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在日は憲法上の日本国民なのだが###12

1 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:18:16 ID:XdIXexi2
このこと(スレタイ)によって、

1、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当(それを容認する裁判は不当)
2、在日参政権は認めるべき。
3、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2

前スレ
11、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
10、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
9、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
8、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
7、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
6、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
5、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
4、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
3、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
2、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
1、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

2 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:18:38 ID:XdIXexi2
【在日が憲法上の国民であることの論証】
 
前提(根拠)1:国民主権原理=国民でない者には参政権(国民主権)はない。
         共通の前提であることの証拠=在日参政権を否定する論者ではお馴染み
         (例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html

前提(根拠)2:民主主義理念=治者被治者の同一。
         共通の前提であることの証拠=外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
         また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明(ググれハゲ)

論証1:前提1の対偶=主権者は国民である。
論証2:・在日は日本国の被治者である。
     ・前提2より、被治者は主権者である。
     ∴在日は主権者である(三段論法として自明)   
論証3:論証1、2より、在日は国民である。


#国民主権を百地(上のリンク先)のように「国民=主権者」と考える常識的な論者にとっては、
 「日本国(日本政府)の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

#「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
 ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
 それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

3 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:19:03 ID:XdIXexi2
Q1、憲法10条(法律でこれを定める)によって、現行の国民指定(国籍法)による国籍保持者が国民となるのでは?
A1、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法10条は「国籍法を作れ」と
   言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
   ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
   そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は10条だけでなく、
   他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第27条を根拠に、
   「その違憲論は不当だ」と言えますか?もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
   憲法(論)によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう?
    それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
   国籍剥奪の対象になった者(もちろん、日本国籍保持者)は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
   始めに「国籍保持者=国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
   そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
   明確に憲法違反(15条)になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
   この土俵(国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か?)に
   上がらないと話にならないわけ。
   とはいえ、「本来的な国民(真なる国民・憲法上の国民)」なんて観念は別に特殊なものではない。
   国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
   憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
   前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で(間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する)、
   本来的な(前憲法的な)国民が国籍法に依存する(国籍法の下位にくる)なんてことはどうにも非合理なわけです。
   そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
   誰でも国民認定(国籍付与)あるいは非国民認定(国籍剥奪)してもいいと開き直ることもできない。
   そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
   なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
   憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
   従って、誰かを国民と認定する(あるいは非国民と認定する)際には、それなりの論拠を必要とし、
   実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
   http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
   このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
   それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

4 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:19:26 ID:XdIXexi2
Q2、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では?
A2、望んでいたという根拠は何でしょうか?当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
   それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか?
   逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
   行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか?
   本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
   また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
   かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
   ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
   考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
   それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
   多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか?多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
   分裂することはなかったでしょう。
   さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり(>>2)、
   主権者であることは、憲法では「固有の権利(15条)」とされ、人権規約(B規約)では
   「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
   彼が主権者でなくなることはないのです(固有の権利)。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
   「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
   最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
   と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
   他国の要望があったからといって日本政府の名(法務省局長通達)で行った行為の責任がなくなるわけでは
   ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
   国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
   日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

5 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:19:44 ID:XdIXexi2
Q3、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A3、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
   どこに書いてありますか?朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
   国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
   いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
   どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
   といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立=出身者の独立」という
   根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
   そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

   【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
   ・Q1、北海道出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北海道にはない)
    である“Aさん(32歳飲食店経営)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?
   
   日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利(国民主権≒参政権等)」
   を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反(国籍の剥奪は人権宣言違反)です。
   従って、Aさんの主権(参政権)を剥奪すること(北海道国民にする)は日本の憲法上できません。
   日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Aさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
   任せるしかないでしょう。

   【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
   ・Q1、北方領土出身(戸籍)の東京都民(主権は東京都にあり、北方領土にはない)
    である“Bさん(24歳ホステス)”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か?

   こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
   Bさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
   好きなのかもしれませんし、嫌い(親を殺されたとか)なのかもしれません。
   しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
   日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

6 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:20:12 ID:XdIXexi2
【補足のQ&A】
Q4、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの?
A4、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
   しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
   国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ?
   例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
   そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ?
   この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
   この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何?
   三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
   理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
   要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
   身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
   カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ(白子)のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
   と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も(分類学的には)カラスであると言えるのは、
   「(全ての)カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ?
   同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
   以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
   「国籍は国民ある唯一の証(国籍が国民の定義)」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
   (国籍がなければ外国人確定なんだろ?裁判する必要ないわけだ)
   国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるだろう。

7 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:20:43 ID:XdIXexi2
(本来なら>>3で十分)
Q5、憲法10条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
   現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
   >>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
   これは憲法違反ではないのか?

