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在日は憲法上の日本国民なのだが###10

1 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/04(木) 16:01:06 ID:le9rU4xa
このことによって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判は不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが###9
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###5
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###4
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが###2
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
在日は憲法上の日本国民なのだが
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

245 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:52:23 ID:p6MO2WEp
>>214
>ということで、そもそも「反対者がいた可能性は否定できない」程度では訴訟上の証明にならない。

あのさー。直ぐ上で言ったばかりだが、相手が何を言ってるか把握してから反レス書けよ。
ここではファビョ吉の
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
をやってるわけ。
「南京大虐殺はあったか?」と同様事実関係について議論してるわけ。
それを最近ファビョ吉が「裁判では疑わしき(グレー)は無罪」なんて言って誤魔化そうとしてるが、
「居ない」と言い切ってるわけだから、「証拠は?証拠がないなら、いた可能性は否定できないだろ」と
反レスして何の問題もないじゃん。
それに、こっちはさまざまな状況証拠を出してるわけだから(>>29 )、
実際の訴訟でも、「『反対者がいた可能性は否定できない』の否定=反対者の不在が確定→全員賛成」になるわけねーじゃん。
そもそも、実際にあった訴訟で「反対者の不在が確定」とか「全員賛成」になってると思うか?
政府の決定に文句を言う原告(在日)がいるわけで、「反対者がいた可能性は否定できない」どころか、
居たことが当たり前の前提として裁判が行われてるんじゃねーの?

総連がどうのなんて馬鹿話(>>186>>202)で反論に窮したからって、
アホなスリカエしてんなよ。

246 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:52:52 ID:p6MO2WEp
>>215
>法律論をするにあたって判例を根拠にするというのは、それだけで大きな説得力を有する。

誰も意味の曖昧な「説得力」なんて問題にしてるわけじゃねーの。
だいたい、説得力なんてものを重視してりゃ、こんなとこで罵倒混じりの文章書いてないっての。
オレが言ってるのは、
「そもそも本論が判例批判(当人は当然その判例を知ってるし、否定が出来てると思っている)になってるわけだから、
その判例を出して『こんな判例がある』などと言っても、本論の反論になるわけない」
ってこと。これは純粋な法学議論でも同じ。
判例批判してる演者に、「裁判で判決が出ている」と批判対象になってる等の判例を出したら、
単なる赤っ恥なだけだろ?
しかも、このスレに関しては、その判例すら出てない。
Wikiの解説があるだけ。

>俺は最判昭和36年4月5日、最判平成14年11月22日、最判平成17年9月14日の判旨は妥当だと考えているから、

だから妥当だと考えてるなら、その判決を覆そうとしてる者を相手にしてると思って、
それがいかに妥当か(相手の主張が判決内容でいかに否定できるか)を言えばいいじゃん。
「最高裁判決を覆すのは難しい」なんて言っても、相手の“主張”に対する反論にならないだろ?
それに、それをするにしても、当該判決が相手の主張と矛盾してる(単に反対ってだけじゃダメだぞ)ことを
示せないとまったく意味がない。
(「憲法上の国民であったが、政府の通達は違憲と認められない」も有りだろ?
実際、被告である国は、国民<外国人ではない>だと認めてるわけだから>>23 )。
そもそもオレにとっては、>>1の1などはオマケみたいなもので、
本論そのものとは別物だからな。

>お前がきちんと判例批判すれば当然判例の擁護をするけどさ。

まずはオレへの否定であることを明確にしろって。

247 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:53:26 ID:p6MO2WEp
>>216
>でもだったら、在日が日本国民であるかどうかも将来の事情変更によっては変動しうるから、
>普遍的な存在とはいえない以上「前憲法的な国民」とは到底言えないよなあ。

無意味な妄想書いてるなよ。
だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
まあ、そのような改正が合憲的に可能かどうかは別だがな(憲法改正の限界)。
とくかく、このスレは普通の憲法論議(違憲論議)と同様、

現状における憲法上(の国民)⇔現状における法制度上(国籍制度上の国民)

という構図なんだからな。

248 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 18:53:52 ID:p6MO2WEp
>>217
>>だから新法作って、国籍法第一条を「カット&ペースト」すべきだと言ってるじゃん。
>だからその新法とやらの骨子を示してくれよ。

何で示す必要がある?
国籍法の第1条がコピペされた市民権法みたいなもんだって。
まあ、地方自治体の選挙権規定にあるような「定住何ヶ月」という項目を作ったりな。

>国籍制度を完全に廃止するのか、すなわち一般の日本国民の「国籍を保有する権利」はどうなるのか。
>パスポートの扱いはどうするのか。

廃止しないし、パスポートも変えないと言ってるじゃん。
オレが言ってるのは、今まで「国民に準ずる」としてきた議論を「憲法上の国民」とすることだが、
「憲法上の国民」とは憲法上の国民として扱うことを意味し、公文私文にかかわらず、
憲法上の国民扱いから逸脱しないかぎり、名称は自由(違憲にならないので今まで通り)。

>地方自治体では、在住はしていても住民票の登録をしない限り選挙権はないことについて看過しているのはなぜなのか。

「定住○○ヶ月の住人」とすればいよだけ。定住期間は外国人の住民登録(住民票)にあたる外国人登録でOK。
つーか、地方では現にやってるわけで、困難もなにもねーだろ?

>在外邦人も日本国の統治者であると判示した最判平成17年9月14日を無視しているのはなぜなのか。

上と同じ。反論者もいないのに、適当な仮想反論を見つけて議論するヤツはいない。

249 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 18:55:59 ID:FI9NJngE
>>239
あらあらw
>態度が気に入らないのでアホな曲解作業には付き合わないw
曲解しないように確認してるんだけどw

>イコールなわけないじゃん。
はい、「民主主義」が国是ではないと認めましたねw

>すごいバカ。>>1-2に何が書いてると思ってるんだ?
書いてあることは知ってるけど票の格差みたいに是認できないのかと聞いてるんですがw

>はいはい、勝利宣言乙。じゃあねw
おっと、反論無しですか?w
・自同性の不完全を認めるのならば在日が憲法上の国民である必然性がない。
ということは>>2の三段論法は成り立たないということですw
だってルソー式民主主義理念は根拠にならないということですからね。

これ、定期的に書いてもいい?w

250 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:03:03 ID:p6MO2WEp
>>217
>>「自衛隊を違憲と仮定すると、自衛隊を解散させなければならず、とんでもないことが起きるから、
>>自衛隊違憲論は間違い」と同様、この手の背理法は成り立たない。
>なぜ背理法が成り立たないのか。

単純明快。
第一に、「結論の先取りであるから」
これは「憲法解釈→不都合な帰結」という話だが、
帰結の間違いが前提に転嫁され、「その憲法解釈は間違い」となった場合、
まさに自衛隊違憲論がそうであるように、「それでも憲法は本当に違憲だと言ってる」という論議が発生する。
つまり、「間違ってるとは、オレの解釈が間違いなのではなく、憲法が間違ってるのだろ?」ってこと。
後者であれば、そもそも憲法論は「憲法は何を言っているか」というものであって、
憲法を基準に「正しい・間違ってる」を判定するものだから、
後者、つまり憲法に対して間違ってると言うことはできない。
「とんでもないことが起きる?だから何?」ってだけの話で「偽」が前提に転嫁されることはない。
背理法とは結論部分が論点となってる前提部分よりも優位な地位(事実についての言明とか)であるゆえに成立するわけだが、
前提の方が優位な場合は成り立たない。単なる悪法についての記述になるだけ。
で、ここで言う「自衛隊は違憲」というのは論点になってるものだろ?
上でいったように、この解釈がダメなのか、憲法の方がダメのかは、「不都合な事態が生じる」だけでは断定できないわけで、
それを「解釈の方が間違ってる」とするのは結論の先取りに他ならない。
「それでも解釈が正しい」という可能性は否定できないわけ。
だが、「不都合な事態が生じる」を解釈論として組み込み、前提の間違いを示すことができる。
しかし、次で言うように、これも不適切。

251 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:03:31 ID:p6MO2WEp
第二に、「改憲を想定した憲法の趣旨に添わないから」
上では「不都合な事態が生じる」ってのがいったい何なのかが問題になった。
これだけでは、悪いのは憲法の方で解釈が悪いのだと言い切れないではないかと。
しかし、憲法解釈として、「自分(憲法)の内容は優れたもので現実に不都合が起きることはない」という理念を
憲法から読み取れば、「不都合な事態が生じるということは前提の間違いを意味する」とする背理法は成り立つ。
だが、そうすると憲法自体が不適切である可能性が無理矢理に失われ、
どうにも不都合なことが書いてあるのに、不都合なことが書いてあるとは読んではいけない
なんていう、まるで聖書解釈のような奇妙な事態が生じる。
これでは憲法改正を想定した憲法の趣旨に沿わないし、
現実に「自分(憲法)の内容から不都合が起きることはない」などと書いてない。

252 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:05:12 ID:p6MO2WEp
>>218 名前: 発狂呼ばわりされた者
>長々とご苦労。でもやっぱり「B=C」は決め付けって事だな。だって、
>>ホントにそうなのか議論の俎上に載せるために、「オレの考えでは『B=C』」としてるもの。
>↑
>こんなやり方がアリだってんなら言わせてもらうが、
>俺の考えではB≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当なわけだが、
>これらも「決め付け」じゃなく「議論の俎上に載せてるだけ」って事でいいんだな?
>
>いいわけ無いよな?だったらこんなやり方で議論なんかできるかバカ。決め付けは決め付けだろ。

何なんだよ、お前は?
オレがここで言ってるのは「おまえの設問は無意味」ってこと。論点は↓これだろが。

>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>もちろん、オレは日本が国是とする民主主義の理念が「治者被治者の自同性」であると
>>思っているし、>>2にあるようにグーグル等でそれが日本で一般的に認められてることを示す用意がある。
>>しかし、「B=C、つまり民主主義は治者被治者の同一であるに決まってるから」 なんて
>>結論の先取りみないなこと言ってるわけねーじゃん。
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

オレが、おまえに対して「決め付け」と言う場合は、「根拠がない」などのことが
分かるように書いてるわけだが、それとこれとは別。
全体として、「B≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当」が
議論の俎上に上がってることは普通に事実だし、オレがそれを認めて困る事など何もない。
その議論が、個々のレスにおいてダメダメだってこと。
まあ、それはおいておいて、とにかく「『B=C』or『B≠C』」が論点であり対立点なんだろ?
(おまえは『B≠C』を主張し、オレは『B=C』を主張して、議論が対立している。当たり前の話)。
で、おまえの設問とやらは、「『B≠C』である場合に不都合が生じる」だろ?
だが、相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。
オレが>>203 で言ってるのはこのこと。
必死で考えた理屈が簡単に否定されたからって頓珍漢なレスするなっての。

253 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:06:02 ID:p6MO2WEp
>>219
>こんなところで意味不明に必死になってる船虫を見て「余計なお世話だ」って思うんじゃないの?

だからそれが何なの?っての。
オレは在日のためにやってるのではなくただ正しいと考えることを述べているだけ。
強いて言えば日本のため。国是や大義を無視してる国は立派だとは思えないだろ?
つーか、オレの意図なんて関係ねーじゃん。
何でそんなもんを反論のごとく書いてるわけ?

>韓国人・北朝鮮人を勝手に日本の国民と認定することは、韓国・北朝鮮の対人高権の侵害になるから。

おまえがそう言いたがってることなど分かってるって。
それを承知した上で、「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」
と言ってるわけ。文句があるなら、おまえの主張の方が優位であることを示すか、
普通にオレの主張を否定するなりして反論すればいいじゃん。
同じことを繰り返すなよ。

>>たとえおまえが「オレは東京都民じゃない。主権者だなんて認めるな!」なんて役所に突撃しても、
>>おまえが東京の定住者なら、役人は法に従いおまえを都民(主権者)と言うし、そう認定する義務がある。
>いや、定住では地方自治体に対する参政権は生じないから。
>もし自分で住民票の登録しといて「主権者と認めるな」とか言われたら、窓口の人も困るだろうなあ。
>その後「コイツ頭大丈夫?」って目つきをされながらも、丁寧に
>住民票の移転(国籍レベルでなら国籍の離脱)のやり方についてレクチャーしてくれるだろうなあ。

おまえ頭悪い人?もしかして発狂君?
ここで言ってるのは、個人の意思は無視されるということだぞ?
それに同意であるかのようなことを書きながら、何で参政権を否定してんの?
なんかまともに反レス書いてて損したなw

254 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:06:35 ID:p6MO2WEp
>>221
>だから、他の人も言ってるけど、国民は前憲法的存在じゃないんだってば。

はいはい、他の人が言ってるから正しいのねw

>前憲法的なんだとしたら、憲法10条が法律で要件を定めるよう規定するはずがない。

はいはい、そのことについては反論済みだよ(>>3>>6-10

>前憲法的な権利は制限することはできないとか、憲法で明記する必要はないとか言い出したのはお前だろ(>>14)。

だから何?

>常識で考えても、国が成立する前に国民が存在するわけないだろ。

いや常識でも憲法でも「国民が国を成立させた」わけで、国成立の前に国民は存在してるねぇ。
あと国家成立の三原則ってのもあったっけ。国民が必要なんだよ。

>でもって、当時の在日は日本国籍保持者だったが、昭和27年の通達によって国籍を失った結果
>国民じゃなくなったんだから、お前のいう「問題」というものは、もはや問題ではないんだって。

オレの言う問題って何?安価のあるレスにはあるのは
「国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題」だが?
後から非国民にしても、参政権剥奪当時国民だったという問題は解決できてないね。

255 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:08:50 ID:p6MO2WEp
>>221
>別の論点になるが、船虫は現行国籍法の帰化や国籍離脱についてはどう考えてるんだ?
>外国人の帰化について、法務大臣の広い裁量が認められていることと
>「前憲法的国民」の間の齟齬はどう解決するわけ?

