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【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】66次資料

1 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:03:17 ID:q0O4GV1/
アラララ・・・、前スレがいつの間にか512KBを超していたんだわさ。
(だれだ?いつも長文をうpしているのは・・藁)
更新が遅れてスンマセンでしたm(_ _)m

前スレ
【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】65次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/

類似の南京スレが乱立しているので、初心者はご用心。

>【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】64次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/

↑↑↑
ここは否定派のグループが、たまに通りかかる肯定派初心者のお客さん相手に、
数人がかりで集中質問を浴びせかけ、相手が面倒になって沈黙し去ると、最後は
勝利宣言で締めくる、という毎度お馴染みの否定派のトラップスレです。

嘘つきの方便を学習するにはよい教材とも言えますが、すっかりマンネリ化しパターン化して
いるので、まともに相手にしても議論は成り立ちません。
バカにつける薬はありませんので、変に説得しようとして時間を無駄しない事が賢明です。

>【世界の】南京大虐殺は嘘【非常識】12次資料
>http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191727390

↑↑↑↑
これも否定派のスレッドで、本スレの議論を攪乱する目的で立ち上げた偽スレですので
トラップにひっかからないようにしましょうww

2 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:07:40 ID:C+tHrESh
>>1
乙です!

3 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:11:05 ID:hQfHd721
【南京事件関連リンク集】
▼南京大虐殺事件資料集(k−k氏のページ)
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
▼南京事件 小さな資料集 ゆうのページ yu's page
http://www.geocities.jp/yu77799/
▼渡辺さんのページ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
▼南京大虐殺事件の真実 タラリさんのページ
http://www.nextftp.com/tarari/index.htm
▼半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/
▼思考錯誤(画像資料検証専用板)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
▼ノーモア南京の会・東京
http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html
▼南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
▼南京大虐殺(マギーフィルム)
http://www.youtube.com/watch?v=jo1rnMVajtA&mode=related&search=

虐殺否定派の「虐殺はなかった!」という従来のテンプレは以下にかかげるテンプレ
により否定されました。
否定派による史料改竄やトリミングの事例なども列挙されています。
否定派が従来>>1で掲げていたhttp://203.141.130.66/〜nanking/内の
http://www.history.gr.jp/nanking/index.htmlは松井大将陣中日誌の改竄で
有名な田中正明氏の本をソースにしている松尾一郎氏のサイトです。

尚、初心者の方は上記【南京事件関連リンク集】を参照することをお勧めします。

4 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:11:07 ID:C+tHrESh
あの歴史の惨劇である「南京大虐殺」はもうそろそろ70周年です。

すでに知ってるように
ここに来てWILL増刊「南京嘘大虐殺」と、別冊正論「日中歴史の真実」
などのウヨク雑誌がここに来て「南京大虐殺はなかった」という
「プロパガンダ攻勢」を強めています。

しかしその中身は「とっくに論破されたもの」や「学問に値しない」と司法によって
断罪されたインチキ教授・東中野氏の説がその殆どを占めています。
(今回の裁判での敗訴に対しても東中野氏からのコメントらしい
コメントも掲載されませんでした)

本来ならば「非科学」的な「学問」は無視をすべきことなのだが、彼らの暴走を見逃すこと
や無視することは世界中から軽蔑の目で見られるだけではなく、
強いては日本の国益や名誉を大きく損なうことにもなります。

今こそ力を結集し、ウヨ・否定派のプロパガンダ攻勢に反撃しようじゃありませんか!!

5 :南京大虐殺論争とは:2007/11/18(日) 20:16:06 ID:C+tHrESh
南京大虐殺論争

南京大虐殺事件を日本人が知ったのは敗戦後の東京裁判におい
てである。この事件が「論争」となるのは、日本が高度成長を遂
げ公然と十五年戦争が肯定されるようになってからである。論
点は虐殺事件の存否、組織性、犠牲者の数であり、七〇年代の
第一次論争、八〇年代の第二次論争がある。この事件を六〇年代
から本格的に研究したのは洞富雄であり、事件を世に広めた
のは本多勝一『中国の旅』(七二年)である。第一次論争は七二
年の鈴木明「『南京大虐殺』のまぼろし」が事件の存在に疑問を
呈してはじまった。第二次論争では田中正明『?南京事件″の虚
構』が事件の存在を否定したために中国を巻き込む論争に発展
した。しかし、論争の過程で多くの新資料が発掘・発表され、
旧陸軍将校の親睦団体偕行社が機関誌『偕行』で「証言による『南
京戦史』」を連載し、事件の存在を認め中国人民にわびたことを
もって事件の存否に関する論争は収束した。
第二次論争の時期に事件の非組織性を主張したのは文部省であ
り、教科書検定で「混乱の中で」と書き込ませた。しかし、南京
攻略戦参加部隊の「戦闘詳報」などの資料や藤原彰『南京大虐殺』
(八五年)、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』(同年)などによっ
て日本軍の組織的虐殺であることが明確になった。中国人犠牲
者の数の問題に関しては、中国では八五年に開館した侵華日軍
南京大屠殺遭難同胞紀念館に明示するように三〇万人を主張す
る。これに対し事件の存在を認めざるをえなくなった人々は三
〇〇〇人から四万二〇〇〇人という数を提示、偕行社刊『南京
戦史』でも約三万人という。しかし、洞は『決定版・南京大虐
殺』(八二年)で二〇万を下らない数といい、『南京大虐殺の証
明』(八六年)で少数説の誤りを指摘した。実証の厳密さからも
洞・藤原などの主張には説得力があり、論争はほぼ決着がつい
た。(三省堂『戦後史大事典』より)

6 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:17:01 ID:0O+/ewZH
>>4
ソース頼む

7 :裁判と歴史の実証について:2007/11/18(日) 20:29:52 ID:C+tHrESh
例えば東中野
彼の著書を注意深く読むと分かるんだが、彼は本当は虐殺があったことを知ってるんだよw
知ってて、ああいう本を書くw

彼の本は真面目な歴史学者の仕事とは言えないな。
そもそも史料批判のやり方が、文献史学のルールに全然基づいてない。
だから「つくる会」の右派歴史学者達からも批判を受ける。

厳密には、彼の主張は「なかった」じゃないんだよ。
「戦争犯罪として裁くには、証拠不充分」が彼の主張。
まるでどっかのオナニーの連中と同じだね…。

「歴史学の学説を実証する」
「裁判で有罪を立件する」
この2つは、方法やルールが全然違うんだよ。
けど、それをわざと混同させるのが、彼の論。
だから、歴史の素人には受けても、(右派を含めた)歴史の専門家達からは冷たい視線を浴びる。

裁判ならとっくに家永裁判で決着済み…気に食わないならもう一回裁判でも
起こしてみな。歴史の検証なら裁判のやり方を混ぜるなよ。
裁判官はいないのだから。

8 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:30:43 ID:hQfHd721
前スレ64
>>582 名前:虫めがね[] 投稿日:2007/09/28(金) 21:40:56 ID:437g+709
「そもそも、戦争法規などというものは、放っておけば勝者・占領軍が野放図に乱行をすることに、
少しでも歯止めをかけるために作った理想規範であり、現実に百%守られた戦場などは存在
しない(この点は道交法の速度制限に似ている)。
大体、戦争というものが、人を殺し、物を破壊、焼却し、最後には敵の領土、人民そのものを
併呑・支配してしまおうという、平常の倫理・道徳観念の全く逆を行く「人間の業」である。」
(板倉由明『本当はこうだった南京事件』p356)

戦争なんだから、きれい事じゃないんだよ、人殺し、破壊、人民の軍政支配、反道徳的
観念なんて当たり前なんだよというこの板倉氏の考え方は、概ねウヨクに共通の「大人」の
考え方だが、そうなら南京における日本軍の残虐行為、中国人の大量殺害等も全然不思議
な事実ではないだろうから、それらの事実を素直に認めたらいいのにねええ。

歴史とは概ねそうしたものだ、という「必然性」を語りながら、他方では日本軍はそんな悪さ
などやっていない、それは中国のプロパガンダに過ぎないというなら、日本軍だけが戦争の
歴史的必然(勿論板倉流の解釈)から例外でありえた理由を説明すべきだろう。

二枚舌を使って、あちらではああ言い(子供達を騙す「常識」の捏造)、こちらではこう言い
(学会内部での詭弁論争)コロコロ苦し紛れに主張を変えるが、所詮はこの短絡した粗雑な
歴史解釈が、馬鹿ウヨクの本音と解釈すべきだろう。

ついでに、板倉氏の傑作をもう一文紹介しよう。
「理屈では結構なことを言ってもちょっと考えれば、我々がもし大震災に遭遇して、
着の身着のまま財布も持たず必死に逃げる場合、空腹に堪えかねれば、従業員が逃げて
無人になったスーパーはどうせ誰かが持ち去るか、燃えてしまうものなのに、「渇して盗泉の
水を飲まず」が最後まで実行できる人は極めて希である。」(同上p357)

板倉氏が、この論理をもって中国における日本軍の活動を正当化しうると考えるならば、
おそらく彼の息子達が、空腹に堪えかねた時、そこが仮に従業員のいるスーパーであっても
押し込み強盗(ついでに強盗殺人)に容易に変身し得るだろう事はほぼ間違いない。(藁

9 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 20:41:38 ID:n9ToH9mF
中共があったというから
南京事件は捏造に決定

10 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 21:08:55 ID:+Taty3JD

南 京 大 虐 殺 は な か っ た









糸冬 了



11 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 22:07:38 ID:hQfHd721
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/740.html#id_6d76495e
夏淑琴さん名誉毀損訴訟 東京地裁判決(2)

>(1) 被告らは,「原告は『8歳の少女』ではない」という事実が真実であると信ずるのが相当とする
>根拠として, (1) 最も早い時期の最も詳細な原資料に依拠し論理的に妥当な解釈を行った結論と
>して上記事実が導かれた旨, (2) 本件書籍が発行された当時「8歳の少女」は原告ではないと解釈
>されていた旨を主張するので,この点について検討を加える。

>(2) 原資料の解釈として妥当な結論か

>*ア 本件記述の論理展開についてはこれまで述べたとおりであり,被告東中野は,フィルム解説文を
>自ら翻訳した上で、「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」は別人であることを前提として,「『8歳の少女』が
>シア家の娘であると仮定すると,双子の妹又は1歳年下の妹であるはずの『7,8歳になる妹』の年齢が
>7歳であるか8歳であるかが分からないのは不自然であるから,『8歳の少女』はシア家の娘ではない。」
>との結論に至った。

>しかし,この論理展開の前提となる「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」とが別人であるとの事実は,
>フィルム解説文の解釈から当然に導き出されるものではなく,原文にある「bayonetted」の単語を「突き
>殺した」と解釈するか,単に「銃剣で刺した」と解釈するかの違いによって結論は異なるから,二義的な
>解釈が可能であることも先に示したとおりである。

>*イ しかるところ,原文の「bayonetted」を「突き殺した」と解釈すると(必然的に殺された「7,8歳になる妹」
>と生き延びた「8歳の少女」は別人ということになる。),フィルム解説文全体に明らかな不自然さが生じる。

>すなわち,この部分とそれに続く部分の被告東中野の翻訳は,

> 「それから,兵士たちはもう1人の (10) 7,8歳になる妹も銃剣で突き殺した。同じくその部屋にいた
> からである。 この家の最後の殺人は (11) 4歳と (12) 2歳になるマアの2人の子供children(筆者註・
> 性別不明)の殺人であった。上の子は銃剣で突き殺され,下の子は刀で真二つに斬られた。
> (13) その8歳の少女 the 8-year old gir1 は傷を負った後,母の死体のある隣の部屋に這って行った。
> 無傷で逃げおおせた (14) 4歳の妹 her 4-year old sisterと一緒に,この子はここに14日間居残った。
> この2人の子供はふかした米を食べて生きた。」

12 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 22:09:55 ID:hQfHd721
>>11
>であるが,それ以前には全く登場していない「8歳の少女」がいきなり「the」の定冠詞とともに「傷を負った」
>状態で登場し,この「8歳の少女」がどこの誰であるか,どのようにして傷を負らたのかについては,その後
>の記述にも一切現れていない。マギーがフィルム解説文を残した理由が当時発生した事件の記録に
>あったと認められることからすると,これは極めて不自然である。

>他方,「bayonetted」を「銃剣で刺した」と解釈すれば, (13) の8歳の少女の身元も傷を負った状況も素直
>に理解されるのであり,上記の不自然さは解消される。のみならず,登場する人数も2家族13人となり,
>事例219と合致して,被告東中野が第9の疑問点の冒頭に掲げた家族の総数に関する疑問(前記2(1)ウ)
>も同時に解消する。そして,マギーが「7,8歳になる妹」をその後では「8歳の少女」と呼んだと解するのは
>それほど不自然なことではなく,少なくとも「bayonetted」を突き殺したと解釈するよりは明らかに合理的
>である。

>通常の研究者であれぱ「突き殺した」と解釈したことから生じる上記不自然・不都合さを認識し,その不
>自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を再検討して,当然に「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」
>が同一人である可能性に思い至るはずである。

>*ウ さらに,前記2(1)ウで述べたとおり,
>被告東中野は,唯一の生存者と主張する2人の子ども,具体的には「『8歳の少女』とその妹(4歳)は,いった
>い誰の子どもなのであろうか」との問題を提起し,自己の推論を重ねた結果,「8歳の少女」はシア夫掃の
>子でもマア夫婦の子でもなかったとの結論に至っているところ,そうすると「母の死体のある隣の部屋に
>這って行った」とある「母」はシアの妻でもマアの妻でもないことになるが被告東中野はこの「母」に人数
>を示す固有の番号を付しておらず,この「母」はシアの妻かマアの妻のいずれかと理解している。
>これは明らかに矛盾であり,論理に破綻を来しているというほかはない。

>通常の研究者であれぱこの矛盾を認識し,そこに至る推論の過程のいずれに誤りがあるかを検証し,
>結局はイで述べたと同様の可能性に思い至るはずであるが,被告東中野は,上記の矛盾点には一切
>言及していない。

>*エ 以上述べた2点だけからしても,
>被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く,学問研究の成果というに値しないと
>言って過言ではない。

13 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 22:11:37 ID:hQfHd721
>*エ 以上述べた2点だけからしても,
>被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く,学問研究の成果というに値しないと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>言って過言ではない。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ハハハ、東中野先生、裁判官から「学問研究の成果に値しない」と宣告されてしまいました。(;_;)(;_;)(;_;)

14 :日出づる処の名無し:2007/11/18(日) 23:29:02 ID:pa7u9y7g
やまんば君・・・


偽スレを立てる事の他に生甲斐はないのかね?

15 :日出づる処の名無し:2007/11/19(月) 02:09:26 ID:iu7hte1l
ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191739621/238
否定派主張のまとめです。このスレでもみんなでいじりましょう。

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/800
捕虜資格がない場合、それを理由に処刑できます。

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/887
捕獲される前の戦時犯罪は問われないのが有資格者の特権のひとつ

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/934
陸戦法規上「捕虜として扱う」ということは「処刑しない」ということ

法治国家の軍隊において、法によらない処刑があっても合法。(否定派総論)

ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190743718/816
(処刑)命令がない場合は、分隊長の個人の責任であり、日本軍は関係ない。

最後のは陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約第3条を知らないが故の発言ですね。
当然軍として責任を負うべきものです。
馬鹿集団には知識と教養が備わってないようですwww

16 :日出づる処の名無し:2007/11/19(月) 05:12:46 ID:WTY3uLPX
だからスレ番直せと何度も(ry

17 :日出づる処の名無し:2007/11/19(月) 06:48:26 ID:Y54Gj2uq
このスレは重複です。
ただちに移動しましょう。

本スレはこちらです。
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】64次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/l50

18 :日出づる処の名無し:2007/11/19(月) 07:10:50 ID:HBzkVa1e
>>15
否定派がいかに無知かよく分かるw

19 :日出づる処の名無し:2007/11/19(月) 16:50:50 ID:Oq115DS7
密入国在日コリアチョン及びその精液から育った糞二世三世ども!

日本に寄生するな!

本国へ帰れ!

そして本国で勝手に奴隷差別を受けろ!!!!!!



20 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 09:31:17 ID:PHgaRkdH
>>17
「本スレ」だって????

なにかヤクザ組織か宗教団体の暖簾の話でせうか?(嗤

21 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 09:33:37 ID:PHgaRkdH
>>17
田中正明や東中野先生のお弟子さん達だけあって、印象操作のプロパガンダがお得意??

22 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 09:59:19 ID:mCmT3bjf
サヨクはサヨクらしく300000次資料とかにしたらいいんじゃない?

23 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 15:53:42 ID:9Ww0leRx
>>22
嘘吐きウヨクに言われてモナアーーー。

24 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 16:46:28 ID:sX5SBubo
裁判官から「学問に値しない」と名指しされた、惨めな大学教授の東中野修道が
どれほど底なしのバカかは、ほとんど中学生レベルの読解力があればすぐにわかる。

例えば、東中野は「もし南京で大虐殺が起きていたなら、大々的に南京大虐殺が宣伝され
ていたはずだ」(ところが、蒋介石は300回以上も外国人との記者会見を行っているが
一度も南京大虐殺を話題にしていない)、などと言う一方で、「南京大虐殺は中国国民党
中央宣伝部の宣伝工作によるでっち上げであり、まぼろしである」(その工作員には南京
大虐殺の報道を外国に流したティンパーリーやベイツなどの欧米人も含まれている)などと
言っている。

前者では宣伝が無かったので南京大虐殺は無かったと言い、後者では宣伝が有ったので
南京大虐殺は無かったと言っている。

お前はバカか、と。(爆

(WiLL増刊12月号、「南京大虐殺」特集参照)

25 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 17:09:55 ID:ftu8eUIU
>>24
意図的に曲解しているね。「事件直後に」って言葉を抜いてミスリード誘っているのが痛すぎるな
事件直後にどれ位報道されたのかな?蒋介石の記者会見って何年ぐらいからやっていたのか?

26 :日出づる処の名無し:2007/11/20(火) 17:59:58 ID:6wrqXFsv
ファビョルチュゴクジンww

ttp://jp.youtube.com/watch?v=YoW2WYdOsvg&feature=related

27 :24:2007/11/20(火) 19:17:50 ID:0HocSbtF
>>25
チミ、反論するならちゃんと文章を読んでからにしなよ。
当てずっぽうにいい加減な「反論」をしないこと。

渡部
「東中野先生が研究を始められてから、2003年に台湾の国民党史館で
国民党宣伝部の「極機密」文書である「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」が
発掘され、当時の国民党の記録にアクセスできるようになったというのも大きいですね。

東中野
「あの極秘文書の出現は大きかったですね。日本軍の南京占領当時、南京にいた
アメリカ人は日本の南京占領をどう見ていたのか、蒋介石の国民党中央宣伝部は
どう見て、どう宣伝していたのか、それがこれにより明らかになりました。蒋介石政府の
宣伝工作の記録が「中央宣伝部国際宣伝処工作概要」として日米開戦の年の
1941年に書かれているわけです。
先ほど渡部先生がよい”武器”だと仰った。南京陥落前後から首都漢口陥落前までの
十ヶ月間に三百回も蒋介石の国民党中央宣伝部は外人記者会見を行いながら、
一度も「南京の市民虐殺!捕虜虐殺!」を発表した事がなかった。
そこに出席していた外国人記者も「南京大虐殺」について一度も質問した事がなかった。
その発見もありました。
そこで、私は日本の兵隊さんたちが言っているように「南京大虐殺など見たことも聞いた
事もない」というのは正真正銘そうだったのだと思うに至ったわけです。
もし南京で大虐殺が起きていたならば大々的に南京大虐殺が宣伝されていたはずです。」
(WiLL12月増刊号 p12-13)

どこを「曲解」しているのか、説明してクラハイ。

28 :24:2007/11/20(火) 22:45:49 ID:0HocSbtF
瞬殺でしたね。(笑)

29 :24:2007/11/20(火) 23:41:26 ID:0HocSbtF
これにめげずに、再チャレンジしてね。(笑)

30 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 08:40:04 ID:aJiGrg8F
右翼はいまだに日本はアジアの国を独立させるために戦争したとか信じているんだよね。

31 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 11:46:40 ID:BD7BMzz/
つまり頭の少しイカレタ右翼の先生達は、
日本軍は良い人殺しをしたので「虐殺に当たらない」とか言っているのだよね。

多分、そんな考え方は世界の進歩的な人達から永遠に理解は得られないと思うけど。

>戦友がバタバタ斃れる苛烈な戦闘の最中、形勢不利と見るや、銃を捨てて手を挙げ
>「オレを捕虜として取り扱え」といっても、白兵戦のさなかでは、それは許される事では
>あるまい。「ヤッチマエー」といって、「激昂せる兵は、片はしより殺戮す」と佐々木少将
>や島田中隊長の回想録に出てくるが、これは当然の戦闘行為で、逃亡する敗残兵を
>掃射する戦闘行為と同様とみてよい。

>戦闘中の捕虜は、これを「とる」「とらぬ」はその時の部隊長の意志によるというのが、
>陸戦法規の考え方で、違法ではない。
>ともあれ、生か死かの戦場の極限状態にあって、敗残兵か、捕虜か、国際法に違反するか、
>否か、そんな思考を巡らして、殺す、殺さないを決めるというようなことができようはずはない。
>それが戦争というものである。
(田中正明『「南京事件」の総括』(小学館文庫p52-53)

32 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 19:43:06 ID:bPjD+v9M
右翼にとっては、は本軍兵士が行った虐殺は、きれいな虐殺なんだよね。
当時日本軍兵士はあれだけ世界中から嫌われていたのに。

33 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 20:08:27 ID:hSw6Spp6
は本軍

34 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 20:42:01 ID:Wq5V10jb
20万人しかいない南京で30万人殺せません。

35 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 20:47:06 ID:iENdYplG
ウヨはお仲間のウヨが少ないスレじゃ元気ないなw

36 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 20:49:46 ID:Wq5V10jb
なんだ肯定派はそんな程度の低い反論しかできないのか

37 :日出づる処の名無し:2007/11/21(水) 21:23:01 ID:p1CM/DmE
君は馬鹿なのかな?程度の低い論理には
程度の低い反論しか返せませんよw
程度の高い反論を期待しているのなら
程度の高い論理で来なさいよ。
さて
>20万人しかいない南京で30万人殺せません。
へえー。そういう主張してもいいけど…。その前にやる事があるんじゃないのか?
いつも他人に証明&証拠と言ってる割に、自分達ではどうかな?
そういう主張をするにはまず君らが「南京市」には20万人しかいなかった事を
まず証明しなくてはいけませんよ。「安全内」だけじゃないですよ?
さあ、どうぞw

38 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 01:15:20 ID:vMP5ld9w
>>37
ティンパーリー『戦争とは何か』
アメリカ副領事、エスピーの報告
ラーベのドイツ大使館への報告
リリー・アベック『南京脱出記』
アメリカ、ライフ誌
張群思の証言
劉啓雄の証言
『陣中日誌』12月20日付け
東京裁判、ロヴィン弁護士

39 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 01:18:16 ID:vMP5ld9w
なんだ答えられないのか。

40 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 10:13:23 ID:gjCcfjLu
南京の人口が二十万って、右翼が南京大虐殺を否定するための捏造だからね。

41 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 11:09:30 ID:vPhywnE2
>>39
 否定はお得意のいつものパターンね。

 それらの証言が正しいという根拠は?

