言っておくが、国籍が剥奪されるという通達に関して、
 オレは「確かに賛成者もしたかもしれんが、そもそも、きちんと周知させるようなことをしてないわけだし、
 個々に確認してるわけでもないんだから、『反対者は居なかった』などと断定できないだろ?」
 と反論してるのに、なぜか「反発が起きた」などとオレに有利なことを言い出して、
 罵倒しまくるようなヤツ。しかも、ソースも出さないし、具体的な話もしない。
 こういうヤツはそれなりに扱うからよろしく。
 (いちいち対応してたらきりがない)

26 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:22:57 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/486
>民主主義は民主政の原則に過ぎない。
>「規範」とか馬鹿じゃねーの?w

あーあ、ついに民主主義は規範じゃないとまで言い始めたかw
規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww

こくぜ【国是】 国全体が正しいと認める、一国の政治上の方針。
き‐はん【規範/軌範】 行動や判断の基準となる模範。手本。「社会生活の―」

国是なんて規範の代表みたいなもんじゃん。
つーか、民主主義だって同じ。規範じゃないなら何で民主主義を基に政府を非難したりすんだ?
まったくバカの言うことはさっぱり分からんw

>・日本は自同性の完全を求めていない。
>これは覆せないらしいからw おわってますがなw

はいはい、バカね。

A:「民主主義の「自同性」って完全じゃなきゃいけないの?
  それとも制限をつけてもいいの? 」
B:「いや、全ての規範と同じだよ(必ずしも完全じゃなくてもいい場合がある)」
C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
C:「オレが言ってるのは『完全である必要ない』=『規範ではない』だ(発狂)」
B:「はあ?民主主義は普通に規範じゃん」
C:「いや、規範だとしても、完全は求めてない」
B:「は?(苦笑)」

↑幼稚園児でも分かる低脳ループ乙

27 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:25:24 ID:VJV2Ecvd
>>25
ソースはちゃんと挙げてただろうがw ふざけんなよボケ。
あと集団的権利の行使について、集団内での意見調整をそっちのけで日本にのみ責任転嫁する
説明にそれでなってるでも? オマエいい加減にせえよ。
ソースださねーのはオマエだろ? コイツ本気で基地外だな。

いちいち対応してたらきりがないだぁ。 新しい逃亡宣言乙w
負け犬は楽でいいなーwww

28 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:25:29 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/487 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>たとえ、結果として「居なかった」としても「意思を無視したんだ」とは言える。
>じゃあ、法律を作る際にはどうするかを考えていこうか。
>例えば労基法の改正を行う場合、労働者の労働条件が大幅に変わることもある。君の言葉を借りれば「個人の権利にかかわること」だね。
>その際に政府は労働者一人一人の意見を聞いて回らなければいけないかな?そんな事をした前例はあるかな?それは現実的かな?

はいはい、またまた必死なスリカエだね。
民主主義で成り立つ議会は、議会内部で反対意見に対応すればいいわけで、
議員でもない一般国民の中に反対者がいても、何の問題もない。
だから、そんなヤツらのことは“無視できる”わけ。
行政だって似たようなもの。反対者が多数ならいずれ政策転換を迫られるシステムなんだから、
施行当初において反対者は無視できる。いちいち労働者一人一人の意見を聞いて回らなければいけない
なんてことなら、政府は何もできないだろ?
だが、ずっと前から言ってるし、おまえの耳タコのはずなんだが、
物事には、住宅撤去のように個人の権利に関わるものと、そこまで個人重視する必要のないものがある。
言うまでもなくオレは、国籍について前者だと言ってるわけ。
そんなオレに後者についての物語りを語ってどうするの?
「労働基準については、対象者の意見をいちいち聞かなくても(無視しても)かまわないし、
民主主義が成り立ってることを踏まえれば、完全な無視に無視したわじゃないと言えるだろう。
しかし、住宅撤去など個人の権利に関わるものは民主主義制度上の『民意反映』など通用しないわけで、
個々人の意思を聞かずに行えば、個人の意思を無視したと批判されるのは当然」
このように言われるのは分かりきってることじゃん。
しかも、在日に関しては既に参政権が行使できないようにされてるし。
正真正銘の無視じゃん。
何で何時までも同じことを繰り返すわけ?

29 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:25:48 ID:le9rU4xa
で、とにかく、ここでの論点はおまえの「反対者はいなかった(みんな賛成だった)」だろが↓。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
民主主義システムで無視が解除される以前に、現実として
「反対者はいなかった(みんな賛成だった)」んだろ?
反対者がいないのが分かってるなら「(なりもしないが)民主主義だから無視にはならない」なんて関係ねーじゃん。
オレは「調べもしないで何で『反対者はいない』なんて言えるの?」と言ってるわけ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/466-467)。
確認せずとも全員の意思が見える小学校の学級会じゃないんだぞ?
しかも、「当たり前に反対者だっている」という状況証拠として、

・当時韓国籍取得キャンペーンが行われており、日本国籍から離脱したいと思うヤツは何の障害もなくできた。
・件の直後から帰化申請(当人が日本国籍を望んでいることが前提)する者がいた。
・朝鮮民族であっても、親日な者や反日な者などさまざまな意見を持った者が存在することは常識。
・朝鮮出身者のなかには国会議員になったり、日本軍に志願したり、明らかに日本国に愛着を持ったヤツ(今で言う親日派)がいた。

ってのを挙げている。
にもかかわらず、おまえは何の証拠も示さず(「賛成者がいた」とか根拠にもならないものしか示さず)、
「反対者はいない」と言い張るだけ↓。

>>ここでの論点は「反対者はいなかった(みんな賛成だった)」なんだから、それをとっとと論証してね
>だから反対者が居た証拠が無いから居ないといっている。何度言ったら分かるんだ、ド低脳。
>それとも君はその証拠を知っているのか?

30 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:26:19 ID:le9rU4xa
ファ「いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
   反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383

オレ「はあ?反対者が居ないという根拠は?
   可能性など知ったこっちゃ無いってんなら、確実な証拠を示せるよな?」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/416

ファ「何度も言っているように、反対者の存在が確認できない以上、文句言う奴は居ないって事だろう?
   方や『かもしれない』、もう一方は『確認できないものは無い』、どちらが理が通っているか考えてみろ。」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/442

オレ「『確認できない』って誰が確認できないんだよ?おまえだろ?
   政府が調べて『確認できなかった』などと言ってるわけじゃないだろ?
   『調べたが確認できなかった』のではなく、『何も調べてないから、確認できない』だろ?
   アホな言葉遊びで誤魔化すなよ。
   オレが提示してるのは状況証拠だけ。だからこそ、
   『調べもしてなきゃ分からない(居たかも知れないし、居ないかもしれない)』
   という可能性しか指摘してない。これだけで、可能性などではない確定的な発言(おまえ)への
   反論になるしな。それが何?
   まさか、『分からない』と言えば『居ない事が確定』になるのか?」
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/467

ファ「だから反対者が居た証拠が無いから居ないといっている。何度言ったら分かるんだ、ド低脳。
   それとも君はその証拠を知っているのか?」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/487

どちらも確定的な証拠もないなら「どちらか分からない」なのに、
「どちらか(居ない)が確定だ」と言い張るバカ。
で、なんか「調べてもいない(証拠がない)から確認できない」を
「調べたが確認できなかった(これは証拠になる)」に言葉遣いだけですり替えて
「居ないことが確定」であるかのように言う。くだらないカス。

31 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:27:04 ID:VJV2Ecvd
全く説明になってないので、更に貼り付けとく。

>新聞報道で周知させるほどのものではないって? 周知どころか在日から猛烈な反発が起きて
>GHQがそれを撤回する破目になった程度なのに何ボケたことを抜かしてるんだ、コイツは?
>だったら在日一人一人に通知して回れっていうのかよ。 いいか、日本において法案が山ほど可決されて
>いるが、それのどこに国民一人一人に通知してるっていうんだ?
>それこそ非現実的な施策だろうが。

>あとな、まだ日本国籍を望んでいたヤツがいたかもしれない、云々についてウダウダいっているが、
>集団として、祖国や朝鮮民族として日本国やGHQに対してそれらを一律に要求したのに対し、その集団に
>属する在日はどうして日本政府だけを責める理由になるっていうんだよ。

>いいか、それらを勝手に推し進めた他の大多数の在日同胞や祖国の非を先ず一番最初に責めるべきだろ?
>ふざけるなよ、オマエ、集団的権利の要求なんだからその調整はその集団内部(朝鮮人同士)で先ずつけるのが
>筋だろうが。 その際、それら少数の在日がそんなことを言い出しにくい風潮があった、なんてのは正しく朝鮮民族の
>非民主主義的な傾向が出ただけであり、それらによる日本国籍離脱という結果に対してどうして日本だけを攻める
>謂れになるのか?といってるの。 根本的に居た、いねーとかじゃねーとこちらは主張していうのに何同じピント外れな主張
>を繰り返してるんだ?こちとらそんなことは問題にすらしてねーんだよ、ボケ。 >>4とかを申し訳程度に出してくるのなら
>もっと祖国や在日団体の非を問えよ。オマエは日本ばかりの非しかあげつらってきてねーじゃんか、説得力なんぞ
>まるでないわ、このドアホが。

早くこれにも答えろやボケカス。 都合の悪いレスを無視する気か? オマエの戦術はいつも同じだなw
逃亡宣言により、勝利確定記念コピペw

32 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:27:22 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/488
>つか、法と思想は別というのは、憲法学ぶ上で基本中の基本。
>民主主義だからなんていう>1の主張は最も基本的なところで外している訳で、足し算知らない奴が高等数学語るレベルだよ。

法と思想が別だから何?
法学的な思想でも思想と言えるものなら、足し算知らない奴が高等数学語るレベルか?
アホもたいがいにしろよ。
自由だって平等だって思想じゃん。

まあ、とにかく、反論にもならないアホレスは無視するよ?