それの何が問題なわけ?結局、「真実」と「判決」の違いのようなもんだろ?
軍事裁判で有罪にされても、野田氏が人殺しだったということが真実になるわけない。
裁判は真実にあった判断をすべきとされているが、人間が判断することである以上、
いつまでたっても真実であるという確証は得られない。
全ての科学理論が仮説の地位から逃れられないのと同様、
国籍法による認定も法務省の裁量も「仮設」なわけ。
で、問題は、その仮設(仮説)を何でもOKとするか、
まさに科学的仮説のように、「真理と矛盾があってはいけない(真理との一致が仮説の使命)」とするか
ってこと。オレが言ってるのはもちろん後者。
仮設であるから、法や裁量でやってもいいが、憲法等の(憲法上の国民かという判断による)規制を受ける。
別に何の齟齬もないじゃん。

>>>111の東京都の例を参考にすれば、本人が国籍離脱を申請しても、
>国は変わらず主権者認定をするべきで、国籍から離脱させたら違憲になるわけ?

どこに国籍離脱の申請など書いてある?
オレは「外国籍のまま憲法上の日本国民と認定するべき」と言ってるんだよ?
分かってる?離脱したいなら普通に離脱させればいいじゃん。

>>判例批判を含んでるものに、「判例があるから正しい」と
>船虫は自説は必死に主張してるが、判例批判はしてないだろ?

日本語読める?つーか、わざわざ実際に判例批判を展開する必要ないと言ってる者が、
おまえが望むような判例批判を書いてると思う?
判例批判を含意してるってことだぞ?まだ実際に展開してるわけじゃないだろ?

256 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 19:13:09 ID:kpTuUbLJ
>>243
 バ カ か ?俺は

>「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。

これが間違いだっつってんの。
俺は「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよハゲ。
お前が書いた>>170は↓こうだ。

#民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
#日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
#だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?

これを普通に読めば、論点は「一般に認められてるか」であるわけ(その説明を>>213でやった)だが、
にも関わらず俺が「その通り」と返答したら、お前は
>「正しいかどうかが論点だ」に対して「その通り」と言ってるんじゃねーよ。
こう返したわけだ。だから病院行け、つってんの。
もしお前が>>170を「正しいかどうかが論点」というつもりで書いたのだとしたら、
ハッキリ言ってお前日本語全然だめじゃん。話にならねーよ。
言いたい事があるなら2chでなくネイバーにでも書いてろハゲ。

あと、

>それを問題点をカットしたものを引用して

なんじゃこりゃ?お前こそ>>213で俺が提示した問題点カットしてんじゃねーかハゲ。
もう病院行かなくてもいいから死ねよ。朝鮮人って全部お前みたいなキチガイなのか?

正直、お前と議論した事で、ますます俺は嫌韓になったよ。
多分他の嫌韓日本人も多かれ少なかれ似たような経験してるんだろうから、
在日参政権なんてクーデターに成功でもしない限り未来永劫無理だよバーカ。

257 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:14:03 ID:p6MO2WEp
>>222 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>192 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>あのさー、だから「参政権も認められず本来的自由が一方的に抑圧された状態(ルソーの言う奴隷状態)」が、
>>>「民主主義が適用されるべき状態」である、という事の証明はどうなったんだよ?それが本論だろ?
>>>それに答えないで、なんでずっとアホなスリカエやってんの?
>>あーあ、またいつもの遁走かよ。
>>そんなの>>69-72とか>>105-107 に書いてあるだろが。
>>本来の議論(本論)は、
>>3、「民主主義が適用されるべき状態」とは端的に言って
>>  「参政権も(まともに)行使できず、本来的な自由が不当に抑圧されている状態」である。
>>であると(>>105)。
>>オレがはっきり「本論だ」と指摘してることを改めて「本論だろ?」と言い出していったい何になるの?
>>その後、いきなりスリカエだって何だよ?
>>こんなのおまえの方が反論に窮してスリカエてるのがミエミエじゃん。
>>オレはこの問題に集中すると宣言したが、これはそもそも、おまえが言い出したイチャモンなんだから、
>>これに集中することでとやかく言われる筋合いはないぞ。
>>嫌なら意固地に否認してないで、反論にならないものだったと素直に認めればいいじゃん。
>
>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
>↑
>これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
>違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。

あーあ、今度はあからさまに遁走し始めた。
しかも、「オマエモナー」とやるつもりらしいが、決め付け丸出し。
オレがこの「イチャモン」に集中してることは前前スレから何度も言ってる
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
それに、おまえがやったイチャモンなんだから、オレがこれに集中することに対し、
おまえからとやかく言われる筋合いはない。
せいぜい、「一度に全部は答えられないから、まずはこれに集中させてくれ」となるだけだろ?
とっとと、>>104-107 に答えてね。

258 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:17:04 ID:p6MO2WEp
>>226
>>奇妙な合憲論についての例え話が突飛なのは当たり前。
>>例え話に誰も反論しないと言ってどうすんだ?
>だから、そんな「奇妙な合憲論」なんて誰も主張してないんだってば。

言い換えてやるか?
奇妙な合憲論についての例え話が突飛なのは当たり前。
例え話のような主張は誰もしてないと言ってどうすんだ?
オレは「だから何?」と言ってんだよ?
そもそも例示というのが理解できないの?

>>何で↑この文章無視してんの?
>在日が「真なる国民」だという論証がないから。

だったらそうやって反論を書けばいいじゃん。
「こんな問題がある」と書いてる文章を無視して、
「なんら反してない」なんて書くなよ。
そう言いたければ、当の文章に反論を加えてからにしろって。

>>主権は前憲法的であっても、その存在形態(主権者)は前憲法的じゃないと言い張るなら、その根拠を出してね。
>同上。最判平成14年11月22日。及び憲法10条。

上のレスと同じ(>>246>>254)。

>P.S.
>発狂呼ばわりされた者さん、割り込んじゃいましたね。すみません。

オレには一言もなしかよ。読むのはオレだぜ。
まあどうでもいいが性格でてるよな。

259 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:17:28 ID:p6MO2WEp
>>229
>>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、
>はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
>事をいってるんじゃん? 頭馬鹿?

なるほど思った通りのバカか。
いったい誰が「国籍強要論」なんて展開してんの?
まあ捏造乙。

>>230
はいはい妄想乙かれ〜。
(だから総連なんて知ったこっちゃねーってのw)

260 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 19:18:06 ID:kpTuUbLJ
>>244
>だから、学者は「一般的に認められる(少なくとも日本国がのような公的機関が認める)民主主義」の定式化をしてるわけ。

だからそれに「なんで?」と聞いてるんだろうがハゲ。
学者が定式化したものが本当に一般が考えてるものを定式化したものかどうか、なんで分かるんだよ?
そこに根拠が無かったら結論の先取りじゃねーか。お前の主張はピンからキリまで全部このパターンじゃねーか。
妄想は自宅に引き篭もって布団の中ででもやってろ。現実社会に出てくるなキチガイ。いい加減にしろ。

>その定式化が一般に合わなければ「その定式化は不適切」となるに決まってんじゃん。

だ・か・ら、
「日本の国是としての民主主義に治者被治者の自同性が必須だという定式は不適切」
というのがこちらの言い分だが?
根拠は何度もテンプレで書いたが、憲法が謳っているのが範囲限定型民主主義(国民主権)だからだ。
で、お前は「いや、適切だ」という立場なんだろ?だったら根拠出せ、以上。

261 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:27:24 ID:FI9NJngE
最近合意に達したこと

・民主主義は日本国の国是ではない。

・自同性の不完全は是認されるため在日が憲法上の国民である必然性は消滅した。

めでたしめでたしw

262 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:27:29 ID:p6MO2WEp
>>256 名前: 発狂呼ばわりされた者
おまえスレ読み直してみろ。
問題はおまえの表現だろが。

170 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g 投稿日: 2007/10/10(水) 20:53:08 ID:7UIOX/U8
>>オレはまさに「庶民が理念(定式化されたもの)を“知らない”ということは
>>何ら反論にならない(一般に認められてないということにはならない)」
>>と、その件に対する反論をやってんだよ?↓
>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>ループしてるんじゃなく、お前が回答せず逃げてるだけなの。

おまえ何言ってるの?
議論なのに「論点は正しいか間違いかではない」って何?

200 名前: 1 ◆f.X.BeEk2g 投稿日: 2007/10/11(木) 16:44:03 ID:qtCMe8oB
>アホか。おまえが意味不明なこと言ってると指摘してんだろが。
>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
>>おまえ何言ってるの?
>>議論なのに「論点は正しいか間違いかではない」って何?
>>民主主義の理念についても同じ。たとえ世界が別の理念を民主主義に定式化していたとしても、
>>日本が「治者被治者の自同性」を理念としてれば、>>2は「正しい」ってことになる。
>>だからこそ、一般に認められてるかってことが問題になってるわけだろ?
>
>その通り、つーか「俺が」そう言ってきたわけじゃん。なのに

「なのに」じゃねーよ。
正しいかどうかが論点だという指摘に「その通り」なんて暢気に答えて、
おまえの言った
>>>論点は「正しいか間違いか」ではない、と、何度言えば理解できるのかね君は?
なんだっての。
アホもいい加減にしろ。


263 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/12(金) 19:39:54 ID:p6MO2WEp
>>260 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>だから、学者は「一般的に認められる(少なくとも日本国がのような公的機関が認める)民主主義」の定式化をしてるわけ。
>だからそれに「なんで?」と聞いてるんだろうがハゲ。
>学者が定式化したものが本当に一般が考えてるものを定式化したものかどうか、なんで分かるんだよ?

分かるわけねーじゃん。
だから、問題は「一般に認められてるか?」だろ?
・一般に認められてる民主主義に関する定式化として「治者被治者の自同性」が一般に認められているか?
これだろ?認められてるなら「正しい」ということになるのであって、
本当に正しいかを問題にしてるわけじゃねーっての。

で、その「一般に認められてるか」については当然、定式化について知ってる者を対象にしなければ、
分かるはずがないわけで、それは当然、学術分野ってことになる。
オレが言ってるのはこれ。
そして、ほんとうに学術分野で「一般に認められているか」つまり、
法学で出てくる「通説であるか」に関しては、以前議論してたが、
今は、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ということで少なくともおまえに関しては中断させている。

「治者被治者の自同性」なんてものは、法学の通説のたぐいであって、
その法学の通説が一般人にとって馴染みにないことだってことなど当たり前だろ?

それとテンプレがどーのなんてオレが読むわけのは知ってるよな?

264 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:45:10 ID:gqoYXR1q
>>259
全く答えになってねーぞ、フナ虫。 捏造乙とカキコすれば反論になるのかよw

>>230
>はいはい妄想乙かれ〜。
>(だから総連なんて知ったこっちゃねーってのw)

馬鹿丸出しw 妄想おつかれーってちゃんとソースの次のレスに出してきてやってるだろ?
それをどうして無視できる? 負け犬の遠吠えになってるぞw
ついに答えきれなくなっていつもの一行レスに逆戻りw

総連やそれを構成する在日個人なんて知ったこっちゃねーなんて抜かすのなら、日本国籍剥奪に反対した
在日が居たかも”しれない”なんてのも知ったこっちゃねーよw バーカw

265 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 19:50:23 ID:3kVRQYPR
〇盧武鉉大統領 03年6月の訪日時 TBSのテレビ番組で
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。日本には弾は飛ん
でこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。私たち
が苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」


日本人になりたくてもなれない朝鮮人のごたくがこのスレの本質。
日本に寄生したい、いいとこどりしたい強欲な朝鮮人の本音がこのスレの本質。

266 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/12(金) 19:57:21 ID:lddA3Njb
>>240 どうも君はたとえ話に夢中になりすぎる癖があるようだ。
>居住権の扱いが確認省略可であっても不可であっても、反論になるわけねーじゃん
かみ合ってなかったか。俺は、なぜ同じ個人の権利なのに居住権とその他の権利の扱いが変わるんだと聞いている。

>全員出席の住民会議の場で決めれば個別に意思を確認することを省略することができる。
結局全員の意思確認じゃないか。それに国会は問題に関わる人間の意志が「直接」反映される訳じゃないよね?

>大バカ。裁判で白黒付けるのは公的な見解。本当の意味での事実が確定するわけじゃない。
なんだね、「真実を明らかにする!!1!」とか正義の味方を気取りたいのか?オルタナでやれ。

>なぜ確定的な根拠がなければ分からないではなく、無いが確定するのだ
司法の場で判決が「わかんない」でも納得するか?「かもしれない」で逮捕されて平気か?
例えば、「AはBを恨んでいた」「BはAに対して借金をしていた」これだけで罪が確定するかって話だ。
確かにAはBを殺す動機を持っていたに違いないが、イコールBの犯行と確定は確定しない。
それは何故か?証拠が無いからだ。

ところで、君の反対者の有無についての結論は「わからない」のようだし(かなり苦しいが)、国籍法は違法とは言えなくなったね。

267 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 21:54:13 ID:EcS7pISD
純然たる事実やそれを裏付ける法律は存在しないから、主観的な道徳を例えのアクロバットで誤魔化すんだよ。
でも在日は外国人です。

268 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 22:40:19 ID:kpTuUbLJ
>>252
>まあ、それはおいておいて、とにかく「『B=C』or『B≠C』」が論点であり対立点なんだろ?
>(おまえは『B≠C』を主張し、オレは『B=C』を主張して、議論が対立している。当たり前の話)。
>で、おまえの設問とやらは、「『B≠C』である場合に不都合が生じる」だろ?
>だが、相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。
>オレが>>203 で言ってるのはこのこと。

それを言ってるのは分かってる。で、だから何?
それで終わっていいんだったら、先にも書いたように
「俺は」B≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当。
で、お前はこれに反論しないわけか?だったら議論にならねーじゃん。

いいか?俺の設問は、「ただ単に根拠無くB≠Cと言っている」のではなく、
一般が考えている事と学者が定式化したものが食い違っている可能性を否定できない、
という「B≠Cである根拠(B=Cである事を覆す根拠)」を明示した設問なんだよ。
それに「答えられない」のなら、議論はそこで終わりだよ。結論は「B≠C」で終了。

「根拠は無いけど俺はB≠Cだと思うから、B≠Cである場合について答えよ」
なんていう設問だったら、そりゃお前の言う通り無意味だよ。
でも根拠の無いお前に対し、俺は根拠を提示してるんだよ。
なのに答えられないんなら、その時点で勝負アリだろ。まだ何か言う事あるか?