A5、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
   国民かそうでないかの分別(国民認定)をすることができません。
   外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
   国籍法制定以前に誕生した者は自動的に(国籍法によらず)国籍が付与されてますし、
   問題の在日の場合は、国籍法によらず(法務省民事局長通達によって)、国籍が剥奪されています。
   つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
   せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている(国籍法第一条)だけなのです。
   質問(Q5)によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
   上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
   国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
   現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
   付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
   法治主義に従っているとは言えないでしょう(つまり違憲です)。

8 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:21:04 ID:XdIXexi2
   (Q5のつづき)
    とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
   “現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法(およびそこに前提され、
   国是にもなってる理念)が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
   しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
   要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
   「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
   違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
   国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
    いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
   為政者によって(法律によらず)、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
   廃止によって、逆に、憲法10条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか?
   もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
   法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
   >>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念(民主主義含む)
   を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
   憲法10条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

9 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:21:33 ID:XdIXexi2
Q6、憲法10条は国籍法を指定している。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A6、指定なんてしてません。憲法10条は「日本国民たる要件は,法律でこれを定める」です。
   どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか?
   そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
   指定できるわけありません。この点、憲法2条の皇室典範とは明らかに違います。
   指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
   憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
   A5にあるように、新法でもOKです(実際、国籍法制定の際は「新法でOK」だったんでしょ?)
   (http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ)

10 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:22:08 ID:XdIXexi2
Q7、憲法10条は国民認定を下位法(国籍法)に委ねている。
   >>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

A7、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはA6の通りですが、
   そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか?
   丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか?
   例えば、「国籍法:国民は在日だけ(笑)」という内容の法律でも、
   委ねられてるから違憲にならないと?
   しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Q1の項目(>>3)で言ったように
   「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
   についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
   違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
   いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもOKのはずです。
   (新法が違憲逃れになると思えないが)

11 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:22:54 ID:XdIXexi2
Q8、被治者の定義は?どうして在日がそれに該当するの?
A8、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

   被治者の定義:憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

   それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
   短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

   とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか?
   このように言われて疑問に感じているのは次のこと(Q9)でしょう?

12 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:23:09 ID:pNtvXRR3
だからよお、
もう解釈が正しいだの絶対答えが出ない話なんかどうでもいいからさ、

現在の日本の法制度のような社会の憲法として、>>1が納得できる憲法に改正すればいいだろ?

13 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:24:09 ID:XdIXexi2
Q9、民主主義の理念(治者被治者の同一)が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか?
A9、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
   民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一(治者=被治者)」なのだから、
   「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
   政府(国)は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
   この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
   選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
   これは民主主義に反する。よって参政権(主権)を認めることはできません。
   その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
   在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
   また、日本が主権者認定に際して国是(憲法理念)としてるのは民主主義だけではありません。
   憲法15条やB規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
   国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか?」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか?」
   と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
   実際には、憲法15条やB規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
   従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
   そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
   結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績(期間)が治者認定の基準として相応しいわけです。

14 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:24:37 ID:XdIXexi2
Q10、憲法には民主主義などという文言はないわけだが?
A10、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
    多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
    >>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
    無いといっても、たいした問題には思えません。また、
    これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
    日本が国是として民主主義を謳っている(外交の三原則等)のに、
    民主主義を無視することは考えられません。
    この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
    もっと根本的な説明をしましょう。

15 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:24:55 ID:XdIXexi2
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
    憲法は国民の主権について次のように述べています。

    “そもそも国政は,国民の厳粛な信託によるものであつて,その権威は国民に由来し,
    その権力は国民の代表者がこれを行使し,その福利は国民がこれを享受する。
    これは人類普遍の原理であり,この憲法は,かかる原理に基くものである。
    われらは,これに反する一切の憲法,法令及び詔勅を排除する。”

    つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
    出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
    主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
    主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
    このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

    以上のことから、「誰が主権者であるか?」については、国籍法はおろか、
    憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
    主権は立法(立憲・文書の権威化)によって生じるものではなく、それ以前にあって、
    その立法の根拠になるものです。
    しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民(非主権者)だ」などとやっていいわけはありません。
    これは明らかに憲法前文や15条に違反しています。
    要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
    そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
    科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
    取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
    それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
    理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説(理論)を排除していけるだけであると。
    民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
    日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
    確定するわけではありません。>>1(オレ)に確定を求めるのは筋違いです。

16 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:25:18 ID:XdIXexi2
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
    簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
    消去法で適切な理論(仮説)を選定することは可能です。が、それは
    反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります(全ての科学理論は仮説である)。
    
    それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
    戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
    結論が暫定的なんだから、選定法(消去法のやり方)が絶対的なものである必要はない。
    もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
    この件に関しては大きな異論はないでしょう。

17 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:25:38 ID:XdIXexi2
(A10のつづき、ただし、蛇足的)
    そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

   【候補となる理論】
   A:国籍主義(誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民)
   B:民族主義(日本民族のみが国民)
   C:民主主義(治者被治者の同一)

   【ポイントとなる条文】
   1、主権者は前憲法的な固有の存在(15条と前文)
   2、民族や出身による差別は禁止(B規約や憲法第三章)
   3、戦後日本の形成(新憲法制定)の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