42 :37:2007/11/22(木) 12:05:32 ID:v3jgciGO
>>39
ちょwwww
勝利宣言をするのが速すぎ〜。
2007/11/22(木) 01:15:20 ID:vMP5ld9w
2007/11/22(木) 01:18:16 ID:vMP5ld9w

わずか3分で勝利宣言ですか?…否定派ってのは短気なのだろうか?
それとも反論されるのがそんなに怖い臆病者なのかな??(爆

個人的には最低限「前者」であってほしいものだ。
すまんな。反論がないもんだから。こちらは11時半で切り上げたから。
その時間にはいませんでしたよ。
まあ、それはどうでもいい。
君はやっぱり本物のバカなのかな?
もし、君が南京大虐殺の証拠を出せと言ってきたら
私が証拠として

ティンパーリー『戦争とは何か』
アメリカ副領事、エスピーの報告
ラーベのドイツ大使館への報告
アメリカ、ライフ誌
中国人の証言&日本兵の証言
『陣中日誌』
東京裁判の記録

などの記録…それもタイトルだけを出したら君は満足したのかな?
自分達ですら満足できない駄レスをしないでください。


43 :37:2007/11/22(木) 12:07:25 ID:v3jgciGO
ちなみに君が引用したこれらの記録でも
きちんと日本軍の犯罪が記録されていますよ?まさか、都合の良いものだけを抜き出し
都合の悪いものにはフタなんじゃないでしょうね?君がこれらを引用した以上「二重基準」
は許されませんよ?君の反論などおよそ次のようなものだろう。
まあ、とりあえず偽証罪に問われない東京裁判の記録
は却下(じゃ、なんで出すのだよってツッこむよ?)、他の記録も捏造だから信用できないみたいにありとあらゆる難癖をつけて
否定するのだろうね。安心なさい。肯定派はそんなアホな真似はしませんから。
犬は人を噛んでも、人は犬を噛み返せませんから。
記録を出せってことは最低限「表紙」ではなく「清算された中身」を出してください。
分かりますか?君の出した記録など、ここにいる以上誰でも知っていますよ。
バカにも分かりやすくこう言い直しましょうか?


陥落直前の安全区内の人口を誰がどうやって数えたのでしょう。
そんな文献を今までにまだ読んだことがないのですが。
【南京陥落直前の人口は20万人であり、】といいますが、その【20万人】というのは
誰が、どのようにして数えたのでしょうか、とお聞きしたのです。
日本軍調査は1938年1月から3月のもの、スマイス博士の調査は3月中旬から4月初めまでのもの、
維新政府は早くとも1938年4月以降です。
南京陥落直前の20万人というのは誰が、どのようにして数えたのですか?
しつこいようですが
【南京陥落直前の人口は20万人】といいますが、その【20万人】というのは
誰が、どのようにして数えたのでしょうか、と聞いています。
誰が【 述べた」】は聞いてはおりません。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いています。


44 :37:2007/11/22(木) 12:11:28 ID:v3jgciGO
そして誰も「伝聞」や「推定」の話を聞いていません。「正しい統計」を聞いています。
分かりますか?言うまでもないですが、今は南京に20万しかいなかったという君の
説を検証しています。それ以外のこと(法律論など)に論点を逸らした時点で君の逃亡とみなしますよ。
(論点そらしの否定派は実に多い事多い事)。
そして20万人しかいないと主張する以上「20万人だった」という立証責任はそちらにあります。
悪魔の証明をしつこく主張している人たちには言うまでもないことなんですかね。
一応これでも忙しいから昼はここまで。
夜(7時ごろ)にはもう一回来ますから。


45 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:03:00 ID:vMP5ld9w
>>41
張群思の証言
劉啓雄の証言

この2つ以外は、一次史料じゃないか。

46 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:09:51 ID:vMP5ld9w
陥落半月前の11月28日では、「ここ南京には未だ20万人が住んでいる」(ラーベ日記69頁)と王固磐警察庁々長が発表していた。
陥落後、5日目では、国際委員会の九号文書(P17)には食料不足のため「20万人市民の多くを如何に餓死から守るか困難だ」とは記していた。
陥落10日後の24日から住民登録が開始され、ラーベ委員長は12月27日付けの26号文書に「20万人市民」と明記し、署名していた。

これが警察や国際委員会の記録が伝聞・推定なんですか?
そして、異なる人物(ティンパーリ、エスピー、ラーベ、リリーアベックその他)が同じ数字(20万人)を記録に残してしている、
複数の人間が全く同じ数字を記録に残す確率とは、天文学的偶然性だろう。したがって、「20万人」。

47 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:12:07 ID:vMP5ld9w
>>44
これらの記録が伝聞・推定だと仰るなら、仰る方に挙証責任がありますよ。

ティンパーリー『戦争とは何か』
アメリカ副領事、エスピーの報告
ラーベのドイツ大使館への報告
アメリカ、ライフ誌
中国人の証言&日本兵の証言
『陣中日誌』
東京裁判の記録

48 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:29:32 ID:vMP5ld9w
●人口の変化
1937/11/19 国民政府は遷都を決定。正式発表は翌20日。ここから避難は本格化し中産階級の南京脱出が始まった。
1937/3/末 101万9667人「南京市政概況」(南京事件P219 笠原十九司)
1936/年末 100万6968人「南京日本商工会議所」(南京事件P208 秦郁彦)
1936/6 97万3000人「南京市政府調査」(南京虐殺の徹底検証P48 東中野修道)
1937/11/23 50万人「南京市政府書簡」(南京事件P220 笠原十九司)
1937/11/27 30万〜40万人「米大使館報告」(アメリカ資料編P90)
1937/11/28 20万人 「王固盤の発表」 (南京の真実P77)
1937/12/6 20万人 「ラーベ日記」 (ラーベの日記P96) 「なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ? 」 100万−80万=20万
1937/12/10 20万人 「ラーベ日記」(ラーベの日記P107)「この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。」
1937/12/13 20万人 「安全委員会公文書」(安全委員会公文書T-6)「20万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」

49 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:31:12 ID:vMP5ld9w
●人口の変化(修正)
1936/6 97万3000人「南京市政府調査」(南京虐殺の徹底検証P48 東中野修道)
1936/年末 100万6968人「南京日本商工会議所」(南京事件P208 秦郁彦)
1937/3/末 101万9667人「南京市政概況」(南京事件P219 笠原十九司)
1937/11/19 国民政府は遷都を決定。正式発表は翌20日。ここから避難は本格化し中産階級の南京脱出が始まった。
1937/11/23 50万人「南京市政府書簡」(南京事件P220 笠原十九司)
1937/11/27 30万〜40万人「米大使館報告」(アメリカ資料編P90)
1937/11/28 20万人 「王固盤の発表」 (南京の真実P77)
1937/12/6 20万人 「ラーベ日記」 (ラーベの日記P96) 「なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ? 」 100万−80万=20万
1937/12/10 20万人 「ラーベ日記」(ラーベの日記P107)「この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。」
1937/12/13 20万人 「安全委員会公文書」(安全委員会公文書T-6)「20万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」

50 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:44:12 ID:vMP5ld9w
●「20万人」すら少し多く見積もった数字だった
リリー・アベック『南京脱出記』 「漸(ようや)く、15万人を数ふる小都市に成り下がっていった」 (「文藝春秋」昭和13年2月)
『LIFE』 「日本軍は15万人の南京市民が避難した安全区をちょっぴり可愛がった」
張群思少佐 「南京衛戊軍の兵力数5万、非戦闘員10万」
松井石根大将『陣中日誌』 「避難区ニ収容セラレアル支那人ハ概シテ細民層ニ属スルモノナルモ、其数十二万余ニ達シ」 (「陣中日誌」12月20日)
東京裁判 ロヴィン弁護士 「私ノ承知シテ居ル範囲ニ於キマシテハ南京ノ人口ハ20万デアリマス」 (「極東国際軍事裁判速記録」58号)

51 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:46:15 ID:vMP5ld9w
リリー=アベック、LIFE、ラーベ、王固盤、国際安全委員会、エスピー、松井石根、張群思、劉啓雄、ロヴィン弁護士

これ全部うそつきなんですか?

52 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:52:28 ID:vMP5ld9w
●ID:v3jgciGOの方こそ論点をずらしている。
私は>>34で「20万人しかいない南京で30万人殺せません。」と書き、
その根拠を>>38に書きしました。

するとID:v3jgciGOは、>>43
「君が引用したこれらの記録でもきちんと日本軍の犯罪が記録されていますよ?」
と、論点を人口の問題から、日本軍の犯罪の問題へ摩り替えています。

その論点を摩り替えた張本人が>>44にて、
「論点を逸らした時点で君の逃亡とみなしますよ。」
などと、自らの論点ずらしを棚に上げた書き込みをしています。

したがって、この時点でID:v3jgciGOは逃亡したものと見なされ、この論争は終了という事になり、
以後、ID:v3jgciGOのレスは徹底的な無視と白い眼差しを注ぎ続けるのが推奨されます。

以上。

53 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:53:26 ID:vMP5ld9w
なんだ答えられないのか。

54 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:57:29 ID:vMP5ld9w
>>43
「誰が、どのようにして数えたんですか?」

そういうのを屁理屈という。数え方に不備があったなら、肯定派にそれを証明する責任が在る。

55 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 17:07:19 ID:vMP5ld9w
しつこくて申し訳ないが、もう1レス書いておく。

「歴史人口学」という学問がある。

福井憲彦『歴史学入門』93頁によると、国々によって個人差はあるが、19世紀以降の人口統計は、ほぼ正確と見ても良いようだ。

それを踏まえてみると、あの当時の中国人による統計調査はいささか怪しいが、

国際安全委員会が調査した人口は、信用できるだろう。

56 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 18:59:08 ID:yzJUrf7Q
随分と必死のようですが、思った通りにあまり実りのある返答がまったく
できていませんね。
まずは>>46-48
私の質問の趣旨をまったく理解できていませんね。
>陥落半月前の11月28日では、「ここ南京には未だ20万人が住んでいる」(ラーベ日記69頁)と王固磐警察庁々長が発表していた。
再掲しますが、【南京陥落直前の人口は20万人】といいますが、その【20万人】というのは
誰が、どのようにして数えたのでしょうか、と聞いています。
誰が【 述べた」】は聞いてはおりません。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いています。
>陥落後、5日目では、国際委員会の九号文書(P17)には食料不足のため「20万人市民の多くを如何に餓死から守るか困難だ」とは記していた。
結果など誰でも知っています。だから陥落直前の混乱の中で。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いていますよ。
誰も「陥落後」を聞いていませんよ。
私は君にラーべ達がどのような方法によって調査を行ったのかの資料を求めているのですよ。
日本語理解できる?朝鮮語なら理解できるってのはやめてくれよ。私は英語や中国語なら一応できるが、
議論に使えるレベルなものではないですから。正しく日本語を理解してください。
>陥落10日後の24日から住民登録が開始され、ラーベ委員長は12月27日付けの26号文書に「20万人市民」と明記し、署名していた。
ラーべを引用すると君はますます苦しくなるのですよ?
---- 引用 ----
ヒトラーへの上申書(公演の草稿)(ラーベ)
ついに安全区がいっぱいになったとき、私たちはなんと二十五万人の難民という「人間の蜂の巣」に住むことになりました。
最悪の場合として想定した数より、さらに五万人も多かったのです。
『南京の真実』 P300
分かりますか?ほかのラーべ資料も多くありますが、引用をすると
どっかの誰かさんみたいにまったく意味の無い駄レスを連発をすることになりますから
これですでに十分理解できたと思いますが、
ラーべはそのあと人数を上方修正を行なっていますよ。従ってそれを掲載をしても意味がありません。



57 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 19:12:25 ID:yzJUrf7Q
>>48−50
同じく
誰が【 述べた」】は聞いてはおりません。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いています。
まったく無駄な掲載ですね。
>>51
?一体いつ私は嘘つきを決め付けたのでしょうか?
誰が【 述べた」】は聞いてはおりません。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いていますが。
日本語を正しく理解してください。
>>52
具体的な根拠を挙げられないお気持ちは理解できますが、言葉の揚げ足取りは
見てて痛いですよ?
こうも書いたじゃありませんか?
>安心なさい。肯定派はそんなアホな真似はしませんから。
>安心なさい。肯定派はそんなアホな真似はしませんから。
>安心なさい。肯定派はそんなアホな真似はしませんから。
きみ…痛すぎ…。
逃げてもいいけど、ここまで書いたのは負け犬の遠吠えとして
白い眼差しを注ぎ続けることになりますよ?まあ、こちらはそれでもかまいませんが。
>以上
っと書きながらも
勝利宣言と共に
16:53:26 ID:vMP5ld9w
16:57:29 ID:vMP5ld9w
17:07:19 ID:vMP5ld9w
…図星をさされてそんなに痛いのかな?

58 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/11/22(木) 19:13:57 ID:rfVv70bO
安全区や兵士や安全区以外
南京周辺を含めるとだいたい南京大虐殺ということになるのだよ。

59 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 19:22:22 ID:yzJUrf7Q
>>47
私はいつこれらを名指して伝聞・推定だと決め付けたのでしょうか?
日本語を正しく理解した上で反論してください。
>>54
やれやれ。ここまで駄レスを積み重ねてようやくお気づきかな?
屁理屈じゃありませんよ。
貴方が「20万」という具体的な数字を上げた以上
この「20万」が確かに信用における「手段」によって出された数字である事が
貴方が自身をそれを証明しなくてはなりません。
責任転嫁はやめてくださいな。
じゃ、こちらも少し揚げ足取らせてもらうとしよう

>あの当時の中国人による統計調査はいささか怪しいが、
45 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:03:00 ID:vMP5ld9w
>>41
張群思の証言
劉啓雄の証言

この2つ以外は、一次史料じゃないか。
王固磐警察庁々長の発表

…じゃ、君が自分で出した資料を自分で否定してるんじゃない(爆)

60 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/11/22(木) 19:34:25 ID:rfVv70bO
安全区の人口はだいたい20万というところはあきらか
なぜそれに疑問を持つのかね?

61 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 19:37:21 ID:yzJUrf7Q
>国際安全委員会が調査した人口は、信用できるだろう。
ですからその信用における根拠である【 どのようにして数えた 】
をまったく証明できていませんよ。アウトですね。

ちなみに国際安全委員マギーはこうも言っていますよ。
「極東軍事裁判」 速記録第49号 (A.検察側立証段階7)
○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、或は三十万
を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
…つまり安全区外は推定は不可能って言ってるのですよ。

ついでに秦郁彦氏の発言を紹介しておきましょう。

座談会『歴史と歴史認識』より

秦 南京守備軍がどのくらいいたのか、南京の一般市民の人口がどのくらいだったのか、両方ともわかりません。
戦闘で何人死んだのか、何人処刑されたのか、初めからおしまいまでゲスワークなんです。
当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、三十万殺せるわけがないというと、みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです。

(『諸君!』2000年2月号 P87)
どうやら君の論は完全崩壊しちゃったね…お気の毒にw



62 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 19:42:30 ID:yzJUrf7Q
あと一つ訂正
>>59のこの部分は必要ありませんね。
45 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:03:00 ID:vMP5ld9w
>>41
張群思の証言
劉啓雄の証言
この2つ以外は、一次史料じゃないか。

「王固磐警察庁々長の発表」だけで十分ですね。
折角付き合ってやったのに
…どうやら ID:vMP5ld9w君は逃亡しちゃったね。
匿名掲示板はいいですね。いつでも逃亡可能ですから。
まあ、おかげで>>35の説が実証されたね。


63 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:05:10 ID:vMP5ld9w
私は>>38>>48で列挙した各々の史料に疑う点が無いから、史料として採用しているのであり、
もし>>38>>48の史料が、史料として成り立たないいい加減な史料だと主張するのであれば、
【何処がどのようにおかしいのか】はっきり言っていただきたい。
さもなくば、議論として異常です。

>>56-57
>私の質問の趣旨をまったく理解できていませんね。
私は>>34で「20万人しかいない南京で30万人殺せません。」と書いているんです。
そして、20万人だという根拠を>>38で書いているんです。
あなたはどう結論づけたいのですか?【20万人でなく何万人だと仰りたいのですか?】
それ以外の答えをした場合は、「論点ずらし」です。

>>57
>安心なさい。肯定派はそんなアホな真似はしませんから。
私こんな事書いてませんよ?人違いです。

>>59
>私はいつこれらを名指して伝聞・推定だと決め付けたのでしょうか?
私は【あなたが名指しして伝聞・推定だと過去に決め付ける発言をしたのかどうか】は聞いてはおりません。
【これらの記録が伝聞・推定だと仰るなら、仰る方に挙証責任がありますよ。】と言っているのです。
日本語を正しく理解してください。
私が>>38を書いた後、>>44にて、「誰も「伝聞」や「推定」の話を聞いていません。」とあなたは書いています。
あなたは、>>38を見て、>>38に書いてある事は「伝聞」や「推定」だと判断したのでしょう?
さもなくば、あなたが仰る「伝聞」「推定」の話とは、【このスレッドの、何番のレスの事を指すのですか?】

>>57
>?一体いつ私は嘘つきを決め付けたのでしょうか?
私は【あなたが彼らを嘘つきだと過去に決め付ける発言をしたのかどうか】は聞いてはおりません。【彼らは嘘つきなんですか】と聞いていますが。
日本語を正しく理解してください。

64 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:07:02 ID:vMP5ld9w
>>61
>○マギー証人 それは一寸幾らいたかと云ふことは申上兼ねるのでありますが、
>我々委員会の「メンバー」の委員の推定によりますと、安全地帯には約二十万、或は三十万
>を超したかも知れませぬ。城外の安全地帯にはもつともつと沢山居りましたが、何れにしても推定は不可能であります。
>…つまり安全区外は推定は不可能って言ってるのですよ。

これは、【いつからいつまでの人口の推定が不可能だ】といってるのですか?

65 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:14:22 ID:N1+wYL18
・・・・・城外?

66 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:16:41 ID:vMP5ld9w
人口が20万人かそれ以下という記録が、>>51に列挙した10個。
そのうち>>56で指摘されたラーベのくだりと、>>61でのマギーの「推定不可能発言」。
これをマイナスしても8個。

あと、「ラーべの人口上方修正」は、何を根拠にしているのでしょうか。
あなたは【 誰が、どのようにして数えた 】という点をしきりに強調していますが、
このラーベは【 何を根拠にして上方修正したのか 】という点を私は強調したいと思う。
根拠がなければ、元々の「20万人」というのが結論になる。

>>61では、「二十万しかいなかったという根拠もないんです。」と書きますが、
では、「20万人以上いるという根拠」ならあるんですか?
「30万人いるという根拠」だったらたくさんあるんですか?
「30万人いるという根拠」も無く、仮に「20万人いるという根拠」も無ければ、
人口は、「0≦20万」という事になってしまいます。
すると、否定派としては、「0≦20万しかいなかった南京で30万人殺せない」という主張に変えざるを得ません。
かえって、否定派に有利になります。これはどうなんですか?

67 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:23:36 ID:vMP5ld9w
このような常軌を逸した発言をするような人間に歴史に口を出す資格が在るのか。
シニシズムに侵食された南京事件肯定派に歴史を論ずる知能が在るのか。

「どうやら君の論は完全崩壊しちゃったね…お気の毒にw」
「きみ…痛すぎ…。」
「じゃ、こちらも少し揚げ足取らせてもらうとしよう」
「やれやれ。ここまで駄レスを積み重ねてようやくお気づきかな?」
「日本語を正しく理解した上で反論してください。」

68 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:24:46 ID:yzJUrf7Q
はあ?相変わらず論点逸らしが好きなんだね。
>【何処がどのようにおかしいのか】はっきり言っていただきたい。
>さもなくば、議論として異常です。
はっきり言ったじゃないですか?

再掲しますが、【南京陥落直前の人口は20万人】といいますが、その【20万人】というのは
誰が、どのようにして数えたのでしょうか、と聞いています。
誰が【 述べた」】は聞いてはおりません。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いています。
私は君にラーべ達がどのような方法によって調査を行ったのかの資料を求めているのですよ。
日本語理解できる?