269 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 22:49:42 ID:kpTuUbLJ
>>254
>>前憲法的なんだとしたら、憲法10条が法律で要件を定めるよう規定するはずがない。
>はいはい、そのことについては反論済みだよ(>>3>>6-10

これは俺のテンプレも関わってるから言うが、少なくとも>>3>>6-10では反論になってない。
こちらが提示しているのは、「前法規的な存在を法で定める、という時点で理屈がおかしい」という事。
つまりもし憲法上で国民が前法規的であるのなら、憲法10条は(憲法なのに)違憲だという、おかしな話になる。
この矛盾点を、>>3>>6-10は何1つ解決していない。

憲法が「法で決める」としている以上、その規範となる理念がいかなるものであれ、
いずれにせよ「憲法上、国民は法で定める(=前法規的ではない)」という事。

で、もののついでにもう1つツッコミ。

>いや常識でも憲法でも「国民が国を成立させた」わけで、国成立の前に国民は存在してるねぇ。
>あと国家成立の三原則ってのもあったっけ。国民が必要なんだよ。

じゃあ現在の韓国って成立できないね。だって当時はみんな日本国民だったんだから(笑)

「国」を成立させているのは「人民」であって「国民」じゃない。
人民が国を成立させた事によって、人民が国民になってるだけの話。
国家成立以前の国民は「国民」ではない。

270 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 22:57:27 ID:kpTuUbLJ
>>257
>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
>>↑
>>これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
>>違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。

に対する反論が

>オレがこの「イチャモン」に集中してることは前前スレから何度も言ってる

これ?バカ丸出し(笑)

>せいぜい、「一度に全部は答えられないから、まずはこれに集中させてくれ」となるだけだろ?

あのさぁ、このスレ(在日は憲法上の日本国民)において、今まで

・治者被治者の自同性は必須か
・在日は日本の被治者か
・本来的自由の抑圧というファクターは日本の民主主義を語る上で必要か

とかいういくつもの「本筋に関わる」争点がいくつもある中で、なんで本筋に全く関係ない

・発狂呼ばわりされた者(俺)は議論に値しない者であるか

という論点をわざわざ選んでそれに集中するんだよ?
客観的に見て、自分の説の正当性を論証しきれなくなったからごまかしてるようにしか見えないじゃん。
何度も指摘したが、俺がバカである事をいくら論証したって、
それによって治者被治者の自同性が必須という結論にはならないし、
在日が日本の被治者だという論証にもならないんだよ。何回言わせれば気が済むんだ?

271 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:19:48 ID:kpTuUbLJ
>>257
>とっとと、>>104-107 に答えてね。

答えてね・・・って、設問は何だよ?何かを聞かれてるのでなけりゃ、答えようがねーだろ。
それとも「反論しろ」っていう意味で言ってるのか?じゃあ「反論はもう書いた」で以上だよ。
俺はその論点(俺がダメな奴かどうか)にはこだわってないんだから、
お前が納得しようがしまいが、俺の言いたい事だけ書いたらそれ以上続ける気はねーよ。
俺はバカで結構だよ。一度でも俺がその事(俺がバカである事)について否定をしたか?してねーだろ?
そもそも争いになってないのに、なにを延々と無駄な事やってんの?

で、民主主義に治者被治者の自同性が「必須」であるという話の根拠はまだかね?
お前の方は治者被治者の自同性が必須であるか否かについてこだわってないのかい?
もしそうでない(必須だと言い張りこの論点について争うつもりである)のなら、「とっとと答えてね」(笑)

272 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:21:00 ID:kpTuUbLJ
>>262
だから日本語できない奴は2chじゃなくネイバーにでも行ってろハゲ。
レス抜き出すだけでなく、どの表現がどのようにおかしいのか指摘しろ。
少なくとも俺は、お前の方がおかしい事を指摘している(>>213>>256)。
・・・つーか、これって普段お前が他人に対して言ってる事じゃねーか。
人のフリ見て我がフリ直せや、日本国民なら(笑)

ちなみに「お前の方がおかしい理由」は上記のようにすでに指摘済みだが、
さらに(くどいようだが)追加するならば、
>>170(お前のレス)
#以前から言ってるように、オレは反民主主義者だから、
#民主主義の理念として「治者被治者の自同性」が正しいなんてことはおろか、
#民主主義自体が正しいなんて言ってねーよ。
#ここで言ってるのは「民主主義は日本の国是」ってこと。
#だから、実際に国是なら、この命題は「正しい」と言うことになるじゃん。

とお前自身も言っているように、民主主義自体が間違いだと考えている人間でも
「ここで言ってるのは○○なら正しい(とする)」という前提なんだから、
争点は「正しいかどうか」でなく「○○かどうか」に決まってるじゃん。
だってこの場合、○○であれば自動的に正しい事が導かれるのに、「正しいかどうか」で争う意味あんのか?

・・・と、書いてやってもどうせ無駄なんだろうな。
なにせ俺の相手は日本語できない奴だからなぁ(笑)

273 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:28:50 ID:kpTuUbLJ
>>263
>>学者が定式化したものが本当に一般が考えてるものを定式化したものかどうか、なんで分かるんだよ?
>分かるわけねーじゃん。
>だから、問題は「一般に認められてるか?」だろ?
>・一般に認められてる民主主義に関する定式化として「治者被治者の自同性」が一般に認められているか?
>これだろ?認められてるなら「正しい」ということになるのであって、
>本当に正しいかを問題にしてるわけじゃねーっての。

そうだよ。やっと理解したか。・・・で、

>で、その「一般に認められてるか」については当然、定式化について知ってる者を対象にしなければ、
>分かるはずがないわけで、それは当然、学術分野ってことになる。
>オレが言ってるのはこれ。
>そして、ほんとうに学術分野で「一般に認められているか」つまり、
>法学で出てくる「通説であるか」に関しては、以前議論してたが、
>今は、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
>ということで少なくともおまえに関しては中断させている。

「ということで」じゃねーよバカ。
治者被治者の自同性が必須である、という話は、お前の一連の主張の根幹じゃねーか。
なんでお前の説の根幹をほったらかして、俺に対する個人攻撃してるんだよお前は?
在日が日本国民だと認められる事より、俺をヘコませる事の方を優先させたって事か?
こいつはなんとも光栄の極みだね、俺も偉くなったもんだよ(大爆笑)

>それとテンプレがどーのなんてオレが読むわけのは知ってるよな?

「読んでくれ」なんて誰も頼んでねーよ?
ついでに言えば、「反論してくれ」と頼んでもいねーし。
放置したけりゃすればいいじゃん。
俺は放置されようがされまいが言いたい事を書くだけだからな。
そして、お前は読んでなくても他の人は俺のテンプレを読むかも知れない。この意味分かるか?

274 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/12(金) 23:47:58 ID:kpTuUbLJ
あとさぁ、>>263に対して言い忘れたが、

>で、その「一般に認められてるか」については当然、定式化について知ってる者を対象にしなければ、
>分かるはずがないわけで、それは当然、学術分野ってことになる。

これってバカ丸出し。ルソーやプラトンは「学者にしか理解できない」のか?
んなワケねーだろ。ルソーやプラトンを知らない一般人でも、読めば理解するだろ。
実際、「定式を知らない一般人でも、定式を説明されれば『ああその通り』と納得する」のが
「一般に認められてる」という事だ、と、お前自身も言ってたじゃねーか(>>138)。
なのにその理屈が苦しくなってきた途端に「それは学術分野だ!」かよ(大爆笑)。

で、現に「治者被治者の自同性(という定式)」を「知っている」俺が、
「それは日本の民主主義に必須じゃないよ」と言い、つまり「納得していない」。
もちろんこれはサンプルが俺1人だけだから、これだけを持って結論とはできないが、
たとえば日本国民の多くが「外国人に参政権は与えるべきでない」と思ってるとしたら、
>>138の時点でお前が言っていた理屈」に従えば、
治者被治者の自同性が必須だ、という学術的定式は、日本国民一般に「認められてない」、って事じゃん。

もちろん「日本国民の多くが外国人参政権に反対かどうか」は
調査して出した結果じゃないからこれは結論の先取りだが、
俺が言いたい事、提示した論点はそれなわけよ。「とっとと答えてね」(笑)。

275 :日出づる処の名無し:2007/10/12(金) 23:57:55 ID:vwAVp+H6
 
   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <    >  <  諸悪の根源は
  ( O   )    \_______
  │ │ │
  〈__ 〈__フ
 
 
 
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  < `Д´ >彡<  おまえだー!
  (m9   つ  \______
  .人  Y 彡
  レ'〈_フ  クルッ
 
 
 
   ┏━━━━━━━━┓
   ┃     ∧_∧     ┃
   ┃    < ;`Д´;>    ┃
   ∧_∧ (m9  .つ    ┃
  <    >人  Y       ┃
  ( O  つ '.〈_フ   鏡┃
  ノ  ,イ━━━━━━━┛
  レ-'〈_フ        

276 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 00:00:38 ID:j8sIV1WB
船虫「マンションだって取り壊しには反対者が一人も居ないかの調査が必要だろ!だから在日国籍剥奪も調査してないならダメ!」
相手「マンションは調査しなくても取り壊せますが?」
船虫「在日の国籍剥奪とマンションの取り壊しは関係ないだろ!」

なにこの禅問答?

277 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 16:51:38 ID:Ik6L7XyL
日本国憲法は無効です。なぜなら、日本国憲法成立の過程大日本帝国憲法75条違反だからです。
したがって、平成19年現在も我が国に効力を有している憲法は「大日本帝国憲法」です。

日本国憲法を基に推論している>>1は根本的に間違っている。

278 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 16:52:10 ID:Ik6L7XyL
日本国憲法は無効です。なぜなら、日本国憲法成立の過程が大日本帝国憲法75条違反だからです。
したがって、平成19年現在も我が国に効力を有している憲法は「大日本帝国憲法」です。

日本国憲法を基に推論している>>1は根本的に間違っている。


279 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:11:41 ID:0AAh++9n
フナムシはただのネットウヨ。

280 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:17:21 ID:91LcQ7db
>>242
「憲法上の国民」も日本国民の権利義務を負うのか。
そうすると、将来日本が徴兵制、そこまでいかなくても、国民を一定の期間ボランティア活動に
従事させるような法案が可決された場合、在日も「憲法上の国民」である以上、それに従う義務がある。
そういう状態は「民族のアイデンティティの危機」にあたらないのか?
日本国籍を持つよりよっぽど屈辱だと思うが。

>反対者が多いから反論が成り立つわけじゃねーだろ?
>何を考えてるんだ?
>反論する気なら他人に頼らずテメーで批判論述を提示しろ。
だから、判例に同旨なんだってば。判例の論理が正しいと考えてるわけ。
>>246を読む限り、船虫は最判昭和36年等はきちんと読み込んでいるらしいから、判旨の流れは理解できているわけだろ。
だったら、その判旨を具体的に引用して、「この部分の論理に誤りがあるから判例は間違いだ」と
主張してもらわないと、こちらとしては何に反論していいかわからない。
テンプレからわかるのは、船虫は判例の立場に立っていない(または判例を知らない)ってことだけ。
判旨のどの部分について反対してるかわからないから、反論しようがないんだよ。
>>246の部分についても、判旨に対する具体的な反論があれば船虫の言う通りなんだけど、
それがないからこちらとしても困る。
1.ポツダム宣言により日本国は朝鮮半島に対する支配権を失い、朝鮮は主権を有する国家として独立した。
2.国家が独立した結果、国家の構成要素たる領土、国民、統治機構もそれに伴って日本国から独立した。
3.その結果、日本国は朝鮮半島出身者に対する包括的支配権(対人高権)を失った。
4.支配権を失った以上、朝鮮半島出身者は日本国の国民ではなくなった。
5.国民でなくなった以上国籍を保持させておく理由はないので、一律に国籍離脱させた日本国の対応は正当である。
最判昭和36年4月5日はかいつまんでいえばこんな感じ。
他の判例についても必要なら書くから、具体的な批判をしてくれ。

281 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:20:07 ID:91LcQ7db
>>245
日本の訴訟実務で支配的見解である法律要件分類説によると、「昭和27年の国籍喪失当時において、
国籍離脱に反対の朝鮮人がいた」という事実は権利を主張する側、このスレでいえば船虫が主張する必要があるわけ。
>>245を読む限りファビョリーズ氏の主張に対する反論にはなってるけど、仮にそれが認められても、
それはファビョリーズ氏の主張が認められなくなるだけで、
船虫の主張(国籍離脱に反対していた朝鮮半島出身者がいた)が認められたことにはならないの。
このままでは証明不能となって、そこから生じる不利益は主張した側、
つまり船虫が負うことになるんだから、もっと積極的に高度の蓋然性を立証する必要があるということ。

>>246
反対者を説得するためにスレを立ててるんじゃなかったのか?
リアルの時間を食いつぶしてまで頑張るのは、自分の主張を認めてもらいたいからじゃなかったのか?
なにがお前をそこまで駆り立てるのだろう……
それはともかく、判例批判をよろしく。最低でも基本書レベル。できれば百選レベルでの批判を。