   Aの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
   主権者が固有の存在であるという点と矛盾している(固有のものは奪えない)。
   そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
   つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
   始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か?」という認定理論を欠いている。
   民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
   肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
   (しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする)
   次の民族主義(B)は議論するまでもなく、2、3からして不適切。そもそも、
   現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
   というわけで、憲法上の国民は民主主義(C)によって選定される者であるとするのが妥当。
   国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
   まとめると、

   Q、消去法:考えうる国民選択理論のなかで国是として(憲法の前提として)適切なものを選べ。
   A、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
   ∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

18 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:27:06 ID:XdIXexi2
【さらに補足のQ&A】
Q11、在日は韓国の被治者じゃないの?
A11、韓国?北朝鮮系の者はどうする?
   まあ、それは置いておいて、とりあえず、
   「日本の(法制度の)被治者“でも”ある」ということは同意ですか?
   法学板では>>20-21であるし、被治者でないと言い張るのは、
   「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
   説得する意味を感じないんですど?
   被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか?
   それなら、>>11(Q8)。
   それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
   として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか?
   それなら、次のQ12。


19 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:27:21 ID:XdIXexi2
Q12、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
   日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
A12、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
   それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか?
   そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします?
   とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
   ということで議論を進めましょう。
   まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
   それはあくまで民主主義なわでしょ?
   民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
   被治者ということが焦点になってるわけです。
   で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
   実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
   また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
   民主主義(治者被治者の同一)が成立してるとは言えません。
   被治者ということについても同じです。
   日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
   指しているものは道交法とか税法なわけです。
   民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
   その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
   それが何という名前で呼ばれているか(韓国の法制度か日本の法制度か)は重要ではありません。
   つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
   とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
   そもそも、間接民主主義でもOKとされています。
   韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
   韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
   ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
   が、民主主義という点では問題ありません。
   しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
   要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
   民主主義は成立しません。

20 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:27:37 ID:XdIXexi2
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

 そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
 要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
 
   (浦部法穂 全訂憲法学教室59頁より)


21 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:27:56 ID:XdIXexi2
ついでに

181 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない?

183 名前: 法の下の名無し [sage] 投稿日: 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権=国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権=国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな?
184 名前: 法の下の名無し 投稿日: 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

22 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:34:40 ID:XdIXexi2
【再び補足のQ&A】
Q13、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが?
A13、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

      A君:日本在住の日本人
      B君:日本在住の朝鮮人、
      C君:朝鮮在住の朝鮮人。

   という三者がいたとする。
   また、A君とB君は日本政府(法制度)の被治者であると仮定する。
   日本政府が民主主義を自称するためには、
   「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
   C君は朝鮮において参政権(主権)を認められてないが、
   そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
   しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
   日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
   その成人(つまりB君)は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
   ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本(政府)にある。
   日本の法制度がB君をして奴隷状態に陥れているわけです。
   要するに、民主主義とは国家権力(政府・法制度)と人民との関係についてのことであり、
   その関係が「治者=被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

23 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:35:01 ID:XdIXexi2
(A13のつづき)
   よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
   「治者=被治者」と言い張る人がいます。この場合、

   主権者認定+民主主義適用→治者被治者の同一

   ということになりますが、こんなことを認めていたら、
   「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
   常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
   歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

   X:主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

   Y:主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

   このようなことは、 当然、次のことでも言える。

   Z:主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
    しかし、この国には主権を認められない在日(非国籍保持者)がいて、民主主義思想によって批判される。

   民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
   あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
   
   あらかじめ主権者を限定する思想(国籍主義)→「国民=主権者」←民主主義

   というように、「国民=主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
   あらかじめ右側を決めておいて、左側(民主主義)が適切に適用できるわけがない。
   とちらも「国民=主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。


24 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:35:26 ID:XdIXexi2
Q14、>>2の前提がどうにも納得できないのだが?
A14、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
  日本の憲法国是が言うこと:

 1、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる(国民は前国家的存在)。
   根拠1、国家成立の三要素(国民が必要)
   根拠2、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
      憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

 2、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か?」を考察したなかで、
  もっとも有力な定式化(理念や本質を一言で表現したもの)は
  「治者被治者の自同性」である(つーか、これ以外にないだろ?)。
   根拠(民主主義)、外交の三原則等の文書など
   根拠(理念・定式化)、<<ググれハゲw>>

 3、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
  根拠、憲法前文および15条

 ・以上のことから、政府が行う実際の国民認定(国籍認定)の前に、
  また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
   説明:上で言う「国民」は前法規的(前憲法的・前国家的)なのだから、実際の国民認定(国籍)と
    イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
    そのような対照機能(イコールであることを考えるために対照になるものが必要)からも別物であるのは当然
    (「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要)。
    さらに、このことは、現実の国民認定(国籍付与)に関して違憲かどうかの裁判が起き、
    国籍法が違憲であると判断されることからも言える(正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない)。

 ・上のような憲法上の国民は2、3により、「定住している被治者」である(在日を含む)。>>2
  (なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
   また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
   ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上)