>私は>>34で「20万人しかいない南京で30万人殺せません。」と書いているんです。
>そして、20万人だという根拠を>>38で書いているんです。
>あなたはどう結論づけたいのですか?【20万人でなく何万人だと仰りたいのですか?】
>それ以外の答えをした場合は、「論点ずらし」です。
それ自身が立証責任の転嫁だと言ってるのですよ。
そもそも私が【何万人だと仰りたいのですか?】は関係ありません。
あくまで貴方の問題です。
貴方が「20万」という具体的な数字を挙げた以上
この「20万」が確かに信用における「手段」によって打ち出された数字である事が
貴方が自身をそれを証明しなくてはなりません。
そもそも私は誰かさんのように○○人だから○○人は不可能を主張していません。
それを主張したのは貴方自身じゃありませんか?
ならば○○を埋めるべきなのは貴方ですよ。
立証責任から逃げないでくださいね。

69 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:25:49 ID:vMP5ld9w
なんだ 論点ずらし か

70 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:32:25 ID:vMP5ld9w
再掲しますが、人口の変化は以下です。
●人口の変化
1936/6 97万3000人「南京市政府調査」(南京虐殺の徹底検証P48 東中野修道)
1936/年末 100万6968人「南京日本商工会議所」(南京事件P208 秦郁彦)
1937/3/末 101万9667人「南京市政概況」(南京事件P219 笠原十九司)
1937/11/19 国民政府は遷都を決定。正式発表は翌20日。ここから避難は本格化し中産階級の南京脱出が始まった。
1937/11/23 50万人「南京市政府書簡」(南京事件P220 笠原十九司)
1937/11/27 30万〜40万人「米大使館報告」(アメリカ資料編P90)
1937/11/28 20万人 「王固盤の発表」 (南京の真実P77)
1937/12/6 20万人 「ラーベ日記」 (ラーベの日記P96) 「なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ? 」 100万−80万=20万
1937/12/10 20万人 「ラーベ日記」(ラーベの日記P107)「この街の運命と20万人の命がかかっているのだ。」
1937/12/13 20万人 「安全委員会公文書」(安全委員会公文書T-6)「20万の中国市民の多数に餓死者が出ることは避けられないでしょう。」

【誰が、どのようにして数えたか】という点を恫喝の材料にしているように見えます。
これは卑怯です。20万人だという根拠があるのです。しかもその根拠には、疑う余地が無い。
もし、疑う余地があるのなら、それを挙げてもらいたい。

【誰が、どのようにして数えたか】としか書けないのは、それを盾にして、私の論理的矛から身を守っているに過ぎない。

議論や歴史学、発表会等の原理原則として、主張を最初に掲げ、その後で根拠を述べるという物が非常に重要です。
ID:yzJUrf7Qはアンチテーゼを掲げずに、ただ子供の様にダダをこねているだけです。

したがってID:yzJUrf7Qがこれ以上「誰が、どのようにして数えたか」という名の論点ずらしをさせるわけにはいかない。

アンチテーゼを挙げなさい。

71 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:34:02 ID:yzJUrf7Q
気の毒だけど…トドメをさしちゃ。
そもそも私は何人がいたのかを証明する必要はまったくありません。
なぜなら○○人だから○○人は不可能を主張する貴方の○○さえ崩せば
貴方の論は崩壊しますからな。

言うまでもありませんが、「人口20万」を前提として「30万虐殺は不可能」と
主張するのであれば、「人口20万」という数字が正確であることを示す挙証責任は、その立論を行なう側
にあります。掲示板では、自分で「不可能論」を述べながら、「20万人でないというのならば何人であること
を証明しろ」などと、挙証責任を相手側に転嫁しようとするちぐはぐな議論をよく見かけますので、念のため。
以下の私の説明通り、「人口20万とは断定できない、正確な人口数は不明」ということであれば、上の立論の大前提が崩壊することになります。
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

ちなみにそんな資料はありません〜
残念でした〜・


72 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:34:22 ID:vMP5ld9w
アンチ-テーゼ【Antithese(ドイツ)】
(哲)特定の肯定的主張(定立)に対立して定立された特定の否定的主張。反立。反定立。弁証法ではフュールジッヒの段階。

広辞苑 第5版より引用

73 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:35:24 ID:vMP5ld9w
>ちなみにそんな資料はありません
あるじゃないですか。

74 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:37:04 ID:vMP5ld9w
ID:yzJUrf7Qが「トドメを刺す」と言って書き込んだのは、特定のURLである。

つまり「URL先を読めば分かるから勝手に勉強しろ」という暗黙の主張が感じられる。

この時点で、ID:yzJUrf7Qが自らの知識に限界を感じていることが容易に読みとれる。

したがって、これ以上議論を続けてもID:yzJUrf7Qから何の成果も得られない。

75 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:38:11 ID:yzJUrf7Q
再掲しますが、【南京陥落直前の人口は20万人】といいますが、その【20万人】というのは
誰が、どのようにして数えたのでしょうか、と聞いています。
誰が【 述べた」】は聞いてはおりません。【 誰が、どのようにして数えた 】を聞いています。
私は君にラーべ達がどのような方法によって調査を行ったのかの資料を求めているのですよ。
日本語理解できる?
出せないでしょ?だってないから〜。

76 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:41:04 ID:yzJUrf7Q
つっかD:vMP5ld9wは52でも同じ事言ってるし…。
52 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:52:28 ID:vMP5ld9w
以後、ID:v3jgciGOのレスは徹底的な無視と白い眼差しを注ぎ続けるのが推奨されます。
以上。
と言いつつも…やっぱり無視できませんでした。
どうやら一番嘘つきは ID:vMP5ld9wでした。

77 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:42:43 ID:yzJUrf7Q
ID:vMP5ld9w君…哀れですね。


78 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:43:47 ID:vMP5ld9w
>言うまでもありませんが、「人口20万」を前提として「30万虐殺は不可能」と
>主張するのであれば、「人口20万」という数字が正確であることを示す挙証責任は、その立論を行なう側
>にあります。掲示板では、自分で「不可能論」を述べながら、「20万人でないというのならば何人であること
>を証明しろ」などと、挙証責任を相手側に転嫁しようとするちぐはぐな議論をよく見かけますので、念のため。

・人口10万人を証明する証拠 → >>50
・人口20万人を証明する証拠 → >>49
・人口30万人を証明する証拠 → なし

この時点で、10万人〜20万人までは絞り込める。

そもそも、20万人説を証明するのに「誰がどのようにして数えた」というのが必要かどうか。
例えば、「人口の数え方に不備がある」ならば、それを問う側に挙証責任がある。
「推定無罪の原則」により、「人口の数え方に不備がある」という挙証責任が果たされなければ、
「人口の数え方は適切だった」と結論付けられる。したがって、私が「誰がどのようにして数えた」かを言う必要が無い。

79 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:47:25 ID:yzJUrf7Q
>そもそも、20万人説を証明するのに「誰がどのようにして数えた」というのが必要かどうか。
>例えば、「人口の数え方に不備がある」ならば、それを問う側に挙証責任がある。
>「推定無罪の原則」により、「人口の数え方に不備がある」という挙証責任が果たされなければ、
>「人口の数え方は適切だった」と結論付けられる。したがって、私が「誰がどのようにして数えた」かを言う必要が無い。
例えばもなにも
君は「どうやって数えたか」の資料ですら出していませんよ。
それ以前の問題ですよ。出せないなら君の敗北でFAですよ?
いいですね。

80 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:51:01 ID:vMP5ld9w
整理しよう

私は「南京は20万人しかいなかった」というテーゼを書いた。
それに対してID:yzJUrf7Qはアンチテーゼを示さず、いきなり質問をぶつけた。
「誰が、どのようにして数えた」と。私は、この質問の中に「人口の数え方に不備があった」という
暗黙のアンチテーゼを読みとった。

20万人であるという挙証責任は私にある。したがって、20万人を裏付ける根拠を>>38>>49>>50に書いた。

推定無罪の原則により、「誰がどのようにして数えた」という点を言わなくても、
「人口の数え方に不備がある」という挙証責任が果たされなければ、
結論として、「人口の数え方は適切だった」という事になり、

したがって、最終的に、「南京の人口は20万人だった」と結論付けられる。

81 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:51:31 ID:RyzrP9+t
ていうか、君たちスレ違い。

南京本スレでやりなさい。
ここはアラシが立てた偽スレなんだから。

82 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:53:53 ID:vMP5ld9w
ちょっと諸事情でスレを去るが、別に後から勝利宣言と罵られても構わない。
私は自分が勝ったとか負けたとか宣言しない。どちらが勝ったかは、第三者が決める事だ。

以上。

83 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:55:43 ID:yzJUrf7Q
どうやら。結論が出たようですね。
まずID:vMP5ld9wは「南京は20万人しかいなかった」
それに対して私はその20万はどうやって算出したの?
と聞いたらID:vMP5ld9wは駄レスを積み上げるだけで
具体的な資料をなに一つ出せませんでした。
つまりID:vMP5ld9wは自分の論を裏付けられる根拠を出せませんでした。
これが今ここにある結論だ。


84 :ウルトラマン レオ   ◆vTsKZRRaY2 :2007/11/22(木) 20:55:51 ID:GGnpq/YV
どっちがどっちだかわからないが
南京の人口が20万人だったというのなら問題があるでしょうね。
南京の安全区の人口が20万だったというのなら問題は無いが。

85 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 21:01:01 ID:yzJUrf7Q
>ちょっと諸事情でスレを去るが、別に後から勝利宣言と罵られても構わない。
>私は自分が勝ったとか負けたとか宣言しない。どちらが勝ったかは、第三者が決める事だ。
>以上。
…呆れた人なんですね。散々勝利宣言をしたくせに。
52 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 16:52:28 ID:vMP5ld9w

したがって、この時点でID:v3jgciGOは逃亡したものと見なされ、この論争は終了という事になり、
以後、ID:v3jgciGOのレスは徹底的な無視と白い眼差しを注ぎ続けるのが推奨されます。

以上。
74 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:37:04 ID:vMP5ld9w
この時点で、ID:yzJUrf7Qが自らの知識に限界を感じていることが容易に読みとれる。
したがって、これ以上議論を続けてもID:yzJUrf7Qから何の成果も得られない。

80 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 20:51:01 ID:vMP5ld9w
したがって、最終的に、「南京の人口は20万人だった」と結論付けられる。

…せめて自分の主張くらい節操を持ってよw

86 :和良:2007/11/22(木) 21:46:36 ID:FunqLycX
アレレレ??
否定派の折角のお客さんはもう退散したのかな?
最初は随分勢いが良かったのにね。

やっぱ、沢山のお仲間と群れていないと(口数の多さで勝負!!)肯定派に議論して勝つのは無理かな?

87 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 22:34:54 ID:M4xh3Bf7
ID:vMP5ld9wさんのが好感持てるのは確かだな。
議論しようと一生懸命だ。

肯定してる人は煽ること、言葉尻とって主張を押し通そうとしたりしかしていないよね。
資料提示してきちっとお話することが、肯定してる人には駄レスにしか見えないんでしょ。
レスの返しも虚無主義者の理論だし、その理論で行くと事実は形而的でしかなくなるよ。あろうがなかろうが関係なくなっちゃう。
最初から議論する気がないなら、掲示板とかじゃなくうちわとかで盛り上がればいいんじゃないかな。

議論で勝利宣言とか論破とかは意味を成さないけど、ID:vMP5ld9wさんの論はわかったよ。勉強なりました。
では本スレに戻ろう。

88 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 22:47:09 ID:yzJUrf7Q
>では本スレに戻ろう。
>では本スレに戻ろう。
>では本スレに戻ろう。
はあ。一般人に化けるのならもっと上手くやれよ…。
否定派ってのはこんなのばっかりなのか?
疲れるw

89 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 23:14:18 ID:d5Z5X12U
>>87
>議論で勝利宣言とか論破とかは意味を成さないけど、ID:vMP5ld9wさんの論はわかったよ。勉強なりました。

エエ、第三者の私にも、ID:vMP5ld9wさんの「間髪を入れず勝利宣言をする」弁論術は大変勉強になりましたww

>>37 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/21(水) 21:23:01 ID:p1CM/DmE
>なんじゃらもんじゃら

>>38 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 01:15:20 ID:vMP5ld9w
>>37
ティンパーリー『戦争とは何か』
アメリカ副領事、エスピーの報告
ラーベのドイツ大使館への報告
リリー・アベック『南京脱出記』
アメリカ、ライフ誌
張群思の証言
劉啓雄の証言
『陣中日誌』12月20日付け
東京裁判、ロヴィン弁護士

>>39 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/22(木) 01:18:16 ID:vMP5ld9w
>なんだ答えられないのか。

90 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 23:52:18 ID:ZPrO1D8g
>>80
推定無罪?何時刑事裁判の話になったんだ。
しかも、まともな論理と思い込んでいるのがなんとも・・・痛い

91 :日出づる処の名無し:2007/11/22(木) 23:55:33 ID:TnicMaj7
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1194022763/957
>ほう、中国兵を別にカウントしてたと言うんか。

>そいつらは何を食ってたんだ?

稚拙な釣りだな。(頭悪そお〜〜)

そんじゃ彼に聞いてみよう。

「ほう、日本兵は南京で何を食ってたんだ?」

92 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 00:10:03 ID:1CFWFWaq
肯定派が問題にしているのは、
@陥落時の人口20万人という数字を
A誰が
Bどの様にして
C調査したものか?
 ということです。

文書や個人記録に【記述した】ことは誰でも知っている基本ですよ。k−k氏のHPでも見ればわかるだろう?
わざわざ駄レスを積み上げる必要もない。
要はその20万という数値は【調査】された数字なのかを聞いているわけです。
はっきり言う。
この20万人という数値は、調査された数値ではない。
陥落時にそんな余裕などはないし、結局、この数値は陥落時数週間前の予想でしかないということですよ。


93 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 00:20:05 ID:1CFWFWaq
つっかこのケースにおいてアンチテーゼの必要もないだろう。
要はアンタのテーゼが正しい根拠によって裏付けられてる
かどうかの問題だろ。
…見苦しい言い訳だな。

94 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 00:30:56 ID:k/YoJZx3
私も得意な方ではありませんが、質問の仕方がおかしいのはおいておいて、可能な限り答えましょう。
まず、
@について、丸数字は嫌がる人がいるかもしれないので、以後、半角として、
「1」については、「複数の書物」による統計からの数字であるといえます。これについては、数レス前に出ていますね。参照してください。
「2」ですが、「誰が」とはすなわち研究者の出自を指すと思います。
ならば、いわよる「まぼろし派」の学者、ということになります。最近「名誉毀損」の裁判において「研究が信用ならない」と判決を受けた教授もいらっしゃいますが、
あくまで「名誉毀損」の判決上、「本人とおぼしき人の身元調査」について信用ならないのであり、数字の出自はこの方以外にも研究者はいらっしゃいます。私が知っている方は渡辺先生ですが、
彼の論によりますと、安全国おりました外国の方が記述した食料自給率からもっていた数字と記憶しております。
食料については当時の安全区情勢上、正確を極めなければ大変なことになりますので、信用性があると組み立ててらっしゃいました。

さて、「3」ですが、これは上に書いてあるとおり。無論ほかにも根拠はありますが、それはID:vMP5ld9wさんの記載にもいくつかありますから読んでいただきたいと思いますし、調べれば出てきます。
全部書けというのは物理的にも無理であります。
「4」これは非常に難解な質問です。なにしろ、「どの様にして=調査方法」と「調査したものか?」とは同じ意味だと思います。
調査方法がわからなければ結果が信用できませんし、逆もまたしかり。

さて、ここで後半の文章を見ますと、「陥落時にそんな余裕などはないし」、「【調査】された数字」という単語があります。
私はここにきて気づくのであります。
「まさか現地で科学的統計調査をしたデータ以外、信用しない」とでもいうのかと!

いやいや、いくらなんでもそれはないだろうと思いますが、初心者かもしれないあなたのために解説しましょう。
歴史考察は過去に戻れないがために資料から事実を追っていきます。
まして、古代には科学的調査方法などありませんから、たとえば私が「ギリシアなどという国には3人しか人がいなかった、科学的反証を出せ」とでも言おうものなら
常識を疑われます。
それはもちろん、あなたも書いてありますとおり、「陥落時にそんな余裕などはない」わけで、あなたも言外に書いておりますとおり、資料からしか数字は出てきません。
よって、検証し、論理的にだされた数字である20万人と、年々指折り増えていく南京事件の被害者人数と、比べてみればどちらが正しいか、この部分だけで論理的に展開してみても答えは決まっておりますね。
ID:1CFWFWaqさん、ありがとう、あなたのおかげで当時の人口が20万人かはともかく、虐殺の人数についてはうそだと証明できました。
もちろん、あなたの論理をもってすればであり、ほかの方の意見も参考にしなければなりませんが。

95 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 00:45:35 ID:5lTjUh+v
>>80
>推定無罪の原則により、「誰がどのようにして数えた」という点を言わなくても、
>「人口の数え方に不備がある」という挙証責任が果たされなければ、
>結論として、「人口の数え方は適切だった」という事になり、

この理屈でいくと、日本のお役所の仕事に不備があっても、ほとんどは<推定無罪>が
成立する事になるなあ。(笑)

例えば、社会保険庁による年金手帳の5千万件にのぼる記録不備などの問題は、
サンプル調査なので「不備がある」と明らかに「推定」されても、その5千万件分のデータが
実際に検証されるまでは、社会保険庁のデータの取扱はあくまでも「適切だった」事になる。

バカウヨは、どこまでもお役人の仕事には同情的な人達なんだな。(苦笑)

96 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 00:54:05 ID:1CFWFWaq
いやいや。長文は大変結構な事ですが、できれば「中身」も相応に詰めて頂きたいものだ。
これじゃ、駄レスそのものですよ。
まず貴方の勘違いを指摘しましょうか?
>「まさか現地で科学的統計調査をしたデータ以外、信用しない」とでもいうのかと!
そういうことですよ。よく当時の状況を想像してくださいな。
大混乱ですよ。調査をする余裕などあったのでしょうか?
また調査をしたとしたらそれはどのようなものかはとても重要なことですよ?
「どの様にして=調査方法」と「調査したものか?」とは同じ意味だと思います。
調査方法がわからなければ結果が信用できませんし、逆もまたしかり。
貴方の言葉なのですが、その通りです。
だからあの状況下で正確な調査できるという根拠と
@のデータは誰がどのような方法によって調査を行ったのかの資料
を挙げてから言ってください。
>「1」については、「複数の書物」による統計からの数字であるといえます。
>これについては、数レス前に出ていますね。参照してください。
>さて、「3」ですが、これは上に書いてあるとおり。無論ほかにも根拠はありますが、
>それはID:vMP5ld9wさんの記載にもいくつかありますから読んでいただきたいと思いますし、調べれば出てきます。
>全部書けというのは物理的にも無理であります。

これは反論済みのようです。
文書や個人記録に【記述した】ことは誰でも知っている基本ですよ。k−k氏のHPでも見ればわかるだろう?
わざわざ駄レスを積み上げる必要もない。
要はその20万という数値は【調査】された数字なのかを聞いているわけです。
単なる【記述した】ものならばいくら積み重なっても意味がありませんから。
>「2」ですが、「誰が」とはすなわち研究者の出自を指すと思います。
違います。貴方本当に理解できてるのですか?
これは「ラーべ達」の事ですよ。
すなわち@のデータは誰がどのような方法によって調査を行ったのかの資料を求めているのですよ。
…理解できないのなら勉強しなおして。

97 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 00:57:43 ID:1CFWFWaq
…さすがは否定派だな。話しているうちに脱線をする。

>論理的にだされた数字である20万人と、年々指折り増えていく南京事件の
>被害者人数と、比べてみればどちらが正しいか、この部分だけで論理的に
>展開してみても答えは決まっておりますね。

初心者かもしれないあなたのために解説しましょう。
これは単なる論点逸らしです。


98 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 01:04:09 ID:1CFWFWaq
>食料については当時の安全区情勢上、正確を極めなければ大変なことになり
>ますので、信用性があると組み立ててらっしゃいました。
残念です。引用ですが、これで理解できないならばあなたとは
きっとこれからも合意点に達する事は決してないでしょう。

ラーベ日記
『ひょっとすると、いまや私を心から愛してくれている難民たちが、いざとなると食べ物
を手に入れる手伝いをしてくれているのかもしれない。』
1月17日
『そこではありとあらゆる食料品や衣料品が並べられ、なかには盗まれた故宮宝物まで混じっている。』

ラーベの記すところでは、難民はラーベ宅で独自に料理を行い(12月19日)、ラーベのコックやボーイ
は食料を調達して来ており(12月26日)、上海路では食料品が売られている(1月17日)
ということです。

 また、松尾一郎氏のHP(おそらく田中正明氏の文章)には以下のような記述もあります。
---- 引用 ----
 宮崎県都城歩兵第23連隊の坂本ちかし大隊長の体験談を紹介しよう。
「13日8時ころ行動開始、(略)ちょうど12時ころ道路の左側に飲食店が店を開いており、主人らしい一人の男が
いたので支那ソバか何かを注文し、付近にいた者と一緒に、久しぶりに珍しいごちそうに舌鼓を打った。
---- 終わり ----

 12月13日の時点では、食堂が開店していたようです。
 
 これらの資料の示すところでは、安全区内には、まったく食料がなく、国際委員会の配給だけ
に頼っていたわけではないと言えるでしょう。
http://www.geocities.com/kknanking/ncrekisi/ncrekisi04.htm

99 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 01:18:00 ID:1CFWFWaq
つまり、貴方やID:vMP5ld9wさんがいくら書いても(そもそも物理的に不可能)
いくら記載をしても肝心な事は何一つ答えられない。
肝心なものとは
@陥落時の人口20万人という数字を
A誰が
『Bどの様にして
C調査したものか?』
 ということです。
権威に頼るのはよくありませんが、あえて引用すると
座談会『歴史と歴史認識』より

秦 南京守備軍がどのくらいいたのか、南京の一般市民の人口がどのくらいだったのか、
両方ともわかりません。
戦闘で何人死んだのか、何人処刑されたのか、初めからおしまいまでゲスワークなんです。
当時、南京市内に住民は二十万しかいなかったから、三十万殺せるわけがないというと、
みんななるほどと思いますが、
二十万しかいなかったという根拠もないんです。

(『諸君!』2000年2月号 P87)
長文たらたら…ご苦労さまですw

100 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 01:21:27 ID:1CFWFWaq
ついでに100ゲット!