>>247
>だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
>憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
これは明白に船虫の勘違い。
「前憲法的権利」とは、憲法にどう書いてあろうとも否定されない権利という意味。
すなわち国民の制憲権の外にある権利(日本国でいえば国民主権、基本的人権の尊重、平和主義)。
たとえ憲法改正で天皇主権の条文が入ったとしても、その条文は無効ということになる。
国民の制憲権が及ばない権利だから「前憲法的権利」なんだが……お前の理解は違うの?
憲法改正における制限説は、日本国憲法の三大原則は憲法の外にある原理、
船虫風に言えば「前憲法的権利」だから制憲権が及ばないとするもの。
「憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる」んだったら、
その「前憲法的権利」はただの憲法上の権利にすぎなかったということだろう。

282 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 20:32:08 ID:91LcQ7db
>>253に書いてあることとも共通するんだが、船虫は「権利」という概念についてどういう理解をしているのか非常に不安。
「権利」なら、権利者の意思によって行使するかどうかを自由に決定することができるはずで、
「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」「個人の意思は無視される」
と書いてあるのは権利の権利性に反する。
当人の意思でどうにもならないんだったら、それは権利じゃなくてもはや義務だろう。
船虫説に立てば、帰化制度は定住によって国民性が生じるんだから不要になるんだろうが、
だったら国籍離脱はどうなるのか。「日本国民でなくなる権利」はなくなるのだろうか。
日本国内で外国人として生活することは認められなくなるのだろうか。

>>248
>憲法上の国民扱いから逸脱しないかぎり、名称は自由(違憲にならないので今まで通り)。
法制度上同じ権利義務を負う者が、一方は日本国民、他方はそう呼ばれない、などという事態を受け入れる理由がない。
法的な理由もなくそんなことを認めたら、憲法14条違反だ。
個人レベルでもそもそも日本国民を日本国民と呼称しないことが受け入れられるとは思えないし、
対統治機構(国、地方公共団体)との関係では、「憲法上の日本国民」は等しく日本国民と呼称され、
国民として扱われることになるが、これは「民族のアイデンティティの危機」にはあたらないのか?
というか、今さらだけど「民族のアイデンティティの危機」ってなに?
今までの話を総合すると、在日は日本国籍を持つとアイデンティティに危機が訪れるらしいが、
在日からそういう話を聞いたわけでもない生粋の日本人の船虫が、なんで在日のアイデンティティについて語れるの?
俺としては、日本国民となることのほうがよっぽど在日のアイデンティティを傷つけることだと思うが。
だからこそ未だに帰化していないんだろうし。

283 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:08:48 ID:91LcQ7db
>>254
>はいはい、他の人が言ってるから正しいのねw
少なくとも誰も賛同者がいないよりは、正しさに自信をもっていいんじゃない?
一人も賛同者がいないのになぜか自信満々な奴だっているくらいだし。

>はいはい、そのことについては反論済みだよ(>>3>>6-10
>>前憲法的な権利は制限することはできないとか、憲法で明記する必要はないとか言い出したのはお前だろ(>>14)。
>だから何?
反論になってないって。
テンプレは国民であることは「前憲法的権利」であると主張し、国籍法に対して批判しているが、
それに対してこちらは「前憲法的権利」なら法律で内容を定めるような条文にはならない、と反論している。
「前憲法的権利」であると言われている憲法の三大原則は、憲法によって規定されているだけで、
個別の法律がなくてもその法規性を認められている。
だが憲法10条にはそれがない。個別の法律の存在を前提としている条文である。
法律の存在を前提としている「前憲法的権利」なんて論理矛盾を起こしている。
船虫自身「新法を制定して在日を国民と認めるべき」と主張しているんだから、法律の根拠がない限り
在日が国民とは認められないことを承知しているはず。
「前憲法的権利」だと主張しながら、法律の制定に頼っている時点で、
国民であることは「前憲法的権利」ではないと認めたようなもんだ。

他の反論として、憲法改正について無制限説の立場に立てば、憲法改正の限界はなくなる。
すなわち「前憲法的権利」は存在しなくなるということ。
そうすると国民である権利は最低でも憲法上の権利にとどまるから、
10条が具体的内容を法律に委任している以上、立法府に広い裁量が認められるので、合憲性の推定が働く。

284 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:10:14 ID:91LcQ7db
>いや常識でも憲法でも「国民が国を成立させた」わけで、国成立の前に国民は存在してるねぇ。
「国民が国を成立させた」の国民は法的にいえばプープル(人民)だろ。
理論的にも、Aという国家の成立によってはじめて「A国民」(←ナシオン)という概念が成立するんだから。

>オレの言う問題って何?安価のあるレスにはあるのは
>「国民に対する参政権剥奪と国籍剥奪は違憲)という問題」だが?
>後から非国民にしても、参政権剥奪当時国民だったという問題は解決できてないね。
国籍離脱と参政権剥奪を混同しないように。
ポツダム宣言およびSF平和条約によって朝鮮半島出身者は国民ではなくなったので、
国籍も失われた(と最高裁は判断した)。
国民でないので、当然参政権は生じない。生じない権利は剥奪しようがない。
朝鮮独立の結果もはや日本国民ではなくなった者が国籍を保有しているという違法状態が生じていたので、
それを是正するために国籍喪失という手続を法務省が行ない、最高裁がそれを正当と認めている。
また、国籍喪失は国籍法によるものではなく、SF平和条約に基づいて行なわれたものであるから、
「当時の在日は日本国籍保持者」すなわち国籍法上の国民であると船虫が>>112で主張するのは、
SF条約に対する反論になっていない以上、失当である。

>>255
船虫は司法の権能を否定するのか?
裁判所の判断は法律上は真実と認められるから、法律上は在日の国籍離脱は正当だろ。
「人間が判断することである以上、いつまでたっても真実であるという確証は得られない」
なんて理由で確定判決を否定してたら、法治国家は成り立たない。
法律論に「真理」なんてものがあるのかどうか自体、そもそも立証されていない。
そうすればその「真理」が存在することが証明されるのか、「真理」の内容は何なのか。
興味深いが、このスレでやることじゃないな。

285 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:18:18 ID:91LcQ7db
>仮設であるから、法や裁量でやってもいいが、憲法等の(憲法上の国民かという判断による)規制を受ける。
だから現行の国籍法自体、きちんと憲法による規制を受けているだろ。
法の下の平等に反しないか、国民主権原理に反しないか等。
「憲法上の国民か」という点については未だ法規性が認められない。それどころかそもそもそんな権利があるかどうかも怪しい。
法や裁量による国民認定を認めているんなら、なんでこんなスレ立ててるわけ?

>オレは「外国籍のまま憲法上の日本国民と認定するべき」と言ってるんだよ?
>分かってる?離脱したいなら普通に離脱させればいいじゃん。
お前は「東京の定住者なら、役人は法に従いおまえを都民(主権者)と言うし、そう認定する義務がある」(>>111)とか、
「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」
「個人の意思は無視される」(>>253)と主張している。
まっとうに解釈すれば、「役人は国民と認定する義務があるので当人がどう言おうとも国民と認定する。
国民認定について当人の意思で左右させるわけにはいかないから、日本国籍から離脱したいという
個人の意思は無視される」としか解釈できないのだが。
船虫は勘違いしているようだが、外国人ではなく、日本国籍を有している一般の日本国民の場合ね。
どこか他の国に帰化したいと考えていて、日本国民をやめようとしたら、「あなたは憲法上の日本国民なので、
あなたの意思に関わらずあなたは日本国民です」と言われたらどうするの?

また、将来国防総省で国防の任務に就きたいと考えていたアメリカ人が、成人前に日本に数年間留学しており、
その間に日本国民に認定されてしまった。おそらくこの人は身分照会に引っかかって
国防総省に就職できなくなるだろうが、こういう不都合が生じたらどうするの?
日本国から出国したら日本国民じゃなくなるの?
しかし、たかが出国したくらいで「国民となる権利、国民である権利」が失われると解するのは、
国民となる権利が「前憲法的権利」という強力な法規性を有することと矛盾することになる。
船虫説を採用すれば、日本国に一定期間在住した者は、その後出国しようが何しようが死ぬまで日本国民。
その子供もまた日本国民、ということで際限なく日本国民が増えていってしまうのだが。

286 :日出づる処の名無し:2007/10/13(土) 22:37:09 ID:91LcQ7db
と、前スレから書き込み続けてきたんだけど、さすがに空しくなったし、時間の無駄だと
今さらながらに気づいたんで、今回のを最後にします。

>>280-285については、悪いが船虫はディベートの最終弁論みたいな形の反論にしてくれ。
自説の主張、相手の矛盾の指摘にとどめ、相手方に対する質問はしない、みたいなやつね。

287 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 00:27:30 ID:onOc9uzB
>>1ってこうやって反論者を黙らせていくんだよね。

全く反論になってない、反論に見せかけた戯言の繰り返しで、相手の根負けを待つわけだ。
日本語無茶苦茶で、もう意思の疎通すら不可能だ、って相手に思わせるんだよね。

まあ、それでも>>1がどんだけ頓珍漢なこと、詭弁、話題逸らし、誤魔化し、を
繰り返してきたかっていうのはきっちりスレに残ってるわけで。


要は、まるで自分の主張を相手に理解させれなかった>>1の負けってことよ。ここってそういう場所。
どんだけ「自分が正しいんだ!周りが糞だ!」って言っても、
そう言うのが自分だけじゃあ負け犬の遠吠えもいい所。

288 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 09:58:39 ID:ksPU+5ru
在日米軍の方が問題

2007年10月10日(水)夕刊 女性暴行 米兵息子を逮捕  沖縄タイムス
 【沖縄】沖縄市内の飲食店で従業員の女性(22)を殴り性的暴行を加えたとして沖縄署は九日、
在沖米空軍嘉手納基地内に住む無職のケビン・エル・パークス容疑者(21)を強姦致傷の疑いで
逮捕した。容疑を認めているという。
 調べでは、パークス容疑者は今月一日午前四時から五時ごろまでの間、営業中の飲食店内で、
料金の支払いを求めた女性従業員の顔をビール瓶で殴り、声が出せないように口をふさいで
性的な暴行を加えて逃走した疑い。女性は全治一週間のけがを負った。
 沖縄署が別の飲食店従業員の目撃証言などから同容疑者の似顔絵に基づき、
米軍の捜査機関と協力して同容疑者を割り出し、任意同行。容疑を認める
供述をしたため、逮捕した。
 同容疑者は、調べに対し、十日に米本国へ帰国する予定だったと供述。
九日に沖縄署の捜査員が嘉手納基地内の自宅から同容疑者に任意同行を
求めた際、室内では荷物などがまとめられていたという。
パークス容疑者の母は嘉手納基地に勤務する大尉



289 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:11:38 ID:DvBnbzkF
>>264
>>>>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>>>>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、(オレ)

>>>はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
>>>事をいってるんじゃん? 頭馬鹿? (バカ)

>>いったい誰が「国籍強要論」なんて展開してんの?
>>まあ捏造乙。 (オレ)

>全く答えになってねーぞ、フナ虫。 捏造乙とカキコすれば反論になるのかよw (バカ)

↑よくこんなアホアホが書けるよな。

290 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:12:02 ID:DvBnbzkF
>>266 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>居住権の扱いが確認省略可であっても不可であっても、反論になるわけねーじゃん
>かみ合ってなかったか。俺は、なぜ同じ個人の権利なのに居住権とその他の権利の扱いが変わるんだと聞いている。

噛み合ってないもなにも、そりゃ単なるスリカエじゃんw
オレは「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言ってるだけ。
どうして同じ「人の権利(人権)」でも、扱いに違いが出るかなんて知ったこっちゃねーってのw
前から言ってるが、「世の中には生物(認定)されてるものとそうでないものがある」
こう言ったヤツに、生物学でも論争の的になってる「生物非生物の認定基準」を答える義務はないだろっての。
おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。
それに、オレは「居住権」なんて言ってないっての。マンション撤去で言ってるのは「所有権」。

オレ:「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがあって、
    マンション撤去とか、個人の意思が問題になるものがある」
ファ:「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?」
オレ:「なるのでは?じゃなくて、『人の権利(人権・個人の権利の一種)』と大括りできても、
    “事実として”、民主的議決などでOKなものと、個人の意思を確認しないと無視と非難されるものがあると言ってるの」
ファ:「かみ合ってなかったか。俺は、なぜ同じ個人の権利なのに居住権とその他の権利の扱いが変わるんだと聞いている」

何でこんなあからさまなスリカエを自信満々に言えるわけ?
おまえが「同じ扱いになるはずだ」などと妄想しても、個人意思を確認しないと無視と非難される場合と、
そうでない場合があるという事実は変えられないだろが。
ましてや、「その基準は?」に論点をすり替えても何にもならない。

291 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:12:30 ID:DvBnbzkF
>>266 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>大バカ。裁判で白黒付けるのは公的な見解。本当の意味での事実が確定するわけじゃない。
>なんだね、「真実を明らかにする!!1!」とか正義の味方を気取りたいのか?オルタナでやれ。

アホか。ここで問題にしてるのは、おまえの

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)

だろが。
「反対者がいない」などと事実に関する断定を行ってるヤツ(おまえ)がいるから、
オレは「根拠は?根拠もなく断定してるの?」と問うてるじゃん。

292 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:13:06 ID:DvBnbzkF
ファ「反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成」
  (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383
オレ「根拠は?根拠もなく断定してるの?」
ファ「じゃあ、居るという証拠は?」
オレ「だからオレは、居てもおかしくないという状況証拠は知っているが(>>29
   調査もしてないわけで、確定的な証拠は知らないから、
   つまり居たのか居なかったのか確定的には『分からない』から、
   『根拠は?』と聞いてるんじゃん」
ファ「君の状況証拠によって導き出せるのは「全員ではない『かもしれない』だろ?
   俺の言ってることはただ一つ「実際に居た証拠がないから居ない」だけなのさ。いい加減理解してくれ。」(>>157
オレ「くどいな。確定的な証拠がないんだから、『居たかもしれない』しか言わない。
   それを『居なかった』と断定するおまえはいったい何?」
ファ「妥当じゃんかよ。立証できないんだから無い。
   それともなんだ、君は論理的に立証できない事を元に裁かれても平気なのかね?」(>>183
オレ「別に裁判してるわけじゃないだろ?それに『疑わしきは罰せず』とする裁判で事実が決定されるか?
   しかも、『疑わしきは罰せず』とは人権保護のためだが、後から『反対だった』と証言する在日を相手に
   『確定的な証拠がないから、反対でなかった事を確定』なんてやるつもりか?」
ファ「なんだね、『真実を明らかにする!!1!』とか正義の味方を気取りたいのか?オルタナでやれ」

↑ほんとみっともないヤツ。
「反対者いない」なんて根拠もなく決め付けたあげく、
「証拠がないから、確定(どういうわけか『居ない』に確定)だ」なんて無茶苦茶を言い、
反論に窮したのか裁判の人権保護にすり替えて、それを指摘されると、
「正義の味方を気取りたいのか?」などと頓珍漢な逆ギレを始める。
もうどーしょーもねーな。

293 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:14:52 ID:HqfkoWUc
893 VS タリバン  聖戦(ジハード)映像 
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071013034654_1.htm
893 VS 柔道家 柔道対決 前半映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071012034501_1.htm
893 VS 柔道家 柔道対決 後半映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_071012034504_1.htm

294 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:15:17 ID:DvBnbzkF
とにかく、このファビョ吉の話は本論から逸脱しすぎてるから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192293881/l50
に移動。

295 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:17:11 ID:8OLKoJy1
帰化すれば国民
帰化しなければ在日外国人

どの国も大抵こうだと思うが
違うの?