25 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:36:03 ID:XdIXexi2
【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

(リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)では、
旧植民地出身者を、外国人ではない(日本国籍を有している)ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日(1946年11月3日公布)。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

26 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:37:00 ID:to/79QZv
なんだまたこんなマスターベーションなスレを立てたのか。
憲法上の権利を主張するならとっとと最高裁にでも提訴してこいよ。
話はそれからだ。(´Д`)y─┛~~
お前理論なんか聞きたくもねー

27 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:39:23 ID:pNtvXRR3
はい、憲法改正〜。

定住したら国民って憲法じゃないよ?わかるね?
現在の日本社会みたいな社会の憲法として>>1も納得できる奴ね。
おわり。

28 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:53:57 ID:oakaLtPQ
>>1
寧ろ日本がチョンのテロに屈した過程を語るべきだろ 何がウヨだ死ねよw

29 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/01(土) 16:54:04 ID:XdIXexi2
・前スレの議論にレスする場合は
 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/871
 のように書けば分かりやすい。

・明からさまな決め付け(例えば↓)は無視するのでよろしく。

  867 名前: (株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
  >二国の権利と義務を有する事になり、住んでいない国への納税、手続きの複雑化などの問題が起きる。
  >スパイや工作員が入りやすくもなるし、やろうと思えば大量移住による征服も可能だ。
  >国家の主権が脅かされかねないんだよ。

  #どうして相手の主張によってそうなるのか、またそれがどうしてダメなのかがまったく書かれていない。

・スレ違いで、議論妨害でしなかないレス(例えば↓)も無視するのでよろしく。

 >>12
 >だからよお、
 >もう解釈が正しいだの絶対答えが出ない話なんかどうでもいいからさ、
 >
 >現在の日本の法制度のような社会の憲法として、>>1が納得できる憲法に改正すればいいだろ?

 #改正以前に「憲法国是の解釈ではそうなる」という議論のスレなのに、
  「正しい憲法解釈は何かという議論には答えが出ない」と根拠もなく決め付け、
  しかも、どういうわけか、「現在の憲法はそうなってない」という憲法解釈が前提にある「憲法改正」を言い始める。
  そもそも、「憲法論→実現への方法論」において方法論は、憲法論があってのこと。
  さらに、相手個人(オレ)がどういう戦略をとろうと、また、取ろうが取るまいが当人の勝手。
  こちらに話を持ってくのは本論で反論できなくなった場合によくあるスリカエ。>>27も同じ。
  (タイミング良すぎてリアルで笑っちまったがw)

30 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:57:05 ID:1YQLc+Lm
スレ主によりあからさまな決めつけは無視するとの指示がでましたので>1->25は無視されることになりました。

31 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:57:19 ID:WykDVLpg
もうおわり




32 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:58:24 ID:WykDVLpg

      ._ 
       \ヽ, ,、 
        `''|/ノ 
         .| 
     _   | 
     \`ヽ、| 
      \, V 
         `L,,_ 
         |ヽ、)  ,、 
        /    ヽYノ 
       /    r''ヽ、.| 
      |     `ー-ヽ|ヮ 
      |       `| 
      |.        | 
      ヽ、      | 
        ヽ____ノ 
        /_ノ ' ヽ_\ 
      /(≡)   (≡)\ 
     /::::::⌒(__人__)⌒::::: \ 
     |     |r┬-|     | 
     \      `ー'´     / 
     /          \ 
     (  |          |  ) 
     \|    э    |/ 
       (    ,,,,    ,ノ 
       \  、(U)ノ ノ 
         \/  /            ┼ヽ  -|r‐、. レ | 
         /  /\            d⌒) ./| _ノ  __ノ 
      ⊂⌒__)__) 

33 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 16:59:56 ID:pNtvXRR3
>>29
お前さ、
他人の解釈が正しいとか自分の解釈が正しいとか出来るわけないだろ?

しかも憲法は不特定多数の作ったものだぞ?
憲法によって明記されてないあらゆる事柄への回答も文脈やその他を読めば只一つ決まる、
なんて誰が思うんだ。常識無いのかお前は。

34 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:07:28 ID:pNtvXRR3
>>29
あとスレが憲法解釈のみ、だったら、お前は、解釈では在日は憲法上の国民〜で話を止めろよ。

そこで国籍剥奪とか国の批判とか、
憲法に従った法制度の整備とか言い出すな。
勝手すぎるぞお前。
お前の解釈を受けて、憲法改正だってその一つの手段だろ?


じゃあお前はテンプレのような解釈をしました、これでスレは終了だ。はいはいお疲れさま。

35 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:12:55 ID:nxyUx3XK
日本国は二重国籍を認めていません。

以上

36 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:24:44 ID:yrciDAyh
>>前892
・・・まあいいや、おそらく永久に馬鹿の壁を互いに見ながら論争続けるだろうけど。

でもひとつ。

>>で、「居住国主義」って言葉、使う気ある?
>ない。
ま、そうだわな。使ったら即却下扱いになるだろうから。でも言ってることは居住国主義なんだよね
治者被治者の合一を求めた国籍の理論となると結局は居住国主義になるんだわ。

もし違うのであれば、君の理論に名前をつけるとしたら何主義?