33 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:27:44 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/489
>船虫は自説の補強にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
>のような裁判例を用いてくる割には、
>SF条約によって朝鮮半島の国家が独立した結果朝鮮半島出身者が日本国籍を喪失することとなる
>ことを相当と認めた判例(最判昭和36年4月5日)は無視するのか。
>ひでえダブスタだな。

あーあ、こんなイチャモン言うしかなくなったか。
オレ「判例を引用して、『争点になってるから、国籍法あるいは国籍認定は疑いえるとするのが司法関係者における常識だ』 」
オマ「判例を引用して、『争点の一方が正しい』」
で、オレが後者に言ったのは、「そんな判例なんて知ってるし、判例議論する相手がいないから、
判例批判などしないが、ここでの論点はまさにその争点と被るものであり、
オレの主張はその判例に対する反論とも言える(もし、本当にオレと矛盾するならな)」
ってこと。別に「後者の判例が正しい」が司法での常識であってもかわまないが(むしろ、常識を否定するような論証こそ意義がある)、
争点になってる以上、反対者はいるわけで、常識だなんてことは言いようがないじゃん。
オレは司法や法学の現状を指摘しただけで、別に裁判所がぜったい正しいなんて言ってるわけじゃないんだぞ?
妙な勘違いするなよ。
それにオレは別に無視してない。何度も言うように、ここで判例批判しないのは、
判例を出してその正当性を主張しようとするヤツがいないだけ。
相手もいないのに、判例にとやかく言ってもしょーがねーだろ?
判例の助けをかりて自説の正当性を主張してないなら、判例を出せ。
判例批判も視野に入れる法学において「判決が出たから正しい」は通用しない。

34 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:29:11 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/490
>論理構造にあわせると、「○○扱いされてるが、本当は□□だ。『○○扱い制度』は不当」
>論理構造に直せば、「○○扱いされて’いない’が、本当は○○だ。○○と認めてくれ」

あっそう。要するに、在日は外国人だと“結論の先取りをしてたおまえ”にとって、
奴隷状態は不当なものだが、外国人扱いは正当なものだから、「○○と認めてくれ」 と
そういう表現が適切になると言いたいわけだな。
くだらね。

35 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:29:46 ID:le9rU4xa
あのね。

・在韓韓国人に対する外国人扱い(正当で特に何かしてるわけでもない)
・在日韓国人(当時の呼称では朝鮮出身の日本国民)に対する外国人扱い
 (ここで不当と言われているし、通達を出したり明らかに積極的な『扱い』をしている)
・奴隷状態(参政権等が認められない―選挙人名簿に名前が載らない状態)

オレが言ってるのは、

>あと、「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ?
>日本国民たる要件を定める重要な法律である国籍法に従わない奴らが、
>>>11被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
>に当てはまるといえるのかね? (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/363

これへの反対論。

36 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:29:55 ID:le9rU4xa
「○○扱い」は「扱い」という語の標準的意味にあるように、
普通に統治の一形態であるし、たとえ、「○○扱い」が
それ自身は何もしないこと(在韓韓国人への外国人扱い)であっても、
「○○扱いされている者は、○○扱いされてるがゆえに、支配されている者ではない」
などとは言えないこと。上の奴隷状態にあるように、該当者はただ無視されて、
アウトローな生活を送っているのではなく、
「統治されてるのに、参政権が認められてない」というのが問題なわけ。
ここから、統治されているというさまざまな証拠を無視して、
単に「参政権が認められてない」ことを指摘しても意味無いし
ましてや、そのような指摘が奴隷状態に反対する者への反論になるわけない。
さらに、無茶苦茶な話だが、

  在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
  オレ:日本国籍を持ち、律儀にも、他者である在日の立場について、
    「(国籍を持ってなく、外人扱いされているが)、憲法上の国民である」と主張してる者

オレの主張を「国籍法に従わない」と曲解したとしても、いったいどうして
他者である在日が日本の法規に従ってないことになるわけ?
国籍法だけで日本の法規全体の統治を否定するだけでも無茶苦茶だが、
他者の主張を理由にするのはもっと馬鹿げている。
ぜんぜんダメじゃん。

37 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:30:15 ID:jtDdYLh9
中国のマスコミ工作で日本を支配【日本解放第二期工作要綱】

http://jp.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E

38 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:32:21 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/491
>あとさあ、憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」としている。
>これは反対解釈すれば、「法律の規定によらない限り、日本国民の要件を満たさない」ってことだぞ。

現行法制度上認められた国民な。
だから何?
まさか、憲法は存在しない国民(新国籍法はまだ制定されてない)によって
自身(憲法)が指定されたと言ってると言いたいの?
おまえって、アホなことを言って勝手に納得してるだけだな。
反論したいならきちんと言えよ。

>お前の主張は、在日は国籍はないけど日本国民ってことなんだから。
>国籍法の適用を受けていない以上、法律の規定によらない国民ってことになって、
>憲法10条違反で違憲無効だから。

まったく意味不明(つーかいつもの馬鹿話)。
>>3>>6>>13-16http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/479-480
このように、すでにさんざん説明されてるから良く読んでからウダウダ言おうね。
言うまでもないが、少なくとも論理構造としては、これらへの反論になるようなもんじゃダメだよ。

39 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:32:40 ID:le9rU4xa
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/492
>>本人が誤読だと言ってるのに見苦しいぞ。
>馬鹿かおまえは。本人が取り繕ってる姿を「取り繕ってない」、って言い張ったら
>それは「本当に取り繕ってるわけじゃない」ってなるのかw
>頭オカシイぞw よほどお前のほうが見苦しいw

あーあ、誤読を指摘されて発病した発狂病が深刻になっちゃってるね。
当てつけ・決め付け・罵倒・こんなのは他でやってね。

40 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/04(木) 16:34:32 ID:Ci2And2b
昼間っからオナニーばっかして。祖チンが擦り切れるぞ?

41 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:35:45 ID:VJV2Ecvd
>>36

>在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
>基地外:日本国籍を持ち、律儀にも、他者である在日の立場について、
     「(国籍を持ってなく、外人扱いされているが)、憲法上の国民である」と主張してる者

在日が自身を外国人と自認しているんだから無問題。
基地外が自分が日本国籍を持ってるがどうの、なんて何の関係があるんだw
しかも他者の在日ってなんだそりゃw 他者ってことは日本人とは”区別”してるってことだろ?
オマエ差別主義者だったんだなw しかも国籍も持ってなく、外人扱いって何その抽象的な説明はw
あたりだろ?国籍が自国人である証と今は定義しているんだからな。

てか、コイツは日本国籍剥奪だ!と一方では全員の意思を聞かなければならなかった、と主張する
癖に、日本国民なんかにしてもわらなくていいよ、ましては参政権なんか押し付けるな!という在日の
意見はまるで無視w これは素晴らしい民主主義だなw それの何処が民主主義だよw 原理主義だっつーの
ボケw

42 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:41:43 ID:le9rU4xa
↑ただ罵倒したいだけの典型的なバカw
(まるで論点を無視してるし、相手をキチガイと決め付けてるだけ)

43 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:46:38 ID:VJV2Ecvd
>>42
どこが無視しているよw 現に参政権を行使するのは日本と同化することに他ならないとする、
総連系の人々の意見があるだろうが。 それはオマエのいう国籍剥奪だ!と全く声があがらなかった
のとは全く違い、確たる意見として在日勢力の間で広まっているだろうが。
ちっとはググレカス。

罵倒してるのはオマエの方。 てか、論点を無視しているし、相手を基地外と決め付けているだけ
じゃなくて基地外そのものだし、論点を無視ではなくずらして回答した気になっているのは糞虫側なんだがw
ハイハイ、逃亡宣言乙w

オマエ本当にアホだなぁ。 まあビョーイン逝った方がいいと思うぞw

44 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/04(木) 16:46:39 ID:Ci2And2b
>ただ罵倒したいだけの典型的なバカw
>(まるで論点を無視してるし、相手をキチガイと決め付けてるだけ)
なんという簡潔な自己紹介。反論もこれぐらい短ければいいんだけど。

45 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 16:52:22 ID:VJV2Ecvd
朝鮮総連のwikiよりw

地方参政権
永住外国人に対する地方選挙参政権賦与問題に関しては、日本への政治参加が在日同胞の民族意識を
稀薄化させることにつながるとして反対の論陣を張り、参政権獲得運動の中心である民団とは正面から
対立している。参政権がもたらす党派分裂を危惧する声と結論が一致しているが、あくまで日本への政治参加に
反対であるとの議論を、公式には撤回していない。

いやーフナ虫はこれらの参政権反対の声を無視して、日本国民と強制的に定義し、参政権を押し付けようと
している訳だ。これってフナ虫のいう国籍剥奪だ!ってのよりも酷い話だな。
国籍離脱の際、日本国籍を望む在日の為に帰化の道があった訳だが、このフナ虫理論の場合、それらの
不当な押し付けに関して、まるで救済策なしw

凄いなー、これって新たな人権弾圧? 怖い怖いwww


46 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:54:10 ID:hFthHHUY
>>43
だから>>36は被治者かどうかの話だろが。
それに総連がどうのなんて>>4に書いてある。
少しは日本語読んでからレスしろよ。

47 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 17:01:08 ID:VJV2Ecvd
>>46
オマエ馬鹿?総連なんてというが、その構成員一人一人はオマエの定義による被治者その
ものだろうがw 何組織と個人は別にしてるんだ?
日本国籍離脱の際もその手法をオマエは使ったが、都合のいい時のみに集団組織の所為のみに
すんな、ボケw オマエさぁ、相も変わらず >>4を参照とか抜かしているけど、その集団を構成してたのは
在日そのものじゃん。 それなのに一部の在日が日本国籍のままが良かった、なんて意見を封殺されたのは
その組織や祖国が悪いんだってふざけすぎだろ?
日本人は爺さんの代にやった戦争や併合について未だに文句をつけてこられるんだぞ?

