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【ゴー宣スペシャル最新刊】『いわゆるA級戦犯』

1 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 01:25:53 ID:27nTtT9Z
どうぞ!


2 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 01:28:47 ID:OaO8xj2e
  ∩∩ ぼ く ら の 春 は こ れ か ら だ !  V∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
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\ \( ´∀`)―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` ) //
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、童貞 /~⌒    ⌒ /
   |      |ー、      / ̄|    //`i ヒキ  /
    | 中卒 | |ニート / (ミ   ミ)  |    |
   |    | |     | /      \ |    |
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   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /


3 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 01:38:18 ID:43yFEZ8F
今日買ってきた

まだ読んでない
書き下ろしっぽいが

4 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 13:15:26 ID:DFCmtgot
今買ってきた
東条英機のところ読んでるよ

5 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 17:09:40 ID:Hi/Nr0rS
いま買った。
ポカQが久々に出まくりで嬉しい!

6 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 19:26:15 ID:z30PTTOH
今読み終わった。
東条の話は映画の「プライド」で見たので、ほとんど知ってる話だったが、いわゆる「A級戦犯」についてコンパクトにわかりやすくまとめてあるという意味では良書と思われ。
age!

7 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 19:29:09 ID:tKuGd98z
つか今更A級戦犯ネタ?
内容的にどうなのよ。
そこらへんはもう読者はみんなわかってるんじゃない?
という不安が。
なんなら靖国論に入れるべきだったろうに


沖縄戦とかの新しいネタかいてほしいんだがな

最近スペシャル本は読者へむけてよりも
読者じゃない層の目に留まるように出してる感じがしてヤかも

8 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 19:29:30 ID:j2afP0sk
即ちアレか。「いわゆるA(ryだから分祀汁」と言ってる奴等への
アンチテーゼなのかな?


9 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:03:41 ID:43yFEZ8F
あと、ゴー宣リニューアルしたみたいに
10代とか20代前半の層、
あるいはSPA時代とか知らない層をかなり意識してんじゃないか?

10 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:16:30 ID:+amJ+Hy6
20代、30代の漫画化ならわかるが
50代で凄いパワーだな
手塚治虫のように早死にしそうで怖い

つーかこんなの書いてたなんて全然知らなかったよ。

11 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 20:37:46 ID:XWoQtMar
いまから買って帰るヨテーイ

12 :名無しかましてよかですか?:2006/06/27(火) 23:27:34 ID:Yh68Ef6Z
何ページくらいあるの?

13 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 00:21:16 ID:A5OFF5I/
http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1151416092/

オタとブスの妄想恋愛カキコが満載の白痴スレです。
住人もアホばかりです。ぜひ記念に書き込みをお願いします!

14 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 01:02:28 ID:ejckDfEB
ブック1stで立ち読みした

15 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 01:52:32 ID:nKU6G3+H
これ読んでポカQが出てくるとやっぱりゴー宣はいきいきすると思った。

16 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 05:13:55 ID:Wv42iHS6
>>7
また8月は靖国問題があるから、そのためじゃね?
靖国論とコレぐらいの内容は理解して議論しろよ知識人、みたいな。

この前新刊が出て、もうスペシャルが出るスピードは
素直に褒めても良いんじゃないか?

17 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 15:33:47 ID:So36fJxq ?
>>7
もちろん読んでからの批判だろうな?
まずは読んでから批判、賞賛しよう
そうでなきゃただの馬鹿です

18 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 15:37:46 ID:2p7/fPy+
いいから古事記だせぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ!!!!!!!!!
待ってるんだよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ!!!!!!!!!!!!!

19 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 16:40:58 ID:UkNrZ6m3
パル判決書の本を買ってしまった漏れorz

20 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 20:37:25 ID:pXWmfwEo
小林の筆に東条や広田が乗り移ったみたいだ
東条の話は途中から涙が出てきた、深夜に刑に処されたのか
広田はかっこいいオジンだな
外人に受けそうな顔だ、キーナンすらが不満をぶちまけたのはそのせいか

明日、田中氏の本も買ってこよう

21 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 20:45:35 ID:9LV//6QY
広田弘毅は、昔、田村高広が演じてたな。よしりんが司馬史観と言ってる「落日燃ゆ」(だったかな?)で。

22 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 22:26:04 ID:cYyoZ4gi
東條の話はほぼプライドのなぞりだな。
映画を観ていない人たちにはインパクトがあるかも。

23 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 22:48:43 ID:SH/KX2PQ
>>22
映画プライドって、知識がないと観られないよね。
一般人が観たら、何が何だか分からない映画だと思うよ、チャンドラ・ボースとか、パールさんとか。
東條さんの映画ではなく、パールさんの映画をつくろうというのが元々の意図だったから、仕方ないんだが。

24 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 23:28:19 ID:eUkjjP0J
重光の話が一番よかった。

25 :名無しかましてよかですか?:2006/06/28(水) 23:42:49 ID:8EsWbaCq
よしりん大丈夫か?
すでにマンガマシーンだな。働き過ぎ。


26 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 00:20:04 ID:b7UFSuqd
>>22
プライドが保守知識人のなぞり

27 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 09:04:22 ID:TOM2YiuB
ねえこれって完全書き下ろし?
それとも沖縄論みたいな折衷モノ?
まさか靖国論ばりの既出を再編集しただけ?

28 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 14:16:18 ID:b7UFSuqd
本屋ぐらい行けよ

29 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 18:28:41 ID:EUhL2HxP
何だろう……昨日は久米田、今日は小林………
最近漫画界に神が増えてきたのは気のせいか?

30 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 18:58:34 ID:m+qSCKP2
久米多がまたなにかやったのか?

31 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 19:04:20 ID:5QykhURz
東条英機は男だ!

32 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 19:10:04 ID:EUhL2HxP
加害者妄想、被害者妄想、自虐史観
この単語で察してくれ

33 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 19:30:26 ID:PoVl+t+G
ほぼ完全書き下ろしだね

34 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 20:12:47 ID:fmTnNYwV
力作ですね。
なにか清々しい気分です。

35 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 20:25:40 ID:5QykhURz
東京裁判完全否定!
やってくてるよな、よしのり。

36 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 20:42:31 ID:7Jy1QFlf
>>32
マリア太郎の発言だろ
別に神とは思わなかったな
講談社にしてはよく載せたなくらいか

37 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 20:43:40 ID:5QykhURz
>>36
どんな発言?

38 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 21:24:00 ID:Q5WBLzQQ
良い本だけど、全然宣伝しなかったのは何故?
売り上げ度外視か?ある意味凄い。

39 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 22:31:03 ID:qVBA1bY4
で、結局 読んだ方がいいの

40 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 22:42:34 ID:BQPXW1my
靖国論2や靖国論の副読本みたいな内容を予想してたけど、靖国論の方がA級戦犯の副読本に思えるくらい内容が充実してるね。
あと本題が「A級戦犯論」じゃなくて「いわゆるA級戦犯」ってなってるのは何でかなと思ったけど、あとがきを読んで納得。

41 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 22:44:34 ID:nAUpGmPE
これ読んだら政治家やマスコミの靖国問題ってのがまったくの絵空事だとよくわかる
まったくトンチンカンな議論を続けた政治家、マスコミは一から勉強しなおして欲しい

42 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 22:47:10 ID:JOE6TqNi
>>38
宣伝はされてたよ。
朝日新聞のbeだっけ別紙に、
一面使って漫画の広告が載ってた。

43 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 22:57:33 ID:K42/MzqL
>>38
宣伝しなくても売れるのは確実だからでしょ。

44 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:24:32 ID:/9KAx98T
靖国問題もそうだけどサッカーの日本代表とかに
簡単にA級戦犯とか言ってしまう風潮も有ったから
凄いタイムリーだと思う。

しかしこの人凄過ぎる。
知識人より遥かに覚悟を持って書いているんじゃないか。

45 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:45:12 ID:UmIea2uD
パラパラっと読んだけど、気合入っているね。いつになく、真面目。今までの中で一番固い内容かも。
しかし、小林よしのりは日本の宝だわ。ここまでやれる人はちょっといない。

46 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:52:30 ID:/9KAx98T
>>45
超同感。
この人が居なかった場合の日本の近未来を想像すると寒気がする。
俺は靖国に行った時に小林先生の身の安全を祈ったよ。
最も俺が祈らなくても八百万の神々や英霊は分かっていらっしゃるだろうけど。

47 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:53:57 ID:s357KA2K
<いわゆるA級戦犯>
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/11974.jpg


48 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:55:14 ID:f87sh+qw
なんかもうこの人は、日本国の為だけに生きて描いてるな。
いくら儲かると言っても、この仕事量は異常だろ。
ほんと、神がかってるね。(英霊が降りてるな)

49 :名無しかましてよかですか?:2006/06/29(木) 23:57:45 ID:jg8TLwZK
靖国については少しは知ってたけどA級戦犯についてはよくしらなかったよ

50 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:01:35 ID:9gV3iCZw
小林なんて所詮漫画家だよ。知識人なら誰だってわかっている程度の内容に過ぎないね。
過日の戦争論だって我々からすれば既に公表されているものの集めに過ぎないよ。

51 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:06:17 ID:nwL8WrCq
>>50
自分達の考えを大勢の人に伝えてくれた人間を何で馬鹿にするの?

52 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:19:10 ID:9gV3iCZw
>>51
日本人は自らの分というものを理解しているはずだ。
評論、文芸、知識人と言うジャンルにいる者がおこなうべきことであり、小林がやるべきものではない。
あいつは漫画家であり、思想を大衆に伝える言葉のプロフェッショナルではない。

53 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:20:21 ID:B4kNTVPN
いつになくみなさん大絶賛ですね

54 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:32:08 ID:WdqlZpf/
ゴー宣15巻は酷すぎたが、この本は良かった。

55 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:43:29 ID:nwL8WrCq
>>52
全然説得力を感じない言説やね。正直失笑しか出ない。
そんな選民意識を持っているから一般人に相手にされないんだよ。
だから思想村などと揶揄される。

56 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 00:54:23 ID:jDH3UZsf
>>55
スルーしれ

57 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 01:17:36 ID:nwL8WrCq
>>56
ごめん。そうする。せっかくの良スレを汚してスマン。

58 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 01:31:57 ID:Cmptn1fU
言ってる事の正しさは
小林よしのり>自称知識人
ということですね^^

59 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/06/30(金) 02:44:58 ID:HmWjf98y
我が国に知識人という階層なぞ存在しないよ。
自らそう思ってるやつは身の程知らずの俗物でしかないからねえ。

60 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 03:12:05 ID:ECn6UfKG
このスレやりすぎ。
ホメ殺し?
なんか聖教新聞みたいだよ

61 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 08:45:10 ID:ixQAr4oE
日本戦後史オタによる誹謗中傷キボンヌ

62 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 10:45:15 ID:aKEpa/CA
久しぶりのべた褒めやね。
せっかくだし学校終わったら立ち読みしてくる。

63 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 11:01:27 ID:oK9thQB0
何?この北朝鮮並みのマンセー状態は?

64 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 11:17:15 ID:LdIBpQVp
別に読んでからの批判なら全然構わないんだが

65 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 11:44:14 ID:SrBUN7Rw
>>63
書き下ろしが多いからだろ。
俺も結構嬉しい。

66 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 11:48:27 ID:9gV3iCZw
すでに出版されている書物からの再構成に過ぎない内容。自らが新たに発見したものはなし。
こんなのが評価されるようではおしまいだね。正論誌に掲載されるような知識層の人には常識だよ。

67 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 12:15:27 ID:OQkGskfY
釣りは釣堀で


68 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 13:18:31 ID:fLMZ53lz
>>66
ロッキード事件で活躍した立花隆に嫉妬した新聞記者を見ている様で実に香ばしいな(w

69 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 14:54:36 ID:aH08es2P ?
昨日、仕事の帰りに書店に行き買ったのだが並んでいる本に驚いたよ。
「南京大虐殺はなかった」「正しい日本の歴史」「いわゆるA級戦犯」・・・
本当に日本は少しずつ右傾化しているのかもしれないね。

そういう本が本屋に入ってすぐのところに立てて置いてあった。
売れてるからそうなるんだろうけどサヨの人は辛いだろうな。



70 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 15:02:49 ID:JQX4AO4O
>>69
そういうお前はどっちなんだ。ウヨかサヨか、どっちつかずの日和見
ノンポリか。どうせなら言った事に責任持てる側につけ。

71 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 15:53:52 ID:YkYk5HPk
馬鹿な国民が勘違いせんように「A級」なんて言わずに「A項目」とか
「イ項目」に呼び変えて報道してほしいな。

72 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:04:30 ID:d4Feq79C
69じゃないが小林はどうしたいのか分からない。
「裁判」を受け入れたのではなく「判決」を受け入れたと言うが
それなら小林は判決を受け入れること自体には反対しないのか?
それとも判決を受け入れることも否定し、それこそ首相が東条英機
をはじめとする人々の墓参りをし、いままでの戦後歴代政権の対応を
謝罪せよとまでいうのだろうか?

73 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:21:09 ID:948j5eCN
普通に考えれば、判決は裁判の結果出されるものだから、判決を受け入れれば
裁判をも受け入れる事になると思うのだが・・・

これが裁判を受諾となっているなら、裁判を行われた事は受諾したが、判決は
受諾していないとか言ってたんじゃないのかな。言葉遊びの言い逃れだな。

74 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:26:12 ID:FYRG4sXY
どんな形にしても東京裁判、サンフランシスコ条約っていう結果があって
それを前提に日本が進んできたんだから
今更なんやかんや言ったって遅いじゃんか


75 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 16:31:59 ID:5dGK4yJ/
裁判は勝者が敗者を裁くもので日本人としては受け入れられるものではないが、
既に戦犯として裁かれて処刑された人間がいるということで日本は第二次大戦の清算は済ませた、
これは事実として受け入れよう、ということなんでないかねぇ。
そうじゃないと死んでいった”いわゆる戦犯”という人たちが浮かばれないからね。

謝罪要求とかそういう猛々しいことしないで、静かに戦犯の人達に感謝しながら
過去に真摯に向き合わなければいけない、って気持ちなんでないかなぁ。

右傾化とか全てそういうことで片付けるのではなく、むしろ現代の日本人よりも
よっぽど真剣に日本のことを憂いて考えていた時代の人たちのことや、なぜその
人たちが道を間違えてしまったのか、とか、冷静に判断することが必要だと思うよ、
いわゆるサヨクといわれている人たちには。

76 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 20:24:12 ID:m5THc28K
>>73
でもそれだったら逆になぜ連合国側がこのような微妙な言い回し
をしたかが逆に分からんのだが。
普通にjudgementでいんじゃねー。あえてそれをしないとこを見る
とそのような解釈をどうぞしてくださいといってるようなものだ
と思うが・・・
作成した人もプロなんだし、普通このようにとれる言い回しは
なんらかの意図がなきゃしないだろ。


77 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 20:39:31 ID:4oQuh74e
っつーか別に裁判の正当性を日本に認めさせたって
連合国側にとっては何の意味もないから。
そんな国よりも独立後も戦犯の処遇を自由にさせないという所が連合国の意図。
11条ってのは刑の執行権を日本に無理矢理引き継がせたものであって
裁判の正当性云々とは別の話。
逆に11条を裁判の正当性を受け入れると解釈したとして、だから何だ?って話。
正当性を受け入れたとしても独立後は戦犯を自由に釈放は出来る訳だから。


78 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 20:42:05 ID:/fUZJ5No
つまり処罰は受け入れるが裁判自体は認めないってことだろ
本当なら処罰も認めたくないさ
だけどどうしようもなかった
当時の日本がぎりぎり後の世代に期待を託したんだよ
そんなことも理解できない戦後馬鹿が多すぎ

79 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 22:21:36 ID:r7Tsm6dE
昔の裁判を、形式だけでもやりなおさせる、ってのは、ありかもしれんな。
ジャンヌダルクの死後に行われた、いわゆる「名誉回復裁判」みたいに。

80 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 22:34:29 ID:OYLFRXUJ
>>79
もし東京裁判をやりなおせば冒頭の1分で終わるよ。
「事後法による起訴は不当であり、この裁判は成立しない」

81 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 22:43:31 ID:uGGkGZxD
名誉回復ってもうなされてんじゃなかったっけか

82 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 22:47:11 ID:r7Tsm6dE
>>80
それだと名誉回復にはならんなあ。
できればさあ、ほら、
「人間としてやっちゃいけない**をやったと言われてたけど、実はちがうんだよん」
って風にしたいじゃん。どうせなら、今の価値観で「わるいことしてなかった」にしたいワナ。

>>81
え、そうなの?

83 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 23:29:48 ID:H31Q6O6l
裁判と判決の差に拘るのは
明文化された法には従わねばならぬ。悪法でも法は法。
という許容派のロジックに付き合った上で
そのロジックでも矢張り東京裁判は否定できる。という反証に過ぎないだろ。
つまり相手の矛盾を指摘してるに過ぎない。

>>73みたいな「普通に考えたら」という常識論みたいなので言うなら
普通に考えたら事後法は無効。の一言で終わるんだからな。


84 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 23:30:19 ID:H31Q6O6l
>>82
そうだよ。ってか今回の本にも書いてあったでしょ。

85 :名無しかましてよかですか?:2006/06/30(金) 23:58:48 ID:EU+ZYjzb
お前らこの本何冊買った?20冊は買えと言われたけど金がないから10冊しか買えなかった。


86 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 00:33:17 ID:xK6BDE4b
>>84
金がないのでまだ買ってねえ!

ネトで調べたが、名誉回復したという意見、してないという意見、その他の意見、あるようだな。
スパァと国で認定しちゃえばいいのに、大人の事情でそうなってない感じだ。

87 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 01:00:48 ID:WLiri5Qs
無実の罪を死をもって償ったA級戦犯の遺体が家族に引き渡されず、
勝手に焼かれて海に捨てられたという事実も描いてほしかったな。
この裁判の目的が真実の究明などではなく、彼らの人としての尊厳を貶め
冒涜することにあったことがはっきりとわかるエピソードだから。

88 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 01:13:57 ID:oub4hqGi
>>86
名誉というものをどう定義するかによるが
法的にはなってる。そこに意見とか入り込む余地はないんだが…・

89 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 03:24:05 ID:xK6BDE4b
>>88
良かったら詳しく。

90 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 03:30:53 ID:oub4hqGi
>>89
いや国会で全会一致で法案通ってるんだから
名誉を観念的なものとして捉えるならともかく
法の上での扱いは歴然としてるだろ。

91 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 09:33:43 ID:0/gB4xkS
>>90
それは遺族年金なんかの受給について戦死者と同等に取り扱うかどうかっていう問題でしょ?
それについてはあくまでも国内問題だし、外国からすればどうでもいいことなんじゃないかな

名誉回復云々については、判決が確定して刑罰が実行されれば、受刑後はどんな罪人も
一般人の地位に戻るってだけじゃないの?

92 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 10:54:08 ID:Y7BeoW2N
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12209.jpg

93 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 11:01:02 ID:SL0A8dN+
一国の総理大臣が、好きでなった訳じゃない、はないだろ。
町内会やPTAの役員じゃないんだから。
東条は戦争回避の為がんばったが好戦的な国民のせいで
戦争になった、東条は悪くない、って本気か?

94 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 11:58:20 ID:rk9zNBEj
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344011910/ref=sr_11_1/249-4667817-6785949?%5Fencoding=UTF8

最悪,

まず第二次世界大戦でなくなった日本の兵士の半分以上が「餓死」であった事実を知らなくてはなりません

なぜ餓死したのでしょうか

軍幹部の無茶な命令のためです

戦争中に亡くなった日本人の半数以上は、日本のA級1戦犯を含んだ、軍事指導者によって、殺されたのです

戦争中最も多くの日本人を殺したのは、アメリカ人でも中国人でもロシア人でもありません

それはA級戦犯を含んだ、軍事幹部たちなのです

A級戦犯を含んだ彼らは万死に値するし、死刑になって当然だし、また連合軍が死刑にしなくても、餓死でむなしく殺された、無数の日本兵の恨みによって、呪い殺された運命だったでしょう

連合軍につけられた、A級戦犯という名が嫌いなら、ほかに単語を作ればいいでしょう

しかし若者も含んだ尊い数十万人の日本人兵を殺した、日本軍幹部たちは、一万回串刺しにしても、まったく足りない罪を犯したのです


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95 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 12:37:28 ID:oPfSij+s
>>94
だれも賛同していない件について


96 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 12:47:24 ID:DPJzgssu
>>94
こういうのって逆効果じゃないかな。
普通の人なら、主張そのものもと同時に
文間から滲み出る人間性(感情、動機)を感じて文章を判断するもんだから。
逆に小林よしのりが信用されるのもそこじゃないかな。

97 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 12:56:22 ID:s4NoGh3I
お前ら揃いも揃ってバカばかりだな。
一度の敗北で本当に性根まで無条件降伏かよ。

98 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 12:57:29 ID:oub4hqGi
>>91
だから国内法の話だよ。

99 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:00:20 ID:SL0A8dN+
敵弾くらって死んだなら、諦めもつこうが国力を考えず戦線を広げた挙句、
劣悪な環境で餓死、病死した兵士たちを英霊なんて呼ぶ気になれん。

戦争犠牲者と呼ぶのがふさわしい。

犬死した兵士を英霊と呼ぶことは戦争犠牲者を美化し当時の軍部、
国家指導者の犯罪的無能さを免責するのに手を貸すようなものだ。

100 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:10:41 ID:V5/CQtja
>>99
日清・日露戦争の戦没者もほとんどが栄養不良による病死ですが?

101 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:27:52 ID:SL0A8dN+
>>100
なるほど、で、それがなんなの?
オレは日清・日露戦争と比較なんてしてないが。

102 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:28:16 ID:pJCiZMTC
この本イイワァ〜
こんな作品が世に出るのを待ってたんだよ僕は。
ヨシリソ最高!!

103 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:32:17 ID:lKMUD2X+
当時の日本の軍・政府首脳をそこまで追い詰めてしまった当時の国際関係について一言


104 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:39:47 ID:SL0A8dN+
>>103
「追い詰められた」時点で無能だとは思わんか?

国家指導者は常に先をみて追い詰められないように手を打っていくべきでは?

105 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:40:54 ID:lKMUD2X+
>>104
つまり、あなたならできたということですか?

106 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 14:45:29 ID:SL0A8dN+
>>105
私は小泉純一郎ではありません。
総理大臣を目指してもいません。
小泉純一郎ならできるハズ、いや、できなければ困ります。

107 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:16:28 ID:V5/CQtja
>>106
総理大臣などこれっぽっちも目指していなかった軍人が
総理にならざるを得なかった時代なのだが。

108 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:19:56 ID:lKMUD2X+
>>106
いや〜、やっぱり我々一般大衆は楽ですね。
難しいことは、政府・軍首脳に押し付けておいて、
できなかったら「無能」呼ばわりすればいいんですからw

109 :だつお:2006/07/01(土) 15:31:28 ID:Ov8qsVq2
>国家指導者の犯罪的無能さを免責するのに

第一条【天皇の地位・国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1946C.html
日本国憲法  昭和21(1946)年11月3日 公布

大統領及び総理大臣は,全面戦争の危険はいくらか遠のいたが,
国際共産主義は依然として大きな脅威であることについて意見が一致した。
よつて,両者は,自由諸国が引き続きその力と団結を維持すべきであること
に意見が一致した。自由世界の侵略阻止力がこの数年間に極東及び世界を
通じて公然たる侵略を防止するため有効な働きをしてきたことが相互に
承認された。大統領及び総理大臣は,日米関係が共通の利益と信頼に確固
たる基礎を置く新しい時代に入りつつあることを確信している。両者は,
日米両国間の緊密な関係から得られる多くの相互的利益について討議した。
よつて,大統領及び総理大臣は,両国間の協力の次の諸原則を確認するこ
とが適当であると決定した。

http://www.geocities.jp/kemmeos/hall/theme/kyoudouseimeicoldwar.PDF
1957 年 6 月 21 日 「岸信介首相とアイゼンハワー米大統領との共同コミュニケ」

#東京裁判なんてしょせんこんな程度のシロモノだったんだよ!

110 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:34:56 ID:SL0A8dN+
>>107
>>93嫁。

>>108
その通り、楽したかったら一般大衆でいる事。
偉くなろうなんて考えてはいけない。

権力と責任は表裏一体。

舵取りに失敗し、領土を失い、国土を焼け野原とし
数百万人の犠牲者を出した国の指導者は八つ裂きに
しても足りない。

111 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:36:42 ID:IxtLY0z7
東条が総理に就任する以前に、どうしようもないところまで来ていた
将棋で言う詰めのとこまで来ていて、けど日本人の大多数は詰んでる事に気づかず対局続けてたのさ


112 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:42:59 ID:V5/CQtja
>舵取りに失敗し、領土を失い、国土を焼け野原とし
>数百万人の犠牲者を出した国の指導者

馬鹿じゃねーの?
東條は昭和15年に陸相になるまでは単なる軍人だぞ。
それとも天皇陛下を八つ裂きにせよという意味で書いたのか?

113 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:50:19 ID:SL0A8dN+
>>109
意味不明のレスだが国家指導者の犯罪的無能さと
東京裁判の正当性は関係ない。
東京裁判が正当なものとは思わない。
東条ざまあみろ、とは思うが。

>>111
オレは別に開戦の責任はすべて東条にあるなんて言ってない。
天皇、政府・軍部の歴代首脳たち全員、にある。
東条はその代表格として挙げてるだけ。

114 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 15:51:33 ID:SL0A8dN+
>>112
>>113

115 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:02:05 ID:IxtLY0z7
天皇、政府、軍部の歴代首脳だけじゃねー
当時に続く、明治〜昭和に生きた日本人全員の責任だ
太平洋戦争へと続く流れを作ったのは、TOPだけじゃない
免責される日本人なんて一人だって居ない
A級戦犯とかって言い方の底に、自分らは悪くないってのが見え透いてるのが気に入らないんだ

だけどな、当時の日本はアジア解放の大義は成し遂げた
日本は降伏したが、自身の勝利と敗北によって西側諸国の植民地だったアジア各地を独立させたんだ


116 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:09:25 ID:ls2UCOTD
とりあえずわからないのは
戦争に勝てば有能だった=良かったのか
勝ち負け関係なく戦争したから無能だったのか
負けても兵士の無駄死にを少なくすれば有能だったのか
それともまた別の話なのか
そこらへんがよくわからない

日清日露と比べながら答えてみてほしい



117 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:09:31 ID:V5/CQtja
石原莞爾に言わせればペリーの責任。
そりゃそうだ。黒船さえ来なければ日本は鎖国のままだったのだから。

118 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:17:25 ID:ls2UCOTD
あと日本人だけががんばればなんとかなったのか
アメリカや西欧はなにを考えていたのか
中国やロシアはどうだったのか
それらをトータルに考えた上で戦争を避けられなかった日本が無能だったと言えるのかどうか

ドンデン返しのスパイ小説みたいな神業が使えなかったという意味で「無能」と言っているんじゃないのか
そこらへんもよくわからないな

119 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:17:41 ID:SL0A8dN+
>>115
そりゃ、一般国民にだって責任はある。
だが国民が威勢のいい事言うのと
権力者が開戦の決意するのは別次元の話。

それを一緒にしての一億総懺悔は
国家指導者どもの犯罪的無能さを免責するだけ。

120 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:27:57 ID:t9FQRG5f
>>94
ワロス


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121 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:28:59 ID:27XCa2A0
>>100
>日清・日露戦争の戦没者もほとんどが栄養不良による病死ですが?