296 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:26:09 ID:DvBnbzkF
>>268 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>まあ、それはおいておいて、とにかく「『B=C』or『B≠C』」が論点であり対立点なんだろ?
>>(おまえは『B≠C』を主張し、オレは『B=C』を主張して、議論が対立している。当たり前の話)。
>>で、おまえの設問とやらは、「『B≠C』である場合に不都合が生じる」だろ?
>>だが、相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。
>>オレが>>203 で言ってるのはこのこと。
>
>それを言ってるのは分かってる。で、だから何?
>それで終わっていいんだったら、先にも書いたように
>「俺は」B≠Cだし、そればかりか在日は日本の被治者じゃないし、国籍剥奪も正当。
>で、お前はこれに反論しないわけか?だったら議論にならねーじゃん。

はい、出た。見苦しいスリカエ。
オレがここで言ってるのは「おまえの設問は無意味」ってこと。論点は↓これ。

>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
    ・
    ・

おまえがオレの民主主義に関して言ってることの全体が↑こうであったとして、
もちろん、「A→おまえの民主主義は不当」を論破しても、全体が否定されるわけじゃない。
個々のイチャモンを一つずつ叩いていけなけりゃどうしょうもないわけだ。
で、オレは「おまえの設問は無意味」としてその一つを叩いた。
にもかかわらず、「それを言ってるのは分かってる。で、だから何? 」と惚けるヤツ。
だか何って論破されてんじゃん。主張全部を否定してるわけじゃないなんて当たり前のことを
言って誤魔化そうとしてもダメだっての。ほんとカス。

297 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:26:33 ID:DvBnbzkF
>>270 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
>>>↑
>>>これに対して反論できないから、お前は俺への印象操作でウダウダやってるんだろ?
>>>違うってんならこれに反論してみろよ。俺はそれを言ってるんだよバーカ。
>
>に対する反論が
>
>>オレがこの「イチャモン」に集中してることは前前スレから何度も言ってる
>↑
>これ?バカ丸出し(笑)

これも同じ。ミエミエのスリカエ。
しかも、相変わらずテキトーな引用で誤魔化そうとしている。
それが丸分かりなのが、
>>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
この「でも」ってやつだな(説明は次レス)。

298 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:26:56 ID:DvBnbzkF
オレがここで言ってるのは
「2ch語だろうがルソー語だろうが、用語の定義をきちんとやってれば、主張や議論自体は成り立つ」ということ
つまり、「特殊な用語を使ったとしても、そのことで主張自体が特殊だということにはならない」。
具体的には、民主主義で非難され民主主義が適用される状態のことをルソーに倣って「奴隷状態」という語で呼んだ。
もちろんオレはルソー式民主主義を主張してるなどということは一言も言ってない。
それどころか、オレ自身がルソーについてさまざまな批判を行っている。ただ単に

>たとえば中国は民主主義国ではないわけだが、だったら中国国民は全員奴隷なわけか?
>俺はそういう話をしてるんだよ。ホントお前はスリカエ大好きだな。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/268
>「一般的な意味での奴隷ではなくて、ルソーが個人的に奴隷状態だと言ってるだけ」
>なんだろ?だから俺は「じゃあ勝手にしたら?」と言ってるだろ。
>ルソー用語では奴隷状態かも知れんが、一般常識的には奴隷でもなんでもないんだろ?
>だったら「日本の国是がルソー式民主主義であると証明されない限り」考慮する必要性が無い。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/422

これらに関して、「特殊な用語を使ったとしても、そのことで主張自体が特殊だということにはならない」
と反論してるだけ。
そのレス(>>207)に対して、
>>>うん。でもその根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない、と(大爆笑)。
だって。
「用語と主張内容の独立性」なんてのはルソーでも何でもないことは自明だが、
発狂君はどういうわけか「その根拠」なんて言ってる。
「用語をルソーに倣ったとしてもルソー式民主主義になるわけない」と言われてるのに、
まったく逆の「でもその根拠はルソーなんだろ」なんてとぼけたことを言ってるわけだ。
こんなもんに「でも」なんて言ってりゃ、スリカエがミエミエ。

299 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:27:24 ID:DvBnbzkF
【発狂君のまとめ1】
発狂君の特徴は↓このように、何でもかんでも節操なくイチャモンを付けること。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)
    ・

これだけでも、議論の統一性のないスリカエ脳がミエミエなわけだが、
とくにかくまともな反論のかたちをとらず文句を延々と言ってるので荒らし状態になっている。
そこで、全てに対応していたら、スリカエにスリカエが重なって荒らし状態が悪化するだけだと判断したオレは、
少数の点に絞って、白黒ハッキリさせようと宣言したわけだ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ここで選択したイチャモンも発狂君自身がやったことであり、
発狂君にとってはケリを付ける責任があると言えるもので、
また、これだって結論は「おまえの民主主義は不当」なんだから、
頑張れば相手(オレ)を論破することができる(わけないが)し、
このような非難も「言いがかりだ」と証明することもできるわけだから、
当面の問題点を絞ることには何の問題もない。
そもそも、錯乱した議論では論点を絞ることは普通だし、全てに答えるのは大変だというのも当たり前。
で、取り上げた問題点(イチャモン)が>>104-107 (上のB)。
前前スレで盛んにやったポイントであり、曖昧な表現で誤魔化しまくりの発狂君にしては
珍しくハッキリ言ってるのがこれだから、集中論議にかけたわけだが、
前スレから発狂君はこれから遁走しまくり。
しかも、その遁走の手口は、「オレはおまえの民主主義は不当だと言ってるんだ!」なんて言わずと知れたことを言ったり、
また「でも」なんて接続語を使っていきなり、「その根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない」
なんて言ったりと、もう見てらんないくらいアホくさいスリカエばかり。
何かいちいち(大爆笑)なんて書いて必死に見栄を張ってる姿が哀れとしか言いようがない。

300 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:27:53 ID:DvBnbzkF
>>271 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>とっとと、>>104-107 に答えてね。
>
>答えてね・・・って、設問は何だよ?何かを聞かれてるのでなけりゃ、答えようがねーだろ。

非難してるんだから、「反論になってない」と認めるなら、
「おまえの言うとおり反論になってないことを言ってました」と認めりゃいいだろ?
こんなの幼稚園児でも分かることじゃん。
何時までもアホなスリカエに終始してみっともないぞ。

301 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:36:20 ID:DvBnbzkF
>>276
意味不明な捏造乙w

>>277
>日本国憲法は無効です。なぜなら、日本国憲法成立の過程大日本帝国憲法75条違反だからです。

ここは日本国憲法を有効(八月革命説でも何でもいいが、とにかく政府の現行的な認識)とする前提で成り立ってる議論スレなので、
それはスレ違い。
「日本国憲法が有効だとして、○○は違憲だろ?」
ってな議論をしてるスレで「日本国憲法は無効です」なんて言っても意味無いだろ?
むしろ、本論に反論できないがための誤魔化しになるだけ。

302 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:36:46 ID:DvBnbzkF
>>280
>「憲法上の国民」も日本国民の権利義務を負うのか。
>そうすると、将来日本が徴兵制、そこまでいかなくても、国民を一定の期間ボランティア活動に
>従事させるような法案が可決された場合、在日も「憲法上の国民」である以上、それに従う義務がある。
>そういう状態は「民族のアイデンティティの危機」にあたらないのか?

何で?当たらないだろ?
もちろん、憲法自体が特定の民族に対して差別的であったら(北朝鮮のはこの点怪しい)、
憲法に従うのが民族差別につながるだろうけど、日本の憲法にはそのような矛盾は見られない。
憲法が軍や戦争に関して言ってるのは、徴兵制が合憲だとしても、自衛限定にしか読めない。
自衛の精神は昔から、「そこに住んでいるのだから、そこでの暮らしを守るのは当たり前だ」という理念だろ?
ここに民族もなにも関係ないじゃん。
もちろん、特定の民族が日本という国に侵略を仕掛けてくることはあるだろうけど、
それに対抗するのは「日本の住人」なわけで、日本民族だからというわけではない。
たとえ、相手が「日本民族撲滅」なんてスローガンを掲げていようが、
不当な相手に乗って「日本民族が立ち上がる」なんてやる理由はない。
戦争に駆り出されることに不当性があっても、それは徴兵制自体への不当性(違憲性)以上のものではない。

>>反論する気なら他人に頼らずテメーで批判論述を提示しろ。
>だから、判例に同旨なんだってば。判例の論理が正しいと考えてるわけ。

それは分かってるから、判例のどこがどうオレの主張と矛盾し、
その対立において、どうして判例の方が正論になるのか言えっての。
おまえは「判例がある」という分かりきったことを
あたかも反論のごとく言ってるだけじゃん。

303 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:37:08 ID:DvBnbzkF
>>280
>判旨のどの部分について反対してるかわからないから、反論しようがないんだよ。

根拠がない点だって言ってるじゃん。
サ条約に言及してるが、そのwikiにあるように、サ条約に国籍に関する文言はない。
それと、ホントに「合憲だ」と言ってるのか?
オレの主張とはたいして変わらないのだが、
結論が「一概に国籍剥奪を違憲だとして処罰することはできない」という程度なのか?
そもそも、オレは政府による国籍の一律変更は可能だと言ってるわけだから、
争点が「当人達の意思を無視した変更は違憲か?」だったら、
何の食い違いもないぞ。

>2.国家が独立した結果、国家の構成要素たる領土、国民、統治機構もそれに伴って日本国から独立した。
>3.その結果、日本国は朝鮮半島出身者に対する包括的支配権(対人高権)を失った。

それが誤魔化しだって言ってるんじゃん。
そもそも民主国家において「国民に対する支配権」なんてものが意味不明だし、
2はカイロ宣言からして「奴隷状態の解消」であって、本土在住の日本国民(在日はこれに含まれる)は
関係ないじゃん。関係してると言い張るのは、日本の国内法でしかない戸籍法で
朝鮮出身者を「朝鮮戸籍」とし、そこから出身地および民族差別的な理屈で「朝鮮の国民」とやってるだけじゃん。
これは日本政府(吉田)と一部の朝鮮人にあったかもしれない理屈(妄想)であって、
条約的な指示ではない。もちろん、出身地で非国民扱いするのは憲法にも合致しない。

・対人支配権など根拠不明(意味不明)。
・何か解放すべき権限があったとしても、それは奴隷状態解除と朝鮮独立のためのものであり、
 朝鮮在住の日本国民が該当し、日本在住の日本国民には及ばない。
・普通は朝鮮という領土の統治権であり、朝鮮を支配していた統治の解除である。また、
 事実として日本国にいる日本国民に対する統治は維持していた。

304 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:37:45 ID:DvBnbzkF
>>281
>日本の訴訟実務で支配的見解である法律要件分類説によると、「昭和27年の国籍喪失当時において、
>国籍離脱に反対の朝鮮人がいた」という事実は権利を主張する側、このスレでいえば船虫が主張する必要があるわけ。

だからまったく読み間違えてるって。
オレは「個人の意思なんて無視してかまわねーよ」って主張(>>4)。
ただ、事実を無視するわけにはいかないから、
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/383 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>いくらでも作り出せる可能性なぞ、知ったこっちゃ無い。
>反対者が居ないのだから、当然反対意見は無い。よって全員賛成(こうしろ、と直接言ったという意味ではないぞ?…わかってるよね?)
などと「居ない」と断定してるヤツに「根拠は?」と言ってるわけ。

何で「確定的な証拠がないなら、分からないだろ?」と言ってる者が、
「居た」という証拠を出して確定的な事実を主張しないといけないわけ?