連帯責任だろうが。 そしてそんな組織や祖国が非民主主義的なのは朝鮮人自身の問題。
それらをどうして日本に押し付ける? お門違いもいい所だろ? いい加減に朝鮮人自身の責任も認めろや、
ボケが。

少しは日本語を読め、というのはこちらのせりふだっつーの、鼻糞が。

48 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/04(木) 17:26:56 ID:Ci2And2b
>>28 ダイジェストの中にその際言っていないことが含まれてるあたり、姑息な小物臭がぷんぷんするぜ。

>労働基準は意見を無視してもかまわないし、民主主義なので無視じゃない
>でも個人の権利に関わるものは民意反映があてはまらないので意思の無視だ

労基法の内容によっては「人権という『個人の権利』」が侵害されることもありえる。
お前、これを通すならマンション撤去だって「民主主義に基づいて成立した議会によって決定されたことなので、意見を無視していない」
とも言える事になるぞ?

それとも「人間としての権利と個人としての権利は違う、人間としての権利は議会決定でいじくっていい。でも個人の権利は駄目だ」
とでも言うのか?

>どちらも確定的な証拠もないなら「どちらか分からない」なのに、「どちらか(居ない)が確定だ」と言い張るバカ
馬鹿はあんただ、蛆虫。
反対者が居たなら何かしら記録はあるはずだ。それを君は出せていない。
広報も何も関係ない。文句があるなら言え。君の嫌いな学級会じゃないのだから、意見を言わなければ届くはずがない。
自らが行動しなかったのを他人のせいにしているんだよ、てめぇは。

記録が無いものを「あるかもしれないじゃないか1!11!意見の無視だ!1!1不当だ!!!!11」
と、自らが馬鹿としか言いようが無い論理展開をしているのに気づいて居ないのか?

49 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 17:49:38 ID:S45YHQUS
>>1
>ウヨ

オマエらは1000倍以上いるだろ
日本に右翼はどんだけ〜

50 :日出づる処の名無し:2007/10/04(木) 17:52:27 ID:sxvuA76Y
ウヨがあまりにはびこりすぎると北チョンみたいになるよ(笑)

51 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:15:48 ID:szWOyFvi
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/469
>>「普通なら相手の文を引用して・・・」ってのを、普通にやってますが?(例→>>312
>アホか。引用して決め付けてるだけじゃん。

はあ?

#「これこれこういう理由で民主主義には治者被治者の同一性が必須です」
#という形になってるんなら「説明されてる」といえるが、実際には
#「民主主義の理念は治者被治者の自同性!」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。

って書いてんじゃん。お前ホントに自分の都合の悪いところは読まないんだな。

>しかも、結論部分のみを引用して、「説明がない」だもんな。
>「だから」と言ってるように、以前に説明があって要点を書いてるだけの文じゃん。

お前バカ?「根拠はこれだ!」と、お前自身がレス番指定したんじゃねーか。
だからそこから引用して反論したら「説明はもっと前だ!」だって?どこのキチガイだよ(大爆笑)

あと、そういう事なら>>451でも書いたように、今ここにその説明とやらを引用してみせろ。

>何か甘えてるのかしらんが、おまえ黒と言っただけで黒と了解するような信頼関係なんてあろうはずはないんだから、
>説明が成り立ってないという反論をするか、全ての説明レスを抜き出して、
>まともな説明レスがないと言うしかないじゃん。

なんでもかんでも人任せかお前(笑)どっちが甘えてんだよ。
根拠出せ、って言ってるんだから、「お前が」根拠出せばいいだけの話だろ。
なんで根拠が「無い」事を、こっちが証明しなきゃならんのだ?
南京大虐殺が無かったというならその証拠出せ!・・・っていう肯定派と一緒だな。
ちなみに上記の通り「説明が成り立ってないという反論」はしている。
お前が読みもせず(あるいはトリミングして)「決め付けてるだけじゃん」と言ってるだけ。

52 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:16:28 ID:szWOyFvi
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/472-473
>こんな反レスしたって、この反レスの最後にある、
>「おまえの民主主義(ここではルソー式民主主義)は一般的でない(妥当じゃない)」
>なんて結論にはならないじゃん。

 は ぁ ? お前ってホントにクソだな。
「ルソー式は一般的でない」という俺の説は、それよりも以前からずっとやってたじゃねーか。
根拠としてgoogle検索結果とか辞書とかWikiとか出しただろ?

前提として「ルソー式は一般的でない」があるからこそ、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422
#>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
#>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
#>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
#>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
↑こういう発言ができるのであって、その前提が無かったら俺だってこんな発言しねーよ。
むしろレス番の時系列をゴッチャにしてこっちの言い分を「捏造」しているお前こそがイチャモンだ。
そういう人としてあるまじき行為をやってるから、俺はお前が「逃げてる」と解釈してるんだよボケ。

>とっとと、>>425-427(詳しくは>>64-68 )に答えてね。

だから答えてるっつーの(>>43)。何べん言わせるんだボケ。
むしろとっとと答えるのはお前の方だ。ルソー式が一般的であるという根拠は?早く出せカス。

つーか、俺に対してはさんざんこういう事言うくせに、
自分が同じ事されたら↓こうだもんな。あきれるというか何というか。「恥」ってもんを知らないのか?
>>482
>あーあ、誤読を指摘されただけで、決め付けまくりの発狂しっちゃった。
>誤読じゃないってんなら、それを客観的に示せ。
>本人が誤読だと言ってるのに見苦しいぞ。

53 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:17:13 ID:szWOyFvi
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/479
>冗談はさておき、始めに国籍保持者を非国民扱い
>(参政権の剥奪から国籍の剥奪とそれにともなう国民としての諸権利の剥奪)
>したのは日本政府なんだよ。

大間違い。「始めに」在日を非日本国民扱いしたのは韓国(or北朝鮮)政府。
日本が在日の日本国籍を失効させたのは、お前ら在日が「他の国の国籍を取得した」からだぜ?
国籍法見てみ?外国の国籍を取得したら日本国籍を失う、って書いてあるだろ?
だから文句があるなら、お前ら在日に「一律で」朝鮮籍を与えてしまった半島国家に言えよ。

もっとも再三言ってるように、帰化しようと思えばいつでもできるんだから、
日本だろうが韓国だろうが政府に文句言うのはお門違いで、本人達の問題なんだがな。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/482
>それとさー、これも何度も言ってるが、このスレ的には
>実際に在日が国民扱いされる(新法制定)ことなど二の次なの。

じゃあ>>1の↓これはなんだよ?
#1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当。
#2、在日参政権は認めるべき。
#3、年金加入権等の否定は間違いである。

1はともかくとしても、2と3は明らかに新法制定が前提の話だろ。
「理念的にはそうでも現実的には難しい」という主張を否定しないのなら、
2と3はありえねぇだろうが。都合によって自分の主張をコロコロ変えんな卑怯者。

54 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:46:14 ID:szWOyFvi
>>26
>C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
>   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
>B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
>   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」

前にも言ったが、平等原則に従うつもりがあるんなら、
在日はまず朝鮮国民としての権利を捨てろよ。話はそれからだろ?
日本人は日本国民としての権利1つしかないのに、
在日だけ日本国民と朝鮮国民2つの権利を持つのは平等原則に反するだろ?
日本が多重国籍を認めないのもそういう理由
(国籍法に「他の国籍を取得したら日本国籍は失う」って書いてあるだろ?)。

国籍剥奪論への回答でもあるのだが、在日が日本国民でない理由は、
「日本国籍を持ってないから」というよりは「朝鮮国籍を持っているから」の方が、より正解に近い。
平等原則に従えば、他の国の国民に日本国民の権利は与えられない。
憲法15条が「国民固有」と言ってるのも、そういう事だ。

>>38
>まさか、憲法は存在しない国民(新国籍法はまだ制定されてない)によって
>自身(憲法)が指定されたと言ってると言いたいの?

こいつアホか?
・法律はCが作るものとする。
・旧法ではAがCだったけど、新法ではBがCとする。
この2つを同時に満たす事は普通に可能じゃん。
これを「おかしい」って言い出したら、民主主義を国是とする日本限定の話ではなく、
法で国を治めている世界中全ての国の「国民の定義」がおかしくなるぞ?
しかも「国籍で国民を定義する」という基本概念それ自体は、
新国籍法以前からあったわけだろ?なんら問題無いじゃん。
それとも現行憲法制定前は国籍(による国民認定)なんて使ってなかった、っての?
じゃあ国籍剥奪論って一体何?(笑)

55 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:46:47 ID:szWOyFvi
「日本の国是は民主主義なんだから治者被治者同一理念により在日は主権者!」
→民主主義の理念に治者被治者の自同性が「必須」である、という根拠がありませんし、
 そもそも被治者というのは「統治(支配)される者」という意味であって、
 外国人の「支配者」は当然それぞれの母国であり、日本ではありません。
 たとえば、在日にロナウジーニョレベルの凄いサッカープレイヤーが居たとして、
 その人が帰化してもいないのに日本代表としてW杯に出せますか?

「在日は日本人と同じようにルールに従っているではないか!」
→ルールには従ってるでしょうが、「同じ」ではありません。在日特権をご存知無いのでしょうか?
 それに「ルールに従う」のであれば、「国民は国籍で決める」という「ルール」にも従いましょうね。

「そのルール(国籍による国民決定)が違憲だと言っている!」
→前述の通り、違憲だという根拠がありません。根拠を出しましょう。

「参政権も与えられず本来的自由を一方的に抑圧されている状態は民主主義理念に反する!」
→ルソーはそう言ってるらしいですね、知ってますよ。でも憲法にはそう書いてませんよね?

