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はっきりと民主主義敵視を示したよしりん

1 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 09:45:24 ID:K5A2fAJz
民主主義そのものを敵視した以上、どんな言論弾圧を受けても
文句を言わない覚悟はあるんだろうな?自分が平然と民主主義体制
の恩恵を受けて言いたい放題しておいて言論弾圧受けた時に
被害者ヅラするなよ

2 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 10:41:42 ID:P5q06pIE
民主主義は言論弾圧をしないと無条件に思い込んでる>>1は馬鹿たれ

3 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:14:44 ID:K5A2fAJz
>>2
誰が民主主義が言論弾圧をしないなどと言った?
建前としての言論の自由を保障しているだけで公共の福祉の名の元に
実際はいくらでも弾圧できるシステムになっていることくらい百も承知である
しかし小林はその建前すらはっきり否定したのだ。
民主主義の甘い環境の中ですき放題しといてその建前すら否定するとは
小林が否定する中国にでも行って徹底的に一度弾圧を受けてみたらいかが

4 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:36:23 ID:ZJ1rI8Tg
反民主主義自体は思想として珍しくもないだろ。
ラディカルに民主主義を否定しているのは、日本では呉智英ぐらいしかいないけどw

5 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 13:52:39 ID:gpTqGCEp
著作権裁判の地裁で負けた時も
「民主主義はしょせん幻である」などと毒づいていたな。
自分が不利になったり思い通りにならないからといってそういう発言は…
正直引いたね。

6 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 14:59:17 ID:C2ZoJfRo
小林の理想は自分が将軍様の北朝鮮だから仕方がない。

7 :元祖生誕地主義者:2006/06/20(火) 15:35:11 ID:TzDuSBMZ
なんだこのスレは。
まるで負け犬の遠吠え。

8 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 16:53:36 ID:P5q06pIE
>>3
実際はいくらでも弾圧できるのに建前は「言論弾圧をしません」と装ってる民主主義は害悪だなw

9 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 20:50:41 ID:K5A2fAJz
>>8
その建前によって相当の程度言論の自由が保障されていることを
害悪というからには中国、北朝鮮、イランなどに一度行ってみることだな
秘密警察が何か物申せば良くて牢獄行き、悪けりゃ裁判なしで消されることは
自明の理だ

10 :今北産業:2006/06/20(火) 21:46:59 ID:4GeUzvF5
民主主義とは指導者が国民を欺く手段の一つであって
民主主義が国家・政治の最終形態ではない
ただ、国民のフラストレーションを吐き出すには最適な手段だと思う
一応、権力者の交代も出来る(ちょっと苦しいか

11 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 22:18:42 ID:SLLZKvnu
民主主義以外に言論の自由を保障する体制はないのか?
任意の民主主義以外の体制は言論の自由を保障しないのか?
民主主義ならば言論の自由は保障されるのか?

民主主義=言論の自由か?

12 :名無しかましてよかですか?:2006/06/20(火) 23:42:00 ID:2iQORZOg
「民主主義を敵視した人間には、言論弾圧に対して文句を言う資格は無い」
という考え方は、実は民主主義的では無い。

民主主義は、民主主義を敵視する人間に対しても民主主義的恩恵を与えるものだからだ。

13 :元祖生誕地主義者:2006/06/21(水) 00:21:56 ID:Ozg2SQuN
お前さんたちはまだ気付かんのか。
約束された民主主義は今ここにあるじゃねえか。
ここの掲示板そのものじゃねえか。

14 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 00:31:19 ID:KYpjT5+x
民主主義は言論弾圧しないって?じゃナチも民主主義だったが徹底的に
言論弾圧したがね。中国も北朝鮮も民主主義が建前でそれを売りにしてるんだけど。
むしろ言論の自由が無い国で有名。
民主主義=言論の自由は迷信では。日本の民主主義が世界の民主主義と思ったら間違い。
民主主義の国の数だけ様々な民主主義の形があるんでは。
よしりんは公民主義を唱えているけどね。只彼の中で具体的な青写真がどういうものかは不明。

15 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 00:50:48 ID:KYpjT5+x
ナチスドイツも民主主義国だったが徹底的に言論弾圧したし、中国も
北朝鮮も建前は民主主義国だが言論の自由の無い事では超有名。
民主主義といえば世界が日本のような民主主義の規格だと勘違いし易いが
国の数だけ民主主義の数があると思った方が解り易い。
よしりんは公民主義を唱えているけど正面切った民主主義否定ではないんじゃ。
つまり私より公が優先する社会でないと結果的に私権も狭められる
という事では。具体論は不明だがね。


16 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 01:09:48 ID:uQ2CdUD6
ナチや北朝鮮が民主主義だと?まあばかげたことも休み休み言ってほしい
ナチが民主主義から生まれた独裁であることはよく分かっているが
だからといってナチが民主主義であるとは詭弁である
公民主義、言葉は美しいがどうやって公を実現させるかで人々は
対立するものだ。一神教による宗教独裁や共産主義、全体主義による
一党独裁だって公を大事にするという大義名分の元に生まれた


17 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 01:29:58 ID:XGDvhyue
「言論の自由」は文字通り「自由主義」の問題で、「民主主義」とは
直接関係はないわな。
ただ、「(政治的)言論の自由」は民主主義が正常に機能するための
必要条件だ、つーくらいの話でしょ。
>>1>>3から推測するに、スレ主は「非民主主義の下では、言論の自由は
保障されない」と考えているようですな。>>11参照。

小林さんが民主主義を敵視している、つーなら、そのことの当否を
みんなで論じればいいじゃん。スレ主なんかほっといてさ。

18 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 06:31:42 ID:5LvYHTJw
結局、>>1の思想、態度こそが最も反民主主義的ということで結論がついたようだ。
めでたしめでたし

19 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 06:49:45 ID:LrkMcw1L
疑問なんだが、独裁制や貴族性では必ず言論弾圧をしなければならないのか?

20 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 08:21:10 ID:YIH39DAt
民主主義と言論の自由を論じるより、
資本主義と言論の自由を論じた方が面白くないか?
例えば、「商業的に売れない言論は言論足りえるか?」とか。

21 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 12:36:35 ID:MO0qxcSh
>>20
売れない言論は言論足らず。
資本の論理でいえば、力無き正義はただ無力であるのみ。

独裁や貴族制は力無き所を強引にすくい上げる、
引き上げる可能性を含有している点において
民主主義よりすぐれている。

22 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 13:44:39 ID:9mQ/yZo1
日本は世間主義だからな。

23 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 19:04:00 ID:ApvYwTcj
>>12
なんかキリスト教を思い出したよ。
勉強になりました。

24 :名無しかましてよかですか?:2006/06/21(水) 20:18:25 ID:kPZ4nUjl
えーっとなんでもいいですが
「公民主義」って一体なに?
ファンの人がいるなら教えてくれないかなぁ

25 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 00:05:12 ID:uTA/30TN
>>24
それは発信元である小林よしのりに聞くしかないんでは、、
オレも知りたいところだけど。ただ彼のそれはきらめき、思いつきが多いみたいで
大概は理路整然たる論理にもとずいているわけでなく感情論、精神論の
類が多いからあまり期待しない方がいいんでは。

26 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 01:25:15 ID:xeX3PrGy
民主主義と共産主義の、その先にあるものなのか?
俺はポチだけど、民主主義にも共産主義にも疑問しか無い。
公民主義がいい制度なら実現方法を示して欲しい。
まさか、ビートたけしの言っている、納税額で選挙権を決めるなんて
バカな制度じゃないはずと思っている。

27 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 01:48:36 ID:uTA/30TN
うんにゃ、納税額で選挙権決められたほうが解りやすいかもよ。
ただし、日本国籍を有する日本人が最低条件。

28 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 02:00:00 ID:CzGSRLC/
>>1に対しての答えは
>>12で出てるので
>>24について
おしえてください

29 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 02:19:46 ID:uTA/30TN
>28
ネットで公民主義でだしてみ。
人に聞く前に自分で調べよ。

30 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 08:38:34 ID:W//7B9gp
>>26
税金払って無い奴が、政治に口出しできるなら、
年金払って無い奴でも、年金制度についてあーだこーだ言える罠

31 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 12:30:53 ID:gyBdr9yg
誰もが自由に自らの所有物を使用できれば(民主主義)
働き者は等価交換(資本主義)によって生活に必要な物が補給出来る。
やがて需要を供給が上回る様になり所有物の価値が限界まで下がり
物価がゼロになる(社会主義)。

此が基本的理念(現実的には理念の不徹底が起きている)

32 :名無しかましてよかですか?:2006/06/22(木) 20:30:24 ID:6TJfl3VY
>>やがて需要を供給が上回る様になり所有物の価値が限界まで下がり
物価がゼロになる(社会主義)。

ありえないから

33 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 00:58:29 ID:2asBgq9Z
ググってみても公民主義と今の日本の民主主義と何が違うかわかりませんw

どんな民主主義でも、個人と個人の権利がぶつかり合う場合に「公共の福祉
に反しない限り」という条件がついてるのですが、この規定が無ければ無制
限に私権が重んじられる=民主主義 無制限でなく「公」を考慮のうえ=公
民主義 という意味で理解できるのですが。


34 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 01:04:09 ID:2asBgq9Z
ちなみに小林よしのりの「公>私」に関する記述をたまたま目にしたのです
が・・・たしか

「化粧を平気で直す女性」について、昔はそんなことを公ですることはなか
ったのだが、公に対しての認識が下がったから、そんなことが平気で出来る
ようになった

というような内容が書かれてあったような気がしますが・・・


それだと、単純に、小林よしのりにとっての「公」と、他の人にとっての「
公」がずれている というだけの話で、単に「今の風潮を小林よしのりが気
に入らない」というレベルの話では? と思ったのだが・・・。

もう少しだけ考えたとして、仮に法律に「公」の概念を入れるとしても、結
局は、「公共の福祉に反しない限り」という制限にしかなりようが無いと思
うのだが。


35 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 01:05:12 ID:2asBgq9Z
「化粧を平気で直す女性」 → 「人前で化粧を平気で直す女性」

36 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 11:16:00 ID:+Uho6rPi
>>1それはおかしい。
言ってる内容が問題
馬鹿

37 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 11:25:19 ID:+Uho6rPi
でも思うのは、
小林のやっていることは
漫画を使って、普段本を読まないような民主主義における所謂無知の罪人に知識をつける
こと
極めて民主主義的だよね
「支配者だけでなく、みんなで賢くなろう」っていう。

38 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 17:23:43 ID:2asBgq9Z
>>37
「考えるきっかけを作る」という意味でだけ評価。

無知の罪人(殺人罪)に「オマエの犯した殺人は罪に当たらない」という知識
を植えつけても、本人の自己満足に過ぎない。



まぁ、ひとこといわせてよ。ちょっと本屋で小林本を読んだら
「過度の自由競争はダメ」と書いてあったのだが、ここの一文だけで、こいつ
はダメだ  ということだ。
「適度な自由競争」って何さ?!?!?!

経済を勉強してから、自由競争とか使えよ!

39 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 03:55:15 ID:BCRrtcss
所詮、民主主義なんて完全無欠じゃないからな〜

有権者の多数意見が常に正しい保証なんてないからね

だから、民主主義の伝統が無い共和国できちんと運用出来てる国はほとんど無いでしょ

選挙に金がかかったり決定・実行に時間がかかったりするしね

民主主義はその欠陥部分を有権者がよく理解してないと上手く機能しないもんですね

40 : :2006/07/01(土) 19:15:26 ID:v5bifABC
では民主主義ではなく何の主義を通せば良いのでしょう?

41 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:53:30 ID:oPfSij+s
>>40
自分で考えような


42 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:38:46 ID:77UsjuPl
適度な自由競争は適度な自由競争だろw

「   」を勉強してから、自由競争とか使えよ!


43 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:18:55 ID:b9fuR/57
>>41
普通、批判した側が対案を出すべきなんじゃあ…(´Д`)y─┛~~

44 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 05:16:24 ID:rmsLmDRK
>>43
だからぁ、小林よしゆきは、なんにも知識の下地が無い人間で、おもいついた
文句を、さも尤もっぽく聞こえるように言ってるだけで・・・
ほんの少しつっこむとデタラメだらけなんだってばww
対案も何も、ただの文句ww


45 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 05:25:30 ID:rmsLmDRK
ちなみに民主主義(というか、日本 たぶん他の先進国もすべて)には、
「公共の福祉に反しない限り」という規定が必ず設けられています。

小林よしのりは、この概念を全く理解してません。


自分の感性に合わない「個人の自由裁量」は、すべて公に対する意識が下が
ったからだ と切り捨てる一方、他人がコヴァの感性に合わない というこ
とは、全く考慮しない(できない) という少し困った頭の持ち主がコヴァ。


まぁ、頭が悪いのと同時に、漫画のタイトルの通り、マジでゴーマンなのww


46 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:42:51 ID:UVkB1nwc
民主主義がいきすぎると「愚民が調子のるな」
ファッショがいきすぎると「自由をくれ。独りで居たいこと誰にもきっとあるもの。」
シーソー理論で右左を行ったり来たりしてるだけ
小さな政府→世界大恐慌→
大きな政府→財政赤字→小さな政府
にしてもしかり。

こうゆうこと統べてを相対化できるのは日本人しかいない!

47 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 17:14:42 ID:6If7kWIY
このカキコも既にアシさん達に閲覧されてるんですが
多分嘲笑されてますね

48 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 19:10:50 ID:42SFaJG3
過去の民主主義とは比べものにならない程、ルールが高度になってるんよ。

二度とファッショの時代は来ません。国際社会からつまはじきにされますから。

小さな政府→大恐慌も一度だけで繰り返されてませんWWW

49 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 20:27:47 ID:I/sVwsuY
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず




50 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 21:17:13 ID:ZIqu8q77
>>45
そもそも日本のどこに民主主義に対して
「公共の福祉に反しない限り」という規定が設けられているというのか?
憲法の第12条か? そこには「自由及び権利」とあるが>>45にとっては
これが民主主義の根幹ということなのか? 繋がりがよくわからない。
それに「及び」という接続詞にも疑問がつく。自由と権利はどう違うのか?
「公共の福祉」はどう担保されているのか? 単に多数決なのか?
私は護憲派じゃないので、もっとましな文に変えて欲しいと思うが
>>45はこの規定に疑問はないの?

51 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 01:53:09 ID:M1bgcBNV
>>50
判決などでも「公共の福祉に反しない限り」という例はいくらでもありますし、憲法に「書いてある」と学校で習います。
いちいち憲法のどことまでは調べる気はありませんが。あまりに常識なので。

民主主義の根幹が「公共の福祉」とは言ってないが、民主主義と言っても無制限に私権を認めるものではなく、「公共の福
祉に反しない限りにおいて」私権の行使は認められる というだけの話です。

くりかえしいうが、キミがマトモに勉強してるのなら、学校で
『公共の福祉に反しない限り』という点について習うはずです。
わからないなら、教科書をよく読みましょう。

「公共の福祉」の担保は、「法律」「条例」「判決」により担保されてるのです。多数決ではありません。

あたりまえだが、電車の中で化粧を直す ということは、個人の自由裁量の範囲内の話であることは、この行
為が法令に全く触れていないことよりも明らかである。

さらに法令が多数決によって決まらないことは、違憲立法審査権により担保されている と言えます。
いくら多数が「この法律を定めろ」と言っても、憲法に反してては立法化は不可能です。


・・・・っていうことも、学校の政経で習うはずですが?


ちなみに、自治体によっては「迷惑条例」というものがあり、これによりいわゆる「迷惑行為」を制限してます。
迷惑行為とは、人が嫌がることという定義になりますが、これはいちいち法令化することはできません。
でも、この迷惑行為にあたる行為については、話し合いの上、私権の一部を制限するという結果になっても仕方が
ないのですよ ということです。(正確には、迷惑だと言うほうも 迷惑だと言われるほうも 私権の一部
を制限される  という形になるのだが。話し合いによるお互いの歩み寄りにより解決させるしかないものだから
です)


52 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 03:45:13 ID:Z/2+jGpi
>>33
「民主主義の熟成バージョン、次の段階としての公民主義」を
言ってるんだろうな。
「公共の理念に反しない」と言ってみても、結局ソレは民主主義では実現されてない。
共産主義同様、まだ言葉の上だけの理想に留まってる部分があるんよ。

53 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 05:44:24 ID:PBNTh9Xl
 民主主義って「人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態。」
の事でしょ?なんか公共の福祉とかズレてる気がするんですけど?(;´ー`)y─┛~~
 自由主義とかを論じるにおいて「公共の福祉」を論じるなら理解できるんだけど。 政治における支配の主体においてのシステムと
権利と権利がぶつかる場合においての調整は関係ないと思うよ。

>>52
小林のいう公民主義の検討がついてるようなので具体的にどんな政体なのか教えてほしいス。

54 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 06:13:38 ID:M1bgcBNV
>>53
小林が「公>私という意識を持つべきだ」(たぶん、この項で 公民主義と
いうのを言ってるといたと思うのだが・・)ということを言い出す例として

電車の中で人前で平気で化粧を直す女性

を例として出してたのですが、この際に、

「昔だったら、人前で化粧を直すなんて、恥ずかしくて出来なかった。なの
に今は、公への意識が低下してるから、平気でそんなことをしているんだ」

ということを言い出してるんよね。

するとさ、小林の言う「公民主義」ってのって結局、政治における支配の主
体とかそういうことを言ってるのじゃなかったと思ったんだけど・・?
私権と私権がぶつかりあう局面での公に対する配慮ということを主張してた
と思ったんだが・・。

まぁ、小林の本を逐一読んでるわけじゃないので、ここに挙げた項で公民主
義を言ってるのじゃなかったら、話が違うので、スルーして話を続けてくだ
さいww


で、ボクも小林の言う公民主義が 上に挙げた項で言ってるのじゃなければ
教えて欲しいような・・・

でも「適度な自由競争」とか「過度な自由競争」とか言い出すヤツだから、
到底、マトモな主張をしてるとは思えませんけどねw


55 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 06:14:16 ID:M1bgcBNV
>>52
「公共の福祉」という概念が理想に留まっている というなら、それはすで
に現在の法令類が不完全だ と言ってるのと同等だと思うのだが・・・。
そりゃま、法令が100%完全だ とは言えないんだけど。

そもそも、今の公共の福祉という概念が不完全というなら、どういう例で不
完全なんでつか?具体例を示してほしいです。
(例えば、個人の感性に合わないというレベルの話だと、現在の法体系だと、
「迷惑条例という条例」に該当する という形で争いになって、当事者の話
し合いの段階で、「感性に合わないという程度なんでしたら、アナタがガマ
ンすべきでしょ?ワタシもアナタの○○という部分についてガマンしてるん
ですよ。お互いさまでしょ?」
という話になって、結果として、感性に合わないからやめて と言い出した
人間の、感性に合わないものを受け入れたくないという権利は制限される
ということだと思いまつが? 
すると、基本的には、どういう権利に対しても現在の法体系は対応できてる
と思います。 もちろん、新しい技術に伴う新しい権利については対応でき
てないのでしょうけれど、それはまた別の問題ですよねw)

56 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 06:31:46 ID:M1bgcBNV
民主主義に対応する概念として「公民主義」ということだったら、そもそも

政治に参加する権利を なんらかで差別的(区別的というべきだろうが)に
与える政治形態

ということなんだろうが、どういう区別であっても、主張自体が非常に危険
な発想だよね・・・。


小林の主張全般に言えるんだけど、

なんらかの区別をつけた上で  ということになると、そこに悪意が付け入
る余地ができて、余計に不安定なシステムになってしまう

という考慮が全くされてないんだよね・・・。だから、せいぜい文句を言っ
ているというレベルでしか無いんだよね。


57 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 18:47:34 ID:PBNTh9Xl
>>54
やっぱり小林の公民って辞書どおりの本来の意味じゃなく小林の造語なのね(;´Д`)y─┛~~

>するとさ、小林の言う「公民主義」ってのって結局、政治における支配の主
>体とかそういうことを言ってるのじゃなかったと思ったんだけど・・?
>私権と私権がぶつかりあう局面での公に対する配慮ということを主張してた
>と思ったんだが・・。
 うーん、それだと、ゴー宣で書いたような民主主義が一番いいというけど対案として公民主義があると思う。
みたいな言い方にならんと思うのよね。 もちろん、民主主義じゃなく、これが自由主義が一番というけれど
対案として公民主義がある。というならその是非はともかくとして論理としては筋が通るんだけど(´Д`)y─┛~~

 結局公民主義がなんたるかはわからんなぁ。まぁ、曲解して批判はあまりしたくないが、もし仮に公への意識
が無い人間に選挙権はやらん!!!という意味なら権力にとっての都合のいい材料になるだろうね。 公への
意識が無いってだけで参政権を奪って権力の都合のいい社会にできるんだから。うーん我ながら左翼くさい事いってるな…。(´ー`)y─┛~~


58 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:29:14 ID:nvVQVR0r
結局ファンの人いないの?「公民主義とは〜」って誰も言えないみたいだけど。

59 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 16:02:15 ID:sSAzIWeG
>>58
だから言ってるじゃん。
うまし国、きよし国、まほし国のことだって。

60 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:26:50 ID:IAlpnms+
小林が批判してる「民主主義」って思想の部分で政治体制は含まないのかな?

「公民主義」から政治体制が想像出来んのでよく分からんですな

61 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:39:26 ID:KcImCPQv
>>58
 なんか、聞くところによると正直で純粋で素直で無垢な人間のみで
構成されたお花畑みたいな政治体制みたいよ>>59の人の話だと。(´ー`)y─┛~~

62 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 19:06:51 ID:sSAzIWeG
端的に言うと、公共福祉のバラマキ政治だろうね。政治体制限定で言えば。

63 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:08:47 ID:KcImCPQv
政治体制の問題は政治の主体が何処にあるかで公共福祉は政治体制とはなーんも関係ないんだけどね。(´Д`)y─┛~~

64 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 19:19:35 ID:sSAzIWeG
実現されてないからまだ未知数な部分はあろうけど。
お花畑でユートピアであることは否めないし。

65 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 19:30:37 ID:sSAzIWeG
>>56にもあるけど、少なくともその民主主義が理想の姿として健全に機能してりゃあ、文句はないんだろうが、
主権を王様や坊さんから奪って「俺達」のものだと豪語したのが始まりだとしたら、
今の「主権在民」の中で果たしてあまねく人々が享受出来てるのかどうかっちゅう、疑問があるし、況してや国民の半数以下が政治不参加状態なら、
形だけのものになるだろうから、敢えて全くの造語たる「公民」っつうカウンターパンチをぶってみたのかもな。
それでもハッタリだとはわたしは思いたくないし。

66 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:39:19 ID:KcImCPQv
政治不参加も国民の意思の表明なんだけどね(´ー`)y─┛~~
 結局民主主義の代案としての公民主義が正直で素直で純粋な人に
与えるとかお花畑どころか権力に利用されるのがせいぜいだし、やっぱり
民主主義の代案にはなり得ないんだよなぁ(´Д`)y─┛~~

67 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 19:46:27 ID:sSAzIWeG
そこで森喜朗前首相の「寝てればいい」だろう。
結局ハンストしても意味がないのと同じように。

68 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:25:59 ID:9xcxLDJu
小林は今のような国民が政治に対してしっかりとした考えを持ってなくて
マスコミが面白おかしく報道してることにだけ興味を持って政治に参加してる
今の日本のいわゆる「愚民主主義」を批判してるんだと思うよ。
マスコミが大事なことを伝えず面白おかしくやって視聴率が
取れればいい、国民はそれを真にうけて小泉チルドレンに投票する
みたいなことをしてるようじゃ日本はダメだと言ってるんだよ。
「民主主義」は確かにすばらしいが主権たる民衆がしっかりしてて
初めてすばらしいと言えるんじゃないか?

69 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:34:14 ID:KcImCPQv
>>67
森がいったのは「無党派が寝てればいいが、そうはいかない」なんだけどね。(´Д`)y─┛~~

>>68
 マスコミに操作されて投票するのも国民。しっかりした考えを持って投票するのも国民。
どっちにしても国民が主体だし、それで国がどうなるかの結果で責任を負うのも国民。
 だいたい面白可笑しく与党叩いて民主党持ち上げてたのマスコミじゃなかったっけ?

 お花畑の公民主義で民主主義よりいい体制がある!!なんて思想家気取りで発言した
小林は愚かすぎなんだな。(;´Д`)y─┛~~

70 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:47:12 ID:9xcxLDJu
>>69
>マスコミに操作されて投票する国民
が多くて
>しっかりした考えを持って投票する国民
が少ないことを憂いているんだって。

日本が戦争をやめられなかった原因の一つが日本に前者のような人間が
圧倒的に多かったから。日本はまた同じことを繰り返すのかと言いたいんだろうね。

公民主義については俺もよくわからん
ただ今の日本がこのままでいいとは思わない

71 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:03:27 ID:v2Nzts7r
ウーム。>>69
只文句といちゃもんと難癖だけのような?

どうせなら煙管流対案というのも見てみたいなー


72 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:07:51 ID:KcImCPQv
>>71
対案って何の対案?(´Д`)y─┛~~
おいらは国民が愚かな選択をすれば国が傾き、良い選択をすれば国が栄える。
結果を享受する主体が国民である以上、それを選択するのも国民でいいんじゃないの?(´Д`)y─┛~~

まぁ、良いとか悪い選択なんて後から誰かがとってつけるんだろうけど。(´ー`)y─┛~~

73 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:03:42 ID:TlIW6nHY
西部っちの言葉を借りれば、「国民」というのは
いま・ここにいる国民だけでなくて、過去や未来の国民を含めた意味。
で、公民主義の「公民」っつーのは、その過去や未来の国や国民に
思いをいたすことができる国民のことではあるまいか?

74 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 22:19:13 ID:sSAzIWeG
小林のそれは西部に近い、てか同じ。
実現可能か否かってところの未知数だけど、少なくとも政治そのものではない、と思う。
なんか「政治」に持ってこうとしてるが、政治ではなく、個人の判断に委ねられるのだと思う。
薬害エイズで支える会と袂を分かつ時、「所詮個の連帯は幻想だった」と評していたし。

75 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:49:33 ID:v2Nzts7r
>>72
フーム。公僕らしからぬ無責任な話だなーと思った。


76 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:06:54 ID:KcImCPQv
>>73
それを誰が認定するのかも問題だし、政府が都合の悪い人間を「非公民」として参政権を取り上げるかもしれんなぁ。

>>75
んで、何が無責任なの?他人に責任感のある人間としてはきちんとやってほしいな。(´ー`)y─┛~~
またネタだ!!スルーしろ!!か??( ^∀^)y─┛~~

77 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:10:40 ID:KcImCPQv
ID:v2Nzts7rクンには>>71で何の対案を出せというのかもしっかり示してほしいな。
他人に無責任云々いっておいて無責任に逃走する訳ないよなぁ( ^∀^)y─┛~~

78 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:13:53 ID:TlIW6nHY
>>76
誰かに認定してもらうとか、認定してもらえないとか、
そういう意味で言ったんじゃないけど、まあいいか

で、政府が、都合の悪い人間から「参政権」を取り上げるかもしれんというのは、
別に「公民主義」に限らんでしょ?
下手したら、「民主主義」においても起こりえる話だし。

79 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:19:00 ID:KcImCPQv
>>78
>で、政府が、都合の悪い人間から「参政権」を取り上げるかもしれんというのは、
>別に「公民主義」に限らんでしょ?
>下手したら、「民主主義」においても起こりえる話だし。
そりゃあ、国民の選んだ代表たちがそうする事もあるかもね。でもそれはあくまでも
国民が選んだ結果だし。 そうなった時点で既に民主主義じゃないしね。
  民主主義は国の代表が民主主義のシステムを壊さないとそういう事態が発生しないけど、
公民主義においては「公民以外には参政権はない」と最初からシステムとして内包してる。(´Д`)y─┛~~

80 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:22:37 ID:v2Nzts7r
>>77
何も「他人に責任感のある人間」と書き込んでもないし
何時もそうやるんだよねー
小林には愚痴と難癖だけでいざその立場になると
【他人に無責任云々いっておいて無責任に逃走する訳ないよなぁ( ^∀^)y─┛~~ 】
だもんなぁw



81 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:23:24 ID:TlIW6nHY
>>79
失礼しました。
公民主義=「公民以外には参政権はない」
では無いだろう、と思っていたので。

82 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:25:05 ID:KcImCPQv
 また民主主義においては参政権は憲法に明記され、国会の議決と国民投票によって決められるけど、
果たして国民が自分の参政権がなくなるような法案にサインするかな? まぁ、詭弁やなんかでうまく騙されて
国が解釈しだいで都合の悪い人間の参政権を取り上げるようなシステムを作ったとしよう。やっとここで
公民主義の内包する悪いシステムと同等なんだよね。(´Д`)y─┛~~

83 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:27:37 ID:KcImCPQv
>>80
へぇ、じゃあ無責任な人間が他人の無責任を何の根拠もなく貶めてる訳か。( ^∀^)y─┛~~
 それなんて笑い話?

>>81
 一応おいら的には小林のいう民主主義になり変わる公民主義とはなんぞや?ってのが論点だから、よろしゅうに。(´Д`)y─┛~~

84 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:30:10 ID:KcImCPQv
>>80
>小林には愚痴と難癖だけでいざその立場になると
何処が愚痴で何処が難癖なのか説明どうぞ(´Д`)y─┛~~
あー、無責任な人が答えるはずないかな??( ^∀^)y─┛~~

85 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:36:43 ID:TlIW6nHY
>>82
これは、ナチスドイツの全権委任法ですかね

86 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:36:48 ID:v2Nzts7r
>>84
そーだねー。煽って楽しんでる無責任者にはちょっと
言われたくないなー。つか、自身の無責任は認めたんだね
こうなると只の泥沼だねぇw

87 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:44:05 ID:KcImCPQv
>>85
 まぁ、似たようなものだと考えていいんじゃないの?当時のドイツには国民投票がなかったから
全く同じって訳にはいかないけど。 (´Д`)y─┛~~

88 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:44:46 ID:KcImCPQv
>>86
認めてないから、何が無責任なの?と聞いておりますがな。煽って楽しんでるってのも
キミの主観だしねぇ。(´ー`)y─┛~~

89 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:50:32 ID:TlIW6nHY
>>87
ん?ひょっとして、間接民主制(代議制)はお気に召さないですか?
一応、全権委任法は当時のドイツ議会で成立したはずですが。



90 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:55:26 ID:KcImCPQv
>>89
 いや、間接民主制の中にも憲法や民主主義のシステムに関わるような場合には
国民投票制度のような直接民主制的な要素が含まれるべきと思ってるだけ。(´Д`)y─┛~~

91 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:07:47 ID:azScyIg4
>>90
直接民主制は、それはそれでリスク高いですよね。
マキシマムの拘束力を持つし。

もし、政府の独断と偏見で参政権が制限されるような事態になれば、
極論だけど革命なりクーデターなりでまだひっくり返すチャンスがあるけど、
国民投票の結果で参政権が制限されちゃったら、どうしようもないような気が…

92 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:29:30 ID:mUPJDthm
>>91
 まぁ、直接民主制は国民投票の要素として取り入れるべきって話なんだけどね。
直接民主制の要素は地方自治体でもある程度取り入れられてるし、間接民主制をサポート
する要素として取り入れられるんだったらメリットの方が大きいんでないの?(´Д`)y─┛~~
国民投票の結果で参政権が制限され、それが不満なら、クーデターなりで別に政府の
独断と偏見と同様に取り戻す事もできると思うけど。まぁ、民主主義だったらそんな事しなくても
参政権を取り戻す事を掲げた政党が取り戻すんじゃね? 
 おいら的には国が外国人の参政権を認めて、あとから国民が国民投票で参政権は国民の手に
あるべきだ!って外国人の参政権を制限するのはそれはそれでアリだと思うけど。(´ー`)y─┛~~

93 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 07:39:52 ID:Xs1+DQYi
公民主義ってのは「公民」との資格を得られた人で政治を行うってことでOK?
変形的な専制政治な感じがするけど。


94 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 07:49:17 ID:azScyIg4
>>92
国民投票の結果に反してクーデターを起こすということは、
少なくとも、国民の過半数を敵に回すということで、
非常に難しいと思います。

参政権を取り戻してくれる政党が出てくることを
他力本願的に期待することは、君主制において、
名君が出てくることを他力本願的に期待するのと同じですね。

95 :聖水式系北朝鮮安倍人民解放軍って何よ?↑89>90<92:2006/07/05(水) 17:39:01 ID:ErrzPsgg
愛国統一教会安倍(聖水式)系北朝鮮軍、ミサイル発射でまた日米軍と不純SM援助交際
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-01/2006070101_01_0.html
日米の軍需利権が「国民食い潰しの決定=日米軍再編巨額資金ぶん取り」に差し掛かる重要局面になると、
なぜ、何故に、北朝鮮のテポドンなるオモチャの花火が、
まるで打ち合わせたように日本海に飛ぶのはなぜなのか?
、、、、、、
打ち合わせているからじゃん!!
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
北朝鮮の核開発協力者・ラムズフェルドと安倍晋三
北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのはスイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd.
ブッシュ政権の軍産部門担当、ラムズフェルド長官は2000年からこの核施設開発企業の役員だったことが暴露されている
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
同時にラムズフェルド氏は1998年、米連邦議会の嘱託による超党派の「弾道ミサイル脅威評価委員会」
(ラムズフェルド委員会とも呼ばれる)で委員長を務め米国本土ミサイル防衛(NMD)の報告書を提出、戦略ミサイル防衛構想を推進した
安倍晋三は、このマッチポンプ商売(MDミサイル防衛)の日本側営業担当であった。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-21/2005122104_05_1.html


96 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:16:52 ID:mUPJDthm
>>94
>国民投票の結果に反してクーデターを起こすということは、
>少なくとも、国民の過半数を敵に回すということで、
>非常に難しいと思います。
過半数たって国民全員が投票に参加するわけでもなし、なんとなく
賛成って人間の事も考えたら、おいらはそこそこうまくいくと思うけどなぁ(´Д`)y─┛~~

>参政権を取り戻してくれる政党が出てくることを
>他力本願的に期待することは、君主制において、
>名君が出てくることを他力本願的に期待するのと同じですね。
まぁ、同じといっちゃあ同じだけど、民主制においては自分自身が
出馬して実現する事ができるし、悪行三昧する為政者を首にできる
という所において違うんだよね。 (´ー`)y─┛~~

97 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 09:19:41 ID:SE7g6beR
>>96
>過半数たって国民全員が投票に参加するわけでもなし、

なんかよくわかりませんが、
国民投票の結果は国民の多数派の意見を代表していないということですか?