101 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 01:41:51 ID:tO+V0PrA
ということで南京大虐殺は
@30万人という数字を
A誰が
Bどの様にして
C調査したものか?
分からないし根拠もない
ただのプロパガンダということがわかりましたw


102 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 09:54:54 ID:30e7X0TL
つまり、否定派は、
>>34 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/21(水) 20:42:01 ID:Wq5V10jb
>20万人しかいない南京で30万人殺せません。

という数字の主張は、単なる憶測に過ぎず、確かな証拠はないという事を認めたわけだねww

103 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 12:38:25 ID:J5NeASbA
否定派の「20万人しかいない南京で30万人殺せません 」

だが、そもそも肯定派は○○人だから○○人は不可能を主張していません。
それを主張したのは否定派じゃありませんか?ならば○○を埋めるべきなのは否定派なのです。

しかも「20万」という具体的な数字を挙げた以上
この「20万」が推定や予想ではなく確かに信用における「手段」によって打ち出された数字であり、
正しい統計の数字である事を否定派がそれを証明しなくてはなりません。

結論から言えばこの「20万」という数値は、「調査」された数値ではない。
単なる「予想」や「推定」です。
しかも安全区「内」の数字であり、「城内」の数字ではない。また中国兵もこの中に
含まれていないですし、そもそも肯定派の範囲は「南京特別行政区」ですから
安全区内の数字だけを持ち出しても「20万人しかいない南京で30万人殺せません 」
を主張しても意味がありません。詐欺ですね。

しかも肯定派に立証責任を転嫁をしています。卑怯です。
これじゃ、自分達がいつも批判をしてる「根拠のない30万説」と同じじゃありませんか(笑)

それとも自分達の時だけ基準が途端に甘くなるのですかね?(ニヤニヤ)
まあ、自分で言ったことですら守れないようじゃお話にもならんでしょ?
なあ、ID:vMP5ld9wくん(>>76

104 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 12:40:58 ID:CZNJ0p4p
ある程度の南京市民の人数を把握しないといけない人達が20万人と言っているってのが根拠。
30万人は中国が主張する数。

南京の人口が20万人かどうか調査手法が不明なため正確な物であると判断出来ない。
30万人は明らかに嘘。

105 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 12:46:37 ID:J5NeASbA
>>104
>南京の人口が20万人かどうか調査手法が不明なため正確な物であると判断出来ない。
102 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 09:54:54 ID:30e7X0TL
つまり、否定派は、
>>34 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/21(水) 20:42:01 ID:Wq5V10jb
>20万人しかいない南京で30万人殺せません。

という数字の主張は、単なる憶測に過ぎず、確かな証拠はないという事を認めたわけだねww

106 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 14:25:18 ID:J5NeASbA
どうやらもう反論はありませんね。
最後にこれだけは言っておこう。
ここまで厳しい基準にしたのはお前たちじゃありませんか?
それとも自分達の時だけ基準が途端に甘くなるのですかね?(ニヤニヤ)

その基準でこのザマじゃ…世話ないね。
反論があればここに書きな。オナニースレでいくら書いても反論するつもりは
ないから。

107 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 14:38:21 ID:tO+V0PrA
ということで南京大虐殺は
@30万人という数字を
A誰が
Bどの様にして
C調査したものか?
分からないし根拠もない
ただのプロパガンダということがわかりましたw

108 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 20:14:54 ID:OnuLqODD
>>107
 30万人にこだわっているのは,否定派の人々だけなんだが。
じゃあなにか,違法に殺害された中国人の民間人や戦闘員が3万だったら10万だったら
大虐殺じゃなくなるのか?30万人殺害されたから大虐殺だと主張する肯定派がいたら
見てみたいものだ。

109 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 20:26:34 ID:J5NeASbA
人が主張してもいない事を「創り」
そしてそれを叩く…これが否定派の正体だな。

否定派はバカなのか?
それともバカだから否定派になるのか?
こってのほうがなかなか難しい問題だね。

110 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 20:27:33 ID:J5NeASbA
109の訂正
×こって
○こっち

111 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 20:49:47 ID:tO+V0PrA
>>108
当然南京大虐殺じゃないのに決まってるだろw
公に東京裁判や中国が日本軍による軍民無差別の何十万の殺害としたうえで
南京大虐殺という名称が歴史的に成り立っているんだからw

君たちのようなわけの分からん奴らが勝手に定義を変えて南京大虐殺を使うなよw
で@民間人や戦闘員が3万でも10万でも
A誰が
Bどの様にして
C調査したものか?
きちんと立証してから言ってくれよw

>>109
馬鹿はお前だろw
お前のようなわけの分からん奴じゃなくて
中国政府が主張してるんだからなw


112 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 21:05:53 ID:J5NeASbA
>>111
はあ?こちらは立証をしてやる義理も義務は何一つないだけど?
不服はそちらだろう?
ならばそれ(不服)を立証するのはそちらですよ。
別にしなくても結構ですけどね。
その場合は現実はなに一つ変わらない事もお忘れなく〜。
我々は現状維持でも大変結構ですから。

文句があるのなら顔を出して直接中国に言えばいいだろー。
隠れてネットでコソコソしかできない奴などに用はないw

113 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 21:14:05 ID:tO+V0PrA
>>112
はいなにも立証出来ないということで
南京戦で誰がどれくらい虐殺されたかわからないと.言うことですねw
ということで>>112も南京大虐殺どころか虐殺もあったかどうか
わからないという主張ですねw


114 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 21:18:59 ID:J5NeASbA
ふふふ…「推定無罪論」しか論じられないだね。
法律と歴史学の区別もきちんと分けられない
君は実にアワレだね。
歴史学は「推定無罪論」が通用しませんよ?
いくら喚いても現実は何一つ変わらんよ。
まあ、せいぜいこのスレが伸びるような貢献でもしていろ。

115 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 21:29:23 ID:tO+V0PrA
>>114
俺は「推定無罪論」とかの話なんかしてないけどw
お前は見えないものでも見える体質なのか?爆笑

まあ反論もないので結局なにも立証出来ないということで
南京大虐殺どころか虐殺もあったかどうかわからないという主張でFAですね?w

116 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 21:33:36 ID:J5NeASbA
いやいや。お宅ほどじゃないよ。(爆笑

いいよこちらはFAでもなんでも…
だって現実が変わるわけでもないし〜w
所詮誰かの脳内世界が勝利するだけだし、
現実と私には関係のないことだから〜。
全然OKだよ。はい。
まあ、久々楽しかったよ。
やっぱりお前らを弄るのは面白いよ。
じゃ、おやすみw

117 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 21:47:59 ID:tO+V0PrA
>>116
誰かの脳内世界が勝利とかお前は誰と戦ってるんだ?
ちょっと怖いよ・・・w
まあ見えないものが見える人みたいだしなw

結論
なにも立証出来ないということで
南京大虐殺どころか虐殺もあったかどうかわからないということでFAみたいですw



118 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 23:01:56 ID:UPmFKVPs
>>117
>まあ見えないものが見える人みたいだしなw

で、否定派のお花畑君には、戦場で死体がゴロゴロ転がっている情景が見えないわけだね。

君の頭では、なぜそこに死体が転がっているのか理由がわからないし、そんな理由を考える必要もないらしいww

119 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 23:07:33 ID:OnuLqODD
>>111
> >>108
> 当然南京大虐殺じゃないのに決まってるだろw
> 公に東京裁判や中国が日本軍による軍民無差別の何十万の殺害としたうえで
> 南京大虐殺という名称が歴史的に成り立っているんだからw

 何十万は,すでに30万じゃないんだけど。
だから,ここで君相手に立証してなんになるの?立証しても,信じないだけなのは
過去の幾多の論争の歴史から明らかだろ。

 その論争によく使われたのが,推定無罪論と便衣兵殺害合法論だ。専門的には
決して通用しない素人のネットの議論があたかも当然の法理のように語られる,
まるで光市の母子殺害事件の弁護団の懲戒請求事件のようにね。

 少なくとも,私を結論を言うだけだ。トンデモさんは相手にしない。知りたければ
学問的に認められた書籍を読みなさいとね。裁判所から一蹴された松村とか東中
野なんかの本を読むとトンデモ度が高くなるだけだよ。


120 :日出づる処の名無し:2007/11/23(金) 23:43:43 ID:wcNK1DyO
しかし、これ程数字に関して正確さを求める肯定派がスレ番詐称のスレで議論してるのは不思議だw

121 :和良:2007/11/24(土) 00:04:09 ID:jS7HE0go
>>120
否定派の諸君が、30万人未満なら虐殺ではない、虐殺は30万人以上、という定義を
ハッキリ持ち出したら、肯定派である私も本気になって30万人説の裏付け調査をしてもよい。(藁


122 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 00:12:32 ID:qxTNmOn7
>>118
誰が戦場で死体が転がってないなんて言っての?w
別に戦場で戦死等の死体があるのは当たり前だけどw
君も見えないものが見える人?大爆笑

>>119
> 何十万は,すでに30万じゃないんだけど。
東京裁判で20万中国政府が30万とあるから幅も含めてそう書いただけだけど
ニュアンス的に何十万≒30万も理解できない?w

> だから,ここで君相手に立証してなんになるの?
> 立証しても,信じないだけなのは過去の幾多の論争の歴史から明らかだろ。
別に俺だけじゃなくネットの掲示板なんだから第三者にも分かりやすく立証すればいいじゃないw
↓結論が出てる出来事なんでしょw

> 少なくとも,私を結論を言うだけだ。
南京戦での君の結論とはどういう内容かな?
でその結論に至るまでの根拠はどういったものなのかな?

> 知りたければ学問的に認められた書籍を読みなさいとね。
学問的に認められた書籍とはどの本だね?
でどうしたら学問的に認められた書籍となるのかね?もしかして君の認定かな?w


123 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 00:46:21 ID:lRr+A0f1


ID:jS7HE0go  w

124 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 06:56:13 ID:KYPvgCrD
つーか中国共産党の言い分を信じている時点で「自分はハクチです」って言っているようなものだ

125 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 07:41:41 ID:aG1oA4rc
>>124
そんな単純な反論が成立するなら、日本軍の戦前のプロパガンダと同じ事を言っている
渡部昇一や東中野修道などのアホウヨの言い分を信じている時点で、キミは
「自分はハクチです」と言っているようなものだろうww

126 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 08:49:09 ID:ew2PMb5U
>>122

> 東京裁判で20万中国政府が30万とあるから幅も含めてそう書いただけだけど
> ニュアンス的に何十万≒30万も理解できない?w

 20万と30万だけでずいぶん違うぞ。近代戦争史に残る大虐殺というのなら,約
2ヶ月の間に,違法な殺害が1万をあれば十分に大虐殺だろ。そういう観点から見
たら,1万以上はすべて大虐殺だと言って何の問題もない。推計でね。

> > だから,ここで君相手に立証してなんになるの?
> > 立証しても,信じないだけなのは過去の幾多の論争の歴史から明らかだろ。
> 別に俺だけじゃなくネットの掲示板なんだから第三者にも分かりやすく立証すればいいじゃないw
> ↓結論が出てる出来事なんでしょw

 でているよ。トンデモさんだけがそれを認めないだけだ。

> > 知りたければ学問的に認められた書籍を読みなさいとね。
> 学問的に認められた書籍とはどの本だね?
> でどうしたら学問的に認められた書籍となるのかね?もしかして君の認定かな?w

 秦教授,笠原教授,吉田教授,藤原先生あたりは,近代史の専門家として著名だが。まさか,
東中野,渡部が近代史の専門家だなんて言わないよな。


127 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 08:56:57 ID:ew2PMb5U
>>124
 東京裁判も,南京軍事法廷も,中華民国時代の出来事なんだが。
台湾が南京大虐殺を否定したって話は,史料改竄の某氏のソース
以外見たことないし。
 だいたい,日本の学者で中国がそういっているからを,根拠にして
いる人っているの?教えて。

128 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 09:11:49 ID:KYPvgCrD
そりゃ戦争だったんだから民間人が殺害されたこともあるだろうし、それを認知すべきだと思うよ
でも戦後生まれの人間には反省する必要なんてこれっぽっちも無いことだよ、別人格なんだから
それなのに現在の日本人があたかも悪人であるとか宣伝して、日本に敵意をむき出しにする中国に
謝罪し続けていく必要が何処にあるんだい

129 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 09:41:07 ID:ONkRT81m
必死で「誇張」を正当化する反日

130 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/24(土) 10:45:50 ID:/kmcRIUM
>>128
別に戦後生まれの君に謝罪せよ、と要求しているのじゃなくて、日本人の先祖がやった過ちの行為を
隠蔽せず、事実は事実として認めるべきだ、と言っているのじゃないかな。
そうした姿勢から生活の正しい知恵も生まれる。

実際、つい最近のイラク戦争だって、アメリカの戦争目的が石油の略奪だという事は誰でも気がつく
はずなのに、イラクの国民をフセインの圧政から解放する為の自由と民主主義の戦争だ、などと
いうアメリカ政府のミエミエのウソを信じ込まされて、日本人は自国の軍隊の海外派兵をすんなり
認めてしまったでしょう。

ウソの常套句を見抜く知恵などは、ちょっと過去の歴史を学習すれば身につく知恵なんだけど
日本人の若者もお年寄りもそうした教育を受けていないのだよ。(藁

131 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 11:20:29 ID:KYPvgCrD
>>130
アメリカが石油第一だったと思うが、フセインの圧制は事実だったね
イラク戦争で救われた人が少なくなかったのも事実だよ
それとも大好きな将軍様が同じように殺されるかも知れ無いのが許せないのかな?

132 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 11:58:16 ID:hH/Wxepy
今否定派たちのスレを覗いたけど…酷いね。
前スレの後半から自作自演しかしていない。

一人がバカの肯定派を演じ
残りの否定派がそれを叩く…。
ネタでも切れたのか?w

133 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 12:15:09 ID:hH/Wxepy
>>131
スレ違いなので
多くは書きませんが…。
少なくとも私は貴方の意見には同意できません。
確かにフセインは酷かったと思う。
でも不安定な多民族国家にはそういう独裁者も必要でしょう。
いや、そもそも独裁者でないとあの国は治まれないとでも言い換えましょうか。
今のイラクの迷走ぶりでも十分に分かるだろう。
確かにイラク戦争では多くの人が救われたのも事実ですが、
国そのものは救われず
そして救われない人のほうがずっと多いのではないでしょうか?

134 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/24(土) 13:06:42 ID:/kmcRIUM
>>131
>イラク戦争で救われた人が少なくなかったのも事実だよ

と、君は簡単に言うけども、そのイラク戦争で現実に「救われた人」と「犠牲になった人」の割合はどの程度に
なるのかが問題だね。(イラク側の死者はすでに100万人を越えていると言われている。)

例えば、先の日中戦争では、中国側で1千万人以上、日本側で70万人以上もの戦死者を出しているが
(もち論、戦争被害者の全体はその数倍に上る)、それでも、戦争で「救われた人」達が「少なくなかった」
と言えるだろうか?つまりそれでも戦争をやるメリットがあった、と?

>それとも大好きな将軍様が同じように殺されるかも知れ無いのが許せないのかな?

独裁者の将軍様一人を殺して多くの国民が幸福になるなら、それも生活の知恵として選択肢の一つに
入るだろうが(例えば戦後直後の場合で言えば、昭和天皇を戦争犯罪人として絞首刑にする)、歴史の教訓から
判断する限り、そんな単純な処方箋で国民の生活が劇的に改善される可能性は低い、とみるのが常識である。
(それが権力者間の利権闘争である限り、大衆にとってほとんどメリットが得られる事はない。)

結局、君も誰かが戦争について語っている「常識」を無批判にオウム返しで喋っているだけなのだろうね。(藁

135 :日出づる処の名無し:2007/11/24(土) 14:23:48 ID:pLp0hK8v
11万人が嘘だと朝日を叩く、愛国産経新聞社が、紙面に30万人〜40万人説を
載せているんだから、かなり裏の取れた数字だと思うよ。でなきゃあ、朝日の
知った居所ではない反日新聞社ということになる。

136 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/24(土) 17:00:41 ID:/kmcRIUM
今日(11月24日)の朝日新聞朝刊の三面に、南京事件70周年の特集記事が
載っております。
記事は、ほぼ笠原一九司教授らの南京事件調査研究会のこれまでの研究成果に
沿った内容となっております。

典拠とされている一次二次資料はすでにこのスレでも何度も紹介された既出ものですが、
意外とすっきり読みやすく簡単に整理されているので、ここで紹介しておきます。
(また否定派のウヨクが、重箱の隅のあら探しをして「・・・・」の部分を「トリミングだ」とか、
騒ぐのだろうなあww)

<南京で何が起きたか?>

●下関(シアコワン)周辺
12月13日、城内から逃げてきた投降兵らを多数殺害

「俘虜続々投降し来たり数千人達す。激昂せる兵は上官の制止をうなずかばこそ
片はしより殺戮する」(第16師団佐々木到一少将の私記)

12月17日の入城式後も掃討作戦は続き、捕虜の殺害現場に

「両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の縁にそって数メートル毎に引き出されて、
軍刀や銃剣で惨殺されたのち、揚子江上に投棄されていた。」
(殺害を目撃した海軍航空隊の奥宮正武大尉の著書)

●幕府山
12月16〜17日、捕虜が多数殺害される

「捕虜せし支那兵の一部五千名を揚子江の沿岸に連れだして機関銃をもって射殺す。
その後銃剣にて思う存分に突き刺す。自分も・・・・憎き支那兵を30人も突き刺したことであろう。」
(上海派遣軍支隊の黒須忠信上等兵の日記)

137 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/24(土) 17:02:53 ID:/kmcRIUM
●国際安全区
12月14〜16日、逃げ込んだ中国人が多数連行、殺害された

「目につくほどんどの若者は狩り出される。・・・市民と認められる者はすぐにかえして、36名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方ない。
・・・・哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだろう。」
(第9師団水谷荘上等兵の日記)

●中華門外
12月13日、捕虜が多数殺害された

「 各中隊に等分に分配し、監禁室より50名あて連れ出し・・・、刺殺せしむることとせり。
・・・おおむね午後7時30分刺殺を終わり、連隊に報告す」
(第114師団第66連隊第1大隊の戦闘詳報)


虐殺現場の目撃証言が全部日本軍関係者のものによってまとめられており、東中野修道らウヨクの
まぼろし派が最近、「研究成果」として盛んに持ち出して騒いでいる、「欧米人らの証言は、国民党
宣伝部のプロパガンダだから信用できない」というキャンペーンをあらかじめ完封する体裁となっている。

う〜ん、朝日新聞もいろいろウヨクへの気配りで大変だな。(藁

138 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 05:34:04 ID:HMKcPUpN
>>134
数千万も死んだなら、凡そ100ヶ月の戦争で毎月数十万死んだことになるね
首都攻防戦の戦争で30万人を6週間だから一月に付き20万人
つまり南京は100回以上発生したことになるんだ、ふ〜ん

中国の言ってる数字ってこの程度のものなんだが、どうやったら信じられるの?

139 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 08:51:32 ID:wo/EG8vw
井の中の蛙、大海を知らず=常識スレのまぼろし派

140 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 11:26:40 ID:G4EgJqf9
>>139それは自分達のサイトで都合の悪い事は全部削除してあたかも自分達が支持されているように見せかける肯定派にこそ言うセリフだろ?

141 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 12:12:15 ID:QTEEqMbj
否定派の掲げるもので、田中正明氏に頼るサイト(>>3の文章参照)のひとつ、
松尾一郎氏「南京大虐殺はウソだ!」の「虐殺」否定の17の根拠
http://www.history.gr.jp/nanking/reason00.html
から
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html
までを見てください。
これらのページの末尾には、
「※この文章は謙光社刊「南京事件の総括」田中正明著を引用させて頂いてます。」
と書いてあります。引用が多い文章ですが、田中氏が『南京事件の総括』に引用した
ものの孫引きになっています。これは、田中氏がその「あとがき」において
『陣中日誌』改竄(>>次レス参照)の否定をはかった本です。

史料を改竄する人物の著作をもとにして構成されており、信用はできません。

142 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 12:13:19 ID:QTEEqMbj
>>141の続き
2 田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した「松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪」(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
 雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、・・・。
秦郁彦『昭和史の謎を追う(上)』P131〜132 文芸春秋(1993)

松井石根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日記原本」(コピーならびにかなりの数の写真版)と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。(P318)
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。(P319)
板倉由明「松井石根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4RNWN_ja___JP231&q=%e7%94%b0%e4%b8%ad%e6%ad%a3%e6%98%8e+%e6%94%b9%e7%ab%84%e4%ba%8b%e4%bb%b6

143 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 12:14:10 ID:QTEEqMbj
>>142の続き
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/7kaizan-1.htm
> 「松井石根大将の陣中日誌」は、いわゆる「改竄事件」で有名な本です。
> まずは、「改竄」に関する田中氏の言い分を聞いてみましょう。

>>「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日誌には、
>>南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無関係なのです。」
>> 「月刊評論八三四号」

> これが、真実かどうかは、田中氏以外の者には判りません。
>しかしながら、これは、田中氏が「松井石根大将の陣中日誌」に書いている

>>「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、このたび発掘された
>>松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。
>>近くこの虚構を本にして世に問うつもりである」
>> (P40)

> という記述と明らかに矛盾しています。

144 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/25(日) 19:15:38 ID:M/HOMp1O
>>138 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/25(日) 05:34:04 ID:HMKcPUpN
>数千万も死んだなら、凡そ100ヶ月の戦争で毎月数十万死んだことになるね
>首都攻防戦の戦争で30万人を6週間だから一月に付き20万人
>つまり南京は100回以上発生したことになるんだ、ふ〜ん

なんだかとってもアバウトな算数の計算だけど、まあ数字の上ではそういう事になるかな。
だからどうしたの?(藁

>中国の言ってる数字ってこの程度のものなんだが、どうやったら信じられるの?