「憲法は国民が前法規的に存在する事を謳っている!」
→謳っていません。謳っているとしたら「国民は法で定める」としている憲法10条は違憲です(笑)
 憲法が言っているのは、国民には前法規的に主権がある、という事「だけ」です。
 つまり前法規的にあるのは「権利」であって「国民」ではありません。
 憲法が言う国民とは、あくまで10条の「法で定める」のみです。

56 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 21:47:49 ID:szWOyFvi
「国民の主権を奪う事はできない(と憲法にある)はずなのに、日本政府は一方的に国籍剥奪した!」
→読んで字の如く、「国民であれば」決して奪われる事の無い主権があります。
 でも在日は「国民でなくなった」のだから、そんな主権はありません。
 「主権があるかどうか」という事と「国民であるかどうか」という事は、それぞれ個別の判断です。
 たとえば免許を持っていれば車を運転できますが、
 車を運転できる者は免許を剥奪されない、などという話は無いでしょう?それと同じ事です。

「反対の者が居たかも知れないではないか!」
→反対である旨を主張してくれなくては分かりませんよ。
 たとえば先の選挙で民主党が大勝しましたが、投票率は60パーセント程度でした。
 ここで「残り40%は自民支持かも知れないではないか!」という理由で
 民主党議員を落選させるべきだと思いますか?そんなバカな話はありませんよね。
 権利というものは行使してはじめて権利たりえるのであって、
 行使できるのにしなかった権利は、「無い」のと一緒です。世の中そういうものです。

「それにしたって選択権を与えるべきではなかったのか!」
→いつでも帰化できますが?在日は「帰化しない、という選択」をしているのでは?

「憲法が言う国民とは何かという事を明確にしないと、勝手に国籍剥奪されても違憲性を主張できない!」
→べつに「違憲かどうか」を争点にせずとも、他にいくらでも文句のつけようはあります。
 国籍喪失の条件も法で定まっているのだから、法と違うやり方で剥奪した場合は「違法だ」と言えばいいし、
 その法自体をムチャクチャなものに変えられそうだったら、その時点で反対すれば良いのです。

57 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/04(木) 23:10:19 ID:szWOyFvi
>>33
判例が絶対でない、というのは全くその通りだな。
反対者がいて争点となっている以上は常識とはいえない、か。いい事言うね。

ところで民主主義が理念的に治者被治者の同一性を必須とするかどうか、という争点はどうなった?
反対者がいるんだから治者被治者の同一性(が必須な事)は常識ではないって事だよな?
この争点を解決してないのに>>2をそのまま使ってるのは「決め付け」であり「結論の先取り」じゃないのか?

>>3
>始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
>そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
>明確に憲法違反(15条)になってしまいます。

逆だろ。日本政府が「国籍保持者=国民」と思ってるからこその結果だろこれ。
まず、在日は日本国籍無くなったんだから国民じゃなくなったわけじゃん。
で、日本国民じゃなくなったから参政権も無くなった。順番としてはこうだろ。
これがなんで15条違反なんだ?むしろ逆にお前が言ってる>>2
「論証1:前提1の対偶=主権者は国民である」をこそ、日本政府が否定したって事じゃん。

58 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 00:35:44 ID:2qGV1Rmi
韓国、朝鮮が在日を自国民としているんだから
勝手に日本に住んだら自国民なんてできないよ。
朝鮮への内政干渉だよ。朝鮮が自国民としてるのだからスレ主は朝鮮に勝手に朝鮮国民として扱うなと文句を言うべきだよ。
勝手に国籍を変えられたって。
話はそれからだよ。朝鮮に当時の対応が間違っていた事を謝罪させて その上で
不法入国ではない数少ない在日は帰化手続きをしたらいいよ。
朝鮮はひどい国だよね。在日が日本に住み着きたくなるのもわかるお。


59 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 02:04:08 ID:ieGPVhRJ
>>6って「政府のやることだろうが全て正しいわけじゃない、国籍認定も含めて」が趣旨つーか全てだろ?
直せよその糞文章。

あと、『「自衛隊違憲問題の反論」が「現実的じゃない」』っていうのと
このスレでの『「治者被治者の同一性が完全必須」が「現実的じゃない」』、っていうのはまるで別だぞ。わかってんのか?

前者は 『仮に違憲とされてもそのように自衛隊を解体するのは現実的じゃない』
後者は 『実際そんなん国の概念考えるとありえないし、
      そもそも「治者被治者の同一性完全必須」なんて憲法中に書かれてない、ていうか無いし、
       「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。 」って意味的に違うこと言ってるから、
      「治者被治者の同一性完全必須」が憲法中に定められている、なんて解釈は現実的でない』

っつーことだぞ?わかるか?「治者被治者の同一性完全必須」はお前の想像、解釈、主張の中にあるだけなのよ。
「裁判判決に従う行為が現実的かどうか」と「ある主張、解釈、空想(或いは創造)が現実的かどうか」ってレベルで全く別。
現実に「治者被治者の同一性完全必須」は書かれて無い。寧ろ「どっちかと言うと否定する」10条が存在する。
解釈は自由だし、妄想も自由だからねwそれを指して現実的じゃない、って言ったわけよ。
ま、しょうがねーよ、「誤読」はねw 本人が誤読だと言ってんだからウダウダ言うなよ?見苦しいぞw

つーか、日本はある意味「治者被治者の同一性完全必須」は抜きにした民主政治を取ろうとした、とは考えられんのかね?
「10条の存在で明らかにそれが分かる」と思うが。
糞みたいに強引なテンプレが根拠や証明と言えるなら「10条の存在で〜」で充分証明だろ。
アホはやっぱり自分を棚に上げて反論になってない、っていうだろうけどw

60 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 03:00:37 ID:z3zF5xLw
治者被治者同一理念の根拠まだー?チンチン(AA略)

61 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 10:03:47 ID:SJEbLPn+
フナムシ「だけ」が書き込んでるスレなら面白かったのに。
お前らダメだな

62 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:12:02 ID:AIzddwSo
>>45
>朝鮮総連のwikiよりw

はいはいいつもの繰り返しね。
新スレだから、繰り返しの反論をまとえておくか。

63 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:12:16 ID:AIzddwSo
【「朝鮮総連は地方参政権に反対している!(発狂)」の件1】

・オレは「参政権等の施政において憲法上の国民とせよ」と言ってるだけで、
 誰も日本国籍を与えよなんて言ってない。
 これは、東京都が他戸籍を主権者を都民としているのと同じ。
 出身地や民族性に関するアイデンティティに関わるのは、
 「都民と扱われていること」よりも、戸籍なのであり、国籍に関しては、
 さらに確定的に「○○国籍保持者=○○人(○○国民)」という一般認識(日常語法)が定着してる。
 言うまでもなく、憲法上の国民であると言うことは、一般認識を変革すべきだと言ってるわけではない。
 憲法は国民の思想信条表現の自由を保障してる。
 国籍が朝鮮籍のままであり、一般には朝鮮国民と呼ばれ続けるであろうはずなのに、
 参政権等が認められただけで、「オレのアイデンティティが侵害された」と言うのは、
 自称北海道民(東京在住)が石原の「都民の皆さん、・・」という選挙演説を不当だと訴えるようなもの。
 こんなもん「都政上の用語に過ぎない」で終わり。
 まったく成功する見込みのないイチャモンと言える。
 しかも、このスレでは、「何が正しいか→それを実現するのは困難か?」
 という憲法解釈から施政までの流れのうち、前者を扱ってるわけで、
 後者を理由に前者の論点をウダウダ言うのは、
 「自衛隊解散など困難だから、自衛隊違憲論は間違い」と言ってるのと同じでお門違い。
 本論に反論できなくなったのはミエミエ。

64 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:12:30 ID:AIzddwSo
【「朝鮮総連は地方参政権に反対している!(発狂)」の件2】

・国籍剥奪に関して「全員賛成だったのか?」てことをやってるからか、
 何故か勘違いしてるヤツが多いが、「憲法上の主権者であること」はそもそも、
 個人の意思に左右されるものではない(憲法前文、15条、>>4)。
 また、オレは前法規的で固有の権利である主権を持つ者を「憲法上の国民」としている(>>2>>3>>13-16)。
 ゆえに、オレが言う「国民」も「個人の意思に左右されない」という性格を持つのは当たり前。
 本論(>>2、個人の意思に左右されない)に反論せず「個人の意思を無視しちゃいけないんだ!」なんて言っても反論にならない。
 
・誰を主権者とするかは内政の根本であり、自称外国政府が言うべきものではない。
 (ここでは国籍を付与するなどと言ってないが、国籍付与でさえそう)
 そもそも、韓国は自国の定住外国人に参政権を認めるべきだとしている。

・ハッキリ言って、総連のは国籍剥奪に関する日本政府の愚を繰り返してるだけ。
 (個人の権利なら、反対者を無視して「みんなそうだ」なんて言うべきではない)

65 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:13:20 ID:AIzddwSo
>>47
>日本人は爺さんの代にやった戦争や併合について未だに文句をつけてこられるんだぞ?
>連帯責任だろうが。 そしてそんな組織や祖国が非民主主義的なのは朝鮮人自身の問題。
>それらをどうして日本に押し付ける? お門違いもいい所だろ? いい加減に朝鮮人自身の責任も認めろや、

↑典型的な発狂ウヨバカ。
連帯責任なら、戦時中の日本の罪はおまえの罪だろ?
そう思うヤツは何時までも日本の罪を訴える国に謝罪して、
罪悪感に浸ってりゃいいじゃん。個人的にな。

オレはそうは思ってないし、そもそも連帯責任なんて憲法で認められてねーし。
オレや日本国が罪悪感に浸る理由はないな。
ましてや、「憲法上の国民は誰か?」って本論がこれでどうこなるわけじゃない。
残念だったな。

66 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:14:06 ID:AIzddwSo
>>48 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>労働基準は意見を無視してもかまわないし、民主主義なので無視じゃない
>>でも個人の権利に関わるものは民意反映があてはまらないので意思の無視だ
>労基法の内容によっては「人権という『個人の権利』」が侵害されることもありえる。

そりゃ人権であって、ここで言う個人の権利じゃねーだろが。

>お前、これを通すならマンション撤去だって「民主主義に基づいて成立した議会によって決定されたことなので、意見を無視していない」
>とも言える事になるぞ?