>民主制においては自分自身が
>出馬して実現する事ができるし、悪行三昧する為政者を首にできる
>という所において違うんだよね。

正確には、民主制では、「出馬」や「為政者を首にできる」ための手続きが
きちんと定められているということですね。

合法非合法と手段を問わなければ、「出馬」や「為政者を首にできる」は
他の政体でもできますよ。


98 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:35:32 ID:Rytv8SKC
どちらにしろ、国民にとっては独裁だろうが共産だろうが民主だろうが…国民自身が普通に暮らせれば文句いわないんだろ〜ね

99 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:14:28 ID:kEndQQRb
>>97
>なんかよくわかりませんが、
>国民投票の結果は国民の多数派の意見を代表していないということですか?
んや、言葉のまんま。国民投票はすべての国民が投票に参加する訳じゃないから
国民投票で過半数賛成でも国民の過半数が賛成じゃないって事。(´Д`)y─┛~~

>合法非合法と手段を問わなければ、「出馬」や「為政者を首にできる」は
>他の政体でもできますよ。
 手段を問わないとまずいんじゃないの? 暴力的なものを背景にして為政者が
ころころかわったら国が疲弊して国力が落ちまくるよ?(´ー`)y─┛~~何より君主制
の権力争いなんて国民が主体になりえないしね。

100 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 09:14:27 ID:y1cA63ze
>>99
>国民投票で過半数賛成でも国民の過半数が賛成じゃないって事。(´Д`)y─┛~~
では、国民投票というか、直接民主制の意義がわからなくなりませんか?
国民投票のような直接民主制で議決しようが、代議制で議決しようが、
実際の国民の多数派と意見と異なっているかもしれないのであれば、
直接民主制と代議制の違いって?


101 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/07(金) 11:09:35 ID:Iu9HlApT
北朝鮮が民主主義人民共和国と名乗っている件について。

102 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 21:37:25 ID:YAWqXMAY
>>100
 誰もそんな事いってないよ?論点はクーデターが成功するか否かの問題で。
いらは国民投票で決議されても、>>94で主張されるような国民の過半数を敵に
まわすような事態になりえないといってるだけで。 なぜならば、国民投票ってのは
投票者の過半数が賛成であって国民の過半数が賛成じゃない事と、反発を覚える
ほど法案に賛成っていう訳ではない(ようするになんとなく賛成)って人間の存在。
そして投票権をもたない人間(未成年や成年後見人」の事を考えるとクーデターが
成功する事もあるんじゃないの?と言ってるだけで。(´ー`)y─┛~~

103 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 21:38:16 ID:YAWqXMAY
>>101
イラクにしても北朝鮮にしても民主制を自称する事と、実際に民主主義なのかは
異なったりする。(´ー`)y─┛~~

104 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/07(金) 22:30:05 ID:qB4Fr2KN
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
『所有権=基本的人権』が認められている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は『所有権=基本的人権』と引き換えに発行される国家の株券みたいな物で
通貨の持ち主である市民社会が国家の持ち主である。

国家機関の成員は公務員であり国家の持ち主である市民社会の利益の為に
奉仕するのが公務である。
信託された『所有権=基本的人権』の運用の指図を行うことによって得た利子・配当・売買差益を
市民社会に再配分したり、厄災から保護しようとするのが立法機関である政府。
国防等を行うあらゆる行政機関は国民の『所有権=基本的人権=通貨』の価値が
失落しない様に維持する為にある。
司法機関は国民個人の所有権の正当性を計り示す機関。

通貨の機能の基本プログラムは法律に書き込まれている。
これによって所有権の信用代用物として通貨が存在すると言う強制通用力が発生する。

国民社会全体の所有権と国家の価値がどれくらいあるかが市場で判断され通貨の価値が定まる。
ぶっちゃけて言えば為政者が悪行を行うより人権を守る様に振る舞った方がお徳なのが民主主義。

105 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 22:31:08 ID:y1cA63ze
>>102
建前かもしれませんが国民投票の結果=国民の多数意見だと思ったので、
国民投票の結果に反した行動(例えばクーデター)は
国民の大多数の支持を得られないんじゃないか?と考えた次第。

ただ、現実的には、おっしゃるように国民投票の結果=投票者の多数意見
であって、必ずしも国民投票の結果=国民の多数意見では無いですね。

ということは、民主主義体制といえども、「国民の多数意見」を
吸い上げる手段が無いということになるのでしょうか?

もし、国民投票を実施しても、時の政府の意向によって
「これは、国民投票の結果だから国民の多数意見である」となったり、
「国民投票の結果は、あくまで投票者の多数意見であって、国民の多数意見ではない」と
なったり、都合よく解釈されてしまわないのでしょうか?





106 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/07(金) 23:06:13 ID:Iu9HlApT
>>103
煙管くんは二方面からと相手してご苦労さまといいたいところだが。

みんなも煙管くんも気付いてるかもしれんが、実は民主主義ってのは一種の理想でしかないっつうこと。
王制か共和制のどっちかしかないし。
別スレでわたしと意見交し合っても、結局わたしも煙管くんも>>103から察するに、理想の上で語ってたに過ぎなかったわけよ。
もっともわたしの場合は屋上屋だろうけど。

107 :名無しかましてよかですか?:2006/07/08(土) 01:25:44 ID:m4oxGeAZ
>>105
>ということは、民主主義体制といえども、「国民の多数意見」を
>吸い上げる手段が無いということになるのでしょうか?
 法案を決める機能として「国民投票に投票して過半数とったから
まぁ、だいたい国民の過半数なんだろう」って法案の決定の目安に
すぎないんじゃないのかな。こーいうのって。(´Д`)y─┛~~

>「これは、国民投票の結果だから国民の多数意見である」となったり、
>「国民投票の結果は、あくまで投票者の多数意見であって、国民の多数意見ではない」と
>なったり、都合よく解釈されてしまわないのでしょうか?
 それは法律で決まってるから無理でしょ。 法律違反に司法が黙るくらいに悪政が浸透してたら
そうかもしれんが、そうなっていたらその国は民主主義ではないって事なんじゃね?(´Д`)y─┛~~


108 :名無しかましてよかですか?:2006/07/08(土) 01:30:02 ID:m4oxGeAZ
>>106
一種の理想も何も一応世界中である程度実現されている体制ですが?(´Д`)y─┛~~
しかも。世界には王制と共和制だけじゃなくて立憲君主制から議会内閣制、直接民主制から
様々な政体で成り立ってるけど?
 おいらには>>103みたいに自称民主制の独裁国家が存在すると言っただけで、なんで理想の上で
語ってた事になるのか?っつーかその思考に至る論理がわかりませんです(´ー`)y─┛~~

109 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 17:29:17 ID:EksPhLoA
>>105
>都合よく解釈されてしまわないのでしょうか?

そんなの現在においてもどこの政治家でも行っていること。

実際問題多数派の認定なんて難しい。
大抵の政策課題において
コアな賛成派と反対派がいて、その周りに緩やかな中間派がいて
その時々の状況や気分次第でどらかについたりつかなかったりする訳だ。

全く関心ない人もいるし、それが小泉劇場に魅せられ
政策無視で支持なんかもしたりする。

結局大抵の政策課題において、どちらが正しいかなんて
永久に判断不可なのかもしれない。

>>107
いろいろ理由をつけて施行を送らしたり
あるいは骨抜きにしたりは可能。
吉野川第十堰可動堰住民投票に条件付けたように。

110 :名無しかましてよかですか?:2006/07/10(月) 17:42:40 ID:EksPhLoA
>さらに法令が多数決によって決まらないことは、違憲立法審査権により担保されている と言えます。

日本において違憲立法審査が円滑に機能しているか疑問があるけどね。

それと法令解釈、憲法解釈も最高裁判官国民審査によって
「一応は」国民のチェック下にあると言える。
仏を作って魂入れずの典型例だけどね…

111 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 00:29:19 ID:YjXSxlz+
単純に考えて聖人君主

哲学者により独裁が一番効率いいことは確かだよね

でも正しいことなんて無数にあるんだから

どーでもいーよ。

したり顔して「選挙へ行こう!」なんて言い出さない限り。

112 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 08:42:39 ID:gzW80Vor
>>107
>それは法律で決まってるから無理でしょ。 
「公民主義」も公民の定義がきちんと法律で決まっていれば、
問題無いということですね。



113 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/11(火) 18:03:05 ID:e2TStTuD
>>112
それこそアレだな。
法律で定義云々つったら、為政者(権力者)様の匙加減になってしまうなあ。
このスレか別スレでわたしに言ってきた者(煙管くん以外の誰か)の意見のように。
東洋人は得てして判断をお上に委ねたがるからなあ。

114 :名無しかましてよかですか?:2006/07/11(火) 21:11:34 ID:GbDTYgCS
>>112
まぁ、公民なんてかなり曖昧なものをどう具体的に定義するかが一番問題だけどね。(´ー`)y─┛~~

115 :RICK.DQN:2006/07/12(水) 22:08:09 ID:S2ibt1FF
つーか『民主主義≠多数決』って事くらいは解っているよね。

近代の民主主義は革命によって国王の特権であった自由を国民に平等に分配しようとしたのが由来。
「自由を平等に分配という理想を実現する為に代表者が議会政治によって試行錯誤する」もの。
議会内の賛成の多数は自由な討議によって論理的に納得して獲得する訳で
そのまま民意が実現する事はあり得ない。

116 :名無しかましてよかですか?:2006/07/12(水) 22:25:14 ID:E9JsH3/m
>>114
しかし何も定義しないと言うわけにもいかん。相対主義に陥る。

117 :名無しかましてよかですか?:2006/07/12(水) 22:57:39 ID:rJbZYOCs
>>115
ここでいう民主主義は人間の自由や平等を尊重する立場じゃなくて
人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の
構成員に合法的に与えられている政治形態。だとおもうけど?(´Д`)y─┛~~

>>116
 具体的な定義ができないという時点で、それがもうシステムのキャンサー
になっちゃってるんだよね。 公民以外から参政権を取り上げるとしたら不服
な人間が裁判に訴えるのは目に見えてるし、具体的定義がなかったらなお
その量は増えるだろうね。 それこそ非常勤の裁判官が必要になるんじゃない
かなぁ(´ー`)y─┛~~


118 :名無しかましてよかですか?:2006/07/12(水) 23:16:04 ID:HsCtIlSM
>>117
民主主義は、具体的・定量的・客観的なもの(例えば、多数決とか)しか
相手にしない(できない)ということになるかな?

例えば、「公民」のような抽象的・定性的・主観的なものに関わると、
どうしても為政者・権力者の恣意が含まれる可能性がある
という問題点は理解できます。

ただ、そうなると、民主主義って結局
「数の力」「質より量」「悪貨は良貨を駆逐する」「粗製濫造」というような
問題からは逃げられないのかもしれませんね。

民主主義において、量では無く質を問うことは、許されざることなんでしょうか?

119 :名無しかましてよかですか?:2006/07/13(木) 00:25:44 ID:8+i8dPxI
>>118
でその「質」ってのは誰がどう定義するんですか?

120 :名無しかましてよかですか?:2006/07/13(木) 00:53:15 ID:rLYtA8J7
>>119
いや、だから、具体的・定量的・客観的に定義することが難しい「質」について、
民主主義体制下において議論するのは無理なのか?と問題提起しているわけで。

もう少し言えば、理想的なというか性善説的な民主主義では
量=質、すなわち多数が賛成すれば、その質というか内容もまっとうなものである
と考えるんだろうけど、本当にそうなのか?と検証する契機を
民主主義そのものが果たして持ち合わせているんだろうか?と、
ふと思ったりしたわけで。

121 :名無しかましてよかですか?:2006/07/13(木) 01:43:51 ID:8+i8dPxI
>>120
そりゃ議論する事はできるでしょう。
できるでしょうけど、最終的にどのへんで議論を切り上げるか、がないと果てがない。

122 :名無しかましてよかですか?:2006/07/13(木) 09:16:07 ID:rLYtA8J7
>>121
ただ、そういう「質」的なものの議論そのものが危険だと言う方々もいるようで。
(例えば、「愛国心」とか)

123 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/13(木) 10:42:51 ID:B+tmcsHi
不景気は不自由から生まれるってのは古典的な経済学の理論だが・・・

違憲立法審議会ってのがあって多数決で決まった事でも国民の自由を犯せば違憲となる。
愛国心教育なんてこれに思いっきり引っ掛かる。

他にも規制緩和によってタクシーの値下げ競争が始まると
収入を保つ為に仕事量をどんどん増やさないといけないというプレッシャーから
運転手は睡眠不足になったり交通違反を犯す様になり事故が多発する傾向がある。
こういった不自由を防ぐ為に規制がどの程度必要なのか?
業界の活性化の為に規制せず自由放任にするのか?
という議論を永遠にするのが民主主義。

民主主義とは完成された物では無く目指す為に試行錯誤を永遠と続ける物。

124 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/13(木) 16:39:38 ID:Kz6iBnz8
>>123
まさに、理想だな。
自由/不自由の調整となると、我が国憲法の「公共の福祉」ていうものが、頭をもたげるってわけだな。

125 :名無しかましてよかですか?:2006/07/13(木) 21:09:28 ID:l04E8yos
>>118
結局、民主主義ってシステム自体が責任を人民自身に転嫁させるって要素を
持っているって事でしょ、どんな悪法が成立してもどんな指導者を生み出そうとも、
結局はそれを選んだ人民に結果がふりかかるという。まさに自己責任の論理。(´ー`)y─┛~~
質でえらぶといっても、公民とやらが常にいい判断をする訳でもなし、判断力はあっても性格や
マナーは最悪って人間もいるしね。 公民とやらに参政権があって、いざ、悪い結果が公民以外
にもふりかかってきた場合、公民以外の人は不満なんでねーの?(´Д`)y─┛~~

126 :名無しかましてよかですか?:2006/07/14(金) 09:06:34 ID:cLDMuh34
>>125

>>どんな悪法が成立してもどんな指導者を生み出そうとも、
>>結局はそれを選んだ人民に結果がふりかかるという。まさに自己責任の論理。

ただ、時間軸のことを考えれば、「それを選んだ人民」だけでなく
その子孫までにも結果が及びますけどね。
となると、成立時点では決定権を持たなかった将来の国民が
引き受けざるを得ない結果に対して、一体誰が責任を取るんでしょうかね?
(例えば、税金や年金のことになるかな?)

127 :名無しかましてよかですか?:2006/07/14(金) 09:13:09 ID:cLDMuh34
追加レスです。

>>125
>>まさに自己責任の論理。
ということは、判断の内容・内実を問う作業というのは、
あくまで国民一人一人の自発的な意思によるべきだという
考えでしょうか?

判断の内容・内実を問う作業を
公の仕組み・制度として整えることについては
反対ということですかね?


128 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 05:38:37 ID:rSgjQzcJ
>判断の内容・内実を問う作業
だからそれを「誰に」させる気なんだ?「公民」にか?それとも専門家に?

129 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 07:37:11 ID:OuBkhbHg
>>126
>となると、成立時点では決定権を持たなかった将来の国民が
>引き受けざるを得ない結果に対して、一体誰が責任を取るんでしょうかね?
 誰も責任なんかとらないっしょ。これに対して責任を求めるなら、じゃあ過去にいい判断を
したからその判断の利益を得た子孫は過去の人間に得た利益を返すんですか?って話になってくるし
そんなもの計算するのは不可能。(´Д`)y─┛~~
 それに世代を越えて議論し始めたら一体何代まで遡るのか。って話になってくるし、きりがないよ。

>>127
>ということは、判断の内容・内実を問う作業というのは、
>あくまで国民一人一人の自発的な意思によるべきだという
>考えでしょうか?
 判断の内容内実を問う作業って何?政策や立法が正しいか正しくないか国民が判断するって事?
正しいとか正しくないかとかの問題じゃなくて、何がよりベターか?でしょ。
いくら正しくなくても他がこれ以上に悪化させそうな場合は正しくないと思っても選ばざるを得ない事だってあるだろうし。
まぁ、何がよりベターかを選ぶのが選挙って事になるんじゃないの?民主主義の建前においては。(´ー`)y─┛~~

>判断の内容・内実を問う作業を公の仕組み・制度として整えること
これの内容がわからんので、具体的に引用部分がどういう政治のシステムなのか説明してちょ。
特に「公の仕組み、制度」の部分が全然わからんス(;´Д`)y─┛~~

130 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 09:37:02 ID:lUbc2V9E
>>129
>>誰も責任なんかとらないっしょ。
たしかに、未来に対して責任の取りようなんてないですからね。
ただ、重要なのは次のステップで、

A.責任取らなくてもいいわけだから、
将来のことなんか何も考えずに、今さえ良ければいいという判断をする。
B.責任取らなくてもいいわけだけれども、あえて今と将来のことを両方考えて判断する。

と考え方が分かれるのではないかと。

>>いくら正しくなくても他がこれ以上に悪化させそうな場合は正しくないと思っても選ばざるを得ない事だってあるだろうし。
たしかに、民主主義は相対的な次善策を選択するだけであって、絶対的な価値観
つまり「正しいこと」とかいわゆる「真善美」を保証してくれるわけではないですね。
で、これも次に

A.だから、「正しいこと」とか「真善美」なんて追求する必要は無い。
B,だから、「正しいこと」とか「真善美」を民主主義以外の枠組みで追求する必要がある。

と考え方が分かれるのでしょう。

個人的な印象なのですが、
「公民主義」はBの考え方を取る立場だと思います。
じゃあAは何か?おそらく、一般的な意味での「民主主義」では無くて
「衆愚政治・ポピュリズム」のことなのかなあと思ってます。

>>これの内容がわからんので、具体的に引用部分がどういう政治のシステムなのか説明してちょ。
いろいろ考えたのですが、つまり公(政府)が判断の内容・内実を問う際の基準を指し示すことかなあ、と。
具体的には「公教育」であったり、政府が自身の言動を国民に見せることであったり。
例えば、「大義の無い戦争には参加しない」とか。


131 :名無しかましてよかですか?:2006/07/15(土) 20:09:09 ID:OuBkhbHg
>>130
 公民じゃない他の人間が「責任取らなくてもいいわけだから、将来のことなんか何も考えずに、今さえ良ければ
いい」という判断をすると限らないし、公民とやらが「責任取らなくてもいいわけだけれども、あえて今と将来のこと
を両方考えて判断する。」なんて考えるとは限らないんじゃないの?(´Д`)y─┛~~
 仮に将来の事を考えて結果的にそれがマイナスになった場合、それに関わってない公民以外の人は「なんで
公民認定されたやつのチョンボを俺らがうけなきゃなんねーの?」って事になると思うよ。民主主義ならみんなで
決める訳だからある程度許容できるにしてもある意味公民と非公民で作られる階級社会だったらその不公平感は
増大して下手したら公民と非公民がいがみあう結果になる事もあるとおもうがなぁ。おいらは。
 政府が都合よく公民を使いかねないところも公民の問題だけど、やっぱり一番の問題は公民と非公民で差別化
階級化されるところだな。極端にいえば内戦にだってなりかねないと思うけどね。

>公(政府)が判断の内容・内実を問う際の基準を指し示すことかなあ、と。具体的には「公教育」であったり、政府が
>自身の言動を国民に見せることであったり。

 政府が価値観の基準を指し示すのは、ちょーっとまずいと思うよ。(;´ー`)y─┛~~ 下手したら政府が国民をコント
ロールして都合のいいシステムを敷くって事態になりかねないと思うし。




132 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 20:35:26 ID:FiHVMU94
>>131
なあ
小林の言いたいのは、全ての民よ公民であれ。じゃないのか
なんで公民=選民になってるの?

133 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 20:55:50 ID:zUArFlZf
>>132
 民主主義の対案として公民主義を持ってきたから。(´ー`)y─┛~~


134 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 21:07:23 ID:M64HWyad
単に133の憶測で
公民=選民になってるの?

135 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 22:53:18 ID:zUArFlZf
>>134
だって公民主義がどんな政治体制か提示せず、わかんないなら本を読め!!
じゃ憶測や推測しか、しようがありませんがな。>>57の時点から結局わからんと
いっとるわけでわかる人がいるならおしえてほしい(´Д`)y─┛~~

136 :名無しかましてよかですか?:2006/07/17(月) 23:21:43 ID:112dJznP
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E6%B0%91

137 :名無しかましてよかですか?:2006/07/18(火) 01:07:01 ID:ae4beRrF
どう言い繕ったところで結局は
「わしの気に入らない奴らにも参政権があるのがムカツク、剥奪しろ!」
ってだけの事だからなあ。

138 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/18(火) 03:33:14 ID:zTrCtAiN
>>137
それたけしの絶対確実落選演説じゃん。
実際一票の重さなんて違うし。

139 :名無しかましてよかですか?:2006/07/19(水) 00:39:30 ID:75J10akK
>>135 今までの小林氏の論理を総合すると、
選民による監視国家ってところなんじゃない?
しょせん、ゴーマンを先にかましてから、
後付けで考えている人だから。
しかし、造語の才能は凄いよね。

140 :名無しかましてよかですか?:2006/07/19(水) 09:16:07 ID:SqlLyO2A
>>133
正確には

「属国でいいの、幸せならば」という者たちが多数を占める民主主義

に対して、

それでもこれ以上の制度は今のところないと仰るが、わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。

と返しただけ。

一般的な意味での「民主主義」に対しての「公民主義」なのかどうかは
読み手次第かな?
個人的には、「衆愚政治」に対する「公民主義」だと思うけど。

141 :名無しかましてよかですか?:2006/07/19(水) 13:01:06 ID:NHpgohT5
民主主義なんて所詮イデオロギーに過ぎない。

142 :名無しかましてよかですか?:2006/07/19(水) 20:58:40 ID:tZCv2Vwe
「アナーキズム」に対する「公民主義」でしょ。

143 :名無しかましてよかですか?:2006/07/19(水) 21:12:11 ID:28oGQxAO
>>139
まぁ、造語を作りすぎるから、なにかいっててもイマイチ解りにくい側面もあるんだけどね。(´Д`)y─┛~~
 おいらが憶測した公民主義とやらは、政府機関か司法が公民した人間に選挙権が
あり、公民が代表を選んでいくとう体制だと思ってるんだけど。 ただ、「属国でいいの、幸せならば」
って人間がいて「属国じゃ駄目だ!その為なら幸せじゃなくてもいいんだ!」 って人間も「んなもん
どーでもいいよ。 つーか他に大切な事があるだろ」って人間もいて、多様な価値観の存在で社会が
作られていると思うので特定の価値観しか認めません!!そんな人間に選挙権はありません!!
っていうのが公民主義なら、おいらは断固として否定するね。(´ー`)y─┛~~

>>140
おいらは衆愚政治は「民主主義の状態」だと思うけど? まぁ、衆愚政治というなら、それの支持すら
受けられない政治家も愚かだなとおいらは思うけどね。 ただ小林が『それでもこれ以上の制度は今のところ
ないと仰るが、わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。』と制度に関して言及しているので「衆愚政治」に
対する「公民主義」だという論理はおかしいと思うよ?(´Д`)y─┛~~

144 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/07/19(水) 22:17:41 ID:tZCv2Vwe
「直接民主制的に人々の欲望に応えるとシステムが維持できなくなる」
という発想が近代民主制の出発点。
間接民主制や二大政党制は、もともと政治権力が人々の欲望にダイレクトに反応し
愚習性時にならない為の工夫である。

世界で初めて成文化した憲法で共和制を実現したアメリカでさえ国民の意志で行われたのでは無い。
アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を人民は望んだ。
人民はアメリカが絶対王制の国になる事を望んだのである。

当時はまだ義務教育も存在しておらず、教養も無い人間に主権を与えるのは危険だと言うのが常識。
ワシントンの大統領就任演説に民主主義と言う言葉は一切出てこない位に不信感が強かった。
富豪では無く一般庶民であったジャクソン大統領が国民の義務に教育が付け足されて
初めて「民主制が良い制度だ」という原型が出来た。

145 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 00:21:42 ID:VLULQoca
>>143
「多様な価値観の存在で社会が作られていると思う」んだったら、
公民主義という考え方も多様な価値観の中の一つとして認めるということですよね?


146 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/20(木) 00:35:00 ID:r3qjIoMQ
なんか、煙管くんは公民主義のことを「セレブ民主義」だと思ってない?
予め選挙権が特定の人に与えられた、不平等な制度の事と思っているんだろうから。
では何故、子供には選挙権がないのだろう?関係ないが。

147 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 00:37:03 ID:VLULQoca
>>131
>>公民とやらが「責任取らなくてもいいわけだけれども、あえて今と将来のこと
>>を両方考えて判断する。」なんて考えるとは限らないんじゃないの?

考え方が逆です。
「責任取らなくてもいいわけだけれども、あえて今と将来のことを両方考えて判断する」人を
公民と定義しているのです、私の考えでは。

>>民主主義ならみんなで
>>決める訳だからある程度許容できるにしてもある意味公民と非公民で作られる階級社会だったらその不公平感は
>>増大して下手したら公民と非公民がいがみあう結果になる事もあるとおもうがなぁ。

結局、どんな政治体制だって「少数が多数を支配する」体制ですよね。
現に今の日本だって、少数の国会議員が法律を作り、少数の国家公務員が行政を執行してるわけだし。

まあ、ようするに支配する側の少数の存在が納得できるかできないか?ということですよね。
「国会議員」や「国家公務員」なら納得できるけど、「公民」は納得できない、と。

>>政府が価値観の基準を指し示すのは、ちょーっとまずいと思うよ。(;´ー`)y─┛~~ 下手したら政府が国民をコント
>>ロールして都合のいいシステムを敷くって事態になりかねないと思うし。

極論すれば、学校教育は政府(文部科学省)による国民の洗脳ですよ。
ひょっとして、「民主主義に代わる政治体制は今のところ存在しない」という考え方も、
政府にコントロールされている結果かも?

148 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 04:59:37 ID:hHmtS7rg
>>145
なんかオウムとかの犯罪カルトが信教の自由を主張する詭弁に似てるぞ?

149 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 06:13:41 ID:fqiFySQl
>>145
うん認められてるから、それを主張しても政府から何一つ不利益をうけてないでしょ?
個人が認めるという事と制度が認めるという事は全く次元がちがうよ?多様な価値観
が認められるという事は個人的には「公民主義を認めない価値観」という価値観も
もっていいって事だからね。 個人が否定するのと政治が否定するのを一緒くたにして
論じるのは詭弁だね。(´ー`)y─┛~~

>>146
 だから結局、公民主義ってなんなのよ? 結局キミが主張する公民主義はお花畑制度
だったじゃない。子供に選挙権がないのは人間として成熟してないからでしょ?
年齢差別は考え方や価値観と関係なく平等だしね。(´ー`)y─┛~~



150 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 06:32:51 ID:fqiFySQl
>>147
>「責任取らなくてもいいわけだけれども、あえて今と将来のことを両方考えて判断する」人を
>公民と定義しているのです、私の考えでは。
んな内心のことなんて目に見えないものをどうやって判断するのさ? だいたい自分ですら
今と将来の事を考えて判断してるんだなんて人間なんだから断言できないっしょ?結局、
内心に踏み込んで判断したものを根拠に選別する体制そのものが曖昧で既に崩壊してるんだよ(´ー`)y─┛~~

>結局、どんな政治体制だって「少数が多数を支配する」体制ですよね。
>現に今の日本だって、少数の国会議員が法律を作り、少数の国家公務員が行政を執行してるわけだし。
>まあ、ようするに支配する側の少数の存在が納得できるかできないか?ということですよね。
>「国会議員」や「国家公務員」なら納得できるけど、「公民」は納得できない、と。
行政を執行する国家公務員が日本を支配してる論理がわからないし、国会議員は選挙によって選ばれる。
じゃあ「公民」は誰によって選ばれるんですか?という話。(´Д`)y─┛~~

>極論すれば、学校教育は政府(文部科学省)による国民の洗脳ですよ。
 洗脳っていっても教育は知らない事を教える事でしょ?洗脳の意味から調べる事をオススメする。
だいたい日本で行われている教育は異なる価値観に触れる事を許してない訳ではないでしょ? 教育を
うけたからって国民が政府の思うとおりに動く訳じゃない訳で。(´ー`)y─┛~~  

>ひょっとして、「民主主義に代わる政治体制は今のところ存在しない」という考え方も、政府にコントロール
>されている結果かも?
 そう、じゃあ民主主義より有用な政治体制が存在する証拠を出して証明してくださいよ。 そうしたら信じるし。
まさか、そういう事を証明したら政府に消されるんだとか言わないだろうな。(;´ー`)y─┛~~

151 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 07:56:06 ID:VLULQoca
>>149
それでも、「多様な価値観の存在で社会が作られていると思う」と言った人が
その後すぐに「公民主義は断固として否定する」って言うのは
矛盾してる思いませんか?

152 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 08:35:33 ID:VLULQoca
>>150
>>んな内心のことなんて目に見えないものをどうやって判断するのさ?
さすがに神様ではないし、内心をのぞき見ることはできないので、
普段の言動から判断するしか無いですね。
というか、そもそも他人に判断してもらうとか、判断するという話ではなくて、
上記したような努力というか覚悟というか意識を持とうとする人は
みんな「おれは公民だ」と言ってしまえばいいと思いますよ。

>>じゃあ「公民」は誰によって選ばれるんですか?という話。
公民の選ばれ方を問題にしているのですか?
例えば、公民を選挙で選ぶなら、問題無しですか?
って、おそらくそういう話では無いですよね。

>>洗脳っていっても教育は知らない事を教える事でしょ?洗脳の意味から調べる事をオススメする。
>>だいたい日本で行われている教育は異なる価値観に触れる事を許してない訳ではないでしょ?
洗脳よりはマインドコントロールの方が、より適切な単語だったかもしれませんね。

>>教育をうけたからって国民が政府の思うとおりに動く訳じゃない訳で。
さすがにロボットみたいにはならないでしょうが、一定の枠にははめることができるのでは?
例えば、「むやみに人を殺さない国民」とか「むやみに他人の者を盗まない国民」とか。

>>そう、じゃあ民主主義より有用な政治体制が存在する証拠を出して証明してくださいよ。 そうしたら信じるし。
有用な政治体制が存在するかどうか、とは別に
今の民主主義で本当に大丈夫か?と常に疑う気持ちは持った方がいいと思いますね。

よくわからないのは、「民主主義に代わる体制は無い!」と叫ぶ人が、
「もし、国民の多数意見が民主主義の否定だった時はどうする?」と問われて、
「それは国民の多数意思だからしょうがない」と言うんだけど、
なんとかして民主主義体制を守ろうとする心意気とか覚悟はないんですかねえ?