>>>245を読む限りファビョリーズ氏の主張に対する反論にはなってるけど、仮にそれが認められても、
>それはファビョリーズ氏の主張が認められなくなるだけで、
>船虫の主張(国籍離脱に反対していた朝鮮半島出身者がいた)が認められたことにはならないの。

おまえが言ってるように、ファビョ吉に反論してるだけで、オレは「居た」なんて主張してないの。
横レスするなら、きちんと相手の主張を把握しろよ。

305 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:38:08 ID:DvBnbzkF
>>281
>>だいたい「前憲法的」なんてものも「憲法が言ってること」なわけで、
>>憲法が変われば、前憲法的であるはずのものも変わる。
>これは明白に船虫の勘違い。
>「前憲法的権利」とは、憲法にどう書いてあろうとも否定されない権利という意味。

これも読み間違えてる。
「憲法改正の限界」と書いてるんだから、そんなことを十分しってるわけ。
そもそも、「前憲法的権利」が憲法で否定されないという意味であることは幼稚園児でも分かる。
いいか、実際、憲法は国民主権のことを指して、
“これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”
と言っている。だから、「“現行憲法に従う限り”、国民主権を否定するような憲法改正はできない」
とするのが妥当で、これを「憲法改正の限界」と呼ぶ。
しかし、憲法を無視すれば国民主権を否定して王制にすることはできるし、
事実としてできないわけじゃない。
とにかく、やってしまえば、前とは逆に「王の権利は前憲法的で・・」なんて文言を
憲法に書くことだってできる。
だから、憲法において何かの権利が自然のもの(前憲法的)とされていても、
それは憲法によって認められたことであって、本当の意味での前憲法的が確定したわけじゃない。
しかし、憲法学や「憲法の解釈」としては、「前憲法的だ」とするのがあくまで正しい。
こんなの当たり前に理解されてるパラドックスじゃん。
憲法学で憲法以前に正しいことを憲法で正当化されていると表現することの言語矛盾に拘るなら、
教科書的に「憲法で確認されている」と言い換えればいいだけ。

306 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:38:36 ID:DvBnbzkF
>>282
>「憲法上固有の権利だから当人たちの意思で左右させるわけにはいかない」「個人の意思は無視される」

固有の権利の典型である「著作人格権」なんてのは「書いた」という事実に左右されるだけで、
当人が「オレが書いたんじゃない」という“嘘”を言い張っても否定されることはない。
これが権利という名称を持つことに不満なら、固有の権利一般に文句を言うべきじゃん。

>日本国内で外国人として生活することは認められなくなるのだろうか。

それを民族独立権という。民族差別が一般的に否定されてる世の中、
とくに日本憲法的な理念において、民族独立はそのまま理解されるわけではない。
民族がどうのではなく「誰でも統治から独立し、自ら統治を行う権利を有している」とする。
在日だって自治区を作って独立してもいいんだよ?
参政権(主権)に関する「固有の権利」とはオレの主張では、被治者であることが焦点であり、
著作人格権が「書いた」という事実に左右されるように、参政権(主権)という固有の権利は、
「被治者である」という事実に左右される。独立を宣言するなどして、
「被治者じゃない」という事実が成立すれば、固有の権利である参政権も消滅する。
またこれも、固有の権利が憲法や法規の成立を前提にしてる(被治者)ことの言語矛盾に拘るなら、
「(主権は本来的に備わっているのだが)それが日本国憲法(日本)に対する主権であることは、
日本国憲法(成立)によって確認される」でもかまわない。

・主権は前法規的に(前国家的に)ある。
・しかし、それが自主独立(在日自治区)のものであるか、日本国へのものであるか、
 憲法成立(国家成立)以前には「分からない」。そもそも主権とは自分のことは自分で決めるという
 自由権から派生するものである。
・憲法(国家)が成立すれば、主権はその憲法(国家)の被治者であることで、その憲法(国家)への
 主権であることが確認できるものであり、本人や他人の意思には左右されない。
・また、現実問題として当人はある国家への主権を無くすことができるというのは、
 生存権が当人の否定にもかかわらず「ある」と確認できるのと同じ。たとえ自殺でも、当人の意思ではなく、
 死亡という事実によって確認されると言える。

問題なく整合性があるじゃん。

307 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:40:34 ID:DvBnbzkF
>>282
>>憲法上の国民扱いから逸脱しないかぎり、名称は自由(違憲にならないので今まで通り)。
>法制度上同じ権利義務を負う者が、一方は日本国民、他方はそう呼ばれない、などという事態を受け入れる理由がない。
>法的な理由もなくそんなことを認めたら、憲法14条違反だ。

意味分からん。憲法学ではいずれも「憲法上の国民」だよ?
ただ、憲法に違反しないかぎり、他所での呼称は制限しないと言ってるだけ。

>個人レベルでもそもそも日本国民を日本国民と呼称しないことが受け入れられるとは思えないし、

誰が個人レベルでの受け入れが必要なんて言ってるの?
オレは勝手にすればいいと言ってるだけだよ?
法学関係者が法学の場で「国民に準ずる」と言っても、在日は知ったこっちゃ無いのと同様、
法学関係の場で「(国籍上では外国人だが)憲法上では国民」と言っても別に何のこっちゃないだろ?
これが在日達の思想信条の自由に抵触するようにはまったく見えないわけだが、
そうだと言い張るならちゃんと論拠を述べてね。
こっちは、石原都知事が自称北海道民(東京都在住)に向かって「都民のみなさん」と言っても
何の違憲性も問われてないという状況証拠を出してるんだしな。

>>283-284
上と重複し、見当違い。

>船虫は司法の権能を否定するのか?

誰もそんなことは言ってない。司法は解釈改憲を行う立法機関ではないという当たり前の見解を言ってるだけ。

308 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:41:05 ID:DvBnbzkF
>>285
>>仮設であるから、法や裁量でやってもいいが、憲法等の(憲法上の国民かという判断による)規制を受ける。
>だから現行の国籍法自体、きちんと憲法による規制を受けているだろ。
>法の下の平等に反しないか、国民主権原理に反しないか等。
>「憲法上の国民か」という点については未だ法規性が認められない。それどころかそもそもそんな権利があるかどうかも怪しい。
>法や裁量による国民認定を認めているんなら、なんでこんなスレ立ててるわけ?

法規制も何もオレが言う「憲法上」とは>>2にあるように、
「憲法に書いてある国民という文字」のこと。
普通に考えて、国籍法が制定され、国籍制度が整備されるまでは国民が誰であるか不明だろ?
だが、おまえの言うように、法の下の平等に反しないか、国民主権原理に反しないか等の規制があることも明白。
もし、政府が行った国籍付与(国籍法制定)が「日本国籍は韓国人だけ。日本民族は非国民(笑)」だったら、
憲法が言う国民と相容れないのは明白じゃないの?(おまえが言う規制にも反している)。
だから、憲法は10条にあるように、政府にたいして「国民を指定せよ」と言ってるが、
その文言が「政府が指定した国民なら何でも合憲」などと指定内容まで正当化してるわけじゃない。
内容までお墨付きを与えてるわけじゃなく、場合によっては違憲になる(裁判もあったが)のなら、
その内容(国民とは誰か)について、憲法に合致する青写真が想定されると言えるわけじゃん。
正しいとか間違ってる(違憲)と言うためには、参照すべき青写真がないとダメだろ?
それに誰も国籍制度に匹敵するような具体的な「国民」が憲法に含意されていると言ってるわけじゃない。
まさに、国籍法制定以前に憲法を読んで普通に想定される「国民(この憲法を制定したとされる存在)」というのが
あるわけじゃん。何でそのような国民を論じるだけのことでウダウダ言うわけ?

>どこか他の国に帰化したいと考えていて、日本国民をやめようとしたら、「あなたは憲法上の日本国民なので、
>あなたの意思に関わらずあなたは日本国民です」と言われたらどうするの?

「だから何?」ってだけの話じゃん。
上でも言ったが、もともと表現上の矛盾があることを使って言葉遊びしてるだけだろ?

309 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/15(月) 15:43:39 ID:DvBnbzkF
>>295
もちろん一般的にはそうだよ(>>6
>>3>>7-10も読むように。

310 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 15:55:41 ID:njJ2UHyA
在日は日本のために人柱になって死ぬべき。在日は一人残さず、爆弾をかかえて北朝鮮にいって玉砕してこい。
話はそれからだ。

311 :(有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/10/15(月) 16:18:35 ID:AhTRotaO
>>290 コピペをばらまき、他スレで憂さ晴らしし、君は本当にみっともない奴だ。

>おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
>だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。
そうか。ならなおさら判断基準を示さなければいけないな。
「こういう違いのあるものがあります、だからこれもこうです」ではお話にならない。
なぜ前例と同じような判断が下されるかがはっきりしなければ、それが正しいか判断できないからね。

>「反対者がいない」などと事実に関する断定を行ってるヤツ(おまえ)がいるから、
>オレは「根拠は?根拠もなく断定してるの?」と問うてるじゃん。
根拠がないのが根拠。それがゴールドエクス・・・げふんげふん
とりあえず、君の出した証拠には「国籍離脱当時に反対していた在日が居る」という確定的証拠はふくまれない。
よって、導き出せるのも「反対者が居たかも」という可能性ぐらいしか導けないよ。

なぜ可能性では否定の根拠にならないかは>>266
>なぜ確定的な根拠がなければ分からないではなく、無いが確定するのだ
に対しての回答をご覧ください。

312 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 16:28:22 ID:8OLKoJy1
>>309
>>6は「間違い」が起こったときの事を述べてるように読めたけど実際に帰化した人に対してそういう「間違い」はあったの?
無かったのなら>>6は答えになってないと思うけど

そもそも国籍はその人がその国に属している事の証明であり国がそれを保証するものでしょ?
国民と被治者は全く別の意味だろうし
本当にその国の国民になりたいと思ったら「帰化」という手続きが必要不可欠なのはどの国でも一緒だと思うが

313 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 16:38:22 ID:jfP7U2Yl

学校で在日は敵性外人って習った。W  ここだけの秘密だよ。

314 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:08:33 ID:AU13I5qD
>>289
馬鹿w お得意の論点すり替え乙

>総連やそれを構成する在日個人なんて知ったこっちゃねーなんて抜かすのなら、日本国籍剥奪に反対した
>在日が居たかも”しれない”なんてのも知ったこっちゃねーよw バーカw

に関連して

>wikiの引用 外国人参政権より

>その他の反応
>在日コリアン団体の反応では賛否が分れている。韓国民団は地方参政権を得るべきであると主張している。
>かたや、朝鮮総連は「在日同胞は共和国公民である」という立場から「日本国への政治参加が在日同胞の
>民族意識を稀薄化させることにつながる」として反対を表明している。その他、「参政権は日本の政治地図を
>在日コリアンに反映させることになり、さらなる党派分裂もたらす」と危惧する声(金敬得など)もあり、それらが
>結論においてのみ朝鮮総連と一致するという現象もみられる。

ことからして、
オマエの住んだら国民で参政権があるなんて理屈は、これらの、参政権そのものに反対する在日の人権抑圧
に繋がるだろうが!総連だから組織だからとか意味の通らない反論するな。 総連を構成しているのは正に個人個人の
在日だっつーの。 
オマエの日本国籍離脱をいやがった在日もいたかもしれない、という問題と全く同じ構図だろ? 
もしそれらを否定するのなら、今までオマエが抜かしていた日本国籍剥奪論とやらもなりたたねーだろうがw
いい加減話を逸らすのは止めてね。 全然論破になってないからさw
反論するなら、ちゃんと反論しようね、フナ虫ちゃん。 精神科の通院でいそがしいのかもしれないけどw

315 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 17:40:57 ID:vY2TrCnn
あれぇ?

「民主主義」が国是である根拠が存在しなかったのになんで続いてるのこのスレ?w

日本の国是に「自由民主主義」はあったけど「民主主義」はないよぉ〜?w

それに自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性がない、にも反論無しだわ。

終わってるじゃんw

316 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 18:14:34 ID:EyVmr+xR
というか在日が 憧れの日本人になりたくてもなれない犯罪者だからこんな事を言い出すんだよな。
自分が正義と勘違いしているし船虫なんて。
ただの棄民。
朝鮮戦争も落ち着いているんだから永住許可を取り上げる。
不法入国者の子孫は国外退去。
軽犯罪を犯した朝鮮人は国外退去。

もうこれくらいはしないとな。

317 :日出づる処の名無し:2007/10/15(月) 19:08:33 ID:nCkENKcA
1さんの言いたいことはもう無いの?
全ての在日外国人を代表してスレ建てたつもりなら最後まで反論に答えるのが義務だと思うけど
つかこのスレ読んで>>1さんの主張に同意できた人は少ないと思うが

318 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 19:25:17 ID:vXWf6jhk
>>296
はい、例によってまた逃げましたね(笑)。残念ながら、お前が引用した俺の文章は↓こう続いている。

#いいか?俺の設問は、「ただ単に根拠無くB≠Cと言っている」のではなく、
#一般が考えている事と学者が定式化したものが食い違っている可能性を否定できない、
#という「B≠Cである根拠(B=Cである事を覆す根拠)」を明示した設問なんだよ。
#それに「答えられない」のなら、議論はそこで終わりだよ。結論は「B≠C」で終了。

#「根拠は無いけど俺はB≠Cだと思うから、B≠Cである場合について答えよ」
#なんていう設問だったら、そりゃお前の言う通り無意味だよ。
#でも根拠の無いお前に対し、俺は根拠を提示してるんだよ。
#なのに答えられないんなら、その時点で勝負アリだろ。まだ何か言う事あるか?

これを意図的に無視して自分に都合の良い決着方法を捏造して「論破!」なんて叫んでも、
あんたの祖国では通用しても日本では通用しませーん(笑)

319 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 19:44:47 ID:vXWf6jhk
>>297-298
>「用語と主張内容の独立性」なんてのはルソーでも何でもないことは自明だが、
>発狂君はどういうわけか「その根拠」なんて言ってる。
>「用語をルソーに倣ったとしてもルソー式民主主義になるわけない」と言われてるのに、
>まったく逆の「でもその根拠はルソーなんだろ」なんてとぼけたことを言ってるわけだ。

まだそんなすっとぼけた事言ってるのか、このおバカさんは(笑)
じゃあ逆に聞くが、まず前提として「奴隷状態」ってのは
「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態」
なんだろ?前々スレでお前がそう書いたんだから、これは間違いないよな?
では、

「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態には、
 民主主義を適用すべき(そういう状態を発生させる事は民主主義によって批判される)」

という理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。

俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
それをお前が理解できなかっただけの話。
で、俺の文章が悪くて誤解させたんだったらスマン、という謝罪もした。

今後もこのネタ続けるつもりだったら、まず上記に答えろ。話はそれからだ。

320 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 19:53:16 ID:vXWf6jhk
>>299
はいはい、
「重要な争点には答えられず反論につまったので、俺に対する人格攻撃に切り替えました」
という自白乙。

>>300
>非難してるんだから、「反論になってない」と認めるなら、
>「おまえの言うとおり反論になってないことを言ってました」と認めりゃいいだろ?