そりゃ、オレのセリフだ。
マンションの所有権が労働基準法にあるような他の人権と同じもので、
民主的な議会によれば自由に撤去できるってんなら、政府は公共施設の建設で
マンション住人の意思を無視できんじゃん。
「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、
民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
前者については、未確認施行は「意思を無視した」と言える。
マンション撤去に反対である者が居たと言い切れなくても、
未確認(何の調査もしてないんだから、反対者の存在が不明なのも当たり前)なら、
「個人の意思を無視した」となる。
何でこんな自明な分別すら分からないの?
ここは、「国籍は個人の権利か?」って言ってるレスじゃないぞ?
それ以前に「(政府のやることに関して)意思の無視は有り得るか?」って話だからな↓。

>君自身も認めているように、居ないと言い切れないだけ、つまり裏を返せば反対者が居たとも言い切れないわけだ。
>さて、この状況で「意思を無視したんだ!不当だ!」と言い切れるかい?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/442

67 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:14:34 ID:AIzddwSo
>>48 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>どちらも確定的な証拠もないなら「どちらか分からない」なのに、「どちらか(居ない)が確定だ」と言い張るバカ
>馬鹿はあんただ、蛆虫。
>反対者が居たなら何かしら記録はあるはずだ。それを君は出せていない。 」

ほんとバカだな。
オレは「分からない(不明・居なかったかもしれんが、居た可能性も否定できない)」と言ってんの。
確定的な証拠は無いんだからな。
何でそのオレが「居た証拠」を持ってるはずなの?
居た証拠があれば、「居た可能性が否定できないから、(全員賛成なんて断定できない)」などと言わず
「居たから(全員賛成なんて嘘だ)」と言うよ。
おまえマジで頭大丈夫か?

68 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:14:59 ID:AIzddwSo
>>51 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>アホか。引用して決め付けてるだけじゃん。
>#「民主主義の理念は治者被治者の自同性!」と「理由も無く言い張ってる」だけじゃん。
>↑
>って書いてんじゃん。お前ホントに自分の都合の悪いところは読まないんだな。

それが決め付けだってんだよ。「民主主義の理念は治者被治者の自同性」については>>2でも、
>また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)
と書いてあるじゃねーか。
「それが常識であることはグーグルでも言える」
って言ってんのに、それも無視して、また何の論証もせず、
「理由も無く言い張ってるだけ」と言ってるだけ。
誰がどう見ても決め付けじゃん。
こんなんで議論になるか?
根拠に不満なら、「ググっても分からない」と、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%90%86%E5%BF%B5%E3%80%80%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&lr=
ってなURLを出して、「治者被治者の自同性なんて出てこないわけだが?」とやればいいだろ?
だいたい、民主主義の理念(治者被治者の自同性)なんて初歩的な教科書にでさえ、
確定的に記載されてるし、場合によっては「民主主義の理念とは何か?」なんて試験だってある。
法学を議論する者にとっては常識中の常識なものを、何の前置きも説明もなく、
「理由も無く言い張ってるだけだ!」なんて言い出したら、
「こいつはいったい何を考えてるんだ?」ってなるのは当たり前だろ?
おまえは議論以前の基本さえ出来てねーんだよ。

69 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:16:06 ID:AIzddwSo
>>52 名前: 発狂呼ばわりされた者
>「ルソー式は一般的でない」という俺の説は、それよりも以前からずっとやってたじゃねーか。
>根拠としてgoogle検索結果とか辞書とかWikiとか出しただろ?

だ・か・ら、おまえが「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」なんてやってことなんて
糞ほど承知だし、そもそも、ここでの批判における前提になってるわけ。
それに、そのためにやってたのがこれだけじゃないことも既に書いてる。

Aだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」
Bだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」
Cだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」
Dだから→「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」

おまえがやってるのは、こんな、言わば節操もない反レス群。
オレは、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
でも言ってるように、

・直前のレス(>>343-344)を見ても分かるように、横レスなど
 節操なく何でもかんでもイチャモンを付ける。
・オレから見れば、反論にもなってないものばかりで、
 「それが反論の?論拠は?」と聞いても
 同じ事を繰り返して反論だと言い張るだけ。
・仕方ないので一度荒らし認定したが、前スレで再び相手にした。
 が、また同じような状況になるだけだった。
・このままでは無駄なレスが増殖していくばかりなので、
 典型的な論点(発狂君のイチャモン)を取り上げ、
 「それがいかに反論になってないか」を徹底して明らかにすることにした。

わけ。典型的な論点としてAを取り上げて、いかに反論になってないか
(「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」は成り立たない)、
を指摘してんの。「Bもやってた」なんて言っても反論になるわけねーだろが。

70 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:17:08 ID:AIzddwSo
それと何か勘違いしてるようだから言っておくが、

・オレはルソー言う民主主義が全てにおいて正しいなどとは思っても、言ってもないし、
 むしろ、いつくかの点に関して日本国憲法に合わないことを指摘している。
・オレは自分の民主主義理論を「ルソー式民主主義」などと言ったことはない。
・オレはあくまで標準的でありきたりの民主主義を表現してるだけ
 (もちろん、近代民主主義の父と呼ばれるルソーの思想が、
  その標準的な民主主義に、部分的ににしろ反映されていることは普通に考えられるが)
・オレが言ったのは、民主主義批判の際に民主主義が適用される状態を
 (そのまま言えばむやみに長くなるだけだし、その状態を指す適切な用語がないので)
 「ルソーに倣って奴隷状態と呼ぶ」としたということだけ。

おまえは、決め付けの連発によって、

「用語をルソーからとってる」→「ルソー式民主主義だ」
→(ルソーを批判してるヤツも多いから、ルソーを一部でも使用してるヤツはルソー式民主主義で
 一般的でない特殊な民主主義だ)→「ルソー式民主主義が国是にある民主主義とするのは間違ってる」

ってなことやってるんだろ?
おまえが「ルソーの全てを容認してるヤツはいないから、一部でも使用するヤツは特殊」なんて
暴論もやってることは知ってるわけw
だが、「そんなこと言ったら、どんな者でも正しいことしか言ってないヤツなど居ないわけで、
また、思想も用語も以前誰かが言ったものばかりなわけで、何を言っても『特殊で間違い』になるじゃん」
なんて反論をいちいちしてもレスが長引くだけなので(だが、実際はこのようなことは言ってる)、
典型的な論点の一つに絞って叩いてるだけ。
既に言ってるように、「それ以外のイチャモンでも『>>1の民主主義はルソー式であってダメだ』を言ってた」
と言っても、「>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」の完全否定にならないことの確認になるだけで、
「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」というイチャモンを正当化することにはならないからな。
そもそも、ここでやってるのは、発狂君が議論以前であるという一例を示すだけのことで、
発狂君の全てのイチャモンが間違いだと断定するものでもない。
まともな反論があったとしても、これを解消しないとまともな議論にならないと言ってるわけ。

71 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:17:32 ID:AIzddwSo
>>52 名前: 発狂呼ばわりされた者
>前提として「ルソー式は一般的でない」があるからこそ、

だから、

用語がルソーと同じだから→>>1の民主主義はルソー式だ。

これが既に成り立たないっての。
おまえが脳内で定義した一般的でない「ルソー式民主主義」なんて
たとえルソー信者でさえ「オレのはおまえの定義によるルソー式民主主義だ」なんて言わないし、
ルソーと同じ用語を使っただけで当てつけるのも、既に言ってるように成り立たない。

>だから答えてるっつーの(>>43)。何べん言わせるんだボケ。

アホ。答えになったないと何レスも説明してんだろが。
それに何だよ(>>43)って?
安価くらいまともにつけろ。

新スレだから改めて貼っておくか。

72 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:18:30 ID:AIzddwSo
###肝心な点の抜粋###

【「一般的で妥当な民主主義とは何か?」という議論の最中に発狂君がやったこと】
  「奴隷状態の語法が特殊だ(中国国民は全員奴隷なわけか?)」→「民主主義理論が特殊」

【問題のレス(発狂君・一例)】
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422

【決定的な間違い】
  たとえ民主主義が適用される状態について正しいことを述べても、それを「奴隷状態」と表現した時点で、
  一般的用法とは乖離し(特殊な用法だと言える)、上記のイチャモンが成立する。
  よって、上記のイチャモンは“反論にならない”。

で、どうにも浅ましく逃げ回ってる発狂君に対して、
「じゃあ、オレが同じ論法(イチャモン)使ってやるから、実体験でおかしさを実感しろ」
とやったのが、>>35http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/558

【ポイント1】「奴隷状態の語法が特殊だ(中国国民は全員奴隷なわけか?)」では
       「(おまえの)民主主義理論は特殊」は導けないのに、それで反論したつもりになってるバカ。

【ポイント2】当たり前だが「一般的で妥当な民主主義とは何か?」という議論だったことは
       誰も否定してないわけで、「オレは『おまえの民主主義理論は特殊だ』と言ってたんだ!」
       と叫いても何の弁解にもならない。

73 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:18:49 ID:AIzddwSo
>>58
>>4 >>63-64