153 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/20(木) 12:02:27 ID:r3qjIoMQ
>>149
単なる相対主義なんだよね。あっち立てばこっち立たす。
推理ものの漫画が流行ればそれを描き、錬金漫画が流行れば錬金術もの描くという、ヒットするお株はオレのものという少年ジャンプそのまんま。
煙管くんは公民=セレブとしか考えてないようだし、それはあなたの勝手解釈でしょうに。
あなたの勝手解釈ありきでこっちの話を捩曲げてんだから、お花畑と決めつけて(お花畑だろうけど)、
少なくとも、わたしは「おおやけ」に対しては「わかりやすく」「美辞麗句」を書き立ててきたよ。
「おおやけ」は「わたくし」に対して汎く「よい意味」として捉えられているの。それくらいわかるっしょ?

154 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 21:11:57 ID:fqiFySQl
>>151
 全く思わない。「多様な価値観の存在で社会が作られていると思う」といった人間が
「多様な価値観で社会は作られてない」なんて意見を認めたほうが逆に矛盾しとるがな。(´ー`)y─┛~~

>>152
>さすがに神様ではないし、内心をのぞき見ることはできないので、
>普段の言動から判断するしか無いですね。
普段から「将来のことなんか何も考えずに、今さえ良ければいい」
なんて言ってる人がいるの?あとチェックするってどうやって?
秘密警察でもつくったり家族同士で密告でもさせるのか。なーんか想像
すると独裁国家にしか見えないんだけどその制度。(´Д`)y─┛~~

>例えば、公民を選挙で選ぶなら、問題無しですか?
>って、おそらくそういう話では無いですよね。
 公民が選挙により選ばれ国民の代表を選ぶんだったら、それでいいんでないの?(´Д`)y─┛~~ 
だって、この方式、公民という呼び名はともかく制度としてはアメリカの共和制とあまり変わらない
体制だもの。(´ー`)y─┛~~

>例えば、「むやみに人を殺さない国民」とか「むやみに他人の者を盗まない国民」とか。
 国民の代表が立法した法律を守る事が一定の枠に嵌ってるって論理がわけわからんよ。

>なんとかして民主主義体制を守ろうとする心意気とか覚悟はないんですかねえ?
それをしたら民主主義を否定する事になっちゃうじゃん(´ー`)y─┛~~

155 :名無しかましてよかですか?:2006/07/20(木) 21:14:57 ID:fqiFySQl
>>153
>それはあなたの勝手解釈でしょうに。あなたの勝手解釈ありきでこっちの話を捩曲げてんだから。
じゃあ「「民主主義」に変わる公民主義」とやらがどんな政治体制か説明してよ。(´ー`)y─┛~~ 
どういう人間が参政権をもち、どういった経緯で為政者が選ばれるのか。

156 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/21(金) 01:53:15 ID:n5IbxHS6
>>155
その時点で既に捩じ曲げ。
わたしは政治体制ではないと言っている(ようなもの、今まで言ってなかったから)。
これのことを言ったらあんたはお花畑と言った。
民主主義もイデオロギーって誰かレスしてたけど、わたしにすればその民主主義も理想であるとカキコした。
国民が目指していくものの目標であるとカキコしたら、チップ埋め込むみたいな洗脳教育だと言った。
あなたが政治体制ありきで語るから、話がずれる。

157 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 09:11:49 ID:AEwr5M6q
>>154
>>「多様な価値観の存在で社会が作られていると思う」といった人間が
>>「多様な価値観で社会は作られてない」なんて意見を認めたほうが逆に矛盾しとるがな。

ということは、正確には「多様な価値観で社会は作られてない」という考えは
あなたが言う「多様な価値観」の中に含まれないということですね。
ならば、「多様な価値観」という言葉の前に
「ある条件付きで」とか「公共の福祉に反しない限り」とかつけた方がいいですね。

>>秘密警察でもつくったり家族同士で密告でもさせるのか。なーんか想像
>>すると独裁国家にしか見えないんだけどその制度。

なんか、どうしても公の制度としたいみたいですが…。
個人が主観的に判断する、それだけのことなんですがねえ…。

>>だって、この方式、公民という呼び名はともかく制度としてはアメリカの共和制とあまり変わらない
>>体制だもの。

小林氏が言ってることとも、そんなに違わないかも知れませんね。

>>国民の代表が立法した法律を守る事が一定の枠に嵌ってるって論理がわけわからんよ。

ちなみに、「法律を守る」ってことは、どうやって知りました?
オギャーと生まれてから、生きているうちに勝手に知りましたか?

>>それをしたら民主主義を否定する事になっちゃうじゃん

その通りです。
実は、この点こそが、小林氏と小林氏に反発する人との最も大きな立場の違いだと思います。
「民主主義を守るためには、非民主主義的な手段を取らざるを得ない」というパラドックスに
どう向き合うか、このことを考え続けていく姿勢こそ公民的なのかもしれませんね。


158 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 13:18:02 ID:k9wyFmCf
民主主義はファシズムである。
こんなの当たり前のことだ。

159 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 20:17:37 ID:5uMVYaSX
>>156
>あなたが政治体制ありきで語るから、話がずれる。
え?小林自身が民主主義という体制以上に公民主義というすばらしいものが
あるといってるんだから政治体制ありきで話すしかないでしょ?(´Д`)y─┛~~

>>157
>ということは、正確には「多様な価値観で社会は作られてない」という考えは
>あなたが言う「多様な価値観」の中に含まれないということですね
 んや。含まれるよ?そういう価値観をもつ事は否定しないけど、その価値観
そのものは否定するって事。 存在を否定するのと内容を否定するのはちがうよね。(´ー`)y─┛~~

>なんか、どうしても公の制度としたいみたいですが…。個人が主観的に判断する、それだけのことなんですがねえ…。
だって、小林本人が民主主義という制度以上にすばらしい制度があるといってるんだもの。

>ちなみに、「法律を守る」ってことは、どうやって知りました?
>オギャーと生まれてから、生きているうちに勝手に知りましたか?
んや、親からならったけどそれが何?(´Д`)y─┛~~

>「民主主義を守るためには、非民主主義的な手段を取らざるを得ない」
 別に非民主主義的な手段をとってまで民主主義を守ろうなんて考えはおいらにはないが?(´ー`)y─┛~~



160 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 20:26:26 ID:5uMVYaSX
>>157
あ、そうそうあと、この点ね。
>小林氏が言ってることとも、そんなに違わないかも知れませんね。
もし小林が国民が選挙人を選び大統領を選ぶ共和制に近い政体の事を
いっているのならば、わざわざ民主主義以上にすばらしい体制があるなんて
発言しなくていいんだよ。この体制は立派に「民主主義」なんだから( ^∀^)y─┛~~

161 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 20:45:21 ID:5oSAhgmG
つか煙管の粘着も此処まで来ると只のヘイトだなーと。

162 :名無しかましてよかですか?:2006/07/21(金) 20:50:45 ID:5uMVYaSX
>>161
レスしてくれた人にレスを返しただけで何が粘着なのかなーと。(´ー`)y─┛~~

163 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/21(金) 23:13:58 ID:n5IbxHS6
>>160
まあ、その某大国の大統領選挙がアレなのはおいといて…ね。

164 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 00:49:33 ID:qAVzfTqj
「それでもこれ以上の制度は今のところないと仰るが、
わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。」

とは、漫画上の小林氏の発言ですが、

「それでもこれ以上の制度は今のところないと仰るが、
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○、
わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。」

○の部分に文章を補うとしたら、どんな文章にしますか?


私は
「民主主義に代わりうる政治体制として」
ではなく
「民主主義をさらにより良き制度としていく方策として」
または
「ポピュリズム・衆愚政治に堕することを防ぐ方策として」
だと思いました。

165 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 01:00:41 ID:qAVzfTqj
>>159
>>んや、親からならったけどそれが何?

つまり、あなたが自由意志で行っているつもりの言動も
結局は親や家庭や地域社会や学校や国の
教育や歴史や習慣や伝統によって、
ある程度の枠内に嵌っているということですよ。

>>別に非民主主義的な手段をとってまで民主主義を守ろうなんて考えはおいらにはないが?
民主主義が万一駄目になった時には、潔く民主主義に殉じるというわけですね。
それはそれで素晴らしい立場だと思います。
私には勇気が無いので、できるだけ民主主義を長生きさせる方向で頑張りたいと思います。


166 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 01:13:59 ID:4C0e3HxE
>>164
>私は
>「民主主義に代わりうる政治体制として」
>ではなく
>「民主主義をさらにより良き制度としていく方策として」
>または
>「ポピュリズム・衆愚政治に堕することを防ぐ方策として」
>だと思いました

どの文言をどう解釈したらそういう解釈になるの?おいらとしては
「それでもこれ以上の制度は今のところないと仰るが、
(民主主義以上の制度はないというけれど)
わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。」
(『上段への反論として』公民主義がある。)
としか解釈しようがない。どの文言をどう解釈すればキミのような
解釈ができるのかぜひ教えていただきたい(´Д`)y─┛~~

167 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 01:21:10 ID:4C0e3HxE
>>165
>つまり、あなたが自由意志で行っているつもりの言動も
>結局は親や家庭や地域社会や学校や国の
>教育や歴史や習慣や伝統によって、
>ある程度の枠内に嵌っているということですよ。
それがマインドコントロールなの? キミの論理だと親も
学校も国も子供をマインドコントロールしてる事になるんだけど、
それってただ言葉を悪くして言ってるだけにしかみえないんだけど(´Д`)y─┛~~

>民主主義が万一駄目になった時には、潔く民主主義に殉じるというわけですね。
 んや?君主制や独裁政治がかならず悪い政治になるとは限らないからね。 
まぁ、民衆が拒否するような政治を行うような為政者が現れた時に戦って主権を
国民に取り戻せばいい訳で。 でなきゃ外国にでも逃げるかな。(´ー`)y─┛~~

168 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 10:57:12 ID:qAVzfTqj
>>166
>>どの文言をどう解釈したらそういう解釈になるの?

「「公民主義」がある」という発言は
「それでもこれ以上の制度は今のところない」に対する反論。
ここまではいいですよね。

で、「それでもこれ以上の制度は今のところない」という発言は
「「属国でいいの、幸せならば」という者たちが多数を占める民主主義 」という
批判に対する答え、というか開き直り。

つまり、この開き直りというか、民主主義の内実を問う覚悟を持たない態度に対して
「「公民主義」がある」と言ったんだと解釈したのですが。

逆に聞きたいのですが、一般的な意味での民主主義を100%否定しているという解釈は
どこから来たのですか?
漫画の前後の流れを見ても、民主主義のある一面を否定しているか、もしくは
条件つきで民主主義を否定しているようにしか、解釈できなかったんですが。

>>167
>>それってただ言葉を悪くして言ってるだけにしかみえないんだけど

その通り。だから、以前の書き込みで「極論すれば」って書いたんだけど…。
それで、もう一度聞きたいんだけど、自分以外の他者(親・学校・国)が
価値判断の基準を指し示すことは、やっぱり「ちょーっとまずい」ですかね?

169 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 23:06:19 ID:4C0e3HxE
>>168
>つまり、この開き直りというか、民主主義の内実を問う覚悟を持たない態度に対して
 もう既にここがおかしい。「態度」なんて言葉は一言も出ていないし、態度に対していうなら
態度に対して直接批判すればいいのに、なんでそんな出てもいない「態度」なんてものを出さないと
解釈できないの?(´Д`)y─┛~~ まず、出てもいない言葉を出してまで解釈しなきゃ理解できない
ような論理を組み立てる時点で小林は物書きとして失格だし。態度に対してって文言では民主主義
という制度に対してしか言及していない。

>一般的な意味での民主主義を100%否定しているという解釈はどこから来たのですか?
「それでもこれ以上の制度は今のところないと仰るが、わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。」
 文をそのまま見るなら否定というより、民主主義よりもよい政治体制があると上の文を文言どおりに
解釈すれば日本人なら誰でもそう解釈すると思うけど? (´ー`)y─┛~~

>自分以外の他者(親・学校・国)が価値判断の基準を指し示すことは、やっぱり「ちょーっとまずい」ですかね?
まずいんじゃないの?少なくとも。 なんか最初は学校教育は政府(文部科学省)による国民の洗脳だ!!
といってたのに随分と主体が増えたなぁ。 教育は価値判断の基準を与えるんじゃなくて材料をあたえるものだと
自分は思ってるけど。(´Д`)y─┛~~ 与えられた材料で基準を作るのが結局人間でしょ?(´ー`)y─┛~~

170 :名無しかましてよかですか?:2006/07/22(土) 23:44:54 ID:dEVx5VRc
民主主義はイデオロギーであって制度ではない
仮に言うなら民主制と言うべきだ。

171 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 01:55:57 ID:cHxqQrly
はあ、それで?
とりあえず今は公民「主義」でも「制」でもいいけど定義を確認するのが
先決じゃないの?

172 :名無しかましてよかですか?:2006/07/23(日) 23:35:02 ID:AeMm2rma
>>170
みんしゅ-しゅぎ
>人民が権力を所有し行使する政治形態。
辞書でしらべたらこんな感じだったから別に間違いじゃないとおもふ。(´ー`)y─┛~~

173 :170:2006/07/24(月) 00:11:52 ID:H2YNsDvi
>>172
じゃあ何で「主義」なんだ?
民主主義を単なる制度に矮小化する様は、
民主主義者の風上にも置けん。

民主主義はイデオロギーである、
なぜなら人間は自由でも平等でもないし
天賦人権なんて妄想だからだ。

一知半解ならぬ無知無解の民主主義論を振りかざす「y─┛~~」クンの理論は
通念上の民主主義観に依拠しただけの愚論に過ぎない、
歴史や思想を踏まえずに理屈をこねくり回すものだから、
結論はいつも、民主主義に対する情けない信仰告白を繰り返すだけなのだ。

174 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 01:36:03 ID:r1fIOVpz
公民主義とやらも単なるイデオロギーの一つに過ぎんな。
その全貌は(そんなものがあればだが)まだ不明だが、現時点で少なくとも
参政権や発言権を恣意的に与えたり剥奪したりする内容だという事はわかる。
(年齢等持ち出して今の制度もそうだろ、とか幼稚な難癖つけんじゃないよ)
それだけでもいまの民主主義や民主制よりも北朝鮮とかに近いと言い切れる。
存在を許容してやるくらいはいいけど、中身の肯定なんぞできるか。

175 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 02:15:58 ID:KtB+7n5w
>>173
やべー、おいらなんか変なボタンおしちゃったのかな(;´ー`)y─┛~~

>じゃあ何で「主義」なんだ?
しゅ‐ぎ【主義】
3 特定の原理に基づく社会体制・制度など。「資本―」
[大辞泉 提供:JapanKnowledge ]

日本語から(ry

176 :170:2006/07/24(月) 03:38:33 ID:H2YNsDvi
>>175
そりゃ「主義」が「制度」を指すこともあるだろう
しかしそれは「主義」を含めての「制度」である。

なぜなら「主義」があって「制度」があるのであって
「制度」があって「主義」があるのではないからだ。

ただの制度なら「○○制」と言えば済むではないか。

177 :170:2006/07/24(月) 04:05:18 ID:H2YNsDvi
補足
先程言った「主義」とは理念や思想のことである。

178 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 04:52:58 ID:r1fIOVpz
「主義」と「制度」の言葉遊びに何の意味があるのか知らんが、
「小林を賛美する奴にだけ権利を下賜してしない奴のは剥奪する」
としか読めないやり方など公民主義だろうが制度だろうが論外ってこと。
違うというんならわかりやすく説明してくれよ。
今のところわざと答えず曖昧にしてごまかそうとしてるだけにしか見えないから。

179 :170:2006/07/24(月) 06:54:31 ID:H2YNsDvi
現代で、民主主義イデオロギーを内包しない
民主制なんて存在するのかね、私は寡聞にして知らんが。

いまさらながら、このスレッドよく読んでみたが。
「y─┛~~」クン意見はそれほど民主主義に対して妄信的ではなかったな
いささか口が過ぎたかもしれん、スマン。
それより>>1の方がむごい、いかれた民主ファシストだ。

>>178
そもそも小林のいう「公民主義」の詳細が分からねば、
議論しようがないではないか。

180 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 09:14:39 ID:hbu1dQqq
>>169

>>文をそのまま見るなら否定というより、民主主義よりもよい政治体制があると上の文を文言どおりに
解釈すれば日本人なら誰でもそう解釈すると思うけど?

この説明だけでは、「一般的な意味での」民主主義を否定していることにはならないでしょ?

この場面で小林氏が言っている民主主義は「今の」「日本の」民主主義についてであって、
今のドイツやフランスやイギリスの民主主義について言及しているわけではないでしょう。

もし、民主主義「体制」の否定だとすれば、全ての国の民主主義体制を
批判する文脈になると思いますが?

>>随分と主体が増えたなぁ。

違うよ。元々は
>>公(政府)が判断の内容・内実を問う際の基準を指し示すことかなあ、と。
と書いたわけで、主体が増えても、文意はそう変わらないはず。

>>与えられた材料で基準を作るのが結局人間でしょ?

で、基準の作り方は、誰に教えてもらいますか?

181 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 21:02:05 ID:KtB+7n5w
>>176
>しかしそれは「主義」を含めての「制度」である。
主義を含めての制度=民主主義でいいじゃんだから。
辞書にも民主主義の意味として「人民が権力を所有し行使する政治形態。」
とあるんだから。 なんで、そんなに真っ赤になってるの?(´ー`)y─┛~~

182 :名無しかましてよかですか?:2006/07/24(月) 21:11:06 ID:KtB+7n5w
>>180
>この説明だけでは、「一般的な意味での」民主主義を否定していることにはならないでしょ?
なんで?(´Д`)y─┛~~

>この場面で小林氏が言っている民主主義は「今の」「日本の」民主主義についてであって、
>今のドイツやフランスやイギリスの民主主義について言及しているわけではないでしょう。
ドイツもフランスもイギリスも日本もすべて「民主主義」ですが? たとえ、衆愚政治になって
ようがそれは状態の問題で「民主主義」には関係ないよ?(´ー`)y─┛~~

>もし、民主主義「体制」の否定だとすれば、全ての国の民主主義体制を批判する文脈になると思いますが?
文言のみを判断すると民主主義「体制」より良い政治体制である「公民主義」があるといってるようにしかみえませんな。(´Д`)y─┛~~

>と書いたわけで、主体が増えても、文意はそう変わらないはず。
公教育と家庭での躾けは大分違うとおもうけど??

>で、基準の作り方は、誰に教えてもらいますか?
 自分じゃないの?赤ん坊でもおもちゃの好き嫌いはあるし。子供のおもちゃの好き嫌いも「親や学校」が教えるものなの?
結局、与えられたものをどう判断するのかは本人次第でしょ(´ー`)y─┛~~


183 :名無しかましてよかですか?:2006/07/25(火) 02:48:11 ID:8Zq1xraX
衆愚としての民主主義には断固反対

184 :名無しかましてよかですか?:2006/07/25(火) 09:12:51 ID:HbpbttIX
>>182
>>ドイツもフランスもイギリスも日本もすべて「民主主義」ですが? たとえ、衆愚政治になって
>>ようがそれは状態の問題で「民主主義」には関係ないよ?

つまり、「今の」「日本の」民主主義の有り様に批判的な人は、
みんな民主主義体制批判論者というわけですか?
少なくとも、小林氏はそうは考えてないと思うけどなあ?

ちなみに、当該号での小林氏の発言を拾うと、
「「属国でいいの、幸せならば、」というものたちが多数を占める民主主義」
「属国でいいと思うものが多数を占める国の民主主義」
「ヒットラーが好きという者が多数を占める国の民主主義」
「「覚悟」なき民主主義が付和雷同、ポピュリズムに堕するは、これ当然の次第なり〜!」
「覚悟なき「民」の一人ひとりが「主」になりたるこの国」
「このまま属国化しようと植民地化しようと豊かで幸せならそれでいいじゃないかとこの国の民は安穏の態」

どう考えても、ある条件下での限定的な民主主義批判だとしか読めないのですが?
少なくとも、一般的な民主主義体制批判とは読めないですよ。

あと、一般的な民主主義体制批判と受け取れなくも無い部分として
「わしは民主主義が嫌いだ。」
がありますけどね。(まさか、これが根拠?)

>>自分じゃないの?赤ん坊でもおもちゃの好き嫌いはあるし。子供のおもちゃの好き嫌いも「親や学校」が教えるものなの?

「環境」だと思いますよ。いずれにせよ、自分以外の他者によって形成されると思いますがね。


185 :170:2006/07/25(火) 09:43:28 ID:CH0swI5n
>>181俺が批判する理由はこうだ、
通俗的三流民主主義者どもが民主主義の歴史も思想も無視し、
あたかも「民主主義=選挙制度」であるかのごとき(「民主主義→選挙制度」なら、ともかく)、
乱暴で寸足らずな、民主主義像を提示し、民主主義の本質を隠しているからである(無知か恣意かは不明)。
これでは、民主主義によってどれほどの人々が殺されたのか、
なぜ民主主義社会では「人権概念」があり、「差別」は悪であり「解放」は善なのかといった、
民主主義の本質に迫る議論がなされず、
民主主義者どもは「民主主義しかないんだ!民主主義しかないんだ!」という、
思想硬直を起こした、単細胞で自堕落な結論を持ってくるだけなのである。
おまけに民主ファシストどもは、
民主主義を超えようとして新たな主義を提示する者を容赦なく差別し弾圧するのだ。

民主主義は人類普遍の真理なのか?民主主義を超える思想はないのか?
これは現代人に突きつけられた大きな課題ではないのか。

186 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2006/07/25(火) 10:09:31 ID:3/3s8Kbp
民主主義というか、政党政治が問題な気がする今日この頃

http://pixie0619.livedoor.biz/

187 :名無しかましてよかですか?:2006/07/25(火) 20:18:09 ID:jjNWKqjh
>>184
>つまり、「今の」「日本の」民主主義の有り様に批判的な人は、
>みんな民主主義体制批判論者というわけですか?
>少なくとも、小林氏はそうは考えてないと思うけどなあ?

 んや例えば、民主主義とかいう政治体制をソフトとして、
それを使う多数の人間をハードとすると。

「属国でいいと思うものが多数を占める」
「ヒットラーが好きという者が多数を占める」
「覚悟なき「民」」
「このまま属国化しようと植民地化しようと豊かで幸せならそれでいいじゃないかとこの国の民」
これは全部そういう価値観とか考えかたをもつ人間への批判だからハードへの批判な訳ね。
で、「ハードがどうでもソフトは「民主主義」が一番いい」
と言った人間に対して小林は「民主主義」よりいいソフトである「公民主義」があると言ったわけ。
そしたらその民主主義よりいいソフトの「公民主義」ってなんですか?ってお話になるでしょ(´ー`)y─┛~~

>「環境」だと思いますよ。いずれにせよ、自分以外の他者によって形成されると思いますがね。
周りの環境は「教育」でも「躾」でも「洗脳」でもないと思うけど? じゃあ同じ環境で育った小さい子供の
兄弟の好みが全く分かれる場合があるのは何故?(´Д`)y─┛~~

188 :名無しかましてよかですか?:2006/07/25(火) 20:22:39 ID:jjNWKqjh
>>185
>あたかも「民主主義=選挙制度」であるかのごとき(「民主主義→選挙制度」なら、ともかく)
選挙制度と民主主義は違うけど? 民主主義でも共和制、議会内閣制、立憲君主制って沢山
の体制があるし違う体制でも選挙制度は全く死がう。 民主主義に無知なのはキミの方なんじゃ
ないの(´ー`)y─┛~~

>民主主義者どもは「民主主義しかないんだ!民主主義しかないんだ!」という、
>思想硬直を起こした、単細胞で自堕落な結論を持ってくるだけなのである。
じゃあ、民主主義以外の優れた政治体制を主張すればいいじゃない。 できないのに
単細胞やら自堕落やらはタダのレッテル貼りだね( ^∀^)y─┛~~

189 :名無しかましてよかですか?:2006/07/25(火) 23:57:42 ID:HbpbttIX
>>187
>>で、「ハードがどうでもソフトは「民主主義」が一番いい」
>>と言った人間に対して小林は「民主主義」よりいいソフトである「公民主義」があると言ったわけ。
>>そしたらその民主主義よりいいソフトの「公民主義」ってなんですか?ってお話になるでしょ

やっぱり「公民主義」がソフトであるとは、どうしても解釈できないですね。
どちらかと言えば、民主主義というソフトに対するセキュリティパッチのようなものではないですか?

つまり、セキュリティパッチ無しで「民主主義」というソフトを使い続けようとしている人に対して、
「公民主義」というセキュリティパッチを当てたら、「民主主義」というソフトはもっとより良いものになるよ、
と言っているのでは無いでしょうか?

問題は、「公民主義」というパッチを当てた「民主主義」を
パッチ無しの「民主主義」とはっきり区別するかどうか、あるいは
怪しげなサードパーティ製のパッチなんて使いたくない!という人を
どう説得するか、ですかね。

>>周りの環境は「教育」でも「躾」でも「洗脳」でもないと思うけど?

環境・教育・躾いずれにせよ、自分の意思ではどうすることもできない何かに影響されるということです。

>>同じ環境で育った小さい子供の
>>兄弟の好みが全く分かれる場合があるのは何故?

わかりません。好みが全く分かれない場合もあるだろうし。
専門家に聞くしかないのでは?

しかし、兄弟の好みが全く分かれたとしても、
それが兄弟それぞれの「先天的な判断力」(そんなもの実在するのか?)に拠るものだという
証明にはならないですよね?

190 :名無しかましてよかですか?:2006/07/26(水) 00:17:21 ID:NaNlvHx/
>>189
>やっぱり「公民主義」がソフトであるとは、どうしても解釈できないですね。
>どちらかと言えば、民主主義というソフトに対するセキュリティパッチのようなものではないですか?

>つまり、セキュリティパッチ無しで「民主主義」というソフトを使い続けようとしている人に対して、
>「公民主義」というセキュリティパッチを当てたら、「民主主義」というソフトはもっとより良いものになるよ、
>と言っているのでは無いでしょうか?
 それだったら、わざわざ「どんな衆愚政治状態でも民主主義以外にこれ最善の制度は今のところない」
という言葉に反論する必要が無いじゃん。 ソフトとしての民主主義を上記は論じてるんだから。 それを
わざわざ「いや、公民主義がある!」と反論してるんだから、公民主義がソフトでないと辻褄が合わないね。(´ー`)y─┛~~

>環境・教育・躾いずれにせよ、自分の意思ではどうすることもできない何かに影響されるということです。
君は教育とか躾けをマインドコントロールと極論して論じてたんじゃなかったっけ??幅が広くなったなぁ…。

>それが兄弟それぞれの「先天的な判断力」(そんなもの実在するのか?)に拠るものだという
>証明にはならないですよね?
 でもこれに反論できないって事は判断力は環境や教育のみで形成される。という主張が崩れたって事だよね?(´ー`)y─┛~~


191 :名無しかましてよかですか?:2006/07/26(水) 00:51:18 ID:WY74pkjW
>>190
>>わざわざ「どんな衆愚政治状態でも民主主義以外にこれ最善の制度は今のところない」
という言葉に反論する必要が無いじゃん。

なぜ?

「衆愚政治状態でも仕方が無い。なぜならば民主主義以外にこれ最善の制度は今のところないからだ。」
というあきらめの態度に対する反論はありだと思いますが?

逆に、「衆愚政治状態でも仕方が無い。なぜならば民主主義以外にこれ最善の制度は今のところないからだ。」
に反論しないとすると、「衆愚政治状態でも仕方が無い。」というあきらめの態度を認めることになるけど、
小林氏の以前からの主張を考えると、それを認めるとは思えないし。

>>でもこれに反論できないって事は判断力は環境や教育のみで形成される。という主張が崩れたって事だよね?
科学的に反論できないというより、資料を持ち合わせてないから現実問題として反論しえないだけなんですが。
(「主張が崩れた」と言うなら、科学的に反論できないことを証明しなければならないけど、できる?)
主張が崩れた」とも言えるし「まだ主張は崩れてない」とも言えるけど、まあどっちでもいいか。

で、話を元に戻して、自分以外の他者に価値基準を示されることの是非についてだけど、
もし人間が「先天的な判断力」(そんなもの実在するのか?)を持っていたとすれば、
そもそも、他者に価値基準を示されても特に問題無いのでは?

あ、誤解の無いようにしておくけど、ここでは「価値基準を示す」だけであって、
物理的強制力があるとか、そういう話じゃないので。

192 :170:2006/07/26(水) 03:45:06 ID:ee1XZVlL
>>188>上段
>選挙制度と民主主義は違うけど?民主主義でも共和制、議会内閣制、立憲君主制って沢山
>の体制があるし違う体制でも選挙制度は全く死がう。
やっぱりオマエはバカなのか?、ボケてんのか?(誤字の部分ではない)。
俺は「民主主義≠選挙制度」と言ってるじゃないか。選挙制度は民主主義の一つの表現であって、
オマエが挙げた体制も民主主義の表現の一つであって本質ではない。

民主主義は本質はあくまでイデオロギーである
人間の自由・平等、天賦人権、近代的理性の崇拝等々。

それを信じた、民主主義者達がいかにそれを解釈し表現するかで制度は異なる。
仮に国民みんなで議会を開き、話し合いで決めても、それは民主主義の一つのあり方なのだし、
北朝鮮だって民主主義国家としての姿だ(正式な国名を見よ!)、共産主義も民主主義のリッパな継承者なのだ。
>下段
上段部分もそうだが、俺の言ってることを何も理解しようとしてないだろオマエ、
俺は「政治体制」以前の問題を語っているのだ!!、
結局オマエは俺の提示する本質的議論から逃れようと反論にもならない反論をしてるだけだ。

小林のほうが少なくとも「y─┛~~」クンよりは民主主義の本質をつかんでいるはずだ。
民主主義がいかに不寛容で残忍で狂信的、全体主義的性質をおびているかは歴史が証明している。
「y─┛~~」クンは民主主義の思想も歴史も知らないし、知ったつもりになっているだけだ。
ひとまず、私の主張はこれで終わりたい(また的はずれな反論するなよ)。

193 :名無しかましてよかですか?:2006/07/26(水) 20:09:16 ID:NaNlvHx/
>>191
>「衆愚政治状態でも仕方が無い。なぜならば民主主義以外にこれ最善の制度は今のところないからだ。」
>というあきらめの態度に対する反論はありだと思いますが?
 態度に反論って何? 反論っていうのは相手の論理に対してするもので態度にするものじゃない。
そうやって日本語として間違ってる論理でしか小林が民主主義体制の対案として公民主義を出してないと
主張できないんだから、そこからしてもう主張としてきびしいと思うけど?(´Д`)y─┛~~

>逆に、「衆愚政治状態でも仕方が無い。なぜならば民主主義以外にこれ最善の制度は今のところないからだ。」
>に反論しないとすると、「衆愚政治状態でも仕方が無い。」というあきらめの態度を認めることになるけど、
態度が気に入らないのなら反論じゃなくて批判すればいい。 そういうあきらめの態度ではいけない、もっと大局
を考えて民主主義をよくするべきだ。とかね。(´ー`)y─┛~~

>科学的に反論できないというより、資料を持ち合わせてないから現実問題として反論しえないだけなんですが。
>(「主張が崩れた」と言うなら、科学的に反論できないことを証明しなければならないけど、できる?)
>>「環境」だと思いますよ。いずれにせよ、自分以外の他者によって形成されると思いますがね。
そもそも上記の主張自体が科学的根拠を伴わないんだから、別に科学的証明なんて必要いと思うけど?