第2次世界大戦での「数千万人の戦死者」という数字を聞いてそんなにびっくりする程の話じゃないと
思うけど(正確には、中国で「1千万以上」と言ったのに、なぜか「数千万人」にすり替わっているが、
まあ、すさまじい戦争被害の実態の話だから「細かい」?数字にはこだわらない事にしようww)、
多分君は小中学校でまともな近現代史を学習しないまま実社会に出たので、初めて聞いた数字に
びっくり仰天したのかも知れないねえ。

しかし老婆心で言うと、インターネット上で検索するのも良いし、近くの本やに駆け込んで初歩的な
歴史の事典を立ち読みするでも良いから、自分でちょっと調べる積もりがあれば、君のびっくり仰天は
相当に恥ずかしい自分の基礎的知識の欠乏症を物語っているだけだな。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5227.html
第2次世界大戦各国戦没者数統計

この表の国の戦死者数をざっと足し算しただけでも5千万人近くに上るわけだが、君の「びっくり仰天」の
計算に基づくと、世界中で「南京事件が500回以上発生した」ことになる!!

まあウヨ厨くんが、この数字を信じようと信じまいと、ワシはちっとも構わないけど・・・。(藁

145 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 19:30:19 ID:HMKcPUpN
>>144
(もち論、戦争被害者の全体はその数倍に上る)

さあて誰が書いたのかな? プッ

146 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 19:38:11 ID:SHbLpR+Z
>史料を改竄する人物の著作をもとにして構成されており、信用はできません
中共の主張は全く信用できないということだな、その通りだよ。

147 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 19:42:03 ID:HMKcPUpN
>>144
それとな、俺が言いたいの一千万の戦死者)なんて言う
お前の主張が如何にアホらしいかって言っているだけだよ
まあ500回の南京なんてアホらしいと自爆ご苦労さん

148 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/25(日) 20:59:45 ID:M/HOMp1O
>>145
>(もち論、戦争被害者の全体はその数倍に上る)

>さあて誰が書いたのかな? プッ

戦争被害者というのは、もち論「戦死者」に限らないのだが。

戦争というものは、負傷して不具にされた人達、家を焼け出された人達、強姦された人達、
強制収容所で過酷な労働を強いられた人達等々、一般には戦死者を遙かに凌ぐ膨大な
被害者を生み出すのであり、そうした被害者の数に考えが及ばないのは、如何にも
ノーテンキで世間知らずのネットウヨくんらしい。(藁

>それとな、俺が言いたいの一千万の戦死者)なんて言う
>お前の主張が如何にアホらしいかって言っているだけだよ

なにがどうアホらしいのか人に分かるように、自分の意見を最後まで言ってごらん。
口籠もらないで・・・。(藁

149 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 21:27:40 ID:HMKcPUpN
>>148
簡単に言うと1千万人も死んでいれば南京に匹敵するような事件が何十も発生しているはずだよね
何故南京しかないのかって考えれば1千万なんて嘘っぱちだってことが判るはずだよな
お前のように中国の言っていることを何でも信じるってアホじゃねってことだ

まあこの程度を説明しないとわからん時点でねえ

150 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/25(日) 22:24:20 ID:M/HOMp1O
>>149
>簡単に言うと1千万人も死んでいれば南京に匹敵するような事件が何十も発生しているはずだよね
>何故南京しかないのかって考えれば1千万なんて嘘っぱちだってことが判るはずだよな
>お前のように中国の言っていることを何でも信じるってアホじゃねってことだ

ソソ、ウヨ厨くんの様に、戦争の残虐性を、単純に戦死者の<数>や<量>の問題で還元する事できると
考える人達には、世界中で南京事件は何十件、何百件も起きていて不思議ではない。

ドイツナチによるソ連兵捕虜の大量虐殺などは、日本軍による中国兵捕虜の大量虐殺にも劣らない。
だから、ウヨクの人達が、残虐行為を働いたのは日本軍だけではなく、世界中の軍隊がやっている、
と叫びたい気持ちは分からないではない。(藁

しかしそうすると、世界中の軍隊が南京大虐殺程度の事件を何件も起こしているのに、「日本軍だけが
そんな事件を起こしていない」、と強弁する理論的根拠も無くなる。

つまり、君の場合、<戦死者数の計算>から、もしそれが数千万人にも及ぶ数であれば、「南京事件な
あり得なかった」という「奇妙な推論」を提示したのに対して、ワシの場合は、それが数千万人にも及ぶもの
であれば、「数十万人が虐殺された南京事件の様な事件があっても全然不思議ではない」(→実際に、
その歴史的証拠は大量に出されている)、というごく一般的な推論を提示しているわけである。

君の残された仕事は、第2次世界大戦で数千万人の人間が殺されているのだから、きっと南京事件の
様な大量虐殺事件が他にもあるに違いない、とその証拠を探す事である。(藁

151 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/25(日) 22:35:45 ID:M/HOMp1O
あ、そうそう、ウヨクの人達が、日本軍は南京大虐殺をやったが、世界中の軍隊も似たような事を
やっているのに、日本軍の将校や責任者だけが裁判で裁かれるのは不当である、他の国で
虐殺事件を起こした軍隊の将校や責任者も裁かれるべきである、というなら、その主張の正当性は
50%程度は認めざるを得ない。

しかしウヨクの人達が言っている事をじっくり聞いていると、日本軍は南京大虐殺をやったが、
世界中の軍隊も似たような事をやっているので、日本軍の将校や責任者は免罪されるべきだ
と言っているように聞こえるので、ワシはその主張の正当性を100%否定したい。(藁

152 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 22:41:23 ID:AbmJhyhp
つっか、ここにはもう書き込まないと宣言しながら
相変わらずここに書き込む否定派の節操のなさのほう
が重症だろうwww

153 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/25(日) 22:49:42 ID:M/HOMp1O
いやあ、そのチャレンジ精神だけは認めてあげないとね。(藁

ホラ、肯定派もどきの人達も、盛んに君達否定派のトラップスレに果敢にチャレンジしているのだから
南京スレのお客さんを独り占めにするのは、根性が狭いね。(藁

154 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 22:50:42 ID:I//MAfIK
 それにしても,否定派の諸君の理解する意思のなさにはあきれるばかりだ。
否定派の論理が成り立つなら佐藤和男先生があれだけ無理をして処刑を正当化
するわけ無かろうに。
 やっぱりさじを投げるしかないな。



155 :日出づる処の名無し:2007/11/25(日) 23:13:47 ID:AbmJhyhp
>>153
>いやあ、そのチャレンジ精神だけは認めてあげないとね。(藁
そうか?どちらかと言えば「バカは死んでも治らない」生きた標本なんじゃないの?w
まあ、いいけどね。
あれほど「推定無罪」などの「法律論」を引っ張り出す否定派は現実世界(司法の場)じゃ
三連敗だよ?目を覚ますところがますます己の愚論に固持してるし…。
…呆れますなw
普通なら反省するだろうが…彼らは自慰しかできないか?w

156 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 00:26:53 ID:bziD+5MW
>>154
無根拠で強弁しても普通は誰も理解してくれません。
論敵なら尚更

157 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 07:06:44 ID:nDhYku7r
>>150
あのー南京のような虐殺事件が他に数十単位無いならば
1千万の戦死者が嘘ってことになるけどそれでいいの?
俺は探すつもりは無いけど、1千万が事実と思うなら探したほうがいいんじゃね

158 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 09:20:45 ID:GqjBIOv7
>>157
>あのー南京のような虐殺事件が他に数十単位無いならば
>1千万の戦死者が嘘ってことになるけどそれでいいの?

そうすると君は、私が事例であげた、一般的に世界で認知されている統計数字は間違いだ、というわけだね。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5227.html
第2次世界大戦各国戦没者数統計

"第2次世界大戦," Microsoft(R) Encarta(R) Encyclopedia 2000. (C) 1993-1999 Microsoft Corporation
All rights reserved
>第2次世界大戦は人類史上空前の大戦争だった。戦場は全世界に拡大し、参戦諸国は戦勝国も敗戦国も
>膨大な人的・物的損害をこうむった。主要参戦国の死亡者数を軍人・市民にわけて概観すれば、
>ソ連(1300万・700万)、中国(350万・1000万)、ドイツ(350万・380万)、ポーランド(12万・530万)、
>フランス(25万・36万)、イギリスおよびイギリス連邦(45万・6万)、イタリア(33万・8万)、日本(170万・38万)、
>アメリカ(軍人40万)など、膨大な数に達する。

君は、自分の通った学校で、第2次世界大戦及び日中戦争の戦死者の数を幾らと教えられたのかな?
ウソと言い切る以上、何か他の根拠のある数字を知っているのだろうから、それを挙げてご覧。

ワシも上記の数字を実際に歴史資料に当たって細かく調べたわけではないから、詳細では違った数字も
あるかも知れないが、厨房君の様に全く独りよがりの妄想で「ウソだ」と言い切る自信は無いな。(藁

159 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 10:46:58 ID:IIYXU9Dm
>>158
1千万ねぇ・・・台湾の発表数とは大分温度差があるんだが?

それにお前の言い方はその被害数の全てが日本軍によるものみたいに聞こえるぞ
1945年までに国・共の争い事に巻き込まれた被害者数はどうするんだよ?

160 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 10:56:07 ID:nDhYku7r
>>158
一つも例を出せないところを見ると、結局南京に匹敵するような戦闘は皆無って認めるんだね
で、中国の公式発表が1000万ってことの様だけど、それは中国がまともな数字を出せないって証明だよな
なにしろ数字の裏付けが一切無いのだから

中国政府って信じられないって結論に何の問題も無いってことだね

161 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 11:50:01 ID:GqjBIOv7
>>159
>1千万ねぇ・・・台湾の発表数とは大分温度差があるんだが?

ほう、どんな「温度差」があるのか資料を出してご覧。

>1945年までに国・共の争い事に巻き込まれた被害者数はどうするんだよ?

基本的に1937年9月に国共合作が成立していますから、1945年の日中戦争終結までの間に
国民党・共産党間に大規模な内戦はありませんでした。

唯一の例外と言えるものは、共産党の新四軍が1941年に国民党軍の攻撃を受けて7千人の
死者を出した「皖南事変」が有名ですが、その被害者が日中戦争の「1千万人」以上の戦没者
の中にカウントされているかどうかは寡聞にして不明です。

それでも君が、「1945年までに国・共の争い事に巻き込まれた被害者数」が上記の「一千万人」
以上の数字の中に大規模に含まれているはずだ、と主張するなら、ワシとしても君が「1945年までに
国・共の争い事に巻き込まれた被害者数」をどうやってカウントしたのか興味があるし、是非、
その数字を教えて貰いたいものである。(藁

162 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 12:11:04 ID:GqjBIOv7
>>158
>一つも例を出せないところを見ると、結局南京に匹敵するような戦闘は皆無って認めるんだね

もともとも「数千万人」の戦死者が事実だとすると、「南京が100件以上発生した事になる」
という奇妙な仮説を提示したのは、君の方だろうから、(>>138,ID:HMKcPUpN)その「南京に
匹敵する戦闘」があったかどうかは、君が論証すべきでしょう。(藁

奇妙な常人では考えも付かない仮説(妄想)を勝手に作り上げて、その答えを他人に要求
するのは、筋違いも甚だしい。意図的にそんな詭弁を使っているなら、君らは確かに詐欺師の
才能はある。(藁

>で、中国の公式発表が1000万ってことの様だけど、それは中国がまともな数字を出せないって証明だよな
>なにしろ数字の裏付けが一切無いのだから

上記に同じ君の妄想

>中国政府って信じられないって結論に何の問題も無いってことだね

君が中国政府を信じるか信じないかはカラスの勝手だが、ワシがすでに挙げた資料はほとんど
世界公認の近似値であり(正確な数字はもち論学者の数ほどあるだろう)、君が世界の常識を
覆す新説を打ち出すならいざ知らず、無知で独りよがりな妄想を垂れ流すのはやめた方がよい。
2ちゃんねるは「バカの巣窟」という評判を高める効果しかない。(藁

163 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 12:18:23 ID:nDhYku7r
>>162
やっぱり具体的な例を出せないんだ、無様だね
中国様が言えば1+1=100ぐらいになるんだ、へー

164 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 12:27:06 ID:GqjBIOv7
>>163
ワシは君のようなネットウヨは致命的な馬鹿だと思うけど、ネットウヨが馬鹿でないと思うなら、
君が「具体的な例」を出して、自分が馬鹿でない事を証明してご覧。(藁

165 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 12:32:43 ID:nDhYku7r
>>164
んー苦しいねぇ、それでも中国様を信じる君に感動したよ
お前と違って1+1=2ぐらい知ってるよ、残念でした

166 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 12:43:53 ID:GqjBIOv7
>>165
ワシは「中国様」をそれほど信用している積もりはないが、君みたいな馬鹿な日本人?を
みていると、日本の教育水準は中国以下であるのは間違いないような気がする。(藁

君が中国政府の主張する数字(公的には軍民死傷者は3500万人余)が誤りであると
断言するなら、日中戦争でどれだけの数の人間が死んだと考えているのか、君の根拠と
する数字を挙げてごらん。
分からん知らんでは、ただ自分は無学の馬鹿ですと誇示しているようなものだろう。(藁

167 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 13:08:33 ID:nDhYku7r
>>166
別に研究してるわけじゃないから詳しく判らないけど
1、2万程度の戦闘が数十回と大きなのが数回程度だから200万も行けば良いんじゃない
とりあえず何でも信じる君が心配だよ、詐欺に会わないように気をつけてね

168 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 13:13:58 ID:IIYXU9Dm
>>166
>ほう、どんな「温度差」があるのか資料を出してご覧。
ヴォケ!まさかお前は台湾政府の発表数値も知らないで
偉そうに1千万とかいってたのかよ!

1978年 台湾政府の公表数132万人・不明13万人(軍人)、民間人578万人(軍民計723万人)
1989年 中国共産党の公表数932万人・不明289万人(軍民計1221万人)

>国民党・共産党間に大規模な内戦はありませんでした。
ほー。じゃ、当時中国の一般人は国民党軍にも共産党軍にも
殺された者はいないと言い切るのか?

169 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 13:36:57 ID:IIYXU9Dm
>>166
http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000189.html
じゃ、これはどーすんだよ?これも日本軍のせいで出た被害数か??
この数字はどこへ加算すればいいんだよ???

170 :154:2007/11/26(月) 18:26:10 ID:HMG/kZw8
>>156
いやあ,根拠は全部示しているんだけどね。

 1+1が2であることの根拠を示せと言われてもね。法律のルールを知らないんだから
話にならない。
 あんな論理が通用するなら,戦数論もいらないし,佐藤和男先生が学部生にもバカにされるような
処刑合法論を,無理して組み立てたりしないだろ。

 


171 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 21:03:43 ID:CBWkrtCo
>>167
>1、2万程度の戦闘が数十回と大きなのが数回程度だから200万も行けば良いんじゃない

またまた口からでまかせの数字を・・・。
ホラを吹く暇があったら、日中戦争関連の資料集を一冊でも読んでご覧よ。
どこにそんな数字が書いてあるの。

そんじゃ君がやった>>136と同じ奇妙な算術をこころみてみよう。
1945年の終戦時には、日本軍の兵士は中国大陸に100万人も駐留していたわけだ。(満州を除く)
そうすると君のお得意な算数では、1人の日本兵が7年間の間に、総計2回の戦闘を行って、2人の
中国人しか殺さなかった、という計算になるわけだ。
(しかもこの数字には、日中戦争の7年間に動員された延べ人数を入れていない。)

日本軍将兵はかなり暇な戦争をやっていたことになるな。
その間に日本兵は40万人以上も「戦死」しているわけだから、ほとんどは中国大陸で時間を持てあまして
餓死したのか、中国軍もそれだけいい勝負(1:5)をやったという事になる。(藁

>とりあえず何でも信じる君が心配だよ、詐欺に会わないように気をつけてね

いやあ、学問の基本は「疑問」から始まるので、君が何も信じないのは結構だが(ワシも批判的
科学方法論を推奨している)上記の「200万も行けば良い」という単なる当てずっぽうを言うのは
とても学問的態度とは言えない。(藁

172 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 21:22:44 ID:rLZLFeT+
ベトナム戦争では米軍は大戦中の日本軍など問題にならない圧倒的な
砲爆撃を行ったが、米軍が殺したのは100万人前後。

173 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 21:27:30 ID:CBWkrtCo
>>168
>1978年 台湾政府の公表数132万人・不明13万人(軍人)、民間人578万人(軍民計723万人)
>1989年 中国共産党の公表数932万人・不明289万人(軍民計1221万人)

で?その「温度差」がどうしたの?
中国共産党の公式数字がでたらめで、台湾政府の発表が正確だと言いたいのかな?
ワシもそれなりの根拠があれば別に台湾政府の数字でも構わんけど・・・。(藁

>>国民党・共産党間に大規模な内戦はありませんでした。
>ほー。じゃ、当時中国の一般人は国民党軍にも共産党軍にも
>殺された者はいないと言い切るのか?

なんかやくざの言い掛かりみたいだなあ。(藁

私、「あなたから借りたお金の10万円は耳を揃えて返しました」
やくざ、「ほー、耳はふたつ揃って一式だから、20万円返して貰わないと帳尻が合わないな」
私、「・・・・(;_;)」

174 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 21:31:10 ID:MCC6gOlK
166 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/11/26(月) 12:43:53 ID:GqjBIOv7

171 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/11/26(月) 21:03:43 ID:CBWkrtCo



・・・この間にいくつの名無し単発が挟まっているのだろうw

175 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 21:49:42 ID:CBWkrtCo
>>169
>じゃ、これはどーすんだよ?これも日本軍のせいで出た被害数か??
>この数字はどこへ加算すればいいんだよ???

もともと日本軍が他人の土地に土足で上がり込んで大暴れした事が、その「災害」の原因だから
戦争被害者にカウントされてもおかしくない。多分、中国政府の公式発表である「3500万人余」
の中に加算されている可能性が高い。
(国民党政府の非人道的な戦術の是非はまた別問題である。)

太平洋戦争における日本軍兵士も、南方の島々で食糧の補給がなされず餓死したした兵士が
多いと聞くが(一説では軍人戦没者の230万人中、半数が餓死者という話もある)、彼らも日本
政府の公式発表では「戦死者」としてカウントされているはずだ。
まさか、彼らの死が直接の戦闘活動の結果ではないから(つまり「戦死」とは呼べないから)、彼らを
靖国の英霊名簿からはずせ、という話になれば、遺族会の少なからぬ会員が怒り出すだろう。(藁

176 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 21:53:56 ID:cLv28yGI
無知だなw
クリミア戦争では8割が餓死・病死だったりとか、そもそも戦争では
直接の戦闘行為以外での戦死者の方が多いのが普通で、それが覆される
ようになったのは20世紀の後半に入ってからなのだがw

177 :日出づる処の名無し:2007/11/26(月) 21:57:36 ID:yebSnlVJ
だからキミ達、やまんばをからかうなら他でやれ。

178 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 22:00:12 ID:CBWkrtCo
>>176は、ワシを「からかって」いるのかな?

179 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/26(月) 22:29:59 ID:CBWkrtCo
否定派のお人が、引き籠もりスレで「2秒で論破できる」なんて大見得を切っているね。

「2秒で論破できる」ことを証明したら、論理学分野でギネスブックの記録にも載るかも
知れないから、一度やってみたらあああ〜〜。(藁

180 :154:2007/11/26(月) 23:02:32 ID:ehLSwD/O
いやあ,こんなこと平気で言うからな。
 犯罪者じゃなければどうやって私服の市民を攻撃できるんだ。便衣兵は攻撃しなければ
犯罪者じゃないんだって。それはそうだよ。じゃあ,捕まえることもできなければ,攻撃していな
いんだから「敵」でもないわけで攻撃もできないだろ。という,当たり前のことが理解できないん
だよな。
 捕まえることができるのは犯罪者だけだという大原則が理解できないわけだ。敵兵を拘束で
きるのは,戦争等言う特殊な状況の例外だと言うことが全く理解できない馬鹿と議論の余地はない。

180 名前:日出づる処の名無し 本日のレス 投稿日:2007/11/26(月) 17:42:08 EtnFFY4S
キチガイ肯定派へ

>『戦時国際法提要』(上)P128 信夫淳平著作
> 戦闘が交戦の意思表示の下に行われ、その他戦の構成要件を具備するに置いては
>宣戦の有無に係わらず戦は法的に成立する。

宣戦布告しなくても戦争ですが何か?

>>176
>前スレで散々既出。中支那方面軍軍律に決まってるだろ。
前スレで散々論破済み。
そもそも軍律で処刑したという事実が存在しない。
軍律以外で処刑したら違法という世紀の珍説の根拠も存在しない。
法治国家であるならば根拠となる法が存在しなければ罪に問えない。

便衣兵は抗敵しなければ犯罪者ではない。
篠田博士の文をよく読めハゲ。
さらに無資格交戦者を戦時犯罪者として扱う義務はない。
なんど同じことを言わせるチンカス。

181 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:13:46 ID:cCB3eT7T
逃げるのも敵対行為です。

182 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:14:28 ID:GQ6XMcFl
>>161
>その被害者が日中戦争の「1千万人」以上の戦没者
>の中にカウントされているかどうかは寡聞にして不明です。

>どうやってカウントしたのか興味があるし、是非、
>その数字を教えて貰いたいものである。(藁
不明なら、1千万の数は全て日本軍のせいかどうか分からないって事だろが!ヴォケ!
1千万の被害数が全て日本軍によって出た・・・とするならばお前が資料を出せ
お前が論証すべき事だろ?それともお前のおつむは白丁並か?


183 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:15:08 ID:GQ6XMcFl
>>166
>君が中国政府の主張する数字(公的には軍民死傷者は3500万人余)が誤りであると
>断言するなら
江沢民の戯言をお前は誤りではないと断言するならお前が資料を出してご覧。お前の得意な言葉だろ?