「反論になってない」?そんな事書いてあったか?
お前がやってるのはトリミングによる捏造と、それを用いた人格中傷じゃん。

民主主義に治者被治者の自同性が「必須」だ、という根拠は?ねーだろ?
ルールに従わされる者が被治者だ、という根拠は?ねーだろ?
ルソーの1件だってそう。こっちが言ってる「肝心な事」は、>>319で書いている事。
でもお前はこれに答えられないから、「肝心でない事」を論点に選んで俺を論破しようとあがく。
肝心な事には、何1つお前は答えられない。俺は肝心な部分では何1つ論破されてないから、
そりゃ語尾に「(笑)」もつけるってもんだ(笑)

あと、前スレでも書いたが、俺の言ってる事が「反論」になってない、というなら、そりゃそうかも知れんよ。
なぜなら、反論ってのは「論」に対して行うものだからだ。
お前の言ってる事がそもそも「論」になってねーから、俺の反レスも反「論」にはなってねーかも知れん。
でも、だからなんだ?「ボクの論証は論証になってませんでした」と認めてくれるって事かい?(笑)

321 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/15(月) 20:21:29 ID:vXWf6jhk
で、今回「も」例によって

 民主主義が理念的に治者被治者の自同性を「必須」とする、という事が一般に認められているかどうか

という、肝心な事には答えられず逃げた、と。
こうやって1日毎に>>1の主張は崩壊していくのでありました(笑)。

だいたい人の反論をイチャモンイチャモンと言うわりに、当の本人は

>>306
>>日本国内で外国人として生活することは認められなくなるのだろうか。
>それを民族独立権という。民族差別が一般的に否定されてる世の中、
>とくに日本憲法的な理念において、民族独立はそのまま理解されるわけではない。
>民族がどうのではなく「誰でも統治から独立し、自ら統治を行う権利を有している」とする。

これだもんな(笑)
「外国人が外国人のままで日本に定住する事はできないのか」
という問いに対して
「独立すりゃいいじゃん」
だって。独立したらその時点で日本じゃなくなるだろ。設問の意味分かってんのか?
何度も言うが、日本語が分からないんならネイバーでやってろ、朝鮮人。

322 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 05:42:33 ID:icsycHmr
このスレ終わったの?
だとしたら在日外国人には日本国籍は無い、という結論に至っちゃうのだけど(当然なことではあるけど

323 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 09:37:53 ID:zKy3BbO6
フナムシの主張は「日本国籍が無くても在日には日本国民と同じ地位を与えろ」だから。

まあ、乞食思想なんだけどね

324 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 11:20:32 ID:H31eqqgU
また船虫はウヨ憤死とかのスレをたてて暴れるだろうな。

ここまで完全敗北で全てを否定され笑いものになったんだから荒れるよ。

325 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 14:42:00 ID:enAehNgi
四大「ウヨ」スレは船虫の仕業か? そう言えば同じIDで同じコピペ張ってるのが晒されてなた。

326 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:37:27 ID:zT+c9p4P
>>311 名前: (有)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>>おまえは「人権も個人の権利の一種。ならば居住権も同じ扱いになるのでは?(>>183 )」などと言ってんだろ?
>>だからオレは、「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と反論してんの。
>そうか。ならなおさら判断基準を示さなければいけないな。
>「こういう違いのあるものがあります、だからこれもこうです」ではお話にならない。
>なぜ前例と同じような判断が下されるかがはっきりしなければ、それが正しいか判断できないからね。

バカじゃないの?
誰が「正しい判断をするために」なんて言った?
オレは「何でも一緒だ(居住権も同じ扱いになる)」と言ってるアホ(おまえ)がいるから、
「世の中には個人意思の確認が必要なものとそうでないものがある」と言ってるだけ。
勝手な妄想で書くな。

>>「反対者がいない」などと事実に関する断定を行ってるヤツ(おまえ)がいるから、
>>オレは「根拠は?根拠もなく断定してるの?」と問うてるじゃん。
>根拠がないのが根拠。それがゴールドエクス・・・げふんげふん

笑かすな。これもコピペにするけどいい?

>とりあえず、君の出した証拠には「国籍離脱当時に反対していた在日が居る」という確定的証拠はふくまれない。
>よって、導き出せるのも「反対者が居たかも」という可能性ぐらいしか導けないよ。

だから、「反対者が居たかも」という可能性ぐらいしか言ってないじゃん。アホ?

>なぜ可能性では否定の根拠にならないかは>>266

はいはい、また妄想。誰も否定してないの。
オレは非難をしてるわけ。
つーか、
「根拠は?根拠もなく断定してるの?」
これが否定に見えるか?妄想もいい加減にしろよ。

327 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:37:51 ID:zT+c9p4P
>>312
>無かったのなら>>6は答えになってないと思うけど

「思うけど」じゃ議論にならないと思わない?
せめて理由説明くらいしよーよ。

>そもそも国籍はその人がその国に属している事の証明であり国がそれを保証するものでしょ?

国籍の役割はそうだよ。国に属してるというかはっきり国民だと認定するのが国籍の役割。
国籍法第1条にもそう書いてあるよね。
だけど、人間がやることなんだから、国民を指定するといっても指定間違いが生じる“可能性”も否定できない。
ゆえに、「国籍があるから=国民」という断定は、そのこと自体が疑われている時にはできないわけでしょ?
実際、裁判では国籍付与の不当さが問題になり、国籍法が違憲認定されることもある。
国籍指定が間違いだと訴えられている時に、「国籍認定されてるんだから間違いじゃない」では裁判にならない。
で、ここで言いたいのは、国籍保持という事実以外に、国籍を付与すべき人物であるという判断をもたらす“何か”
がないといけないってこと。簡単に言えば、「この国籍認定は憲法に合致している」という理念。
憲法では、朝鮮在住の朝鮮人など多くの、どうみても日本国民とは思えない者が日本国籍を保持している状態で、
「日本国民」という文言を使っている。これは、ここで言う「国民」が国籍非依存的であることの証左であり、
憲法前文にも、前憲法的(前法規的・前国籍制度的)な存在であると読める文章がある。
これらのことを総合して言えば、国籍付与の正当性を問うときの基準となる何かがあり、
それは国籍に依存せずにも了解できる「憲法上の国民」とほぼ同一のものである。
オレが言ってるのはこのこと。
国籍付与が疑問に付されてるのに、「国籍を持ってるないから国民ではない」という単に、
国籍法の趣旨を述べただけのことで反論した気になってるヤツが多いから、>>6のようなことを書いてるわけ。
「適切な建築基準を定める」という趣旨の法律があったとして、その法律の内容が不適切だと非難されてる時に、
「この法律の趣旨は『適切な建築基準を定める」だから、法律の内容もその運用も適切だ」
と言っても反論にならないでしょ?趣旨通りになってないことが問われているんだから。
なんつーか、昔の人権屋が奴隷について「皆等しく人権を持っている」と言った時に、
「奴隷は奴隷だ。奴隷制度でも人権がないことになっている」と言ってるオッサンのようなもん。
批判されてる時に、その批判対象そのものを言っても反論にならないわけで、反論するなら、
それがいかに正しいか、つまり、批判対象を正当化する根拠を言わないと意味がない。
そして、そうなると、根拠として出てくるのはここで言う「憲法上の国民」と同レベルの事柄になる。

328 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:38:50 ID:zT+c9p4P
>>312
>本当にその国の国民になりたいと思ったら「帰化」という手続きが必要不可欠なのはどの国でも一緒だと思うが

どうでもいいが、普通じゃないことをやったのは日本政府だよ?
国籍剥奪(強制朝鮮籍付与)なんてことをするから、正常化には際剥奪のような問題が生じてるわけ。

329 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:39:08 ID:zT+c9p4P
>>314
>>>>>>「そうでない総連」を出しても、「反対だった者」が存在していた可能性は否定できないじゃん。
>>>>>>さまざまな意見の者がいるのが常識だし、(オレ)

>>>>>はぁ?だからオマエが国籍剥奪論を唱えるのなら、同様に国籍強要論も同時に成り立つという
>>>>>事をいってるんじゃん? 頭馬鹿? (バカ)

>>>>いったい誰が「国籍強要論」なんて展開してんの?
>>>>まあ捏造乙。 (オレ)

>>>全く答えになってねーぞ、フナ虫。 捏造乙とカキコすれば反論になるのかよw (バカ)

>>↑よくこんなアホアホが書けるよな。

>馬鹿w お得意の論点すり替え乙

↑アホの繰り返し。

>>315
>「民主主義」が国是である根拠が存在しなかったのになんで続いてるのこのスレ?w

はいはい捏造乙。

330 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:39:31 ID:zT+c9p4P
>>317
>1さんの言いたいことはもう無いの?

意味不明

>つかこのスレ読んで>>1さんの主張に同意できた人は少ないと思うが

この板のヤツらがどーいなんてするわけねーじゃん。
まともな脳味噌で反論できないことを悟ったヤツは何も書かずに消える。
残ってるのは論破されても、頭が悪いから論破されてるかが分からずに同じことを繰り返すヤツか、
いかに恥ずかしいことかが分からずに、みじめな誤魔化しを続けているヤツ。

331 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 16:51:01 ID:ic7iISLU
>>329
反論これっぽっちもなしw

>その他の反応
>在日コリアン団体の反応では賛否が分れている。韓国民団は地方参政権を得るべきであると主張している。
>かたや、朝鮮総連は「在日同胞は共和国公民である」という立場から「日本国への政治参加が在日同胞の
>民族意識を稀薄化させることにつながる」として反対を表明している。その他、「参政権は日本の政治地図を
>在日コリアンに反映させることになり、さらなる党派分裂もたらす」と危惧する声(金敬得など)もあり、それらが
>結論においてのみ朝鮮総連と一致するという現象もみられる。

ことからして、
オマエの住んだら国民で参政権があるなんて理屈は、これらの、参政権そのものに反対する在日の人権抑圧
に繋がるだろうが!総連だから組織だからとか意味の通らない反論するな。 総連を構成しているのは正に個人個人の
在日だっつーの。 
オマエの日本国籍離脱をいやがった在日もいたかもしれない、という問題と全く同じ構図だろ? 
もしそれらを否定するのなら、今までオマエが抜かしていた日本国籍剥奪論とやらもなりたたねーだろうがw
いい加減話を逸らすのは止めてね。 全然論破になってないからさw
反論するなら、ちゃんと反論しようね、フナ虫ちゃん。 精神科の通院でいそがしいのかもしれないけどw

ちゃんとこれに反論しようねw オマエは全く都合の悪い部分は無視し、勝手に議論をでっち上げているだけだからw
はい、アホの繰り返し、自己紹介乙乙www

>>330

>残ってるのは論破されても、頭が悪いから論破されてるかが分からずに同じことを繰り返すヤツか、
>いかに恥ずかしいことかが分からずに、みじめな誤魔化しを続けているヤツ。

ここまで自己紹介を詳細にするヤツも他にいないだろうなw
馬鹿乙。

332 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:55:19 ID:zT+c9p4P
>>318 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はい、例によってまた逃げましたね(笑)。残念ながら、お前が引用した俺の文章は↓こう続いている。
>#いいか?俺の設問は、「ただ単に根拠無くB≠Cと言っている」のではなく、
>#一般が考えている事と学者が定式化したものが食い違っている可能性を否定できない、
>#という「B≠Cである根拠(B=Cである事を覆す根拠)」を明示した設問なんだよ。

あーあ、もはや相手の文章を引用することすらしなくなったか。
よっぽどスリカエに窮したんだねw論点は↓これ。

>>187 名前: 発狂呼ばわりされた者
>はぁ!?じゃあ俺の設問が無意味だとする根拠は一体なんだよ?根拠無いじゃねーか。
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
    ・
    ・

おまえがオレの民主主義に関して言ってることの全体が↑こうであったとして、
もちろん、「A→おまえの民主主義は不当」を論破しても、全体が否定されるわけじゃない。
個々のイチャモンを一つずつ叩いていけなけりゃどうしょうもないわけだ。
で、オレは「おまえの設問は無意味」としてその一つを叩いた。

あのさー、「B≠Cである(上のB)」という主張を設問に組み込んでいたとしても、
相手(オレ)が「B≠C」を認めない時点で、
>俺は「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう質問をしてるんだよハゲ。
↑この質問とやらが無効になるのは当たり前。
逆にオレが上のB(「B≠C」)に反論していたとしても(実際してるが)、その正否次第で
「B≠C」は“直接的に”無効になるだけじゃん。相手(オレ)が「B≠C」を認めない時点で、
「B≠Cなんだ」と言い張っても結論の先取りにしかならない。
もうスリカエがミエミエ。残念だったな。

333 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:56:00 ID:zT+c9p4P
>>319 名前: 発狂呼ばわりされた者
>>「用語をルソーに倣ったとしてもルソー式民主主義になるわけない」と言われてるのに、
>>まったく逆の「でもその根拠はルソーなんだろ」なんてとぼけたことを言ってるわけだ。
>まだそんなすっとぼけた事言ってるのか、このおバカさんは(笑)
>じゃあ逆に聞くが、まず前提として「奴隷状態」ってのは
>「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態」
>なんだろ?前々スレでお前がそう書いたんだから、これは間違いないよな?
>では、
>
>「参政権も与えられず本来的な自由が一方的に抑圧された状態には、
> 民主主義を適用すべき(そういう状態を発生させる事は民主主義によって批判される)」
>↑
>という理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。
>
>俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
>それをお前が理解できなかっただけの話。

このバカはどこまでバカなんだ?
マジに聞くけど、前から何度も言ってることを再掲した>>299 の↓が見えないの?