37 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:39:13 ID:DtWo50Nn
>>1
>在日が憲法上の国民である

ちがうよ。


38 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:44:20 ID:9cIXvNT0
>>1
法の支配が隅々に行き届いた世界が民主主義だ。

民主主義と「治者被治者の同一」とやらがどう関係するのか早く説明してもらおう。

ずっと待ってるんだぞ。

39 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:46:04 ID:yrciDAyh
>>38
いや、横から口出すけど、一応それだと法治主義。民主主義とはちと違う。

40 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 17:53:38 ID:9cIXvNT0
法治主義とは主権者が法を用いて人民を従わせる制度の事。
法の支配とは基本的人権の尊重など人間が獲得してきた理想的な法が世界を支配する事。

全然違う。

41 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 18:03:12 ID:mHngjV1d
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/889
>>889
土曜出勤とは珍しい、よほど悔しかったのか?

>はいはい捏造乙。
どこがねつ造なんだ?
自同性のみですべてを語っていないとでも?


>776
上略
かりに国籍剥奪となった場合であっても国家がすべき責任は
不利益をかぶっていない現在の人間に保証をすることではなく、
そのときその人がかぶった不利益に対して保証するのみだ。

に対して、>>819
それに対して>>833
まだ、わからんか?

また、>>836がわからないようなので、馬鹿にもわかるよう一言で表しておこう。
「民主主義以外の思考を否定する根拠だぞ。」
わかった? 「自同性のみを持って」と書いてる理由。

42 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 18:06:14 ID:9cIXvNT0
俺の日本国憲法解釈は

1 憲法あっての国家であり、国家の形は憲法によって決まる。
   誰が国民であるかを決めるのは憲法を根拠とする。
   日本国憲法は歴史的な合意に基づく。決して日本国民によってのみ決められたものではない。

2 民主主義とは法の支配によってもたらされるべきである。
  「治者被治者の自同性」などという意味不明なもので決める国民とは関係がない。

3 国民は主権者であるが、その国民もまた法の支配を受ける。

であると書いたよな。

>>1>>24での解釈とは全く違ったものだ。 今の学説は俺の解釈を採用している。
そうでないというならきちんと自分の言葉で反論してほしい。

43 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 18:06:34 ID:sRuF9xz6
ハイ 選挙人名簿に名が載らなきゃ票になりません

44 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 19:06:03 ID:fu0djEE3
憲法により第三国人と認定する。

45 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/12/01(土) 19:25:37 ID:LPW9Gyip
>>29
説明したやったのに決め付けよばわりっすかwwwそもそも決め付けですらねぇしwww

議論したくないとか言って逃げるの?蛆虫?君の言う所のアホアホ野郎相手に敗走するのかい?
すごく惨めだ。

46 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 19:37:28 ID:mHngjV1d
>でだ、「民主主義」を掲げたのは誰?

という、質問には答えてないな。
答えようがないだろうけどw

前法規的と唱え国是を主張するなら
前国是的なこのことにも当然答えてほしいものだが。

47 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 21:24:25 ID:cHov/TbM
>>1
まだこのスレ続ける気かよ・・・
ここでグダグダくだ巻いてないで
さっさと裁判起して結論出して来い!

48 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 22:00:56 ID:DtWo50Nn
>>42
>俺の日本国憲法解釈は

そんなものはどうでもいいよ。

49 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 22:06:03 ID:qptyNCw2
>>1のIDをNG指定してたの忘れてこのスレ開いたら、
最初の方全部見えなくてワロタ

50 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 22:44:51 ID:l4ct1zMa
まったく、間の手部隊が酷いな

51 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:00:09 ID:4HovTrWv
>>50
といって上げてるお前のことか

52 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:20:53 ID:l4ct1zMa
おまえだよw

なすりつけは良く無いよ
ホロン部くん

53 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:33:27 ID:mHngjV1d
>>52氏、私は虫と戯れるのが好きだ。
      虫が火病を起こしたときなど喜びに心が躍る。
>>52氏、私は虫と当てのない論争をするのが好きだ。
      虫が「だから何」と言ったときなど身震いがするほどだ。
>>52氏、私は虫の態度が好きだ。
      虫が勝利宣言をしたときなどおなかが痛くなる。
>>52氏、私は虫が意固地になっている様を見るのが好きだ。
      虫が「ネットウヨ」なんて言い始めたら感極まる。

54 :日出づる処の名無し:2007/12/01(土) 23:39:51 ID:pNtvXRR3
いや、何でもかんでもホロン部扱いは・・・・
なすりつけとか言ってる奴がそんなんでは。