74 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/05(金) 19:19:24 ID:AIzddwSo
>>59
>あと、『「自衛隊違憲問題の反論」が「現実的じゃない」』っていうのと
>このスレでの『「治者被治者の同一性が完全必須」が「現実的じゃない」』、っていうのはまるで別だぞ。わかってんのか?
>前者は 『仮に違憲とされてもそのように自衛隊を解体するのは現実的じゃない』
>後者は 『実際そんなん国の概念考えるとありえないし、
>      そもそも「治者被治者の同一性完全必須」なんて憲法中に書かれてない、ていうか無いし、

アホか。そんなの現実化論と現実論をゴッチャにして、>>1は現実を無視してると決め付けてるだけじゃん。
オレが言ってるのは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/286-287
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/482
これら。おまえがやってるのは、

「憲法は戦力放棄を謳っていて、憲法が言う戦力には自衛隊も当てはまる(憲法解釈・憲法論)」
と言ってるスレにおいて、
「自衛隊を違憲として破棄するなんて現実的じゃない!」
ってのをあたかも反論のごとく言い張るアホが多発した際に、
「ここでは法学(憲法解釈)をやってるわけで、自衛隊破棄が困難かどうかなど二の次なの。
自衛隊破棄が現実的じゃないとしても、本論(憲法解釈)への反論にならんだろ?
むしろ、憲法が現実に合わないという認識(自衛隊は違憲)があってこそ、
憲法改正ということにもなるわけじゃん」
と反レスした者に対して、
「おまえの言う戦力放棄は現実の憲法にそぐわない(妄想だ)。憲法が言う戦力とは侵略力をもったものを言い、
専守防衛の自衛隊は該当しない」
なんて、本来まともであるかもしれんが、ここではまるで頓珍漢な反レスと同じ。

何か反論に窮したのかしらんがミエミエのスリカエすんなよ。
それに、そういうありきたりの反論なら、Q&Aに書いてあるっての。
つーか、おまえ誰よ?
どの反論に窮したんだ?w
(オレの予想だと、まともそうなレスだったが、まるで頓珍漢な突っ込みをして赤っ恥を掻き
スリカエに必死になった>>26 のヤツなんだがw)

75 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 19:34:50 ID:MageGGMc
>>26
>>26
>規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww
だよなw
外交三原則はあくまで国是に則ったもので国是じゃないしw
内政じゃなくて外交の方針なんだがw

>>・日本は自同性の完全を求めていない。
>>これは覆せないらしいからw おわってますがなw
>
>はいはい、バカね。

結局反論ないじゃんwwww

>↑幼稚園児でも分かる低脳ループ乙
一つ 民主主義は普通に規範ではない。国是じゃないしw
二つ 「仮に」規範だとしても不完全を是認するなら「憲法上の国民」である根拠は失われる。
>憲法上の理念でなくなるのか?
とか反論になってないから。
「仮に規範だとしても」と断ってる。

つまり規範であってもなくても憲法上の国民ではないという結論なわけだw
ばっかでぇwww

76 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/05(金) 19:39:19 ID:uan879Dh
蛆虫、一つ聞きたいのだが公開オナニーってどんな気分なんだ?

77 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 19:42:13 ID:nETSwyWJ
>>63
>出身地や民族性に関するアイデンティティに関わるのは、
>「都民と扱われていること」よりも、戸籍なのであり、国籍に関しては、
>さらに確定的に「○○国籍保持者=○○人(○○国民)」という一般認識(日常語法)が定着してる。

何度か書いたが、国籍がアイデンティティに関わるんだったら、
在日の日本国籍剥奪は正解だったって事じゃん。
だって帰化しない(朝鮮籍を固持する)在日は、
朝鮮人としてのアイデンティティを持つから帰化しないんだろ?
だったらむしろ併合中に日本国籍であった事の方こそが不当だった、というわけだから、
まるっきり朝鮮総連や韓国政府の言い分通りじゃん。

>>64
>「憲法上の主権者であること」はそもそも、
>個人の意思に左右されるものではない(憲法前文、15条、>>4)。

「国民が」憲法上の主権者であることは、その通りだな。
で、その一方で個人の意思によりある程度自由に国籍変えれる
(=国民になったり国民でなくなったりできる)わけだが、この点は無視か?
たしか以前「在日はいつでも朝鮮に帰れるから短期滞在者と同じ」という反論をしたら、
「そんなの日本人だって同じじゃん」と反論したよな、お前は?
だったら「国民であること」は、個人の意思で左右できるって事じゃん。従って、

>また、オレは前法規的で固有の権利である主権を持つ者を「憲法上の国民」としている(>>2>>3>>13-16)。
>ゆえに、オレが言う「国民」も「個人の意思に左右されない」という性格を持つのは当たり前。

この2行は間違い、という結論になるわな。

何度も言ってるように、「主権者かどうか」と「国民かどうか」はそれぞれ別基準なの。
お前が勝手に一緒にしてるから話がおかしくなってんの。いい加減理解しろ。

78 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 19:54:08 ID:nETSwyWJ
>>66
前スレでも言ったが、分譲マンションの撤去はまさに「民主的な議会」で決めるものであって、
個々人の意思を調査確認しなきゃならないものじゃねーぞ?

「建物の区分所有等に関する法律」
http://www.houko.com/00/01/S37/069.HTM
#第62条
#集会においては、区分所有者及び議決権の各5分の4以上の多数で、
#建物を取り壊し、かつ、当該建物の敷地若しくはその一部の土地又は当該建物の敷地の
#全部若しくは一部を含む土地に新たに建物を建築する旨の決議
#(以下「建替え決議」という。)をすることができる。

集会で4/5が賛成してれば、残り1/5が反対であっても関係ないの。
もちろん集会ってのは権利者の集会であって、政府決議とかじゃないけどな。
で、この時に意思確認の調査をしなきゃならない、ってのも間違い。

#第63条
#建替え決議があつたときは、集会を招集した者は、遅滞なく、
#建替え決議に賛成しなかつた区分所有者(その承継人を含む。)に対し、
#建替え決議の内容により建替えに参加するか否かを回答すべき旨を
#書面で催告しなければならない。
#2
#前項に規定する区分所有者は、同項の規定による催告を受けた日から
#2月以内に回答しなければならない。
#3
#前項の期間内に回答しなかつた第1項に規定する区分所有者は、
#建替えに参加しない旨を回答したものとみなす。

ご覧の通り、本人の回答があろうが無かろうが、通知さえしとけばいい。
期限内に回答しなかった奴には権利なんか無いの。お分かり?

79 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:03:29 ID:nETSwyWJ
>>68
>「それが常識であることはグーグルでも言える」
>って言ってんのに、それも無視して、また何の論証もせず、
>「理由も無く言い張ってるだけ」と言ってるだけ。
>誰がどう見ても決め付けじゃん。
>こんなんで議論になるか?
>根拠に不満なら、「ググっても分からない」と、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E3%80%80%E7%90%86%E5%BF%B5%E3%80%80%E6%B2%BB%E8%80%85%E8%A2%AB%E6%B2%BB%E8%80%85&lr=
>ってなURLを出して、「治者被治者の自同性なんて出てこないわけだが?」とやればいいだろ?

前々スレでやってますけど?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/191
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/223
それにもっと以前のスレではWikiソースも出して
「法的概念には民主主義に治者被治者の同一なんて出てこない。
 治者被治者の同一を謳っているのはあくまで哲学上の話」
という話もしたけどな?お前ってホントに相手の発言読まずにレスしてるんだな。

それに争点は「(ググって)治者被治者の自同性という理念が出てこないかどうか」じゃねーぞ?
「民主主義が理念的に治者被治者の自同性を【必須】とするかどうか」だぞ?
たとえば「阪神タイガース」でググればバースや掛布の話はたくさん出てくるだろうが、
それは「阪神タイガースにはバースや掛布が必須」っていう事の証明じゃねーだろ。それと一緒。

>だいたい、民主主義の理念(治者被治者の自同性)なんて初歩的な教科書にでさえ、
>確定的に記載されてるし、場合によっては「民主主義の理念とは何か?」なんて試験だってある。
>法学を議論する者にとっては常識中の常識なもの

在日が非国民で参政権持てない事も常識だし判例もありますが?(大爆笑)

80 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:07:57 ID:nETSwyWJ
>>69
>典型的な論点としてAを取り上げて、いかに反論になってないか
>(「Aだから→>>1の民主主義はルソー式であってダメだ」は成り立たない)、
>を指摘してんの。「Bもやってた」なんて言っても反論になるわけねーだろが。

はぁ?
じゃあもしガリレオが何か1つでもおかしな事を言い残していたら、
それだけで「地動説は間違い」って事になるのか?
ABCDある中でAがダメならBCDもダメ、なんて、
「朝鮮人はみんな犯罪者」って言ってる嫌韓厨とどう違うんだよ?