日清・日露戦争のときは戦病死であって栄養失調じゃないよ。
日清戦争のときに少しあったようだが。
戦地の水が悪かったりして伝染病にかかるのがほとんど。
有名どこでは日清戦争の台湾掃討戦で北白川宮がマラリアで死んでいる。

栄養失調、つまり餓死が頻発したのは太平洋戦争ぐらい。

122 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:36:49 ID:zCj3IQNE
統べてアメリカが悪いんだよ
アメリカ孤立させて
アジア〜ヨーロッパのユーラシア同盟で戦争仕掛けろよ

123 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:37:44 ID:pKRGhVNA
全国の学校の図書館に置いてもらいたい。

124 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:43:10 ID:SL0A8dN+
>>116
オレの考えは、「結果がすべて」

日清日露は個々を見れば無能な連中もいたし
失敗もあったが最終的に勝ったんだからOK。

たいへんよくできました(ハナマル)

大東亜戦争は個々見れは立派な軍人、政治家もいた、

だが、負けた。

この時点で指導者どもは万死に値する。

能吏だとか真面目とか忠誠心とか関係ない。

領土を失い、国土を焼け野原とし 数百万人の犠牲者を出した。

物量に劣ることなど開戦前に解ってた。、無能な戦争指導で
敵弾に倒れる前に餓死、病死していった兵士たちの無念。

沖縄を割譲しろ、北海道を割譲しろとでも言われていたなら
勝ち目がなくとも開戦は仕方なかったろうが、中国大陸の話だろ。

戦争回避のしようはあったはず。

進む勇気はあっても退く勇気は無かっただけ。

このことを考えるたび、はらわたが煮えくり返る。

125 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:46:54 ID:u2jMUX8+
>>121
脚気ってビタミンB1不足による栄養失調じゃないの?
まあ脚気については多分に森鴎外あたりに問題あるだけだが

126 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:51:02 ID:V5/CQtja
>>121
日清も日露も死因の大半は脚気。つまりビタミンB1の不足だ。
もっともこれは兵站が間に合わなかったせいではなく、当時の陸軍軍医だった
森鴎外が脚気を感染症であると信じて適切な栄養管理をしなかったから。
海軍は早くから栄養障害説を採用して麦飯やパン食を取り入れていたため
脚気による死者はひとりも出していない。


127 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:53:48 ID:yz+k+Ri8
A級戦犯の方々は天皇陛下の身代わりとなり
死んだのです
今更やり直すと天皇に死刑判決が出るかも
この程度ですんでよかったかも…
情けない考えだけど…

128 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 16:58:51 ID:2bInYHXR
この本にはオリジナリティがある
論じる観点が今までになかったものだ

129 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 17:12:12 ID:u2jMUX8+
>>124
ハルノートを受諾すれば戦争回避できたと思ってるのか

130 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 17:14:59 ID:u2jMUX8+
つか沖縄北海道割譲したら駄目だけど中国大陸はいいじゃんっていう理論が意味わからん

131 :ぼく:2006/07/01(土) 17:27:10 ID:Us7wDJ9y
A級戦犯の方の遺骸は、海に流されたということですが、そんなことをすれば
海が汚れます。切り刻んでブタかウシの餌にすればよかったと思います。


132 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 17:43:16 ID:DPJzgssu
ID:SL0A8dN+はアイデンティティ・クライシスを起こしているんだろう。
小林にポチと図星を突かれて狂った保守派やネット右翼と同じ。

自分が今迄信じて来た価値観が間違いであったことを満天下に知らされ、
つまり「バカ」だったことが晒されて恐慌状態に陥っている。
ゴーマニズムって本当に核爆弾でリトマス紙だわ。

133 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 17:54:18 ID:ymxY9ET1
中川某によれば共産主義者の近衛文麿が謀略をめぐらせ日本
を陥れたらしいが・・・。

134 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 17:56:36 ID:ls2UCOTD
118には特にコメントなしかな
待ってたんだが
答える必要ないという意味かな

よくわからんが、日本だけが頑張れば良かった、何とかなった
と思うのはあまりに非現実的だとおもうが
その怒りを少しは他国にぶつけてみてはどうか。


小林はそういうのは蛸壺史観と呼んでいて
違う意味であまりにもごーまんな自国中心主義であり
他者性の欠如である、と指摘しているが。


まあ上のレスにはまたあとで突っ込みを入れるよ
他の人が入れてくれるかもしれんが



135 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:04:38 ID:yz+k+Ri8
>>124
結果あなたが今は戦争に行くこともなく
平和を享受し世界第2位の経済の下
安穏と暮らしていると
いい結果ですな

136 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:28:23 ID:5KWVs3yY
>>125
>脚気ってビタミンB1不足による栄養失調じゃないの?

なんだ、脚気の事だったのか。
ちなみに脚気と栄養失調は別だよ。少なくとも医師の診断は。
脚気ぐらい当時は戦地でなくても起きていた。栄養学が無かったからな。

ただし太平洋戦争のときは栄養失調。ビタミンB1どころか何も食えないから
起きるやつだ。

137 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:30:44 ID:zLe/wbOg
>>124
どうすれば回避できたと思う?

138 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:33:06 ID:5KWVs3yY
>>137
ヨーロッパで戦争やっているときに、東南アジアの殖民地を盗ろうなどと
火事場泥棒を考えなければ。

139 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:34:56 ID:RXNVJ3Vl
>>135
じゃあアメリカにも感謝しないとね

140 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:36:59 ID:WLiri5Qs
>>124
結果がすべてという論理で人を裁くのなら天皇の責任は免れない。
それではまずいので東條たちをスケープゴートにして殺したのが東京裁判だろ?
彼らにも失政の責任はあるだろうが、最終的には天皇=国体を守るために
生命を捨てた立派な忠臣だよ。英霊として靖国神社に祀られて何がいけないのか。

141 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 18:56:50 ID:opooYW88
軍隊が天皇の直轄である事を言いことに、
政府の指示なんて聞かなくても良い、
大元帥が指示を出す事なんてまず無いから、
事実上誰の命令も聞かなくて良い。
こんな破綻した国なら焼き払われて同然である。

142 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:00:43 ID:WLiri5Qs
>>141
弱腰の議会を否定して軍部に期待を賭けたのは当時の国民とマスコミ。
日本は今も昔も衆愚政治の国だったんだよ。

143 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:00:46 ID:UsymtJ89
>>129
きっとイクラちゃんみたいにされてたよな。
結局その後もあーだこーだ言われて、より不利な状態で戦争に持ち込まれ、
アジア解放さえ出来なかったかもしれない。

そして原爆に関しても、ズルズル引き伸ばして落とされていた可能性が高いと。
結果論で言えば、この方がまだマシだったと言えるかも知れない。

144 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:05:05 ID:UsymtJ89
中凶・朝鮮の靖国参拝とかに関しても、
靖国の「いわゆるA級戦犯」を外せばそれで済むと思ってる、
うす甘いサヨクちゃんが多いが、受諾すればどんどんエスカレートするの。

アメリカだって中国権益が欲しくて中国支援してたし、
弱肉強食の世界を主導していたのはアングロサクソン。

日本が一方的に悪にされるいわれは全く無いんだよな。

145 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:05:59 ID:DPJzgssu
上層部の無能は弁護の余地が無いにせよ、
アメリカ側の戦争の意志が明確だったわけだし、
戦争が不可避なら余力の有る内に開戦して早期講和に持ち込もうとするのが、
当時の日本の唯一の選択肢だったんじゃないかなぁ。

奴隷根性の人はそうは思わないんだろうけど。

146 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:11:05 ID:UsymtJ89
あの時点でもドイツ勝利が前提の、ギリギリの会戦。
で、無能無能と言うが、その無能が民主主義で選ばれた事、
それ以上の存在がいたのか、それを生む民主主義以上のシステムが
当時存在したのかを考えれば、無いと言わざるを得まい。


147 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:11:10 ID:WLiri5Qs
>>145
「神風」に賭けていた部分も大きかったと思うけどね。
それを差し引いても明治以降の先人たちの努力と流した血の結晶を
明け渡せという要求だけは断じて受け入れられなかったのは理解できる。

148 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:14:02 ID:/C3ZAzBx
東條弁護派がいくら言い募ったところであいつの罪は消えないよ。ハルノートの時に三国干渉の時の臥薪嘗胆を説けば開戦は避けられた。
はっきり言うが俺が東條ならそうして開戦は回避したはずだよ。結論はやはり奴は戦犯だよ。

149 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:14:23 ID:UsymtJ89
そもそも負けてる側に、有利な講和なんてものは成り立たない。

緒戦は大勝利と言われるが、その時点で講和に応じる可能性は無かった。
終戦の相当前から、講和を始めようとしてたんだよ。

大東亜戦争の直前に、他時代を圧倒する天才クラスの政治家を
続々輩出する方法があり、日本がソレを使わなかったのなら別だがな。

150 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:16:30 ID:opooYW88
何が何でも開戦しようと無理難題押し付けたり、
敗者を一方的に悪として裁いたりして出来た国が大日本帝国な分けで。
まー言えた義理か、って感じだね。

151 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:16:34 ID:/C3ZAzBx
はっきり言うがアメリカと敵対する政策をとった日本の責任だよ。

152 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:16:41 ID:UsymtJ89
>>148
お前は何も分かってないな。
フセインがハルノートに等しい条件を飲んで、
ほぼ無条件の査察を受け入れ、戦力をそがれながら
戦争に持ち込まれたのを分かってるのか?

アメリカのみならず、普通はそんなもんだ。
東条はビンボウクジが回されただけ。

そしてもう処刑されたことで罪は済んでいる。
そもそも、一般民衆を100万人殺す罪を、
日本の講和条約を無視して犯したのはアメリカ。

153 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:17:39 ID:DPJzgssu
>>147
だよね。当時の人達は欧米に植民地にされたらどうなるか「実例から」よーく知っていたし。
ある意味で共産主義の台頭によって日本がアジアの防波堤の役割を持たされて
まがりなりにも独立を保てたことこそが神風だったとも言える。

批判派に批判するなとは言わないが、
この板での戦前の日本への批判の大半は、感情的な後出しジャンケンなんだなよ。
すんごく下品に見える。

154 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:19:05 ID:UsymtJ89
>>150
シニカル気取っても頭良くは見えないぞ。
当事者根性ゼロのバカが外から物を言うのは簡単。

>>151
じゃあ日露戦争で勝ったのが問題だな。あれで警戒されたんだから。

155 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:19:30 ID:opooYW88
>>152
それなら北朝鮮が査察を受け入れない、核を廃棄しない、
って方が正しいと言う事になるな。
それはそれでどうなの?

156 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:20:01 ID:/C3ZAzBx
>>152
フセインはイラクに圧政をしていたからだろ。

157 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:21:38 ID:opooYW88
>>154
特に根拠無く一方的に悪にされる人間の気持ちなど分かるまい。
ま、俺が直接されたわけじゃ無いけど。

158 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:22:08 ID:u2jMUX8+
>>148
どこが「戦争犯罪」なのかkwsk
あと米国側は乙案が最終案であることを暗号解読で知りながら、その案を拒否し
到底飲めない要求をしてくるという、意地でも戦争やるき満々だったんだが
それでも戦争回避できたと本気で思うのか


159 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:22:11 ID:UsymtJ89
>>155
断言するが、キミはアメリカ基準=唯一正義としか見ていないポチだ。

イラクは査察を受け入れたにも関わらず、
大量破壊兵器を持っているという冤罪で戦争に持ち込まれた。
こんな事例を見て、北朝鮮が態度を軟化させるわけがあるまい。

それも北朝鮮を生き長らえさせることで、何ら科のコントロールを
周辺国にかけてるのかも知れないがな。

160 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:22:26 ID:/C3ZAzBx
実際にアメリカは日本やイラクに民主主義をもたらしただろ。

161 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:23:43 ID:uHgk8Rbf
【国内】マンガ嫌韓流:ブーム逆手に67万部 セミナー開催 ⇒ 中央日報も報道 ★6 [07/01]

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151742478/l50

162 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:23:59 ID:UsymtJ89
>>156
バカ言ってんじゃねーよ!
だったらイスラム国家の大半を潰さないといけなくなる。
圧制を敷いて、北朝鮮のように国民が植えてたか?植えてないんだよ。

フセインにも問題はあった。
しかし、そんなものが大義になるか!!バカじゃねぇか?

アメリカ侵攻した後のバグダッドの方が、よほど悲惨だぞ。

163 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:25:02 ID:UsymtJ89
>>160
東条もヒトラーも民主主義による投票で正等に選ばれた人間だが、
それは認めるのか?

164 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:25:44 ID:/C3ZAzBx
>>159
あなた親北派ですか(笑)
世界はアメリカを機軸とした民主同盟で行くべきだ。

165 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:26:05 ID:UsymtJ89
民主主義政権じゃなければ潰してもいい。非戦闘員を殺してもいい。
一体どんな基準だ!

166 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:26:59 ID:u2jMUX8+
>>160
民主主義なんて実質明治からあったわぼけ

167 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:27:40 ID:UsymtJ89
>>164
読解力も無いようだな。
北朝鮮が問題ある国家なのは見ていれば分かるが、
イラクへの態度を見れば、査察を受け入れて核を失えば
一瞬で潰されるのが分かってるから、査察を受け入れなくなる。
イラクに民主的な態度を取っていればまた違っただろうな。

受け入れる一助になるどころか、かえって硬直化させている。
まるで、あえて生き長らえさせてるかのようにな。

政治センスはゼロだなお前。

168 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:28:07 ID:opooYW88
民主主義、と言うか民本主義だけどな。
ちょっと違う。

169 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:28:41 ID:29Jntgp3
>>163
東條は違うだろ!
軍人だったわけだし。

170 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:29:29 ID:/C3ZAzBx
こいつら反米左翼か(笑)

171 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:29:34 ID:DPJzgssu
民主主義真理教徒が多いな。でも当の教祖のアメリカは
国連の多数決による決議に従わないって公言してたよね。

172 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:29:41 ID:UsymtJ89
>>168
「民主主義と同様の手続きを踏んだ」事に間違いはない。

当時は、アメリカ・イギリスでさえ現在の民主主義の形ではなかった。
現代の価値観で重箱の隅をつついても何の本質も得られない。

173 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:31:03 ID:DPJzgssu
>>167
北朝鮮という脅威によって日本を意のままにする、という意図は感じる。

174 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:31:43 ID:UsymtJ89
>>169
軍人出身だから民主じゃないって何だソレ。
ちなみに東条政権、ナチスドイツへの当時の支持率は90%以上。

175 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:32:32 ID:29Jntgp3
>>168
どう違うんだ?

176 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:33:32 ID:UsymtJ89
>>173
そういうこった。
その方が国益が得られると踏んでる。

そういう作戦は上手いんだよな、アメリカは。
心理学的な発想を平気で持ち込む残酷なやり方だ。

177 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:33:54 ID:/C3ZAzBx
いまさら東京裁判の有効性を説いて日米同盟に傷をつけて何になるか。

178 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:34:25 ID:UsymtJ89
>>177
ふざけんな無能。

179 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:35:10 ID:u2jMUX8+
ここまでひどいポチはひさしぶりにみたw

180 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:36:09 ID:29Jntgp3
>>174
では聞くが、東條はいつ選挙で当選したんだ?

181 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:36:28 ID:/C3ZAzBx
>>176
無駄な日米離反工作乙。日米の同盟は揺らぎない強さですから、北なんて恐くないわ。

182 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:37:52 ID:opooYW88
>>175
大雑把に言えば『人民のために政治を行う』こと。
人民が主権者でなくても構わない。

183 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/01(土) 19:38:08 ID:LcmKZqE5
なんでそこまでアメリカなのだろう?

184 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:39:59 ID:/C3ZAzBx
>>178
無能はお前だ。日米安保は日本の生命線だ。

185 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:46:38 ID:opooYW88
ぐぐってもwikiっても東条が選挙に立候補して当選したとは出てこない。
調べ方が悪いのかしら?

186 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:49:26 ID:DPJzgssu
>>181
小林よしのりが批判しているのはそういうポチ根性なんだよ。
彼は「反米」ではなく「親日」なの!ここを理解できてないポチが多過ぎる。

過度な依存意識は長期的には国民の自主独立の精神を蝕み
結果的に何もできない国に日本と国民を堕落させる。

短期的な外国追従の経済・政治・軍事の国益は
国民を自意識を喪失させる方向に導き、
より長期的で広範囲な国益の損失をもたらすことを警告しているんだよ。

何でこんなまっとうな考えが批判されるのか分からんよ俺は。

187 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:52:15 ID:/C3ZAzBx
今から保守同士のチャットいくから、今夜十時半頃戻ってくるから反米左翼も待っとけよ。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:52:16 ID:DPJzgssu
>>184
同盟を盲従と混同しているのがポチ精神。
アメリカに逆らいながら同盟を維持させる可能性を考えることもできんのだろう。

189 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:54:21 ID:opooYW88
日本の諺。
長いものには巻かれろ。
寄らば大樹の陰。

190 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:57:07 ID:DPJzgssu
>>189
奴隷根性を自白してなに悦に入ってるの?
アメリカに逆らったフランスは致命的なまでに国益を損失したか?

191 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 19:58:26 ID:u2jMUX8+
>>189
要は朝日新聞のようになれってことですかね

192 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:03:07 ID:opooYW88
>>190
フランスはEUでそれなりに味方がいるから。
日本はアメリカと仲違いしたら事実上孤立無援。

193 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:11:28 ID:DPJzgssu
>>192
それは言い訳だろ。
味方が居ないなら作ればいい。アメリカに逆らっても
アメリカが日米同盟を堅持せざるを得ないように戦略を練れば良い。
ある意味で日本はアメリカの生命線を握っているんだよ。
それを使おうともせず、その可能性を考えることすら否定するなら
それは奴隷根性だろう。

194 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:16:55 ID:IQ2vsXPI
>>185 
確かに重臣会議方式は民主主義とは言わんよな(そもそも戦前の総理で衆議院
で議席持ってたのは原敬、濱口雄幸、犬養毅の三人だけ。別に東條が非合法の手段
で総理になったとは言わないが…) 


195 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:17:08 ID:BQAJtqYI
「敗戦国」なのに、東京裁判程度の「お裁き」ですんでよかった。
アメリカに敗戦したのがよかったんだね。ソ連が裁判をリードしていたら
大変なことになっていたろうね。東京裁判が正しいというわけではないよ。

196 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:17:33 ID:opooYW88
>>193
戦略と言うのは相手だって練るんだよ。
もし日本がアメリカの生命線を握っているのなら、それを使わせないようにしてくるさ。
そういう読み合い指し合いで分があるとは思えん。
アメリカは事としだいによっては盤面返しさえ使ってくるし。

197 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:18:54 ID:nxyRD8tP
ここで東條を無能とか言ってたのは親米派だったのか
てっきり普通に左翼かと思ってた。

しかし親米派は小泉が何かやらかしても
だったら代案出せとか、政治家としての苦渋の決断をおもいやれとか同情的なのに
東條にはそういう態度は絶対無いね。

今よりはるかに厳しい世界情勢だったろうに、小泉なんか擁護している暇があったら
東條擁護した方がまだいいような気がするが

やっぱり強いアメリカと戦争した東條は無能
強いアメリカによりそう小泉は有能
とか、その程度のはなしなのだろうか。だったら怖いな。



198 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:24:38 ID:IQ2vsXPI
東條もまぁ富永、牟田口のようなキチガイじみた部下を
重用してたことはちと弁護しかねるかも 

199 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:24:56 ID:nxyRD8tP
それに、あのときアメリカと戦争して当然負けたし大きな被害はこうむったけど
どっこいまだ日本は続いてるんだよな。
運もあっただろうが、あれだけ負けてもまだ日本はあるし小林のようなものも表れてきてるわけだ。

それを考えたら北朝鮮ごとき弱小国家におびえて、「自主防衛なんか」と吐き捨てながら
アメリカ様アメリカ様って、つくづく情けないよな。

200 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:31:01 ID:IxtLY0z7
一応小泉は支持してる
状況状況見て、その時点での情報で他のやりようを考えつかなかったので・・・
で、上に書いてるとおり東条には同情的です
そんなヤツだって居るんですよー

アメリカってようするに今も昔もジャイアンなんだよな
アメリカ以外に味方を作れって言っても、アメがそれを黙ってみているワケもないし

立地条件、経済力、技術力、海底資源etc
ホント、美味しそうな国だよね。日本って
軍事力増強とかやりたくても、内側の敵が五月蠅いだろうな

で、隣に中国。オマケの韓国、北朝鮮
反対側にアメリカですか

なんつーか書いてて凹むが、これがSLGだったらマゾ以外何者でも無いな
ゲームみたいに失敗したらリセットすればいいやーだったら色々試せるんだろうけど
まぁ、内憂外患。胃の痛い毎日だろうなぁ・・・

201 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:31:11 ID:IXqNUy/d
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1148384360/l50


社民党を馬鹿にするな!! http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1148384360/l50


社民党を馬鹿にするな!!

202 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:34:44 ID:SL0A8dN+
戦後日本は名誉とか独立なんてものを捨て経済発展を選んだ。

それを失う危険を犯してまで名誉、独立なんて欲しがらない。

確かに支那、朝鮮人共とそれに迎合する反日日本人は
腹立たしいが、生活水準を下げる危険を犯してまで彼らと
張り合おうとは思わない。

小林よしのり本人はともかく君たちだって、どうせそうならないと
解ってるから安心して威勢のいいこと言ってんだろ。

自慰乙。

203 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:49:07 ID:nxyRD8tP
>>200
キミのような人はやっぱり多いんだろうなあ。
現実の政治ってゲームみたいに情報や数値だけが絶対の世界じゃないから
そことは別の部分がむしろすごく影響してくるものだから。
その時々の情報で冷静に判断しているつもりでもやっぱりそれじゃ限界あるよ。
小林はそこらへん、偏差値優等生じゃないから、素直な直感で小泉批判やアメリカ批判をバーっとしてしまうわけだけど
そこが親米派(=ほとんどがオベンキョ優等生とおもわれる)に、小林は感情論だからとか言われるんだろうな。
でも結局いつも小林が正しいように世の中動いちゃってるからなあ

なにか、親米派にはクリエイティブな能力が無いような気がするんだよな
与えられた情況の中でどういう選択肢を選ぶかとか、そういうことしかないような気がする。
そういうのは結局強者のいいように導かれちゃうんだとおもうよ。
自分でつくろうとかないし、作ろうという意識さえも馬鹿にするから。
それでいいじゃんっていうのが親米なのだろうが。


204 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 20:52:13 ID:oPfSij+s
>>202
でだ、これからもそのままでいいのかいな?


205 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:09:37 ID:IxtLY0z7
そうは言うが失敗は許されないんだぜ?
自分ひとりならともかく、一億三千万人に対する責任だろ・・・

感情論ってのは、聞く者が論者の感情に対して共感を持つ事が前提になるよな?
可哀想、とか腹が立つ、で十分なんだが、それが一致しないと馬鹿にされる
それだけだと思うんだけど

小林自身は俺は好感持ってる
脅かされようと行動を通して、自分の筋通すってのが伝わってくるし
ただ、論説家と言うより扇動家になってる気がするかな

206 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:11:42 ID:mMElFNKY
>>204
今の生活水準が下がらないのなら変わってもいいのですが。

207 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:24:41 ID:nxyRD8tP
ちょっと完全に一人語りで申し訳ないが
クリエイティブといったけど
何かを創る行為っていうのは
やっぱり優等生じゃ出てこないところもあるんじゃないかとおもうんだよね

そして、「創る」という行為は「ふざけてる」といわれる雰囲気をどこかしら持ってるものなんじゃないかと思うんだよなぁ

今じゃ電話なんかあたりまえだけど、何キロも離れた人と会話するなんてのはふざけた想像だっただろうし
人間が空を飛ぶっていうのもふざけた非現実的な話だったと思うんだよね

政治と科学じゃ違うといわれそうだけど、戦略っていうのも案外そんなものかもしれないと思ったり。
今にして思えば中国大陸に日本が国家建設するとかありえないし
大東亜共栄圏だとか、今考えるとふざけてるといわれかねないけど、それなりに結果も出てるわけだし
やっぱりマークシート方式で育ったような政治家より、
小林のような人間の方が案外戦略的だったりするのかもしれない。まあ、ファンの妄想。
核武装だって一時期ふざけてるとして一蹴されてただろうけど、そんなにおかしな話でもないと思うし。


>>205
小林がわしずむ9号かなんかで言ってたけど、
我々日本人が、何千万人犠牲者が出ようとも、断固として独立を守る、日本の国柄を守ると、
日本国民全員が決意すれば、北朝鮮やアメリカすら問題にならないんだと、「究極のナショナリズム論」を
となえていたけど、それは極端だけど案外そこら辺にヒントがありそうなんだよな
今現在生きている人間の命のことばかり考えるともうリスクなんてとれなくなるけど
未来に生まれてくる自分たちの子孫のために、我々の何人かが死ぬ覚悟を持つって言うのもありなんじゃないの。
特攻隊とかはそんな心境だったのかも知れず。



208 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:24:47 ID:29Jntgp3
>>206
何かを成すときは、それなりのリスクを負うものだよ。


209 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:26:02 ID:nxyRD8tP
さて言いたい放題かましたとろころ出かけヨット

210 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:28:51 ID:oPfSij+s
>>206
多分おまいさんの努力次第。がんがれ


211 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:31:13 ID:5KWVs3yY
>>205
>小林自身は俺は好感持ってる
>脅かされようと行動を通して、自分の筋通すってのが伝わってくるし
>ただ、論説家と言うより扇動家になってる気がするかな

アッホ。
60年も前の負けたケンカの事を未だにグチグチ言っているただの女々しい奴にしか見えんが?


212 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:45:04 ID:DPJzgssu
>>211
それが現在の困難をつくり未来を失わせる可能性が有るから戦っているんだろ。
煽りにしても低レベルだぞ。

213 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:48:16 ID:5KWVs3yY
>>212
すでにすんだことをいつまでもグチグチ言っている方がよほど未来を見ていない気がするが?

214 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:49:40 ID:SL0A8dN+
>>207
>未来に生まれてくる自分たちの子孫のために、我々の何人かが死ぬ覚悟を持つって言うのもありなんじゃないの

死ぬ覚悟なんて軽々しく言うもんじゃない。
もしそうなったら先陣は任せた、よしりんと一緒に逝け、
オレは海外移住する。
命かけてまで日本にこだわるつもりは無い。
ちゃんと靖国神社に英霊として奉られるだろうから安心して氏ね。

215 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:52:56 ID:OD2fvX/6
>>213
特定三国の事ですか?

216 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 21:55:42 ID:5KWVs3yY
>>215
おうよ、向こうで反日叫んでいる愛国バカの日本版の事よ。

217 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:01:50 ID:8FL+xmss
日本滅亡後を想定し
海外移住するらしい
>>214をオークションに掛け
落札してくれそうな国を考えてみようぜ!

落札国:
214の落札価格:
待遇:
与える仕事:
参政権の有無:

218 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:21:33 ID:oPfSij+s
>>216
単に問題点を直視しない可哀想な子に見えるなァ、と

219 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:25:16 ID:oub4hqGi
>>139
結果が全てに付き合うならね。

220 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:26:11 ID:OD2fvX/6
>>216
では、日本は今後の政策判断において過去の歴史を考慮する必要は無いな?



221 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:33:36 ID:5KWVs3yY
>>218
問題点ってなによ?
負け犬が考えた言い訳のことか?

>>216
考慮する必要はないが参考にする必要はあるな。
もう一度、あんな馬鹿げたことをやったらまた負ける。

222 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:34:37 ID:5KWVs3yY
>>221
すまん、間違えた。下の方は220あてだ。

223 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 22:46:20 ID:oPfSij+s
>>221
まるで自身が無謬の如く、だな。では聞くが
お前に何が出来る?精々先人に毒づくだけか?

224 :名無しかましてよかですか?:2006/07/01(土) 23:59:49 ID:/C3ZAzBx
少なくとも俺が東條だったらはやる陸助と油ぎれで切れる寸前の海河童を押さえて親米外交で妥結するね。

225 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:11:26 ID:6Y9dshcG
結局、小林は冷静なパワーバランスがわからないんだよ。アメリカが白というなら白となる世の中で大義を語って
何になるのかと思うわ。非武装中立を笑うならコヴアのドンキホーテぶりにも笑うべきだな。所詮同じ穴のムジナだよ。

226 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:26:19 ID:Zx9bETye
奴隷根性むき出しの西側の家畜、か
東側は家畜ですらないが・・・痛い事この上なし

227 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:28:48 ID:bnOjsYW8
>>224
ハルノートを受託して臥薪嘗胆か。
満州が残るのならそれも選択枝だったかもな。
そして米英蘭が欧州戦線で疲弊した頃に一気にハワイを占領し、
カメハメハ王朝を再興。人口の半数を占める日系人を使って
カリフォルニアを制圧する…まあ無理だろうがw

228 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:28:53 ID:6Y9dshcG
>>226
わけわからん。日本は主体的にアメリカと固い結束を維持するべきだが。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:32:54 ID:6Y9dshcG
>>227
昭和の軍人は明治の我慢がなかったな。支那利権はアメリカと協調すれば日米戦は避けられたから。

230 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:42:47 ID:bnOjsYW8
>>229
まあそれでもいつかはアメリカと一戦交えなくてはならなかっただろうな。
今のようにプライドを捨てたポチにならない限りは。

231 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:43:02 ID:fbMmpIWM
>>229
ポチはもう良いよ。明日からもう日本人と名乗ってくれるな。

232 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:47:01 ID:uKa7JPgv
小林って日本が独立の決まっていたフィリピンに侵略したことや
仏印進駐がきっかけで石油禁輸されたことはまったく触れていないよな

233 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:48:10 ID:akNY5hSt
忘れてはいけない事は、
戦前の日本は世界の三分の一程の領土を持つ強国で、
日本人は一流の民族だった。
その世界でも稀な精神国家を破滅に導き、
二流国家まで落としたバカな指導者がいたってことだ。
あのまま、日本主導で世界を思想統一していれば、
理想的な平和世界国家になったろうに、、
やっと、俺たちの世代で元の豊かさになったってことだ。
もう、日本人のすばらしさ、日本人の優秀さ、心の綺麗さを、
分かってくれる相手がいなくなっているのにさ、、

234 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:52:12 ID:Zx9bETye
>>228
>アメリカが白というなら白となる世の中で大義を語って何になるのかと思うわ
と、そういう発言、思考を否定してる所が奴隷じゃなくてなんだろうな?
で、こんな事言いながら
>日本は主体的にアメリカと固い結束を維持するべき
って、上記と矛盾してんじゃないの?アメ様の言うがままがいいといいながら主体的に?
それって奴隷の上マゾジャマイカ?


235 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:54:10 ID:Zx9bETye
>二流国家まで落としたバカな指導者
戦後はそれ以下の卑怯者と保身主義者の集団になりましたが何か?