D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)

おまえが妙な根拠(ここでも疑問符付きw)で、
オレの主張内容に対して「ルソーだ(ルソー式民主主義だ)」と言ってることは知ってる。
おまえはここで再びそれを言い出したわけだが、まさかオレが知らないとでも思ってるの?
それとも、相手がそれを記載してるのに、それ(おまえが「ルソーだ」と主張してること)を
言えば何か反論になるとでも思ったわけ?
まったく不思議な話だが、反論になるんだったら、反証の立論をすればいいわけだが、
「俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ」ってアホ?
「そんなの知ってる」で終わりじゃん。反論どころか糞の役にもたたねーよ。

334 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:56:31 ID:zT+c9p4P
【発狂君について#2】
#1)、序言
 誰もが知ってる事実として発狂君は>>1の「民主主義」に疑問を呈している。
「それは一般的ではなく、日本が国是としているとみなすのは不当である」と。
で、これを言うためにさまざまなことに目を付けたわだが、その中心的なものは、
「@、>>1のはルソー式の(ルソー由来の)民主主義であって、A一般的ではない」
というもの。ここまでいいだろう。だが、誰でもすぐに分かるように、“立論は非常に困難”である。
言うまでもなくルソーは近代民主主義の父呼ばれる人物で、中学校の教科書でも紹介されている
民主主義の代名詞的存在である。一方の>>1(オレ)は、民主主義についてその通説的な理念を書いているだけ。
この状況では、まず、相手(>>1、オレ)の主張がルソー式民主主義であることを証明するのが困難だし、
そのルソー式民主主義とやらが一般的ではないことを証明すのがなお困難。しかも、反論とするには、
さらに「だから日本の国是として相応しくない」ということを証明しなければならないわけで、
もはや2chのスレで簡単に決着がつくような話しではない。
しかし、だからといってそのような反論をしてはいけないわけじゃないのだが、
当然のごとく、その反論とやらはまったくお粗末なもの。その証拠に、最近のレスでは、

>という理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。
>
>俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
>それをお前が理解できなかっただけの話。

なんてことを言ってる。驚くべきことに疑問文なんだよな。
「おまえの主張はルソー式民主主義だ」と言いたいのは分かるが、
それを言うのに、相手に不利なことを告白させないといけないようじゃまともな反論と言えるわけがない。
オレ(>>1)から見れば反論に窮して節操なくいろんなイチャモンを繰り返して、
どうにか「おまえの主張はルソー式民主主義だ」ということにしたいという様子がミエミエなのだが、

335 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:56:56 ID:zT+c9p4P
【発狂君について#2】
#2)背景
 とにかく発狂君は事実として、↓こんな感じで何でもかんでも節操なくイチャモンを付けた。

A→おまえの民主主義は不当。(例:「B≠Cである場合に、BとCどっちを選択すべきか」っていう設問でおかしなことが起きるからダメ)
B→おまえの民主主義は不当。(例:B≠Cだからダメ)
C→おまえの民主主義は不当。(例:奴隷状態という語が一般的じゃないからダメ)
D→おまえの民主主義は不当。(例:根拠不明だが、ルソー式民主主義だからダメ)
    ・

これだけでも、議論の統一性のないスリカエ脳がミエミエなわけだが、
とくにかくまともな反論のかたちをとらず文句を延々と言ってるので荒らし状態になっている。
そこで、全てに対応していたら、スリカエにスリカエが重なって荒らし状態が悪化するだけだと判断したオレは、
少数の点に絞って、白黒ハッキリさせようと宣言したわけだ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
ここで選択したイチャモンも発狂君自身がやったことであり、
発狂君にとってはケリを付ける責任があると言えるもので、
また、これだって結論は「おまえの民主主義は不当」なんだから、
頑張れば相手(オレ)を論破することができる(わけないが)し、
このような非難も「言いがかりだ」と証明することもできるわけだから、
当面の問題点を絞ることには何の問題もない。
そもそも、錯乱した議論では論点を絞ることは普通だし、全てに答えるのは大変だというのも当たり前。

336 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 16:57:20 ID:zT+c9p4P
【発狂君について#2】
#3)本論
で、取り上げた問題点(イチャモン)が>>104-107 (上のC)。
これは前前スレで盛んにやったポイントであり、曖昧な表現で誤魔化しまくりの発狂君にしては
珍しくハッキリ言ってるから集中論議にかけたわけだが、

#4)現状
前スレから発狂君はこれから遁走しまくり。
しかも、その遁走の手口は、「オレはおまえの民主主義は不当だと言ってるんだ!」なんて言わずと知れたことを言ったり、
また「でも」なんて接続語を使っていきなり、「その根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない」
なんて言ったりと、もう見てらんないくらいアホくさいスリカエばかり。
何かいちいち(大爆笑)なんて書いて必死に見栄を張ってる姿が哀れとしか言いようがない。
しかも今回も、
>理屈の根拠はなんだよ?ルソーだろ?違うんかい?違うんだったら違うで根拠出せ。
>俺はこれを言いたかった(お前には伝わらなかったようだがなw)だけなんだよ。
>それをお前が理解できなかっただけの話。
ってな具合に、「俺が言いたいのは『その根拠はルソーなんだろ?で、ルソーは一般に支持されてない』なんだ!#A」
と叫くだけ。毎回繰り返してるが、「そんなの知ってる」っての!

・はいはい、発狂君はそれ(#A)を言いたかったのね。分かってるよ〜w。
・だが、疑問文で前提を問わないといけないほど立論に窮していた。
・それはともかく、その立論(もどき)としてやったことの“少なくとも一つはダメ”。
・そのダメな例というのが、ここで言う本論。

繰り返すが、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/366
で言ってるように、実際のイチャモンなわけだから、オレ(>>1)がこれに集中することを
非難される謂われはない。それがいやなら、とっととこれに決着を付ければいいだけ。
また、まがいなりにもこれだって「相手の主張全体の否定」ということになってるわけだから、
これを無視して他の論点をやっても「それはいいが、そもそもこれがダメ」ってなループ形成の芽を残すようなもので、
あまり適切ではない。

337 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:10:59 ID:ic7iISLU
>>327

>国籍の役割はそうだよ。国に属してるというかはっきり国民だと認定するのが国籍の役割。
>国籍法第1条にもそう書いてあるよね。
>だけど、人間がやることなんだから、国民を指定するといっても指定間違いが生じる“可能性”も否定できない。

なるほど、で逆に国籍に頼らず国民認定するのであっても、同様に指定間違いが生じる”可能性”も否定
できねーわなw しかも抽象的な国民認定理論だし、定住したらどれぐらいでその資格が生じるとか、
全くもめる元になるだろうさ。 国籍での認定は、明確だ。 日本国籍を有する権利がある、という人間にとって
その是非を巡って裁判所で争う権利があり、その間違いとやらを是正する機会が常に公平に設けられている。
しかし、フナ虫の在日外国人国民理論なぞ、旅行者や定住者の明確な区分など極めて曖昧であり、
且つ密航者や外国の侵略による定住などであっても、同等の資格が生じる矛盾を全く説明できていない。

>で、ここで言いたいのは、国籍保持という事実以外に、国籍を付与すべき人物であるという判断をもたらす“何か”
>がないといけないってこと。簡単に言えば、「この国籍認定は憲法に合致している」という理念。

>憲法では、朝鮮在住の朝鮮人など多くの、どうみても日本国民とは思えない者が日本国籍を保持している状態で、
>「日本国民」という文言を使っている。だろ?

だからその国籍を付与すべき人物ってのは、祖国の諸権利一切を放棄し、日本という社会共同体に一生涯
良俗秩序を守って参加する”意思と実績”がある外国人に決まってるだろうが。その証が祖国籍放棄、日本国籍
取得だろ?何馬鹿な事を抜かしているんだ? 更にだ、朝鮮在住の朝鮮人がどうの、とまた判り難い例えを
持ち出してきているが、その朝鮮人が例え長らく朝鮮に住んでいたとしても日本国籍なら日本の国民。
ただし、その朝鮮人は長らく祖国に住んでいるのだからその祖国の国民になりうる資格はあるといえるがな。
それをはっきりと表明(つまり日本国籍を捨て、祖国籍に移る)しない限りにおいて、その個人は日本国民を
選択しているんだよ。 オマエはそういう状態なら即座に国民認定するのか? 個人の意思やらは無視かよw
生まれ持った国籍は兎も角として、個人の自己決定権としてそれら国籍離脱や帰化の自由をちゃんと憲法で
認められているだろうが。 オマエの国民認定の何処に、個人の自由な裁量権はあるというんだよ。
参政権そのもの(みなし国民と扱われること)に対して、拒否反応を示している在日が明確に存在しているのを
なんで捏造乙で済ませるんだ?
オマエの珍論と反論の方が捏造乙だっつーの、早くビョーイン逝け。 アホアホを繰り返すな、ネットリソースの
無駄じゃボケ。

338 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 17:14:12 ID:zT+c9p4P
>>337
低脳のくせに横レスするな。
決め付けしかできないなら議論スレにくるな。
以上w

339 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:19:20 ID:ic7iISLU
>>338
だから自己紹介はもういいって何度もいってるだろうが!
ちゃんとマトモに反論してから出直してこいや、ボケが。

オマエのは議論にすらなってない。 ただのオナニーだと何度いったらwww
あとな、2chはオマエのような定期的に湧いてくる馬鹿をいじくる為にあるの。

アホなオマエも、みんなに自分のオナニーを見てもらいたいからカキコするんだろうが。
妄想したいんなら、チラシの裏にでも勝手にしてろ、このドアホが。

ちゃんと答えろや、オマエは都合が悪くなったら罵倒レスで返すか、捏造だとかで済ませようとするな。
エエ加減にせえよ、ボケ。

340 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:21:00 ID:pprnO7QY
議論スレで「民主主義が日本の国是である」とかいって根拠を示せない人がいましたとさ。

自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない、には反駁不能となりましたが
都合が悪いのでシカトするそうですw

341 :◆f.X.BeEk2g :2007/10/16(火) 17:29:41 ID:zT+c9p4P
>>340
はいはい、前提(根拠)は提示してるよ〜→>>2
文句があれば、どこがどう不十分なのか言えばいいし、
そうすりゃまともな議論にだってなるわけだが、
おまえは?
あれ?
「根拠を示せない人がいましたとさ」
だけか。
こりゃ決め付け丸出しだね〜w。
放置が妥当じゃん。

オレはこの常連( ID:ic7iISLU)にだって、
どこがどう低脳なのか、決め付けなのか、
きちんと示してから、それ相応の扱いをしてるんだよ?
まあ、こう言っても、>>339 ってなアホレスを返すだけなんだろうけどw

342 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:48:03 ID:pprnO7QY
あらw こんなにお手軽に釣れちゃだめだろw
>はいはい、前提(根拠)は提示してるよ〜→>>2
はいはい、外交の三原則には自由民主主義はかいてあるけど民主主義は書いてない。
この二つが違うものだということは君も認めているw
当然のことだが一政党の憲法改正案は国是ではない。

つまり「民主主義が国是」というのは誤りでしたw

あと、これは?↓
・自同性の不完全を是認するなら在日が憲法上の国民である必然性はない

343 :発狂呼ばわりされた者:2007/10/16(火) 17:50:59 ID:PoJRUWUY
>>327
>だけど、人間がやることなんだから、国民を指定するといっても指定間違いが生じる“可能性”も否定できない。
>ゆえに、「国籍があるから=国民」という断定は、そのこと自体が疑われている時にはできないわけでしょ?

「民主主義=治者被治者の自同性」ということ自体が疑われている件についてはどうした?(笑)
お前の理屈だと、「民主主義=治者被治者の自同性、という断定」はできない事になるが?

たとえば、>>252でお前は↓こんな事書いてるよな?

#相手の否定を想定した論法は背理法としても不当だし成り立たないわけ。

↑これに基づけば、「国籍=国民」という一般人の前提を否定する論法は成り立たないわけだろ?
でもこれって、今お前が言った事(そのこと自体が疑われている時にはその断定はできない)と逆じゃん。
この矛盾、この不整合を、どうやって解決すんの?説明してごらん(笑)

>実際、裁判では国籍付与の不当さが問題になり、国籍法が違憲認定されることもある。

はいはい前スレで論破済み。この裁判は「付与(の条件)」が不当なんであって、
「国籍(による国民認定)そのもの」は違憲認定されてない(というか争点にすらなってない)じゃん。

>憲法では、朝鮮在住の朝鮮人など多くの、どうみても日本国民とは思えない者が日本国籍を保持している状態で、
>「日本国民」という文言を使っている。これは、ここで言う「国民」が国籍非依存的であることの証左

 な ん で だ よ ?(大爆笑)
「どう見ても日本国民じゃないのに国籍があるから日本国民と呼んでる」わけだろ?
だったら完全に国籍依存じゃん。お前アタマおかしいぞ。狂ったか?・・・いや、それは元々か(笑)

>憲法前文にも、前憲法的(前法規的・前国籍制度的)な存在であると読める文章がある。

だ・か・ら、そんな文章ねーっつーの。
「国民には前法規的に主権がある」ってだけで、「国民それ自体が前法規的である」なんてどこにも書いてねーよ。

344 :日出づる処の名無し:2007/10/16(火) 17:51:18 ID:ic7iISLU
>>341
大笑www オマエの説明なんぞ、全く支離滅裂だろうがw
参政権に反対しているという在日もいる、とこちらがいうと、いやそれは総連だからだって
意味不明な反論、総連ってのは在日と全く別種の存在かよw
その在日が構成している団体そのものなのにな。 どうやら団体での主張は個人の主張とは全く
無関係といいたいらしい。 その総連を構成しているのは在日個人個人なんだがなw

更に日本国籍が剥奪された!と戦前の在日について主張したかと思えば、だったら日本国籍
を与えりゃいいのか?と聞くとどうやらそうでもない。
妙な国民認定論を主張し、住んだら日本国民だとさw その押し付けを嫌がっている在日を無視してw
なんなの? 本当にコイツキショイだろ?

いい加減に論理を一貫させろやな? オマエさ、マジ終わってるぞwww

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