あと前にも書いたが、俺がバカだろうとアホだろうと発狂だろうと構わないが、
それを証明したところで「>>1の言う民主主義が一般的であるという証明」にはならんぞ?
さっさと「民主主義といえばルソー式こそが一般的」という根拠出せよ。逃げるなボケ。

81 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 20:14:20 ID:/TsYkAyI
>>63 >>64
オマエまともにこちらの主旨を理解していないだろ?
国籍に関係なく、朝鮮総連系の人間は参政権に反対なの。根本的にオマエがいう「日本国籍をあたえよ」
なんてのを問題視している訳じゃないの。 ハイここで論破終了www

あのね、参政権を付与して国民扱いすることそのものが問題なのよ、お馬鹿さんには難しすぎたかな?
あとね、またアイデンティティの例えで、都民がどうの、と馬鹿な主張をし始めたが国籍にそんなモノはねーよ。
アメリカ国籍や中国籍の同胞を考えろって前スレから散々いっているだろうが。
それらアイデンティティは言語や習慣・血統など民族的な紐帯に依存するの。
日本国に併合されてオマエラの祖先は皆日本国籍になった訳だが、その際朝鮮人としての
アイデンティティを喪失したか? 違うだろうが。 そしてそのアイデンティティと土地の紐帯をもって再度
独立をし、朝鮮半島に新たな国を作ったんだろうが。

だから国籍にそれらを勝手に仮託しているのは、在日やオマエの我侭であってそれ以上ではない。
オマエはそれを弁えずに

>「都民と扱われていること」よりも、戸籍なのであり、国籍に関しては、
> さらに確定的に「○○国籍保持者=○○人(○○国民)」という一般認識(日常語法)が定着してる。

である、と根拠も無く言い張っているだけ。 もういい加減にしろよ、論破された案件を懲りずにもちだすのはなw
馬鹿はほとぼりが冷めたと思ったら、直ぐこれだから始末に負えんわw

82 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 20:21:08 ID:/TsYkAyI
>>65

>↑典型的な発狂ウヨバカ。
>連帯責任なら、戦時中の日本の罪はおまえの罪だろ?
>そう思うヤツは何時までも日本の罪を訴える国に謝罪して、
>罪悪感に浸ってりゃいいじゃん。個人的にな。

アホ? 国際社会で日本が殊更に反省を特定アジアに求められるのはオマエも含めた日本人全体に
押し付けられた行為に他ならない。それが不当かどうか、という問題はさておくにしてもな。
オマエは俺がそれに関して罪があると思っていると思うのか?

ここで重要なのな集団としての行為や権利行使が厳然としてある、という事。
オマエの意見は反対でも湾岸戦争の際90億ドルもの戦費を日本は支払わされたろうが。
それも俺らの税金によってな。 これが嫌だといっても有無を言わさずだろうが。

それと同じようにオマエら朝鮮人の個人個人のみならず、集団として組織として、祖国として民族全体を
代表して当時のGHQや日本に要求したの。 だからオマエは集団的権利の行使ってのを少しは理解しろ。
いいか、オマエは社会に生きているゴミ虫なんだぞ? オマエのようなゴミ虫であっても、多くの人々の支えに
よって生存を許されてるの。 精神を病んだオマエがPCに向かってオナニーできるのも、オマエの両親が
オマエの口に餌を運んでくれるからだろうが。 個人的権利のみならず、集団的権利や義務も少しは考えた
ほうがいいぞ、精神異常者なら分からんかもしれんがなw



83 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:24:56 ID:nETSwyWJ
>>70
>・オレはあくまで標準的でありきたりの民主主義を表現してるだけ

だから標準的じゃねえっつの。標準的だというならその根拠出せっつってんだろが。
お前(浦部でもいいが)の言う民主主義が標準的でありきたりだったら、とっくに在日は参政権与えられてるっつーの。
人には決め付け決め付けって言うくせに、お前こそ「俺の意見は標準的だ!」って決め付けてんじゃん。バカか?

>・オレは自分の民主主義理論を「ルソー式民主主義」などと言ったことはない。

はぁ?ルソー式ですらないのか?じゃあお前の言う民主主義は「オレ式民主主義」って事?
それがどうしたら標準的でありきたりなんだよ?完全にキチガイだな。

>>71
>だから、
>用語がルソーと同じだから→>>1の民主主義はルソー式だ。
>これが既に成り立たないっての。

だ・か・ら、んな事主張してねぇっつの。何回言わせる気だ?

1・お前が「奴隷状態」という用語を使う。

2・俺が「ルソーが奴隷って言ってるだけだから一般的じゃないね」と言う。

3・お前が「ここでいう奴隷状態ってのは民主主義が適用されるべき状態の事だ」と言う。

4・俺が「その民主主義が適用される状態の定義も結局ルソーの定義じゃん」と言う。

5・日本語能力も無く時系列も理解できないお前は、突如2と4を切り貼りして
  「発狂はルソー用語を使ったから俺の主張がルソー式だと言っている!」と批判。

これが真実じゃん。いい加減にしろ恥知らず。

84 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/05(金) 20:42:30 ID:nETSwyWJ
あと、>>53-57に対してはレスが無いようだが、
「反論無し」と解釈していいんだな?>1

85 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:00:55 ID:8FO4sWvr
せっかく朝鮮を捨てて日本に逃げてきたのに、差別から逃げてきたのに朝鮮政府に無理やり朝鮮人にされたんだよね。
可愛そうに。
やっぱり憧れの日本人になりたいよね。朝鮮に抗議しようぜ。
朝鮮に抗議して土下座させようぜ。在日が日本に住み着いているのを見たら
朝鮮がいかに本人の意思を無視した非道な国かわかるよ。
それから 帰化したらいいじゃん。朝鮮から賠償金をとろうぜ。
朝鮮人なんて恥ずかしい民族にさせられたんだから要求するべきだよ。
当時日本国籍を選択できたのにうっかり忘れていたことを隠しておけば勝てるよ。


86 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:52:52 ID:+hW3gm1y
>>33
なんというか、船虫の文章は長くて読みにくいなあ。括弧書きも多くて長いし。
改行とかに気を使って読みやすくしてほしい。

そもそも争いになってるからみんな裁判所にその解決を求めるわけで、「国籍法あるいは国籍認定は
疑いえるとするのが司法関係者における常識」というのはまったくその通りだと思うんだけど、
どうも船虫の脳内では「疑いうる=間違い」みたいな論理の飛躍があるようだな。
最判昭和36年4月5日は、その国籍法あるいは国籍認定について疑いを持った
原告によって提起され、原告が敗訴した。
その中で船虫がよく主張する、「朝鮮の戸籍を有する者が一律に日本国籍を喪失したことは不当だ」
という主張について、明確にそれを否定しているんだから、船虫はまずこの昭和36年判例を
批判するところから始めないといけないだろう。
俺も含めて、これまでいろいろな人がこの昭和36年判例を反論の根拠にしてきたのに、
判旨に対する反論なんて今まであったっけか?
なんか「最高裁判例だって覆せる」「裁判所が絶対正しいわけじゃない」とか、判例批判にならない
詭弁しか聞いたことないんだけど。
具体的に判旨を引用して、「裁判所はこう言っているが、この論理にはこのような点で問題がある」とか
「裁判所の見解を採用するとこのような点で問題が生じる」とか言わないと、判例批判にならないぞ。

87 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:54:26 ID:+hW3gm1y
>「国籍はないけど日本国民」って、要は在日は国籍法の適用を受けないってことだろ?
この部分について船虫はわざと曲解しているようだから改めて説明するが、
仮に船虫の主張を受け入れて在日を日本国民と認めたとしよう。
船虫は在日に対して日本国籍を付与することに反対のようだから、
在日は「日本国籍を有しない日本国民」ということになる。

一方、憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」と規定し、それを受けて
国籍法1条は「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる」とし、
さらに同2条以下で国籍主義を採用することを明らかにしている。
ここで先の「日本国籍を有しない日本国民」は、国籍法の適用を受けていない、
すなわち統治されていない者であることは明らかである。
憲法が国民認定を法律によって行なうことを要請し、それを受けて国籍法が制定されている以上、
国籍法の適用を受けていない「日本国籍を有しない日本国民」は、現行法上違憲と言わなければならない。

噛み砕いて言うと、現行法制度の下では「日本国籍を有しない日本国民」は存在し得ない。
最低でも「日本国籍を有しない日本国民」を国籍法の中で規定できるような法改正が伴わなければならないが、
それを主張していない以上、船虫説は憲法上認められない。

88 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 22:59:08 ID:+hW3gm1y
>>36
>「統治されてるのに、参政権が認められてない」というのが問題なわけ。
これも上に関連するんだけどね、船虫説を採用すると、在日は国籍法の規定によらずに
日本国民になるということ。それはすなわち国籍法の適用を受けていないということになるだろ。

>在日:現に外国人を自認して、国籍通り参政権を行使してない者
おいおい、外国人を自認してるんだったら、在日を日本国民と認めろなんて主張は出てこないだろ。
そもそも、戦後60年もたっているのに帰化してないなんて、それ自体
日本国民になる気がないことの有力な傍証だろう。
少なくとも船虫の「昭和27年の通達時に朝鮮国籍復帰に反対する朝鮮人がいた」という主張よりは。

船虫が日本国民だってのが本当だとしたら、
はっきり言ってお前の主張は在日にとって見れば余計なお世話だと思うぞ。
総連と民潭は地方参政権についての主張こそ違うが、日本国内で韓国(北朝鮮)国民として
暮らしていくという点では共通している。
お前の主張はその希望に反するものだからな。

89 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:04:16 ID:+hW3gm1y
>>38
ここが今回の反論の中でも最も意味不明な部分なんだよなぁ。
正直、何回読んでも何を言いたいのかわからなかった。
俺の主張は「船虫説をそのまま採用したら違憲だ」だから、それを踏まえてもっとわかりやすく書いてくれ。
あと、

>まさか、憲法は存在しない国民(新国籍法はまだ制定されてない)によって
>自身(憲法)が指定されたと言ってると言いたいの?