>「環境」だと思いますよ。いずれにせよ、自分以外の他者によって形成されると思いますがね。
>もし人間が「先天的な判断力」(そんなもの実在するのか?)を持っていたとすれば、
>そもそも、他者に価値基準を示されても特に問題無いのでは?
 先天的な判断力を他人によって価値基準を示されて変わってしまうのはそれこそ極論するところの洗脳って
やつでは?(´Д`)y─┛~~ 結局、法を守るにしても、法律を破ったら罰せられるから駄目なんだって人多いと思うよ。
おいらもガンジャが解禁されたり罰則がなくなったりとかしたら吸うもの。( ^∀^)y─┛~~




194 :名無しかましてよかですか?:2006/07/26(水) 20:15:59 ID:NaNlvHx/
>>192
>俺は「民主主義≠選挙制度」と言ってるじゃないか。
んや君がおいらの論理を見て『あたかも「民主主義=選挙制度」であるかのごとき』といったから
そういう風に言ったまで。 おいらは選挙制度じゃなくて政治体制にしか言及してないので、引用部分
の発言は政治体制を選挙制度と同一ししてるとしか思えない。違うというならおいらの発言の何処に
「民主主義=選挙制度」と主張してる部分があるのか具体的に提示して。(´ー`)y─┛~~

>北朝鮮だって民主主義国家としての姿だ
選挙で不信任投票が別の選挙箱でしかできなく、不信任した人間が捕まるような体制は「民主主義」とはいえない。(´Д`)y─┛~~

>小林のほうが少なくとも「y─┛~~」クンよりは民主主義の本質をつかんでいるはずだ。
>民主主義がいかに不寛容で残忍で狂信的、全体主義的性質をおびているかは歴史が証明している。
>「y─┛~~」クンは民主主義の思想も歴史も知らないし、知ったつもりになっているだけだ。
>ひとまず、私の主張はこれで終わりたい(また的はずれな反論するなよ)。
結局、何を根拠に思想も歴史も知らないといってるかもわからないし、ただの罵倒によるレッテル貼りは主張とは言わないと思うけど?
とりあえず勝利宣言乙( ^∀^)y─┛~~

メ欄は何?やっぱ釣りだったの?そうだよね。こんな馬鹿な人が世の中に存在する訳ないものね。(´ー`)y─┛~~

195 :170:2006/07/27(木) 04:01:46 ID:ySYhB2nF
>>194
やはり民主主義の本質的な部分には言及無しか。

後は第三者に判断を任せるとしよう。

196 :名無しかましてよかですか?:2006/07/27(木) 14:00:34 ID:GmO/mM+r
みんな立派な国民になろう。この国の未来のために良い候補に投票しよう。
ワシは国民の多数が公を尊重する「公民」になるまで啓蒙活動を続ける。

こんな風に言えばよかったものを「公民主義」なんてものをぶちあげるからグダグダになってるんだな。

197 :名無しかましてよかですか?:2006/07/27(木) 23:14:20 ID:LovRsi2V
つ…釣りじゃなかったのか?(;´ー`)y─┛~~

 まぁさ、たかが漫画家が勘違いして言論人気取るから論理が破綻したり、
著作権やら国際法を絡めて話す時に恥ずかしい間違いを主張したりしちゃうんだよな。
 やっぱさ、これは小林の漫画を書く才能とか知名度とかを利用してきた左右の言論人
が悪いといっちゃあ悪いんだろうけど。
 まぁ、どちらにしろ妻以外の女と「不貞行為」を行っている小林が「公民」ってのはなしだよな。( ^∀^)y─┛~~

198 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/28(金) 01:17:51 ID:wvuIcU0L
もっとも、判り易いモンは、貴族政治だろうね。
「おおやけ」=「やんごとなきもの」っつう解釈を入れれば、それになる。
ホントはそーゆー解釈入れたりすると寡占政治になって、「お上の判断」のままに濫用されかねないんだが、
結局しもじもの民草が政治やっても出来るわけないんだから、生まれてこのかたの政治家(貴族)に任せた方がいいんじゃないかと思う。

199 :170:2006/07/28(金) 03:55:01 ID:rpU6D32d
小林センセイには
『わしが民主主義を嫌う訳』ってなタイトルで一話書いて欲しいよ。
民主主義の狂信性と呪われた歴史をぜひとも描写して欲しい。
ついでに、このスレッドも読んでくれないかなあ。
>>197
2chのやりすぎで、いささか人間不信なんじゃないのか?
それに俺はオマエに個人的恨みがあるわけないのだから、
配慮の一つもあっていいだろ。

俺も2chに真面目に書きこんでると多少自意識がおかしくなるような気がする。
ほどが肝心と実感。よって俺はしばし撤退する。

「y─┛~~」よ、まあがんばれや、生きてりゃいいこともあるって。
>>198
「元祖ナショナリスト」氏よ、お主の意見も俺はけっこう好きだぞ。
でも俺は知者の政治のほうが理想だな。

200 :名無しかましてよかですか?:2006/07/28(金) 07:08:13 ID:0NdjTN2y
日本にはアメリカの利益であるアジアの安定のための駐留軍がいます。 それもこ
れもアメリカの産業の基幹部品の製造工場と日本はなっているからです。。つまり、
日本が滅ぼされればアメリカの利益にとって大きな損失なのです。 ですから安全
保障条約を日本と交わしているのです。 直接アメリカン被害が及ぶからですね。
。。。あくまでそれがアメリカの利益になるからです。 他国が他国の人民の為に
自国の人民の命を犠牲にしてまで人道的救助をし続けるなど、今の無法地帯の地球
社会ではあり得ません。 そんな夢想家は日本のアホ人権家だけ、 そんな戯言を
世界の外交交渉で言えば幼稚なおこちゃまだと笑い転げられるどころが、キチガイ
を相手にしてるヒマなど無いと、直ぐにどこかに去られてしまうでしょう(笑)
今、世界の警察官、自由と民主主義の盟主アメリカこそが我々に恩恵を最大限
にもたらしてくれる。 イラクの解放戦争をその一環。テロ以前の地球は僅か
20カ国前後の民主主義国と、残り110数カ国の民意封殺の独裁国家群の集
まりでした。アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本の
ような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家か、との二
者択一を迫られるでしょう。

もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。 私の言うのは
今後50年スパンの話です。 しかし、必ずや世界はその流れに沿うように成
るでしょう。 世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。

引用:HP、恋愛manual→f u n w a k a論  より。

201 :名無しかましてよかですか?:2006/07/28(金) 09:15:19 ID:9YZND/+C
>>193

>>態度が気に入らないのなら反論じゃなくて批判すればいい。 そういうあきらめの態度ではいけない、もっと大局
>>を考えて民主主義をよくするべきだ。とかね。

小林氏は、全く上記のことを言いたかったんだと思いますよ。

ちなみに、主義とは「常にいだいている主張・考えや行動の指針。」(大辞林 第二版)

例えば、「衆愚政治でも仕方が無い」ではなく
「民主主義に代わる制度が今のところ無いのでだから、衆愚政治にならないように努力する」と言えば、
小林氏は「公民主義がある」なんて反論は言わなかったと思いますよ。

もし、民主主義「体制」に対する公民主義を主張するのであれば
「あきらめる」と言おうが「努力する」と言おうが
「やっぱり民主主義より公民主義だ」という主張になるでしょう。

あと、当該漫画のほとんどが「価値観とか考えかたをもつ人間への批判」なのに
件の箇所だけ「体制への批判」って解釈するのは、主張としてきびしいと思いますよ

202 :名無しかましてよかですか?:2006/07/28(金) 14:20:24 ID:mN/qhf3D
要するに横軸の民主主義じゃなく縦軸の民主主義じゃないの?

203 :名無しかましてよかですか?:2006/07/28(金) 20:09:50 ID:KgnSKYsl
こいつら匿名で必死に何か書き込んでるよwwwwww



204 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 17:07:18 ID:YJmQG/rO
>>201
>小林氏は、全く上記のことを言いたかったんだと思いますよ。
じゃあ、そういえばいい事。 あと「主義」じゃなくて「民主主義」になると
人民が主権を持つ体制って意味になるから注意してね(´Д`)y─┛~~

>もし、民主主義「体制」に対する公民主義を主張するのであれば
>「あきらめる」と言おうが「努力する」と言おうが
>「やっぱり民主主義より公民主義だ」という主張になるでしょう。
文中では「あきらめる」とも「努力する」とも書いてないんだけど(´Д`)y─┛~~

>あと、当該漫画のほとんどが「価値観とか考えかたをもつ人間への批判」なのに
>件の箇所だけ「体制への批判」って解釈するのは、主張としてきびしいと思いますよ
体制下でこういう価値観があるからその体制自体を批判するのは何もおかしくないと
思うけど? むしろ、日本語的に小林が書いた文章は明らかに「民主主義体制」より
優れた「公民主義」があるとしか解釈できないのに、それを文言を解釈する以外の方法
で解釈しようとするほうがよほど無理があると思うが。(´ー`)y─┛~~

205 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 17:59:19 ID:ILOoqJoB
>>204

>>あと「主義」じゃなくて「民主主義」になると人民が主権を持つ体制って意味になるから注意してね

公民「主義」が必ずしも「体制」のことを意味しないことを言いたかっただけ。

>>文中では「あきらめる」とも「努力する」とも書いてないんだけど

へ?文章から文意を解釈するんじゃないの?
そういや書いてないといえば、
「民主主義体制」より 優れた「公民主義」がある
なんてどこにも文中に出てきませんが?

>>体制下でこういう価値観があるからその体制自体を批判するのは何もおかしくないと思うけど?

もしそうならば、あの漫画は民主主義体制批判が主ととなるはずでしょ?
でも実際は、ほとんどが価値観とか考え方を持つ人間への批判ですよね?

個々の日本語にこだわるよりも、あの漫画は全体を通して何を主張したいのかを考えた方がいいですよ。
民主主義「体制」への批判なのか?衆愚政治でも仕方ないと考える価値観とか考え方を持つ人間への批判なのか?
どう考えても、後者でしょ?となると、件の箇所も民主主義体制批判とは違う文脈で捉えるべきでは?

>>日本語的に小林が書いた文章は明らかに「民主主義体制」より優れた「公民主義」があるとしか解釈できない

そうかなあ?じゃあ、なぜ小林氏は『民主主義より公民主義の方が優れている』とストレートに記述しなかったの?

日本語にこだわるなら、
「公民主義」がある とは言っても 「公民主義」の方が優れている とは言ってない事に
もう少し注意を払った方がいいですよ。

206 :名無しかましてよかですか?:2006/07/29(土) 19:33:52 ID:1aE66Vwv
公民主義の中身は、
賢く公徳心に溢れた国民による理想の民主主義
ぐらいのものなんだろうけど、じゃあ一々造語しないでその通り言えよと。

かつては呉智英、今は西部邁をブレーンにしているせいで、素直に理想の民主主義を目指すと言えなくなったのかね。

207 :名無しかましてよかですか?:2006/07/30(日) 13:43:52 ID:ZOGO+inC
>>205
>公民「主義」が必ずしも「体制」のことを意味しないことを言いたかっただけ。
公民主義が体制でなければ、民主主義の対案として公民主義を提唱した
小林の主張が論理的におかしくなるんですけど?(´Д`)y─┛~~

>「民主主義体制」より 優れた「公民主義」がある
>なんてどこにも文中に出てきませんが?
民主主義の対案として公民主義を出してきてるんだから対案として出す方の
「公民主義」が民主主義より優れてないと小林の論理が成り立たないんですが?(´ー`)y─┛~~

>もしそうならば、あの漫画は民主主義体制批判が主ととなるはずでしょ?
 批判の主体を結論において、その前に主体が内包しているものを批判をする論法はありふれてると思うけど?
例えば引きおこる犯罪を列挙して最後に社会批判につなげるとかね。(´Д`)y─┛~~

>そうかなあ?じゃあ、なぜ小林氏は『民主主義より公民主義の方が優れている』とストレートに記述しなかったの?
民主主義の対案に公民主義を持ってくるのは十分ストレートに記述してると思うが?

>個々の日本語にこだわるよりも、あの漫画は全体を通して何を主張したいのかを考えた方がいいですよ。
 個々の日本語に拘らないとまずいでしょ。 彼一応、言論でメシ食ってるつもりなんでしょ?

>「公民主義」がある とは言っても 「公民主義」の方が優れている とは言ってない事に
 上でも言ったように、公民主義が民主主義より優れていないと民主主義の対案として公民主義を主張した論理が
成り立たない。

208 :名無しかましてよかですか?:2006/07/30(日) 13:48:06 ID:ZOGO+inC
>>206
つーか、小林自身が公徳心の乏しい人間だから、実際主張してもオマエガイウナ!
って感じになると思うんだけどね。( ^∀^)y─┛~~

209 :名無しかましてよかですか?:2006/07/31(月) 00:38:26 ID:GeXidGqv
平安時代の公地公民制のこと言ってるんじゃねえの?W


210 :名無しかましてよかですか?:2006/07/31(月) 06:39:40 ID:3BITKbbE
つーか、( ^∀^)y─┛~~自身が公徳心の乏しい人間だから、実際主張してもオマエガイウナ!
って感じになると思うんだけどね。

ソース

737 名前:名無しかましてよかですか? :2006/06/22(木) 22:26:30 ID:FFoIPR9P
>>736
愛がなくてもセックスはできるが(´Д`)y─┛~~

 まぁ、そのせいで泣きそうになりながらHIV検査受けるはめになる訳だけど。
ネガティブだったが(´ー`)y─┛~~



211 :名無しかましてよかですか?:2006/07/31(月) 06:48:44 ID:fMvftXSk
たかじんのそこまで言って委員会 靖国合祀メモ

http://www.youtube.com/view_play_list?p=2AF06C2DD3A380DD

212 :名無しかましてよかですか?:2006/07/31(月) 08:49:51 ID:9rHSaaiZ
>>207

民主主義の対案として公民主義を出してる

という点が、やはりわからない。
「今の」「日本の」民主主義に対して公民主義を出してるというのであれば、まだ理解できるが。
あと、民主主義と公民主義が共存並立し得ないと解釈した点も、よくわからない。
百歩譲って「優れている」という言葉も入れて解釈するとすれば

民主主義だけで進んでいくよりも、民主主義に公民主義という考え方をミックスした方が優れている。

となると思うんだけどなあ。
まあ、「優れている」というのは、あくまで主観的な価値の順列であって
小林氏が「優れている」と思っても、他者もまた「優れている」と思うかどうかは別問題ですけどね。

>>批判の主体を結論において、その前に主体が内包しているものを批判をする論法はありふれてると思うけど?

この場合、「批判の主体」が民主主義制度で、「主体が内包しているもの」が価値観とか考えかたをもつ人間のこと?
でも、この漫画の結論は主体ではなく「主体が内包しているもの」への批判だよ。

そもそも、衆愚政治でも仕方がないと考える価値観が民主主義制度に起因しているかどうかはよくわからないですけどね。

213 :名無しかましてよかですか?:2006/07/31(月) 08:59:27 ID:9rHSaaiZ
>>208
本来、「公民」とか「公徳心」について主張するべき人が普段から主張していれば、
「たかが漫画家」の小林氏も公民主義云々なんて言わなくてもよかったんですけどね。

214 :名無しかましてよかですか?:2006/07/31(月) 23:19:08 ID:pJsXhppK
>>210
おいらは別に公徳心について主張した覚えはないけど??( ^∀^)y─┛~~

>民主主義の対案として公民主義を出してるという点が、やはりわからない。
だって小林は民主主義より優れた公民主義があると主張してるんだから(´Д`)y─┛~~

>あと、民主主義と公民主義が共存並立し得ないと解釈した点も、よくわからない。
共存並立できるならわざわざ反論する必要が無いじゃない。 公民主義が政治体制
じゃないんだったら共存並立しても「民主主義体制」な訳だから。(´ー`)y─┛~~

>>でも、この漫画の結論は主体ではなく「主体が内包しているもの」への批判だよ。
>もしそうならば、あの漫画は民主主義体制批判が主ととなるはずでしょ?
という論理に対しての反論なんだけど(´Д`)y─┛~~

>>213
普段から本読まない人?世の中にはマナーの本が腐る程溢れてるんだけど・

215 :名無しかましてよかですか?:2006/08/01(火) 09:13:53 ID:1b8ic6yL
>>214

>>共存並立できるならわざわざ反論する必要が無いじゃない。

だから、小林氏は民主主義体制批判をしてるわけではなくて、
「覚悟なき民主主義」批判をしているんじゃないの?というのが私の主張。

民主主義を肯定しても、「覚悟なき民主主義」を批判するという立場はあり得ると思ってますので。
なので、何度読み返しても、
>>小林は民主主義より優れた公民主義があると主張してる
とは読めませんでした。

まあ、あなたと私とでは、根本的に読み手としての立場が違うから、
この部分の解釈で異なるのは、しょうがないのかもしれませんが。

>>彼一応、言論でメシ食ってるつもりなんでしょ?

私は、小林氏が「言論でメシ食ってる」人間とは、一度も考えたこと無いし。

>>世の中にはマナーの本が腐る程溢れてるんだけど
その割には、日本人のマナーというか公徳心が格段に向上したという話は聞かないですけどね。
あーあ、もっと世間に影響力を持つ人が、「公民」とか「公徳心」について言ってくれないかなあ?

216 :名無しかましてよかですか?:2006/08/01(火) 17:35:37 ID:gVGsT1L/
>>215
>だから、小林氏は民主主義体制批判をしてるわけではなくて、
>「覚悟なき民主主義」批判をしているんじゃないの?というのが私の主張。
ループするようだけどそれなら、「衆愚政治でも民主主義体制より最善な体制はない」
って論理に「公民主義がある」なんて反論する必要はないわけ。 これでまた態度に
反論したんだ!!なんてループさせないでよ(;´ー`)y─┛~~

>私は、小林氏が「言論でメシ食ってる」人間とは、一度も考えたこと無いし。
そりゃキミがそう思うのは勝手だけど。 ただもう彼は既に他人や自分の論理を元に
漫画を作ってるんだから(´ー`)y─┛~~

>その割には、日本人のマナーというか公徳心が格段に向上したという話は聞かない
>ですけどね。
そりゃ証明しようがないからね。統計データなんて存在しないし。 
「公徳心」について主張するべき人が普段から主張してない!!って言ったから例を
をあげたんだけど、なんでそう論点がズレるの??(´Д`)y─┛~~


217 :名無しかましてよかですか?:2006/08/01(火) 17:43:00 ID:gVGsT1L/
まぁ、漫画家が言論でメシ食って言論人気取りなのはさすがに鼻につくけどな。(´ー`)y─┛~~

218 :名無しかましてよかですか?:2006/08/01(火) 18:09:15 ID:hyNoEdOj
と、いうか「公徳心」が無いと批判する─┛~~ が
彼もまた、「公徳心」が欠けている行動を自白していた件について。


219 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/01(火) 22:54:53 ID:JnwNF/wp
てか、ただ単に煙管くんは漫画家というのが嫌いなんじゃないの?
漫画はどこまで行っても漫画だしなあ。

220 :名無しかましてよかですか?:2006/08/01(火) 23:21:32 ID:gVGsT1L/
>>218
「公徳心」が無いと批判してないよ?
「公徳心」がない人間が他人の公徳心をどうこういうなって批判してるだけで。
他人をどうこういわなければそいつが妻以外の女とファックしてようがどーでもいい(´ー`)y─┛~~

>>219
 んや、変に言論人を気取ってる割には知識が拙く成文法を慣習法といったり
著作権ででたらめな知識を披露して訂正もしない馬鹿漫画家が嫌いなだけだよ。( ^∀^)y─┛~~
 これで読んだ人が変に誤解したらまさに害悪だな。(´ー`)y─┛~~

221 :名無しかましてよかですか?:2006/08/02(水) 00:13:27 ID:4WWzIkqR
>>216
>>「衆愚政治でも民主主義体制より最善な体制はない」って論理
ではなくて「民主主義体制より最善な体制はないから衆愚政治でも仕方が無い」という意味でしょ?
それに対して「衆愚政治でも仕方が無いことはない。なぜなら公民主義という考え方があるから。」
と言ったんだと思うんだけどなあ?
まあ、結局は堂々巡りになりそうだけど。

>>ただもう彼は既に他人や自分の論理を元に漫画を作ってるんだから
いまだかつて、自分の論理を元に漫画を作らない漫画家を知らないのですが。

>>「公徳心」について主張するべき人が普段から主張してない!!って言ったから例ををあげたんだけど
世間に対して影響力を持たない人々が、いくら「公徳心」について主張しても、主張して無いのに等しい。
…というのは、さすがに詭弁かな?

222 :名無しかましてよかですか?:2006/08/02(水) 00:26:59 ID:4WWzIkqR
>>219
公徳心の無い人間が「公徳心」を語ったり、たかが漫画家が言論人を気取ったりするのって
本来なら滑稽なものであり笑い飛ばすべきものだと思うんだけど、
野暮を承知であえて批判してるんだから基本的には根が真面目なんだと思いますよ。
「ガンジャが解禁されたり罰則がなくなったりとかしたら吸うもの」とか言って露悪家ぶってても。


223 :名無しかましてよかですか?:2006/08/02(水) 17:38:01 ID:4q5xRidN
>>221
>ではなくて「民主主義体制より最善な体制はないから衆愚政治でも仕方が無い」という意味でしょ?
どこの文言をどう解釈すれば、そういう意味になるの? それともまた文言以外を根拠にして
当該漫画のほとんどが幸せでもいい属国ならばとかいう価値観とか考えかたをもつ人間への批判
だからこういう意味でいってるに違いないとかいう訳?フウ(´Д`)y─┛~~

>いまだかつて、自分の論理を元に漫画を作らない漫画家を知らないのですが。
フィクションとノンフィクションはまた違うと思うけど?  他人や自分の論理を下に現実の政治問題を
語っているといえば満足スか?(´Д`)y─┛~~

>世間に対して影響力を持たない人々が、いくら「公徳心」について主張しても、
>主張して無いのに等しい。
本を出版してるだけで十分に影響力を持ってると思うが?まぁキミの論理が詭弁なのは確かだけど(´ー`)y─┛~~

 まぁ、はっきり言わせて貰うと小林よしのりや保守気取ってるライター。政治を偉そうに語ってる大学のセンセー
よりアイドルや芸人の方がよっぽど影響力があるけどな。( ^∀^)y─┛~~


224 :名無しかましてよかですか?:2006/08/02(水) 22:00:29 ID:4WWzIkqR
>>223

>>それともまた文言以外を根拠にして
>>当該漫画のほとんどが幸せでもいい属国ならばとかいう価値観とか考えかたをもつ人間への批判
>>だからこういう意味でいってるに違いないとかいう訳?

言いたかったことがほぼ伝わっているようで、なによりです。

>>まぁ、はっきり言わせて貰うと小林よしのりや保守気取ってるライター。政治を偉そうに語ってる大学のセンセー
>>よりアイドルや芸人の方がよっぽど影響力があるけどな。

小林氏本人も
「しょせんテレビに比べりゃ微々たる影響力しかない。
わしが何を言おうと大したこっちゃない。」
って言ってますものね。

225 :名無しかましてよかですか?:2006/08/02(水) 22:52:48 ID:4q5xRidN
>>224
>言いたかったことがほぼ伝わっているようで、なによりです。
 あのね。そういう論法はこっちとしてはうんざりしてるんだけど、
君が主張する以外の意味でも全く不自然じゃない上に、文言のみで
解釈すると君の言ってる意味にならない訳だから、論拠としても弱いよね。(´Д`)y─┛~~
まぁ仮に「民主主義体制より最善な体制はないから衆愚政治でも仕方が無い」
という意味だとしよう。 「そういう態度がいけない」と批判するなら解る。
>「衆愚政治でも仕方が無いことはない。なぜなら公民主義という考え方があるから。」
>と言ったんだと思うんだけどなあ?
とすると政治体制に対して考え方がある!!というのは対案になってないよ。 
仕方なくないというならその政治体制に対して代わりうる政治体制を示さないと反論になって
ないよね。(´ー`)y─┛~~


226 :名無しかましてよかですか?:2006/08/02(水) 23:16:32 ID:4q5xRidN
まぁ、おいらが
「衆愚政治でも仕方が無いことはない。なぜなら公民主義という考え方があるから。」
といわれたらこう答えるだろうね。
「そうだね。そんな考え方を国民の多くがもってるなら、良い民主主義体制が気づけるだろう。
ただ、私は衆愚政治を前提としての政治体制を語ってるんであってあなたのいう状態を前提に
語ってない。仕方が無くないというなら衆愚政治を前提にどんな政治体制がいいのか語れ」
とね( ^∀^)y─┛~~

227 :名無しかましてよかですか?:2006/08/03(木) 06:49:49 ID:6+nKzWcx
というか最初から話がかみ合ってないだけだな。誰とは言わないが
詭弁の名人がここに居ついてるし

228 :名無しかましてよかですか?:2006/08/03(木) 12:27:49 ID:SyrljWa4
>>227
(´ー`)y─┛~~とやりあってる名無しさんのこと?
でも負けちゃってるし、名人と呼ぶほどのもんじゃないと思ふ。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/08/04(金) 08:49:14 ID:S2PfNSG0
>>226

「衆愚政治は嫌だ」と言ってるのに、何故衆愚政治を前提とした政治体制を語らねばならんのだ?
衆愚政治の原因が政治体制だけにあるわけじゃないし。

230 :名無しかましてよかですか?:2006/08/04(金) 21:02:02 ID:XZ/KWwXP
>>229
>「衆愚政治は嫌だ」と言ってるのに、何故衆愚政治を前提とした政治体制を語らねばならんのだ?
「衆愚政治」でも民主主義が一番最善だという論に対して反論したから。(´ー`)y─┛~~
 前提↑

231 :名無しかましてよかですか?:2006/08/05(土) 15:22:30 ID:+ea0hNpb
>>230

あえて言えば、衆愚政治に堕ちない民主主義体制。

232 :名無しかましてよかですか?:2006/08/05(土) 15:28:45 ID:+ea0hNpb
>>230

ちなみに小林氏は、「衆愚政治」を前提としてしまって、
拒否もしないし疑いも持とうとしないことについて
批判してるんだと思うけどなあ?

233 :名無しかましてよかですか?:2006/08/05(土) 21:26:19 ID:hmrqh+tv
>>231
具体的に政治体制でどう衆愚政治に落ちないようにするの?
教育やらなんやらは政策の範囲内であって「政治体制」の範疇じゃないよ?(´Д`)y─┛~~

>>232
>ちなみに小林氏は、「衆愚政治」を前提としてしまって、
>拒否もしないし疑いも持とうとしないことについて
>批判してるんだと思うけどなあ?
だったら批判すればいいだけな訳で。 小林は反論してるんだから、そういう
論法はナンセンスだよ(´ー`)y─┛~~

234 :名無しかましてよかですか?:2006/08/06(日) 07:42:29 ID:g/jSzw4E
よしりんの考えって、プラトンの考えに似てないか?


235 :バカは氏んでも名乗らない:2006/08/06(日) 21:41:32 ID:vjLaZfhs
よしりんはインターネット導入前からの国粋的な意見を
活字ではなくマンガで表現した。

だから国が左翼や特亜が狙っている事を簡単に知る方法を確立した。
いわゆるパイオニア的な存在だと思う。

だが彼は何でも汚い、間違っていると思ったら
批判すればいいと思っている。利害関係も考えずに…

アメリカ憎しとは言え、イスラムのやっている事を聖戦だなんて
馬鹿も休み休み言えって事だ。思想家としてはやや危険だと思う。

236 :名無しかましてよかですか?:2006/08/06(日) 21:54:23 ID:tcFArZrf
 小林の罪って明らかにおかしい事を言い出して自分の支持者に
無茶な論理で擁護せざるを得ない状況を作らざるを得ないところだと思うよ〜。

 まぁ、普通に漫画書いてた頃は小林よしのりも嫌いじゃなかったけどね。
漫画家が賢ぶって政治的な事言い出すのって嫌いなんだわ、おいら。(´ー`)y─┛~~
石田衣良とかも最近ちょっと政治的な事言い出して嫌いになりかけてるし(´Д`)y─┛~~

237 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 08:55:02 ID:DMMK5Q6o
>>233
>>具体的に政治体制でどう衆愚政治に落ちないようにするの?

「政治体制」で衆愚政治を防ぐのは、無理でしょう。
っていうか、だから政治体制を語るのは、あの漫画の本題ではないと思うのですが?

>>だったら批判すればいいだけな訳で。 小林は反論してるんだから

何度言われても、やはり小林氏は衆愚政治やポピュリズム・覚悟なき民主主義を批判しているのであって、
政治体制としての民主主義に反論しているわけではないと思います。

まあ、上記は私の解釈であって、
あなたの解釈についてあれこれ言うのは、もう止めておきます。
なんとか共通認識を見出そうとしたけど、どうやら無理そうなので。


238 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/07(月) 18:00:01 ID:BRBUghrE
>>236
それって、漫画家や作家ごときが政治を語るなってことだよね。あなた好みの意見かも知れんが。
言いかえりゃ語るに能うのはその漫画家や作家以外ってことだから…、誰?まあ、ガチでやる政治家や役人だろうけど。

てことは民衆が政治を語る資格がないってことになりかねないと思うけどね。
小林や石田は政治家や役人じゃなく単なるパンピーと同じだしね。

239 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 18:04:51 ID:W816CcKY
>>237
>っていうか、だから政治体制を語るのは、あの漫画の本題ではないと思うのですが?
本題だろうがなかろうが、小林が衆愚政治においての民主主義よりすばらしい公民主義
があるといったのは事実。(´Д`)y─┛~~

>何度言われても、やはり小林氏は衆愚政治やポピュリズム・覚悟なき民主主義を批判しているのであって、
>政治体制としての民主主義に反論しているわけではないと思います。
 なんども文言どおりに解釈するとそういう風に解釈するのは無理といってるはずだけど?
正直いってそうやって君は思う思うと言ってるけど、文言どおりに日本語を解釈しない所を
見ると君は小林の矛盾を都合のいいように取り繕ってるようにしか見えないのだけどね。
君は「〜〜と思います」といってるがおいらには「〜〜と思いたいです」といった風にしか見えんのよ。(´ー`)y─┛~~

 まぁ、悪いのは小林であって支持者の君はむしろ被害者といっていいと思うんだけどね。(´Д`)y─┛~~

240 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 18:08:14 ID:W816CcKY
>>238
 いや、別に民衆が語るのは全く問題ないよ? 作家や漫画家がテレビや雑誌で
賢ぶって政治を語るのが嫌いなだけで。(´ー`)y─┛~~ 

241 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 20:19:41 ID:IZA4GnI7
要するに床屋談義はいいが作家や漫画家が語るのはNGという事?

・・・余計なお世話な希ガス

242 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:05:21 ID:W816CcKY
>>241
 余計なお世話? 床屋談義だったら間違った知識をひけらかそうが
被害範囲は狭いからどうでもいいが、特に小林なんて成文法と慣習法
の違いについても著作権についても間違った知識を垂れ流してるじゃない(´ー`)y─┛~~
 専門家でもない漫画家が間違った知識を自分の主張できるメディアで垂れ流すのは
間違いなく害悪といえるだろうね。( ^∀^)y─┛~~

243 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:14:44 ID:IZA4GnI7
>>242
被害も何もあんたが責任を持つ訳ではないだろうに。
何この自意識過剰。そんなんなら此処でぐだぐだしてるより
論壇誌にでも投降されてはどうかと。

244 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:20:09 ID:W816CcKY
>>243
>被害も何もあんたが責任を持つ訳ではないだろうに。
 当の漫画家が全く責任をとる気がないから、批判してる訳で。(´ー`)y─┛~~
何も害がないなら余計なお世話ですむけど事実、間違った知識をどこかの
漫画家は垂れ流してるわけ。 (´ー`)y─┛~~


245 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:22:27 ID:W816CcKY
つーか、専門家でもない馬鹿がメディアで間違った知識を垂れ流すな。
と批判する事の何が自信過剰なのかよくわからん( ^∀^)y─┛~~

246 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:23:53 ID:IZA4GnI7
>>244
でもここで「批判」という物を書き込んでもあんたが思う「漫画家の愚行」は止まらない罠。
行動しようよ。誰も手伝わないだろうけど。

247 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:30:59 ID:W816CcKY
>>246
「でも」って訳わからんわ。専門家でもない癖に賢ぶって間違った知識をメディアで主張する
漫画家がいるから、そういった連中が嫌いといってるだけで。
 リアルを犠牲にしてまでそういう漫画家に間違った知識を植え付けられる
馬鹿を救う気にはなれんね。 このカテのコヴァみたく恥をかくのを生暖かく見守るさ(´ー`)y─┛~~

248 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:38:15 ID:IZA4GnI7
>>247
なーんだ、只文句を言うだけの非生産的な人間だったのか。
ここで「批判」と思われるマス掻きしてても自己満足だぁな。
つか、ここに来てる時点である意味「リアルを犠牲」にしてると思うぞ。
勿論俺もだけど。お互い物好きだよなぁ・・・

249 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 21:46:06 ID:W816CcKY
>>248
>なーんだ、只文句を言うだけの非生産的な人間だったのか。
>ここで「批判」と思われるマス掻きしてても自己満足だぁな。
 そのとおり( ^∀^)y─┛~~ っていうかこのカテのコヴァいじって
遊んだり、くだらん討論して酒の肴にしてるだけだもんよ。
 非生産的なものどうし仲良くしよう。(´ー`)y─┛~~

>つか、ここに来てる時点である意味「リアルを犠牲」にしてると思うぞ。
別にネットの書き込みくらいの労力でのリアルの犠牲って大したこと
ないからべつにいい(´ー`)y─┛~~

250 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/07(月) 22:09:15 ID:BRBUghrE
>>240
好き嫌いで語ってんなら、もう議論の余地なんてねえわ。
「〜主義」は民衆の権利が制限されるから、だから反対って言う意見も、あなたの好き嫌いの内に入ってんなら、それはそれでもうこっちはお腹一杯です。
ありがとうございました。

251 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 22:13:46 ID:W816CcKY
>>250
>「〜主義」は民衆の権利が制限されるから、だから反対って言う意見も、あなたの
>好き嫌いの内に入ってんなら、それはそれでもうこっちはお腹一杯です。
別に好き嫌いの範囲には入ってないけど、民主主義が紀元前から存在してる事すら
知らない君とその話題で議論してもしょうがない気はするな。(´ー`)y─┛~~

252 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 22:22:38 ID:IZA4GnI7
>民主主義が紀元前から存在してる事
古代ギリシアの事?現在のそれとは微妙に違うような・・・?教えてエロい人
つーか直接関係ない話題で相手を煽るのはだめぽ

253 :名無しかましてよかですか?:2006/08/07(月) 22:31:10 ID:W816CcKY
>>252
原則は同じだよ。 ただアテナイは人口が少ないから直接民主主義が成立したけど、
現代のように人口が多い時代は直接民主主義は難しい。 だから日本じゃ地方自治体に
おいて直接請求制度みたいに直接民主制の方式を取り入れたりしてるけどな。(´ー`)y─┛~~

254 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/07(月) 22:50:05 ID:BRBUghrE
>>251
たぶん揚げ足とりのつもりだろうけど。
別にわたしが陶片追放とかな〜んも知らなくて結構。

255 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 00:10:37 ID:ZBibSczY
…ふ〜ん

(´ー`)y─┛~~ の兄やん すごいな。
俺は>>235のものだが。 ひとつつまらない質問をしたい。ホントにつまらんが…
>>236
>漫画家が賢ぶって政治的な事言い出すのって嫌いなんだわ、おいら。(´ー`)y─┛~~

あんたの文面からして
見た目が気に食わんから嫌うってのは想像しにくいな…そうなの?