分からん知らんでは、ただ自分は無学の馬鹿ですと誇示しているようなものなんだろう?
お前自身の吐いた言葉だ

184 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:16:04 ID:GQ6XMcFl
>>173
>で?その「温度差」がどうしたの?
ヴォケ!中共と台湾とで数値が違う以上どちらが正しいものなのか解らないだろが!
1千万といったのはお前だろ?その根拠はどーすんだよ?ほら資料を出してご覧。
確実でない事をあたかも全て日本の責任みたいに言うな

185 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:19:58 ID:fuNN5MXC
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1196090122/l50朝鮮総連を差別する議員を処罰せよ!!
朝鮮総連を差別する議員を処罰せよ!!
朝鮮総連を差別する議員を処罰せよ!!http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1196090122/l50
朝鮮総連を差別する議員を処罰せよ!!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1196090122/l50

朝鮮総連を差別する議員を処罰せよ!!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1196090122/l50



186 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:32:12 ID:0MBZuLXj
>そもそも軍律で処刑したという事実が存在しない。
>軍律以外で処刑したら違法という世紀の珍説の根拠も存在しない。
>法治国家であるならば根拠となる法が存在しなければ罪に問えない。

こんな珍説がまかり通るとは流石馬鹿の巣窟。
軍律以外の処刑は即ち違法。否定派は相変わらず軍律以外での処刑が
在ったとして、それが何に基付く処刑であるか言えない。ま、そんなの無いから
言える訳ないだけどね。言っとくけど慣習法よりも軍律が優先されますからー。

それとね。馬鹿にも判りやすく教えてあげると法治国家だから軍律が絶対なんだよ。
判ったかな?


>便衣兵は抗敵しなければ犯罪者ではない。

なんじゃこれは?篠田博士の学説ちゃんと読めよ。
>六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者
>(仮令ば便衣隊の如き者)

"又は"公然武器を執らずして我軍に抗敵する者 と言ってるだけではないか。
日本語がまともに読めないんだから無理に反論しようと思うと墓穴を掘るぞ。
"一定の軍服又は徽章を着せず"が便衣兵なのだから、便衣兵=戦時犯罪者に決まっている。
"公然武器を執らずして我軍に抗敵する者"も戦時犯罪なので、いずれにしても
戦時犯罪者に変わりないがな。
はい、論破完了。

187 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:43:41 ID:s+1IEqIW
アンタバカだろう?まんまと一杯食わされたんだよ。

>便衣兵=戦時犯罪者に決まっている。
>戦時犯罪者に変わりないがな。

立作太郎『戦時国際法論』p53
凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる
裁判所に於いて審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問
を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/a...

>はい、論破完了。
お前の自爆でね。
…しかし最近こういう勝利宣言しかできない構ってちゃん多いね。
まあ、論破なんてネットじゃ自己申告制なんだけどねwww

188 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:47:02 ID:GQ6XMcFl
>>175
>もともと日本軍が他人の土地に土足で上がり込んで大暴れした事が、その「災害」の原因だから
で?その「災害」の原因がどうしたの?直接手を下してるのは蒋介石だろ。
お前の解釈じゃこれすら日本側が出させた被害数なのか??
大体お前は以前、蒋介石が自国民を殺す様な事はしないと主張してたんじゃないのか??
で、1千万が何だって??

つまり、蒋介石は日本軍を阻止する為なら平気で自国民をも殺す・・・って訳だな?
んで南京の被害者数は全て日本側が手を下して出た数なのかい? どうなんだ?

189 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:49:27 ID:s+1IEqIW
>お前の解釈じゃこれすら日本側が出させた被害数なのか??
日本軍が来なければそもそも
起こるはずの無い「災害」だろう?
どうなった?かまってちゃん?

190 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:51:33 ID:GQ6XMcFl
大体、災害って何だよ?意図した人災だろ?
日本兵が溺れずに支那人が溺れ死んだ訳だがこれが不可抗力だとでも?

191 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:54:02 ID:s+1IEqIW
つっか…ここに来る否定派は本当に否定派なのかい?
議論にも値しない論ばっかりだし…反論を書くのも馬鹿馬鹿しい

実は肯定派の自作自演なのか?どうなった?
自称本スレの連中もここの事が気になってしょうがないようだし…
ってどうなんだ?

192 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:55:24 ID:GQ6XMcFl
やまんばに言ってんだって、お前じゃない。
で、やまんばは質問に答えずトンズラかよ。

193 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:55:59 ID:s+1IEqIW
>意図した人災だろ?
>日本兵が溺れずに支那人が溺れ死んだ訳だがこれが不可抗力だとでも?
ええ。日本軍が侵攻しないと実際「人災」を引き起こす必要もないでしょう?
そういうのが焦土作戦だろう?

194 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 00:59:29 ID:s+1IEqIW
>やまんばに言ってんだって、お前じゃない。
ああ。これは失礼。
あまりにもレベルが低いから
自作自演だと思っていましたからな。どうぞ
お気なさらずにw

195 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:00:20 ID:fyx6mOMO
>>193
あんた肯定派?>>186は同じ肯定派だぞ。言ってる事も同じだし。まあ少し落ち着け。

196 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:02:23 ID:GQ6XMcFl
不可抗力だから自国民を殺しても、日本軍が来たせいだと。
で、日本軍が来たか自国民を殺しただけで国民党軍には
殺した責任は一切ないと?国民党軍が殺した支那人の数も
全て日本の手によるものとしてカウントへ入れていると?

197 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:03:40 ID:s+1IEqIW
>>195
どちらかといえば「中間派」
でもここでは中間派も肯定派扱いだろ?
…しかしここも自称本スレの連中も酷いな。
ヨソのスレにレスをするなんて。

198 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:05:29 ID:s+1IEqIW
>>196
それは個人個人の価値観の問題だろう?
私的には日本軍が来なければそもそも
起こるはずの無い「災害」だと認識しているよ。

199 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:07:07 ID:GQ6XMcFl
俺も虐殺はあったと思っている中間派なんだが・・・??

ただな、やまんばみたいに事実かどうか解らない様な事を
あたかも事実かの様に吹聴する輩が大嫌いなだけだ

200 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:10:23 ID:s+1IEqIW
あら、本日はじめて意見が合ったな。
俺もああいう極端な奴の事は嫌いだね。

201 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:13:58 ID:fyx6mOMO
俺も中間派として言わせてもらえれば、やまんばに同調するつもりは全く無いが
まぼろし派のあまりの馬鹿さ加減には呆れているところ。自称本スレは読む気も起こらん。

202 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:17:15 ID:s+1IEqIW
>>201
ああ。それはわかるよ。
やまんばとバカ大勢ならまだやまんばのほうが我慢できる。


203 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:17:48 ID:GQ6XMcFl
>災害
まあ実際には日本軍は花園口まで全く来れなかったわけだが蒋介石は
来ると思ったんだろな。あそこまで被害も大きくなるとは考えなかったんだろ

価値観の問題と言えばそれまでなんだが・・・
しかしそれじゃ毛沢東が大躍進を行ったのは正当な政策で
餓死者が出たのは仕方ないって言ってるのとあまり変らん気がする・・・

日本のせいだとしてカウントされるのはあまり納得いかないよ

204 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 01:27:26 ID:s+1IEqIW
納得できないのもなんとなくわかるよ。
けどWW2の戦死者はそうやってカウントされて
るのだよね。別に中国だけの問題ではない。(ただしこれは1000万
の場合のみで3500万は論外としか言いようが無い)

205 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 02:28:57 ID:nQnn0DCY
南京以外では中国政府によって具体的に虐殺を糾弾されていないんだよね
規模自体も日中戦争全体を考えればさほど特異な戦闘でも無いし
軍隊自体も戦争初期で規律も保たれていたと推測できる
もし南京で大規模な虐殺があったのなら、それ以降の戦闘ではもっと悲惨な例があっても不思議じゃない
しかし南京だけだ。戦争だから小規模のことはあったにせよ

ここら辺の疑問について中間派でも肯定派でもいいから教えてくれないかな

206 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 02:48:29 ID:fB9fdC0u
暫く見ない間に、軍律に依り無裁判処刑は違法論が定着していてうれしい限りだな。
しかし否定派は節操がない。俺が言い出すまで誰も文言すら挙げなかった「法治国家」
をオウムの様に真似して使い出し。10スレ程前に俺が持ち出した「罪刑法定主義」すら
今ではまるで自分らが見つけてきたように使う。全て相手の受け売りじゃないかwww
まあ、ウヨクは低学歴が多いから判らないでもないけどな。

ところで自称本スレの馬鹿共は法治国家の軍隊という意味を理解できたかな?
いくら例外を挙げても意味はないんだよね。君達ねー、記憶力が無いから教えてあげるけど
拘束された敵兵が攻撃してきり不服従だった場合まで審判しろとは最初から言って
ないんだな。原則論の話をしてる訳。で、原則論では完全に違法論に理がある訳。判るかな?
悔しければ法に依らない処刑が在っても合法という馬鹿げた論が成立する証明でも
してみればーwwww
或いはそれは処刑とは言わない、拘束した敵兵へ一方的に攻撃を加えた場合でもそれを戦闘と
みなすとでも強弁するか?その考え方が世間で通用するといいねwww

207 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 03:15:30 ID:h9ANuS2Q
>>205
悲惨な例は上海戦や杭州湾上陸後に多く、南京戦後に少ない。
杭州湾上陸後にトーチカの兵を降参させたが、翌朝惨殺されていたなどのの
記述は散見する。

南京では、「首都」進駐として規律の乱れがあったとされ、松井閣下から
直の綱紀粛正が下段されたとあって降参兵への扱いが良好になったといわれ、
また、中国兵の帰参、降参も南京以後は活発に見られる。
これらは南京以前は決して活発ではなかった。それまで中国兵は果敢に戦ったのだ。

状況的には日本軍が南京でとりわけ残虐であったと言う反証は無い。
むしろ鎮静化に向かう最大の一歩であったと言える。

208 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 03:20:48 ID:h9ANuS2Q
南京戦に興味を持つ方に言いたいが、南京戦で何があったかということを
追求するだけでは相手の術中から逃れ得ない。
むしろ南京以前に中国軍が何をしていたかはより重要な問題である。
彼らは、日本兵を残虐に殺し、自国人を銃剣で追い立てていたのである。

209 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 03:43:18 ID:3mKxprba
>>169
この事を
>もともと日本軍が他人の土地に土足で上がり込んで大暴れした事が、その「災害」の原因だから
>戦争被害者にカウントされてもおかしくない。
って言ってるけどこれって、
『アメリカがイラクに駐留してるから無差別テロで民間人が死んだのはアメリカの責任』
って言うテロリストの理屈と同じ?
中国って国ごとテロリストの理屈で動いてるの?

210 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 03:50:35 ID:iHYixIHz
●南京陥落70年国民の集い 参戦勇士が語る南京事件の真実!

12月6日(木) 5時30分開場 6時30分開会
九段会館ホール(東京メトロ九段下駅から1分)
会場分担金:1000円
 ≪ プログラム ≫
 主催者挨拶: 会長/加瀬英明
 序論(プロローグ): 解説/冨澤繁信
 1.南京への道(上海戦) 
 2.南京事件の基本的性質 
 本論(勇士達の証言):司会・インタビュアー/藤岡信勝
 1. 雨花台の激戦   2.南京入城  
 3.兵士達の見た南京城内(安全地帯以外)
 4.安全地帯の模様  5.南京事件の個人別意見
  *映画「南京の真実」の予告編を上映します。

主催:南京事件の真実を検証する会  
会長:加瀬英明 事務局長:藤岡信勝  顧問:すぎやまこういち
監事:富澤繁信 茂木弘道
委員:阿羅健一 上杉千年 小林太巖 杉原誠四郎 高池勝彦  高山正之 
東中野修道 溝口郁夫 宮崎正弘
特別専門委員:西村幸祐 花岡信昭 藤田裕行
http://www.tsukurukai.com/nanking/tudoi.html



●映画 南京の真実 第一部『七人の「死刑囚」』完成試写会のご案内
日時:平成19年12月14日(金)開演18時30分(開場18時)
 場所:九段会館
株式会社チャンネル桜エンタテインメント
映画「南京の真実」製作委員会
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/2007/11/post_8.html

211 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 05:05:05 ID:nQnn0DCY
>>207
南京以前では、開戦直後であるとや中国人に無残に殺された日本人を目の当たりにした直後であったり
首都攻防戦であったなどの要因が重なり兵士がハイになっていたと解釈していいのかな
そんな状況なら数千単位の虐殺ならありえたのかとも思うね
でも、戦死者の数とか見ても特別酷い戦闘とも思えないし、
中国を含むその他の国の蛮行を誤魔化すためのスケープゴートであるってイメージは拭えないね
この程度のこと(中国と比べて)を延々70年もやっている中国ってなんなんだろう
それと朝日新聞を始めとするこのような奴に乗っかっている奴らもね

212 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 05:10:32 ID:XiAY/Sas
>>210
素晴らしいイベントだな。行くぞ!!

213 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 05:51:47 ID:9trLODTN
現代中国を見ていると、経済も歴史も、木材の柱で高層ビルを建設して
いる、そんな光景しか浮かばない。

214 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 06:40:11 ID:ZSGiBwN8
>>209
うん、沖縄の住民の玉砕もアメリカ軍が悪い。


215 :154:2007/11/27(火) 09:42:41 ID:9qIiQ28h
>>187
 これがいったい何の反論になっているんだ????

216 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 14:32:58 ID:GQ6XMcFl
>>213
実際、コンクリ基礎に鉄筋も入れずに橋梁つくる国だからね

217 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 18:52:56 ID:AJ9A7D91
>>209
テロリストの言い分は別にして。その通りじゃないのか?

アメリカが駐在をする前のイラクは毎日無差別テロなんてもんは
ありましたか?ありませんでしたよね。
実際そんなもんはアメリカの駐在と共に起きたものじゃないですか?
結局は無差別テロの犠牲者を生み出す原因はアメリカ侵攻じゃないんですか?w

218 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 18:53:59 ID:AJ9A7D91
>>215
>>195

219 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 21:31:33 ID:wez0SSjz
>>217 クルド人って、フセイン体制にテロしなかったの?

220 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/27(火) 21:36:17 ID:dbEY+TtD
>>192
>不明なら、1千万の数は全て日本軍のせいかどうか分からないって事だろが!ヴォケ!
>1千万の被害数が全て日本軍によって出た・・・とするならばお前が資料を出せ

ホラホラ、また話をすり替えているね。
ワシが>>161で「不明」だと言ったのは、「皖南事変」での7千人の戦死者が、日中戦争の
戦死者としてカウントされているかどうかは「不明」と言ったまでであって、「1千万」の話に
直接言及した覚えない。

そもそも、日中戦争の原因を中国側の責任になすり付けて、「日本軍は悪くない」「日本は
自存自衛の戦争をやったまでだ」とかいうウヨクの強弁に汚染された特殊なイデオロギーの持ち主達に、
一人一人の戦死の原因について「誰のせいかどうか」などを検証し、君らに証拠を提示して何になるの?

君らの結論は<はじめから決まっている>事でしょう。

戦死者がたとえ1千万にであろうと、200万人であろうと、あるいは数千人であろうと
「日本軍のせいではない」、それは「中国軍のせいである」と。(藁

221 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 21:37:48 ID:AJ9A7D91
>>219
知らん。したと仮定したとしても
あそこまでは酷くはないだろうな。

222 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/27(火) 21:56:15 ID:dbEY+TtD
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/199
>すると、敵を攻撃するにはまず相手に「あなたに方は反撃の意思がある敵兵ですか?」と聞かなきゃならんなw

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/201
>はて?
>軍隊はそれぞれ勝手に敵を判断するものだが。
>それとも何かほかに客観的な敵兵判別の方法があると思っているのだろうか?w

いやあ、とっても明快で立派なウヨ厨くんのテーゼですなあ。(藁

要するに軍隊に殺された人間はその軍隊にとっての「敵」なんだから、殺されて当たり前、と言っているわけですなあ。

もう、お分かりでしょう。
>1千万の被害数が全て日本軍によって出た・・・とするならばお前が資料を出せ

・・・なんて要求に応える必要は全くありません。

日本軍に出会ったら最後、その場で殺害されるのは必死です。
殺される理由?理由は軍隊によって彼が「敵」と「判断」されたからでしょう。(藁

先日のミャンマーで射殺された日本人のジャーナリストも、きっとミャンマーの軍隊から「敵」と認定されたのでしょう。

223 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 22:13:14 ID:lCPuEhPp
ミャンマーって日本と戦争してたん?

224 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/27(火) 22:50:48 ID:dbEY+TtD
>>223
ウヨ厨くんが言っていることは多分そういうことではないな。

軍隊が相手を「敵」と判断したら、その場で射殺してよい、という一般的ルールが
存在すると言っているようである。(藁

225 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 23:03:02 ID:lCPuEhPp
そりゃあ、ケースバイケースだろ。
少なくとも敵を殺してもいい理由は『戦争だから』だろう。
(この場合の戦争とは対テロ工作も含めた広義の意味で)
反政府デモを鎮圧するのに武力を用いる行為と戦争を一緒にするなよ。

226 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 23:04:10 ID:3mKxprba
>>224
軍隊が敵と判断する基準を聞くべきではないか?
でなければ、同士討ちも問題とならない。(軍事法廷で裁かれない)

227 :209:2007/11/27(火) 23:13:18 ID:3mKxprba
>>217
私が言いたかったのは、例えば
 北アフリカのA国から戦争又は内戦により、B国に難民が逃れた
B国で難民が殺されたら、殺人の責任は実際の殺人犯ではなく、
戦争又は内戦を起こしたものに有るから、殺人犯は無罪。
難民を発生させる原因を作ったものが殺人罪となるか?って事です

228 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 23:40:47 ID:AJ9A7D91
>>227
はあ?全然例えになっていないじゃんw

229 :日出づる処の名無し:2007/11/27(火) 23:45:42 ID:AJ9A7D91
ご自分の論をより正当に見せたいために例を使う気持ちはわかるが
それをころころ入れ替えたら君の論は分かりにくくなるだけだよ。
覚えておきなよ。

230 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:08:13 ID:DYdMnlUj
>>217
>結局は無差別テロの犠牲者を生み出す原因はアメリカ侵攻じゃないんですか
それならば、アメリカに侵攻させる状況を作った外交的失敗が原因だって言えますね。
つまり侵攻される奴が悪い。
中国の古い言葉に『妖剣僅かに人を刺し悪政裕に国を滅ぼす。
妖剣と悪政を比べるのは蟻と巨象を比べるような物だ』てのが有ります。

231 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/28(水) 00:13:02 ID:fl9zrzSB
>>225
>少なくとも敵を殺してもいい理由は『戦争だから』だろう。

そうあっさり皮相的に物事を語ってはいけない。

日本政府自身は、その戦争目的として「暴戻支那を膺懲する」とハッキリ謳っていますね。
匪賊が暴れているのでこれを懲らしめ鎮める、というような意味でしょうか。
(多分、今時流行の言葉でいうと「テロリスト討伐」みたいなものですなあ。
時代が変わっても、支配者が考える戦争の表看板のタイトルは余り変わりません。(藁

で、問題は「暴戻支那」とか「匪賊」とみなされる「敵」が誰か、という事でしょう。
まず蒋介石の国民党軍と中国共産党の民兵組織がそれに含まれていることは文句なしでしょう。
日本軍の認識として、国民党軍や共産党の民兵などは、せいぜい地方軍閥一味と大した変わ
らない雑軍で、匪賊のレッテルを貼っても当たらずとも遠からずぐらいの認識だったのでしょう。

しかしそうならそうで「敵」の正体をはっきりその様に認定すべきであり、殲滅・打倒対象も
はっきりそうした軍隊組織の「敵」に絞られるべきであった。

だが、日本政府と日本軍はあえてそうはせず、漠然と「暴戻支那を膺懲する」と言っている。
一体、一国を膺懲する様な権利が、何時の間に日本政府や日本軍に与えられたのでしょうか?
すでに中国大陸に君臨する支配者の風格です。(藁
そして中国に君臨する皇帝として、これに逆らうものは「朝敵と看做し懲罰を加える」と宣言して
いるに等しい。つまり「敵」はこの場合、被支配者階級たるべき中国人民そのものなのです。

実際に、南京攻略戦の勝利の後の布告で、松井石根大将は「支那人に猛省を促す」と
ハッキリ言っている。つまり南京において中国人軍民に加えられた激しい暴行・殺人jは、まさに
支配者として降臨したわが皇軍に無礼にも抵抗する逆賊の中国人民に加えられた「懲罰」で
あったと解釈する事も可能です。

もし日本人の君が、逆に中国政府と中国軍から突然「日本人に懲罰を加える」と言われて、
なんで?とその理由を問わないであろうか?
君は自分に加えられた非合理な暴行を「戦争だから」という理由で、あっさり甘受することができるだろうか?(藁

232 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:19:17 ID:1Z8NiSDw
>>230
そうですか。ならば貴方のためにこう言い換えましょうか?
負けた奴が悪い。ってことで貴方は勝者の言い分である南京大虐殺を
認めますか?だって負けたあるいは弱い奴が悪いでしょう?
君の言い分だと結局はこうなりますよ?いいのですか?

233 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:24:06 ID:DYdMnlUj
>>228
例えになっていないか?
北アフリカのA国が戦争又は内戦により、(アメリカがイラクに駐留)
B国に難民が逃れた(戦争の被害に遭わない立場)
B国で難民が殺されたら、(無差別テロ)殺人の責任は実際の殺人犯(テロ実行犯)ではなく
戦争又は内戦を起こしたもの(アメリカ)
例え話を理解するにはそれなりの理解力、文章読解力が必要だからね

234 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:24:45 ID:1Z8NiSDw
つまり ID:DYdMnlUj氏の言い分だとこうなりますね。
それならば、(日本も)アメリカに侵攻させる状況を作った外交的失敗が原因だって言えますね。
つまり侵攻される奴(日本)が悪い。それで負けた。でも自分が悪いから
勝者の言い分をすべて黙って受け入れるってか?そういうわけにもいかないだろう?
違いますか?
自己正当化してもいいけど
自己矛盾をしたらいかんでしょ?