236 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 00:54:37 ID:csvfrXt2
で、具体的にどうしろってのよ
精神論は聞き飽きた
現実的な方策を呈示してみてくれ

俺には現状日米同盟堅持以外思いつかん

237 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 01:01:24 ID:HooCx4Vz
>>225
出た。世界情勢を把握してるつもりの人。

238 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 01:04:54 ID:Zx9bETye
>>236
つか、日米同盟堅持が正しいと考える根源ってなーに?
共産匪の脅威?北朝鮮の悪行?後は?


239 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 01:18:56 ID:csvfrXt2
聞いてるのはこっちだぞ?
先に答えろよ
やり方が姑息すぎるわ

240 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 01:33:32 ID:Zx9bETye
ん?「やり方が姑息すぎるわ」と書き込む
>>239が精神論になってるね。聞き飽きた割には自分で使うのはおkなんだな。
何とも都合の良い事で。精神論はいかんのだろ?

それ以前にアンカーもない、主語もない状態で誰に質問してるかも表明できない
ID:csvfrXt2の国語力の無さに涙が出るよ。

環太平洋条約機構みたいな物を作るのもいいかもね。特亜を除いて
日米に関しては相互防衛、対等な立場でってとこかな。

そんじゃ現状の日米同盟堅持が正しいと考える根源ってなーに?

241 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 01:46:25 ID:csvfrXt2
アメリカにとって日本の存在はアジアにおける最大の利権
ならば向こうの望む通り、忠実な同盟国として機能すればいい
理想ですらない、妄想で突っ走るなら、それは太平洋戦争を上回る愚行だと思うが
ちなみに全世界の軍事費のTOPはアメリカで、2位から20位までの国の合計額を、ただ一国で上回っていることを忘れない方が良い

あと、姑息だという指摘のどこが精神論なのか理解不能
一応補足するが、姑息ってのは一時しのぎという意味であって、卑怯という意味ではない
姑息的治療、なんて言葉もあったりするぞ
まさか間違えたんじゃないよな?

アンカーは無しでもきっちり通じてるじゃないか
笑うところかい?

242 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 01:52:24 ID:6Szr/TvS
核ミサイルを所持して永世中立国になればすべて方がつく^−^

243 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 02:35:11 ID:bSpglBEV
>>233
いくらなんでも三分の一も無いだろ

244 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 02:45:36 ID:6Y9dshcG
結局、ここの反米主義者はアメリカ憎しで取り付かれているとしかいえない。
日本の半世紀に渡る日米同盟があるから今の日本の繁栄があることから目を反らしているだけ。

245 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 03:13:48 ID:1zMyv2K6
アメリカ式物質文明消費生活と戦後民主主義下の言いたい放題やりたい放題風潮が
骨の髄まで染み付いて、ある意味一番現体制の恩恵を謳歌濫用してるくせにね。

246 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 04:40:54 ID:H1qMG/Q7
憲法論も出してー!

現行憲法無効論ってやつ

247 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 04:43:35 ID:b9fuR/57
>>246
成文法と慣習法の違いもわからないほど、法律に疎いので無理です。(´Д`)y─┛~~

248 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 07:30:26 ID:Zx9bETye
>>241
お情けで理解してあげている事にも気付かないおまいさんは
真性か?で、現状の日米同盟堅持が正しいと考える根源ってなーに?


249 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 07:30:47 ID:O3/238UX
沖縄や北海道を割譲しろという話ではない、中国から
引けという話だったんだから、あそこは臥薪嘗胆に徹して
日本は対米戦争をすべきだったという意見がある。

戦後生まれの俺としては、大いに共感するところなんだが、
1930−40年代の日本人にとって、満蒙ってなんだったんだろうって
ちょっと考えた。

「沖縄をくれるなら満蒙を大日本帝国領と認め、合衆国は最大限これを
支持する。さもなくば戦争だ!」

仮定の話(思考実験)なんだけど、もしこう言われたら、当時の日本人は
どちらを選んだと思う?沖縄?それとも満蒙?

みなさんどう思いますか?

250 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 07:33:45 ID:O3/238UX
>>249

誤)日本は対米戦争をすべき

正)日本は対米戦争を(回避)すべき

ごめん

251 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 07:46:01 ID:xBSGb3T+
仮想敵国と見なしてのオレンジ計画
ABCD包囲陣と言う名の経済制裁

そしてハルノート・・・


今の北朝鮮は当時の日本と同じ道を歩まされてるような気がする

そうなった場合、戦争という手段を採らざるを得ない状況に追いやった他国が悪いのか?
戦争はやむを得ない手段だと肯定するのか?

252 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 08:08:29 ID:zmttAQoO
>>251
もう既に他国民の拉致という形で主権侵害を侵し続けているんだから、
当時の日本と比較すること自体意味がないんじゃない

253 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 08:15:37 ID:6lfpQhAf
北朝鮮−テロ国家
大日本帝国−欧米からのアジア開放
>>251
とにかく北朝鮮に先に撃たせることだ。



254 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 08:21:53 ID:DRouSTfo
>>249
対米戦に突入、に一票。

石原莞爾の理想と異なり満州国は実質的に日本領(植民地)だった。

>「沖縄をくれるなら満蒙を大日本帝国領と認め、合衆国は最大限これを
>支持する。さもなくば戦争だ!」

「右手か左足どちらか切り落とせ、さもなくば殺す」

こういわれたようなもんだったかも。

満州を独占しないで、日本の主導権を認めさせた上で
アメリカのの進出を認めてれハルノートなんてなかった。

後発帝国主義国家として、急ぎすぎた、意地汚かった、
ケチだった、協調性がなかった事がが大日本帝国滅亡の大本。

255 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 08:23:40 ID:ryEYWpbA
ウリナラのおかげで文化を知ったニダ
そしてアメリカのおかげで繁栄したニダ
日本人は無能ニダ


256 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 08:36:03 ID:/mIWljqs
>>252
日本も中国領の武力占拠と言う主権侵害をしていましたが何か?

257 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 09:57:48 ID:6Y9dshcG
>>256
だからこそ日米安保で中国を牽制だよ。

258 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 10:15:06 ID:bnOjsYW8
>>240
この60年間の平和と繁栄に決まっているだろ。
漏れは決して従属を良しとは考えないが、次善の策としては
日本は最高にうまく立ち回ったと思うぞ。

259 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 10:19:14 ID:Zx9bETye
>>258
で、その繁栄と平和がこれからも続くのかいな?確証もない希望的憶測だわなー
そして決して従属を良しとは考えないがとは言いながら結局そのままなのが
戦後の自称保守とやらだった気がするが?

260 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 10:24:12 ID:bnOjsYW8
>>259
自衛のための戦争という方法論が成り立つのならば、
自衛のための従属という考え方があってもいいだろう?
前者は国民の財産と肉体を、後者は精神を破壊することになるが。

少なくともアメリカという絶対的な力と対峙するには、どちらかを
ある程度犠牲にする以外に日本には方法はないんだよ。今も昔もね。


261 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 10:31:38 ID:847BnoUK
どちらかの2極しかないと考えるのは1bit脳。

262 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 10:32:47 ID:417lWpod
ttp://www.warspite.jp/chapter1/01.html


263 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 10:59:56 ID:ee5MxIgf
未だサンフランシスコ体制は続いているということだな。

264 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 11:10:00 ID:bnOjsYW8
戦後憲法の功罪について考えるならば、専守防衛という枷を嵌められたおかげで
周辺紛争への出兵を回避できたという点が大きいんだよ。
朝鮮にしてもベトナムにしても本来ならば日本が出て行かなくてはならなかったはず。
それを「日本に軍隊がないのはあんたたちの責任だから」とアメリカに押し付けて
ひたすら復興と経済発展に邁進することができた。
つまりアメリカは日本の牙を抜いた見返りとして、未来永劫この国を守らなければ
ならないという道義的責任を負わされたとも言えるのではないかと思う。

265 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 11:20:43 ID:Zx9bETye
つか、米国が「道義的責任」?
専守防衛という枷を嵌めたのは何処の国?

えらく希望的観測だな。米国に対してだけは


266 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 11:22:04 ID:bnOjsYW8
>>265
専守防衛という枷を嵌めたことに対する道義的責任だよ。
言っている意味が伝わらんか?

267 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:16:49 ID:bnOjsYW8
わかりやすく言えば、吉田茂や岸信介に代表される戦後日本の政治家たちは
占領軍に押し付けられた屈辱的な憲法を逆手にとって、国際社会における
軍事的責任の免罪符として最大限に利用したということ。
その結果が今日の経済発展であり、転んでもただでは起きないしたたかさと
支配者であるアメリカを掌の上で転がすような絶妙のバランス感覚が
われわれの平和と繁栄の基礎となっているということなのさ。

268 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:30:26 ID:Zx9bETye
軍事的責任の免罪符?
あの米国がそんなセンチメンタリズムに侵されてるのかいな?


269 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 12:42:33 ID:bnOjsYW8
>>268
アメリカ人ほどセンチメンタルで理想主義な連中は存在しない。
あの国から「自由と平等」という大儀を奪えば何も残らない。
その志を同じくする仲間である限りは絶対に守る。任侠の世界と同じだ。
だから決してアメリカ的な正義を否定しないことが、あの国とうまく
やっていくために最も大切な処世術なのさ。

270 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 13:10:00 ID:csvfrXt2
>>269
そういう仲間の国を守らないとなると、アメリカ自身が信用を失うしね
圧倒的な軍事力がドルを世界の基軸通貨たらしめている事もある
つきあい方間違えなければいいだけの事

271 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 14:25:19 ID:Zx9bETye
・・・アフガンやイラク、嘗てのイランは?
フィリピンも見捨てられたのー


272 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 14:43:39 ID:SClGQ2Qk
小林の必死さには好感を持つが、その一方でA級戦犯についていえば
東京裁判が不当極まりないのは同意するが日本国民数百万の犠牲を
出し、もしも現実にアメリカとソ連による国土分割が実行されて
いまだに両国の植民地として発展途上国の状態であったならば
そんな風に擁護しただろうかとも思う。

273 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 15:21:50 ID:W++Hq0Tp
よしりんは偉大だな
近頃は俺の思考の根源になってきている

274 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 15:36:30 ID:b9fuR/57
>>271
フィリピンは自分でアメリカに出て行けと言ったんだが。(´ー`)y─┛~~
 まぁ、そのせいで、いまや空軍が存在しない(存在するけど航空機がない)
せいで領空ががら空きなんだけどね。

275 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 15:51:53 ID:OIYB00UN
あれ?コレもうでてんの?

 買わなきゃw

276 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 15:52:28 ID:ILnlidax
出てるよ

277 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 15:53:36 ID:OIYB00UN
>>272

 だから、いわゆる「わかりやすいポジションに居た人」、東条なんかは責任とって
自決しようとしたんじゃないの。


278 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 15:54:07 ID:OIYB00UN
>>276
 今日探してくる。

279 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 18:04:43 ID:P3VfQCCt
>>232
仏印進駐は、石油確保のためにフランスとの外交結果
フランス側から了承済み
それを米国は、日本を追い詰めるためにABCD包囲網

フィリピンに関して、独立させるなんて話は聞いたことないが。

280 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 18:52:44 ID:66CZiT/X
小林よしのりが絶対に触れない証言

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦
線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼
かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥
落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
 (滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく(下)』)

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争
がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして
燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに
撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (日高信六郎 元イタリア大使 (当時、南京駐在参事官) 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』)


281 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 18:54:12 ID:66CZiT/X
■パール判事は南京大虐殺を認めている

パール(バル)判事は、東京裁判の法廷に提出された南京大虐殺を立証する資料に対して、
かなり批判的な考証を加えたのちに、南京大虐殺について次のように総括しています。

「これに関し本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭に置いて、
宣伝と誇張をでき得る限り斟酌しても、なお残虐行為は日本軍のものがその占領した
或る地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。」
(『日中戦争史資料 第8巻 南京事件1』河出書房新社、401頁)

このように中立的立場のパール判事から見ても「南京大虐殺」はあったということは
認めざるを得ないと言っているのだ。


282 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 19:03:54 ID:fbMmpIWM
>>281
ホンマかいな。裁判では殺人の証言が一件もなかったんじゃなかったっけ?

283 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 19:41:30 ID:xbmsc9GX
>>280-281
もっと具体的に知りたいんでそれを証明する物証を出してくれ、
参考文献を調べてみたが、それだけじゃあったと判断するのは
あまりに無理がある気がする。

284 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 20:49:26 ID:I/sVwsuY
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず




285 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 21:11:37 ID:Wah9feLD
>>50

日本中にたっくさんいる一般人、大衆に
わかりやすく漫画という形式と小林自身の今までの知名度で
ひろーく啓蒙してくれた事自体が偉大なんだろうが。

パンフレットみたいなもんだ。
そこで語られている内容が重度のマニアや研究かにとってはとっくに当たり前と
なっているないようだったとしても、だ。

大衆をバカ扱いしながらそれを放置して詐欺師などの餌食になっているのを
黙ってみていたような知識人より価値の有る仕事をしているよ。

286 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 21:30:01 ID:ZIqu8q77
嫌韓厨必死だなw

287 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 21:50:44 ID:6y07vRW4
>>284
小林が嫌韓流を批判しているのは
作者が匿名で表に出てこないからじゃね?

嫌韓流の作者が表に出て、身を狙いに来る団体から
読者が作者を守る為の壁として立ち上がる流れが出来てこそ
今の流れも変わると思うのだが、作者も読者も無責任で他人任せの所が
体を張って来た小林に取っては、どうしても認められない所なんだと思われ

288 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 22:41:00 ID:lWlFgEpg
>>281
でも日本は無罪なのでしたwwww

289 :ANTIAMERICA SUPERSTAR ◆KeW90GzChg :2006/07/02(日) 22:43:28 ID:fjVAhVLX ?#
小泉支持者の逝かれ具合は異常w
今回の小泉は恥ずかしすぎるぞ。
あれ、「笑わせる」じゃなくて「笑われる」だろ? 完璧ブッシュの男妾に成り下がったなw
なんかクネクネして「ちょっとヤダ!お兄さん(笑)」みたいなシーンwあれは痛い通り越して日本の恥w
あれにも「堅い日本人というイメージを壊した小泉GJ。アメリカ人に受けてたからGJ」
とか言ってる似非保守の奴等、頭大丈夫か?w
小泉はそこまでして笑いとらなきゃならん汚れ芸人なのか?w
百歩譲って例え支持者でも「小泉支持だけどあれはちょっと・・・・」という感覚が普通と思うんだがw

http://www.youtube.com/watch?v=1NyO3yjyWOw
これの55秒あたりなw


290 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 22:51:02 ID:L5t8Iv2m
>>287
小林が嫌韓流を批判しただと、いい加減な事いうなかれ。
どこにソースがあるか言って見れ。サピオの欄外で差別がどうのこうのは
批判とまでは言えないが。

291 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 22:56:50 ID:RYBSC1Ig
結構、この本は売れてるのかな。
アマゾンでも上位に入っているし。
これで小林が見直されたり、注目されると好いなあ。
今こそ正に反米論を広げて日本の独立不羈を実現へ近づけるための一歩を踏み出す時期だろう。

西尾幹二の動きにも期待。
この人はそれほど親米連中にも嫌われてないだろうし、耳を傾けてくれる人も多いし、
発禁処分にされた本とともにアメリカに対する今の日本の姿勢を批難すれば、
少しは保守論壇や一般人の考えも小林よりになる。

292 :名無しかましてよかですか?:2006/07/02(日) 23:01:26 ID:G2AWYhHu
今回は50冊購入のノルマが指令されたけど金が無くて14冊しか買えなかったよ
お前ら何冊買えた?

293 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 00:18:59 ID:bPXgLE2W
小林の本買うなら正論誌を買う方が有益だね。

294 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 00:26:54 ID:Du6N5DVi
>>293
正論って活動左翼とマッチポンプで保守読者を騙して金巻き上げている雑誌でそ?
一度嵌ったけど、永遠に同じ事を繰り返している感じで、書き手の居丈高で行動しない足に根の生えた
じいさま達に年金を払っている気分が途中から出てきてしまった保守信者になり切れなかった俺には有益じゃなかったよ

295 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 01:17:12 ID:GrTnVo34
小林氏は当時の官僚や軍部の言い訳ばかり書いて
大日本帝国の腐敗しきった体質を書いていないな。
アメリカ宣戦布告も、ただ海軍が予算が欲しい為だけにやった事実がある。
だいたい、後で無罪を主張しても、有罪だとしてもどっちでも無駄。
事後での裁判では、天皇陛下も強姦罪でNHK教育で裁かれたよね。
ピントがずれた事ばかり言っていないで、真剣に中国韓国への
対応を教えて欲しいよ。やっぱり、中国と戦争?アメリカと断絶?

296 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/03(月) 01:41:41 ID:g9EcoE6g
>>294
あれは自家中毒に陥る。国際・政治よりも社会や文化文明の方しかわたしは興味ない。
ホントに向こう側の論敵相手を論破する気あんのかと。寧ろ内ゲバばっかで不毛なことばっかやってる。

297 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 01:47:44 ID:2AnIbrVJ
読み始めたよ

いきなり気になったんだけど
自殺未遂で瀕死で
本当にあんなにしゃべったの?
聞いた米人は日本語ばりばりだったの?


298 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 02:12:17 ID:3/e81O+E
通訳ぐらいいるだろう

299 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 03:53:58 ID:Z/2+jGpi
>>294
正論とか諸君とか、ああいうドマイナー雑誌を視野に入れ始めて
コヴァはマイナー化してしまった気がするんだよな。
あんなの読んでるの、それこそ「天下国家を考えるのが趣味のオヤジ」だけだろ。

>>295
まずおまいの知識がサヨクすぎるんだが。

>天皇陛下も強姦罪でNHK教育で裁かれたよね。
キチガイサヨク団体がやってた、東京裁判以下の事後裁判、
しかも弁護なしだろ。そんな物に権威があると思ってるのか?

「天皇ヒロヒト、有罪!」って奴。
大東亜戦争は正しい戦いであった。

300 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 05:23:35 ID:a/HZoacE
小林よしのりの著作に関して
あからさまな不買運動をけしかける
嫌韓厨www
テラカワイスwwwww

301 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 07:26:17 ID:at4jVQMh
NHKの裁判は事後裁判でもなんでもなく、「模擬裁判」ですからw
演劇やアニメと同じ作り物ですから。

302 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 09:03:59 ID:TzjWMekF
俺嫌韓廚だけど小林の本も買って読んでるぞ
何か変か?
これが普通なんじゃねーの?

303 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 10:39:25 ID:/UkVHKix
>>295
魔女裁判を肯定するなんて知性を疑われるよ。

304 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 11:50:43 ID:qGFMhAxl
本屋でかなり平積みされていたから立ち読みしてみた。
終わりの方の重光葵のところ。

こんな本が出るなんて全然知らなかったよ。

絵的にも充実してるんじゃないかな。
仕事量が半端じゃないよね

305 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 13:24:30 ID:8P8inp5i
これおもしろそうだから買うよ。
しかし、嫌韓流の匿名性が気に入らないというなら分からないでもないが、
嫌韓流によって世間に朝鮮人差別が広がっているなどと断定し、
わしは差別は嫌いなどと言っているのは、どうも違和感を感じる。
事実は事実として受け止めるべきだが、ほんとにそういう状況なのかな? 
しかし、実際、仮にそうだとしても、いままでずっと捏造差別ネタで食ってきた連中から
いまさら差別だ、差別だという証言をもってこられても何の説得力もないけどね。

306 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 13:39:36 ID:G4APyjeX
>>305
李登輝学校の教えだっけ?
台湾に中国人が入って悪さをしたから
1回くらい痛い目を見たほうがいいんじゃないか、って
言ってたよね。
そしたら、李登輝は「復讐はダメだ」みたいな・・・

在日の中にもいい奴はいるが、木を見て森を見ず。
マスゴミの通り名報道とかマンゲ号とか・・・
一刻も早く全員帰国させるべきだと思うよ。

307 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 14:01:37 ID:A/OrUO6X
>>297
米国は東京裁判の光景を映像として残しており、それを基に作られた
ドキュメンタリー映画があるので時間があれば一度見てみる事をお勧めします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002B58KY/250-6427743-6509812

308 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 14:39:12 ID:UKxjKTjc ?
>>280>>281
いくら証言があっても信用性がないければだめですな。
パールの方はその資料を検証せずにそのまま信じたんだけ。

検証に検証を重ねて今の南京大虐殺説が
否定されてることぐらい分からないか?

309 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 15:06:12 ID:2Ff8qXwm
>>308
>パールの方はその資料を検証せずにそのまま信じたんだけ。
だとすれば、そのような人の、同時に提出された資料に基づいた日本無罪論に説得力があるのか?

310 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 15:30:36 ID:PsQWDpyF
>>309
あるよ。
パール博士が被告全員を無罪としたのは裁判そのものの欺瞞性に基づく結論であって、
個々の事象の信憑性などは判決の根拠となっていないからね。

311 :チョン出てけ:2006/07/03(月) 15:32:30 ID:PbGRxLBP
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず
嫌韓流を批判する小林よしのりの本を買うべからず

312 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 17:13:48 ID:2Ff8qXwm
>>310
だから、その裁判の欺瞞性をどうやって検証したの? 
裁判の欺瞞性は検証しているとし、南京虐殺については検討せず
信じ込んだとする根拠は? まともな法律家なら、検証もせずに
「証拠は圧倒的である」なんて結論めいた事は言わないよ。

313 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 17:15:21 ID:ETdaqDNi
南京とかどうでもいいけど
東京裁判が裁判として成り立ってないのは確実。

南京でどんなに頑張って突っ込んでもそこは覆らない。

314 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 17:17:14 ID:hA2CR2fj
読んだ。細部にいくつか事実関係の誤りが見られるが、
大まかな主張としては、正しいと思う。

ただ、やはり漫画というのは「必要以上に」情緒に訴える力があるから、
いわゆる知識人から見るとどうしても胡散臭いものになってしまうんだろうな。

しかしこいつの漫画読んだ後、小泉のプレスリー狂っぷりをみるとさすがに悲しくなるw
いくら日本国が空前の経済的発展をとげたところで、
これじゃ英霊も報われねーなw

315 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 17:29:35 ID:6ZyWvL8u
>>313
裁判の形式を取った別のものなんで、そこをポイントにして
「不当だ」といっても多分通りませんよ。

316 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 17:48:40 ID:TzjWMekF
>>314
細部の誤りを教えてプリーズ

317 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 18:38:21 ID:ETdaqDNi
>いくら日本国が空前の経済的発展をとげたところで、

その経済も小泉の元で停滞しまくってるしなあ。

318 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:26:46 ID:xf+WUgBC
>>314

うん、それら「細部の誤り」をここで指摘して頂けるとありがたい。

俺、殆どノンフィクションのノリで「落日燃ゆ」読んでたんだけど、
小林の指摘を見るまで、広田が万歳を拒否したという所が城山の
創作だと気づかなかった。

やっぱり色んな人の意見を拝聴できるのはありがたいな。

319 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:34:19 ID:xf+WUgBC
>>317

えっ?

バブル後の不景気で苦労した俺らの世代から見れば
なんとも妬ましい。
いいなぁ最近の若者は苦労を知らなくて。




320 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 19:39:12 ID:X/e/Q/kP
>>312
南京に関しては、十分な反対尋問が行われておらず
パル判事も供述内容の真実性につき、真実ということを
前提に判決書に記載。
もっとも、戦犯に関しては、南京といった個別の事象よりも
事後法にて遡及的に処罰はできないことから、全員無罪。
一応判決録をよんだ者より。ただし、自分の解釈には絶対の
自信はないが。ご容赦くだされ。

321 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 21:00:54 ID:tRt90/Es
>>314
できれば、細部の誤りについて具体的に教えて欲しい。

322 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 21:55:12 ID:Kd5PfWXT
314でないがオレは東京裁判の様子やA級戦犯たちの様子や
人となりを見てきたように書いてるのが気になった。

小林本人が裁判を見聞きしたり戦犯たちにインタビューした訳
ないんだから全て伝聞な訳だ。

参考文献の中で都合のいい部分だけをつまみ食いすればいくらでも
印象操作できる。

かといって参考文献全部読んで検証する暇は無い。

どこまで信じていいのか?

A級戦犯とパール判事、かなり美化されてないか?

こんな、ご立派な連中ばかりだったとは信じられん。

皆、東条や広田がこんなに素晴らしい人たちだったと信じられるのか?

323 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:06:32 ID:DsnBCWk+
くだらない事で悩んでないで、勉強でもしろ。

324 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:12:24 ID:ETdaqDNi
>>319
バブル後の不景気よりマイナス幅も自殺者の数も多い。2003年なんかは過去最大だぞ。

325 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:12:29 ID:/UkVHKix
>>322
それは左翼、ポチ保守、アンチ小林にこそ言うセリフだろ。
あいつらの小林批判は狂信者のそれだぞ。
小林は細かい間違いは有っても芯の部分は信用できる。
他の奴らは正しそうなことを言っていても芯の部分が信用できない。

326 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:19:30 ID:a/HZoacE
これだけ硬派な仕事してるわけだよ、誰も知らない間に。

それが欄外でちらっと嫌韓流触れただけで
隣のスレが大盛りあがりするぐらいのもの凄い反応w
終わってるなこの国はw

327 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:35:15 ID:Kd5PfWXT
>>325
>それは左翼、ポチ保守、アンチ小林にこそ言うセリフだろ
>あいつらの小林批判は狂信者のそれだぞ。

322のどの部分のこと?
オレには325が「狂信者のそれ」に思えるんだが・・・

左翼、ポチ保守が間違っている事が小林よしのりが正しい証明にならなし
東京裁判が不当だからといってA級戦犯に罪が無い証明にならない。

328 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:37:52 ID:/UkVHKix
>>327
この部分。
>参考文献の中で都合のいい部分だけをつまみ食いすればいくらでも
>印象操作できる。

329 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:41:31 ID:Vmzoxz28
>>328
全部小林のやっていることだなおい

330 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:48:26 ID:/UkVHKix
>>329
ほぼ全員がそうだけど参考文献を出されても
それを全て検証するのは不可能じゃん。
だから普通は行間に滲み出る人間性や動機を見て判断してないか?

だから主張以前に、その動機の部分で左翼やポチやアンチはおかしく見えるから
俺は信用できないんだよね。
俺のやっていることは直感的に見えるかもしれないが
情報の真贋を見分ける意味で別におかしいことをしていると思わない。

動機が正しければ全て許されるわけではないのは勿論だが
単なる情報に基づいた論理だけでは虚偽を見抜けないと思う。

331 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:52:04 ID:Kd5PfWXT
>>328
印象操作に関して前からさんざん言われたろ。

自分と親しい人、意見を同じくする人は善人顔に描き
対立する人を悪人顔で描く、ってね。

談合常習の土建屋にしか見えない古賀誠を「古武士のようだ」
なんて描いたんだぞ、この時点で信頼度ゼロ。

UkVHKixは小林よしのりの描いた事なんでも信じるのか?

332 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:56:53 ID:ETdaqDNi
古賀なんてそれこそ2chではイメージ先行で語られてる政治家だろ。
そこで古賀の名前出すほうがよっぽど印象操作的。

333 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 22:58:38 ID:At6D7iiI
たかが漫画になに熱くなってんだ?w

334 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:00:34 ID:Kd5PfWXT
>>330
>だから普通は行間に滲み出る人間性や動機を見て判断してないか?

最近の小林よしのりの人間性や動機には疑問符付けたくなる事あるから
「いわゆるA級戦犯」も全面的には信じられない。

335 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:03:26 ID:/UkVHKix
>>331
>>330を読めよ。

そもそも似顔絵なんて小林の主張の一環に過ぎんことは小林本人が何回も解説している。
アンチやポチの小林の似顔絵以上の罵詈雑言を言ってるのにそっちはスルーか?

問題は主張や行動の根本的な動機なんだよ。
これを見極めた上で情報や論理を判断しなければ
真実や虚偽は見抜けないぜ。

336 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:03:32 ID:Kd5PfWXT
>>332
じゃあお聞きするが貴方は古賀誠が「古武士」のように見えるのかね?

337 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:06:32 ID:Kd5PfWXT
>>335
動機の正しさと主張の正しさは別だよ。

338 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:10:25 ID:/UkVHKix
>>337
ちゃんと読め!

>動機が正しければ全て許されるわけではないのは勿論だが
>単なる情報に基づいた論理だけでは虚偽を見抜けないと思う。

>問題は主張や行動の根本的な動機なんだよ。
>これを見極めた上で情報や論理を判断しなければ
>真実や虚偽は見抜けないぜ。

誰が動機だけで全てが判断できるなんて言うか!

339 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:14:29 ID:Kd5PfWXT
>>338
>誰が動機だけで全てが判断できるなんて言うか!

そんなこと誰も言ってない。

もう一度言うが動機の正しさと主張の正しさは別だよ。

それとも動機に賛同するなら主張の穴に目をつぶれ、と言いたいのか?