これ。本当に全くわからない。
現行の日本国憲法が制定された当時に現行の国籍法は制定されていなかったといいたいのか?
現行憲法は旧国籍法の認定による日本国民によって制定されているんだから、何の問題もないぞ。
仮に憲法が「本来的な日本国民」というものを予定していたとしても、
最高裁は「国籍は国家の構成員の資格であり,元来,何人が自国の国籍を有する
国民であるかを決定することは,国家の固有の権限に属する(最判平成14年11月22日)」
と言っているんだから、昭和27年通達が合憲と認められ、かつ現行の国籍法が違憲とされていない以上、
在日が「現行法制度上認められた国民」に該当しなくても、違憲の問題は生じないと思うのだが。

90 :日出づる処の名無し:2007/10/05(金) 23:50:36 ID:yBnUhHYA
朝鮮併合が合法なら、日本国の権限で朝鮮国民の国籍を変えれる。よって逆も合法。

朝鮮併合が非合法なら、原状回復の原則により国籍の復帰。
よって朝鮮国籍に戻るので、結果は同じ。

と私は考えます。

91 :日出づる処の名無し:2007/10/06(土) 00:58:21 ID:4ki/anq8
>>90
フナムシによると合法だが、国籍は剥奪されただぜ。


92 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/06(土) 02:24:03 ID:Hy/oKrba
ところで>>2についてだが、ためしに言葉の順番を入れ替えてみる。すると、

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前提1:民主主義を治者被治者の同一、すなわち「被治者であれば治者である」。
前提2:日本は国民にのみ主権があるとしている。

論証1:前提1の対偶=「治者でなければ被治者でない」。
論証2:前提2により在日には参政権が無い。
論証3:論証1・2により、在日は被治者ではない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こうなってしまうわけだが、この件について>>1の意見を聞こうか。
お前さん自身と同じ論法で、在日が日本の被治者でない事を「論証」したわけだが。

まあなぜこんな事になってしまうのか、俺は俺なりにその理由が思い当たるんだけどね。
一応本人の意見を先に聞こうか。さあどうぞ。

93 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/06(土) 19:22:41 ID:Xh62J3q/
>>67 ったく、蛆虫は文章の変なところで区切りをつけて読むから困る。

>そりゃ人権であって、ここで言う個人の権利じゃねーだろが
同じだろ。それともなんだ、人権は団体になったときに初めて適用されるんだっけか?

>「人の権利」と大括りできても世の中には、個々人の意思を確認しなきゃならないものと、民主的な議会等の決定でOKなものがあるの。
そう、それの根拠は?判断基準は。
それにマンションの所有権だって>>78さんの言うように個人の意思確認が必ず必要なものではないぞ。

>「分からない」と言ってんの。
じゃあ国籍法の否定は出来ないね。
君は可能性だけで有罪にされたら不当と思うだろう?俺だってそう思う。誰だってそう思う。

>何でそのオレが「居た証拠」を持ってるはずなの?
自信満々に「お前が知らないだけ?」と言ってたじゃないか。
ところで、どこからこんな文面を読み取ったんだ?俺は「根拠が無いじゃないか」と言ってるだけなのに。

94 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:17:56 ID:YDN4J3D4
>>3>>6>>13-16
>>38でテンプレを読めと言われたので、テンプレに対して反論してみました。
ここら辺、というかテンプレ全部、突っ込みどころ多すぎなんだよな。

>憲法10条は「国籍法を作れ」と言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると
>言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
最判平成14年11月22日は、国籍法の違憲審査基準は合理性の基準によると判示している。
合理性の基準は立法府に広い採用を認める基準なので、合憲性を推定しているといえる。

>「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に「その違憲論は不当だ」と言えますか?
こんな馬鹿げた反論はそもそも誰もしていない。
誰もしてない反論に対して再反論してどうすんだ?
労基法の合憲性について判断するときに使われるのは、他の憲法の人権規定。
そして違憲審査基準をどうするかという問題。
今までのどんな訴訟でも、27条があるから労基法は合憲だなんて主張をされたことはない。

>国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
>始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
国籍剥奪するまでは日本国民。剥奪後は外国人。
「国籍保持者=国民」の原則になんら反していない。

>通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
間違い。「国民主権は前憲法的権利である」が正確な表現である。
しかしその主権を有する国民を認定する際の基準を決定するのは、
国家の固有の権限であるというのが最高裁の判断。
というわけで、>>3の後段の部分は失当である。

95 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:20:55 ID:YDN4J3D4
>>6
>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そのような事態は起こりえない。
我が国は法律による行政の原理を採用しており、国民の権利を制限する場合には
必ず法律の留保が必要となる。
そして国籍法には国籍の剥奪についての規定がない。
よって国には国籍を剥奪する権限がない。
なお、昭和27年の通達は、SF平和条約に基づいてなされたもので、
かつ最高裁がそれを正当と認めているのであるから適法である。

>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
一番簡単なものは、自分の出生時に両親のどちらかが日本国籍を有していたことを証明すること。
二次的には、自分の国籍を剥奪した処分の取り消しを求めて出訴すること。
その中で平等原則違反などを争えばそれで足りる。

>一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」をカラスの“定義”にしてしまえば
「カラスは黒い」がカラスの定義になることなど起こりえない。
カラスの定義はすでに分類学上定まっている(鳥綱スズメ目カラス科らしい)。
起こりえないことを仮定し、その仮定に対して反論しても、反論にはならない。
上の労基法についての主張と全く同様。

>不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
間違いが起こりうることは、間違いであることの証明にはならない。
どのような制度にも間違いは起こりうる。
その間違いを事後的に修正するために、裁判所による救済が用意されている。

96 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:23:00 ID:YDN4J3D4
>「国籍は国民である唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
件のフィリピン人の子供は「国籍は国民である唯一の証(国籍が国民の定義)」は認めており、
ここはそもそも裁判の争点になっていない。
子供には国籍が付与される地位にあることの確認を求め、勝訴したにすぎない。
そしてそれまで外国人だった子供が、国籍が付与された時点で日本国民となったということ。
「国籍は国民である唯一の証」にはなんら反していない。

>>13-15
>>14の「以上のことから」以下は法律論を語る文章になっていない。
「誰が主権者であるか」については「国民が主権者である」という回答以外ありえない。
そして誰が国民であるかについての法律を定める権限は国家にある。
外国人も含む自然人は、国家の定めた法律または個別具体的な認定について、
訴訟の場で争うことが認められており、権利保護としてはこれで十分である。

>A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
>B:民族主義(日本民族のみが国民)
>C:民主主義(治者被治者の同一)
全て間違っている。国籍の有無によって国民かどうかを定める方法は現行の国籍法によって採用され、
かつ世界中の先進各国でも当然の制度として採用されている。
比較法的にも、日本が国籍制度を採用しない理由は何一つ存在しない。
さらに、国民認定において国籍制度以上に合理的な制度は現在のところ存在していない。
よって、国籍制度を採用することを前提に、どのような範囲に対して
国籍を付与するかを考えるのが、国民認定制度の本質と言える。
民族主義は国籍制度に反するから論外。
民主主義は政治体制における制度であり、国民認定に使える制度ではない。

なお、国籍制度を前提とすれば、考えられる基準としては大きく分けて2つ。
すなわち血統主義か、出生地主義かということになる。
どちらを採用するか、または制度を混合させるかは、立法府の裁量に委ねられているといえよう。

97 :日出づる処の名無し:2007/10/07(日) 01:39:07 ID:YDN4J3D4
個別の反論は別になくてもいいから。
次スレを建てるときにでも反論を踏まえてテンプレを改定してくれ。
10スレ超えたんだし、いい加減テンプレを全面改訂してもいい頃だろ。
はっきり言って今のテンプレは読みにくい。
ですます調がいきなりである調に変わったり、誤字脱字があったり、改行が下手だったり。
浦部説のところとか、判例によって明確に否定された理論を書いてても無意味だし。
被治者の定義について領土高権と対人高権を区別していなかったり。
>>5の北海道独立うんぬんの行なんて、失笑ものだぞ。
条約締結前は北海道の独立は認められないんだから、いったいどこの国と「国際条約」を結ぶんだよ。
ロシアの行はさらに失笑。
北方領土がロシアに帰属しても、北方領土が独立した国家でもない以上、
北方領土に戸籍を持つBさんには何の影響もなく日本国民のままだよ。
領土の帰属問題と国家の独立の問題は全く次元の異なる問題だから。

98 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 11:53:48 ID:2jR3ISz8
フナムシが主張すること全てが穴だらけなんだな。
行き詰ってどうしようもなくなると、新スレをたててチャラにするんだよな。
で、また1からやり直すんだよな。
どんだけ、穴だらけの説なんだよ。どんだけ朝鮮人って日本人に反省も謝罪もしないのか。
少しは日本にお詫びしろよ。反省しろ朝鮮人。


99 :日出づる処の名無し:2007/10/08(月) 22:58:41 ID:WwL2NKzd
>>98
そういえば、在日が日本国民になったら在日は謝罪賠償を言われる立場になるのか。
れっきとした韓国・北朝鮮国民なのにw

100 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/09(火) 20:39:48 ID:Gb9jtdnQ
>>7
>>規範じゃないのに国是(外交三原則)ってまったく意味不明なんだが?ww
>だよなw
>外交三原則はあくまで国是に則ったもので国是じゃないしw

はいはい意味不明w

>>↑幼稚園児でも分かる低脳ループ乙
>一つ 民主主義は普通に規範ではない。国是じゃないしw

低脳決め付け乙w

>二つ 「仮に」規範だとしても不完全を是認するなら「憲法上の国民」である根拠は失われる。

ループの繰り返し乙↓w

A:「民主主義の「自同性」って完全じゃなきゃいけないの?
  それとも制限をつけてもいいの? 」
B:「いや、全ての規範と同じだよ(必ずしも完全じゃなくてもいい場合がある)」
C:「治者被治者の自同性は完全である必要はない=必須ではない。
   と白状したんだから在日が憲法上の国民である根拠はなくなっただろ」
B:「はあ?憲法判断を行った裁判で一票の格差が完全にない状態にならなくてもよしとすれば、
   そこで用いられたはずの平等原則が、憲法上の理念ではなくなるのか?」
C:「オレが言ってるのは『完全である必要ない』=『規範ではない』だ(発狂)」
B:「はあ?民主主義は普通に規範じゃん」
C:「いや、規範だとしても、完全は求めてない」
B:「は?(苦笑)」

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)