スレ放置で枯死なんて実際問題可能性低いし。
仮に放置して枯死させても他のスレ作るか移動するか、だろ。
つうかもうすでに色々他のスレで暴れてるし。

大体レス付けるかどうかってのは勝手なんだよな。
しかも荒らしの相手は荒らしっていうけど、ぶっちゃけ荒らしの定義にしていいものかどうか。

55 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:16:10 ID:qrfm7wMx
【補足のQ&A】
Q14、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人で日本にいた出稼ぎ労働者も独立する(朝鮮国民になる)ことになるのでは?
A14、これについては、旅行者と変わりない為朝鮮国民になります。
    出稼ぎ労働者でも住民票を移す場合も稀にありますが、当時は外地の者は内地への渡航が制限されていました。
    内地へ出稼ぎをしに来るという事は必然的に密航となり住民票を移せません。
    日本国民でも外国人でも現住所を適切に登録してない者にはその地域の選挙権は認められません。
    定住認定には当人の主張だけでは認められなく、それ相応の証拠が必要なわけで、本人が定住してると言い張ってるだけでは認められません。
    また、移したとしても数ヶ月の期間の後、定住という実績を作らないと選挙権は認められません。
    たとえ固有の権利であろうとも、その認定作業が形式化するのは有る程度やむを得ないことです。
    でなければ現行の選挙制度(住所登録で便宜的にやってる)が違憲になります。


56 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:17:08 ID:qrfm7wMx

Q15、朝鮮出身の日本人で日本にいた出稼ぎ労働者を日本人にするのは国籍剥奪になるのでは?
A15、そのために1947年5月2日の外国人登録令(昭和22年勅令第207号)が施行されました。
    これは韓国も独立を予定していましたが、まだ独立できていなかった為にとった保留措置です。
    そして、旧植民地が独立したのを受け1952年4月19日に「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
    台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」(民事甲438号法務省民事局長通達)がだされ、
    旧植民地出身者は一律に外国人と規定され、これによって国籍が返還されました。


57 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:19:31 ID:qrfm7wMx
テンプレが足りなかったから追加しといたよ。
1は感謝しる

58 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:23:40 ID:E6p+zrO6
マジレスすんなって
これだから間の手くんは・・・

はいはい、解散解散

59 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:29:09 ID:Aw1Wpjdl
相手する奴らが気に入らないからって間の手とかけちつける奴もなあ・・・・
自分の思い通りにならないから、ってガキって感じ。

60 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 00:39:09 ID:qrfm7wMx
さてここで新たなテンプレ候補として

Q16、旧植民地出身者は一律に外国人と規定されたのではA3に該当する者の扱いが不当ではないか?

この問いに対するアンサーを募集したい。


61 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 01:21:10 ID:zm7pz8SP
http://www.youlost.mine.nu/html999/img/2417.jpg
http://www.youlost.mine.nu/html999/img/2418.jpg
http://www.youlost.mine.nu/html999/img/2419.jpg
http://www.youlost.mine.nu/html999/img/2420.jpg



62 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 08:22:18 ID:E6p+zrO6
間の手自演くん必死過ぎw

63 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 10:13:39 ID:OqS1qfjM
>>60
コリアンが私有地(しかも一等地)を勝手に占拠しだして現住所がまるで把握できなくなったからじゃね?

64 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 14:40:18 ID:rJkWeUMN
1が人の意見を馬鹿にして全然民主的じゃない件。

65 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 16:43:02 ID:TCxXf0/F
いえいえ、十分ミンス的です

66 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 21:47:37 ID:0NVoD5Ux
>>60
外地籍者は2級国民だからっぽい。

>>63
住民票は移動してないだろ。

67 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 22:11:29 ID:xU2gpKiI
>>66
地区丸ごと朝鮮人が乗っ取って 住み着いてそのままというのが多いみたいよ。
戦後の話だから厳格な話ではないし、勝手にバラックを建てて住み着いて土地の所有権を取得
なんて事もあったみたい。

ウトロとかもそうだよね。



68 :日出づる処の名無し:2007/12/02(日) 22:36:27 ID:zoD3BC7F
>65
正確には敗戦により日本統治以前に戻すということなので、国民も日本統治により日本人となる以前の国籍に戻ることになるから元朝鮮人は日本国籍になる以前に戻され旧朝鮮籍へ、元台湾人は
台湾籍へと戻されたわけで、独立したからそこに住んでる人が国民という事例とは違う。
だから日本に住んでいても元朝鮮人は元の国籍に戻され朝鮮にいても元からの日本人は日本人のまま引き上げることになった。
ま、それだけではなく韓国側からもいわゆる在日に当たる朝鮮出身者は韓国人として日本国籍拒否の意向を示したりとかもあったけどね。

69 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:36:45 ID:6GlBQviR
>>33
>他人の解釈が正しいとか自分の解釈が正しいとか出来るわけないだろ?