従軍慰安婦がどうこう言ってる連中と同じじゃん。

340 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:21:34 ID:/UkVHKix
>>339
俺の書いたことをちゃんと読めば

主張の中の「動機の正しさ」「情報の正しさ」「論理の正しさ」などを
総合的に判断しなければ真贋は見抜けない。

と言いたいことくらい分かると思ったんだけどな。
情報に踊らされてその奥のものをないがしろにするやつが多いから
動機の正しさを前面に押し出して主張したのが誤読された原因かね。

従軍慰安婦の連中は動機も情報も論理も全ておかしいだろ。
変なのと結びつける印象操作はすんなよ。

341 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:31:16 ID:Kd5PfWXT
>>340
その理屈でなら「いわゆるA級戦犯」は情報の正しさに欠ける
小林の主観、願望が強すぎて信用できない、となるね。

342 :名無しかましてよかですか?:2006/07/03(月) 23:51:40 ID:H8QM2Bl1
小林よしのりの「いわゆるA級戦犯」・・・
久しぶりにヒット作と思える作品に出会えた感じ。こういう作品だと
戦争論を思い起こさせてくれるような彼独特の才能を感じるし、素直に
東京裁判なる作り事の田舎芝居で殺されたいわゆるA級戦犯の方々に同情を
禁じ得ないしアメリカの非道なやり方に心底怒りがこみ上げてくる。
小林氏も焦らずこのようなじっくり考えさせてくれる作品を書く事に情熱を
燃やすべきである。悪戯な反米は読者を遠ざけるだけ。




343 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 00:13:40 ID:L0MILj+g
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1151938881/l50

朝日はエリート層に人気が高いですが
女性人気があるのです。
オンナにモテたければ朝日を購買することだよ。

344 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 00:54:52 ID:gtJC+GEO
この板は隔離板だからアンチゴー宣を誰も読んでないのに書き続けている奴みたいに
粘着する事に生き甲斐を感じている人間が生息している。

345 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 01:04:52 ID:7c/T6zqA
>>336
小林の主観表現と俺の主観が合致しなきゃいけない理由は?

まあ内政に関して古賀は実はマトモな方である。とは俺は思ってるよ。
亀井とか綿貫に至っては支持者だし。

346 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 03:05:39 ID:PLSo+5/u
みんな詳しそうだから言うまでもないかもだけど、素人な俺がこの本読んで分かった気になったこと。

一般的に、戦争犯罪と戦争責任は意味が違うもので、戦争犯罪者(例えばA級戦犯)には戦争責任があるから云々というのは議論としてナンセンスだと言うこと。
また、先の戦争における実際の戦争責任の所在はどうやらA級戦犯に名を連ねてる人であるとは必ずしも言えなさそうなこと。

個人的には、戦争責任は少なくとも一般の国民やマスコミにもあると思った。ある大勢の意見とは違う意見を言わない言えない風潮が日本にはあるんだろうな。今も昔も。同じように。
日本がこれからも千代に八千代に行くには、誰々に戦争責任があるのかを探すよりも、日本人自らが改めて日本人の陥りやすい悪癖を見つめ直す必要があると感じた。

347 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 04:19:57 ID:6siR+6mk
     ∩___∩
     | 丿     ヽ
     /  ●   ● |         
     |    ( _●_)  ミ           
    彡、    ヽノ ,,/  今日買ったクマ。まだ読んでないクマね。      
    /     ┌─┐´                           
   |´  丶 ヽ{ .湯 }ヽ                           
    r    ヽ、__)ニ(_丿                   
    ヽ、___   ヽ ヽ
    と____ノ_ノ

348 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 06:55:04 ID:/st4gQQr
めざましブックランキングでトップ

349 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 07:07:28 ID:2jeBkY5Q
めざましの本ランキング見て
スペシャル本が出てる事知ったw
今日買いに行くわ

350 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 08:09:44 ID:wALazx3Y
何位でした?

351 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 08:11:31 ID:wALazx3Y
あ、トップか
すまね

352 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 08:17:09 ID:bL6jUTdw
>>349
俺も全く同じだw

353 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 08:18:26 ID:wALazx3Y
つまりポチ保守は
「あの戦争は100%ではないけど、やっぱり日本が悪かったのです。
もっといえば日本の指導部が悪かったのです、我々はだまされていた!
解放してくれたアメリカさん、100%ではないけどありがとう
そして少しだけ、ごめんなさい。僕たち分からず屋でした、これからは仲良くしてね」


と言いたいの?



354 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:06:37 ID:CWg9pZFl
小林なんて保守論壇ですでに孤立した存在なんだよ。

355 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:16:30 ID:t9/e9ZAi
>>354
だから?

356 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:40:12 ID:CWg9pZFl
だから小林なんて所詮は論壇からのつまはじき者だよ。

357 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:42:16 ID:v2Nzts7r
>>356
故に?
つか保守論壇ってそんなに凄いの?偉いの?w


358 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:55:55 ID:nWuAiEx7
論壇村から表に出て目立つ人が増えてきているので
小林に対する嫉妬は以前よりも少なくなっては来ている。
それと、論壇村の住人の方々は、表に出た人が論壇村に帰り
知りえた裏話や仕事紹介して上げると喜ぶ頭は良いけど世間知が単純な人達だよ

359 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 10:08:15 ID:FN8fza8W
>>358
>小林に対する嫉妬
信者? 嫉妬されてる、嫉妬で攻撃されてるなんて自意識過剰の
小林の妄想でしかないだろ?

360 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 10:47:45 ID:DGYMBrwN
新刊が出たので久々のぞいてみたら今回は割といい感じみたいね。
暑いしダラダラ過ごそうと思ってたけど、これから本屋行ってくる。

361 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 10:58:04 ID:1vlU4U3T
孤立してるって言って喜ぶ人が時々居るよね

まあよくわからんが、論壇ってのは多分正論とか諸君とかのことで
あの雑誌には保守系(を名乗る)人が沢山書いているから、多数決で言えば小林の負けだ!!
ということなんじゃないの?

俺には誉め言葉にしか聞こえないが。


362 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 11:07:02 ID:UbKTwwgn
スレの前の方で戦争に負けたことで指導者は万死に値するといっている香具師がいるが、
西洋からの軍事・文化的ラッシュに押し切られた結果が太平洋戦争であるのに、
わが国の指導者にのみ責任を追求するという時点で、現在も尚敗北しているといえよう。

英米その他先進国の指導者が(第一次)世界大戦以降、平和・人道を目指してい、
かつ、英明であれば二度目の世界大戦は無かったはずである。

しかも第一次世界大戦は白人の内輪もめというなら、
第二次大戦はアングロサクソンの主導権争いをいう側面さえ見せるのである。
その見地からは真の戦争犯罪者はかなり絞れてくるはずである。

363 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 11:56:49 ID:LFWwuQXD
戦争犯罪を問うならならアメリカの原爆による日本人無差別大虐殺を
裁かなければ成らない。


364 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:26:41 ID:QbvuLDwt
うわ、このスレキモ!
信者ばっかり。

もっと冷静に読もうよね!デタラメ言ってるトコロ、かなーーーーーりある
んだよ。デタラメというより、知識が無い・正確な認識が出来てない って
こと。

で、時に、自縄自縛なコトを主張してることもあるし、自分の感性に合わな
い人間は、すべて排除するというゴーマンな姿勢。

さらに、自分に対する苦情についても、自分の主張にとって都合のいい部分
だけマンガに載せるという偏向っぷり。


そういう「人間としての姿勢」が劣ってる人なんだよね、小林よしのり。

高校生にはわからんだろうがなw

365 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:30:35 ID:xQjJekfy
なら指摘すればいいんじゃね?

366 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:32:24 ID:QbvuLDwt
しかしさぁ、小林が「東京裁判はええかげんな裁判だ」と言えば、無条件に
「ええかげんな裁判だったんだ・・・!」と即断してしまう知識レベルをな
んとかした方がいいよww


まぁ、ボクは実際の東京裁判の記録を見たわけじゃないから、マトモな裁判
か いいかげんな裁判か は、断定できません  としか言えないね。

裁判記録を見ないと絶対にわからないよねぇ。


367 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:34:11 ID:QbvuLDwt
>>365
スマソ。小林自体にそれほどキョーミがないから「A級戦犯」のんは読んで
ない。

他のんだったら、ちょいちょい読んでいる。

デタラメなところを、他スレで何度か指摘してきてる。

368 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:39:27 ID:v2Nzts7r
釣りは釣堀で。つか
只の鎌ってちゃん?w


369 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:45:34 ID:v2Nzts7r
因みにID:QbvuLDwtは読まずに興味も無い割に小林だから批判という
冷静さを欠き、事実反証も無く、痛い人間という事が証明されたなw


370 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:52:01 ID:QbvuLDwt
>>368
このスレで言う話じゃないのだろうけど・・・という認識はあります とい
うことを前提に、確か他の小林本に載ってたデタラメを指摘しますね。


小泉改革について書かれてあるくだり

「過度な自由競争は良くない」ということを言い出すのだが、自由競争に過
度も適度も無い。
「過度な自由競争の結果、姉歯のようなんのが出て来るという結果を生んで
る」という主張をしてるんだが、「自由競争は、市場に参加したい人すべて
が参加できる市場」ということで、これに過度も適度もありませんし、仮に
過度な自由競争ってのがあったとしても、過度な自由競争だから、法律を遵
守しない人が出てくる という主張自体がおかしくて、適度な自由競争にし
ても、自分の利益を最大化するためには、法を守らない人間は出てくるもの
なんだよね。
現実問題、他国との価格競争が激しくなかったバブルの頃でも、経済に関す
る犯罪はなんぼでも起きてた(地上げの際に脅迫するなど)。

で、本の内容全体としても、小泉改革を「庶民を犠牲にして、アメリカのグ
ローバリズムに迎合するもの」という観点で批判してるんだが、

じゃぁ、どうすればいいの??

ということはまるっきり書かれていない。

今、日本がどういう状況に置かれてるのか ということを考えたら、小泉改
革は、わりあい「仕方が無いなぁ」という改革。そうでもしないと、日本の
国力が維持できないのです!

「公」という意識を持て!と言い続けてる割には、こんなことすら頭に描けないのが小林の浅はかな点。

371 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 12:56:04 ID:QbvuLDwt
>>369
少なくとも「A級戦犯」は、読んでないなw

たぶん「戦争論」だと思うが、これは読んだよ。

かなーーーーーーーーり、デタラメがあったし、認識のレベルが低い部分も
たくさんあったし、偏った取り上げ方をしてるのもあった。

ただ、全体として言いたいことが
「戦前の日本人はマジメに国のためということを考えて、戦争に参加した(
参加させられた)んであって、この人たちのマジメな魂は美しいものであり、
決して、後年の世代に恥じ入るものでは無い」
というだけであるのなら、それは賛成である。

A級戦犯に対するくだりは、東京裁判を詳しく知らないから、なんとも言え
ない。


372 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:07:40 ID:v2Nzts7r
>>370-371
此処何についてのスレか理解デキテマスカ?
それとも単なる確信犯かw

373 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:08:43 ID:oOf1kpjH
『共同研究パル判決書』みたいな輩が多いな
いわゆるA級戦犯を読んだ人にだけ分かる皮肉でした。

374 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:18:55 ID:N5xqhVTk
>>371
>「戦前の日本人はマジメに国のためということを考えて、戦争に参加した(
>参加させられた)んであって、この人たちのマジメな魂は美しいものであり、
>決して、後年の世代に恥じ入るものでは無い」

で、「誰が」「誰に」参加させられたと言いたいのかな?

375 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:27:09 ID:bL6jUTdw
ID:QbvuLDwt

単なる構ってくんかと思ったけど、結構いい点突いてると思う。

「ゴー宣の内容を吟味するスレ」みたいなの作って、そっちで
じっくりやった方がいいんじゃね?
こんなところで煽り混じりに意見ぶちまけるよりもさ。

376 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 13:41:41 ID:1vlU4U3T
ID:QbvuLDwt←こいつマジマロスw

豹変とスリカエっぷりが板についとる。職人芸だな。
他スレでの活躍ぶりが目に浮かぶ。

377 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 14:03:40 ID:CWg9pZFl
日米安保無くして日本の安全は保てない癖に小林はよく言えるわ。非武装中立の左翼並だな。

378 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 14:09:31 ID:bL6jUTdw
日本や韓国のような中規模国家はどうしてもそうなるんだよな。

現実主義と道理主義のせめぎあい。

379 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 14:12:52 ID:QbvuLDwt
>>372

>>370 の一行目−二行目を見てね。


>>374
正確な表現ね。

「日本人の一般市民」が、「その当時に世界の情勢で常識であって帝国主義
を標榜するのも自然の流れであった 当時の日本の為政者」に、参加させら
れた

と言うべきだと思いますね。

そういうところまで考えたら、かならずしもA級だから100%悪人だ
と断定することも出来ないとは思いますけどね。
(仮に、戦争犯罪に該当するようなことをA級戦犯がしてたとしても
100%悪人だ とまでは言い切れないし、戦争犯罪に該当することを
してなく、『戦争を起こした張本人』という意味での裁かれ方だったら、
なおさら悪人とは言い切れないとは思いますがね。 だって、当時の趨
勢からしたら、しょうがないじゃん  ってことってあると思いますし)


380 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 14:14:34 ID:saWifcUP
>>364
デタラメを指摘しなきゃ議論が始まらんぞ。

381 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 14:30:06 ID:1vlU4U3T

良くあるパターンだね、
知ったつもりでぶってみたものの、突っ込まれて答えられなくなり
「そこまで興味ないから」
「しょせん漫画だから知らないけど」と逃げるやり方w
ゴー板では本当に飽き飽きするほど見てきたよ。

そういうやつに限って、ブッシュや小泉、岡崎なんかを真に受けちゃって失敗して
結局ゴー宣が気になって気になって仕方ないからいつまでも「所詮漫画」なはずのこの板を覗きに来るんだよなぁ
信者信者と連呼するのもパターンだね。
面白くも何とも無い

まあ次回はもう少しパターン化されてない言動を勉強してから来てくださいね、
待ってるから。

382 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 14:34:29 ID:1vlU4U3T
以前こんな↑レスを書いたことがあるんだが、同じ人かな。





うわ、このスレキモ!
信者ばっかり。

そういう「人間としての姿勢」が劣ってる人なんだよね、小林よしのり。

高校生にはわからんだろうがなw


スマソ。小林自体にそれほどキョーミがないから

このスレで言う話じゃないのだろうけど・・・という認識はあります

383 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 15:07:55 ID:fKCaJdPb
買ってきたよ。いま読んでるところ。

384 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 15:33:58 ID:BRdHv8Jz
靖国論の100倍面白い。
絶対読むべき。

385 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 16:03:41 ID:CWg9pZFl
小林の本なんて読むなら本格的な保守論客のを読むべきだな。

386 :元祖ナショナリスト ◆jgMo7T56/. :2006/07/04(火) 16:06:42 ID:sSAzIWeG
>>385
売れないモノ書きさんですか?

387 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 16:20:28 ID:v2Nzts7r
354 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:06:37 ID:CWg9pZFl
小林なんて保守論壇ですでに孤立した存在なんだよ。
356 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 09:40:12 ID:CWg9pZFl
だから小林なんて所詮は論壇からのつまはじき者だよ。

・・・嫉妬?醜いなーw

388 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 16:42:33 ID:CWg9pZFl
嫉妬ではなく小林なんて福岡の大学で仏文科を学んでいたに過ぎない。
焼き付け刃で本格的な論なんてやれるはずがない。所詮は外野の存在に過ぎないね。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 17:19:16 ID:7c/T6zqA
>>379
スレ違いだと認識してるなら黙ればぁ?

390 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 17:19:49 ID:v2Nzts7r
>>388
だからおまいはどうなのかと?
本格的な論できるのなら今すぐ披露汁

文句いうなら猿でも出来るしな

391 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 17:43:28 ID:213wPQ2F
伸びてると思ったら香ばしいのがきてたのか

392 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:35:21 ID:CWg9pZFl
>>390
反米をだした時点で小林の心根にある左翼性を見抜けないのか?

393 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:39:50 ID:saWifcUP
>>392
反米がなんで左翼になるんだよ。
長期的に見たアメリカ依存の危険性と自主防衛の重要性ゆえの「反米」だろ。
本質的には「親日」だ。

394 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 18:46:01 ID:CWg9pZFl
>>393
日米安保無くして日本の独立が保てるのかと言いたい。無防備中立を唱える左翼と同じ穴のムジナだよ。

395 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:20:07 ID:wALazx3Y
脳が溶けてそう
引きこもり臭かなりつよいぞ

396 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:23:05 ID:gtJC+GEO
>>日米安保無くして日本の独立が保てるのかと言いたい

読んでないのがバレバレ。ネタとしてもくだらない。生きる価値が無い。

397 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:25:01 ID:N4tY20J+
>>379
>仮に、戦争犯罪に該当するようなことをA級戦犯がしてたとしても

だから「平和に対する罪」なんてものは後にも先にもニュルンベルク裁判と
東京裁判にしか存在しないの。つまり「いわゆるA級戦犯」と呼ばれる人たちは
何の根拠もないでっちあげの罪状で殺されたってことだよ。わかる?

398 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:28:33 ID:saWifcUP
>>394
自主防衛とは単独防衛のことじゃないから。

399 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:50:34 ID:nWuAiEx7
>>396
>>398
タクボンやオカピー好きな人達を余り突付いちゃだめだよ〜

400 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 19:56:00 ID:i7qq7i3k
>>94
そのレビュー無いんだけど。

401 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:26:36 ID:CWg9pZFl
ならば具体的に日米安保に代わる案はあるのかと言いたいね。真の保守は小林のような戯れ事は言わない。

402 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:28:54 ID:YmoDDdA7
>>401
日米安保をなくせとは小林は言ってないやろ。
今のように隷属した関係を正せ、というだけや。

403 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:29:08 ID:v2Nzts7r
普通他国の軍事力に依存する人間を
真の保守とは誰も思わないと思うけどなぁ・・・
それってたんなる保身だし


404 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:32:46 ID:QbvuLDwt
>>397
だから、東京裁判がまともな裁判かどうか ってことは、東京裁判の記録
と、国際法あたりを勉強しないとわかりません。

小林が言ってるから「東京裁判はまともでない」、とか、小林が言ってる
から「東京裁判はまともでない  という主張はデタラメだ」なんてこと
は、言いたくないんよね。


そもそも、ニュルンベルク裁判と東京裁判にしか無い罪だから、即座にい
いかげんな裁判だ ってことには、ならないでしょ?www
単に、該当するのが、この両裁判でしかなかった  って可能性だって充
分に考えられるでしょ?

だから、裁判の記録・国際法あたりを勉強しないと、自分自身では東京裁
判については、判断できません。


ただ、それ以外の主張で、小林の主張にはデタラメや見識不足が多々見ら
れるんだけどね。


405 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:34:36 ID:zM2pfA2i
>>394
ふつーに考えて保てると思うが何か?
インドネシアとか独立国だしな〜。

406 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:34:38 ID:bL6jUTdw
ID:CWg9pZFl は西尾幹二

407 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:34:42 ID:saWifcUP
>>404
事後法を公正と認めるような解釈が存在するのか?

408 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:36:53 ID:v2Nzts7r
>>404
でも普通事後法を正当化出来ないと思うけどなー


409 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:39:03 ID:xQjJekfy
>>404
事後法って知ってるよな?

410 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:39:07 ID:wALazx3Y
まず>>394のどこが
「福岡の大学で仏文科を学んでいたにすぎない」人間には「やれるはずがない」「本格的な論」なんだ?
まずそこが笑いのポイント

そして福岡の仏文科とは比べものにならない高い学問を修めてきた
思想や政治のプロフェッショナルが保守論壇で行っている本格的な議論というのは
「反米言ったら左翼」とか
「日本の独立はアメリカあってこそ」
とかいう話なの?


腹痛いんですけどw


411 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:42:20 ID:QbvuLDwt
>>407 >>408
そもそも、「平和に対する罪」という罪が、太平洋戦争の事後的に出てきた
かどうか  ということすら、わかりません。

だから、最初から、東京裁判がいい加減かどうか については、勉強してか
らじゃないと言えません と言ってるのだが・・・。


そもそも、事後法だ というのは、なにか具体的なソースがあって言ってる
のですくゎ?
事後法なんて、どんな法律でも認められないんで、そんな罪で裁かれたら、
当時から、東京裁判に対する批判が国際社会で出てくると思うんだが。

(当時は、そこまで、国際世論が発達してなかったのかもだけど、新聞とい
うメディアはすでに存在してたんだし・・・)


412 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:45:22 ID:wALazx3Y
>>404もすごいね
パール判事インチキ説か
まあ自分で学ぶ姿勢は偉いと思うが
いつごろ結論がでそうか、目安だけでも教えなよ

しかしそれほどまでに
「よく勉強してから判断」したがる人が
読みもしない本のスレッドにきて好き放題いってるわなw



413 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:46:36 ID:EG18qD/e
ID: QbvuLDwt はがっかりした

414 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:51:59 ID:9xcxLDJu
>>411
この本読んでから来い、としか言えない

415 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:54:07 ID:xQjJekfy
1945年8月8日 ロンドン協定ならびに国際軍事裁判所条例が調印される。国際軍事裁判所条例では戦争犯罪の類型として、
a項「平和に対する罪」、b項「通常の戦争犯罪」、c項「人道に対する罪」が規定された

416 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:55:07 ID:QbvuLDwt
>>412
は?

いや、ホントは別の小林の本を読んでて、あまりにヒドイデタラメ( >>370 )
があったから、いちばんにぎわってるスレだし、見てみたら、信者ばっかりで
キモイから書いてみた  って流れなんで、「戦争論」以外の小林の戦争に対
する本は読んでないの。

だから、東京裁判について調べるキッカケも無かったし、事後法だってことも
しらなかったんだけど、純粋に

「事後法だ」  ということを、なんのソースで言ってるの?

話の流れからしたらパール判事が言ってる ってことだけど、パール判事が
言ってることは、すべて真実なの???

事後法だ っていうなら、それまでの法律にはなかった罪(概念)なんだろ
うから、調べようと思ったらすぐに調べがつくと思うんだけど。

で、実際に事後法だったら、なんでこれまで、そんなデタラメな裁判が国際的
に問題になってこなかったの??  潜在的には問題になってた っていうレ
ベルでない、具体的に問題になってるはずだと思うけどね。
そんなB級映画や、保守論壇だけでしか取り上げられない程度の問題のレベル
じゃないんだけどねぇ・・・・事後法だったとしたら。


417 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:55:19 ID:wALazx3Y
まず
地球は本当に丸いかどうか

これを調べてきた方がいいと思う
小林も言ってるよ、地球は丸いって。

あと
イラク戦争が侵略かどうか
大量破壊兵器が本当になかったのかどうか

早く調べてきた方がいい

こりゃ重要問題だぞ


418 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:56:05 ID:04OpohNF
小林よしのりの書いたことでたぶん誰にでもよくわかるデタラメ


「(死んだ)日本人の霊は靖国に行くのである」


神道以外の宗教信仰者、無神論者は当時日本にはいなかったのでしょうか

419 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 20:59:29 ID:7DUpRY2Z
ID:QbvuLDwtってどう考えてもネタだろ
もう飽きたよ、帰ってくれw

420 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:00:59 ID:xQjJekfy
Wikiから転載で申し訳ないが

平和に対する罪
国際法で、不法に戦争を起こす行為のことをいい、宣戦を布告せるまたは布告せざる「侵略戦争または国際条約・協定・保障に違反する戦争の計画・準備・開始および遂行、もしくはこれらの行為を達成するための共同の計画や謀議に参画した行為」
として、第二次世界大戦後の東京裁判とニュルンベルク裁判の時に人道に対する罪とともに初めて用いられた戦争犯罪の一種である。

さて、>>415と一緒に読めば事後法かそうじゃないかはサルでも分かるがな
それでも裁きたかったんだよ。あちらさんは。

421 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:01:22 ID:v2Nzts7r
>>418
それって喩えじゃないのか?
なんつーか、そういうのを理解できないのはヤハリユトr(ry

422 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:02:30 ID:wALazx3Y
あー

やっぱりこいつ
嫌韓流スレでもバカにされてた奴だわ


最後は呆れられて放置されてたっけw


それほどまでに小林が気になるなら
さっさと読んでくりゃいいよ、誰もからかったりしないからさ

本当はあるんだろ?興味。


423 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:02:40 ID:uoCgjrLo
>>418
合祀は死者とか遺族にとって最大の名誉であるのだと
考えられることが多かった時代。
天皇こそが 紙であった時代ですから・・・・

424 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:02:55 ID:QbvuLDwt
>>415
あーー、ビミョーなトコロだねwww

どう考えても、戦争終結しそうな状況だから、「事後法にならないように
終戦(しそうな時)の前に」平和に対する罪を含む新条例を作りました

って感じなんね。

それで、形上は「事後法じゃない (8月9日〜15日は該当するから)」
ってことで、法律解釈上、なんの問題にもなってこなかった  ってことな
んね??

違う????

たしかに、確実に戦争を終わらせる手段を持って、戦争が近々終わるのが
確実だ って時に、そんな罪状を追加するのは、方法として問題があるね。


ただ、この >>415 のカキコミからだけだと、それまでの戦争裁判は何の
ルールでやってたのか が見えませんね。

それまでの戦争裁判にも類似の罪はあったのかもしれないじゃないですか?
たんに、それらを整理しなおしたのが、8月8日の条例だ ってことなんだ
とも取れるんですが。


あ、メンドウでしたら、もうレスしていただかなくてもいいですよ。

自分で調べてみますので。


425 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:06:09 ID:xQjJekfy
>>424
戦争開始とこれが調印された年代、どっちか先か考えて見れ
全然微妙じゃないw

んじゃ自分で調べて。普通に考えれば分かると思う。


426 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:07:03 ID:9xcxLDJu
>>424
だから読んでから来いって言ってるだろ
てめーの妄想なんか聞いてねーんだよ

427 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:09:42 ID:wALazx3Y
>>424
やはりバカだな
わざわざ調べんでも
戦犯が犯したとされる犯罪は
その8〜15日の一週間よりも
遙か前にさかのぼって適用されてるんだから
明らかに事後法

もう少し、自分の頭の悪さを自覚しないと
いくら調べても無駄だよ


428 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:11:08 ID:CWg9pZFl
>>406
なに言っているの?私は西尾先生ではありませんが?
どちらにしても小林は似非保守だね。ポチ保守と論敵を罵倒する前に自らを恥じる心を持つべきだね。白黒不明なパンダ保守だね。
まるで47年の田中角栄中共の土産パンダ、カンカンとランランみたいだな。
意外と小林の心もフロームチャイナかも。

429 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:12:08 ID:KcImCPQv
>>411
お茶菓子はおっとっとでいいですくゎ?

430 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:13:10 ID:nWuAiEx7
>>428
西尾先生もちつけ!

431 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:14:00 ID:fKCaJdPb
氏が保守論壇で孤立してるのなら、ほっとけばいいじゃないか。
なんで孤立してると連呼するのか、よくわからない。

432 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:14:13 ID:QbvuLDwt
>>420

>>国際法で不法に戦争を起こす行為
ってことから、そもそももともとが「不法行為」だったんでしょ??

45年8月までにも、国際法はあった(たしか一次大戦時に整備されていっ
たと習った気がする)んで、これらを整理したものが、国際軍事裁判所条例
ってことでしょ?

「戦争を起こした罪」ってなら、確実に事後法になるとは思うが、それ以外
に条例に何か追加事項がついてるのじゃないの??

たとえば、「国際法に違反するような戦争については、法律に違反している
以上、法律の下位レベルの条例であるので、類型化して本条例を適用する」
って条項があったりするのじゃないの???

国際法に違反する ってだけで、すでに事後的に作られた罪で裁かれたわけ
ではないやん。

・・・まぁ、宣戦布告無しの開戦についても、いろいろと経緯はあるみたい
だけどね。


433 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:14:40 ID:v2Nzts7r
やはりID:CWg9pZFlは冷戦期の遺物だったのかw

で、その保守とやらが何故他国の軍事力に依存するの?
自立心というものがないの?只責任を逃れたいだけなの?
保身さえできればいいの?


434 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:16:19 ID:wALazx3Y
しかしパール判事すら疑うほど
誠実に思考をする(藁)やつが
ネット辞書はあっさり信じちゃうんだなあ

435 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:16:50 ID:yjYH38XT
これと靖国論どっちがおもしろい?

436 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:17:53 ID:9xcxLDJu
>>432
だから








お 前 の 妄 想 は 聞 い て な い
    読 ん で か ら 来 い

437 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:18:40 ID:QbvuLDwt
>>434
ソースとして示すから、そのソースに沿って考えただけなんだけどねww

で、そのソースにかいてあることからだと、そもそもがもともと国際法に
違反してるんでしょwww

条例は、法律の下位の規則なんだから、法律を事後的に作ったわけでもな
いんだから、場合によっては、後日に制定された条例にひっかかる って
こともありうるでしょww


438 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:19:33 ID:zCguOpLo
>>424

こういう人がいるから、スレが延びるのですね。

439 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:19:59 ID:CWg9pZFl
平尾昌晃と畑中葉子風に歌えば

♪コバヤシ〜 フロム チャイナ〜 もしもあなたが(米軍)一緒でなければ
どんなに楽しいアジアでしょう♪

440 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:21:40 ID:v2Nzts7r
ID:CWg9pZFlはとうとう自分の世界に逝っちゃったw

441 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:24:04 ID:213wPQ2F
俺的にはこっちのほうが面白いぜ

442 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:27:35 ID:QbvuLDwt
ごくわかり易い例を出すね。

法律で 「その地域に不似合いな大音量を出すのは違法」 と定められてい
るが、具体的な大きさについては条例がなかった。

で、そこで1月5日に 100ホン(だれが聞いても大音量)の音を出した。

で、1月7日には、地域の条例で 「80ホン以上をこの地域では出しては
いけません」と 定められ公布された。


で、この100ホンを出した人の罪状を 「法律違反」とせずに「条例違反」
とした   っていう話でしょ?