…石田衣良とか他の人は知らないから気になった

256 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 00:25:48 ID:MDzKPJUd
>>255
>あんたの文面からして見た目が気に食わんから嫌うってのは想像しにくいな…そうなの?
 確かに馬面でブサイクな顔だけど気に食わないという事はない。 漫画家が賢ぶって政治的
な事を言い出し読者に間違った知識をふりまいてるのが気に入らないだけ。(´ー`)y─┛~~


257 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 03:22:58 ID:2uzzCqhW
>>256
やっぱりそうか…。
政治は難しいから一概には言えないが、偉ぶるのは確かに良くないな。

(´ー`)y─┛~~ の文面見たけどさすがだね。矛盾がない。

258 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 03:25:25 ID:2uzzCqhW
余り詳しくない俺が連投するのも悪いんだけど
よしりんファンに疑問がある。

俺は2,3年前まで全く政治に関して興味もなかった。知識ゼロ人間。そんな時、友達が『ゴー宣』を持ち出した。

最初に読んだ時の印象は俺には稲妻が走った。今まで日本の悪事しか聞かされてなかったからね。
日本がメディアでやっているような事実が実は無かった事や
中国、韓国の情報操作による本土手中計画は驚いた。また大和魂を彷彿させる描写は気に入った。大事だと思った。

しかし3冊目に読んだアメリカとイスラムの対立の話では納得いかなかった…
それを読むその頃、証生さんの事件…俺はあれを見てイスラムの行為の肯定が納得いかなかった。
(ゴー宣では聖戦と何回も書いてあったが…)。
そして友達にもその話を振ったが、イスラムは聖戦だと言った。
戦争と関係無い日本人がやられてもか? しかも非戦闘員が? 旅人が?
確かにアメリカは汚いが だからと言ってもう片方は善なのか?

よしりんの言葉を疑いもしない所がヤバイと思って俺はそれ以降借りなくなった。
友達いわく
『よしりんは本でも『ワシにも間違いはある』と言っているから間違いない』と語っていたが
だがその割には作者の発言を疑いもしないのが俺には理解できなかった。
よしりんの事はあくまでパイオニアであってヒーローとか教師では無いと思った。

よしりんファンに聞きたいのだが
彼の言っている事は全て正しいと思っているのだろうか?

259 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 06:08:29 ID:/f2ylxs/
>>258
普通は疑いながら吟味するものだと思うぞ?
そういう思想が絡む本は特にな。

260 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 08:49:19 ID:LsgPBXvN
>>239

>>本題だろうがなかろうが

やっぱり、漫画の本題なんてどーでもよかったわけですね。

>>文言どおりに日本語を解釈しない所を
>>見ると君は小林の矛盾を都合のいいように取り繕ってるようにしか見えないのだけどね。

開き直るけど、都合のいいとこだけつまみ食いしてますが、それが何か?
別に小林氏の意見について100%賛同しているわけではないし。

それに、あの漫画に国語の文法教科書的な役割を求めているわけでは無いので、
漫画として主題のニュアンスが伝わればいいかな?ぐらいで読んでるだけですので。

極論すれば、仮に小林氏が本当に民主主義に代わる政治体制としての公民主義を主張していたとしても、
それはそれで別にかまわないです。私は賛同しないだけなんで。

とりあえず、たかが漫画家が垂れ流す害毒に対しての啓蒙活動
(しかも、2ちゃんの中だけみたいですが)、頑張ってください。


261 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 08:58:14 ID:LsgPBXvN
まあ、アイドルや芸人なんかに比べてたら全然影響力の無い
漫画家の小林氏が垂れ流す害毒なんて、たかが知れてると思うけどね。

262 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 10:56:14 ID:1UKXs0JH
…個人的には影響が有り過ぎて困ってる。
そういう友達からが俺は最初に政治を知るキッカケだった。
最初は右も左も分からん子供だ。
だから自分の中で情報を詮索、仕分けできるレベルになった時に
その友達と話すと大問題なんだな。これが。

まるで小林の言う事のみしか信用してない。
韓国の…『病身舞』とかソウルオリンピックでのパラリンピック中止の話をしたら、
それはバッシングとか言われたうえ『日本人はクールに行こうぜ』とカッコつけやがった。
何が正しい主張で何がバッシングか分からん信者だぜ。アホか。

今は小林の本やその友達と政治話とか関わらない。
ただの右翼っぽい理屈にしか聞こえないからな。

263 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 18:12:32 ID:/f2ylxs/
友達と言いながら匿名に甘え陰口を叩く>>262の痛い性根に乾杯♪

つかしっかり反論して議論すりゃいいじゃん

264 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 18:22:36 ID:MDzKPJUd
>>258

 小林が「わしを疑え」と言ったのはプラス点だったけど、その後についてこれなくなった
ものが云々やらわしを批判するな云々でだいぶ株をさげてくれたよなぁ。(´Д`)y─┛~~ 

 イスラム教の人たちはイスラム原理主義者と自分達は違うといってるのに、小林は
イスラム原理主義というがそもそもイスラム教事態が原理主義なんだと言い出すし。
なんだかなぁ、みたいな。(´ー`)y─┛~~

265 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 18:35:47 ID:MDzKPJUd
>>260
>やっぱり、漫画の本題なんてどーでもよかったわけですね。
 そりゃ、そうだよ。だって最初から論点は小林が民主主義という政治体制以上
の公民主義という体制があるといってるか否かだったじゃない。(´Д`)y─┛~~

>都合のいいとこだけつまみ食いしてますが、それが何か?
>別に小林氏の意見について100%賛同しているわけではないし。
 きみのやってるのは都合のいい所をつまみ食いしてるんじゃなくて、都合の
悪い発言を自分の都合のいいように改変してるだけだよ。 別に君が100%
賛同しようとしなかろうと無理やり都合のいいように改変してるのは事実さ。(´ー`)y─┛~~

>それに、あの漫画に国語の文法教科書的な役割を求めているわけでは無いので、
>漫画として主題のニュアンスが伝わればいいかな?ぐらいで読んでるだけですので。
 文法教科書的というか、小林の言ってる事を君が無理やり文法を曲げて主張してる
だけなんだけど? 別においらは小林の文法がおかしいと言ってるんじゃなくて君が文法
を曲げて解釈してるのがおかしいといってるだけで、それは勘違いも甚だしいよ。(´Д`)y─┛~~

>とりあえず、たかが漫画家が垂れ流す害毒に対しての啓蒙活動
 んや啓蒙する気なんて全くないよ。 ただここには小林信者とおぼしき人々がいっぱいいるので
そういう人とお話して楽しんでるだけで( ^∀^)y─┛~~

>>261
 まぁ、その通りだけど政治的な発言をしないアイドルや芸人なんかが多いしね。 小林だって出ない
出ないといいながらテレビに出てるし。(´ー`)y─┛~~

266 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 18:42:43 ID:MDzKPJUd
 まぁ、大人になったら政治や宗教の話は普通、仕事場とか友人間ではしなく
なるけどね。(´Д`)y─┛~~
 一度友人というか知り合いに誘われて酒を飲みにいった時に靖国論あたりに
感化されたされたのか、その話をはじめて左がかったやつと議論というか言い合い
を始めたんだけど酒がまずいまずい。 勘定おいてとっととカエタ(´ー`)y─┛~~

267 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 21:40:17 ID:CMpaVQDN
>>263
話が通じる相手ならな。

良識ある社会人なら政治が絡まなくても障害者差別がいけない事ぐらい
分かりそうなものだがな。
小林の怪しい点を指摘したぐらいで必死になる理由が社会人としては納得いかないな。

間違ったら意見を汲んで直せばいいだけの話だが、
しかもソース、ソースって騒ぐから調べて出してあげたら
しまいにはバッシング? 日本人はクールにいこう? 論点変えちゃって笑わせるぜ。
俺が逆に本題の話し合いで解決できないのかといいたい。

結局のところは小林の信者って自我崩壊を恐れる痛がり屋ってのが確認できたから、それで十分だ。
これからは自分で判断するぜ。別に政治の話さえしなければ友達のままでいられるからな。

それと匿名に甘えているんじゃなくて、普通は不特定多数の掲示板に人の名前は乗せないだろ?
信者って いつも物事考えいないで発言するの? 不思議に思うな。

268 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 21:55:21 ID:/f2ylxs/
>>267
いや、只おまいの微妙な痛さを指摘しただけで「信者」認定するのか?
つか普通友人の陰口をこんな所で書き込む方が痛いと思うけど何か?
おまいもその「友達」とやらと変わらないメンタリティだのうw

269 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 22:56:41 ID:AvIV/53R
>>268
 ふーん… お前のなかなか論点ずらしするね。
>いや、只おまいの微妙な痛さを指摘しただけで…

俺の事を痛いと思うだけならお前の勝手にすればいい。 それだけ言えばすむことだろ?
それだけ指摘したいだけなら、匿名とかは関係ないんじゃないか?
 
それと事例を話しただけで陰口にはならないはずだが
お前が思いたければ思ってても別に構わんよ。

>「信者」認定するのか?
俺は一つの考え方に属すつもりは無い。そこが友達とは違う。そこを信者という判断材料にしている。
なにも盲目的にそれだけが正しいと思わなくてもいいんじゃないか?
正しいと思うなら論点はずらす必要はないんじゃないか? 間違えたら正せばいいんじゃないか?
それが分からないのが信者だ。 盲目的に信用しているから。

>>268とやら、論点をずらすなよ。

270 :名無しかましてよかですか?:2006/08/08(火) 23:42:10 ID:LsgPBXvN
>>265

>>だって最初から論点は小林が民主主義という政治体制以上
>>の公民主義という体制があるといってるか否かだったじゃない。

なるほど、「木を見て森を見ず」ということですね。

>>別においらは小林の文法がおかしいと言ってるんじゃなくて君が文法
>>を曲げて解釈してるのがおかしいといってるだけで、それは勘違いも甚だしいよ

いや、私も「小林の文法がおかしい」とは思ってませんし、
私がある程度「文法を曲げて解釈してる」ことについては否定するつもりはないので、
別に勘違いしているわけではないのですが。

>>んや啓蒙する気なんて全くないよ。 ただここには小林信者とおぼしき人々がいっぱいいるので
>>そういう人とお話して楽しんでるだけで

ああそうか。啓蒙しちゃうと小林信者が減って、話し相手がいなくなりますもんね。

>>小林だって出ない出ないといいながらテレビに出てるし。

テレビに出る=影響力があるということ?
以前は、本を出版する=影響力があるとおっしゃってましたが、
小林氏は影響力があると言いたいのか、影響力が無いと言いたいのか
今ひとつわかりにくいですね。

271 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 04:18:26 ID:jy5Jgwen
>>270
確信犯っぽいな…
>>265ではないが文面見ている限り思った。

影響力の意味が違うんじゃないか?

本の出版の話は影響力を与える『立場』の人間が間違った知識を
振りまくなって話で

テレビに出る影響ってのは『アイドルやタレントに比べて』って力の意味の話だろ?
しかもお前自身の発言だろ、これは?
お前のID:LsgPBXvNで連続投稿しているけど
自分の発言自体に疑問を感じない………おかしくないか?? 
真性なのか?? 確信犯なのか??

272 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 06:28:31 ID:PKYPD4Ya
>>269
つーか、263や268の何処を持って信者認定したのか
ID:AvIV/53Rの思考プロセスに興味が沸いてきた

273 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 07:38:19 ID:Qudlg5J7
>>271

>>しかもお前自身の発言だろ、これは?

元々は違うよ。

>>223
>>本を出版してるだけで十分に影響力を持ってると思うが?まぁキミの論理が詭弁なのは確かだけど(´ー`)y─┛~~
>>まぁ、はっきり言わせて貰うと小林よしのりや保守気取ってるライター。政治を偉そうに語ってる大学のセンセー
>>よりアイドルや芸人の方がよっぽど影響力があるけどな。( ^∀^)y─┛~~

>>真性なのか?? 確信犯なのか??

どちらかと言えば、真性。っていうか、「確信犯」って?
別に自分の書き込みの正しさを100%信じてるわけじゃないよ。

単純に「小林氏は影響力がある!」と言いたいのか
「小林氏は影響力なんて無い!」と言いたいのか
わからなかったから聞いただけ。

274 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 13:15:14 ID:czgoqoTh
>>272

何か勘違いしてないか?

275 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 18:57:26 ID:PKYPD4Ya
>それと匿名に甘えているんじゃなくて、普通は不特定多数の掲示板に人の名前は乗せないだろ?
>信者って いつも物事考えいないで発言するの? 不思議に思うな。

これって件の友達宛じゃなくて263宛だよなぁ。不思議だ。

276 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 20:42:52 ID:RQu6Lm3J
>>270
>なるほど、「木を見て森を見ず」ということですね。
最初に木についてしか話してなかったのに、君が森について持ち込んできただけだけど?(´Д`)y─┛~~

>いや、私も「小林の文法がおかしい」とは思ってませんし、
じゃあ
>それに、あの漫画に国語の文法教科書的な役割を求めているわけでは無いので、
なんて言う必要がないじゃん(´ー`)y─┛~~
>私がある程度「文法を曲げて解釈してる」ことについては否定するつもりはないので、
ある程度ねぇ…。(´ー`)y─┛~~

>ああそうか。啓蒙しちゃうと小林信者が減って、話し相手がいなくなりますもんね。
うん、電波浴ができなくなっちゃうんだヨ。

>テレビに出る=影響力があるということ?
>以前は、本を出版する=影響力があるとおっしゃってましたが、
>小林氏は影響力があると言いたいのか、影響力が無いと言いたいのか
>今ひとつわかりにくいですね。
テレビに出るのも影響力があるし、本が出版するのも影響力があるよね。
君みたいに=で結ぶと本を出版する=影響力がある。 テレビに出る=影響力があるだよ。
5+5=10だし5*2=10だよね? 解った、はっきりいうけど君、文章理解の能力が低いわ。(;´ー`)y─┛~~
あと、このスレで小林自身の影響力を論点にした事はないよ?(´Д`)y─┛~~

277 :名無しかましてよかですか?:2006/08/09(水) 21:45:36 ID:RwHwxXnC
>>275 

>>263に宛ててないけど… 不思議に思うな

278 :名無しかましてよかですか?:2006/08/10(木) 05:46:43 ID:tBzBijcW
>>277
反論者は信者扱いだろう?不思議に思うな

279 :名無しかましてよかですか?:2006/08/10(木) 08:58:29 ID:9y1Mtm4V
>>276

>>最初に木についてしか話してなかったのに、君が森について持ち込んできただけだけど?

まあ、そういうことですよね。
でも、このスレ、本来は「森」についてまったり議論するスレだと思ったんだけどなあ?

>>>それに、あの漫画に国語の文法教科書的な役割を求めているわけでは無いので、
>>なんて言う必要がないじゃん

「それに、あの漫画を国語の文法教科書どおりに、一言一句厳格に解釈しているわけでは無いので、」
書き直し、これでいいですか?

>>うん、電波浴ができなくなっちゃうんだヨ。

個人的には、変わった御趣味をお持ちですね、としか言いようが無いけど、
人様の嗜好なので、まあいいです。

>>解った、はっきりいうけど君、文章理解の能力が低いわ。

一応、自覚してるつもり。なので、書き込みしつつ理解の確認をしているんですよ。

>>あと、このスレで小林自身の影響力を論点にした事はないよ?

新たに論点にしちゃダメ?
でも、あなたも私も
「小林氏は、世間一般に対して、そんなに影響力は持っていない。」
ということで、基本的には一致しそうだけど。

280 :名無しかましてよかですか?:2006/08/10(木) 10:06:15 ID:vLniK/R8
>>277

>>263に宛ててないけど… 不思議に思うな

281 :名無しかましてよかですか?:2006/08/10(木) 12:41:44 ID:tBzBijcW
>>280
誤爆/ジサクジエン乙

282 :名無しかましてよかですか?:2006/08/10(木) 21:02:22 ID:2CNZGxrT
>>279
>でも、このスレ、本来は「森」についてまったり議論するスレだと思ったんだけどなあ?
1の何処にもそんな事は書かれていないが?(´Д`)y─┛~~

>個人的には、変わった御趣味をお持ちですね、としか言いようが無いけど、
基本的に変態なので。(´ー`)y─┛~~

>一応、自覚してるつもり。なので、書き込みしつつ理解の確認をしているんですよ。
その確認においらを使わんでくれ。 おいらはキミの家庭教師じゃないぞ。(;´ー`)y─┛~~

>「小林氏は、世間一般に対して、そんなに影響力は持っていない。」
論点にしても論拠がないから論じようがないからなぁ。 まぁ、適当におすぎの映画評論の
3分の一くらいの影響力でもあればいいほうなんじゃないの?(´Д`)y─┛~~

283 :名無しかましてよかですか?:2006/08/11(金) 08:57:09 ID:nPWo9LTG
>>282

>>1の何処にもそんな事は書かれていないが?

>>1については、>>12で答えが出てる、ってことが
このスレの住人のコンセンサスじゃなかったっけ?
だから、このスレって事実上>>13以降でしょ?

>>基本的に変態なので

よく考えたら、その趣味をこれからも続けていくためには、
小林氏にこれからも害毒を垂れ流してもらわないといけませんよね。

>>その確認においらを使わんでくれ。 おいらはキミの家庭教師じゃないぞ。

別に、飽きたらスルーしてもらっていいですよ。

>>論点にしても論拠がないから論じようがないからなぁ。 まぁ、適当におすぎの映画評論の
>>3分の一くらいの影響力でもあればいいほうなんじゃないの?

いや、客観的に小林氏の影響力がどうなのかを論じるんじゃなくて、
「どう思うか?」という単なる主観的な評価で良かったんですけどね…。

依然見かけたアンチ小林の人で、ある文脈では小林氏の影響力を
「何十万部も本を出版している小林の主張は無視できない」と過大評価したり、
また別の文脈では「たかが漫画家の小林なんか大した影響力なんて無い」と過小評価したり、
支離滅裂な人がいましたので、今回もちょっと気になって確認してみたかっただけです。



284 :名無しかましてよかですか?:2006/08/11(金) 21:43:58 ID:KGAg9r8Y
>よく考えたら、その趣味をこれからも続けていくためには、
>小林氏にこれからも害毒を垂れ流してもらわないといけませんよね。
そうだね。でも小林と小林支持者が消えるなら、そんな趣味どーでもいーや。( ^∀^)y─┛~~

>今回もちょっと気になって確認してみたかっただけです。
 影響力はある程度あっても小林支持者がいうみたいに「戦争論から世論が変わった!!」
「戦争論が日本変えた!!」程はないんでねの。(´ー`)y─┛~~

285 :名無しかましてよかですか?:2006/08/11(金) 21:45:06 ID:KGAg9r8Y
>>284
あ、>>283宛てね。(´ー`)y─┛~~

286 :名無しかましてよかですか?:2006/08/12(土) 18:52:18 ID:cEvp/r3x
よしりん王国でもつくって住めや

287 :名無しかましてよかですか?:2006/08/12(土) 20:57:33 ID:5nSPu7n0
>>286
─┛~~が王様で?

288 :名無しかましてよかですか?:2006/08/12(土) 21:16:27 ID:fLPhgtZ1
>>287                      MMM
国民は全員40歳未満の女性のみとする(´ー`)y─┛~~

289 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 08:53:40 ID:fTALPEpb
>>284

>>でも小林と小林支持者が消えるなら、そんな趣味どーでもいーや。

自分のことを「変態」だとカミングアウトしてまで主張された割には、
「どーでもいー」んですね、その趣味。

でも、そのくらいの方がいいですよ。

あまりその趣味に耽ると、小林中毒というか小林依存症になって、
あなたが言うところの、いわゆる小林信者と
紙一重になっちゃいますからねえ。

>>影響力はある程度あっても小林支持者がいうみたいに「戦争論から世論が変わった!!」
>>「戦争論が日本変えた!!」程はないんでねの。

おおむね同意。

290 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 17:44:38 ID:n0gxxH+q
「総理を批判すればかっこよく見えるからいいんだろうけどね。
少しは冷静に 目を覚ましてもらわないと。」by小泉 純一郎

小林よしのりよ、無論あなたも
「総理を批判すればかっこよく見えると思っているテンパリ者」です。
最早、朝日新聞と同じように政治に関しては逆に取れば大体真実の書き方になってきたな。
「戦後教育、マスコミからの洗脳は解けた」と言ってて恥ずかしくないのかねこの人。


291 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 18:28:24 ID:SW6N3WJi
バカじゃないの
森総理は好きだと言ってるだろ


292 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 19:36:14 ID:rj5Ik+Mh
民主国家で生まれた人間には民主主義を批判する資格は無いと
思うんだけどね。いろんな理由で。

293 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/14(月) 19:46:34 ID:k+XKzQw9
>>292
そうなると、テレビより後に生まれた者はマスメディアを批判するべからずになりゃせんか?

294 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 19:48:36 ID:rj5Ik+Mh
>>293
そうかも知れないね

295 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 20:33:23 ID:MqvOr0u9
民主主義って適正に運用するのは難しい部分があるからね

特に、人間の「理性」を鵜呑みに信じて上手くもんでも無いから、絶えずバランスを考えながら判断していくセンスが必要



296 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 20:34:03 ID:2GJIYfdv
>>289
> 自分のことを「変態」だとカミングアウトしてまで主張された割には、
>「どーでもいー」んですね、その趣味。
小林とその支持者が消えてくれるならの話だけどね。 またキミ日本語の理解が(ry

つーか、マスメディア=テレビって雑誌も新聞もラジオもマスメディアなんだが。 
相変わらず元祖ナショナリストタンの認識には驚かされる(´ー`)y─┛~~

297 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 20:35:06 ID:2GJIYfdv
>>295
人間の作り出したシステムが適正に動くはずがないからね。(´ー`)y─┛~~

298 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/14(月) 21:55:41 ID:k+XKzQw9
うん、多分ここの住人はインターネット(パンピーの家庭に普及するまで)よりは先に生まれているだろうから、
ネットに対して些か懐疑的な所もあるだろうけど、
寧ろ現在はネットの未来を信じて投資してると言った方がいいかもしんない。
恐らくはテレビの出現も、ジャーナリズムの黎明期も、民主主義の採用もそんな感じだったかもしんないね。

299 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 23:46:25 ID:fTALPEpb
>>296

「小林とその支持者が消え」れば、あなたの話し相手がいなくなって、
必然的に例の趣味もできなくなる、ってことでしょ?


300 :名無しかましてよかですか?:2006/08/14(月) 23:50:25 ID:fTALPEpb
>>292

むしろ、民主国家に生まれず、民主主義を知らない人間こそ、
民主主義を批判する資格は無いと思うけど?

民主国家で生まれた人間は、民主主義を体験しているからこそ、
むしろ批判しうるのでは?

301 :名無しかましてよかですか?:2006/08/15(火) 00:14:58 ID:9WRxVQIL
>>299
>「小林とその支持者が消え」れば、あなたの話し相手がいなくなって、
>必然的に例の趣味もできなくなる、ってことでしょ?
だから消えてくれるならそっちの方がいいので、趣味なんかどうでもいいって事。
「小林とその支持者が消えれば」って前提条件があるのに「カミングアウトして
まで主張された割には」っていう論理はおかしいでしょ(´ー`)y─┛~~

302 :名無しかましてよかですか?:2006/08/15(火) 00:49:18 ID:xRwo1LJm
>>301

前提条件を後出しされてもなあ…

303 :名無しかましてよかですか?:2006/08/15(火) 01:08:51 ID:+bgi4tHf
靖国神社で最初に火をつけたのは
朝日新聞の加藤千洋(報道ステーション解説員)
http://www.youtube.com/watch?v=KT-Dj8agc4Y

304 :名無しかましてよかですか?:2006/08/15(火) 21:19:34 ID:9WRxVQIL
>>302
>>284で先にいっとるが…。(´ー`)y─┛~~

それよりビックリ 近くで火事がぁったょ今回ゎ加藤紘一の家が全焼だょ(´Д`)y─┛~~
加藤の自宅だからショックだょ〜(´ー`)y─┛~~
今回の実家が燃えたのゎ全国ニュースになってたょ〜( ^∀^)y─┛~~怖いょ〜

305 :名無しかましてよかですか?:2006/08/16(水) 08:47:43 ID:QOm1Rli+
>>304

いや、できれば>>282で言って欲しかった。

でも、なんで>>282では「基本的に変態なので。」なんて言っちゃったの?
誰もそんなこと聞いてないのに。

306 :名無しかましてよかですか?:2006/08/16(水) 17:52:37 ID:7iBaqIZx
>>305
>いや、できれば>>282で言って欲しかった。 
 なんで?>>282で言おうが>>284で言おうが「小林と支持者が消えれば」って
前提で話してるのには変わりないけど?(´Д`)y─┛~~

>でも、なんで>>282では「基本的に変態なので。」なんて言っちゃったの?
>誰もそんなこと聞いてないのに。
変わったご趣味をお持ちですね。といわれたので変態ですからね。と言ったまで。
別に会話としてはおかしくないと思うけど?(´ー`)y─┛~~
なんつーか、もうケチをつけたいです。みたいな執着心しか感じなくなってきたなぁ。


それより結局公民主義ってなんなんだろうねぇ。 支持者が文法を曲げてまで解釈
しないと擁護できない小林センセー??( ^∀^)y─┛~~

307 :名無しかましてよかですか?:2006/08/16(水) 18:32:09 ID:jFpo9lJ6
何か哀れだなぁ>(´ー`)y─┛~~

308 :名無しかましてよかですか?:2006/08/17(木) 08:57:46 ID:S1tFb2+O
>>306

「小林と支持者が消えれば」、その趣味がどーでもいいのは、よくわかりました。

でもそれなら、小林氏の支持者がいなさそうな世界で活動される方が
精神衛生上にも良いと思いますよ。

小林氏の支持者が多そうなスレッドをわざわざ探し出して書き込みする、
そのモチベーションは一体どこから来るのでしょうか?
小林氏の支持者がいなければいないで、別に何の問題ないわけでしょ?
書き込んだスレッドに、たまたま小林氏の支持者がいたのならともかく。

>>変わったご趣味をお持ちですね。といわれたので

だから、そこで、「こんな趣味、小林とその支持者が消えればどーでもいい。」
って言ってくれたら、納得したのに、
わざわざ「変態です。」と誰も聞いていないことをカミングアウトするものだから、
その趣味に積極的な意味を見出しているものだと誤解しちゃったじゃないですか。

309 :名無しかましてよかですか?:2006/08/17(木) 09:13:00 ID:S1tFb2+O
>>306

>>それより結局公民主義ってなんなんだろうねぇ。 

その公民主義って、あなたが言う「木」の意味?
それとも「森」の意味?

310 :名無しかましてよかですか?:2006/08/17(木) 18:39:36 ID:p3y2MyFt
>>308
>でもそれなら、小林氏の支持者がいなさそうな世界で活動される方が
>精神衛生上にも良いと思いますよ。
なんで?(´Д`)y─┛~~ 別に今、精神衛生的に悪い訳でもないし。

>小林氏の支持者がいなければいないで、別に何の問題ないわけでしょ?
 うん、いなければいないで何の問題もないし、いたらいたで何の問題も
ない。 考えたらイタい小林支持者なんておいらの趣味の電波浴のイチ発信源に
すぎない訳で。(´ー`)y─┛~~

>その趣味に積極的な意味を見出しているものだと誤解しちゃったじゃないですか。
 そりゃ、日本語が不自由なキミのみに適用されうるものだと思うが?(´Д`)y─┛~~
 多趣味なおいらにゃなくなって困るのはネットとバイクくらいなもんかねぇ。

>>309
>その公民主義って、あなたが言う「木」の意味?それとも「森」の意味?
文法を曲げまくって解釈しないそのままの意味。(´ー`)y─┛~~ 


311 :名無しかましてよかですか?:2006/08/17(木) 20:30:18 ID:7hd+hJLv
やっぱり哀れだな・・・>(´ー`)y─┛~~

312 :名無しかましてよかですか?:2006/08/17(木) 21:58:19 ID:vzjwMdLe
小林支持者ってなんで粘着しかしないんだ?