235 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:27:18 ID:DYdMnlUj
>>232
私は負けたほうが悪いって一言も言ってないのですが?
どこに書いてあるか教えてください。
もしかしたら私が勘違いしてるかもしれないので

236 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:27:26 ID:1Z8NiSDw
>>233
そうじゃないですよ。
例え話以前にその程度の論ならば
文章力さえ あ れ ば 例 え 話 の 必 要 も な い 
と言ってるのですよ

237 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:28:56 ID:1Z8NiSDw
それなりの理解力、文章読解力があれば必要のないことだ。

238 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:40:05 ID:1Z8NiSDw
最近よしりんの事を少し見直しましたよ。
親米ポチやイラク戦争の顛末に関しては大変よく書けてるよ。
(相変わらず勘違いも多いが)
少なくとも親米ポチのように「自己矛盾」をしていない。
この点ではリベラル側から見ても大変評価できると思います。

239 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:45:39 ID:DYdMnlUj
>234
大体その通りです。日本の敗戦の責任は日本にあります。
>勝者の言い分をすべて黙って受け入れるってか?そういうわけにもいかないだろう?
それも当然です。講和条約締結の為の条件も外交交渉できめます。
天皇を殺して日本人を全て奴隷にするって条件で講和できると思いますか?
外交は開戦前、戦争中、終了前、終了後と何時でも存在します。
戦争自体が武力を使った外交だとの考えも有ります。

240 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:45:48 ID:1Z8NiSDw
ってどうなんですか?ID:DYdMnlUj氏。
貴方の言い分だと(>>230>>234
侵攻される日本が悪いことになりますが…如何でしょうか?
もちろん私はそれでもかまいませんか…よろしいですか?

241 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:49:31 ID:1Z8NiSDw
すまない。ほぼ同刻でしたから

00:45:39 ID:DYdMnlUj
00:45:48 ID:1Z8NiSDw

決してわざとではありませんのでくれぐれも根を持たないでくださいな。

>239
では私とはそんなに考え方が変わりませんね…。
価値観の面では相違があるのですが…これは決して埋まらないだろう。

242 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 00:58:18 ID:1Z8NiSDw
それと価値観には口を出さないつもりなのですが…
私はやっぱり貴方のこの意見にまったく賛成できません。

>それならば、アメリカに侵攻させる状況を作った外交的失敗が原因だって言えますね。
>つまり侵攻される奴が悪い。
>中国の古い言葉に『妖剣僅かに人を刺し悪政裕に国を滅ぼす。
>妖剣と悪政を比べるのは蟻と巨象を比べるような物だ』てのが有ります。

この言い分がまかり通ると
中国のチベット侵攻はチベットが悪いのですよね?
中国のベトナム侵攻はベトナムが悪いのですよね?
どうですか?
つまり貴方の言い分だとこうなりますか…本当によろしいのですか?
覇権国家(侵攻する側)だけが正しいのですか?
ぜひとも貴方に考えを改めて貰いたいものだな。

243 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 01:02:27 ID:DYdMnlUj
価値観に関してはお互いに、『そんな意見、考え方も有るな』でしょうがないと思います
私は戦争で被害を受けた全ての自国民への責任はその国に有ると考えます。
ただし、個々の事例においては実際の加害者を糾弾するべきと思います。
例えば原爆被害者が出たのは日本政府の責任、実際の行為はアメリカの戦争犯罪。
戦争犯罪を平気でやる奴と戦争したのは日本政府の責任

244 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/28(水) 01:06:12 ID:fl9zrzSB
「戦争なんだから、敵を殺すのは当たり前」
・・・と、こうウヨ厨くんはあっさり言う。

こういう結論を、「短絡思考」というのですが、日頃から泣く子も黙る強弁術で押し通してきた
ウヨ厨くんらには、そんな批判はものともしない。

ただウヨ厨くんの言い分を聞いていると、南京大虐殺が起きた、という「思想的バックボーン」が
分かるので彼らの話を聞いていると、とっても楽しい。(藁

というのは、ウヨ厨くんの規定では、「敵」の数は途方もなく多い。

敵のその一、ふてぶてしく白旗を掲げて投降してきた国民党軍の正規兵
(彼らは文句なしに第一線の敵です。)
敵のその二、目つきの鋭い者(彼は便衣兵です)
敵のその三、長ズボンを降ろして大股に日焼けの横線があるもの(彼も便衣兵です)
敵のその四、下着に中国軍の支給品を着ている者(ただし、支給品の規格はよくわからない)
敵のその五、顔が妙に日焼けしている者(彼も便衣兵です)
敵のその六、取りあえず成年男子を連行中に、家族と思しき者が縋り付いて助命を求めない者
敵のその七、市街地で背中を向けて逃げ出す者(彼は敗残兵とみなされる)
敵のその八、軍服を着ておらず(平服を着て)、武器を携行していない者(彼らは便衣兵と見なされる)
etc・・

敵はみなぶち殺すのが戦争の鉄則、しかも国際法で正真正銘の合法活動。(藁

245 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 01:15:19 ID:DYdMnlUj
>242
自分は普通の日本人のつもりなので
>中国のチベット侵攻はチベットが悪いのですよね?
>中国のベトナム侵攻はベトナムが悪いのですよね?
両方の行為に憤りを感じ非難します。
ですが、ベトナム、チベット両政府も同時に非難します。
強盗犯(中国)が近所に居るのに、それに備えなかった点です。
決して強盗犯が正しいとは言いません。
日本人には水、空気、安全は只だと勘違いしてる人が多く居ますが、
国際間ではより注意深く、自分たちの安全に配慮するべきと考えます。
具体的にはベトナム、チベットは侵攻されないだけの軍備を整えるか、
周辺国や強大な軍事力を持つ国との同盟等で、武力侵攻が起きない(起こしにくい)
状況を作るべきだったと。ベトナムは占領されなかったので若干扱いも変わりますが。


246 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 01:44:21 ID:lEkoGUJi
>>244
あんたの思考パターンそのまんまやん。

ウヨ厨のその一、中国・韓国を敵視する者はウヨ厨
ウヨ厨のその二、アキバ系ブサメンはウヨ厨
ウヨ厨のその三、在日を批判するものはウヨ厨
ウヨ厨のその四、靖国参拝に賛成するものはウヨ厨
ウヨ厨のその五、小林よしのりを読んでいたらウヨ厨
ウヨ厨のその六、南京大虐殺を否定すればウヨ厨
ウヨ厨のその七、2chでコテハンでなければウヨ厨
ウヨ厨のその八、低学歴はウヨ厨
ウヨ厨のその九、ニートはウヨ厨

247 :和良:2007/11/28(水) 14:12:22 ID:bibZVPZg
>>246
>>244のやまんばの発言は、そんな風に人を曖昧な規準で一方的に「敵」(あるいは「ウヨ厨」)と決めつけては遺憾よ、
という≪戒め≫を語ったものだから、チミは>>244のやまんばの発言を曲解している。

それに、やまんばがインターネット上で君らを「ウヨ厨」を名指ししても、ほとんど効果のない罵倒だけど、
軍隊という実力組織が相手を「敵」と名指しした場合、君らには銃殺、ないしは刺殺という恐ろしい運命が待っている。

248 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 20:27:43 ID:Yunin7kr
日本はアジア各地に不法に侵略して、悪いことばかりやったから、
天罰として原爆が投下されたんだよね。

249 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 20:36:47 ID:mzbL0UKZ
でも「和良」=「やまんば」なんだけどw

250 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 20:48:31 ID:yxoSRdEW
歴史観には個人でそれぞれ微妙なちがいはあるんだろうが、
アメリカ人ならばアメリカの歴史を、フランス人ならフランスの歴史を
日本人ならば日本の歴史を肯定的に考える…というのは当然のこと
その程度のことがウヨクに値するなら、各国国民の90%くらいはウヨクになるな。

>軍隊という実力組織が相手を「敵」と名指しした場合、君らには銃殺、ないしは刺殺という恐ろしい運命が待っている。
おまえんとこの軍隊は言葉で敵意を示すだけで文民である俺らを殺しにくるのか?
それは確かに恐ろしいなw

251 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/28(水) 20:53:52 ID:AYTed1Fg
基地外に刃物、というけど、ほんま、ウヨ厨君達が徴兵で海外に派遣されたら、
何をしでかすかわからないな。

戦争なんだから、敵を殺して何が悪い!!
平服を着て武器を公然と携行せず市街をうろついている者は不法戦闘員=ゲリラの疑いがあるので、
その場で射殺しても構わない、なんてね。(藁

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195844408/201
>はて?
>軍隊はそれぞれ勝手に敵を判断するものだが。
>それとも何かほかに客観的な敵兵判別の方法があると思っているのだろうか?w

252 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 20:56:19 ID:mrqjBf+2
244 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/11/28(水) 01:06:12 ID:fl9zrzSB
247 名前:和良[] 投稿日:2007/11/28(水) 14:12:22 ID:bibZVPZg
249 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2007/11/28(水) 20:36:47 ID:mzbL0UKZ
でも「和良」=「やまんば」なんだけどw
251 名前:やまんば ◆bBpWaTff0M [] 投稿日:2007/11/28(水) 20:53:52 ID:AYTed1Fg



笑かすのうw


253 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 20:56:53 ID:m4gbKRg8
>>231の、連妄想は何?
妄想に妄想上書きして、前妄想を想像に転嫁するそのすべはどこから学んだのやら。

254 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 21:00:36 ID:m4gbKRg8
というか、>>1は間違いじゃないか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【非常識】54次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164775662/

1 名前:日出づる処の名無し[] 投稿日:2006/11/29(水) 13:47:42 ID:JM4Z8rHX
前スレ
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】53次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1164119821/

ハイハイ、立てました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

12でいいんじゃないのか?

255 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 21:09:14 ID:yxoSRdEW
> 平服を着て武器を公然と携行せず市街をうろついている者は不法戦闘員=ゲリラの疑いがあるので、
> その場で射殺しても構わない、なんてね。

だれもそんなこといってねーだろ。なにこの伝言ゲーム…


256 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/28(水) 21:13:59 ID:AYTed1Fg
>>250
>アメリカ人ならばアメリカの歴史を、フランス人ならフランスの歴史を
>日本人ならば日本の歴史を肯定的に考える…というのは当然のこと
>その程度のことがウヨクに値するなら、各国国民の90%くらいはウヨクになるな。

その事例でいうと、朝鮮人も中国人もロシア人の場合も、国民の90%くらいはウヨクでしょう。(藁

257 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 21:24:15 ID:S7DtjGYa
>>254 たぶんそれぐらいなんだけど自信ない。

その10かもしれないし、14かもしれない。

258 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 21:34:36 ID:yxoSRdEW
1年くらい前にも見たような気がするが、やまんばはいわゆる雇われサンなのかね?

259 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 21:41:54 ID:nF342GAU
>>256
>その事例でいうと、朝鮮人も中国人もロシア人の場合も、国民の90%くらいはウヨクでしょう。(藁

(藁って… 何がおかしいんだ?

260 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/28(水) 22:00:25 ID:AYTed1Fg
>>259
いやあ、君が、「アメリカ人」や「フランス人」や「日本人」では「当然のこと」として考えながら、
どうして朝鮮人や中国人やロシア人の場合は「当然のこと」として考えなかったのか
その奇妙な発想に、思わず「苦笑」してしまったわけです。(藁

261 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 22:40:08 ID:nF342GAU
>>260
>いやあ、君が
は? 俺じゃねーしw
しかも当然のこととして考えないんじゃなくて、その考えをもとに日本人に喧嘩売ってくるから非難してるんだろ。

262 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/28(水) 23:04:25 ID:AYTed1Fg
>>261
日本人が「日本の歴史を肯定的に考える」のが当然なら、
中国人が「中国の歴史を肯定的に考える」のは当然でしょう。

だから、こんなレベルで「当然」を幾ら語っても、全くの不毛、いや実際は有害ですね。
日本人が中国人に喧嘩を売っていると同じ事になります。

それとも君は日本人が中国人に喧嘩を売るのは正当だが、中国人が日本人に喧嘩を売るのは
不当だ、という何か客観的根拠はありますか?(藁

263 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 23:16:57 ID:nW4vfxQE
”黒幕”は(中国共産党)党内序列第5位の大物!
http://www.wldintel.com/

中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」&「中央宣伝部」

中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年10月の共産党大会で序列8位から5位にアップ!

■2つの顔を持つ宣伝機関
 中国は世界にも稀に見るプロパガンダ大国だ。革命戦争の時代から思想戦・宣伝戦・心理戦とい
ったものが極めて重視されてきたが、その伝統が今の時代にも引き継がれている。
 現在、中国の対外プロパガンダを統括する機関は、共産党中央直属の「対外宣伝弁公室」という
機関である。この組織は、党中央直属組織でありながら、同時に政府(国務院)の「新聞弁公室」で
もあるという2つの顔を持つ。対外的には「政府機関ですよ」という正統性を持ちながら、その実は党
中央直属組織ということで、実質的な権限を持つようになっている。言わば外向きの顔(政府機関)
と内向きの顔(党中央機関)があるわけだ。
 中央対外宣伝弁公室(=国務院新聞弁公室)の機構は「ニュース局」「国際交流局」「映画・テレビ
・出版局」「インターネット局」等といった編成になっている。

 主任(室長)は蔡武という人物である。蔡武主任は1949年生まれ。出身地である甘粛省で役人生
活に入り、同省煤炭局政治部幹事、北京大学国際政治学教員、共産主義青年団中央国際連絡部長、
同中央常務委員、副秘書長、全国青連責人、中央連絡部研究室主任、同副秘書長、中央対外連絡
部副部長などを経て、2005年8月より現職に就任している。

264 :日出づる処の名無し:2007/11/28(水) 23:53:24 ID:yxoSRdEW
それぞれの国民にとって当然のことが何で「ウヨク」になるんだ?
歴史認識なんて国家ごとに違うのは当然だろ?

265 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 00:07:58 ID:xO5jv8KX
「喧嘩になるから意見を押し付けない」という考えはないのか?
 
それが友好的な国家間の付き合い方だと思うが…

266 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/29(木) 00:27:39 ID:S7wQmNVv
>>264
>それぞれの国民にとって当然のことが何で「ウヨク」になるんだ?
>歴史認識なんて国家ごとに違うのは当然だろ?

「南京虐殺など無かった」という考え(日本の歴史に肯定的な考え?)が「国民にとっての当然のこと」などという
勝手に作り話を垂れ流しているのは、歴史修正主義者と呼ばれている一部の「ウヨク」でつね。
これははっきりした事実でつね。
君がそれを当然の意見と考えるのは、多分その「ウヨク」のイデオロギーに知らず知らずに汚染されているからでしょう。(藁

私の周辺の人達でそんな特殊な考えが「当然」などと思っている人はほとんどいませんが・・・。
(つ〜か、無かったとも有ったとも知らない人、無関心な人の方が多い。)

「国家ごとに違う?」

笑わしちゃいけない。アホウヨの意見が国家の意見を代表しているって?(嗤

267 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/29(木) 00:41:28 ID:S7wQmNVv
>>265
>「喧嘩になるから意見を押し付けない」という考えはないのか?

サリン事件の被害者たちが、加害者であるオウム真理教団の事件隠蔽工作を批判したら、
それは喧嘩の類で、「意見を押しつけている」という事になるのでせうか?(藁

268 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 01:38:02 ID:xO5jv8KX
サリン事件の被害者はオウムと友好な関係をつくりたいんじゃなくて、オウムを潰したいんだろ。
また、拉致被害者家族団だって、金正日政権なんて潰れればいいと思っている。
だからこそ、自分たちの価値観を押し付けまくって喧嘩を売ってるんだ。
 
この場合、加害者側から謝罪や賠償は必要ないと思う。無意味だから。
 
同様に、もし中国や韓国が「日本を潰したい。永久に許さない」などと本気で思ってるなら、
日本側には別に謝罪の必要性などはない。

269 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 01:41:53 ID:if1NumUo
http://www.turkistanim.org/japan/video
東トルキスタン映像・日本語版

270 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 02:09:44 ID:xO5jv8KX
>「南京虐殺など無かった」という考え(日本の歴史に肯定的な考え?)が「国民にとっての当然のこと」などという
>勝手に作り話を垂れ流しているのは、歴史修正主義者と呼ばれている一部の「ウヨク」でつね。
>これははっきりした事実でつね。
「日本の歴史」と聞いて、南京虐殺の類しか連想できんとはアンタの周辺はよっぽど異常なんだな。
俺は『日本の歴史』を別に日中戦争や太平洋戦争、まして南京虐殺に限定した覚えはない。
戦国時代や江戸時代も含めて日本の歴史。
日本人が自国の歴史を嫌ってたら、大河ドラマや時代劇はつくられないよ。

南京についても「もし虐殺でなければ嬉しい」と考えるのは
日本人としては当然のこと。
たとえ事実はどうあれ「自分の祖父が虐殺者であって欲しい」なんて思う奴はどうかしてる。

271 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 04:59:42 ID:BphYazA5
> たとえ事実はどうあれ「自分の祖父が虐殺者であって欲しい」なんて思う奴はどうかしてる
誰がそんなこと言ってるの?勝手に空想の敵を作り出してんじゃねーよw

272 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 05:31:59 ID:+nvyxisx
核心ってのは、ありゃ本物かい?
それとも自分の爺さんが虐殺者だった、って吹聴してる偽物かい?

273 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 08:00:17 ID:hTiIr6zT
月刊Will 緊急増刊号絶賛発売中!
http://web-will.jp/

南京陥落70年  「南京大虐殺」に終止符!

緊急特別対談 
■渡部昇一×東中野修道 「大虐殺」捏造を生んだもの

■聞き手・冨澤繁信 参戦勇士9人が語る 「南京事件」の真実

■南京事件の真実を検証する会 温家宝首相への公開質問状 南京大虐殺を証明できますか?

■茂木弘道 「南京大虐殺」は中国の謀略デマ宣伝

■溝口郁夫 一枚もない南京事件「証拠写真」

■東中野修道・冨澤繁信 司会・水島総 映画『南京』から見えるもの

■水島総 映画『南京の真実』制作秘話

■1937年12月17日 東京朝日新聞 朝日新聞支那特派員大座談会【再録】

■宮崎正弘 中国「反日記念館」のデタラメ展示

■阿羅健一 中国の挑発『レイプ・オブ・南京』を許してなるものか

■西村幸祐 反日映画『南京』の上映を許すな!

274 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 09:12:33 ID:ZavvQ2yE
そもそも、日本軍は毎日のように侵略したアジアの先々で南京大虐殺の
ようなことばかりやらかしたからね。

275 :和良:2007/11/29(木) 09:15:47 ID:PWXlXV/v
>>270
>日本人が自国の歴史を嫌ってたら、大河ドラマや時代劇はつくられないよ。

そりゃ話が逆でしょう。
日本人が自国の歴史を「好き」になるように、大河ドラマや時代劇がつくられているのですよ。

どこの国でも--特に一党独裁のような国では権力者の姿を美化する為に--
まあやっている事ですが・・・。

それを真実の国史と勘違いしているキミは、既に洗脳されている。(嗤フ


276 :和良:2007/11/29(木) 09:20:52 ID:PWXlXV/v
>>275
>たとえ事実はどうあれ「自分の祖父が虐殺者であって欲しい」なんて思う奴はどうかしてる。

でも、信長や徳川家が自国民すら相当数虐殺したのは事実だからしょうがない。

日本軍はその血統を引き継いだのかも知れない。
自国民の命を大切にしないのだから、外国人の命など虫けら同然だったのでしょう。

277 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 09:36:21 ID:iLTCDMSm
>>276
朝鮮や中国の自国民大量殺害は酷いもんだね
戦後だけでも朝鮮はアカ狩り50万とか中国に至っては文革その他で4000万人
こんな国に南京で30万虐殺がって言われてもなんだかね
しかも南京30万は確実に捏造だ

278 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 09:45:21 ID:iLTCDMSm
>>275

> どこの国でも--特に一党独裁のような国では権力者の姿を美化する為に--
> まあやっている事ですが・・・。
>
> それを真実の国史と勘違いしているキミは、既に洗脳されている。(嗤フ
>

なんだ、南京が捏造って判っているじゃん。南京否定派として頑張ってくれたまえ

279 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 13:40:15 ID:bu4GTFj8
【正論】高崎経済大学教授・八木秀次 靖国参拝見送りは「不戦敗」の容認

 米下院決議の背景には中国系の政治団体の存在やそのロビー活動があったことが指摘
されている。慰安婦問題は最初は韓国との間の問題であったが、直接関係のないはずの
中国系がこの問題に深く関わっているのはもちろん理由がある。“南京大虐殺”と“従軍慰安婦”
のダブルでもって、日本を道徳的に劣った卑劣で野蛮な国家として国際社会、特にアメリカの
世論に印象付けようということだ。結果、日本は国際社会での影響力を低下させざるを得なくなる。

 ≪中国の“日本叩き”の狙い≫

 一昨年春の中国本土での反日デモが日本の国連安全保障理事会の常任理事国入りを阻止
することが目的であったのと同じく、“歴史”を持ち出しての今日の“日本叩き”も、東アジアでの
覇権を確立しようとしている中国にとっては日本の常任理事国入りを阻止し、日米を離間させる
という現代政治の思惑によっているのであろう。事実、そのような結果になろう。
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070817/srn070817000.htm