>>420 と >>415 を、あわせて考えたら、これと一緒の話なんだけど。

443 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:28:06 ID:dN9wrtb/
事後法だから罪に問えないっていうのは法治国家の国内法上の話じゃないの。

国家間では一応、国際法があるけど、国際法は一般の法律と違って強制力ない。
そのため、国際法は法律ではないと唱える学者も数多くいる位。

つまり国際法は行動規範程度の物でしかなく国家間は無法状態で
個別の条約を結ぶことで秩序を保ってるのが現実。

だから戦勝国が敗戦国を裁くのに事後法を適用してはいけないっていう
法的根拠はない。

国が国を裁くのに国内法の原則に縛られねばならないという事は無い。

国際法をにわか勉強しての意見。

444 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:30:25 ID:CWg9pZFl
>>433
ソ連の北海道侵攻が現実的に有り得た当時の空気を知らないでわかった口たたくな。
こうみえても私は自他ともに認める若手ですし、君の大好きなディズニーランドだって、
当時の冷戦によるナショナルリスクで当初対日投資が渋られた話もあったと聞いたこともあります。
20年の終戦だってアメリカがいたから北海道はソ連に奪われずにすんだのです。

445 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:32:59 ID:xQjJekfy
>>432
ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPUS/19460119.O1J.html

コレでも読んで自分で判断すればいいんじゃね?
分かると思うお

446 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:33:08 ID:fKCaJdPb
>>444
で、本格的な保守論客が書いた、お勧めの書籍を紹介して頂けますか?

447 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:38:07 ID:CWg9pZFl
>>446
それは君達の足で探しなさい。私はここで特定の書物の推薦はしたくありません。
ともかく夜になっていることだし、いつまでもここにいたら建物の守衛も困るだろうからこれで失礼させていただく。

448 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:38:46 ID:xQjJekfy
>>442
では、その>「その地域に不似合いな大音量を出すのは違法」にあたる法とは?

449 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:39:32 ID:Q2JjI1Gl
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1059226666/l50


一般書籍板のゴー宣スレにも来てくれよ

450 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:39:36 ID:fKCaJdPb
>>447
なんだ?それ。

451 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:41:19 ID:uKZqEqmY
>>442
敗戦国の日本だけ裁判で裁かれて、連合国側の罪は裁かれていない

原爆投下は明らかな戦争犯罪。だが投下したアメリカは裁かれてない
しかもそのアメリカが日本を裁いている。アメリカ以外の国ももちろん戦争犯罪を犯している

事後法であってもなくてもこんなデタラメな裁判が認められるわけがない


君の例で言えば日本人だけ違反になって連合国の人間は違反にならないってことさ


そんなのが正当だと言えるか言えないか。もうわかるよね?

452 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:42:22 ID:wALazx3Y
とにかく小林じゃなくてもいいから
もう少し読書してからこいよ
ここは学校じゃねーんだよ

キモい信者たちがいっぱいだあとか言って登場してきたくせに
なにも知らないでやんの。

気づいてないなら教えてやるけど
ものすごい恥ずかしいことになってるぞ

とにか小林を否定したくて仕方ないのが本心のくせに
追いつめられたときだけ
「自分でしらべないとわからない」
なんて言い出すのはやめろ
あからさま過ぎる


調べなきゃ解らないくせに
小林の本は読む気がなく
普通の勉強量も思考力も足りん
お前は政治に関心持つな
そのほうがお前のためだ


453 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:43:52 ID:QbvuLDwt
>>448
そんなの「例えば」の話だよ。

例えばという話だけど、おおもとの法律が制定されてるけど、地域の条例が
制定されてない なんてことは、あちこちに転がってる話だよ。

具体的には、京都市に住んでるが、京都市には迷惑条例自体が無い。(ほか
の都市にはあるトコロも多い。)


454 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:45:05 ID:fKCaJdPb
>>453
それじゃ例えになっていないと思いますが。

455 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:51:31 ID:QbvuLDwt
>>454
メンドーだなぁ。

もともと法律違反だったことは確実で、「平和に対する罪」が、「侵略戦争
をした」ということにだけ主眼点を置いてる条例だったのなら、宣戦布告無
しで開戦をしたこと以外の要件が重要な論拠になるから、たしかに事後的に
作られたもので裁かれた  って話になるだろうけど、そうじゃなく、「宣
戦布告無しに開戦したこと」に主眼点を置いてるのなら、もともとが、この
条例の上位法律にあたる国際法に違反してるんだから、事後的に作られた法
令で裁かれた ってことにはならないよ  って言ってるの。

そういう意味で、>>442 と同じ状況。

456 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:53:01 ID:v2Nzts7r
だがしかし、裁判後それで裁かれた国家は皆無な罠w

457 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:53:41 ID:fKCaJdPb
>>455
いや、だから、その>「その地域に不似合いな大音量を出すのは違法」にあたる法とは?
を聞いているわけですが。

458 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:57:39 ID:eK8qb93D
>>290
 おそらく週刊金曜日のインタビュー記事がソースだろう。

459 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:59:20 ID:uKZqEqmY
>>455
>>451はスルー?事後法だなんだ言う前にその裁判自体がおかしいんだよ?

460 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 21:59:55 ID:v2Nzts7r
あ、とうとう冷戦期の遺物で自分の世界に閉じこもった小父様が
消えたかw


461 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:02:59 ID:QbvuLDwt
>>451
戦勝国の側が、裁かれた実例はあるのでしょうか?
軍律違反とかなら、あるでしょうけどw
イラク戦争でも、アメリカの戦争犯罪は裁かれたのでしょうか?
かなり米軍のイラク人に対する暴行はニュースになってましたが。

戦争犯罪は、国際法にある程度決まってるんだが、当然、潜在的に捕虜への
虐待なんかは、どんな戦争でもあるんだろうけど、戦勝国側が裁かれること
は無い。戦勝国だろうが、敗戦国だろうが、戦争犯罪は戦争犯罪なんだろう
けど、実態、戦勝国が裁かれないのが通例。

しょーがない と言えばしょーがない。

原爆は「戦争犯罪なのは確実」と言っても、アメリカは「原爆投下は戦争を
早期に終結させるのが目的で、実際に早めたんだ」という主張を、証拠を提
出した上で主張したんでしょ?
それらの主張の中身まで検討して、原爆=戦争犯罪 と言ってる??
そりゃ、民間人に対してヒドイとは思うけど、それが戦争にとって必要(不
可欠?)であったかどうかは、また別問題。場合によっては仕方がない  
ってことも有り得るのが、法律の運用。
で、その「場合によって」を制定するのが、条例・規則。

また、日本人が「裁かれた内容がデタラメかどうか」は、アメリカの戦争犯罪
が裁かれなかったこととは無関係。

そういうトコロとかまで検討の上で、東京裁判はデタラメか ってことを考え
るべきだと思うんだが・・・。


462 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:04:55 ID:saWifcUP
ID:QbvuLDwt
国際法を調べなければ正確には分からないと言いながら
国際法を語っている点について。

463 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:05:05 ID:nWuAiEx7
>>458
>>290
つ そのソースらしき物
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50542785.html

464 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:05:34 ID:v2Nzts7r
何だ。最初からアメ様マンセーだったのかw

普通、裁きは公正に、とは考えないのかなァ?


465 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:07:34 ID:TlIW6nHY
とりあえず、「デタラメな裁判」の定義からした方がいいと思うよ。

466 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:07:35 ID:B60Vaqo+
ぼくちゃん
よしりんとたかじんのいいんかいで
よのなかのことはみーんなりかいちました。
べんきょうはできないけど、せんごみんしゅしゅぎがわるいの
だから、きにちてません。
がっこうのきょうしなんて、にっきょうそのてさきだなんです!
はやくがっこうのみんなにもしんじつをしらせようとおもいます。
とくあのばかやろー。

467 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:09:04 ID:QbvuLDwt
>>462
大学で国際法の試験(一夜漬け)を受けて受かったから、ある程度は知って
るんよ。

あのね、一つの裁判に
Aという論点 Bという論点 Cという論点 が含まれるときに

Aに対する裁きが不公正だから、Bに対する裁き・Cに対する裁きも不公正
なんてことには、なり得ないの。
Bに対する裁き・Cに対する裁きの不公正についても、別個に考えていくべ
きものなのww

468 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:11:54 ID:QbvuLDwt
>>464
いや、ボクはアメリカ基本的に嫌いなんだけど。

ここのスレ住人のばかっぷりの方がもっと不愉快ってだけの話。
(ちゃんと理解できてる人もいるみたいだけど)

469 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:16:35 ID:QbvuLDwt
>>457
たとえば、軽犯罪法では

「警察官の制止を振り切って、大音量を出し続けたら 軽犯罪法違反」

となってますね。


470 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:20:28 ID:saWifcUP
ID:QbvuLDwtがいかに屁理屈をこねても事後法を認める法学者なんぞいない。
お前は主張の間違いもさることながら、
薄汚い心根を見透かされて信用されないのに気付かんのか。

471 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:20:29 ID:EG18qD/e
とりあえず「いわゆるA級戦犯」を読んでからもう一度来たらどうだろうか?


472 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:21:13 ID:fKCaJdPb
>>469
ちょっと参考までに聞きたいのですが、パール判事の意見書についてはどう思いますか?

473 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:30:09 ID:QbvuLDwt
>>470
いや、だから事後法で裁かれたのじゃないでしょwwwww
事後条例って話だけで、上位法律(国際法)には、そもそもが違反してたんでしょ?

>>472
ボクはこのスレで示されたソースだけから判断して発言してますので、パール判事
の意見書についてはわかりません。

が、東京裁判自体がたとえば、
1.「宣戦布告をしないで開戦した法律違反」 → 禁錮50年
2.「侵略戦争を開戦した条例違反」 → 死刑

となってて、この2.について、事後法で裁いた って言うのなら、ヒドイ
話だと思いますし、パール判事がこのようなことを書いているのなら、頷く
とは思いますが。(ただし、「侵略戦争を開始したこと」が、国際法上も、
罪と定義されてるのなら、この2.も事後法で裁いたってことにはならない
と思いますがね)



474 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:32:32 ID:QbvuLDwt
>>470
いやさ、だから、本当に事後法だったら、すでに国際的に問題になってる
でしょwww

そんなB級映画や、小林みたいな崩れた知識の背景の無い論客の批判や、
右翼の批判  程度の問題じゃなく、もっと大きな問題になってるでしょww

475 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:37:26 ID:fKCaJdPb
>>473
そうですか、わかりました。
とりあえずご一読されてからもういちどお願いします。

476 :えICBM:2006/07/04(火) 22:45:44 ID:0acHYW5D
>>470
いや、パル判事がその判決文で事後法を認めている。


477 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:47:44 ID:fKCaJdPb
>>476
もうすこし詳しくお願いします。

478 :ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU :2006/07/04(火) 22:48:10 ID:b4f14tVT
QbvuLDwt さんはなかなか冷静な書き込みをしているね。
残念だが、東京裁判はある程度の正しさを持っていると思う。
負けた側だけがさばかれるのは不公平だ!というのは
死刑判決を出した裁判長は殺人罪に問える!というようなものだよ。

479 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:48:15 ID:B60Vaqo+
>>474
ぼくちんはちゃんとよんだよ。
よしりんのいうことはぜんぶただしいとおもったよ。
きみもあさひしんぶんににどくされてるじぶんをちゃんと
じかくするべきだよ。
じゃないと、みんなから「ぶさよ」っていわれちゃうよ。
はんとうにかえれとかいわれるまえにはんせいしたほうがいいよ。
ともだちみんないなくなっちゃうよ。

480 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:50:57 ID:L6ZrlwC7
>>478
構ってクンなのか、天然なのかはっきりしろよ

481 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:52:15 ID:v2Nzts7r
うわ。過去の基地外まで戻ってきたw
【経済】「これはちょっと考え物賞」発表
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041385001/
----------------------------------------------------

36 :ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU :03/01/01 11:44 ID:MUBvMvJP
しつこいで賞 2ちゃんねる
何度謝っても許さず,そのくせ自分たちの議論の狭さを反省せず、
議論で勝てないと過去のスレッドの摸造を始めることから受賞した。

39 :名無しさん@3周年 :03/01/01 11:53 ID:CEWu2C29
>>36

『摸造』って何れすか?

42 :ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU :03/01/01 11:55 ID:MUBvMvJP
>>39
ぎぞうと読みます。2度目だからいい加減勉強して下さい。

43 :ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU :03/01/01 11:55 ID:MUBvMvJP
ぎぞうじゃない、もぞうね。

44 :名無しさん@3周年 :03/01/01 11:58 ID:CEWu2C29
>>43

模造(もぞう)

捏造(ねつぞう)

アフォかおまえは(プ


482 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:55:05 ID:QbvuLDwt
>>470
いや、だからさ、「読んでから感想を聞かせて」って話はいいんだけど、
主張が間違ってるっていうのは看過できないなぁ。

どこの点が、どのように間違っているのか ってことを、ソースつきで示し
て欲しいんだけど。

それも、事後法で裁いたとして、「なんで、ここまで、国際法上、大問題に
なってこなかったのか」ってことも説明してよw

483 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 22:55:28 ID:TlIW6nHY
>>478
裁判長が殺人を犯していたなら、殺人罪で罪に問えるのでは?

484 :ゴーマニズムを正すもの ◆u07eUXxQAU :2006/07/04(火) 22:58:54 ID:b4f14tVT
事後法で裁いても問題にならなかった理由は2つ考えられる。
まずは事後法で裁いたというのが誇張、もしくは嘘だから。
2つ目は事後法で裁かざるを得ないほど酷い戦争犯罪があったから。

そういえば、19歳で奥さんと子供を殺してそれに死刑求刑してた方がいらっしゃいましたよね。
あれを無理矢理死刑にするのは事後法的で前例が少なく東京裁判みたいだ!と小林ヨシノリズムな信者たちはおっしゃるんでしょうか?

485 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:02:25 ID:QbvuLDwt


結局、パール判事は、なにをもって事後法だ と言ってるの?

条例は「法律」では無いんよね・・・・・

ひょっとしたら、国際間の問題に関しては条例も法律と同等のモノかもしれ
ないかもなんだけど、Wiki見てる限りじゃ、国内法の構造と同じで、上
位法律を補うものでしかないんだけどww

486 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:03:34 ID:B60Vaqo+
よしりんさいこう!!
やっちゃえ、やっちゃえ。
なみいるきょーてき、みんなろんぱ、ろんぱ
よしりんがまんがでかいてくれたからやっとりかいできたもん

487 :えICBM:2006/07/04(火) 23:04:19 ID:0acHYW5D
>>477
戦時中日本は軍令により連合軍パイロットを裁き、何人かを処刑している。
東京裁判の検察は、これを事後法でありこの様な法を作ることが犯罪だと主張した。
これに対しパルはパル判決文の中で、この軍令を以下のように述べている。
 我々の記憶すべきことは、この条例は事後法を定めたものであると同時に、その事後法を定めたのは
一般的な目的でなく・・・それはらゆる者を対象にした事後法でなく、特殊な個人または集団を対象とした
ものであった。」
という感じで擁護している。

詳しくは、「共同研究パール判決書」を読んでくれ。


488 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:08:40 ID:QbvuLDwt
>>487
・・・・もうその述懐だったら、「平和に対する罪」について事後的に裁か
れたのじゃないやんwww

489 :えICBM:2006/07/04(火) 23:13:59 ID:0acHYW5D
>>488
そもそもパル判事は「平和に対する罪」を事後法故に全員無罪と言ってるわけじゃない。
当時の国際法を構成する慣習法は、まだ「平和に対する罪」を国際法と認めれるほど発達して無い。
もしくは、連合国も日本と同じような戦争犯罪をしており、日本を裁ける立場じゃない。
と述べている。

490 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:14:53 ID:B60Vaqo+
よしりんがいってるんだからまちがいないもん

491 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:19:51 ID:fKCaJdPb
>>489
なるほど、それは、パリ不戦条約を、どこの国もちゃんと守っているとは言えない状況だった、
ということでよろしいでしょうか。

492 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:22:34 ID:QbvuLDwt
>>489
教えてクンでスマソ。

国内法では、条例=「上位法律の補足」なんだけど、ここで話題の条例は
国際法とどういう関係になってるの?

「平和に対する罪」を見て読み取れるのは、「国際法や条約などに違反す
る形で戦争を開始すること」 「宣戦布告をしないで または宣戦布告を
して 侵略戦争をすること」 となってるので、正確な関係性がわからな
いんよね。

後半部分、「連合国も同じような戦争犯罪をしているから日本を裁けない」
という主張は、パル判事がマジでしてるの?
冷静な発言じゃない とは思うけど・・・・

戦争裁判の裁判官が、国際法で「戦勝国」と定められているのなら、連合国
が裁判官をするのは全く問題が無いことだから、連合国も同じ犯罪をしてる
から連合国が日本を裁くのがオカシイ  ってことには、なり得ない。

また、戦争裁判の裁判官が、国際法上「戦争関係国以外」と決まっているの
なら、連合国は裁けないだろうし・・・・


・・・・実はパル判事、トンデモな人????


493 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:26:37 ID:TlIW6nHY
>>491
たとえ守らなくても、罰則無いしね

494 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:27:38 ID:iouLHG+I
釜ってちゃん、まだいるの?w

頑張ってルナーwwww

495 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:30:05 ID:fKCaJdPb
>>493
なるほど、となれば死刑や禁固などの罰則を後で追加することはどうなんでしょう。

496 :えICBM:2006/07/04(火) 23:32:52 ID:0acHYW5D
>>491
それも含めて「国際法はかわっていない」というのが彼の一番の主張だそうだ。

497 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:34:22 ID:TlIW6nHY
>>495
罪刑法定主義っていうのは、
罪と刑罰をセットで法律やら条約に規定することだと思ってたけど、違うかな?
罰則だけ後から追加するのは、事後法的なんじゃないかな?

498 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:42:08 ID:fKCaJdPb
>>496
どうも、わかりました。
>>497
パリ不戦条約自体に不備があり、かつ
罪刑法定主義の原則に則っていないような気がするのですが。

499 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:42:16 ID:xQjJekfy
>>455
問題は、その国際法がないことなんだがw
>>473
だから、ない。
おそらくあのWikiは国際法=条例として書いてる
引用としては不適切だった。深く謝罪する。
>>492
あの裁判で国際法学者はパル判事一人

500 :えICBM:2006/07/04(火) 23:42:53 ID:0acHYW5D
>>492
>国際法とどういう関係になってるの?
国際法と言うか、正確には国際慣習法という条文化されていない法を元に、裁判所条例を条文化すること。
じゃない?

>パル判事がマジでしてるの?
>冷静な発言じゃない とは思うけど・・・・
勝者による裁きは、誰が見ても公平じゃない。
この点は至極真っ当。

>戦争裁判の裁判官が、国際法で「戦勝国」と定められているのなら・・・
多分そんな定めは無いよ。

>・・・・実はパル判事、トンデモな人????
根っからのアジア主義者であり、戦中日本と一緒に戦ったインド軍に参加していた人。
だからかなり日本びいきであるのは否めない。

501 :えICBM:2006/07/04(火) 23:44:11 ID:0acHYW5D
>>499
>あの裁判で国際法学者はパル判事一人

パルはあの時点では国際法学者じゃないよ。

502 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:45:01 ID:TlIW6nHY
>>498
今日に至るまで、良くも悪くもパリ不戦条約は
紳士協定に毛の生えた程度のものでしかないのかもしれませんね

503 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:45:07 ID:xQjJekfy
>>501
スマソ。そうだったorz

504 :えICBM:2006/07/04(火) 23:47:57 ID:0acHYW5D
>>503
まあ、東京裁判の判事を経験することで国際法学者になったのは確かだからいいかも。
けどそうなると、他の判事も同じになる。

505 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:49:22 ID:hjsz86Ww
>>492
それ以前に当時の国際社会は法治社会とは言えなかった。
法体系も未整備だし、法の執行機関もない。ハーグ裁判所でさえ、
出来るのは勧告でしかない。(現在でもあまり変わりないが)
そんな中で法的な要件の完璧性を求めるのは非現実的だろう。
パル判事の東京裁判無効論は形式にとらわれた空論のように
思える。
一次大戦の反省の元に戦争防止のために作られた枠組みを
破壊して、武力による支配地域の拡大を枢軸側が行ったのは
明らか。それを再発させないためには、事後法でもなんでも
裁かれ、刑に服したと言う既成事実が必要とされていた。

確かに東京裁判は裁判の真似事でしかない。しかし、必要な
政治的セレモニーであり、必要性により正当化される種類の
ものだろう。

506 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:53:48 ID:xQjJekfy
一応

第五条 人並ニ犯罪ニ関スル管轄

 本裁判所ハ,平和ニ対スル罪ヲ包含セル犯罪ニ付個人トシテ又ハ団体員トシテ訴追セラレタル極東戦争犯罪人ヲ審理シ処罰スルノ権限ヲ有ス。

 左ニ掲グル一又ハ数個ノ行為ハ個人責任アルモノトシ本裁判所ノ管轄ニ属スル犯罪トス。

 (イ) 平和ニ対スル罪 即チ,宣戦ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争,若ハ国際法,条約,協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画,準備,開始,又ハ遂行,若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。

 (ロ) 通例ノ戦争犯罪 即チ,戦争ノ法規又ハ慣例ノ違反。

 (ハ) 人道ニ対スル罪 即チ,戦前又ハ戦時中為サレタル殺人,殲滅,奴隷的虐使,追放,其ノ他ノ非人道的行為,若ハ犯行地ノ国内法違反タルト否トヲ問ハズ,本裁判所ノ管轄ニ属スル犯罪ノ遂行トシテ又ハ之ニ関連シテ為サレタル政治的又ハ人種的理由ニ基ク迫害行為。

上記犯罪ノ何レカヲ犯サントスル共通ノ計画又ハ共同謀議ノ立案又ハ実行ニ参加セル指導者,組織者,教唆者及ビ共犯者ハ,斯カル計画ノ遂行上為サレタル一切ノ行為ニ付,其ノ何人ニ依リテ為サレタルトヲ問ハズ,責任ヲ有ス。



507 :名無しかましてよかですか?:2006/07/04(火) 23:57:32 ID:9xcxLDJu
>>500
>根っからのアジア主義者であり、戦中日本と一緒に戦ったインド軍に参加していた人。
>だからかなり日本びいきであるのは否めない。



彼は普遍的な国際法のもとに国際社会から戦争をなくしたいと
考えていた平和主義者。東京裁判のあと日本人の誰かが
「日本のためにありがとう」といったが
パル判事は日本のためではないと否定したし。


>>505
>それ以前に当時の国際社会は法治社会とは言えなかった。
>法体系も未整備だし、法の執行機関もない。


だからこそ東京裁判でしっかり戦勝国側の罪も裁き
普遍的な国際法を作ろうとした

508 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:01:39 ID:azScyIg4
>>505
で、話は振り出しに戻るんですよね。

当時の世界が必要とした政治的セレモニー=儀式の
文字通り「犠牲」となった人を靖国神社に祀り、参拝することが
果たしていいのか悪いのか…

もし、世界が「東京裁判」を裁判ではなく政治的儀式だと了解しているのなら、
なぜ、今頃になって、靖国参拝を批判するのか…

509 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:04:18 ID:C/lQfvb7
やらなきゃ前に進めなかったというなら、しょうがないとは思う
そりゃまともな裁判かどうかは棚上げで、だが
問題はそのために犠牲になってくれた人間をいつまでも罵倒し続けていいのかってことだとおもうんだ

510 :えICBM:2006/07/05(水) 00:04:47 ID:I6Opgml+
>>507
>パル判事は日本のためではないと否定したし。

正確に言うと、パルは反植民地主義者であり、その姿勢で裁判に臨んだってとこか。
パルと最も親しかったレーリンク判事は「”アジア人のためのアジア”というスローガンは、
パルの心の琴線に触れるものがあったのです。」と語っている。

>だからこそ東京裁判でしっかり戦勝国側の罪も裁き
なんだいそれ?



511 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:07:48 ID:C/lQfvb7
言及はしたが裁いてはないな
そもそも起訴されてない

512 :えICBM:2006/07/05(水) 00:11:30 ID:I6Opgml+
第三国的視点で見ると、戦勝国は裁かれない、片手落ちぐらいで終わる評価。
しかし、当時国である日本国民には、片手落ちなどと簡単な評価では終わらん。


513 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:13:44 ID:C/lQfvb7
なんだかんだで東京大空襲や原爆はスルーだしな

514 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:14:07 ID:4x0wOhzE
>>510
日本の通例の戦争犯罪を裁くなら連合国側の戦争犯罪も
裁くべきだと主張してなかったっけ?
こんなものは正義の裁きなどではなく勝者の復讐だから
こんなことをしているようではこの世から戦争は無くならない。
強い者が弱い者を戦争で打ちのめした後に一方的に負けた方が悪かった
ことにする、なんてのはまさに帝国主義なわけだし

515 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:15:41 ID:4x0wOhzE
>>514
×帝国主義
○弱肉強食の帝国主義

516 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:19:29 ID:UOnTt271
今更東京裁判を蒸し返すよりも現代の日本が置かれた状況を考えて国益を見据えた行動をしてほしいよ。

517 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:27:19 ID:aco5jIMw
>えICBM

色々とご回答ありがとうさんです。

まぁ、

A級戦犯というレッテルは「仕方が無い」んだけど、「A級戦犯だから悪い
ヤツらだ」と言うのはかなり問題がある  ってことですね。


518 :えICBM:2006/07/05(水) 00:33:44 ID:I6Opgml+
>>514
そんな事も言ってるような・・・
なんとなくだが、今言われてる東京裁判のネガティブな評価の多くはパル判決文に書かれてる。
ある意味バイブル。

>>517
私は東京裁判は色々不手際の多い裁判だと思うが、その意義は認めている。
A級戦犯は全てが悪い奴等だ、とは言わないが、かなりが悪い奴だと考えてる。
日本人の手で、責任をきっちり裁けなかったのは残念だが。

519 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:35:50 ID:4x0wOhzE
>>517>>518
とりあえずスレタイの本を読むことをオススメする

520 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:39:51 ID:aco5jIMw
>>518
東京裁判は不手際が多いけど、当時、国際法が未整備だったことなどを考え
たら、そのれらの不手際はしょーがない としか評価しようがなく、意義も
含めて考えたら、尚のこと、しょーがない裁判で、同時に、この裁判による
A級戦犯という評価も仕方が無いんだ ってことですよね?

そういう意味からしたら、朝日新聞などが「A級戦犯≡ワルイヤツ」として
いるような論調は、かなり問題がある  ってことですよね?あ、正確には
「東京裁判でA級戦犯ってことになったんだから、悪いやつに決まってる」
という発想には問題がある ってことですよね。

ということを纏めたら、>>517 って表現になりました。

521 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:39:54 ID:C/lQfvb7
>>518
ちょwwwスレタイの本未読かよwwwww

522 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:42:35 ID:rI4GCSZA
>>508
>文字通り「犠牲」となった人を靖国神社に祀り、参拝することが
>果たしていいのか悪いのか…
いや、私は日本は「平和に対する罪」を犯したと思うよ。連合国側とは
比較にならないほどにね。
判決も概ね妥当だと思う。何人かには疑問もあるが。
また、当然訴追されるべき者が訴追されずに終わっている事にも疑問は
感じる。(個人的には、石原莞爾も裁かれるべきだったと思う)
確かに東京裁判には問題があるが、A級戦犯らは無実の罪を被せられた
わけじゃない。彼らを崇敬の対象とする事が良いとはとても思えない。

523 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:43:43 ID:XzVcC7wp
>>421
喩え?
何を何に喩えて、どういう主張をもくろんだのかね?

>>423
多い=全員ではないだろ


524 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:45:06 ID:4x0wOhzE
>>520
いわゆるA級戦犯は国際法も国内法も犯してない。
だが道義的に戦争の責任を負わねばならない。
しかし戦後の人間に彼らの責任を追及する資格はない。

とスレタイの本は主張してるわけです。
その理由は自分で本を読んでね

525 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:45:20 ID:rI4GCSZA
>>521
立ち読みはした。
判決を受け入れたのであって裁判を受け入れたのではないと言う、
言葉遊びレベルの詭弁を未だに繰り返しているのにはワラタ。

526 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:48:37 ID:C/lQfvb7
法律用語としては別物だと何かの本で読んだ気が・・・
いやゴー宣以外なw

527 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:49:50 ID:aco5jIMw
>>524
ありがとうね、本の内容を。

でも、その主張は、小林の「戦争に参加した人に対しての評価」に共通して
ることですよね?「戦争論」(これは、たまたま読んだのだが)でメイン(
だったかな?)主張してることとは、全く違わない ってことでいいですか?