話の内容見ていると
どうも論勝ちしか興味ないってイメージしか湧かない…

313 :名無しかましてよかですか?:2006/08/18(金) 08:43:55 ID:lwpj4UyA
>>310

>>なんで?(´Д`)y─┛~~ 別に今、精神衛生的に悪い訳でもないし。

よく考えたら自称「変態」の方に、精神衛生上良いことを勧めても、
あまり意味が無いですね。

>>考えたらイタい小林支持者なんておいらの趣味の電波浴のイチ発信源に
すぎない訳で。

電波浴のイチ発信源をわざわざ探し出すモチベーションって何だろう?
って思ってたんですが、常識で考えてもダメなんですね。
「変態」さんの気持ちにならないと…。

>>文法を曲げまくって解釈しないそのままの意味。

質問の答になっていないような気がするのですが、
おそらく「木」の意味なんでしょう。
個人的には、「木」の意味の公民主義には、正直あまり興味が無いので、
まあ、御自由にどうぞ。

でも、「森」の意味での公民主義を言っただけで、
何故「小林センセー」の「擁護」になるかさっぱりわかりませんが、
まあ、これも私の日本語能力の低さのせいでしょう。

314 :名無しかましてよかですか?:2006/08/18(金) 17:59:22 ID:T/A7Uq+B
>737 名前:名無しかましてよかですか? :2006/06/22(木) 22:26:30 ID:FFoIPR9P
>>>736
>愛がなくてもセックスはできるが(´Д`)y─┛~~

>まぁ、そのせいで泣きそうになりながらHIV検査受けるはめになる訳だけど。
>ネガティブだったが(´ー`)y─┛~~

まぁ、こういう人ですからw

315 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/08/18(金) 19:19:11 ID:xFCx4xKA
>>314
それはいくらなんでもあげつらいすぎ。
所詮私人(プライヴェートなこと)だから何やってもいいんだよ。
基本的には。

316 :名無しかましてよかですか?:2006/08/18(金) 20:30:23 ID:zjevItiR
小林理論って 矛盾… と 言うか
国粋的であれば何でもいいってイメージなんだよな。

どうも周りとの関係を無視している気がする。だから矛盾の様に思える。

317 :名無しかましてよかですか?:2006/08/18(金) 20:52:41 ID:pFXQPrmv
>>313
>電波浴のイチ発信源をわざわざ探し出すモチベーションって何だろう?
 今まで電波発信源を探した事はないけど? 勝手に向こうから出てくる
だけで。(´ー`)y─┛~~

>個人的には、「木」の意味の公民主義には、正直あまり興味が無いので、
>まあ、御自由にどうぞ。
 小林は公民主義という言葉は「民主主義」の対案としてしか出してないと
思うけど?(´Д`)y─┛~~ 

>でも、「森」の意味での公民主義を言っただけで、
>何故「小林センセー」の「擁護」になるかさっぱりわかりませんが、
>まあ、これも私の日本語能力の低さのせいでしょう。
 日本語としておかしい「態度に反論してる」というかなり無理のある反論や
文法を曲げてまでその論旨を曲げて解釈するような事を擁護と言わないなら
たぶん国語辞典の擁護の意味を変える必要が出てくるだろうね。(´ー`)y─┛~~

318 :名無しかましてよかですか?:2006/08/18(金) 20:59:23 ID:pFXQPrmv
>>312
 小林自体が論破とか無知みたいな言葉が好きだからねぇ。
まぁおいらも学生やってた数年前まではそういう時期があった
からあまりおおきい事はいえないけども。(;´ー`)y─┛~~
 
>>214
こういう人だよん。(´ー`)y─┛~~ まぁ、そういう女関係のモラルの
低さはおいらと小林では共通してる面だろうね。( ^∀^)y─┛~~


319 :>>312より:2006/08/19(土) 14:06:22 ID:P4QkcwuZ
>>318
初心者の時期って そんな時はあるね〜。みんな そうだったんじゃないかと思う。
右も左も分からないうちは手探りだから それでいいんじゃないかと思うんですよ。

しかし、小林理論を聴いていると どうも日本万歳に直進し過ぎなイメージで
それ以外の意見は 何としても許さない……の様な印象を受ける。

こういう発想って 典型的な恐怖政治者タイプの発想なんじゃないかな〜って思ったんだけど
それは 俺の考え過ぎですかね?

320 :>>312より:2006/08/19(土) 14:12:37 ID:AohuAul4
>>318
俺も若いうちは無茶苦茶しゃべってました…
その頃はインターネットも無く、小林の本も無い状態だったので
TVの情報や図書館の本がソースでした。
ホントに無知な知識で語りあってました。 (;=_=)

インターネットを使い始めて考え方が変わりました。(併せて小林の本も読みました。)

321 :名無しかましてよかですか?:2006/08/19(土) 17:41:06 ID:bAamu3H4
>>320
 無知なのは一向にかまわないと思うよ。おいらも歴史なんかはちっとも知らないから
歴史問題の議論には首を突っこまないし。無知でも、相手が知ってる事は素直に取り
入れればいい事だしねぇ。(´Д`)y─┛~~ ただ一番駄目なのは知識人ぶって「にわか」知識
を披露する事だね。小林よしのりにしても法律の知識は宅建とか公務員レベルの知識の
おいらが間違いを指摘できるくらい穴だらけだし。 まぁ、掲示板に書き込みくらいだったら
書いた本人が恥をかくだけですむけど小林のようなメディアを持つ人間じゃ恥をかくじゃすまない。

小林も昔は「わしを疑え」とか言ってた時期があるんだけど、新ゴー宣からは「ついてこれない読者は
おいていく」とか「わしを批判するな」みたいな事を言い出して、なんだかなぁ・・・って感じ。(;´ー`)y─┛~~

322 :>>312より:2006/08/19(土) 20:08:19 ID:HtJzeCXS
>>321

レスを>>80辺りまで読んで 思った…
結局小林ルールが好きか嫌いかって事なんじゃないかって事かな? (なんだかなぁ…)

小林自身は女癖悪いのに、あるいはそれを肯定しているクセに
一市民の他人の事はイチイチ本にしてまで『これは駄目だ!』『あれは公共性がない!』って叩く姿勢って?

これで公民主義って どうも小林流オナニー思想って感じなんだが。
(公民主義って 結局小林ルール内の妄想政治って事かな?? ワシズムって事?)

>>321さん何だかんだ言って知識バリバリじゃないですか!
で 他人は他人な考え方だし。 民主主義的だね。

323 :名無しかましてよかですか?:2006/08/19(土) 20:37:57 ID:+Opv9b3G
あー一言忠告。コテの行燈持ちは叩かれる元なので
気をつけられたし

324 :名無しかましてよかですか?:2006/08/19(土) 21:40:35 ID:bAamu3H4
 おいらからしてみればね。言論界にあった保守的なルールを破壊してきたのが小林よしのりじゃないか。
道徳も捨てて論敵を醜く書き、罵しる。 そのスタイルをいままで貫いてきたのに今更ルールを破る事を批判してる。
電車での化粧が云々だぁ。妻以外の女とファックしまくってる男が何いっとんじゃと。( ^∀^)y─┛~~
 中流崩壊とやらで小林がルールを破ったホリエモンを高速道路で路肩を走り去っていったと表現していたけど、
まぁ、まぁね。路肩を走るのはルールじゃなくて法律違反じゃと突っこむのはやめとくとしてもお前、言論会で路肩
どころかハマーあたりで車を潰しつつ乗り越えるくらいの事やってきたじゃないかと。 ホリエと同じくルールを破って
成功した人間がなんでそんなに他人事のように批判してるのかさっぱりわからん。(´ー`)y─┛~~

>>322
>何だかんだ言って知識バリバリじゃないですか!
 知識バリバリっていうのは、少なくとも学者と渡り合えるくらいの知識を持ってる人で、おいらにはとてもとても(;´ー`)y─┛~~

325 :名無しかましてよかですか?:2006/08/19(土) 22:45:19 ID:HtJzeCXS
>>323

そうなの? おのぼりさんなんで…
忠告 感謝×2!

>>324

>ルールを破ったホリエモンを高速道路で路肩を走り去っていったと表現
たは〜、そんな事言ってたの? (思いっきりワロタwww)

326 :名無しかましてよかですか?:2006/08/20(日) 00:12:52 ID:2wHEkEZy
>>323
別にあの提灯持ちが叩かれたのは、「コテハンを支持してたから」じゃない。
純粋に馬鹿だったからだ。

327 :名無しかましてよかですか?:2006/08/21(月) 08:47:36 ID:RBCbcyx2
>>317

>>勝手に向こうから出てくるだけで。

隔離版であるこの板にわざわざ書き込みするモチベーションだけでも、
すごいと思います。

>>小林は公民主義という言葉は「民主主義」の対案としてしか出してないと
思うけど?

まあ、この解釈については、先に散々やったので、あえて繰り返しませんが。

>>たぶん国語辞典の擁護の意味を変える必要が出てくるだろうね。

「小林氏は、あなたの解釈のようなことは主張していないと思うよ。」
と言うことが、何故「小林センセー」の「擁護」なのか?
ひょっとして、私のこと「小林信者」だと思ってます?
前にもいったように、小林氏が実はあなたの解釈通りの主張をしていたとしても、
私としては一向に構わないのですがね。

328 :名無しかましてよかですか?:2006/08/21(月) 21:40:13 ID:luOgbzxT
>>327
>隔離版であるこの板にわざわざ書き込みするモチベーションだけでも、
>すごいと思います。
いや、わざわざというか。おいらマス板のわしズムスレからの移住組だしねぇ。(´ー`)y─┛~~

>「小林氏は、あなたの解釈のようなことは主張していないと思うよ。」
>と言うことが、何故「小林センセー」の「擁護」なのか?
「小林氏は、あなたの解釈のようなことは主張していないと思うよ。」
という主張が文法や言葉の意味を変え解釈されている事。 上記の主張を
するにあたり、態度に反論という日本語になってない理屈を述べた事。
擁護じゃなかったら、日本語を曲げて解釈する事も日本語にならない理屈を振り回す事
もないと思うけど。(´Д`)y─┛~~ 、小林氏が実はあなたの解釈通りの主張をしていたと
しても、私としては一向に構わないのだったら何も必死に日本語を曲げた解釈をする事も
日本語になってない理屈を振り回す必要もないじゃない。(´ー`)y─┛~~

329 :名無しかましてよかですか?:2006/08/22(火) 08:45:27 ID:82nA9/AV
>>328

>>おいらマス板のわしズムスレからの移住組だしねぇ。

不勉強ながら、マスコミ板にわしズムスレがあったこと自体、
全然知りませんでした。よく探されましたね。

>>「小林氏は、あなたの解釈のようなことは主張していないと思うよ。」
>>という主張が文法や言葉の意味を変え解釈されている事。

だとしたら、私の主張は、小林氏の主張と全く異なる主張ということですよね?
文法や言葉の意味を変え解釈しているのだから。
小林氏と全く違う主張をしている私が、どうして小林氏を擁護していることになるのでしょう?

むしろ、文意どおり解釈しているあなたの方が、小林氏の主張に近いのではなかったのですか?
それとも、文法や言葉の意味を変えて解釈している私の主張の方が、
小林氏の主張に近いと認めていただけるのでしょうか?

>>擁護じゃなかったら、日本語を曲げて解釈する事も日本語にならない理屈を振り回す事
>>もないと思うけど。

私は、別に小林氏の代弁をしているわけでなく、私の個人的な主張をしたに過ぎないのですが?
小林氏の主張がどうであれ、少なくともあなたの解釈には、違和感を感じたから
書き込みしただけなのですが。

330 :名無しかましてよかですか?:2006/08/22(火) 12:43:15 ID:pZrSTBap
むかーしむかし、マス板にて只小林を叩くだけのスレッドがあったんじゃよ
で、どんどんスレ違いな方向になってマス板住人から追い出され、此処に居ついたんじゃよ

・・・移住当初はマス板に意地でも残ろうとする厨もいたがの

331 :名無しかましてよかですか?:2006/08/22(火) 15:38:43 ID:i2KzEaYy
>>329
>だとしたら、私の主張は、小林氏の主張と全く異なる主張ということですよね?
>文法や言葉の意味を変え解釈しているのだから。
 え?なんで小林の主張が出てくるの?キミは小林よしのりは公民主義を政治体制
以外で論じていると主張したのね。 だから後に続く「小林氏と全く違う主張をしている私が、
どうして小林氏を擁護していることになるのでしょう?」なんて論理も全く成立しない訳。
小林よしのりは自分はこう主張してるんだなんて解釈を主張はしてない訳だから、キミと
この場合においてキミと全く異なる主張をするなんて不可能。やりなおしてくだちい。(´ー`)y─┛~~
 よって後半のおいらの主張が小林よしのりの主張に近いという主張も意味不明。
小林よしのりは自分の主張の解釈論など述べていないので。 日本語を(ry(´Д`)y─┛~~

>私は、別に小林氏の代弁をしているわけでなく、私の個人的な主張をしたに過ぎないのですが?
 個人的主張と「擁護」は別に矛盾しないけど? 第一、誰も代弁してる!!なんて言ってないのに何故そんな事をいうおかさっぱり(;´ー`)y─┛~~

>小林氏の主張がどうであれ、少なくともあなたの解釈には、違和感を感じたから書き込みしただけなのですが。
 違和感を感じただけなら日本語的に解釈が間違ってない事を説明したら普通は納得すると思うよ。
説明に文法を曲げまくった解釈で反論したり、論理的におかしい理屈をふりまわしたり、ましてゴー宣に文法教科書的
な役割は求めてない!!漫画としてのテーマが伝わればいいんだ!なんて言い出したりしないと思う。(´ー`)y─┛~~


332 :名無しかましてよかですか?:2006/08/23(水) 08:46:43 ID:9zKPd+Bt
>>330

嫌いな小林よしのりのわしズムのスレを
わざわざマスコミ版で探すという、
その行動力にただひたすら感心します。

333 :名無しかましてよかですか?:2006/08/23(水) 09:02:41 ID:9zKPd+Bt
>>331

>>キミは小林よしのりは公民主義を政治体制
以外で論じていると主張したのね。だから後に続く「小林氏と全く違う主張をしている私が、
どうして小林氏を擁護していることになるのでしょう?」なんて論理も全く成立しない訳。

いや、だから、「小林氏を擁護してる!」と言ってるのは、私じゃなくて、あなたでしょ?
私が「小林センセーを擁護してます!」って言ったのなら、たしかに全てつじつまが合うけどね。

>>個人的主張と「擁護」は別に矛盾しないけど?

小林氏の主張に賛同してなくても「擁護」になるってこと?
ひょっとして、あなたの意見に異議を唱えたら、みんな「小林センセーの擁護」になるとか?

たしかに、私はあなたの主張に異議を唱えたのは事実。それは認めます。
でも、それがどうして「小林センセーの擁護」に結びつくのかが、全く理解できない。
もし、この世の中に、小林氏の意見とあなたの意見の2種類しか存在しないのであれば、
「あなたの主張に意義を唱える」=「小林センセーの擁護」かもしれないけど、
現実には、小林氏を擁護しているわけではないが、かといって、あなたの意見にも同意しないという
立場もあるわけですよ。

>>違和感を感じただけなら日本語的に解釈が間違ってない事を説明したら普通は納得すると思うよ。

あなたの考えは承ったけど、私には私の考えがあるのでね。

それにしても、私本人が「小林氏を擁護しているわけではない」と言ってるのだから、
それで決着すると思うんだけどなあ?
まあ、「小林センセーを擁護している」と決め付けたい気持ちもわからないではないですがね。



334 :名無しかましてよかですか?:2006/08/23(水) 23:13:19 ID:GQRHjIyW
>いや、だから、「小林氏を擁護してる!」と言ってるのは、私じゃなくて、あなたでしょ?
>私が「小林センセーを擁護してます!」って言ったのなら、たしかに全てつじつまが合うけどね。
意味がわからん。小林よしのりは自分の主張の解釈を云々なんて言ってないので「小林氏と全く違う主張をしている私が」
なんて君の論理は成り立たんわけ。日本語を(ry

>現実には、小林氏を擁護しているわけではないが、かといって、あなたの意見にも同意しないという立場もあるわけですよ。
同意しないために自分の意見を通す為に文法をねじまげて解釈したり、日本語になってない理屈を振り回すのはおいらに
とっては擁護としか思えない訳ですね。(´ー`)y─┛~~ 

>それにしても、私本人が「小林氏を擁護しているわけではない」と言ってるのだから、
>それで決着すると思うんだけどなあ?
それで、決着するのにキミがなぜ擁護なんですか?と言うから親切にそう思う理由を述べてるんじゃないか。
何いっとんだねキミは( ^∀^)y─┛~~

335 :名無しかましてよかですか?:2006/08/24(木) 03:17:24 ID:30SUiRWT




【売国】中韓などの留学生2000人に無償奨学金月20〜30万円 【政策】

★非常事態発生!日本の将来を中韓に売り渡す政策が2007年から実施されようとしています!!★

税金で毎年約2千人という反日国の人間を留学させ、月20〜30万円の援助金を洩れなく支給!?

経産・文科の両省は、日本の将来を担うべき自国の若者を蔑ろにして、これを実施しようとしています。
日本では、政府の失政による長期不況の煽りを受けて学費を充分に賄えない家庭が増えています。
リストラや倒産による自殺者も年々増加し、それらによる親の居ない子供達も増え続けています。
足長育英会の奨学金はたった“19億円”です。其れに対して、方や外国人へは約60億円!?
なぜ自国「日本」から「自国民の優秀な人材」を育成しようとはしないのか?
これでは順序が逆でしょう。
仮にも「スパイ活動防止法」さえ無い日本で、この様な政策を実施すれば
敵国の「工作員」を日本の大学に日本の税金を使って大学教育を施し、日本政府の後押しで
日本の“基幹産業”に「情報工作員」や「産業スパイ」を招き入れる事態も充分起こり得ます。
そうなれば「反日国家」としては、「濡手で粟」で願ったりかなったりの万々歳でしょう。
日本のODAでミサイルを造り、その照準が日本に向けられている事実を考えれば、間違い無く起こり得る事態です。
この様な事態は、「国防」の観点から見ても絶対に阻止しなければなりません!

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1156262994/

日本の若者や未就業者より、外国人労働者と在日外国人
その日本での学費・生活・雇用環境の改善を支援する自民党





336 :名無しかましてよかですか?:2006/08/24(木) 08:48:14 ID:QCNq7YUz
>>334

>>同意しないために自分の意見を通す為に文法をねじまげて解釈したり、日本語になってない理屈を振り回すのはおいらに
とっては擁護としか思えない訳ですね。

何度も言いますが、「あなたの意見に同意する/同意しない」ことと、
「小林センセーを擁護する/擁護しない」こととは、全くの別の事柄だと思ってるんですけど、
私が何か間違っているのでしょうか?

>>それで、決着するのにキミがなぜ擁護なんですか?と言うから親切にそう思う理由を述べてるんじゃないか。

親切ついでに、「あなたの意見に同意しない=小林センセーを擁護する」について、
日本語能力が足りない私でも理解できるように、説明していただけると助かります。
ただ、できれば「文法をねじまげて解釈したり、日本語になってない理屈を振り回す」という
理由以外での説明をお願いしますね。その理由は聞き飽きたので。

あるいは、「小林氏を擁護しているわけではないが、かといって、
あなたの意見にも同意しないという立場」を認めない理由についての説明でもいいですよ。



337 :名無しかましてよかですか?:2006/08/24(木) 19:31:42 ID:e8qlvf24
>>336
>何度も言いますが、「あなたの意見に同意する/同意しない」ことと、
>「小林センセーを擁護する/擁護しない」こととは、全くの別の事柄だと思ってるんですけど、
まずそこが認識の違いなのね。 文法を無視した解釈をしたり、日本語的におかしい理屈で
反論するのはおいらは「同意しない」じゃなくて「同意したくない」だと思う訳。 で、原因はきっと
小林をどうにかして擁護したいんだろうなぁ。という思考に至る訳ね。 つーか、それこそ
『私本人が「小林氏を擁護だと思う」と言ってるのだから、それで決着すると思うんだけどなあ?』
になると思うんだけどね(´ー`)y─┛~~ 普通の人なら文法的に自分の解釈に無理があると解ったら
じゃあ、自分の解釈が間違ってるだろう。という結論に至ると思う訳ね。 

338 :名無しかましてよかですか?:2006/08/25(金) 08:59:01 ID:HKG0uaDI
>>337

>>文法を無視した解釈をしたり、日本語的におかしい理屈で
反論するのはおいらは「同意しない」じゃなくて「同意したくない」だと思う訳。 で、原因はきっと
小林をどうにかして擁護したいんだろうなぁ。という思考に至る訳ね。

だから、「あなたに同意したくない」ということから
「原因はきっと小林をどうにかして擁護したい」にいきなり短絡してるけど、
その間の論理展開についてぜひ知りたい、と言ってるんですが。

ちなみに、私があなたに同意したくないのは、単純にあなたの結論に納得できないだけで、
他意は無いですよ。

>>『私本人が「小林氏を擁護だと思う」と言ってるのだから、それで決着すると思うんだけどなあ?』

あなたの思いは尊重するけど、それって結局、私について「小林氏を擁護している」と言ったのは
思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見の類だったってことですよね。

339 :名無しかましてよかですか?:2006/08/25(金) 17:42:41 ID:ga4J5/OD
>「原因はきっと小林をどうにかして擁護したい」にいきなり短絡してるけど、
>その間の論理展開についてぜひ知りたい、と言ってるんですが。
短絡かどうかはキミが思うのは勝手だけど、おいらには他に無難な理由が
見当たらないからねぇ。(´ー`)y─┛~~

>ちなみに、私があなたに同意したくないのは、単純にあなたの結論に納得できないだけで、
>他意は無いですよ。
 でも反論はないんでしょ。普通の人だったら反論がないと、そうか、じゃあその論理
がただしかろうって思考になる訳。 その思考にならないのは「納得できない」じゃなくて
「納得したくない」んでしょ?(´Д`)y─┛~~

>あなたの思いは尊重するけど、それって結局、私について「小林氏を擁護している」と言ったのは
>思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見の類だったってことですよね。
 キミがどう思うかは自由だけど、少なくとも判断にいたる経緯は別に問題ないと思うよ?文法をまげて
解釈する人間や日本語になってない理屈をふりまわす人間なんて今まででキミをあわせて二人目だもの。
 だいたい否定すりゃ済む問題なのに。主観的なものの見方にピーピー言うのがおかしいよ。
それを言い出したら、>>279で変わったご趣味って2ちゃんにもヲチ板があるだろ、何を根拠に変わった趣味
といえるんだ!!粘着するのも可能だし、>>260で何を根拠に啓蒙活動してると言えるんだとかいくらでも
突っこみようはある訳。 だけどおいらは「んや啓蒙する気なんて全くないよ。」とさらりと否定して流してるでしょ?
 相手の主観的なものの見方に突っこんだってどう考えようと感じようと自由なんだから、普通、議論する時は
こういうグダグダにはまらないように適当に流すのに日本語の理解できない人は(ry (´ー`)y─┛~~

340 :名無しかましてよかですか?:2006/08/25(金) 17:43:28 ID:ga4J5/OD
>>339
>>338宛てナー。

341 :名無しかましてよかですか?:2006/08/25(金) 21:48:28 ID:OYW3K4RH
「なんだとはなんだ!」
「なんだとはなんだとはなんだ!」
「なんだとはなんだとはなんだとはなんだ!」

みたいになってきてるので、お互いにクールダウン。
特に339は、ムリに相手を説得しようと考えないほうがいいとおもうな。
相手は理解しようという気がない。というよりそういう能力がない。

342 :名無しかましてよかですか?:2006/08/26(土) 00:34:57 ID:3q/EZXhe
>>341
正直、くじけそう。 今まで見た人間の中でもかなり特殊な部類だし。(;´ー`)y─┛~~

343 :名無しかましてよかですか?:2006/08/26(土) 01:40:54 ID:J+E2CstF
>>338のレスの出発点はどこなの??

344 :名無しかましてよかですか?:2006/08/26(土) 09:29:03 ID:ONWKvC/T
>>339

>>短絡かどうかはキミが思うのは勝手だけど、おいらには他に無難な理由が見当たらないからねぇ。

では、逆からの質問。
私のことを「小林センセーを擁護している」と思いたいあなたは
「小林センセーを批判・攻撃してる」つもりなんですよね?
(「あなたに同意したくない」=「小林センセーを擁護している」なんだから)

でも、あなたのそもそもの主張は「民主主義に成り代わる公民主義って何?」ってことでしたよね?
ということは、その主張の中には実は、すでに小林氏に対する批判・攻撃の意図が
内在していたということになるけど、そういうことなんですかね?

>>その思考にならないのは「納得できない」じゃなくて納得したくない」んでしょ?

「納得できない」じゃなくて「納得したくない」だとして、それで何か問題ある?
「納得できない」と「納得したくない」の間に、そんなに大きな違いはないと思うけど。
(より「願望」が強調されてるだけでしょ?)
あなたにしたって、私について「小林センセーを擁護してると思う」ではなくて
「小林センセーを擁護してると思いたい」ってことですよね?

>>だいたい否定すりゃ済む問題なのに。主観的なものの見方にピーピー言うのがおかしいよ。

私は、別に、思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見がダメだと言うわけで無いですよ。
この板じゃ日常茶飯事だし。私は単に確認したかっただけなのですが。
そもそも議論って、相手の主観的なものの見方にお互いがピーピー言うことなのでは?

>>相手の主観的なものの見方に突っこんだってどう考えようと感じようと自由なんだから

まあ、相手の主観的なものの見方に突っこむことも自由だし、
議論を適当に流さないことも自由ということで。

345 :名無しかましてよかですか?:2006/08/26(土) 21:08:07 ID:3q/EZXhe
>>344
>私のことを「小林センセーを擁護している」と思いたいあなたは
>「小林センセーを批判・攻撃してる」つもりなんですよね?
何をもって「思いたい」と言ってるかは解らんが(おいらは日本語
としておかしい理屈を振り回したりしないし。まぁ、おいらにそのつもりは全くないが(´ー`)y─┛~~

>ということは、その主張の中には実は、すでに小林氏に対する批判・攻撃の意図が
>内在していたということになるけど、そういうことなんですかね?
内在どころか、そのまんま批判しとりますがな。( ^∀^)y─┛~~

>「納得できない」じゃなくて「納得したくない」だとして、それで何か問題ある?
>「納得できない」と「納得したくない」の間に、そんなに大きな違いはないと思うけど。
 前者は何か反論や論拠があって納得できない。 後者は反論も論拠もないけど
納得できない(というか何かの理由でしたくない)ってトコかな。全然違うよ。(´ー`)y─┛~~

>私は、別に、思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見がダメだと言うわけで無いですよ。
思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見と思うのが思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見かもな。まさにスパイラル。( ^∀^)y─┛~~

>そもそも議論って、相手の主観的なものの見方にお互いがピーピー言うことなのでは?
議論の意味知ってるか?主観的なものの見方じゃなくてそれに至る論理にピーピーいうのが議論だが。(´ー`)y─┛~~

346 :名無しかましてよかですか?:2006/08/26(土) 21:15:56 ID:3q/EZXhe
>>345
あ、追加ね。
>「納得できない」じゃなくて「納得したくない」だとして、それで何か問題ある?
>「納得できない」と「納得したくない」の間に、そんなに大きな違いはないと思うけど。
 前者は何か反論や論拠があって納得できない。 後者は反論も論拠もないけど
納得できない(というか何かの理由でしたくない)ってトコかな。全然違うよ。(´ー`)y─┛~~
 キミが問題あると感じるか感じないかはともかく、納得したくないが為に文法的に
間違っているのにも関わらず、日本語にならない理屈を振り回して納得しないのは
正直 恥 ず か し く な い で す か ? ?

347 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 08:54:38 ID:ssDuq0CT
>>345 >>346

>>内在どころか、そのまんま批判しとりますがな。

「民主主義に成り代わる公民主義って何?」っていかにも中立を装った書き込みをしてたけど、
結局、小林氏を批判するためだけの書き込みだったわけですね。あーあ。

>>思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見と思うのが思い込み・決め付け・先入観・予断・偏見かもな。

まさにその通り。で、それが何か?

それよりも、先に「少なくとも判断にいたる経緯は別に問題ないと思うよ?」と仰ってますが、
結果的にその判断が間違っていたことについては、どう思われます?
また、結果が間違っているのなら、判断にいたる経緯も、全部とは言わないけど、
どこかがおかしいと考えるのが、普通じゃないですか?

>>議論の意味知ってるか?主観的なものの見方じゃなくてそれに至る論理にピーピーいうのが議論だが。

議論:互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。(大辞泉)
意見:ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。(大辞泉)

議論というものは、過程においては論理的に展開していくだろうけど、
主観的なものの見方を対象にしないわけでは無いと思うのですが?

まあ、そもそも、小林氏の主観的なものの見方にピーピー言ってたのは、あなたですからねえ。

>>正直 恥 ず か し く な い で す か ? ?

恥ずかしいかどうかは、私の問題であって、あなたの問題では無いですね。御指摘は感謝いたしますが。

348 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 09:02:32 ID:ssDuq0CT
>>347

追加です。

>>前者は何か反論や論拠があって納得できない。 後者は反論も論拠もないけど
納得できない(というか何かの理由でしたくない)ってトコかな。全然違うよ。

我田引水ですが、逆に言えば、あなたの論理は


349 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 09:04:25 ID:ssDuq0CT
>>348

途中で送信してしまった…しかもageでorz

>>前者は何か反論や論拠があって納得できない。 後者は反論も論拠もないけど
納得できない(というか何かの理由でしたくない)ってトコかな。全然違うよ。

我田引水ですが、逆に言えば、あなたの主張は
有無を言わせず納得させるほどの論理では無い、ということですよ。



350 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 12:32:17 ID:OAolHZI/
>>349
横やりで悪いけど、

「納得したくない人」にとって、相手の論拠や主張が
「自分にとって納得できるもの」にならない

のは道理ですけど。それは「他人が判断すること」です。で、その結果はもう出ているように
見受けられますけど。





351 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 21:23:01 ID:sF787sdv
>>347
そりゃキミの大きな誤解。>>69とか見てもスレ前半から批判しまくっとるが。
スレくらい読んで発言してくりょ。( ^∀^)y─┛~~
小林氏を批判するためだけの書き込みで何か問題あるの? 最初からおいらは
小林の電波発言しか論点にしてないのだけれど?(´ー`)y─┛~~

>結果的にその判断が間違っていたことについては、どう思われます?
>また、結果が間違っているのなら、判断にいたる経緯も、全部とは言わないけど、
>どこかがおかしいと考えるのが、普通じゃないですか?
いや別に?ネットに繋げないなー。と思ってモデムとか接続の設定を必死にいじってたら
実は電話とめられてただけでしたってオチでも判断も経緯も別に間違っちゃおらんでしょ?(´ー`)y─┛~~

>主観的なものの見方を対象にしないわけでは無いと思うのですが?
主観的なものの見方には別に「論理」は関係ないじゃん。 例えばにんじんがおいしいかまずいかなんて討論しようがないっしょ。(´Д`)y─┛~~

>恥ずかしいかどうかは、私の問題であって、あなたの問題では無いですね。御指摘は感謝いたしますが。
( ^∀^)y─┛~~

352 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 21:28:06 ID:sF787sdv
>>349
>我田引水ですが、逆に言えば、あなたの主張は
>有無を言わせず納得させるほどの論理では無い、ということですよ。
でも日本語として間違ってる事に反論はないんでしょ。 日本語的に主張が通らない
のに納得できないんじゃ誰もキミを納得させる事なんて不可能でしょうよ。(´ー`)y─┛~~
日本語的に主張が無理があり、これ以上の反論がない(できない?)にも関わらず納得
できないは納得しないというより「納得したくない」んだろと言われても仕方ないんでねの。

353 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 22:58:26 ID:k3YrWPCK
通りすがりの2ちゃん初心者だが、
俺はゴー宣の愛読者だ。
だが、小林の意見すべてを肯定するわけじゃない。
でも彼が唱えてることって重要だと思うんだよ。
日本人としての誇りを取り戻し、
理不尽な外圧に屈さず、
伝統的な精神を取り戻し、
弱者を見捨てない。
これらを実現するためには政府、そして国民の意識が
変化しなければならない。
日本は民主主義国家であり、国民が主権者だから、政府といえど
国民の大多数の主張は無視できない。
そして国民の声すなわち世論を形成するのはメディアなのだから、
メディアはそのことを考えて、真の意味で国益を考えた報道をしなければならない
ってことだろ?
よしりんは、メディアの面白主義に踊らされてロクに国のことも考えない知名度だけの
馬鹿候補に投票する国民をはがゆく思ってるんだと思う。
それは真に国を憂う者なら当然だろ。
そして馬鹿なメディアに踊らされて馬鹿な国民が投票した馬鹿な議員が、
馬鹿なメディアからの印象を良くするために売国政治を行っていく。
こうなれば誰かが意識を変えなければならない。
「これにまったく気づかない馬鹿なやつらなんかどうせ国のことなんか考えてないんだから
選挙権主張するんじゃねーよ。」
って言いたくなったんだと思う。
わざわざここで議論するほどのやつらならそれくらいわかるだろ?


354 :名無しかましてよかですか?:2006/08/29(火) 23:13:07 ID:k3YrWPCK
んで、彼の主張ってのは一貫して、
「正義」の原則に従ったものだと思う。
たとえば、アメリカにも中国にも韓国にも北朝鮮にもロシアにもなびかない。
実際こんなの無理だよな?
だけど、言いたくなるのはわかる。
今のメディアは戦争で命をかけて戦った者を無駄死とかかわいそうくらいにしか
言わない。
しかも旧日本軍を悪者にする中国韓国の思想を直輸入で報道して、
日本人は祖父よりも韓国人や中国人を信頼するのか?ってね。
これも戦後民主主義教育と経済発展により失われていったものなのかもしれない。
でも先祖を崇拝するのは日本の古きよき慣習であり、
それを壊してまで覇権主義のアメリカに媚びたり、反日を教育の根幹に置く
中韓に迎合するのか?と、これは彼じゃなくても日本の風土の中で
そだったやつなら持ってて当然の感情なんだよ。
正義を示すってのは表向きは利益に反する抽象的なものかもしれない。
だけど、国民国家は国民が将来を国に期待しなければ進歩はない。
そして、国民がどうしたら国家を信頼できるか?
っていうと、それは筋を通し、国民が尊敬できる政治家を多数持つ国家なんだよ。
そうゆう日本にしたいと、彼は考えているんじゃないかな?