日本を最も積極的に叩いていたアメリカのマスコミを報道姿勢を見て、それでも中国陰謀論で
納得できるこの八木氏の知性を疑う。
日本はいくら叩いても譲歩するしかない国だというのは米国の経験的理解であり、
少し情報工作するだけで、日本人の怒りを中国に向けるなりして容易にかわすことができることは、
この八木氏や産経新聞の間抜けさ見れば明らか。結局、「日米離反」なんてならないと米国は
思っているわけ。海外では「日本人=ナイーブ」という評価がある。「ナイーブ=馬鹿」だ。
日本の常任理事国入りを阻止し、日本のナショナリズムを潰して米国に従属させ続けたいと思って
いるんだ。そういや、米国は「日本の常任理事国入りには賛成」の態度を表面的にとりながら、
裏では露骨に潰しにきてたし。それでも、間抜けなことに「米国は賛成してくれている」と喜んで
いたのがナイーブな日本人。


280 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 13:41:06 ID:bu4GTFj8
週刊新潮 「変見自在」 大西千三
    高山正之2007/2.1234 

 日本人面した彼(ポール・イガサキ日系三世)が日本をこき下ろすのだから、 
これは人種差別発言には当たらないというわけだ。
 かくてクリントンは、三菱が米国で稼いだ金すべてを巻き上げるのに成功した。
 彼は次にカリフォルニア州議会のマイク・ホンダ議員を登場させた。
 マイクはある日、唐突に「日本軍は南京やアジアで残虐行為を働き、連合軍捕虜を強
制労働させた。謝罪と賠償を」という日本非難決議を州議会に出した。
 日系人が自分の祖国をそこまで貶(おとし)めたいならご勝手にと、決議は通った。
(p)http://momotarou100.iza.ne.jp/blog/ 

日系議員の使い道 容貎前面に日本叩き役

クリントン政権が土壇場で日系のノーマン・ミネタを商務長官に指名した。何をさせるのかと
思ったら日本の捕鯨問題で経済制裁を吹っかけてきた。続いてフカヒレのためのサメ狩りも、
マグロもだめだと言い出してきた。
(p)http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/tak/130127.html


281 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 13:42:00 ID:bu4GTFj8
「ユダヤ人人権擁護団体・略称SWC」考 

「SWC」は90年代半ばから「在米中国ロビー」と組んで、日本人をターゲットにし始めている。
上の取材記事の中でも触れられているが、「SWC」の副館長であるアブラハム・クーパーは
アイリス・チャンの熱烈な支持者である。
(p)http://www.gameou.com/~rendaico/seito_palesutina_yudayaginmondai_swc.htm

何故、斉藤大使の発言にユダヤ人が反応したのかーそれは彼らがホロコーストと南京虐殺を
同列に考えるようになったからである。日本人が「アジアのホロコースト」を'否定するのであれ
ばナチスのホロコーストも否定するのに違いないと考えるようになったからであろう。
(p)http://www.melma.com/backnumber_108241_450755/

●対日賠償訴訟

米国各地で、日本政府、日本金融機関、日本企業を相手に、戦争責任を訴え補償金を求める
訴訟が起こされている。最近の例では、元米兵捕虜団体が、日本政府を相手取って100兆円
の賠償請求裁判をイリノイ州シカゴで起こしている。
これら訴訟を受け持っているのは、ナチスホロコースト裁判で実績をあげたユダヤ系弁護士を
中心とする対日賠償弁護団である。ホロコーストの戦犯追及の中心的リーダーであった、
サイモン・ヴィーゼンタール氏の「サイモン・ヴィーゼンタール・センター」も対日賠償団体を
支援している。
(p)http://www.geocities.com/lordfreeza88/baiwhat.htm


282 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 15:03:39 ID:/wEmtBtp
>>254
>>22
>>23

283 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 16:20:24 ID:3OlWxss/
>>279->>281
要するに、日本のウヨクは八方ふさがりを認めざるを得ないという事だな。

お前らみたいなアホウヨの稚拙な嘘吐きプロパガンダで、世界がハイそうですか、
「南京大虐殺はありませんでした」なんて引き下がるはずがない。
当然反撃を受ける。

ABCD包囲網に対してまたぞろ自滅の戦争でもやりますか。

どこまでもアホだな、ウヨクは。(笑)


284 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 16:27:05 ID:wLhUph0t
日本のウヨクが騒ぐから世界が騒ぐのか、世界が騒ぐから日本のウヨクが騒ぐのか?
卵が先か鶏が先か?

この場合、やはりウヨクの挑発言動が先であろう。

小泉、安倍と2代続いてブッシュと連動して調子を放いていたからね。
安倍の後に麻生が続いていたら、もっとひどい事態になっていたはず。

285 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 16:32:16 ID:zFsQ7kca
ウヨ:「ウエ〜〜〜〜ン、日本が世界中からいじめられているよお。」
「お母ちゃん、助けてエエエーーー。」

バカか、と。WW

286 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 20:29:28 ID:YUpsEIdK
オウムのサリン事件の実行犯は皆死刑なのに、
日本軍兵士はほとんど無罪なんだよね。おかしな話だ。


287 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 21:30:51 ID:yDZtW+Va
日本はもう謝るしかないね。
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nankin_faq.html

288 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 22:31:00 ID:D4K4VSEs
日本軍兵士は南京大虐時に、どさくさに紛れて強姦もしまくったんだよね。

289 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 22:57:50 ID:Pml88q2+
>>287
もう少し、視野を広げろ。

290 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 22:58:43 ID:Pml88q2+
>>285
ついに妄想まで始まったか・・・・・・・・・
だいぶ墜ちたな。

291 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 23:01:42 ID:Pml88q2+
>>283
まぁ、「自分だけよければいいや」という人はそう思うだろうが、
子供が生まれて孫が生まれればわかるよ。
不当なことは不当であると主張することの大切さ。

292 :日出づる処の名無し:2007/11/29(木) 23:36:21 ID:HzBSOTGr
別冊 正論 08
http://www.sankei.co.jp/seiron/etra/no08/ex08.html

[決定版] 日中歴史の真実 反日プロパガンダにトドメを刺す
「軍拡中国のと対決」に続く渾身の一撃! シナ事変、南京事件から70年…終わりなき情報戦

今年は日中国交回復から35年であると同時に、シナ事変、南京攻略戦から70年です。4月に来日した
温家宝首相は、冷え込んだ日中関係を打開する「氷をとかす旅」と“微笑”を振りまきましたが、一方で
先の大戦を「中国への侵略戦争」と断じ、日本の加害責任をことさら強調する演説を行いました。
 米国下院では慰安婦問題をめぐって対日非難決議が採択されましたが、背後に中国の“工作”があっ
た疑いは濃厚です。微笑の裏側で日本非難の国際世論を形成しようとする中国の動きに無策では、汚
名をそそげぬままに「野蛮な侵略国家」というイメージを背負い続けることになります。名誉と未来を守る
ために「歴史力」涵養を目的とした特集です。 11月12日発売

Web掲載(11月14日)
■中国人にとって「歴史」とは何か
「どうせ政府の宣伝さ」という彼らの本心を見抜け

〈白熱鼎談〉
■日本人の名誉は私たちが守る 中国の抗日記念館から不当な写真の撤去を求める議連発足。
その決意を語る

293 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 00:18:16 ID:XwVuJdWb
>>283
当然戦うべきだな。
日本の名誉を不当に傷つけられているんだから。

294 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 00:27:01 ID:cgrNbB+r
>>293
戦ってもいいけど自爆しないようになw
個人的には南京問題でもお前らの自爆を期待しているぞw

295 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/30(金) 19:23:37 ID:N2GMtwD9
>>293
>当然戦うべきだな。
>日本の名誉を不当に傷つけられているんだから。

ホウホウ、勇ましいねえ。
で、どうやって「戦う」のかな?
勝算はあるのかな?戦略・戦術は決まっているのかな?(藁

日本のウヨク勢力は、「従軍慰安婦問題」や「南京大虐殺問題」で、「理不尽な歴史観」
を押しつけてくるアメリカや中国に対して、どうやって「戦う」つもりなのかな?

何なら、北朝鮮に対してやったように、中国・米国にも勇ましく「経済制裁」でもやりますか?

ほら、その昔にも空元気と現実の実力を取り違えて、世界中を敵に回して無謀な戦争に
突入していったでしょう。日本のウヨクはいまでも、アメリカ政府のハルノートは、「日本に一方
的な屈服を強いる理不尽な大国の要求」だったから、拒絶するのは当然だった、などという
ホラを吹いている。

しかし、残念ながら幾らウヨクが粋がっても、日本一国で世界を敵に回しては勝てない事は
先の大戦の教訓が示している。

さあ、どうする?ウヨ厨くん、戦い方を教えてくれ。(藁

296 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 19:50:48 ID:y7DwzYXY
ああ、どうしてこうも日本は負け続けるのだろう。(藁

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20071129i203.htm
従軍慰安婦問題、カナダ下院が日本の謝罪求める動議採択

> 【ニューヨーク=白川義和】カナダ下院は28日、第2次大戦中のいわゆる従軍慰安婦問題で、日本政府が
>旧日本軍の関与に全面的に責任を取り、公式謝罪することを求める動議を全会一致で採択した。
(2007年11月29日11時21分 読売新聞)

297 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 21:06:33 ID:adaEEOJr
へぇ



【裁判】朝鮮総連施設に非課税措置は違法である−最高裁で確定[11/30]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196407030/


298 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 21:58:58 ID:G5KIoDui
だから何?(笑)
こっちは別に痛くも痒くないだが、
何を言いたいのかな??w

299 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 22:03:02 ID:JwnggpAI
>>292
> 米国下院では慰安婦問題をめぐって対日非難決議が採択されましたが、背後に中国の“工作”があっ
>た疑いは濃厚です。微笑の裏側で日本非難の国際世論を形成しようとする中国の動きに無策では、汚
>名をそそげぬままに「野蛮な侵略国家」というイメージを背負い続けることになります。

こんな事を馬鹿の一つ憶えみたいな事(慰安婦問題は政治的プロパガンダ云々)を言っている間は、
絶対に「プロパガンダ」戦にすら勝てないわな。(藁

お互いに、お前の所の公報は政治的プロパガンダだ、と非難応酬し合った場合に、日本には甚だ不利な過去の
「戦歴」がある。
日本の権力者がその昔大本営発表で国民を欺いていたことや、張作霖爆殺事件や柳条湖の爆破事件などが
日本の自作自演の謀略事件であった事は、つとにに有名だからな。
あれから半世紀以上も過ぎてそんな古い事を憶えている外国人はいないと勘違いしているのだろうが、ウヨクが
詭弁をつかって<中国の謀略>を非難すれば、昔の木霊(日本の謀略)が還ってくる。(藁

いずれにしても、日本のウヨクが自分達のプロパンダを外国人に信じて貰う為には、数段と高いレベルで、例えば
「従軍慰安婦問題」や「南京大虐殺事件」等の理路整然とした反証を提示する必要がある。
だが、それも絶望的だ。東中野修道や田中正明や渡部昇一の書いた漫画本が外国語に翻訳されて流通したら、
日本はますますもの笑いのネタにされるだけだろう。

「もう一度述べておきたい。その当時、日本軍将兵も、英・米・独の外交官たちも、南京の欧米人たちの国際委
員会も、南京市民も、国民党政府も、上海その他の外国人記者たちも、南京の日本軍の不法殺害を指摘
したことはなかった。」(「再現南京戦」草思社p358)

・・・こんなにすぐにばれるウソを堂々と著書の結論に書いて、中国とのプロパガンダ戦に勝利できると思うなんて
この先生たちのウルトラノー天気ぶりは想像を絶する。
いや、もう致命的に頭が悪すぎる。(藁

300 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 22:14:42 ID:G5KIoDui
>「もう一度述べておきたい。その当時、日本軍将兵も、英・米・独の外交官たちも、南京の欧米人たちの国際委
>員会も、南京市民も、国民党政府も、上海その他の外国人記者たちも、南京の日本軍の不法殺害を指摘
>したことはなかった。」(「再現南京戦」草思社p358)

どうして東中野はこんなあからさまの『ウソ』をつくのかな??
一発でバレるじゃんw
これこそが日本の名誉を貶めてる行為だと思うなぁ〜

報告
ドイツ外務省(ベルリン)宛、発信者−ローゼン(南京)
一九三八年一月二〇日付南京ドイツ大使館分館第二号

<一部省略>
内容――南京情勢の推移
<途中省略>
また、複数の外国人目撃者の証言によれば、日本軍は多くの中国兵に「危害は加えない。
仕事を与えよう」と約束してかれらを安全区の外で連れ出し、殺害した。いかなる軍事裁判も、
またこれに類する手続きも一切おこなわれた形跡はなかった。そもそもこうした手続きは、
あらゆる戦時国際法の慣例と人間的な礼節をかくも嘲り笑う日本軍のやり方にはふさわしくないもであったろう。

石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 P115


301 :日出づる処の名無し:2007/11/30(金) 22:38:43 ID:2/MfzNlX
>>295
はあ? 一般人に戦略述べろってか?
まあ、とりあえずお前等みたいな日本の癌が個人的暴挙を装って自爆攻撃でも仕掛けろ。
そうやって内部の障害(出来れば敵国の要人・要所)を除去してから考えてもいいし、たとえ勝ち目がない場合でも良い様にしてやられるよりは玉砕した方がマシ。

302 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/30(金) 22:53:21 ID:qc7K3QZ2
やっぱり最後は「玉砕」路線になるのだね。

思った通りだわ。(藁

303 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/11/30(金) 22:57:59 ID:qc7K3QZ2
ワシはウヨクとは心中したくないゾエ。

どこぞの特攻の隊長みたいに、人に死ねと命令しておきながら
自分は後でこっそり生き延びる様な連中だからな。(藁


304 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 00:08:52 ID:3Y/LFcPJ
>「もう一度述べておきたい。その当時、日本軍将兵も、英・米・独の外交官たちも、南京の欧米人たちの国際委
>員会も、南京市民も、国民党政府も、上海その他の外国人記者たちも、南京の日本軍の不法殺害を指摘
>したことはなかった。」(「再現南京戦」草思社p358)

とか言ってながら、その前に

「ところが、南京大虐殺を主張する中立的なアメリカ人と思っていた人たち(南京の欧米人たちの国際委員会)が
実は国民党政府の「顧問」といった関係にあり、中立的な立場にないことが判明した。そのアメリカ人たちが南京
大虐殺を主張していた『戦争とは何か』も、国民党中央宣伝部が日本を陥れるために工作した「対敵宣伝本」
と判明した。」(同書P14)

などと書いている。

つまり、一方では「南京の日本軍の不法殺害を指摘しなかった」国際委員会の欧米人は、他方で国民党の
宣伝顧問として「南京大虐殺」を大いに宣伝していたらしい。

なんのこっちゃ?
こんな稚拙な論理でまともに大人を騙せると思っているのだろうか?

305 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 00:39:44 ID:Nhs3Vr9B
>>304
>「ところが、南京大虐殺を主張する中立的なアメリカ人と思っていた人たち(南京の欧米人たちの国際委員会)が
>実は国民党政府の「顧問」といった関係にあり、中立的な立場にないことが判明した。そのアメリカ人たちが南京
>大虐殺を主張していた『戦争とは何か』も、国民党中央宣伝部が日本を陥れるために工作した「対敵宣伝本」
>と判明した。」(同書P14)

まあ、もともと戦争勃発当時に中立的であった人達が、日本兵の残虐行為を直接に目撃して、
日本を目の敵にし始めたという事は十分考えられるな。
「判官贔屓」という言葉もある位だしな。(東中野などのチンピラやくざには無縁の言葉だ)。

東中野はその彼らの言動を、「最初から国民党政府に雇われた工作員の活動」というストーリーを作り上げたわけだが、
彼が挙げている一連の証拠は、ちょっと読めばまともな証拠と呼ばないものなので、このストーリーは
(日本人相手の国内向け著作ならいざ知らず)逆に、その国際委員会のメンバーと同じ「欧米人」たちの憤激を
引き起こすだけだろう。

結局、はね返って嘘吐き宣伝家のレッテルを貼られるのは、東中野ら日本のウヨクになる事は必定だ。

306 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/12/01(土) 01:08:53 ID:22yOqyQo
>>305
>そのアメリカ人たちが南京大虐殺を主張していた『戦争とは何か』も、国民党中央宣伝部が
>日本を陥れるために工作した「対敵宣伝本」と判明した。」(同書P14)

しっかし、一国を陥れるほどの威力を持つ「対敵宣伝本」とは凄まじいな。

どうして日本人にそんな威力のある「対敵宣伝本」が書けなかったのだろう?(藁


307 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 01:51:01 ID:nEq1k408
お人よし民族だからさ。

308 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 08:33:00 ID:cQerLxCo


    南京大虐殺、従軍慰安婦、強制連行などなかった!
   \______________________/
      ∨
   |/-O-O-ヽ| ブツブツ・・・
   | . : )'e'( : . |
   ` ‐-=-‐
   /    \
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||\\.          \      ∧_∧
||. .\\          \    ( ;´Д`) ネットじゃ勇ましいんだよな
.    \\          \ /    ヽ.
.      \\         / .|   | |
.        \∧_∧   (⌒\|__./ ./
         ( ´,_・・`)目合わせるなって ∧_∧
.         _/   ヽ          \  (     ) 公の場で発言してみろ、自信あんだろ?

309 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 09:28:51 ID:T/6GIZDF
”黒幕”は(中国共産党)党内序列第5位の大物! = 李長春(政治局常務委員)
http://www.wldintel.com/
http://j.peopledaily.com.cn/2002/11/17/jp20021117_23353.html
中国の宣伝戦を担う「中央対外宣伝弁公室」&「中央宣伝部」 (↑顔写真アリ)

中国の宣伝戦を指導する最高責任者が、今年10月の共産党大会で序列8位から5位にアップ!

■黒幕は党内序列5位の大物
中央宣伝部には、その上に”本当のボス”がいる。
党中央の  李長春 ・ 政治局常務委員  だ。
李常務委員は思想問題を統括する中央精神文明建設委員会主任を兼任しており、中央宣伝部
を直接指導する立場にある。中央宣伝部の方針は、全て李長春の意向に沿ったものになっている。

李長春は1944年生まれ。瀋陽市党委員会書記、遼寧省副省長、河南省副省長、同省党委員会
書記、広東省党委員会書記などを歴任し、2002年11月に政治局常務委員に登り詰めた。
今年10月21日に閉幕した第17回中国共産党大会でも政治局常務委員に留任した。
党内序列も、それまでの第8位から第5位に上がっており、現在の中国共産党指導部では押しも押さ
れぬ最高実力者の一人と言える。

■取締対象はインターネットへ
それまでは「革命思想を広めること」が最重要任務だったが、国内外の交流が格段に開放された時代
には、それよりも「自由で民主的な思想の広がりを阻止する」ことに完全に主眼が移ってきた。

310 :やまんば ◆bBpWaTff0M :2007/12/01(土) 10:07:41 ID:rZy2Qq4M
>>307
>お人よし民族だからさ。

ちゅ〜か、お人好しと、考えが足りない(頭が悪い)というのは紙一重だからな。(藁

南方占領地行政実施要領(1941.11.20.大本営政府連絡会議決定)  
:http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/apwar/apwar_docs.html
>其八 宣伝  
>二十八 原住民族ニ対シテハ先づ皇軍ニ対スル信倚観念ヲ助長セシムルニ努メ
>逐次東亜解放ノ真義ヲ徹底シ我作戦施策ニ協力セシメ資源ノ確保敵性白人
>勢力ノ駆逐等ニ利用ヲ考慮ス

311 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 18:10:29 ID:JdpPoK2L
>>310
いや、お人好しではないが考えが足りない民族がいることを踏まえて考えれば、
君の言ってることはおかしい。
具体的には、某半島民族とかw

312 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 03:02:04 ID:UY8DI4zr

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/

是非見てみてください 。
日本は一切謝罪する必要はありません。




労働組合の手先 平松アホキチが大阪市長だってさ・・・・
もう終わってるな 大阪人 日本人
さっそく 凍結していた公務員の新規採用開始
何考えとんじゃ  民主党  嗚呼キチガイ在日のための売国政党



313 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 10:12:23 ID:aASuw7v2
>「日本人の気質として、原爆を落とされても風化して忘れてる。
>よく言えば、あっさり、さっぱりした気質。執念がない。3日経てば忘れる」
http://d.hatena.ne.jp/guririn/20070206
日本人の心は海のように広いな
それに比べてw

314 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 10:46:29 ID:maDh9eMU
日本人にとっては人の命は羽毛より軽いww

315 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:09:41 ID:IBwVYLw5
そして、リビジョリスト(歴史修正主義者)の嘘八百に
踊らされているネットウヨの脳みそは羽毛のそれよりも遙かに軽いw

316 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 18:48:59 ID:xLW8bjxk
>「日本人の気質として、原爆を落とされても風化して忘れてる。

?

317 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 20:13:18 ID:NhLPUhY5
金美齢とかいう台湾人のおばさんは
実際の被爆者と面と向かってそういうことが言えるのかな・・・。

ほんとどういう思考してんのか気になるわ。

318 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 11:35:29 ID:FP4Y0ho3
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/nikkiokoshi-0410.html#Anchor1033449

>「西尾先生がおっしゃった写真、死骸に抱きついて泣いている。もし大虐殺があったら、そんな写真が
>撮られて残るわけないんですよ。本質的なこと考えれば、あとで寄り集めた、又は作りあげた物だとわかる。
>日本人の気質として、原爆を落とされても風化して忘れてる。よく言えば、あっさり、さっぱりした気質。
>執念がない。3日経てば忘れる。それが南京に押し入って、軍隊が勝ったにもかかわらず、虐殺して歩く
>ような、日本の軍人はそんな気質ではないと信じてる。東京裁判で日本を悪者にしたくてでっち上げられ
>たものだと私は思う」

「日本人の気質として、原爆を落とされても風化して忘れてる。」
↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓↑↓
「それが南京に押し入って、軍隊が勝ったにもかかわらず、虐殺して歩くような、日本の軍人はそんな気質ではないと信じてる。」

????????????????????????
ほんとどういう思考してんのかわからん。
誰か、この台湾のウヨおばさんの思考を分析してくれww

319 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 11:40:49 ID:6rMSaVDL
あつたにきまってるきもちよかった

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