たしか「戦争論」でも、国際法を犯してないと言ってたような・・・
(パールハーバーの件も、宣戦布告しなかったのにもアメリカの策略にまんま
とはまったからだ  と書いてはあったな、たしか)


528 :えICBM:2006/07/05(水) 00:51:52 ID:I6Opgml+
>>520
手続き等の問題は多いが、それと裁判の意義は別に考えている。
逆に言えば、判決の意義が手続きの不手際で曇るのは残念なことだ。

>>525
やっぱそんなもんか。
よしりんはもっと突っ込んで研究すれば良いのだが、研究したら自己矛盾に陥るから哀れだ。

529 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:54:29 ID:aco5jIMw
>>528
・・・・裁判官の方だったりしたら、ちょっと怖いなぁ・・・・

判決の意義が、手続き上の問題より「優先」という意識が、ちょっと怖いで
す。

530 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 00:57:54 ID:4x0wOhzE
>>527
共通してる部分もあるかな。
当時の人間(指導者)を今の人間(政治家、知識人、国民)が
批判する資格はないしいわれもない。みたいな感じさ

531 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:09:28 ID:PkRAw2wN
>525

嫌、俺も最初は単なる言葉遊びだと思ったがそういうレベルの話ではないのでは。

自分で確認してないから伝聞になるけど。
そもそも戦争裁判は無効にしたいと考えるまでもなく、アムネスティ条約により平和条約を結んだら自動的に戦争裁判は無効になるらしい。そうなると必然的に戦犯を釈放しないといけない。
連合国は 「裁判」が無効になるのは構わないが占領政策上釈放させたくないとの方針のために、あえて「判決」そのものを受諾するという表現で刑を継続することに成功したということ。

532 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:11:36 ID:A8nyw4Sr
でもさ。
最初から最後まで読む立ち読みって卑怯と言うか泥棒と同じじゃない?

立ち読みした奴らに、その本の意見を言う資格なんてあるの?

意見を言う以前の問題じゃないか!

恥を知れ!


533 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:21:15 ID:PkRAw2wN
まぁまぁ。読んでるという意味では話せるし。

>528
東京裁判の意義とは?

534 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:24:53 ID:4x0wOhzE
>>533
戦勝国のオナニー

535 :えICBM:2006/07/05(水) 01:34:17 ID:I6Opgml+
>>533
東京裁判の評価は二つある。
正義の裁きと勝者の裁きという二つ。
侵略戦争を開始した国家を、個人レベルで国際法の下で裁いたというのが正義の裁きという評価。
これはニュルンベルグ裁判とともに、侵略戦争を明確に犯罪と規定した事は大いに意義がある。
もう一方の勝者の裁きは、手続きやらなんやらを勝者が支配し、勝者の為に敗者を裁いたという評価。
これは、ほとんどの人が言うようにいただけない。


536 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:41:14 ID:4x0wOhzE
>>535
>侵略戦争を開始した国家を、個人レベルで国際法の下で裁いたというのが

連合国は裁かれず日本だけしか裁かれてませんが?

>侵略戦争を明確に犯罪と規定した事は大いに意義がある

東京裁判以後の戦争には適用されてませんが?

537 :えICBM:2006/07/05(水) 01:41:44 ID:I6Opgml+
>>532
該当の条項はこれ。

第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の
裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行す
るものとする。これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件
について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使すること
ができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表
者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html

アムネスティ条約の無効化は裁判の受諾ではなく、この条項の中で具体的に述べられてる。
よしりんの本には、裁判を受け入れる事がアムネスティ条約を無効にしてると書いてるのか?

538 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:45:34 ID:AHDIf+M+
とりあえず本をまともに読んでないやつはこないでくれ
議論がしたいなら自分でA級戦犯スレでも立てて大いにやってくれ

539 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:47:37 ID:PkRAw2wN
なるほど。
確かに、侵略戦争を個人レベルで裁くのはとても意義のあることだな。
ただ逆に感じるのは本当に罰すべき人間だけを正当に裁くべきだったよな。
意義と関係なく、罰しやすい人物を選んで見せ物にしたかった意図が見えるから、結局は勝者の復讐裁判という謗りを免れなかったのかな。

540 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 01:52:25 ID:PkRAw2wN
>539>は535

541 :えICBM:2006/07/05(水) 02:00:25 ID:I6Opgml+
>>536
>連合国は裁かれず日本だけしか裁かれてませんが?
それは不可能だ。

>東京裁判以後の戦争には適用されてませんが?
平和に対する罪を明確に認めた事により、侵略戦争を開始する敷居が高くなる。
また、批判する根拠となる。
そういう点で非常に意義がある。
また、今後似たような状況が生まれた際には、明確な前例となるだろう。

>>539
ニュルンベルグ裁判はあまりそのような批判はあまり無いが、東京裁判では多い。
確かに勝者の復習劇である面は大きいのだろう。

542 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:03:20 ID:PkRAw2wN
>537
平和条約を結んだら自動的に戦犯を釈放せざるをえなくなる。
でも連合国は戦犯を釈放したくない。

講和条約の中で、「裁判」を受諾すると書いたら明らかにアムネスティに反するから、連合国は「判決」を受諾するという表現を使ってアムネスティの隙間をついて戦犯を釈放させないことに成功した、というのが小林よしのりの趣旨だと思う。

543 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:06:59 ID:KviY2ckM
ところで平和に対する罪って何?

544 :えICBM:2006/07/05(水) 02:09:53 ID:I6Opgml+
>>542
よくわからんな。
釈放条項を規制してるのは、受諾する裁判の中ではなく、条文に書かれてる部分だと思うのだが。
これのことだが、
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使すること
ができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表
者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

545 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:11:38 ID:4x0wOhzE
>それは不可能だ。
つまり戦争に負けたら戦勝国の一方的な裁きを受け
戦勝国のいうことを聞かなければならないといいたいのか。
結局お前はは東京裁判を否定できない似非平和主義者だな。


>平和に対する罪を明確に認めた事により、侵略戦争を開始する敷居が高くなる。
>また、批判する根拠となる。
>そういう点で非常に意義がある。
>また、今後似たような状況が生まれた際には、明確な前例となるだろう。


イ ラ ク 戦 争 は ?

546 :えICBM:2006/07/05(水) 02:12:54 ID:I6Opgml+
続き
ようするに、裁判と判決で言葉遊びをしてるわけだ。


547 :えICBM:2006/07/05(水) 02:15:37 ID:I6Opgml+
>>545
東京裁判の時点での政治的状況では無理だと言ってるのだ。
それとも、東京裁判の時点で出来たというのか?

>結局お前はは東京裁判を否定できない似非平和主義者だな。
こうやってバカをさらすのはやめたほうが良い。

>イ ラ ク 戦 争 は ?
クエートの解放は?

548 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:16:15 ID:9KuUkgnN
昔の左翼と現在の市民派サヨクは異なる。現在の市民派サヨクは平和を
愛している。 自衛隊のイラク派遣は憲法違反だとの認識である。
戦後日本が平和で居られたのは、勿論平和憲法9条のお陰であることは
多くの日本国民の共通した一致である。
即ち、戦後の民主派市民サヨクは平和主義なのである。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50


549 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:26:53 ID:a6vDuQCF
>>547
東京裁判の時点で不可能だったから今こそ否定しようって言ってるんじゃん


あとさ質問に対して質問で返すのは見苦しいよ。僕は反論できませんって言ってるようなものだし。
まず君がイラク戦争について意見をいうべきじゃないか?

550 :えICBM:2006/07/05(水) 02:35:53 ID:I6Opgml+
>>549
>東京裁判の時点で不可能だったから今こそ否定しようって言ってるんじゃん

それは君の勝手であって、好きにすればよろし。
私はしないが。
東京裁判の時点での戦勝国側の犯罪を曝露するなら、前向きで良いのだが。

>あとさ質問に対して質問で返すのは見苦しいよ。

>イ ラ ク 戦 争 は ?
なんて何を指すかわからん質問をするから、質問で返したまで。
見苦しいのは
>イ ラ ク 戦 争 は ?
なんてレスをする君だ。

>まず君がイラク戦争について意見をいうべきじゃないか?
それだけではわからないから、もう少し説明してくれないか?

551 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:48:35 ID:PkRAw2wN
>544 >546


通常の戦後は
戦争裁判→平和条約締結→アムネスティにより戦争裁判無効→敗戦国も裁判を見直せるようになる
太平洋戦争の場合は
戦争裁判→平和条約締結→アムネスティにより戦争裁判無効「but刑だけは続行することに成功」→敗戦国も裁判を見直せるようになる



っことで、太平洋戦争の場合は、通常の場合と比べて単に刑の続行が加わってるだけだから、日本も例外なく東京裁判を見直せる、と言いたいんだと思う。

別に小林よしのりが例外を主張してるわけではなくて、通常の場合と基本部分で変わらんって言ってるだけだから、それはそれで検証に値していて単なる言葉あそびで片づけてはいけないと思うが。
ただその小林よしのりの理論が正しいかは別問題で、それは検証すべきことかもな。俺には検証するための知識ないけど(つд`)

552 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 02:53:57 ID:a6vDuQCF
>>550
俺は>>545じゃねーよwwww



>>545が言いたかったのは明らかに侵略戦争であるイラク戦争を
アメリカは始めてしまった、というより始めることができたのは何故?
ってことだろ?俺が疑問に思ったことだから違うかもしれんが

553 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 05:37:11 ID:VyYy2S0G
>>527
宣戦布告なしに戦争を開始することは別に国際法に違反しないぞ。
支那事変もポーランド侵攻もソ連の参戦も宣戦布告など行っていないが
そのことを取り上げて国際法違反と非難されたことはない。
アメリカの戦意高揚とWGIのためのプロパガンダに惑わされるな。

554 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 06:13:15 ID:QoOiCUdO
勝者と敗者が平等のはずないじゃねーか。
戦勝国も敗戦国も平等に裁かれるべき、なんて理想論は
非武装中立と同レベル。現実にありえない。

555 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 06:22:40 ID:aaWPp7S8
おーい北朝鮮がミサイルを日本海に発射したぞ。
事実上の宣戦布告だ。

556 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 06:40:02 ID:7E+k+XCr
戦犯がどうとか、裁判がどうとかって言ってるけど

一番悪いのは原爆落としたアメリカじゃないの?

これ肯定しちゃうの?

557 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 07:58:28 ID:azScyIg4
>>522
日本が犯した罪というのは、国際法的な意味においてですか?
それとも、人道的・道義的な意味においてですか?

558 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 08:59:25 ID:4x0wOhzE
ていうかさ





























   ス レ タ イ の 本 読 ん で か ら 来 い

559 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 09:52:00 ID:TAi+8pwS
どんなことでも調べなければ解らない、自分で調べることが大事だ。

でも小林の本なんか絶対読まない、調べないーーーーっ!!!

でもでも、小林の板には来るんだ!!!どんなに馬鹿にされても論争吹っかけてやるーぅぅぅ

そして小林なんかにたいしてキョーミない!!!!!!!











┐(´∀`)┌ヤレヤレ

560 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:17:31 ID:PkRAw2wN
いや、理想を現実化しようと言ってる訳ではなくて、見直すに当たってそういう不平等が顕著だったと言っているんだろ?
さすがに基本的な空気を全く読めてない発言はやめよーや

561 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:19:07 ID:PkRAw2wN
>560は>554

562 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:20:50 ID:VyYy2S0G
>>522
「平和に対する罪」なんてものは存在しないし、存在しない罪状で
他人を裁くことは誰にもできない。
あんたは「罪」と「責任」を意図的に混用することで持論を無理やり通そうと
しているようだが、この板の住人にそんな子供騙しの詭弁は通用しないんだよ。

563 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:37:04 ID:aco5jIMw
この板の住人に詭弁が通用しないってwwwwww

小林が数限りなく、デタラメを言ってる現実には目を向けないのですか?

戦争に関して言いたいことの「大筋」は、別に主張としてOKですが、主張
を支える論理の検証に関しては、このスレの人、デタラメな人もかなりいま
すね。

「大筋」では理解できる(というか、ダレでも理解できる)範疇のことを言
ってるんですね、小林は。賛成できるかはともかくとして、理解できる範疇
のことしか言ってない。

でも、ちょっとつっこむとボロボロ。

ボクは経済学部出身だから経済学のなんたるかを多少は知ってるんだけど、

経済学を少しでも知ってたら
「適度の自由競争(価格競争)」なんて言葉は出てこないんだよねww

でも、小林は、なんの気なしに使ってるの。

きっちりと小林の主張を分析しようとしてる人もいるけど、盲目な人もかな
りいるけどねぇ、このスレには。


564 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:40:53 ID:KVFFDeWf
>>531 >>542 >>551
>アムネスティ条約により平和条約を結んだら自動的に戦争裁判は無効になるらしい。
そもそもアムネスティ条約なんて条約は無い。
第1次世界大戦以前までは、交戦諸国が平和条約の中に「交戦法規違反者の責任を
免除する規定」、即ち、「アムネスティ条項〔amnesty Clause〕」と呼ばれる「国際法上の
大赦」を設けるのが通例だった。慣習法としてそのような規定が設置されなくても、戦犯
の放免は戦争終了に伴うものとして国際法上当然とされていただけ。
裁判を無効にするのではなく、単に大赦が可能だと言うに過ぎず、必ず実行されるもの
と定められたものではない。
そして、慣習法は既成事実の積み重ねで成り立っており、新たな事実を積み重ねる
事で変更されるもの。そしてサンフランシスコ条約ではその慣習を適用しないと、日本
と連合国同意の上で定めている。

565 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:46:50 ID:KVFFDeWf
>>536
>>侵略戦争を開始した国家を、個人レベルで国際法の下で裁いたというのが
>連合国は裁かれず日本だけしか裁かれてませんが?
侵略戦争の否定は国際連盟や平和条約によって国際合意として確立しましたが、
それ以降、連合国は侵略戦争を開始しましたか?

566 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:52:20 ID:KVFFDeWf
>>556
>一番悪いのは原爆落としたアメリカじゃないの?
戦争時における兵器の使用に過ぎませんよ。目標も軍駐屯都市だし。
巻き添えが大きかっただけで。ダムダム弾や毒ガスと違い、明確に
禁止もされてません。

567 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 10:59:03 ID:UOnTt271
今更原爆の投下をあれこれ言ったところでなにになるのか?
テポドンも発射された今日、日米同盟を揺るがすことは許されないよ。

568 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 11:27:21 ID:4x0wOhzE
>>565
アメリカのイラク戦争、中国のチベット浄化

>>566
>戦争時における兵器の使用に過ぎませんよ。目標も軍駐屯都市だし。
>巻き添えが大きかっただけで

マジで言ってるの?釣りだよね?釣りだと言ってくれ

569 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 11:44:45 ID:H4FIR6gd
>>563

で、おまえが俺たちより格上って言いたいのはわかったけど、それで?

仕送りいくら貰ってる?

570 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 12:50:13 ID:kIvOoLMJ
>>550
>東京裁判の時点での戦勝国側の犯罪を曝露するなら、前向きで良いのだが。

東京裁判で弁護士の役を依頼された欧米人の弁護士のひとりが
「何故、原爆投下は裁かれないのか?」と指摘した途端に
同時通訳が切られて日本側の記録にも残されなかった
ということも知らないわけですね。やれやれ。

571 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 13:23:33 ID:ZJe2taCn
悪法でも法は法。って観点から東京裁判を再評価しようとしてるのに

「言葉遊び」

で片付けるアホがいるスレはここですか?
法においては明文化されたものだけが全てであり
判決と書いてあるのなら、そりゃ判決だけ。
裁判とは書いてなければ裁判は対象にはない。

法としての成立条件をなしてない。だから無効。
という論に対して友好的な対論を持ち出せないからといって
セレモニーとして必要だった。とかいうアホはもう死んだ方が良い。
戦勝国が大量虐殺してもお咎めなしの一方的な裁判ごっこが必要だった?

それが意味することは「力こそ正義」だよな。
だったら今や強者となった日本を黙らせる理屈はなくなるなw

572 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 13:43:46 ID:a6vDuQCF
>>571
東京裁判は戦勝国のオナニー




どう高く評価してもこれだよな
正義の裁きとか言ってる奴って頭大丈夫なのかな?
マッカーサーでさえ日本が戦争した大部分の動機は自衛のためって言ってるのに

573 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 14:24:32 ID:+I1AOUqH
ちょっとおサイフが寂しくなりましたが買ってきました。

>>572
ついでに言うと原爆投下もアメリカの自慰行為。なお私は広島県人です。
小林氏の論(P56)に則ると、二回出してすっきりしたので日本の言い分を認めた。
男性諸君には馴染み深い自慰の後の放心状態にも似たような心地ですね。
その程度の認識でいいとは思いますよ。

それはそうと「ジャラニラ」って誰だよ!と思ってしまいましたが、
沈思して「ハラニーヨ」の事だとふと気づきました。

それと、少し閑話休題しますが
三部作のフラッシュで満州事変終了あたりから東京裁判までを描いた物があったと思うのですが
どなたかご存知ありませんか?

574 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 14:44:17 ID:Ifdx/iWD
>>535
お前が先の述べてる評価の方がいただけない

575 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 15:02:17 ID:RfHiwQH5
んで、結局事後法じゃないって言ってた奴はどこいったの?

576 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 15:51:27 ID:9ZS/cP5T
きみのうしろにいるよ

577 :統一教会系北朝鮮軍、ミサイル発射でまた日米軍と不純援助交際:2006/07/05(水) 16:17:50 ID:ErrzPsgg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-01/2006070101_01_0.html
日米の軍需利権が「国民食い潰しの決定=日米軍再編巨額資金ぶん取り」に差し掛かる重要局面になると、
なぜ、何故に、
北朝鮮のテポドンなるオモチャの花火が、
まるで打ち合わせたように日本海に飛ぶのはなぜなのか?
、、、、、、
打ち合わせているからじゃん!!
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
北朝鮮の核開発協力者・ラムズフェルドと安倍晋三
北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのは
スイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd.
ブッシュ政権の軍産部門担当、ラムズフェルド長官は2000年から
この核施設開発企業の役員だったことが暴露されている
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
同時にラムズフェルド氏は
1998年、米連邦議会の嘱託による超党派の「弾道ミサイル脅威評価委員会」
(ラムズフェルド委員会とも呼ばれる)で委員長を務め
米国本土ミサイル防衛(NMD)の報告書を提出、戦略ミサイル防衛構想を推進した
安倍晋三は、このマッチポンプ商売(MDミサイル防衛)の日本側営業担当であった。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-21/2005122104_05_1.html


578 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 16:22:36 ID:5Q1yEkZQ
北朝鮮がミサイル発射
424 :名無し募集中。。。:2006/07/05(水) 15:57:49.22 0
@情報操作がかかる前に漏れてしまった、本当の着弾地点。
この時間帯、全局共通で稚内110km地点と報道。
http://viproom.heartring.net/log/vipper451.jpg
http://sund1.sakura.ne.jp/uploader/source/up15400.jpg
http://sund1.sakura.ne.jp/uploader/source/up15401.jpg
http://up.nm78.com/data/up089300.jpg

Aその後規制がかかり。いきなり着弾地点が日本から遠ざかっていく。
http://viproom.heartring.net/log/vipper457.jpg
http://nanasisan.com/0nanasi/src/up7244.jpg
http://puka-world.com/php/upload/ren/img-box/1152048446191.jpg

B何故この地点か、それは、着弾点(稚内110km)が丁度東京と同じ距離だから。
角度を変えて発射すればミサイルは東京を直撃していた。
http://www.uploda.org/uporg435739.jpg




579 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 16:36:25 ID:kIvOoLMJ
>>574
アジアに対する侵略を開始した国家は欧州列強諸国だし、
戦争を禁止する国際法なんか存在しなかったのにねぇ。

580 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 17:09:26 ID:PkRAw2wN
>564
裁判が無効になるんではなく、大赦ということなのか。
国際法では、平和条約結んだら戦犯を大赦するということが慣習だった訳ね。それを太平洋戦争の平和条約では大赦しないと、今までの国際法に反して初めてした。
ということでいいの?その経緯はやっぱり小林よしのりの言うように連合国の一方的な復讐のため?他に理由はある?

あと、そもそも太平洋戦争前の戦争では、敗戦国は平和条約結んだあと戦争裁判を否定するのは認められてなかったのかな?

581 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 17:11:50 ID:kIvOoLMJ
つーか国際法なんてそもそも慣習の寄せ集めだしね。
太平洋戦争前の戦争では、そもそも戦勝国が敗戦国の指導者を
軍事裁判にかけたりしなかったんじゃないの。賠償を請求するだけで。

582 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 17:14:34 ID:ZJe2taCn
単純な話戦争犯罪問題になるなら米国も裁かれなきゃだめですから。

583 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:12:49 ID:aco5jIMw
こんにちは。とりあえず、立ち読みしてみました。

感想
1.おおまかなトコロでは「戦争論」と言ってることは全く変わっていず、
A級戦犯と連合国側に範疇された人たちの人となりなどにスポットライト
を当てた という点だけが小林本として、新しいと思われ。

2.で、その人となりにスポットライトを当てるやりかたがマンガだから
なのか、小林がアフォなのか、めちゃくちゃ美化して書いている。一体、
なんのソースから東条英機の自殺前の行動を書けたの??で、それに対す
る米兵の行動などは、どこからの情報なの??

3.で、理論的な根幹としては、東京裁判を法的に考えたらどうなの?
という話なのだが・・・・
そもそも、今ですら、国家間の戦争時の行為を裁く国際法が法的に整備さ
れていない状況なのに、当時などはもっと国際法の整備がされていないコ
トは想像がつくだろうに、それを「国内法に充てて考えたらどうだろ?」
や「国際法がキッチリ整った法体系をしていたら どうだろ?」というこ
とを考えてること自体がナンセンス。

だって、それじゃ、小林が非難している 「あの時代の侵略戦争は時代の
空気からして仕方がないものであって、今の『常識』で測るべきじゃない」
という主張の真逆の行動を、東京裁判の評価に対してしてるってことなん
だから。

スタンスが一貫してません。


584 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:18:26 ID:yHlmjYlf
巻末の参考文献一覧に載ってる本を読めば全て解決するんじゃね?

585 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:24:24 ID:Ck7Up5aY
なんだろうね、15巻にあった「ゴー宣を情報としてしか読めない香具師」
があまりにも多いな、アンチは・・・。

586 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:28:54 ID:aco5jIMw
スタンスを一貫させるなら、「あの時代に国際法が整ってなかった以上、裁判として体を為して
いない裁判があったのは仕方がないと思う。でも、それを敢えて今の価値尺度(国際法が整備さ
れてたとして、それを法の考え方にあてはめたら どう評価されるものなのか)で測ったなら、
事後法で裁いていることに問題があったり、裁判官が戦勝国で構成されてることに問題があった
り って問題がある」 って主張になるはずなのだが。

最初の部分の主張が全く無いし、心底、「東京裁判は、当時の周辺状況などを考慮に入れる必要
もなく、とにかくオカシイ」としか言ってないものなのが、スタンスとして基本の部分がオカシ
イ。ダブルスタンスを使ってる。
A級戦犯 → 連合国の勝手な分類、 東京裁判 → A級戦犯を裁いた裁判   で、東京裁
判はオカシイからA級戦犯は「有罪」ではない という主張がオオマカなトコだろうが、

そもそもが、ボクなら、こういうことを考えるがな。
(1)当時、国際法が未整備だったことより、戦争犯罪の裁判がデタラメになってしまうのは仕
方が無いんだけど、それを「整備されてたとしたらどうなるだろ?」
(2) 1.国際法が完全に整備されていれば、侵略戦争を開始したこと自体が、犯罪行為に当
たる (というか、少なくとも今は犯罪行為になる)
2.すると、東条英機他A級戦犯が、侵略戦争を開始したことは事実なんだから、充分に今の価
値尺度に合わせても犯罪になる。(もうちょっと控えめに言うと、侵略戦争の開始に関わった可
能性が高いから、有罪になる可能性も考慮する必要がある)

っていう話にならざるを得ないと思うんだけど、意図的にか、頭が弱いのか、「事後法で裁いた」
とか 「裁判官が戦勝国で構成されてた」とか 日本にとって(小林の主張にとって というべ
き?)都合のいい部分だけを取り出して、今の国際法の価値尺度で論じてるのが、オカシイ。

で、その異様な点を指摘できないスレ住人もオカシイ。

587 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:29:46 ID:ZJe2taCn
>>583
つまりロクに整備もされてない法体系でムチャクチャやってただけ。
ということでFAね?

そんなもんに従う必要はないし「裁判」ではなく「判決」なんだからOK

以上。

588 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:30:48 ID:aco5jIMw
>>585
別にマンガとして 「読者を煽る気も無く 書いている」ってなら、全然
構いませんよwww

ボク自身は、小林ってヴァカだなぁ という点を探すために見てる って
くらいで見てるからね。


589 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:32:09 ID:ZJe2taCn
>>586
お前アホちゃうの。

>(1)当時、国際法が未整備だったことより、戦争犯罪の裁判がデタラメになってしまうのは仕
>方が無いんだけど、それを「整備されてたとしたらどうなるだろ?」

未整備だったらそこには法的根拠は存在しねーって事だろw

590 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:39:13 ID:aco5jIMw
>>589
「未整備だった」というのは、過去のレスで書いてる方、いますね。

当時、未整備だったからこそ、わざわざ

「侵略戦争を『開始した』罪」 というのを作らざるを得なかったのでしょ?

未整備じゃなかったら、そんなのわざわざ事後法で作る必要もないけどね。

くりかえしていうね。
1.法体系としての不備は、今でも国際法ではある「らしい」の
2.具体的な法律の内容については、今の価値尺度で考えると、侵略戦争は
「悪=有罪」になるの。

すると、法体系として不備だったのは、当時からしたら当たり前のことだし
、この法体系としての不備部分「だけ」を、現在の整備状況にあてはめて考
えようとすること自体が 偏ってる と思うだけ。

タイトルが 「東京裁判を考える」 だったら、まぁ、いいのかもしれない
けどね。


591 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:41:45 ID:TVhkBUq1
ID:aco5jIMw

お前さん正直勉強できないだろ?www

592 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:46:24 ID:aco5jIMw
>>591
じゃぁさ、

当時の「国際法の運用されかた」について、「国内法で常識である(という
より法律で常識である) 事後法で裁かない という共通認識が、あまねく
あった」 ということは示せますか??

そういう点でも、「未整備だったからこその、あの裁判だ」 というのだと
思うんですがね。

・・・いや、思うんですが というよりも、「未整備だったからこそ、そん
な裁判でも 『未整備だから』 で問題にまらなかった」 んでしょ?


593 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:47:01 ID:VyYy2S0G
>>586
小林が言いたいのは裁判の妥当性などではなく、60年経った現在もまだ彼らが
罪人として扱われているということの異常性なんじゃないか?
その説明のために当時の情勢や占領軍の意図などに言及するのは必要なことだと思うが。

594 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:48:01 ID:mtKmLQdr
>>591
ID:aco5jIMwは釣りじゃねえのか?
ディベートの練習か何か・・・・?


595 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:51:42 ID:aco5jIMw
>>593
それならさ、本来、

「今の価値尺度にあてはめたら、彼らの開始した(正確には 開始したとさ
れた なのかもしれないけど)侵略戦争は『悪』にならないのか?」
ということも考慮すべきだけど。

ボクは、A級戦犯とかじゃなく、草莽の民で戦争に「参加させられた人」に
ついては、マジメだったんだろうし、為政者の思惑で結果的に参加させられ
た って形でしょうから、さげすんだりするべきではないと思うんですがね。

当時の情勢からしたら仕方が無いけど、今の価値尺度で考えても侵略戦争を
開始したことは「悪」だね  って結論だったらいいんだけど、そうじゃな
いからねぇ・・・・


596 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:57:34 ID:a6vDuQCF
>当時、未整備だったからこそ、わざわざ
>「侵略戦争を『開始した』罪」 というのを作らざるを得なかったのでしょ?


これを事後法で裁くと言います。

597 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:58:37 ID:Ck7Up5aY
>>594
いや、どうやらID:aco5jIMw
は大真面目に勉強したっぽいお・・・。

598 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 19:59:39 ID:aco5jIMw
>>596
いや、だから、

国際法では当時 事後法で裁く ということが常識に反してる というこ
とを示してよ。

・・・そもそもが「事後法で裁いちゃダメ」ということすら、国際法の法
体系の中に「無かったからこそ」、そんな裁判なんでしょ?