355 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 01:55:40 ID:rCiDgIz1
そういえばまたバカ左翼が人権擁護法を手直ししたネット規正法みたいのを
可決しようとたくらんでるらしいぞ
なにがネットの間違った情報に惑わされないよう対策をたてるーだ
とどのつまり検閲じゃねえか間違った情報とゆうのならマスゴミのほうから
検閲されるべし

356 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 03:34:52 ID:oD5IlLVO
>>353-354
つ【チラシの裏】
ここの論点は、いつになったら小林やその支持者が
「民主主義より優れているらしき公民主義」
なるものの定義や内容について説明してくれるのか、って事だから。

357 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 06:47:53 ID:ujaaHMks
何、その公民主義ってwww バロスwww 小林とその信者は凄いなあw

358 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 08:53:02 ID:Lgcd+rca
>>351

>>小林氏を批判するためだけの書き込みで何か問題あるの?

つまり、小林氏の意見に賛成・擁護してるっぽい主張を、
初めから受け入れるつもりがなかったってことですよね?
小林氏の批判が目的なんだから。

>>判断も経緯も別に間違っちゃおらんでしょ?

明らかに、結果的には間違っていると思うけど?
電話が止められているという原因を予想できなかったわけだから。

>>例えばにんじんがおいしいかまずいかなんて討論しようがないっしょ。

「おいしい」「まずい」の定義を議論することはできるでしょ?
その上で「にんじんがおいしい」とか「にんじんはまずい」の議論はできると思うよ。
まあ、結論が出るかどうかは、さておき。

で、>>347
>>まあ、そもそも、小林氏の主観的なものの見方にピーピー言ってたのは、あなたですからねえ。
の書き込みについては、華麗にスルーしてますが、これ認めるの?

359 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 08:56:55 ID:Lgcd+rca
>>350

>>それは「他人が判断すること」です。

「それ」って何?
「納得できる/できない」「納得したい/したくない」は
本人の判断というか意思だと思うんだけど?

360 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 11:25:04 ID:n8YZzS5n
>>359
>「それ」って何?

そこで提示されている論拠や論がどちらが正しくて納得できるモノであるか、
という価値判断です。というか、ここではまさに「それ」が問題になっている
わけなんですが。

こういうことを理解できない、という一点だけをとっても、あなたには現状を
把握する能力がないと言わざるを得ません。

>「納得できる/できない」「納得したい/したくない」は
>本人の判断というか意思だと思うんだけど?

そりゃそうです(苦笑)。でも、その判断や意志が正しいモノに見えるか、
正当性があるように見えるかと言うことについての価値判断は、

他人がすることである

と私は言っています。 そしてその結果はもう出ています、とも。

361 :名無しかましてよかですか?:2006/08/30(水) 13:21:45 ID:K0R7LxCc
>>358

>>例えばにんじんがおいしいかまずいかなんて討論しようがないっしょ。   ←議論の『結果』の事

「おいしい」「まずい」の定義を議論することはできるでしょ?           ←議論の『行為』の事
その上で「にんじんがおいしい」とか「にんじんはまずい」の議論はできると思うよ。
まあ、結論が出るかどうかは、さておき。 



…日本語ができないなら、もうこのスレにくるなよ。お前は迷惑だ!
それとも、わざと日本語ができない『振り』をしているのだろうか?
どっちみち大迷惑な話。

362 :名無しかましてよかですか?:2006/08/31(木) 01:20:36 ID:i2PslvrK
>>358
>つまり、小林氏の意見に賛成・擁護してるっぽい主張を、
>初めから受け入れるつもりがなかったってことですよね?
>小林氏の批判が目的なんだから。
 上と下のつながりがよくわからん。おいらはキミと違って
日本語どおりに解釈するので論理的に説得してみたら。

>明らかに、結果的には間違っていると思うけど?
はぁ?キミが
>判断にいたる経緯も、全部とは言わないけど、
>どこかがおかしいと考えるのが、普通じゃないですか?
と言ったんだろ( ^∀^)y─┛~~なんでいきなり結果が論点に
なってるんだ。

>「おいしい」「まずい」の定義を議論することはできるでしょ?
>その上で「にんじんがおいしい」とか「にんじんはまずい」の議論はできると思うよ。
「おいしい」と「まずい」を定義する議論と「にんじん」がおいしいかまずいかは
全く『論点』が違う議論だし後者は論理なんかないんだから議論しようがないだろ(´ー`)y─┛~~

>の書き込みについては、華麗にスルーしてますが、これ認めるの?
 華麗にスルーって質問でもないのに答えなきゃならないの?さすが日本語ができないヒトはすごいや。
まぁ、はっきりいうと、おいらは小林の論理を批判してるだけで、主観的な見方とやらにはピーピーいってないよ。(´ー`)y─┛~~






363 :名無しかましてよかですか?:2006/08/31(木) 22:54:15 ID:Y72es2GU
>>362
馬鹿相手にたいへんそうだな。俺だったら、>>358ぐらいヤバイ馬鹿はスルーしちゃう

364 :名無しかましてよかですか?:2006/08/31(木) 23:18:34 ID:i2PslvrK
>>363
そゆーひとを相手にするのが楽しいから(´ー`)y─┛~~>>282でも書いたように、基本的に変態なので( ^∀^)y─┛~~

365 :名無しかましてよかですか?:2006/08/31(木) 23:35:48 ID:KOACGGOp
>>364
ガンガレ!

366 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 08:48:41 ID:5et6Se72
>>360

>> そしてその結果はもう出ています、とも。

結果が出てるなら、それでいいんじゃないでしょうか。

私には、関係ないことですが。

367 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 08:49:43 ID:5et6Se72
>>361

一応、>>358
>>その上で「にんじんがおいしい」とか「にんじんはまずい」の議論はできると思うよ。
って書いたのですが…。

368 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 09:12:05 ID:5et6Se72
>>362

>>上と下のつながりがよくわからん。

論理的な主張なら、小林氏の意見に賛成・擁護してるっぽい主張でも受け入れるということでしょうか?

>>おいらはキミと違って日本語どおりに解釈するので論理的に説得してみたら。

申し訳ないですが、私、「説得」する気はあまり無いです。

>>なんでいきなり結果が論点になってるんだ。

結論が間違ってるなら、判断の経緯もどこかおかしいのでは?と言っただけなのですが。

>>「おいしい」と「まずい」を定義する議論と「にんじん」がおいしいかまずいかは
全く『論点』が違う議論だし後者は論理なんかないんだから議論しようがないだろ

「おいしい」の定義と「まずい」の定義と「にんじん」の定義が決まれば、
「にんじん」がおいしいかまずいか、議論はできると思うけどなあ?

>>おいらは小林の論理を批判してるだけで、主観的な見方とやらにはピーピーいってないよ。

>>217
まぁ、漫画家が言論でメシ食って言論人気取りなのはさすがに鼻につくけどな。(´ー`)y─┛~~

>>321
小林も昔は「わしを疑え」とか言ってた時期があるんだけど、新ゴー宣からは「ついてこれない読者は
おいていく」とか「わしを批判するな」みたいな事を言い出して、なんだかなぁ・・・って感じ。(;´ー`)y─┛~~

>>324
電車での化粧が云々だぁ。妻以外の女とファックしまくってる男が何いっとんじゃと。( ^∀^)y─┛~~

369 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 19:47:45 ID:xHMROAd8
>>367
日本語ができてないって指摘してるんだが?
いつまで日本語ができない『振り』するのかね?
見物だね。

370 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 20:30:09 ID:Q4sOUCHw
>>368
>申し訳ないですが、私、「説得」する気はあまり無いです。
じゃあ、主張を受け入れるなんて不可能ですがな。(´ー`)y─┛~~

>結論が間違ってるなら、判断の経緯もどこかおかしいのでは?と言っただけなのですが。
>>351参照
>ネットに繋げないなー。と思ってモデムとか接続の設定を必死にいじってたら
>実は電話とめられてただけでしたってオチでも判断も経緯も別に間違っちゃおらんでしょ?(´ー`)y─┛~~
ループさせないで(´Д`)y─┛~~

>「おいしい」の定義と「まずい」の定義と「にんじん」の定義が決まれば、
>「にんじん」がおいしいかまずいか、議論はできると思うけどなあ?
おいしいとかまずいとか「好み」の問題なので「議論」なんてものは成立しようがないです。ハイ。(^Д^)y─┛~~

あと>271 >321 >324 共に何処で小林の主観的な見方とやらにピーピー言ってるか解らないので具体的に
説明おながいします。(^Д^)y─┛~~

371 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 20:36:00 ID:Q4sOUCHw
>>368
あとキミの為に日本語的、論理的におかしいところを説明しておくね。

>明らかに、結果的には間違っていると思うけど?
>電話が止められているという原因を予想できなかったわけだから。

と結果の論点にいったん摩り替えておいて、それを指摘すると

>結論が間違ってるなら、判断の経緯もどこかおかしいのでは?と言っただけなのですが。

と再び論点を戻すのは恥ずかしいからやめておいた方がいいよ。(^Д^)y─┛~~

恥ずかしいかどうかは、私の問題であって、あなたの問題では無いですね。って言うだろうけど。( ^∀^)y─┛~~

372 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 22:44:30 ID:5et6Se72
>>370

>>じゃあ、主張を受け入れるなんて不可能ですがな。

私じゃなくて、他の人の論理的な主張ならどうですか?

>>おいしいとかまずいとか「好み」の問題なので「議論」なんてものは成立しようがないです。

普通、議論しようとする場合って、揉めそうな言葉の共通理解から始めるものじゃないの?
この場合は「おいしい」や「まずい」がそう。好みかどうかはこの際関係ないでしょ。
議論する当事者間で「おいしい」や「まずい」の共通認識が得られれば、議論は可能だと思うよ。
ちなみに、あくまで「議論できるかどうか」を言ってるのであって、
「議論したいかどうか」を言ってるわけではないよ。

まあ、元を辿れば、小林氏のいう「それでもこれ以上の制度は今のところない」という言葉の
共通理解が無かったが故の、現状なんですけどね。

>>何処で小林の主観的な見方とやらにピーピー言ってるってるか解らないので具体的に
説明おながいします。

小林氏が「言論の世界にも飛び込んでみよう」と主観的に思ったり、
「ついてこれない読者はおいていく」「わしを批判するな」と主観的に考えたり
「電車での化粧が云々」と主観的に言おうが、
それにピーピー言うのはおかしいってことにならないのですか?
少なくとも、「論理を批判してる」わけでは無いよね。


373 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 22:59:03 ID:5et6Se72
>>371

>>>明らかに、結果的には間違っていると思うけど?
>>>電話が止められているという原因を予想できなかったわけだから。
>>
>>と結果の論点にいったん摩り替えておいて

言葉足らずだったかもしれませんね。

『明らかに、結果的には「判断の経緯が」間違っていると思うけど?
電話が止められているという原因を「判断の過程において」予想できなかったわけだから。 』

これでいいですか?

#「結果として間違っているけど、少なくとも判断にいたる経緯は別に問題ないと思うよ?」
#って、どこかで聞いたフレーズだなあ?とよくよく考えてみると、
#ありがちな「役人の言い訳」ですね。
#問題発覚後に「当時としては判断は適切だった」とか言うやつ。

それにしても、自分の判断の経緯にそれほど自信が持てるのは、正直うらやましいですね。
私なんか、本当にこれで大丈夫だろうか?って自分の判断をいつも疑ってますけどね。
たとえ結果が間違って無くても、偶然にすぎないんじゃないか?と考えるくらいですから。

374 :名無しかましてよかですか?:2006/09/01(金) 23:01:35 ID:5et6Se72
>>369

何だかよくわかりませんが、
とりあえず、ご期待に沿えるようがんばります。

375 :名無しかましてよかですか?:2006/09/02(土) 11:16:32 ID:BEQrxlBI
>>372
>私じゃなくて、他の人の論理的な主張ならどうですか?
説得する気がないなら主張を受け入れようがないっしょ。(´ー`)y─┛~~

>議論する当事者間で「おいしい」や「まずい」の共通認識が得られれば、議論は可能だと思うよ。
 だから「うまい」とか「まずい」なんてものは論理じゃなく「好み」の問題なんだから議論しようがないってば( ^∀^)y─┛~~
相手の好みに反論なんてしようがないから、そもそも議論が成立しないっしょ。

>言葉の共通理解が無かったが故の、現状なんですけどね。
文法的にもキミのいう小林の解釈は不可能だとキミも既に理解してるんだと思ってたんだけど?(´Д`)y─┛~~

>主観的に思ったり
「主観的な見方」はどうなったんですかー?
>主観的に考えたり
だから「主観的な見方」はどうなったんですかー?
>「電車での化粧が云々」と主観的に言おうが、
(´Д`)y─┛~~…

376 :名無しかましてよかですか?:2006/09/02(土) 11:28:07 ID:BEQrxlBI
まず、説明しないといけないか。日本語が不自由な人に説明するのはめんどうくさいなぁ。(´Д`)y─┛~~

>まぁ、漫画家が言論でメシ食って言論人気取りなのはさすがに鼻につくけどな。(´ー`)y─┛~~
この文章の何処にも小林の主観的な見方とやらを批判してるところはないし。 小林が主張してる文言は一切ない。

>小林も昔は「わしを疑え」とか言ってた時期があるんだけど、新ゴー宣からは「ついてこれない読者は
>おいていく」とか「わしを批判するな」みたいな事を言い出して、なんだかなぁ・・・って感じ。(;´ー`)y─┛~~
小林の主張自体じゃなくて、小林の論理が現在と過去において矛盾してる事を指摘しただけ。

>電車での化粧が云々だぁ。妻以外の女とファックしまくってる男が何いっとんじゃと。( ^∀^)y─┛~~
小林の主張そのものじゃなくて、小林の主張に、小林自身の行動が伴ってない事を批判してだけ。
まさに泥棒が泥棒を批判してるのと一緒だな。

以上、この中の何処にも小林の主観的な見方について批判する論理は存在しない。

377 :名無しかましてよかですか?:2006/09/02(土) 11:35:57 ID:BEQrxlBI
>>373
>『明らかに、結果的には「判断の経緯が」間違っていると思うけど?
>電話が止められているという原因を「判断の過程において」予想できなかったわけだから。 』
予想できない事なんていくらでもありますがな。人間なんて与えられた情報からしか判断しようが
ないんだから(´ー`)y─┛~~ だいたい世の中じゃ予想できてもどうしようもない事例がゴロゴロ
してるんだから。下記のハンセン病の事例みたいにね。

#「結果として間違っているけど、少なくとも判断にいたる経緯は別に問題ないと思うよ?」
#って、どこかで聞いたフレーズだなあ?とよくよく考えてみると、
#ありがちな「役人の言い訳」ですね。
#問題発覚後に「当時としては判断は適切だった」とか言うやつ。
「当時としては判断は適切だった」なんて事例はいくらでもありますがな。 
 例えばハンセン病なんか伝染病じゃないと知られてない当時じゃ隔離するしかない。
のちのち感染しないと解って結果的に隔離したのが間違ってたとしても、キミに言わせると
『明らかに、結果的には「判断の経緯が」間違っていると思うけど?
伝染病じゃないという事を「判断の過程において」予想できなかったわけだから。』
とかいう訳?

378 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 08:46:35 ID:Nz3aJnRw
>>375

>>説得する気がないなら主張を受け入れようがないっしょ。

仮定の話というか可能性の話をしてるのですが?
もし、説得する気がある人がいて、その人が論理的な主張をした場合、
受け入れる可能性があるのですか?と。

>>「うまい」とか「まずい」なんてものは論理じゃなく「好み」

「うまい」や「まずい」が人それぞれによって異なるから議論できないって言ってるんでしょ?
だから、「うまい」や「まずい」の意味を議論の当事者間ですり合わせれば、議論できるって。

>>文法的にもキミのいう小林の解釈は不可能だとキミも既に理解してるんだと思ってたんだけど?

文法的な解釈だけに範囲を限定するなら、それでもいいですけどね。

>>377



379 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 08:57:50 ID:Nz3aJnRw
>>376

でも、「論理の批判」はしてないよね。

>>小林の主張に、小林自身の行動が伴ってない事を批判してだけ。

特にこれなんか、別に主張の論理が正しければ、その人の行動なんてどうでもいいんじゃないの?
あなたは「論理の批判」がしたいんだから。

>>377

>>予想できない事なんていくらでもありますがな。人間なんて与えられた情報からしか判断しようが
ないんだから

だからって、「判断に間違いはない」なんて開き直ってたら、いつまでたっても進歩しないよ。
「判断が間違っていた」って認めたうえで、次の判断に生かせばいいのでは?
(それでも、所詮たかが人間なんだから、間違った判断をし続けると思うけどね。)

380 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 17:36:37 ID:WG3MjHRD
日本語できないキチガイ君 必死だなw

381 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 18:06:26 ID:yq57gwCb
>>380
そんな風に煽るなよ。また病気が悪化するだろ。

382 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 20:56:40 ID:10eGtpaC
>>378
>もし、説得する気がある人がいて、その人が論理的な主張をした場合、
>受け入れる可能性があるのですか?と。
うん、その人が説得できればの話だけどね。

>「うまい」や「まずい」が人それぞれによって異なるから議論できないって言ってるんでしょ?
>だから、「うまい」や「まずい」の意味を議論の当事者間ですり合わせれば、議論できるって。
意味を議論の当事者ですり合わせるって美味いの意味は下記以外にないと思うんだけど、
意味をすり合わせるって何?(´Д`)y─┛~~
国語辞典
(形)[文]ク うま・し

(1)(「美味い」とも書く)飲食物の味がよい。美味である。おいしい。《旨・甘》

>文法的な解釈だけに範囲を限定するなら、それでもいいですけどね。
文法的に解釈するのが普通です。 それを他の根拠をもって解釈を曲げようとする行為は詭弁といいます(´ー`)y─┛~~



383 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 21:14:31 ID:10eGtpaC
>>379
>特にこれなんか、別に主張の論理が正しければ、その人の行動なんてどうでもいいんじゃないの?
 ほうほう、すごいなぁ。 キミは賄賂貰って捕まった政治家が他の賄賂貰って捕まった政治家を批判しても
なーんも違和感を感じないのか。(´ー`)y─┛~~
 まぁ、別にいいけど、マナーを守ると主張する事とマナーを守らない事は論理的に矛盾してるよん。
論理は主張だけじゃなくて人の思考の形式も範囲内なんだから。

>あなたは「論理の批判」がしたいんだから。
そんな事一言も言っていないが(´ー`)y─┛~~

>だからって、「判断に間違いはない」なんて開き直ってたら、いつまでたっても進歩しないよ。
>「判断が間違っていた」って認めたうえで、次の判断に生かせばいいのでは?
 別に開き直っていないし、事実「判断は間違っていない」んだもの。 次の判断にしたって必ずしも
適切な判断材料が集まるとは限らない。 持ち合わせてる情報からできる最善の判断するしかない罠、(´ー`)y─┛~~

384 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 23:23:22 ID:10eGtpaC
>>381
ながいあいだ林間とか推定とか相手にしてるから、なんか感覚がマヒしてるんだが(;´ー`)y─┛~~

385 :名無しかましてよかですか?:2006/09/04(月) 23:39:39 ID:yq57gwCb
>>384
気持ちはわかるが(笑)、時間はもっと大事に使った方がよいかと。
判断するのは当事者ではなくて「みている人間たち」だ。

今現在、林間やら推定をまともな人間としてみている人間などいない。
これがすべてをものがたっているだろう。

386 :名無しかましてよかですか?:2006/09/05(火) 08:54:51 ID:r8iUTeO/
>>382

>>うん、その人が説得できればの話だけどね。

それなら、別に小林氏を批判するためだけの書き込み、というわけではないですよね。

>>意味を議論の当事者ですり合わせるって美味いの意味は下記以外にないと思うんだけど、意味をすり合わせるって何?

いや、別に国語学者が辞典編纂のための議論をするわけじゃないんだから。
何を持って「おいしい」「まずい」とするかを、当事者間ですり合わせることですよ。
例えば、塩分が何パーセントくらいで糖度が何度くらいで温度が何度くらいで…みたいにね。

387 :名無しかましてよかですか?:2006/09/05(火) 08:57:24 ID:r8iUTeO/
>>383

>>論理は主張だけじゃなくて人の思考の形式も範囲内なんだから。

それって、論理うんぬんというより、単に言行不一致を批判してるだけでしょ?

>>そんな事一言も言っていないが

>>362
>>まぁ、はっきりいうと、おいらは小林の論理を批判してるだけで

でも、よく読んだら、小林氏の主張そのものの論理を批判してるというより、
昔の主張と最近の主張の違いをあげつらったり、主張と行動の違いを言い募ったりしてるだけですよね。

まあ、所詮人間なんだから、昔と今で言ってることが違うなんてよくあることだし、
言行一致している人なんて、そうそういないとは思いますけどね。

>>別に開き直っていないし、事実「判断は間違っていない」んだもの。

まあ、あなたの内部では、論理としてはそれで完結してるんだろうけど、
例えば、ハンセン病の例で言えば、被害者はその論理に納得しないと思うよ。
普通、「判断」って、予想できないことが起きた場合の対処や覚悟を含めての判断だと思うしね。
昨日でも秋田県警が児童殺害事件について初動捜査のミスを謝ってたけど、
本人たちは「その当時の判断は間違ってなかった」と心の中では考えてると思うよ。

まあ、人間は論理なしでは生きられないけど、論理だけで生きてるわけでもない、ということで。

388 :名無しかましてよかですか?:2006/09/05(火) 17:49:13 ID:nS1zg8zv
>>387
>昨日でも秋田県警が児童殺害事件について初動捜査のミスを謝ってたけど、
>本人たちは「その当時の判断は間違ってなかった」と心の中では考えてると思うよ。

なぜ そう思う?

389 :名無しかましてよかですか?:2006/09/05(火) 18:18:02 ID:c/WRvbm6
>>386
>それなら、別に小林氏を批判するためだけの書き込み、というわけではないですよね。
意味がわからん。 批判するだけの書き込みでも間違ってると思えば訂正するさね。(´ー`)y─┛~~

>いや、別に国語学者が辞典編纂のための議論をするわけじゃないんだから。
>何を持って「おいしい」「まずい」とするかを、当事者間ですり合わせることですよ。
>例えば、塩分が何パーセントくらいで糖度が何度くらいで温度が何度くらいで…みたいにね。
そりゃあ意味じゃなくて定義の話でしょうが。 基本的な日本語くらいきちんと使ってよ。(´Д`)y─┛~~
だいたいね。 じゃあそのおいしいかまずいかの定義をしたとして、定義が決まったらおいしいも
まずいも議論しようがないでしょ。 定義をきめた時点でもう議論の余地がないんだから。
まぁ、そもそも人によって違う味覚や好みを定義しようとする時点でおかしいんだけどね。( ^∀^)y─┛~~
人によって感じ方が違う以上定義なんかしようがない。


390 :名無しかましてよかですか?:2006/09/05(火) 18:44:08 ID:c/WRvbm6
>>387
>それって、論理うんぬんというより、単に言行不一致を批判してるだけでしょ?
言動も行動も思考の形式の範囲内だと思うけど(´ー`)y─┛~~ まぁ別に違うとしてもおいらは
論理の批判のみに限定した訳じゃないしね。

>まあ、所詮人間なんだから、昔と今で言ってることが違うなんてよくあることだし、
>言行一致している人なんて、そうそういないとは思いますけどね。
だから何?批判するなって事?(´Д`)y─┛~~

>例えば、ハンセン病の例で言えば、被害者はその論理に納得しないと思うよ。
そりゃただの感情論ですがな。( ^∀^)y─┛~~ 納得しないと思うってじゃあ、もし伝染性
だった場合その人達は責任とれるの? 結局結果的に伝染性じゃなかっただけだし、裁判
で伝染性じゃないと判明する以前の「隔離」した事に対する賠償はされてなかったはずだし、
被害者もなんも言ってなかったと思うが。 

>秋田県警が児童殺害事件について初動捜査のミスを謝ってたけど、
>本人たちは「その当時の判断は間違ってなかった」と心の中では考えてると思うよ。

「事故と事件の両面」で調べてたはずなのに、ろくに周辺の聞き込み捜査すらしてなかったみたいですが。

>まあ、人間は論理なしでは生きられないけど、論理だけで生きてるわけでもない、ということで。
別にんな事議論してないんだけど(; ^∀^)y─┛~~

391 :名無しかましてよかですか?:2006/09/06(水) 02:01:22 ID:8Ksp87jJ
>>387
心の中で考えていると思うか…

そんな大事なのものの一例も手前勝手な感情の語り公共の掲示板にカキコする気持ちが解らんな。
でも 恥じないのか…
うはw おっもしれ〜な お前。
最高の恥晒しじゃん☆

392 :名無しかましてよかですか?:2006/09/06(水) 08:43:52 ID:+dQyOzud
>>389

>>批判するだけの書き込みでも間違ってると思えば訂正するさね。

批判を撤回する余地があるのなら、批判する「だけ」ではないということですよね。

>>そりゃあ意味じゃなくて定義の話でしょうが。 基本的な日本語くらいきちんと使ってよ。

いや、だから>>358
>>「おいしい」「まずい」の定義を議論することはできるでしょ?
と言ってるんですが…。

>>定義が決まったらおいしいもまずいも議論しようがないでしょ。

だから、その定義を決める過程が議論でしょ。

>>そもそも人によって違う味覚や好みを定義しようとする時点でおかしいんだけどね。

議論できるかどうか、が問題であって、おかしいかどうかは関係ないです。




393 :名無しかましてよかですか?:2006/09/06(水) 09:04:38 ID:+dQyOzud
>>390

>>言動も行動も思考の形式の範囲内だと思うけど

ここは考え方がちょっと違うかな。
賄賂もらった政治家が「贈収賄はけしからん!」と言ったとして、「贈収賄はけしからん!」という主張それ自体は、まっとうだと思うけど?
少なくとも、その主張には特に違和感は感じないです。
賄賂をもらった政治家が言ったからって、「贈収賄はけしからん!」という主張自体が否定されるとは思わないので。
でもまあ、私ならその後に続けて「でも、お前が言うなよ!」というツッコミぐらいはしますがね。

>>だから何?批判するなって事?

そんなことは一言も言ってないですよ。
ただ、このスレで批判するのが妥当かどうかは、また別の話。
そもそも2ちゃんじゃなくてもいいし、ブログでしてもいいわけだし。

>>もし伝染性だった場合その人達は責任とれるの?

「その人達」って被害者のこと?被害者に対して責任追及するのは、ちょっと違う気が…。
その当時の判断が間違ってなかったから、オールOK、ではなくて、
いずれにしろ、役人は結果に対する責任を取らざるを得ないと思うけど。
「判断は間違ってなかったですけど、結果的には間違ってました。すいません」ぐらいは言わないとね。

>>「事故と事件の両面」で調べてたはずなのに、ろくに周辺の聞き込み捜査すらしてなかったみたいですが。

今まで謝罪しなかったということは、
逆に言えば、謝罪するまでは初動捜査は妥当だと考えてるんだと思ったんだけど、違うのかな?
でも、そもそも初動捜査は不適切だと秋田県警が早い時期から考えていたのなら、それはそれで大問題だと思うけど。

394 :名無しかましてよかですか?:2006/09/06(水) 12:45:22 ID:eIGhz4ds
>>387
>昨日でも秋田県警が児童殺害事件について初動捜査のミスを謝ってたけど、
>本人たちは「その当時の判断は間違ってなかった」と心の中では考えてると思うよ。

なぜ そう思う?

395 :名無しかましてよかですか?:2006/09/06(水) 21:27:01 ID:qGl/Deta
>>392
>批判を撤回する余地があるのなら、批判する「だけ」ではないということですよね。
まだ説得されてないから違うと思うけどキミがそう思うならいいんじゃね。(´ー`)y─┛~~

>いや、だから>>358
>>>「おいしい」「まずい」の定義を議論することはできるでしょ?
>と言ってるんですが…。
キミが意味っていったんじゃん。しかも、定義は「おいしい、まずい」の議論じゃないし。(´Д`)y─┛~~

>だから、その定義を決める過程が議論でしょ。
定義は「おいしい、まずい」の味覚を決める議論じゃないじゃん。
キミが『定義してその上で「にんじんがおいしい」とか「にんじんはまずい」の議論はできると思うよ。』
っていったんでそ。(;´ー`)y─┛~~ まぁ、定義に当てはめておいしいまずいを決めるのは分類してるだけで
議論じゃないがね。(´Д`)y─┛~~



396 :名無しかましてよかですか?:2006/09/06(水) 21:36:05 ID:qGl/Deta
>>393
>ここは考え方がちょっと違うかな。
 考え方が違うならいいや。 いちいち考え方の違い議論すんのめんどいし。(´Д`)y─┛~~

>そんなことは一言も言ってないですよ。
>ただ、このスレで批判するのが妥当かどうかは、また別の話。
>そもそも2ちゃんじゃなくてもいいし、ブログでしてもいいわけだし。
んな事ぁ、おいらの自由ですがな。(´ー`)y─┛~~

>「その人達」って被害者のこと?被害者に対して責任追及するのは、ちょっと違う気が…。
 どうしようもない事について責任追及をする気なら対案くらい出してもらわんとな。(´Д`)y─┛~~

>いずれにしろ、役人は結果に対する責任を取らざるを得ないと思うけど。
>「判断は間違ってなかったですけど、結果的には間違ってました。すいません」ぐらいは言わないとね。
だから判断は間違ってない訳でしょ? 論理的な問題は興味があるけど、対処の仕方やらを議論する気はない。
仕事でも、こっちに明らかに非がなくてもあやまったりしないといけない事例は腐る程あるしね。(´ー`)y─┛~~

>今まで謝罪しなかったということは、
>逆に言えば、謝罪するまでは初動捜査は妥当だと考えてるんだと思ったんだけど、違うのかな?
>でも、そもそも初動捜査は不適切だと秋田県警が早い時期から考えていたのなら、それはそれで大問題だと思うけど。
警察がどう思おうが、事件と事故の両面で捜査してたはずなのにろくに周辺の聞き込み捜査すらしてなかったのは
判断以前に明らかに警察に非がありますがな。( ^∀^)y─┛~~

397 :名無しかましてよかですか?:2006/09/07(木) 08:55:21 ID:xA+ZWeUN
>>395

>>定義は「おいしい、まずい」の味覚を決める議論じゃないじゃん。

あなたが言うように、本来「おいしい」や「まずい」が人それぞれ違うのならば、
「おいしい」や「まずい」を定義するには、議論が必要になるのでは?

「おいしい」「まずい」の定義が客観的・普遍的なら、たしかに議論は必要ないですがね。

「にんじんがおいしい」とか「にんじんはまずい」の議論の90%は
「おいしい」「まずい」の定義の議論で、のこり10%が
「どんなにんじんがおいしいに分類されるか」の議論になると思うよ。

>>396

>>んな事ぁ、おいらの自由ですがな。

まあ、そうですがね。私が「それはスレ違い」というのも自由だし。

>>論理的な問題は興味があるけど

私としては、論理「だけ」に興味があるわけではないので。

>>どうしようもない事について責任追及をする気なら対案くらい出してもらわんとな。

対案って何?どのような結果になろうが、責任取るのは役人とかお偉いさんの仕事であって被害者の仕事ではないよ。
対案を強いて考えれば、「もしもの時を考えて、保険にでも入っておけば?」くらいかな?

>>事件と事故の両面で捜査してたはずなのにろくに周辺の聞き込み捜査すらしてなかったのは

「今から思えば」聞き込み作業が足りなかった、ってことなのでは?
それとも、聞き込みしてた当時から「ちょっと聞き込み捜査が足りないんじゃないの?」って警察自身が感じてたってこと?