意味不明。例えば、9条の
「国際紛争を解決する手段としての戦争」は「侵略戦争」だと解釈されている。
ここで、「これは自衛戦争だ(侵略されることも国際紛争の一種だ、とか)」と言い張っても、
「妥当な解釈ではない(間違ってる)」とバカにされるだけ。
それに、有る程度共通解釈ができなければ憲法が機能しない。
これは言語そのものだって同じ。
完全な限定とは言えないまでも、社会にある言語構造によって、
各言語(単語や文章)の意味は限定されるのであって、
それと逸脱した意味内容は「間違い」とされる。
まあ、こんなの小学校の国語で習うべきことだけどね。

つーか、こんな多義性に頼らないといけないとはよっぽど反論に窮してるんだねw

>>34
>あとスレが憲法解釈のみ、だったら、お前は、解釈では在日は憲法上の国民〜で話を止めろよ。

憲法のみかどうかはちゃんと書いてあるから読んでね。

70 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:37:14 ID:6GlBQviR
>>35
>日本国は二重国籍を認めていません。

だから何?w
ちなみに、二重国籍の禁止は憲法ではなく、国籍法(ここで批判対象なってる)なのだが。

71 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:37:36 ID:6GlBQviR
>>36
>・・・まあいいや、おそらく永久に馬鹿の壁を互いに見ながら論争続けるだろうけど。

何それ?敗北宣言?w

>>>で、「居住国主義」って言葉、使う気ある?
>>ない。
>ま、そうだわな。使ったら即却下扱いになるだろうから。でも言ってることは居住国主義なんだよね
>治者被治者の合一を求めた国籍の理論となると結局は居住国主義になるんだわ。

表現はどうでもいいから、論理的な反論を書けって。

>もし違うのであれば、君の理論に名前をつけるとしたら何主義?

普通に民主主義だろ?
そもそも、日本人はアメリカの外交政策に参加すべきだと言ってるのと同じことで、
もし、昔の植民地のように、自分たちの生活がもっぱら外国によって統治されているなら、
民主主義は宗主国への参政権を彼らに認めるよう要求する。そして、
主権者が国民となるような規範を持っているのなら、彼らは国民となる。
これは、居住国主義とは違うだろ?
在外邦人がもしもっぱら日本国の法制度で統治されてるなら普通に日本国民(主権者)だもんな。
基礎にある思想は同じだろうが、妙にデフォルメされた思想(居住国主義)には少なくとも全面的な同意はしない。
アホな間違いがくっついてきてることが多いからな。

72 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:37:59 ID:6GlBQviR
>>37
>>1
>>在日が憲法上の国民である
>
>ちがうよ。

おいおい、それだけかよ?w
ここまであからさまだとリアルに笑えるなw

73 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:38:22 ID:6GlBQviR
>>38
>法の支配が隅々に行き届いた世界が民主主義だ。

あのさー。それじゃガチガチの独裁(人民に参政権はない)でも法を介して支配してりゃ
民主主義になっちまうじゃねーか。そんなもんを民主主義と言い張るヤツがおまえ以外にいるか?

>民主主義と「治者被治者の同一」とやらがどう関係するのか早く説明してもらおう。
>ずっと待ってるんだぞ。

だから教科書読んで勉強しろよ。
これは「一般に(仮想論敵である政府も含め共通に)妥当と認められてるのは何か?」なんだから、
オレがこうだと説明してもおまえは信じないだけだろ?
ソースとなるページ(グーグルだが)を出してるんだから勝手に勉強してね。
それでもなお不満なら、根拠となる文書とともに反論してね。

74 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:38:48 ID:6GlBQviR
>>40
>法の支配とは基本的人権の尊重など人間が獲得してきた理想的な法が世界を支配する事。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D
あんま多義的な言葉でウダウダ言うもんじゃないね。

75 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:39:48 ID:6GlBQviR
>>41
>>はいはい捏造乙。
>どこがねつ造なんだ?
>自同性のみですべてを語っていないとでも?

やはり、

-----------------------------------------------------------
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/889
>>877
>民主主義は一言で語れねぇとか言っておきながら、
>一言「自同性」だけで物事すべて運ぼうとしてんじゃねぇよw

はいはい捏造乙。
つーか、
ーーーーーーーーーーーーーー
あのさー。民主主義は思想。全てを語るなら一冊の本じゃ済まないだろ?
にもかかわらず、一言で語れっての?
だが、そんなの既にやってる。
本質を一言で表すのを「定式化」と言い、それは>>2に書いてある。
--------------------------------------------------------------

この程度の日本語分からないのか?
別にさー、誰も民主主義にまつわる全てのことを語ろうとしてないわけ。
オレが使ってるのは、その理念(本質)を定式化したもの。
つーか定式化とか本質って意味分かる?
言わば必要条件みたいなもんだよ。
単なる「国家」でもこの語句にまつわる事柄はたくさんあるだろ?