599 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:02:25 ID:aco5jIMw
>>597
あ、みんな小林は「ネタ」ということが共通認識なんだ。

ならいいけどね。

このスレの住人、マジで「小林マンセー!!」してるから、「ネタ人だ」と
も思ってないんだ  と思ったんだよ。

みんなが「ネタ人だ」と思ってるなら、それでいいよ。どうせマンガだしね。


600 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:02:26 ID:mtKmLQdr
>>597
そうかな?
小林の主張と同じ考えを持っているのに、わざと逆の立場を持ってディベートの練習をしているような気がするw
どうでもいいけど。

601 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:05:14 ID:aco5jIMw
>>600
概略では一緒だと思うよ。
ただ、A級戦犯(というか、侵略戦争をしたこと自体は、仕方がなかったと
しても、今の価値尺度で評価すると「悪」なのは間違いないし、戦勝国も侵
略戦争をしてたでしょ、だから日本の侵略戦争も悪じゃない という主張は
はっきり言ってオカシイ)の評価については違ってるけどね。

ディベートの練習をしてるわけでもないんだけどね。



602 :愛国小林系北朝鮮軍、ミサイル発射でまた日米軍と援助交際:2006/07/05(水) 20:07:07 ID:ErrzPsgg
統一教会系北朝鮮軍、ミサイル発射で日米軍と不純SM援助交際
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-07-01/2006070101_01_0.html
日米の軍需利権が「国民食い潰しの決定=日米軍再編巨額資金ぶん取り」に差し掛かる重要局面になると、
なぜ、何故に、北朝鮮のテポドンなるオモチャの花火が、
まるで打ち合わせたように日本海に飛ぶのはなぜなのか?
、、、、、、
まるで打ち合わせているからじゃん!! w
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/abe06.htm
北朝鮮の核開発協力者・ラムズフェルドと安倍晋三
北朝鮮の核施設開発への技術提供をしたのは
スイスに存在する、核施設開発企業ABB.ltd.
ブッシュ政権の軍産部門担当、ラムズフェルド長官は2000年から
この核施設開発企業の役員だったことが暴露されている
http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2003/05/12/342316/index.htm
同時にラムズフェルド氏は
1998年、米連邦議会の嘱託による超党派の「弾道ミサイル脅威評価委員会」
(ラムズフェルド委員会とも呼ばれる)で委員長を務め
米国本土ミサイル防衛(NMD)の報告書を提出、戦略ミサイル防衛構想を推進した
安倍晋三は、このマッチポンプ商売(MDミサイル防衛)の日本側営業担当であった。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-21/2005122104_05_1.html


603 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:07:08 ID:a6vDuQCF
>>598
それじゃ、まず君が主張するいわゆるA級戦犯の人達が戦争を始めた動機が侵略だということを証明して。
事後法で裁く〜以前に日本が侵略戦争したことを証明できなきゃ意味ないんだし。

上の方にもあったようにマッカーサーも日本が戦争に突入した
大部分の動機が自衛のためだったと証言してましたが

604 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:10:53 ID:aco5jIMw
>>603
「動機が侵略」というよりも、「結果が侵略」ってことの方が大事なのでは?

で、ミャンマー人にしてみたら「侵略」になってなかったとしても、「ミャン
マーを統治してたイギリスにしてみたら 侵略だった」んでしょ?


605 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:12:51 ID:qevV8FEH
駄目だこりゃw

606 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:13:51 ID:Ro/kDmrB
>>599
漫画とかで差別している馬鹿w
絵が描ければ誰だって漫画の方が伝わりやすいし読みやすいだろ
絵が描ける人間など限られているし、よしのりはきりくちが面白い
問題を扱う上で同じ内容の本が多いなか新しいきりくちがあるからゴー宣が売れるわけでしょ
そこらの考えがない前提だけの馬鹿にいっても無駄でしょうがね・・


607 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:15:09 ID:aco5jIMw
だってさ、

イギリスがミャンマーに侵略した罪  と
日本がイギリスの統治するミャンマーに侵略した罪 は、独立であるんだし
ねぇ。

A君がB君の自転車を盗んだ。これにむかついたB君がA君を殴った。

って場合、A君もB君も罪人ですよw

608 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:16:10 ID:aco5jIMw
>>606
どうせマンガだから、流し読みすればいいからいい ってだけだけどね。

マンガは基本的には「流し読み」するもんだしね。

609 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:18:29 ID:C/lQfvb7
>>607
敵を攻撃したら自衛戦争でなく侵略戦争ですかそうですかw

610 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:20:10 ID:aco5jIMw
>>607
自衛ってwww

ミャンマーに兵を進めといて 自衛もクソも無いと思うけどww

自衛の拡大解釈だよww

そんなヤツらがいたら、憲法改正がコワイよwwwwww
マジで戦争に突入しちゃうんじゃないの、日本wwwwwwwww


611 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:20:17 ID:a6vDuQCF
>>609
もう放置してあげなwwww

612 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:23:05 ID:AHDIf+M+
盗難自転車と同じくくりにあつかってるのバロスwww

613 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:23:08 ID:mtKmLQdr
>>601
ディベートじゃなきゃ遊び、釣り?
昨日から観てるけど、あなたのカキコはネタとしか私には観えないんだけどね。

614 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:23:11 ID:aco5jIMw
念のため

あのさ、石油封鎖とかされて ということで、その石油資源などを求めて
戦争を開始した(生存のためにしょうがないから)

なんだろうけど、それを「自衛だ」と言うなら、この世の中、やりたい放
題だよwww

ボクも、リストラされて生活に困ったら、「自衛のために、スーパーに強
盗に入って、『自衛のためです!しょうがないでしょ!!』 と言います」
ね。


615 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:24:44 ID:aco5jIMw
>>613
どういう点で、ネタと思うのですか?

遊び?釣り? って2ちゃんって、そもそも遊びやん。

いや、マジでディベートしてくるんでしたら、ちゃんと答えますよ。


616 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:25:20 ID:ZJe2taCn
未整備だから、作った?
一体どういう根拠で勝手作って良い事になってんの?w

ルールは後から作れば良い。が許されるなら
そもそもルールの意味がないだろ。
勝ったやつが何しても良いという理屈があるなら国際法は存在自体していないし
連合国側はわざわざ裁判の形式など取らず殺したいだけ殺せば良いのだ。

頭が悪すぎてびっくりする。


あと国際法の法体系は過去から連続し現在に至っているので
同じロジックが持続してるのだから今はダメだけど当時は良いみたいな論理は通じない。

617 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:29:52 ID:Ro/kDmrB
>>608
絵は場面を鮮明に頭に入力し鮮明に記憶がよみがえる
字は情報のパーツでしかない
小説などは自分で想像するが流し読みしか価値のない駄作が多い
物語のない小説以外は流し読みが普通

618 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:30:05 ID:mtKmLQdr
>>615
ん、だから、皆さんの反論をあなたは百も承知で、わざと難しい議論に話を持って行って、五里霧中に引き回しているような感じがするのよ。
勘違いだったら済みません。

619 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:30:50 ID:aco5jIMw
>>616
だからぁ、「事後法では裁けない」っていうことすら未整備だったんだろ。
普通、法律には、公布日とか施行日とか決められてるのに、それすら決めら
れていないし、決めていないことを国際法で裁けなかったんでしょ?

それは「未整備」っていうと思うんだけど。

で、戦争裁判自体が、当時、その程度のモラルでしかされてなかったって
だけの話で、それは当時の時代からしたらしようがなかったんでしょ?

国際法の法体系が当時から同じロジックが持続してるのでしたら、平和に
対する罪 というのは、国際法上、どのような扱いになるのでしょうか?
「連続してる」っていうのでしたら、当時から「平和に対する罪」は国際
法上も「なんらかで国際法上 罪になってる」はずですから、そうなると
単純に やっぱり「国際法には違反してる」って話になり、事後法で裁い
た  ということにならないんですけどねぇ。


620 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:31:26 ID:a/otDAI/
だから、所詮流し読みしかしていないってことなんだよ。

>>583
> そもそも、今ですら、国家間の戦争時の行為を裁く国際法が法的に整備さ
> れていない状況なのに、当時などはもっと国際法の整備がされていないコ
> トは想像がつくだろうに、それを「国内法に充てて考えたらどうだろ?」
> や「国際法がキッチリ整った法体系をしていたら どうだろ?」というこ
> とを考えてること自体がナンセンス。

↑そもそも著者はこんな主旨の主張してないでしょ。どこをどう読んだら↑のような解釈が出来るのか。
小林批判する人ってこういう類の人多いよね。

621 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:31:49 ID:ZJe2taCn
事後法を認めるアホがいるとは思わなかったが
仮に事後法が認められるとしてもABCの罪状で連合国側に適用されるものは腐るほどあったわけで
その時の法はそんなんだった。とかいう言い訳は通用しない。
つまりそれは人治であって法治ではない。法ではない。

悪法でも法は法。というのは法治国家の理念であるから
東京裁判を受け入れろ。というのは現代の法理念だ。
もし過去の法理念と現代の法理念に分断があるのだとしたら
過去の法としては成り立ってないウンコ裁判を受け入れる必要はビタ一無くなるな。

622 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:32:31 ID:a6vDuQCF
>>614
その国が生存のために必要なものを売らないという行為はその時点で戦争状態に等しい
それでなくても日本と中国が戦争してるときに英米は中国の支援をしてたからね
事実上は英米が先に日本に手を出してきてたわけ

623 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:33:56 ID:aco5jIMw
>>618
あぁ、反論は承知の上だね。だって、ここ小林マンセーくんばかりだったし
ねぇ。

難しい議論というよりも、長々と説明はしてるが、要は

「小林の主張は、都合のいい部分だけを『いまの価値尺度にあてはめてる
欠陥のある主張だ』ってことを言ってる」んよね。

タイトルが「東京裁判を考える」 なんだったら、東京裁判を今の国際法
の常識にあてはめたらどうなるか?という検討だけでいいんだけどねぇ。


624 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:34:06 ID:ZJe2taCn
>>619
バカは死ね。

625 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:36:27 ID:Ro/kDmrB
>>620
>>617で説明の補足としてよしのりは基本的に物語が書けない漫画家だから
ゴー宣も流し読みすればいいよ



626 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:36:51 ID:h8Q22cQl
>東京裁判を今の国際法の常識にあてはめたらどうなるか?
東京裁判から現在までその罪で裁かれた国家は皆無な点について

627 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:38:27 ID:aco5jIMw
そもそも 「国際法が整備されてたら、当時から、そんな裁判、問題になって
た」でしょ??

裁判官が戦勝国で構成されてた ってだけで、ダメ裁判なんだから。


整備されてないからこそ、問題になってなかった ってだけでしょ。

で、その当時は、そういう状況だったから 仕方がなかったんでしょ。

日本が起こした侵略戦争は「当時の空気からしたらショウガナイ」のに、
「東京裁判は(当時の国際法の未整備具合も考えずに)ダメだ」というの
が、ダブルスタンスです。

未整備だからこそ、戦争犯罪を裁く裁判は「どれでも」復讐の色合いが強
いものになってたんでしょ?ニュルンベルク裁判もそうなんでしょ?


628 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:40:28 ID:h8Q22cQl
要するに「勝者の復讐」だけは認める
人として痛い人間なんだな。ID:aco5jIMwは?


629 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:40:43 ID:aco5jIMw
>>626
そうよね、皆無でしょうね。

「皆無だから、日本を狙い撃ちした法律なんだ」 には、ならないよね。


630 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:41:54 ID:aco5jIMw
>>628
そんなのは「今のボク」としては認めない。

「当時のボク」だったら、法がキッチリされてないから仕方が無いかな と
思う。


631 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:43:01 ID:AHDIf+M+
とりあえず全く比べようのない例えで逃げるのはやめてくれないか?
強盗は犯罪だけど戦争は犯罪じゃないんだよ

632 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:43:29 ID:ZJe2taCn
>>627
>日本が起こした侵略戦争は「当時の空気からしたらショウガナイ」のに、
>「東京裁判は(当時の国際法の未整備具合も考えずに)ダメだ」というの

仕方が無い。って日本語の分からないアホーですね(^^)

東京裁判は回避不能でしたか?



バカはシネよ。

633 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:43:51 ID:C/lQfvb7
そもそも敵の拠点を叩いて何が悪いんだ?

634 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:44:03 ID:aco5jIMw
>>631
もう、バカかと・・・・・

「戦争犯罪」を裁くのが、「東京裁判」だったわけだね。


635 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:45:58 ID:ZJe2taCn
そして当時は国際法なんて無視してガンガン勝手に事後法作ったり
テキトーに適用したりしても良い。問題無し。ザッツOK。というのが当時の常識だったのね。


つまり当時の西洋人どもは畜生に劣る野蛮人どもだった。と強く主張したいわけだね?

636 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:46:03 ID:h8Q22cQl
>>630
「当時のボク」なんて存在しないものを出した時点で
逃げにしか見えないなぁ


637 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:47:46 ID:AHDIf+M+
>>634
もう、バカかと・・・
「リストラされてやばいときに強盗をしても犯罪ではない」ときに強盗をしたけど、
4年後に
「リストラされてやばいときに強盗をしたら犯罪」って法律ができて逮捕された

ほら、お前の好きな例えで話してあげたぞ

638 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:48:09 ID:aco5jIMw
>>632
じゃぁ、「ミャンマーへの進軍」は不可避だったんですか?
「韓国の併合」も不可避だったんですか?

たんに、日本が「アメリカに譲歩」してたら避けられた ってことですよね?

「日本の国の繁栄を考えたら、アメリカの『日本に対しての行動』を受け入れ
ることが出来なかった」ってだけの話で、別に「不可避」では無いでしょ?

国賊と言われるのを恐れずに言うと、
「単に、国の繁栄を考えなかったらよかった」んだよ。

そういう意味で「不可避」では無い。


639 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:49:38 ID:a/otDAI/
>>625
>>617
『物語のない小説以外は流し読みが普通』
って、、、それでは哲学書や思想書なんて読めませんね。
すごいなぁ・・・本気で言ってるの?ネタ(だったらごめん)?

640 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:50:21 ID:aco5jIMw
>>637
もうオマエは無視。事後法については、「当時は法が未整備だったから仕方
がなかった」というだけで、なにも「今、事後法で裁くことが正当だ」なん
てことは言ってない。

>>635
そう、そういうことと言えば、そういうこと。

ただ、同時に、東条英機も「鬼畜だ」ってこと。


641 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:52:52 ID:sa07g/nP
でも裁いた当事者のアメリカは靖国やいわゆるA級戦犯について
国として何も言わないよね。(たぶん)やっぱりそれなりの知識ややましさがあったりするのかな。
ごちゃごちゃ言ってるのはいつも特アと日本だもん。

642 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:52:57 ID:C/lQfvb7
当時から連合国各国事後法を認めてないんだから、少なくとも連合国側の人間は事後法で裁くことをよしとは思ってないだろ。
それでも裁きたかったから裁いたんだろ。
敗者に文句を言う権利はないし、勝者がそこを取り上げて問題にする意味がない。
やりたいからやってるんだから。

>>638
>国賊と言われるのを恐れずに言うと、
>「単に、国の繁栄を考えなかったらよかった」んだよ。

>そういう意味で「不可避」では無い。

それ言われたら自衛戦争なんてできなくなる
占領されてもいいと考えればいいんだろ?国の繁栄や国民のことを考えず
それなら初めから自衛戦争自体否定しろよ


643 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 20:57:57 ID:aco5jIMw
ごく当たり前のことを言うけど・・・

法律ってすべて「公布日」や「施行日」などが ちゃんと書かれてるの。

これが書かれていない法律があって、それが問題になってない ってだけで
「未整備」だし、こう言ったらなんだけど、「事後法では裁かれない」とい
規則を後でつけたとしても、それ自体が逆に「事後法」にすらなるのじゃな
いの?
それも「国内法の体系」では、当時、事後法で裁かないのが当然だったとし
ても、「国際法の体系」で、事後法で裁かないのが当然だったわけでは無い
んだよね。

>>642
「衛」ってことをどこまでで捉えるか だね。
たんにアメリカにへつらったら解決してたかもでしょ?

644 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:02:05 ID:ZJe2taCn
>>638
>「韓国の併合」も不可避だったんですか?

合意だろ。アホ。

>国賊と言われるのを恐れずに言うと、
>「単に、国の繁栄を考えなかったらよかった」んだよ。

東京裁判においての蛮人どもの蛮行は
国の繁栄を捨てなければ回避できなかったことなのか?w
「繁栄」とかいってるけど、実際は衰退と瓦解が突きつけられてたんだろうが。
連合国側はそんな状況にはねーな。

あとな、小林のいう「当時の価値観」というのは
自分も相手も第三者もひっくるめた上での「共通認識」「普遍的価値」を指してるのであって
勝利者が支配する世界情勢の中でも「公平性」があったのが国際法だと認識している。
その範疇の中で過去の日本を再評価してるのであるから
当然連合国側への評価も、国際法を基準とした建前だったかもしれないが公平だった価値基準を元にする。
故に連合国側が建前をかなぐり捨てて至った蛮行を小林は許容する必要はないしダブスタでも何でもない。
お前が勝手に「当時に価値観」を拡大解釈して、「当時あった出来事は全部許容」に摩り替えてるだけ。

645 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:04:58 ID:a6vDuQCF
>>643
なるほど。つまり当時の日本人は他の有色人種のように
白人に奴隷のように扱われる選択をすればよかったとそう言いたいわけだ













どう見てもアホです。本当にありがとうございました

646 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:08:34 ID:aco5jIMw
>>644
あのね・・・「不可避かどうかの例で、日本の侵略戦争も繁栄(といっても
「より一層の」)を捨てれば という選択も出来た」んだから不可避じゃな
い  って言ってるだけなの。

戦勝国による「復讐裁判」が「不可避」かどうか ってのは、当時の戦争裁
判が、もともと国際法の未整備なこともあって、復讐裁判だったってことか
らしたら、「不可避じゃないんだろうけれど、そうなっても仕方がない っ
てこと」なんだけど。

正確には 「その時代の空気からしたら、仕方がなかったでしょ」って意味
で一緒だ  って言ってるの。

そもそも、大東亜共栄圏をもとにミャンマー・インドネシアなどに侵攻した
のなんて、仮に日本が「より一層繁栄するために必要不可欠だった」として
も、侵攻されるイギリス・オランダからしたら、
「なにを、勝手な理由を言ってるねん!!」
にしかならないんだけどねぇ。


647 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:09:39 ID:aco5jIMw
>>645
そんなことは主張してないのがわからないオマエはヴァカだね。 >>646 参照。


648 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:09:58 ID:a/otDAI/
aco5jIMw さんは戦争=悪だと考えているようだけど、
必ずしも「戦争=悪」では「ない」 というのが小林よしのりのそもそもの主張でしょ。

両者は根本的に考えが違うのではないかな。
というか、aco5jIMw さんは戦争ということについて思考停止しているように思える。
それを隠そうとするからオカシナ議論になる。

本を真面目に読んでもいない人を、
みんなよく相手にするね。偉いなぁ。

649 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:10:27 ID:C/lQfvb7
>>643
そうなると実際慣習で事後法で裁いていたかどうかが決め手だろう
国際法って言っても、実際それに関係してる国々の国内法全てがそういう風になってりゃ
そういう風に動くんだよ・・・

>「衛」ってことをどこまでで捉えるか だね。
>たんにアメリカにへつらったら解決してたかもでしょ?
逆に植民地にされていたかもしれないとは考えないのか?
可能性を言い出すときりがないとは思うがな

650 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:11:12 ID:aco5jIMw
>>648
もういいけどね・・・・

戦争=「悪」とは言ってないし、「侵略戦争」=「悪」 「戦争犯罪」=「悪」
とは言ってるけどね。


651 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:13:29 ID:a6vDuQCF
>>647
アメリカにこびへつらうって……当時の白人が有色人種に対して
どういう考えを持ちどう扱っていたか知らないで当時のことを語ろうだなんてねえ




もしかして白人主義者ですか?

652 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:14:27 ID:AHDIf+M+
じゃあさじゃあさ、おまいのいう自衛戦争ってのはどういうものなんだ?

653 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:15:42 ID:aco5jIMw
>>649
>>646 見てね。

で、「慣習で」 って言っても、国際法の運用を「慣習で」やっていい
ってことは、過去の反例などから約束されてたことなの?

約束されてないからこそ、当時はまったく問題になってなかったんでしょ?

(法として整ってなかったんだけど、それを「整った体系でしてたら」とい
う観点で考えているのが パール判事 ってことみたいですよね? ただ、
それだと、パール判事の一意見にしか過ぎないので、それだと、東京裁判が
「当時からしても法的に問題のある裁判だった」には、ならないんですけど
。)


そもそもさぁ、裁判官が「戦勝国で構成されてる」ってだけで、フツーは
ダメ裁判なんだよ。
そんな形式上の問題ですら、当時、問題にならずに進められた ってだけ
で、当時の「仕方が無い」雰囲気がわかるんだけど。

654 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:17:26 ID:aco5jIMw
>>652
そりゃ「自分の権利を守る戦争」だね。

で、他国の資源を自国で使う ってのは、全然、日本の権利じゃないんだけ
ど。すくなくとも、今の価値尺度で考えたら だけどね。

655 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:18:04 ID:ZJe2taCn
>>646
日本語話せ。

>あのね・・・「不可避かどうかの例で、日本の侵略戦争も繁栄(といっても
>「より一層の」)を捨てれば という選択も出来た」んだから不可避じゃな
>い  って言ってるだけなの。

より一層の?何処が?失うことを覚悟しなければ不可避だったんですけど?
マッカーサーだって後に自衛が動機だって認めてるだろw

戦争は国家の危機を覚悟しないでも、繁栄は維持したまま回避できた。
というのならどうぞ論じて下さい?

東京裁判なんてやろうがやるまいが日本は負けてるんだから連合国側の危機なんかないですけどね。

>正確には 「その時代の空気からしたら、仕方がなかったでしょ」って意味
>で一緒だ  って言ってるの。

そんな空気ねーよw
やれるやれないと、やるべきやらぬべき。は別って分からんの?
当時の世界情勢からすれば連合国側は無法蛮行が許される状況にあった。勝ったからな。
それでも世界的な統一見解でそれを「是」とするような空気なんかねーよ。
建前上でも国際法というルールが提示されてたことが何よりの証拠だ。
ルール必要だよネ☆って空気もねえのにポっとルールだけが出てくるかよアホ。
一次大戦の反省で国際法ができはじめたって話はもうお忘れですか?

あと後段に対して反論できてねーぞw

656 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:23:06 ID:a6vDuQCF
>>654
>>622>>651はスルーですか……




なんか相手するの馬鹿らしくなってきた

657 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:25:16 ID:ZJe2taCn
アホが言ってることって
小林の当時は当時の価値観がある。って発言を拡大解釈して
当時起きた事は全肯定。だと思い込んでるだけだろ。

例えばイラク戦争。国際法とか戦争犯罪とか相当無視してる節がある。
法を離れても小林は「大義がない」と痛烈に批判している。

「当時は当時の空気があった。だから連合国側の蛮行を止める者はいなかった。肯定されていた」

という論理で言うならアメリカの蛮行が結局誰も止められずまかり通ってる現状を
俺達は受け入れてるってことになるな。けど小林を筆頭に文句言うやつは大勢いるな。
実効力には欠けるけど、認識としてそれが「悪」と見なす空気は歴然としてある。
それが現代の世界観だな。

何者にもそれを阻止することができなかった。とそれだけを持って
当時の世界観からいえば許される事。としてる時点で終わってる。そんな事誰も主張してない。
小林が主張してるのは、「当時の世界観から言っても日本の行いは「悪」と定義できるものではなかった」
であって。実際に戦争しちゃったからアリだったんだよ。だって止められなかったわけだし。
なんアホなこと言ってない。



もうアホは死んで。

658 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:26:16 ID:aco5jIMw
>>644
後段に対して

じゃぁさぁ、なんで、裁判官が「戦勝国で構成されてた」っていうダレが
何を言いわけしてもわかるような 「裁判上の不備」は、問題になってこ
なかったの??????????

当時も、なんだかんだ言っても、ヨーロッパにも 中立の国もあるんだけ
どね。当然だが、ヨーロッパ以外にも、カナダだって無関係ですよね?

そこいらが「普遍的にしょうがないってなってない」のだったら、問題提
起しますよねぇ?

そこいらへん、教えてもらえますか?



というより正確には、小林のスタンスがどうか って問題だと思うんだけど
小林は「仕方が無い状況ではなかった」という認識で書いてるのなら、小林
の考えとボクの考えが違う ってだけでしょうから、まぁショーガナイって
話なんだろうけど、
都合のいい部分だけ「現在並みに整備がされた」モノにあてはめてるのが問
題ある  って言ってるだけなんだけどね。

で、当時の、国際法が未整備だったのは、色々な人も指摘してるし、ボクも
「実際に 国際的にも問題になってきてない」という事実から推察ができる
って言ってるんだけどね。


659 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:26:21 ID:C/lQfvb7
>>653
だからさ、「その時代の空気が〜」って言うのが復讐裁判を開かなきゃならんかった空気ってならわかる。
やつらがそうしないとはらわた煮えくり返って納まりつかなかったっていうならな。
勿論俺はそれを肯定はしないが、俺も仕方ないと思うさ。生贄が必要だったんだろう。
がそれと事後法云々はまた別問題だし、生贄になった人間をいつまでも罵倒し続けるのもいただけない。

「約束」が具体的にどういう意味か分からんが、明文化されてはいないと思う
まあ、慣習で運用云々を明文化するくらいなら慣習を明文化するんじゃね
ただ、慣習で運用するという慣習はあったと記憶している

>んな形式上の問題ですら、当時、問題にならずに進められた
誰が問題にするんだよ?
勝者が問題にする意味がないし、敗者が問題にしたところで誰も取り合わん。

660 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:28:29 ID:aco5jIMw
>>659
収まりがつかなかった っていうことを仕方が無い って言うのじゃなく、
「収まりがつかないから復讐裁判をすることが、法的におかしくなかった」
ってことが仕方が無い って言ってるんだけど。

そもそも、法的に、当時から問題があったなら、国際世論で問題になって
たでしょ?


661 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:32:15 ID:aco5jIMw
もっと法律のことを言うね。

法律の常識だけど

A&B&Cということをした → Dという罰則

という判決が一度出たら、次に

A&B&Cをした ってことにはDという罰則じゃないといけないの。
(もちろん、動機や その他も一緒で ってことだけど)


すると、国際法の法体系が整備されてれば、「事後法で裁くのを認めた」って
ことになると、他の国にとっても「事後法で裁かれるのが当たり前」になるん
だよね。
すると、国際世論としても、他人事ではすまされない話なの。

だから、未整備で、そんな裁判でもしょーがなかった としか考えられないん
だけどねぇ。

しょーがなかったんだけど、別に「東京裁判自体が正しい」とも「東京裁判自
体が良かった」とも言ってないんだけどね。


662 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:32:54 ID:h8Q22cQl
つーか、勝者が国際世論ですら押さえ込んだんじゃないの?
もしくはそれほどマスコミが発達して無かったとか

663 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:33:27 ID:ZJe2taCn
>>658
>じゃぁさぁ、なんで、裁判官が「戦勝国で構成されてた」っていうダレが
>何を言いわけしてもわかるような 「裁判上の不備」は、問題になってこ
>なかったの??????????

オメー本当に本読んだのかボケェ。
パール判事は何者ですか?問題にしてたんじゃないんですか!?


カナダとか戦争と関係してねえやつがしゃしゃり出て無法を咎めるなんて
現代の国連でだって機能してねーだろ。
それじゃ何か?俺達も全部ひっくるめて結局現代でも「強いやつが正義」が普遍的価値観か?
正義があったのならば、それは執行された筈だ。って変身ヒーローものじゃあるまいし
思っててでもできねーことがあんだろボケナス。どんな単純な世界観してんだよお前は。


お前が面白い世界観持ってても、小林の世界観とは別物ですから。



どうでもいいけど何で一人称がカタカナなの。

664 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:36:31 ID:aco5jIMw
>>663
もうバカはいいよ。

パール判事が一人入ってても、他の裁判官に「戦勝国で」構成されてる
ってだけで、すでにダメ裁判なの。

いまの裁判の常識を言ってあげるけど
当事者(原告・被告)と、特定の関係がある裁判官は、その裁判の裁判
官にはなれない
んよね。

理由はわかるよね? 公正に裁かない動機が働くから。


665 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:37:55 ID:ZJe2taCn
つーか単純に東京裁判を受け入れろ。派の主張って
サンフランシコス講和条約からして〜って現代の国際法を尊守するという文脈からの主張なので
東京裁判自体が現代の国際法理念とは分断された、事後法をアリとしてるうんこ理念で成り立ってるなら
じゃあ分断されてるなら受け入れる必要ねーな。って事になるんですけど。

更にいうなら現代の法理念は明文化されたものが全て。
なので「裁判」と「判決」が違う言葉である以上、東京裁判を受け入れる必要はマジビタ一なくなるわけで



だから?って感じなんですけど?

666 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:38:14 ID:h8Q22cQl
少なくとも当時の日本国内は検閲されてたなぁ
んでGHQに屈してしまったメディアばっかだし。

世論を醸成する元が破壊されてるじゃん


667 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:41:40 ID:ZJe2taCn
>>664
>パール判事が一人入ってても、他の裁判官に「戦勝国で」構成されてる
>ってだけで、すでにダメ裁判なの。

聞いてねえことをグダグダと話すなよw
争点は↓これだろ

>じゃぁさぁ、なんで、裁判官が「戦勝国で構成されてた」っていうダレが
>何を言いわけしてもわかるような 「裁判上の不備」は、問題になってこ
>なかったの??????????