398 :名無しかましてよかですか?:2006/09/07(木) 20:30:52 ID:sEAelbxd
ここに『公民主義』の論議を明確にせずに小林批判に何の考えも無く反論して
挙句の果て、『実は民主主義の批判だけしてました!』と 日本語を捻じ曲げて相手に訴え

相手に見事指摘され、
ここで批判しなくてもいいんじゃないの? とか
あなたの趣味は と振っておきながら
批判の前提を前レスで言って欲しかったとか 無理にこじつけてみたり

小林信者とは言ってないと言う割には
アンチ小林がこのスレにきた事に対して
『隔離版に来るモチベーションはすごいですね』とか抜かす。  ←信者でないなら、小林に好意が無いなら 必要のないセリフだね。

そして今度は議論の意味を振って
勝手に議論そのものができる と言い逃れができたと勘違いしているし…



あと   ど・れ・だ・け   恥じない振りすればいいのかね? このお調子者達。


ここのスレは『民主主義』を否定した『公民主義』とやらを 語って欲しいんだけどな。

ちゃんと定義してくんない? 信者ちゃん

399 :名無しかましてよかですか?:2006/09/07(木) 22:09:37 ID:GdZfuMck
 まぁ、さすがに飽きてきたからおいらもスルーするけどね。(´ー`)y─┛~~
ちゃんと民主主義に勝る公民主義を説明できる人はいないのかなぁ。
まぁ、この事に関しては小林の頭が悪すぎなので普通の小林支持者も
呆れざるを得ないだろうね。

>>398
無駄無駄。どうせそのまま文法通りに解釈したら都合が悪くなるから、なんで木だけじゃなく
森を見ないんだ!!!って言い訳に走るんだから。(´Д`)y─┛~~


400 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 08:47:59 ID:U+caVsoB
>>398

>>信者でないなら、小林に好意が無いなら 必要のないセリフだね。

いわゆる小林信者ではないです。
実は、アンチ・アンチ小林なんです。

小林氏やいわゆる小林信者には、それほど興味は無いけど、
たかが漫画家に論理の統一性や言行一致を求めてしまったり
(論理の統一性や言行一致を求めるのはいいけど、たかが漫画家よりも、
そういうことを求められる立場の人が他にもっといるんじゃないの?)、
「小林はけしからん」と言いつつ、小林氏の言動を過去から現在に至るまで
いちいちチェックせずにいられない
(どうして、小林氏やいわゆる小林信者を無視できないでしょう?)
人々の精神構造というか心理状況には興味があるもので。

>>ここのスレは『民主主義』を否定した『公民主義』とやらを 語って欲しいんだけどな。

他人にものを頼む時は、まず『民主主義』や『公民主義』についての自分の意見を言おうね。

401 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 19:58:01 ID:5O2dDzip
>>400
…ほほぉ 面白いね お前。(ガソリン投下完了)

アンチ・アンチ小林信者か。
お前の捏造脳味噌は すざましいな。
どうせ こんな社会性に欠けた態度も私の勝手で開き直るんだろうけどな。

で 『非常に気になったレス』だが

>>>ここのスレは『民主主義』を否定した『公民主義』とやらを 語って欲しいんだけどな。

>他人にものを頼む時は、まず『民主主義』や『公民主義』についての自分の意見を言おうね。

俺はここの長いレスを細かくチェックするつもりはないが
一通り目を通したらどう考えても(´ー`)y─┛~~さん のやりとりの中に
自称アンチ・アンチコヴァが入ってきた感じがするんだが? (どこらへんからか知らんがな)

俺はこのやりとりの当事者ではないので答えないけど
(´ー`)y─┛~~さん どうなんですかね? (kwskお願いしますよ☆ あなたが白なのは明らかだけどね。)

(´ー`)y─┛~~さんは その『民主主義』の説明を一通りしたあと
『公民主義』がよく解らないから提示してくれって 『 何・度・も 』 頼んでいたような気がするんだがねぇ。

どうなったんですか???

402 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 22:07:56 ID:xCG9C7dK
>>401
彼はおいらの公民主義の説明キボンヌって呼びかけに答えたんだけど、
最終的には行き詰まって「小林は公民主義を政治体制としていない」
という結論にしないと反論のしようがなくなったみたい
 一応彼の中では公民主義は一種の『思想』のようなものらしいんだけど、
文法や日本語通りに解釈すれば『政治体制』の意味にしかならないわけ。
 そこで彼が言うには日本語どおりに解釈のみに限定する解釈方法は「木」
の議論にしかならないそうです。
 小林が該当する章の前半で公民主義思想の話をしてるので最後の話も公民主義思想
の話をしてる!!というのがかれの理屈(これが「森」らしいですが)なのですが、おいらには
最後までこの論法が理解できなかったので、というか日本語が微妙なので理解できないだろう
と思いあきらめました。(´ー`)y─┛~~ ってトコかな。おいら纏めるのにがてダヨ( ^∀^)y─┛~~

まぁ、真面目に議論したい人は『私がある程度「文法を曲げて解釈してる」ことについては否定するつもりはないので』
と開き直ったあたりで呆れて議論をやめると思うけど…。

403 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 23:02:16 ID:5O2dDzip
>>400
キムチ文面まだかね?

あと お前が(´ー`)y─┛~~さん宛てに捻じ曲げた文面見つけたけどね。

>>302 >>305辺りの文面もうさんくさかね? 趣味の話をお前から振っておいて>>305でそんな事聞いてないって???(キムチ脳?)
お前がアンチ・アンチ信者なら これは『解りきって話になる』はずだけどねぇ………(マジでおかしいね)

あるいはその時点で 『 私 は 信 者 で は な い の で 』とか『 ア ン チ ・ ア ン チ 信 者 』
と言えば(おかしくはあるが10000歩譲って)納得できたハズだが??

>>400の時点で 『 ア ン チ ・ ア ン チ 信 者 』 と言う方がよっぽど 後から取って付けたと解釈される。文面の前後を考えたらな。
(100レス以上も飛んじゃっているしな。)
そうでしょ キムチ君? それとも自称アンチ・アンチ信者と呼んだ方ががいいか? 捏造大王メ!

404 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 23:46:50 ID:xCG9C7dK
>>403
>>400にしてもアンチ・アンチ小林にしては、
「小林氏やいわゆる小林信者には、それほど興味は無いけど、」
以下の文章が、批判になってないからね。(´ー`)y─┛~~

>(論理の統一性や言行一致を求めるのはいいけど、たかが漫画家よりも、
>そういうことを求められる立場の人が他にもっといるんじゃないの?)、
にしてもここゴー板で「他のもっと」の話はカテ違いだし。

「小林はけしからん」と言いつつ、小林氏の言動を過去から現在に至るまで
いちいちチェックせずにいられない

とかも「けしからん」だと何故チェックしちゃいかんのかもよくわかんないし。

 アンチ・アンチ小林の割には人格批判に終始するだけでアンチ小林の主張には
まったく言及していないあたりが、やっぱり日本語が不自由な事の限界なのかな?
とは思う(´Д`)y─┛~~

405 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 23:53:31 ID:xCG9C7dK
まぁ、日本語の不自由な人を相手にするのも秋田という事で、
誰か、もっと『まともに日本語が扱えるヒト』」が公民主義について語ってくれないかな。
 おいらとしては、タバコのポイ捨てとか歩きタバコ今までマナーにすぎなかった事を法律や条例で
取り締まるのは大賛成なんだけど。 カンガルーバーとかも規制してほしいし。
 ただ小林の言ってる事は明らかにそうじゃないからね。(´Д`)y─┛~~


406 :名無しかましてよかですか?:2006/09/08(金) 23:55:43 ID:xCG9C7dK
「小泉はけしからん」と言いつつ、小泉氏の言動を過去から現在に至るまで
いちいちチェックせずにいられない。

ヤベー改変してみたけど、まんま小林の事だw( ^∀^)y─┛~~


407 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 00:02:36 ID:ihrbZsGJ
連投とスレ違い申し訳ない。

>>402
少し前からこのスレ見ているけど
(´ー`)y─┛~~さん、なんか手強い…と言うより不気味なモンスターと相手しているって感じだね。

変な文面が片方から連投されつづけているので気になってかなり前のレスを ざっと目を通してみました。

やはり論じる為にはそもそも『公民主義』は具体的になんなのか?
(´ー`)y─┛~~さんが『公民主義とは何か??』と聞き
公徳心や公民の決め方についてなど みんなでやりとりされていましたが (そうとう前のレスの事ですが)
結局のところ『具体的な答え』は無かった(と思いますね。)


 ☆ お ま け ☆ 

>>190より
民主主義のソフトに対して公民主義はセキュリティパッチって言い逃れは、かなりキムチ入ってますな。
しかも自分から吹っ掛けて。

アンチ小林に対しての反論者共はこの手の『密かな理論摩り替え』が得意だね。目立ちすぎ。
それを繰り返す事によって 『公民主義とは何か?』からだんだん離れている。

408 :ぽっくん:2006/09/09(土) 00:03:53 ID:AR+tTHjS
小林さんは人格はどうか知らないけど、主張が一方的でしょう。配慮が足りない。


409 :逆転させない裁判:2006/09/09(土) 00:29:12 ID:ihrbZsGJ
あーりゃりゃ、

(´ー`)y─┛~~さん キムチゾンビ相手に疲労気味と思っていたけど
>>404-406見る限り元気じゃん。

でも個人の連投って事は 結構マトモな語りができずに溜まっていましたな?

結構前のレスも見てみたけど ハッキリ言って相手方の理論が無茶苦茶だなwってのが率直な意見。

で このキムチゾンビがどこで気持ち悪い手口を習得したのか知らんが
パターン的に…

@話(題材)を(´ー`)y─┛~~振る
A@に対して(´ー`)y─┛~~は丁寧に理論で対応。(わざわざしてあげる☆)

ここからが大問題

BAの返答に対して『@の内容とは言ってませんよ!!』と再び突きつける。   例>>190の前後参照
C(´ー`)y─┛~~ @で言っとるがなと返答。(普通に返答する時もあり)

だいたい@〜Cの均衡を繰り返す。 ラチがあかず…
そして打開策としてヤツらは恐るべき手段にでた!!

DACで(´ー`)y─┛~~の返答に対して『ACの返答内容から話(題材)を振る』  ← ここで逃げ成立!!

…味を占めたヤツらは以後Dの手口を常用する。
つまり当初の話(題材)から逃げる工作を『返答の些細なキーワード』を抽出して 摩り替える………

恐るべし、取って付けた様な自称アンチ・アンチ小林!!

410 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 00:30:20 ID:1NZsCqun
 結局は小林が民主主義以上の政治体制である公民主義とはなんなのか
はっきり言えばいいんだけどね。それを読めば解るとかわけわからんこと言うから(;´ー`)y─┛~~
小林がオピニオンリーダーになるのは勝手だけど、なるんだったらなるなりの慎重さが必要だと
思うよ。これじゃあ、いままでついてきた読者や支持者がかわいそうだ。(´Д`)y─┛~~

411 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 00:44:39 ID:1NZsCqun
>>409
まぁまぁ、もちつけよ。
おいらも映画一般板のゾンビ映画を語ろうスレに常駐する程のゾンビ好きだけど
小林よしのりスタイルな感じの罵倒はイクナイ。(´Д`)y─┛~~ 

人の事ぁ、おいらも言えんな。 歳を重ねた事と最近なんか哀小林支持者になってきて
きてぬるくなってるし。 小林が薬剤エイズ訴訟で学生を現実に帰せといった事が不本意
ながら理解できるわ。(´ー`)y─┛~~ 小林も自分の虚像に魅入ってしまった読者や支持者を
そろそろ現実に返してあげる段階にきてるんじゃないの?

412 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 01:01:05 ID:ihrbZsGJ
>>411

ありゃ、これ小林流なのか? ちとやり過ぎか…
どうも 俺は屁理屈自体が嫌いなんだけど この自称君は余りに異質に感じたんで…

(´ー`)y─┛~~歳を取ったと言うかマイルドになったと思い込もう。
…俺も最近ある年齢過ぎてからは orz 

それから このスレ知っている? あるいは内容を…

小林よしのり氏が「ゴー宣・暫」の中でネット保守との共闘を求める
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1157506000/

どうもキナ臭いんだが。 あれだけ敵視しておいて。
最近ゴー宣なんて読んでないから 今の小林の事はよく分からないけど
小林の心情は余り信用してないってのが俺の本音だけどね。 どうでしょか??

413 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 03:36:29 ID:n+mAKHvt
まーアレだが、チョン認定は議論の質&発言者の誠実さを落とすだけなので
やめとけば、と思う

414 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 10:12:34 ID:rSuEgdvn
ども、キムチゾンビこと自称アンチ・アンチ小林です。

>>412

あれ?アンチ小林の人って、かかさずゴー宣をチェックしてるかと思ったら、
そうでもないんですね。

「また小林の言ってることが、昔と今でコロコロ変わってる!」って
大はしゃぎしてると思っていたのですが。

そういや、ネットユーザとの共闘を求めたのと同じ漫画で
小林氏は「公民」の定義らしきことを述べてましたね。

次期総理に靖国参拝を求めた上で、
『それはいざとなれば
命を賭けても国を守るという
「公民」としての誓いの表明である。』
って。

この燃料投下で当分、アンチ小林の方々を生暖かく見守ることができそうです。

415 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 10:14:12 ID:Zn0ign3U
なんだか推定とか黒鳩みたいなやつだな。
あっちの方向向いて「オレの勝ち! ウキー!」って叫んでる感じ。

416 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 15:18:53 ID:01kQRf+b
>>414 (笑)

417 :名無しかましてよかですか?:2006/09/09(土) 17:57:02 ID:5nChxEXN
おまえら大の大人がほんとくだらないことやってんな
田舎のとっちゃんかっちゃんが泣いてるべさ

418 :名無しかましてよかですか?:2006/09/10(日) 18:19:00 ID:QvsS5xg+
まぁ、とりあえず自分がアラシである事を公言しているんだから、放置した
方が良いですよ。


419 :名無しかましてよかですか?:2006/09/10(日) 20:55:44 ID:Xn68I1Sm
>>412
これが本当だとして「共闘」しろというなら何か共闘を求める前にやる事があるよな。小林は。(´ー`)y─┛~~

420 :左右より独占が問題なんじゃ?:2006/09/11(月) 20:23:06 ID:Ot/gVIZW
■北朝鮮は右翼の国である。

国は、「利益追求者」たる在住者の集合からなるが、

北朝鮮は、右翼であるため、

一部の「利益追求者」が政治経済を「独占」している

それ故、「独占者」以外は、不公平極まりない、

「社会契約」を結ばされ、激しい差別・貧困に追いやられている


■一方、日本も、右翼化したため、

必然的に、北朝鮮と同じ国内、国外状況になっていく。

年間3万人が死ぬ国を作り上げ、国外とは喧嘩を売る。

差別を格差と言い換えてごまかし「収奪」し

意に添わぬ加藤議員には、テロ行為

それが、自民党である。

■この「独占状態」を放置していてよいのか?

421 :名無しかましてよかですか?:2006/09/12(火) 03:14:14 ID:jut7KWfg
>>125
>判断力はあっても性格やマナーは最悪って人間もいるしね

多分それお前のことだわ。

422 :名無しかましてよかですか?:2006/09/12(火) 21:24:43 ID:YbR8r53o
>>421
そうだね。(´ー`)y─┛~~
でも小林はマナーも性格も最悪な上に判断力もないよね。
じじいがAKでアパッチをおとしたって、嘘は嘘とみやぶり判断力を
身につけてほしい( ^∀^)y─┛~~


423 :名無しかましてよかですか?:2006/09/12(火) 22:07:25 ID:7rOSXaUL
>>422
他人の事よりまず自分の事をどうにかした方がいいんじゃないの?w

424 :名無しかましてよかですか?:2006/09/12(火) 22:54:41 ID:YbR8r53o
>>423
んな事ぁ無理。(´ー`)y─┛~~ 無駄な事はしない主義なんで。

425 :名無しかましてよかですか?:2006/09/12(火) 23:49:55 ID:Q4TXcSB7
小林よしのりは神

426 :名無しかましてよかですか?:2006/09/12(火) 23:56:24 ID:7rOSXaUL
>>424
んじゃ普通他人の事はどうこう言えないと思うぞ?w
普通じゃないから棚に上げて言ってるんだろうけど

427 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 00:08:32 ID:9HIjla9v
>>426 
 別にマナーや性格について他人の事はどうこう言ってないじゃん。
おいらは別に誰が性格が最悪だろうがマナーが悪かろうがどうでもいいし。( ^∀^)y─┛~~
小林の判断力についてはどうこう言ってるけど。(´ー`)y─┛~~

428 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 00:15:54 ID:JT8bl2tq
>>426
おまえも十分に性格やマナーに問題がある

429 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 07:05:39 ID:eYdvSOaj
>>428
オマエモナー

430 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 09:49:36 ID:JT8bl2tq
>>429
それが他人に偉そうに説教する人間のやることか。

431 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 12:24:11 ID:eYdvSOaj
>>429
偉そうでも無いと思われるが。とりあえずJT8bl2tqは
何がどう偉そうなのかご教授戴きたい。

それともまさか(´ー`)y─┛~~先生を批判する香具師は許さん!!11!という方?

432 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 12:29:48 ID:JT8bl2tq
なんだ、提灯持ちか。

433 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 21:00:07 ID:9HIjla9v
ここまで論点以外の人格攻撃しかできない所を見ると、こんどばかりは
支持者の人もこの事に関しては擁護しようがないのかな?カワイソス(´Д`)y─┛~~

434 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 21:49:13 ID:DaVK110j
なんか一人勘違い野郎がいるね。

435 :名無しかましてよかですか?:2006/09/13(水) 22:05:25 ID:9HIjla9v
やっぱり反論じゃなく罵倒しかできないんだな。(´ー`)y─┛~~

436 :名無しかましてよかですか?:2006/09/14(木) 12:41:11 ID:HuCkbWFl
真の民主主義なんて成り立ち得るの?

437 :名無しかましてよかですか?:2006/09/14(木) 20:08:21 ID:V/hHtIbt
>>432
提灯持ちが何言ってんの?


438 :名無しかましてよかですか?:2006/09/14(木) 22:48:21 ID:kUy/NIH9
>>436
 細かい所を指して真の〜〜じゃない!!といい続ける人間がいる限り無理。
〜〜の部分は民主主義からロックミュージックまでいろんな言葉を入れることが
できるけど(´ー`)y─┛~~

439 :名無しかましてよかですか?:2006/09/14(木) 23:20:21 ID:HuCkbWFl
真のロックはストーンズだけど。
真の民主主義は・・・

440 :名無しかましてよかですか?:2006/09/15(金) 23:15:11 ID:+RzklQlS
>>439
ストーンズなんてロックじゃねえ!とかいうアンチの人はいないの?
じゃあ、不完全な人間に真のものなんて作れないって言ったら納得できる?(´ー`)y─┛~~

441 :酔っ払い:2006/09/16(土) 01:33:58 ID:2AhFlol2
民主主義って、簡単にいうと多数決でしょ?馬鹿なやつが多数派だったら馬鹿な方向にしかいかない。 そういう時は民主主義は否定されるべき!

442 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 01:43:22 ID:P1i1uOGc
>>441
そうなんだけどね、結局国民が選ぶ政治家が国会で行う多数決なわけよ。
政治家がバカが多いとバカな方向に行っちゃうわけ。
で、その政治家を選ぶ国民もさぁ、マスコミに踊らされちゃったり
してるわけよ。
踊らされる国民もバカ。躍らせるマスコミはクソ。
そんなんで選ばれる政治家は、有権者の利益より、有力者の利益を優先する。
民主主義とは一部の有力者だけで行われているようなもんさ。あーはらたつ。

443 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 01:45:52 ID:MZq0QHoe
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50

左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50

左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50

左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50
左翼は阿呆じゃないよ。http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1158335480/l50


444 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 01:57:07 ID:5S9H+Dkh
そんなに回りが気に入らないなら耳と目を閉じ、口を噤んで孤独にくらせばいいのに(´ー`)y─┛~~

445 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 02:00:22 ID:P1i1uOGc
>>444
アホだなぁ。。。お前。。


446 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 02:01:38 ID:5S9H+Dkh
というか、インフラも社会制度もその馬鹿な国民から集めたお金で成り立ってる事に気づいてないんだろうな。(´ー`)y─┛~~
左右なんでも愚民論にはまるヒトがいるけど、自分が愚民になっている可能性はまったく考えてない所がすごいよな。
マイナーバンドやマイナージャンルにはまってジェイポップなんてクソ!!とか言ってる厨房臭さを感じるな。(´Д`)y─┛~~

447 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 02:02:50 ID:5S9H+Dkh
>>445
オマエモナー( ^∀^)y─┛~~

448 :アポロン:2006/09/16(土) 02:03:46 ID:XQt4CyuO
よしりんの過去のヒット作である「東大一直線」や「おぼっちゃま君」
はいずれも「民衆の馬鹿ぶりをギャグ化」したもので、もともとよしりん
は「民衆は馬鹿だ」と思ってるのだろう。
そうじゃなきゃ「高級セレブお坊ちゃま」が「ともだちんこ!」とか叫ぶ
漫画は書けないだろよ。
彼はとっくの昔から「民衆それは馬鹿である」と漫画で訴えているのだ。


449 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 02:05:16 ID:5S9H+Dkh
>>448
民衆を馬鹿にする自分が馬鹿な事もきっと狙ってるんだろうな(´ー`)y─┛~~

450 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 02:08:56 ID:P1i1uOGc
>>449
俺にも吸わせてくれ(´ー`)y─┛~~


451 :アポロン:2006/09/16(土) 02:14:36 ID:XQt4CyuO
>>449
そうよしりんは「民衆は馬鹿である、しかしこのわしも思いっきり
民衆で馬鹿なのよ、田舎から東京に上京して、漫画で銭稼いで、有名人
にもなったけど、わたくし自身はもう三歳の時と同じで馬鹿丸出しの
民衆そのものでもうほとんど病気で、誰か助けてちょうだい」という感があるじゃないか。
だからよしりんの民衆批判は同時に「自己批判」でもあるのではないか?


452 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 02:17:53 ID:5S9H+Dkh
>>451
 旧ゴー宣の頃まではそういう言葉も説得力があったんだけど、
最近の小林よしのりを見てると、ちょっと信じられんなぁ。(´Д`)y─┛~~
 新旧含めてゴーマニズム宣言が自分を主人公にしたギャグマンガ
だというなら、本当に小林よしのりを尊敬するかも(´ー`)y─┛~~


453 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 04:37:16 ID:PqeFKCb5
民衆は馬鹿だけど、馬鹿を恐れて遜るな。堂々としてろ。矛盾を恐れて謙遜するな。
ってのが初期のゴー宣だろ。
今のゴー宣は真逆で
馬鹿は馬鹿らしくおとなしくしてろって
言ってるんだよね。

まあ小林に一貫性なんて求めちゃいませんが。

454 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 07:15:18 ID:a7rpb42J
あーだこーだいってるけど、要はテロだの拉致だのが横行して
それらに対する日本の危機管理のなさを小林よしのりは指摘してるんであって、
民主主義を独裁主義にしようなんていっちゃいないだろ。よくギャグで
やってるけど、おれにやらせろとかさ。「いわゆるA級戦犯」なんか読んでも
ドイツと日本のファシズムの違いを指摘して、日本のファシズムの「甘さ」
というか「ゆるさ」を検証することで、「戦犯」というレッテルのおかしさを
検証しているんであって、決して独裁的な政治体制を提案してるわけじゃない。
 んで戦後民主主義という制度は東京裁判以降、アメリカ様の意図がさきだっているから、
きちんと日本の国の憲法なりシステムなりをもういちど考えましょうということなんだろうけど、
それ以上のことを無茶して解釈しようとするなよ。


455 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 15:00:51 ID:7SErDXF9
ところで、
(´ー`)y─┛~~ ←これって、わざわざ辞書登録したの?  

456 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 20:20:52 ID:5S9H+Dkh
>>455
そーだよ(´ー`)y─┛~~

457 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 20:41:46 ID:P1i1uOGc
>>455
俺は456のコピペだよ(´ー`)y─┛~~

458 :名無しかましてよかですか?:2006/09/16(土) 20:51:53 ID:gaSYC6H0
オイラもコピペ
(´ー`)y─┛~~

459 :名無しかましてよかですか?:2006/09/18(月) 11:40:22 ID:+hQrQXUz
>>456
一文字ずつ登録している姿を想像すると…
なんか微笑ましいですよね

460 :名無しかましてよかですか?:2006/09/18(月) 21:38:29 ID:iB1Updav
>>459
他にも(´・ω・`)とか(´艸`)とか(#^ω^)とかキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
とかいろいろあるお(´ー`)y─┛~~

461 :名無しかましてよかですか?:2006/09/18(月) 22:29:27 ID:1cr6zRMR
あんたV(ryだったのか!?

462 :名無しかましてよかですか?:2006/09/18(月) 23:42:54 ID:iB1Updav
>>461


       /⌒ヽ  そんな事も知らなかったのかお??
⊂二二二( ^ω^)二⊃─┛~~
     |    /       ブーン
      ( ヽノ 
      ノ>ノ                 
  三  レレ


463 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 01:04:46 ID:dDlNVk3o
中央公論 2006年10月号 

子どもたちよ、小林よしのりだけが歴史じゃない
次世代に残せる国家像を示せ
対談 林原 健 松本健一
http://www.chuko.co.jp/koron/
   ↑
ここで、林原氏がいうには、自分の子供の話として、若者の間で小林よしのりの漫画が
だいぶ前からバイブルになっている、と。さらに、NYの知人の話として、海外に住む日本人
の子供の間でも、小林本がバイブルになっているんだって。


464 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 02:41:38 ID:dRPSNhZE
あら、ココにもビッパーが流入していたのか・・・・。

いえ結構結構!!
よしりん系のスレは思う存分ブーンとやっちゃってOKですよ・・・。

465 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 11:35:31 ID:WQiVuYuF
( ^ω^)キメェ (・ω・ )
( ^ω^)…… (´・ω・`)
( ^ω^)ニコニコ (´;ω;`)ウッ

466 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 12:41:09 ID:CplA+DvH
ビッパーイラネ
巣に帰っとくれ

467 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 15:37:40 ID:ZhbkcdAi
>>446
音楽と政治を混同するとは、レベルの低い奴ですね
そもそもインフラ整備のお金を払っていたら賢い国民なんだろうか(笑)
愚民とインフラ整備は関係ないと思うが(笑)
お前、以前に原爆は合法だ!っと言い放って見事に論破されてたなww
イラク戦争も合法だwwとも言って、それも論破されてたなww
捨て台詞で、まだ裁かれていないから合法。って詭弁で逃げたっけww



468 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 16:22:10 ID:WQiVuYuF
(;^ω^)

469 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 16:45:10 ID:N6ym/6Tw
また推定?

470 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 20:45:52 ID:v02wVJM0
>>467
 原爆の議論もイラク戦争の議論も先に切れて議論を投げたのは林間だお( ^ω^)y─┛~~
あと、インフラ整備のお金を払ってたら賢い国民だんあて一言もいってないお( ^ω^)y─┛~~

471 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 21:15:33 ID:KNAT2LbV
しばらく見ないうちに やれやれだな。  (;=_=)
(´ー`)y─┛~~ さん まーたゾンビ相手に遊んでいるんですかい?

しょうがないなー兄貴も。女癖よりタチ悪いですよ☆
(実際見てないから分からないんだけど本人が一番知っているんじゃないかね?)

精神病院送りにしない程度に遊んで『あげて』くださいよ。
相手は普通の子供よりも日本語能力に欠けてる『振り』しているん人が多いんだから。
見ていて不憫に思うよ。この子達。  (A∀;) カワイソス…

472 :名無しかましてよかですか?:2006/09/19(火) 23:55:54 ID:v02wVJM0
>>471
推定がは別腹。(´ー`)y─┛~~

473 :名無しかましてよかですか?:2006/09/20(水) 21:17:30 ID:QtSEJBC8
民主主義を蔑み公民主義を提唱する人達。
………で 結局の所、公民主義の基本的なシステムって何なの??

でなけりゃ民主主義に取って代わる政治体系がある類の発言するなよ。
否定せずに現状を嘆くだけなら一向に構わないが
(民主主義を)否定する、あるいは他に推奨する(政治体系)があるって言うには
それだけの明確な理由があるんだろ? どうなの? 
はぐらかさないで話できる強者はいないのかね? (…まぁ、いないでしょうな)



474 :名無しかましてよかですか?:2006/09/20(水) 22:06:33 ID:F3lj2E4S
一部がんばってる人以外は、民主主義のあり方の一つとしか思ってないみたいだが?

民主主義とは別の独立したシステムとしての公民主義という形では存在しないから語りようが無い。

475 :名無しかましてよかですか?:2006/09/20(水) 23:34:31 ID:rmiETCnb
>>474
×一部がんばってる人以外は
○都合が悪いので一部日本語の意味や文法を曲げてまで民主主義の在り方の一つと解釈したい人は
の間違いじゃねーの。

476 :名無しかましてよかですか?:2006/09/20(水) 23:37:05 ID:rmiETCnb
>>473
無理無理。トンデモ体制を語るか>>475みたく必死にトンデモ解釈して話を逸らそうとするだけだよ(´ー`)y─┛~~

477 :名無しかましてよかですか?:2006/09/21(木) 00:19:37 ID:kwzwIzE1
つまるところアレだな、そもそも民主主義なのかまったく違うのか 小林の言い方が微妙だったのが悪い




・・・

・・・


貴様の次のセリフは「小林に責任転嫁すんなよッ」 ・・だ!

478 :名無しかましてよかですか?:2006/09/21(木) 01:34:17 ID:nzvRnfF0
民主主義の言う、自由だの人権だのは、所詮キリスト教的考え方
だからね。キリスト教徒でもない人間が上っ面だけ撫でても
説得力がない。

キリスト教によれば、全ての人間には生まれてきた意味を神に
与えられているから、人間は自由でなければならない。
自由であれば、自分を自由に表現し、神に与えられた
人生の義務を真っ当する事が出来る。
自己表現こそ美徳。これがキリスト教信者の考え方。

ところが日本は逆に自己表現しすぎる奴は嫌われる。
完全に何もわかって無い証拠。
はっきり言えば、日本人に自由など大した意味は無いよ。

479 :名無しかましてよかですか?:2006/09/21(木) 01:40:27 ID:mp6hi570
来るなら来いネットウヨクども!! 完全に論破してやる!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50
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480 :名無しかましてよかですか?:2006/09/21(木) 02:26:58 ID:eVAlOeVZ
国家社会主義だな。

481 :pixie酒田市民 ◆nMSxJ8uKuU :2006/09/24(日) 15:09:50 ID:8K2+0Rau
よしりんとの共闘ブログ
http://pixie0619.livedoor.biz/

482 :名無しかましてよかですか?:2006/09/24(日) 22:11:21 ID:QRAP9cuK
国民に自己責任を求める小泉・竹中と
国民に覚悟を求める小林は
所詮は同じ穴の中のムジナだよ

483 :名無しかましてよかですか?:2006/09/25(月) 02:42:21 ID:Xv7cfFkQ
電通、自民党コミュニケーション戦略チーム、学会、統一の関係者は、
なんで「きっこの日記」なんかを恐がってるわけ?
やっぱ必死で洗脳してきたB層を失いたくないって事?

なぜ「きっこの日記」は叩くのに、著者ソース不明の「嫌韓流」を叩かない?

嫌韓流は、この連中の煽りだけで実は売れてなかった!
Amazon.co.jpランキング「きっこの日記」401位
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日本ブログ大賞2006受賞作 「きっこの日記」
1日230000アクセスを誇る人気ブログ「きっこの日記」完全単行本化!

安倍晋三が改憲を急ぐワケ
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2006/09/post_fc3d.html


484 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 12:14:23 ID:ykYOwEgW
小林が民主主義を敵視するのはどーでもいいが
吉野家を敵視するのは許さん

485 :( ^∀^)y─┛~~サパティスタ名誉会員 ◆1cxA4N09EQ :2006/11/04(土) 19:20:20 ID:tSnAG9nq
>>484
エー、うまくもないし別にイインジャネーノ。(´ー`)y─┛~~

486 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 02:36:32 ID:ZOF/g/ag
>>484
アメリカが関わっていたら無差別に批判って事か?

もしそうならアメリカから受けた技術や産物とか一切使って欲しくはないが。
よしりんの基準とか区別がイマイチわからんよ。 矛盾しか感じないね。

487 :名無しかましてよかですか?:2006/11/05(日) 04:35:12 ID:1GPpHK7N
単に、薬害エイズの時の非過熱製剤とダブるからでしょ。



488 :名無しかましてよかですか?:2006/11/08(水) 12:02:09 ID:QVXU6KIT
民主主義の対案なんかよりも吉野家の牛丼の対案を示して欲しいね。
たかが300〜400円の食べ物にケチつけるくらいなら。

もちろん、牛丼並みの値段で、注文してから出てくるまでの時間も同じくらいで
かつ、牛丼よりも安全でおいしい食べ物じゃないと対案として認めないよ。

489 :名無しかましてよかですか?:2006/11/10(金) 22:22:07 ID:jcKsNk9E
   ,rn                 
  r「l l h.             
  | 、. !j                
  ゝ .f         _     
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.        
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)     
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   
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   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
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