76 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:40:21 ID:6GlBQviR
>>42
>俺の日本国憲法解釈は

俺ってだれよ?
自己主張しゅるならコテ使えって。
まあ、どうせ発狂君で、コテ使えない事情があるんだろうけどなw
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/669

つーか、おまえの妄想って、単に

> 「治者被治者の自同性」などという意味不明なもので決める国民とは関係がない。

こんな決め付けを挿入しただけのものじゃん(他は特に異存はない)。
憲法のどこからこんなもんが出てくるんだ?
オレでさえ、民主主義の根拠としてポツダム宣言や外交三原則(国是)を使ってるのにな(>>2)。

>>45 名前: (株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
>すごく惨めだ。

どうでもいいが、その言い方アホらしくていいね。
「三沢さんはすごくカッコイイ(ノアだけはガチの人)」みたいだw

77 :◆f.X.BeEk2g :2007/12/03(月) 17:40:57 ID:6GlBQviR
>>46
>>でだ、「民主主義」を掲げたのは誰?
>という、質問には答えてないな。

はあ?そんな「誰?」なんて意味不明の質問に答えろってか?
国とか国民のようなタテマエを聞きたいの?
それとも言い出しっぺの政治家やらを聞きたいの?
それくらい書けよな。

まあ、このへんの話は既に
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/892
で書いてるわけだが、質問すらろくに書けないアホとは
あまり議論したくないんでね。

>>55-56
だから何?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/860
で言うとこの白痴の人?

78 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 17:43:50 ID:bHdf8x70
     ∧∧  ミ _ ドスッ
     ( ゚∀)┌─┴┴─┐
    /   つ.  朝鮮人  キタ━━━━━━━━━━━━ !!!!!
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3



79 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 17:45:34 ID:34VPWPGy
特級国民・・・・・日本人
1級国民 ・・・・・台湾人
下級土民・・・・・チョン

80 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 17:45:56 ID:7/DhH5ph
>>71
いや、政治制度のことじゃなくて国籍取得方針の大別のこと。

親が日本人なら子も日本人な血統主義
親が日本人でもアメリカ出生ならアメリカ人な出生地主義
どこで生まれようともその国滞在においてのみ国籍を得る居住国主義

さっととりあえず三つ上げたけど、これのような分別として何主義かと問うているの。
ちなみに上記三つはやろうと思えばどれも民主主義においてやることは可能。
ただし、重複は難しいと先に釘を刺しておく。
ちなみに自分としては君のは居住国主義ではないかと見ているが、この列にレスは不要と書いておく

81 :(株)ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6 :2007/12/03(月) 18:09:33 ID:A2m4HUFS
>>76
君はそのアホ一人に反論できないのかい?
一応転載しといておく。

日本国憲法に民主原理主義を明言した文面はない。
よって、日本国が民主主義の原理に必ず従わなければならないという義務はない。
「いつか書かれるから問題ない」とか、馬鹿か貴様

なお、民主主義は「治者と被治者の自同性」を唱えているが、
「治者と被治者の自同性」は言い換えれば「民衆の代表が政治を行う」という政治体制であり、
これを「統治されていれば治者になれる」というのは無理な解釈だ。

君は被治者=治者という部分だけに注目したんだろうが、結局君の解釈は、文字を見ただけのものに過ぎない。

82 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 18:53:47 ID:baf2QXMB
民主主義が「治者と被治者の自同性」だなんていってる憲法学者や政治学者なんているのか?

「治者と被治者の自同性」は言い換えれば「民衆の代表が政治を行う」 と仮にして、
その代表が在日をジェノサイド初めても、民主主義というのか?

「治者と被治者の自同性」が多数決の事だと仮にして、
多数意見で在日をジェノサイド初めても、民主主義というのか?

民主主義とは法の支配が確立しているかどうかだよ。

83 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 18:58:52 ID:9gt9x3lT
在日外国人の中での特権
多くの国では本国人に比べて外国人の活動にさまざまな制約を課しているが、
在日コリアンに関しては就労などの経済活動の制約が全くないなど
その制約はきわめて緩やかであるとする意見がある。
在日コリアンには日本の選挙権と被選挙権は与えられていないが、
一部の国と同様に、
日本でも「在日外国人にも日本の選挙権を与えるべきだ」という市民運動が活発化している。


84 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 19:00:11 ID:9gt9x3lT
通名の使用
通名とは、在日朝鮮人(北朝鮮籍、韓国籍)が差別や偏見を避けるために、日本風の名前を自発的に名乗ったもので、
創氏改名とは関係が無い。
公的書類などで、本名の使用しか許されない日本人や他の外国籍の人とは、異なり在日朝鮮人(北朝鮮籍、韓国籍)
には通名の使用が許可されている。
金融口座なども通名で開設できる。

金融口座を通名で開設できることによって架空口座・仮名口座などが開設され、脱税やマネーロンダリングなどの犯罪行為に
使われるなど、犯罪の温床となっているとの批判がある。

犯罪報道においても通名が用いられる場合があるが、
その場合は本名が報道されないままとなる。
通名報道を行う決定権は報道機関にある。
常に本名で報道する報道機関も存在しているが、
その一方で朝日新聞のように在日コリアンの犯罪者には通名を好んで用いる報道機関もある。



85 :日出づる処の名無し:2007/12/03(月) 19:00:47 ID:9gt9x3lT
両国間の自由通行権

在日コリアンは韓国や北朝鮮と日本の間を自由に行き来することが認められている。



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