問題にするやつ(パールその他)は居た。
当時から東京裁判を否定する価値観は確実に存在した。
問題になってなかった。というのはお前の嘘。

連合国側の無法が押し切り勝ちした。という結果のみで
これが肯定されるようなロジックを小林は使用していない。


以上。反論できないなら失せろ。

668 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:43:09 ID:aco5jIMw
>>665
「受け入れろ派」でも「受け入れるな派」でもなく・・・・

ただ単に「そんな裁判でもしょーがなかった ってのが当時の空気でしょ」
ってだけの話で、しょーがない という意味で、「日本がした侵略戦争が
しょーがなかった」ってのんと同等だと思う ってだけなんだけど。

そもそも、東京裁判を受け入れるな派 って、じゃぁ、いまさら、その裁判
をどうしたいわけ???
時効 って問題もあるんだしww

>>666
バイバーイ。国内世論などは関係なく、国際法は「草莽の民」には基本的に
関係はありません。「基本的に」 ですね。
(当然ですが、兵士で たとえば、子供「だけを」殺し続ける ってことを
したのなら、戦争犯罪になるんでしょうけどね)

国際世論が問題です。

669 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:44:16 ID:qevV8FEH
正直この馬鹿の目を覚ましてやるのは不可能な気がするw

670 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:46:30 ID:ZJe2taCn
>>668
>ただ単に「そんな裁判でもしょーがなかった ってのが当時の空気でしょ」
>ってだけの話で、しょーがない という意味で、「日本がした侵略戦争が
>しょーがなかった」ってのんと同等だと思う ってだけなんだけど。

さあロジックが苦しくなるにつれ具体性もなんにもない
「空気」が強調されるようになってまいりました!空気って何だよ。定義しろよ。
小林が使用してないロジックであれこれ考えて文句垂れてる意味がマジ分かんない。

>そもそも、東京裁判を受け入れるな派 って、じゃぁ、いまさら、その裁判
>をどうしたいわけ???

どうもこうもねえよ。法律上受け入れる必要がないのだから
東京裁判史観に従う必要性は無いって言ってるだけ。前提も理解せぬまま話に参加してんのかお前は。

671 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:46:55 ID:aco5jIMw
>>667
もうねー・・・・
パール判事が言ってても、他の中立国が問題にして ってことは無かった
んでしょ?

だからパール判事の一意見にしか過ぎない状態だったから でしょ。

実際に、過去の判例に従う ってこと(これは法律の常識)になったら、
事後法で裁くことが常識ってことになったら、中立国でも「無関係」で済ま
すことができないでしょ。

裁判官に「当事者がいる」ってだけで、もうダメ裁判なのよね。

で、パール判事が問題にしても、その後、是正されることもなく、今に至っ
ているんでしょ。 そら、法が未整備でショウガナイって状況だからでしょ。


672 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:50:07 ID:aco5jIMw
>>670
もういいから・・・バカは。

これを説明してよ。

「裁判官に当事者がいる」ってだけでダメ裁判なのに、第3者からなんの
ツッコミも無いのはなんで?

国際法が整備されてたのなら、「一度、出た判決は、以後も適用しないと
いけない ってことになる」のに、事後法で裁いたことが、問題になって
いないのは なぜ? 一度、事後法で裁くのがOKってなったら、以降、
この判例に従って「以降は事後法で裁くのがOK」になるのが、整備され
た法律です。

673 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:51:08 ID:yHlmjYlf
>>672
ツッコミあったよ

674 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:53:28 ID:ZJe2taCn
>>671
>もうねー・・・・
>パール判事が言ってても、他の中立国が問題にして ってことは無かった
>んでしょ?

なんでパール判事とか日本人だとダメなの?w
無法オールOKなら国際法なんてものが存在するわけねーだろアホ。
やっぱルールがねえとダメだな。って明確な目的をもって国際法は産まれた。
東京裁判を完全肯定するような世界観ならそもそも国際法は存在しない。

以上。

675 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:55:20 ID:aco5jIMw
>>670
あのさ・・・・だから・・・・

じゃぁ国際法のどこに「事後法で裁いてはいけない(もしくは、何月何日以降
の件に適用します) と書いてる」のですか??

いまの観点で考えたら、

「なんぼ整備されてない国際法であっても、事後法で裁くのはダメだよね」
ということなんだろうけど、
当時はパール判事が指摘してるくらいで、国際世論的には全く問題になって
ないよね。

それより「受け入れない」ってことをして、どうだ っていうの??

単に「受け入れない」=「いまの観点から見たら、東京裁判はオカシイよ
ね」ってだけだったら勝手だからいいんだけど・・・。


676 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:57:19 ID:yHlmjYlf
>>675
アメリカ人の弁護士も事後法の件指摘したよ

677 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:57:23 ID:ZJe2taCn
>>672
>「裁判官に当事者がいる」ってだけでダメ裁判なのに、第3者からなんの
>ツッコミも無いのはなんで?

だから裁判における中立の存在。裁定者たるパールがつっこんでんじゃん。
バカかお前はw

あと「当時の空気」を語るのになんで第3者じゃなきゃいけないの。
当事者たる連合国側の無法をもって「そんな空気だったんだろ」ってお前は言ってるなら
当事者たる日本側の方の尊守からも当時の空気を感じ取れよ。
連合国側から空気感じといて、急に第3者とか抜かすなよバカチン。

>国際法が整備されてたのなら

俺の主張してねえことでグダグダと絡むなボケ。

678 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:57:56 ID:ZJe2taCn
>>676
立ち読みだけして分かった気になってるバカだからなあ。

679 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 21:58:58 ID:aco5jIMw
>>673
どこの国がツッコミをしたんですか?

で、そのツッコミは、なんで 「東京裁判を見直すべきだ!」になってない
んですか?

>>674
パール判事のツッコミだとダメ って言ってるのじゃなく、仮にパール判事
のツッコミが正当であっても、当時の空気では「国際法はまだまだ未整備だ
から、そんな裁判でもしゃーないね」があったからこそ、自国に直接、影響
が出るような「不適切な裁判」にも文句言ってないんでしょ

って何度も言ってるんだけど。

680 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:00:47 ID:ZJe2taCn
アホの求めてる「第三者からの突っ込みは〜」って条件を
小林は別に求めちゃいないんだから

お前の世界観なんかしらねーよ。で終わる話だったな。

小林の主張をよく理解してから文句言えよ。

681 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:02:20 ID:aco5jIMw
>>677
もう・・・・

だから何度も言ってるけど

自分たちの国に直接影響が出るような「事後法での裁き」とか「裁判官に
当事者がいる」とかを、国際的に「第3国」が問題にしてないのはなぜ?

って言ってるんだけど。

バカだから、わからないんね・・・。

何度も言うけど

第3国    なんだけど。

パール判事が指摘しても、自分らの国には関係ないや  って程度にしか
整備がもともとされてないから、第3国はしらんふりなんでしょ。


682 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:03:18 ID:ZJe2taCn
>>679
>パール判事のツッコミだとダメ って言ってるのじゃなく、仮にパール判事
>のツッコミが正当であっても、当時の空気では「国際法はまだまだ未整備だ
>から、そんな裁判でもしゃーないね」があったからこそ

唖然とするほどバカだな。
なんでパールが「しゃーなくねえだろアホ」って言ってる事は空気の内に入らないわけ。

突っ込みはあったが結局押し切られた。その事実が重要。
だっていうならアメリカのイラク戦争も同じ事だな。
何時から世界はイラク戦争オールOKの空気になりましたか?バカ死ねよ。

683 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:03:52 ID:zh9+6hAl
状況林間か?

684 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:04:44 ID:ZJe2taCn
>>681
> あと「当時の空気」を語るのになんで第3者じゃなきゃいけないの。
> 当事者たる連合国側の無法をもって「そんな空気だったんだろ」ってお前は言ってるなら
> 当事者たる日本側の方の尊守からも当時の空気を感じ取れよ。
> 連合国側から空気感じといて、急に第3者とか抜かすなよバカチン。


もう書いてあるのにレスつけないでくれませんかw

685 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:09:49 ID:h8Q22cQl
ID:aco5jIMwは状況林間と呼称すべきなのか?



686 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:11:25 ID:TVhkBUq1
ID:aco5jIMwさ、お前の理屈はすでに自分でも崩壊してるんだから巣にかえれ

687 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:11:28 ID:aco5jIMw
>>682
なんかね・・・自己矛盾が多すぎることに気づいてない???

まず、国際法が整備されたものだったのなら
「一度 裁判としてされたものは その後も同じ事項に関しては 同じ裁判
がされる」んだよね。

あ、念のために 「裁判」とは法廷でされる判断すべてを指します。

だから「事後法で裁くのがOK」と一度国際法でなったら、以後も事後法で
裁くこと自体がなんの問題もないこと になるの。

そしたら、日本だけの問題じゃなくなるの。

みんな困るの。

それでも、それをどの国も問題にしない(もしくは問題にしてても、是正さ
れないレベル)ってだけで、

「まぁ、こんなの国際法が未整備だから しょーがないだろ」

でなってた以外無いんだけど。

ちなみに、事後法で裁いた張本人の「アメリカ」だって、以降、事後法で
裁くのがOKだったら、困ると思うんだけどねぇ。国際法が整備されてた
ものだったら   って話だけど。


688 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:12:23 ID:aco5jIMw
>>686
オマエの理屈が崩壊してるよwwwwwwwwwww

>>687 に答えてほしいんだけど。

689 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:16:27 ID:h8Q22cQl
あれ?さっきまでそんな事言ってないぞ?
確か【「国際法はまだまだ未整備だから、そんな裁判でもしゃーないね」】
から、【「事後法で裁くのがOK」と一度国際法でなったら、以後も事後法で裁くこと自体がなんの問題もない】
と、一件関係が有るように見えて関係ない話にシフトしてる

これって詭弁のガイドラインにあったなぁw


690 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:17:02 ID:XbVVtdFW
日本が全部正しい。
下等民族はみんな日本にひれふすがいい。


691 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:17:11 ID:ZJe2taCn
>>687
>まず、国際法が整備されたものだったのなら
>「一度 裁判としてされたものは その後も同じ事項に関しては 同じ裁判
>がされる」んだよね。

なんか拘ってるけど、さっきから俺が国際法は絶対的に機能したとか一言でも言ったか?
相手の主張じゃないことにグチグチ絡まれてもキモイだけなんですけど。


今は空気の話してんだよ。空気の話をw
小林は国際法は機能していた!といっているんじゃなくて
国際法は守るべきルールとして世界に提示されていたし
それを尊守することが当時の公平性の確保となっていたであろう。と言ってるんだよ。
お前が求めている「整備されてたら〜になってるはず」という条件はそもそも小林は提示してない
小林の提示したロジックとは別のロジックを用いて小林批判してもしょうがねえだろ。アホ。

国際法が整備されてたなら云々。はもう飽きた。聞いてねえことグダグダ話すな。



突っ込みはあったが結局押し切られた。その事実が重要。
だっていうならアメリカのイラク戦争も同じ事だな。
何時から世界はイラク戦争オールOKの空気になりましたか?バカ死ねよ。

これには答えられないのかね?

692 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:19:19 ID:aco5jIMw
そもそも、小林は「当時の国際法は整備されてた」なんてことは、どこにも
言ってないと思うんだがねぇ。
あくまで、東京裁判は法的にオカシイとパール判事は指摘していた ってこ
とを言ってるだけで、国際的にも国際法が整備されたものであった ってこ
とは一言も言ってなかったな。

もし、言ってたとしたら、認識がオカシイんだよ。


それだけで小林はダメ主張をしてるんだよ。


693 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:20:20 ID:ZJe2taCn
>>692
お前一人で暴走すんなよ。
脳内小林に文句つけてもしょうがないだろw

694 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:21:28 ID:ZJe2taCn
ざっくばらんにいうと





小林「日本は、その当時のルールは守ってたよ」


東京裁判「今ルール作った!」


小林「当時じゃねえじゃん。」

695 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:29:18 ID:aco5jIMw
「未整備だからしょーがない」 って扱いだったのはOKですね?
そういう空気だった ってことはいいですよね??

そういう空気じゃないのだったら、「未整備だけど、守ってよ!」ってこと
になるでしょうから、『法的に ××という問題があるから、やりなおすべ
きだ』 と言う流れになるでしょ。
東京裁判を進める際には、裁判を進行させる裁判官の意見として、きっちり
と事後法で裁かない とかの原則を守るべきだ とパール判事が主張した
ってことはいいんですけど、

その「裁判の数々が確定した」こと
に対しては、第3国は「しゃーないなー」になったんでしょ?
「しゃーないなー」になってないのなら、即座に、国連通じてとか、その他
国際世論の場で問題になってたでしょ??

もしかして、問題になったんだけど、全部、アメリカ(など)が、強制的に
ねじふせたんだ  って言うの??
だから、
「そんな裁判でもしょーがないなー」になったんでしょ?空気として。
ってことを言ってるんだけど。

何を言いたいのか って、パール判事は「法学者として問題だ」と主張し
ただけで、空気という意味では 「法学者は問題にしてるんだし、実際、
法的には問題あるんだろうけど、(国際法は未整備だから)そんな不適切
な裁判でもしゃーないなー・・・」 ってなってたんでしょ

ってことを言ってるんだけど。

696 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:32:26 ID:yHlmjYlf
清瀬一郎弁護人の動議
1.平和に対する罪、人道に関する罪は裁く権限はない。
  日本はポツダム宣言を受諾し降伏したものである。
 ポツダム宣言の条項第13条にあるように日本国軍隊の無条件降伏であって
 国家の全面的無条件降伏ではない(ドイツとは違う)。
  ポツダム宣言の時点(1945.7.26)では宣戦布告戦争行為は犯罪とはみなしていない。
 したがって、「平和に対する罪」、「人道に対する罪」はロンドン協定(1945.8.8)よって設けられた新たな戦争責任の概念であって
 極東軍事裁判で裁く権限はない。

697 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:33:13 ID:yHlmjYlf
アメリカ人弁護団の補足動議
ジョージ・A・ファーネス弁護人
1.公正な裁判を行うならば、戦争に関係のない中立国によって行われるべきである。
ベン・B・ブレークニー少佐弁護人
1.国際法では、戦争の開始、通告、戦闘方法、終結を決めている。この法規が存在すること自体、戦争は合法である。これまで法廷において戦争行為を裁かれたことはない。よって、戦争は犯罪ではない。平和に対する罪はすべて却下されなければならない。
2.国際法は国家に対して適応されるものであり、国家の行為である戦争の個人責任を問うことは誤りである。
3.広島への原爆投下を計画した参謀長、アメリカ元首は殺人罪意識していなかっただろう。それは戦争自体が犯罪ではないからである。

698 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:33:52 ID:aco5jIMw
で、さらにもっと根源的なことを言うけど


じゃぁ、東京裁判が確定したことに対して


どこの国が

「え!!!そんなの日本がカワイソウじゃん!!!!!」

って言い出したの?


法的にどうだこうだ って話じゃなく。
(法的にどうだこうだは  実際、未整備だからしょうがないんだから)

699 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:34:59 ID:yHlmjYlf
裁判長
「管轄に関するすべての動議を却下。その理由は将来宣明する」とし、裁判を続行した。

700 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:36:19 ID:ZJe2taCn
>>695
だからなんで第三国じゃなきゃならんのだよw
答えろよw

なんでパール判事やらアメリカの弁護士やら
日本側の意見は空気の内に入らないわけ。
あと守らす気もないのにひとりでに国際法なんてものができるわけねーだろ。
国際法というものを必要としはじめた世界の空気はお前は感じないのかw

そんで100回でもいうけど
第三国が文句言ってないなら許された(しゃーない)行為だった。
ってのはお前のウリジナル論であって小林の主張と違うからw
判事の一人が全否定しようが何しようが
とにかく戦勝国側が押し切ったならそれは世界が認めた事と等しい。
声がでかくて腕っぷしが強いやつが世界の価値観そのもの。
なんてトンデモ理論小林は唱えてないから。

脳内小林と論争してどうすんのお前は。

>空気という意味では 「法学者は問題にしてるんだし、実際、
>法的には問題あるんだろうけど、(国際法は未整備だから)そんな不適切
>な裁判でもしゃーないなー・・・」 ってなってたんでしょ

本当に本読んでそんな事言ってるなら病院行った方が良いよ。

701 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:40:11 ID:aco5jIMw
>>696 >>697 >>699
それは「空気がどうだ」ってことじゃなく、「法律として考えた際の裁判
の不適切な点の指摘」。

で、法律が整備されてたなら、ここに指摘されてる問題は、すべて問題外
のこと。それも >>687 ってことになっちゃうの。整備されてれば ね。

で、整備されてないから、そんなデタラメな裁判でも、国際的に問題にさ
れることもなかった ってだけでしょ?

法律としての問題は、世界的にも、「だって、国際法は整備されてない法
律じゃん」という認識があった。


で、さらに、「東京裁判に対しての世界の心情」ってことになったら、

「えーー、そんな裁判、日本がカワイソウじゃん!!」って、当時、国際
舞台で言い出した国って、どこかありますか???

702 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:42:27 ID:ZJe2taCn
>>698
だからなんで第三国であるひつようがあんだよアホ。

今みたいに国連のような機関が世界の紛争を監視、解決する。
って機構機能が存在してない以上戦争に参加してねえ第三国は
口出しする力はねーだろ。
どうせお前はアジア各国の解放の歓びの声とかは当事者だから無視すんだろうし。


お前の中で第三国が口出ししてなきゃ空気としては感じ取れない。
というセンテシティブな問題は俺にはどうしようもないが

お前のその条件設定を小林は採用してないんだからダブスタとか言っても通じない。

Myワールドで何時までも論争しててください。


703 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:47:05 ID:ZJe2taCn
>>701
>それは「空気がどうだ」ってことじゃなく、「法律として考えた際の裁判
>の不適切な点の指摘」。

その指摘が可能であるぐらいには国際法は浸透していたわけだよなw
そういう「空気」はあったわけだ。

>法律としての問題は、世界的にも、「だって、国際法は整備されてない法
>律じゃん」という認識があった。

じゃあなんで法律として不適切な点の指摘ができたのwww
連合国側の横暴を止めるだけの実効力と機能が発揮されるまでには
国際法は整備されてなかった。整備云々っていうか強制力が不在だったわけだ。
それはそうかもね。だけど裁判官が「これは不当である」とする認識は明確に存在したわけだ。

パールは判事は現代の法理念を時間を越えて当時いきなり脳に受信したのかぁ?
ちげーだろ。当時の国際法にこの裁判を否定するだけの「理屈(実効力ではない)」があったのと
またそれを尊守するべきだ。という精神性を彼が得るだけの土壌が世界にはあったということだ。

704 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:48:28 ID:yHlmjYlf
サンフランシスコ講和会議の時に
メキシコやスリランカ、アルゼンチンの大使が言ってるよ


705 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:49:44 ID:aco5jIMw
>>700

じゃぁさ、「小林の 当時の空気に対する認識がオカシイ」という指摘に
変えておくね。

で、当時からしても「東京裁判はオカシイという空気だった」ってのが、
パール判事(など)が言ってるから ってだけだったら、

「法的な問題を指摘した」

って意味で、これを国際世論として「法的に問題があること」を問題には
してきてないでしょ?


さらに、もっと簡潔に
「東京裁判、魔女裁判みたいなんだよ、えーーーヒドイ!日本がカワイソウ
!!!!」 と当時、どこの国が言ったのでしょうか?

少なくとも、多数が言ってる って言うわけでは全く無い ってことはいい
ですよね?

706 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:53:34 ID:PkRAw2wN
>698
普通に考えてくれ
「世界」大戦が終わったあの時代、世界を構成する国は戦勝国たる帝国列強、敗戦国、植民地、そして一部の小さな独立国しかなかった。
その中で戦勝国たちに対してもの申せた国はあっただろうか。否、ない。
そもそも第三者的な大国があったとしても、わざわざ戦勝国の列強たちに異議を唱えるバカ正直なこともしないだろう。

707 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:53:40 ID:aco5jIMw
>>704
「日本がカワイソウ!!」ということを言ってるのですか?


708 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:54:39 ID:ZJe2taCn
>>705
>>704だってさ。哀れw


>少なくとも、多数が言ってる って言うわけでは全く無い ってことはいい
>ですよね?

なに?こんどは量になったの?
反対意見が明確に存在するのに、数が多いとか力が強いとかで押し切っただけなのを
「しょうがないって空気だった」って強弁すんのかお前はw



小林「日本は当時ルールを守ってた」

アホ「当時はルールなんて力のあるやつが破るのが常識!」



当時相対的に見て最も品が良かったのは日本でした。という結論でよろしいですか?

709 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:56:21 ID:aco5jIMw
>>706

>>704 で言ってる国もある って言われてますよ。
何を言ったのか が、ちょっとわからないんですけどね。

710 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 22:59:33 ID:aco5jIMw
>>708
もうね、バカかと。

「空気」っていうからには、多数が「東京裁判みたいな不適切な裁判をさ
れた日本がカワイソウ!!」って言ってる ってことだよね。

5億いる国で、一人が「日本、カワイソウ!!」って言っても、「その国
の空気として日本、カワイソウ!! となってる」 なんてことは、さす
がに言わないですよね?

711 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:00:32 ID:yHlmjYlf
>>707
あの裁判の結果は、法の諸原則と必ずしも調和せず、特に法なければ罪なく、
法なければ罰なしという近代文明の最も重要な原則、
世界の全文明諸国の刑法典に採用されている原則と調和しないと、われわれは信ずる。

712 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:02:58 ID:a/otDAI/
横槍だけど、既にスレタイの本の内容とは別個の議論になっているよね。

>>705
> 「東京裁判、魔女裁判みたいなんだよ、えーーーヒドイ!日本がカワイソウ
> !!!!」 と当時、どこの国が言ったのでしょうか?
> 少なくとも、多数が言ってる って言うわけでは全く無い ってことはいい
> ですよね?

そのように主張したいのなら立証してくださいよ。主張責任はaco5jIMw にあるよ。
南京大虐殺をあった とでっち上げておいて、「反論あるならなかったことを証明しろ」と居直るサヨクかよ。

結局何が言いたいの?この人。
小林氏の道義的な憤りには賛成しているのかな?してないんだろうな。


713 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:05:10 ID:ZJe2taCn
>>710
何カ国あればいいのw
イラク戦争に対して不正義を感じる空気っては確実にあるけど

アメリカに対して明確に反対を突きつけた国は何カ国ですか?



よく考えて物を言おうなw



あと守ることを良し。とする空気すらなかったら国際法なんて建前上でも存在しないんだけど。
「建前」が用意されたのは何故かね?あんた逃げすぎw 無様。

714 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:07:07 ID:aco5jIMw
>>711
そんな裁判なんだけど、「しょーがないね、整備されてないから」ってこと
ですよね、結局。

だって、その先のアプローチは無いんですからね・・・・。


715 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:11:07 ID:aco5jIMw
>>713
だから、じゃぁ、「東京裁判みたいな裁判で 日本カワイソウ と言ってる
国は何カ国あるの?」

「守ることを良し」とされてても、実態守られなくてもしょーがないよね
って法律っていくらでもあるんだけど。

具体例は 「道路の制限時速 40Km」とか。

守ったほうがいいよね    でも、守って無くてもしょーがないよね
ってなってるよね。

で、アンタが、いつまでもコッチの言ってることを理解できないんだよ。
次々に新しい反論をしてるってだけで、キミ、負けてるよ。
(つまり、論駁されつづけてる ってこと)


716 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:14:11 ID:aco5jIMw
>>713
で、「一部にある」って言うのまで挙げると、そんなのどんな事件にも
「そんな空気」ってあるよねぇ。

だから、「多数が言ってるのか?」ってことが大事だ って言ってるん
だけど。



で、法の整備とか云々はともかくとして、「東京裁判みたいな裁判で裁か
れて、カワイソウ!!」なんてことを、多数が言ってる(た)国はあるの?
「空気」っていうからには、多数が言ってるってことが重要。


717 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:16:31 ID:PkRAw2wN
>709
君は「世界大戦が終わって東京裁判をしてた頃」、日本がかわいそーって言ってた国はなかったって話をしてたんじやあないの?


今まで君の文章を見てきた。小林よしのりの言うことを全て無批判に受け入れてはダメっていうことが根本にあるんかなと思う。それはその通りだ。
いろいろ考えてるみたいでその姿勢は素晴らしい。
でも小林よしのりの言ってることを正確に把握してないところが一部あるから批判しきれてないし、反論の着眼点があってるようで実際はずれてるから説得力がない。
もう一度この本を読んで言ってることを把握してから発言するか、君の一番伝えたいことを簡潔に言ったらもうちょっとみんなの反応が変わると思うよ。

718 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:17:42 ID:yHlmjYlf
ニューヨークタイムズは東京裁判の直後、この裁判を無効とし、
全員無罪を判決したパール判事の少数意見を一面トップで大きく取り上げこれを評価した。

ロンドンタイムズは1952年6月から7月にかけて約1ヶ月間にわたって、
この2つの裁判に対する論争を連載した。
イギリスの国際法の権威であるハンキー卿はその著『戦犯裁判の錯誤』の中で、
「パール判事の所論は全く正しい」という立場に立って、
パールの判決文を縦横に引用しながら戦後連合国が行った戦犯裁判(軍事裁判)を徹底批判している。

719 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:18:50 ID:ZJe2taCn
>>714
書いてないことを読み取る超能力を発揮しないで下さい。
凡人には伝わりません。

どこにしょうがないとか書いてあんだよw
調和しないと信じる。が結論だろ。

反論に窮して狂っていく様が楽しいですね。




あとなんか「カワイソウ!」とか白痴みたいに連呼してるけど
カワイソウ。じゃなくて「国際法ちゃんと使え」っていう国際法に対するスタンスが
あったのかどうか?が問題になってるのでバカみたいに連呼しないように。

>>715
>だから、じゃぁ、「東京裁判みたいな裁判で 日本カワイソウ と言ってる
>国は何カ国あるの?」

知るか。なんでお前が空気の認定者になってんだよw

>「守ることを良し」とされてても、実態守られなくてもしょーがないよね

守ることを良し。とされていることを日本は守っていた。ということですね。
事後法は小林のいうところの「当時のルール」には含まれないので(当時存在してない法だもの)
小林の意見は妥当だということになりますな。日本は時に破られるようなこともある脆弱なルールを
愚直に守っているような国でありましたとさ。チャンチャン。

それでー?一体何が言いたいわけ。


720 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:19:23 ID:4x0wOhzE
>>715
>「守ることを良し」とされてても、実態守られなくてもしょーがないよね
>って法律っていくらでもあるんだけど。

つまり国際法なぞ必要ない。これから先強い国は弱い国を侵略してもいい。
何故なら国際法なんぞ守ってもしょーがないから


と言いたいのか

721 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:19:42 ID:a/otDAI/
>>715
>何カ国
しつこく横槍なんだけど、それはあなたが持ってくるべきソースだから。

勝手な立証(主張)責任の転換、、、それが詭弁というものですよ。

722 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:22:07 ID:aco5jIMw
>>717
で?この文( >>709 )は、「東京裁判は法的に問題があるよ」と指摘した
だけ  ですよね?
で、その後のアプローチが無い ってことからしたら、
1.法的に問題があるけど(法律が未整備だから)ショーガナイ
2.で、そんな裁判で裁かれた日本に対しての意見は無いし、以降、なにか
是正を求めたりも無い
....そもそも、日本も侵略戦争をしたんだよ?!?!?!

このスレの人はさ、すべてに渡って
「あの時代は 他の国もみんな侵略戦争をしてたんだから、しょーがない。
しょーがないから日本は悪くない。」
と言ってるんだけど、
「しょーがないから日本は悪くない」 って言うのは、間違ってるよww

で、国際世論もそんなんだったと思われ。


723 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:22:19 ID:ZJe2taCn
>>716
カワイソウカワイソウってお前の脳味噌が一番カワイソウだよ。


国際法の存在自体が、それが必要だとされた事のなによりの証拠。
実際守られたかどうかはさて置き、必要だという認識が多数を占めたからこそ
国際法が産まれた。
多数派が必要ない。勝利者こそがルールだ。という認識なら存在理由が無い。

それとも少数派が必要だと思ってるだけで急に国際法が産まれたとでも?w


争点は日本カワイソウ。じゃなくて「国際法を守るべきもの。という認識があったか否か?」

724 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:27:53 ID:ZJe2taCn
>>722
>「あの時代は 他の国もみんな侵略戦争をしてたんだから、しょーがない。
>しょーがないから日本は悪くない。」
>と言ってるんだけど、

お前さっき小林はそんな認識にない。ってことに渋々従って
微妙に軌道修正したばっかりなのに何言ってるのw

小林の主張は「当時において悪と認識されるようなこと。即ち国際法の違反はしていない」

だろ。

それにつけてもお前のアホなところは、国際法を破る無法者がいた。
そして実際は国際法はそんなに尊守されていなかった。
ということを頑張って証明できたとしても
軽視されていた国際法を尊守していた日本は誉められる事はあっても
悪と認定されるようないわれは全く無い。という事に気づいていない事だな…。哀れ。

>で、国際世論もそんなんだったと思われ。

感想じゃなくて証拠を。

725 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:29:20 ID:C/lQfvb7
連合国側・・・取り合えず裁かせろゴルア!
日本・・・ちょおまwせdrftgyふじこlp;
その他・・・俺ら別に関係ねーしwww

第3国が態々日本のために「この裁判は不当だ!」って発言してくれるわけもないだろ
その国に利益があるわけでもなし、そもそも連合国側に面と向かって意見を言える国が当時いくつあったろう?
空気で言えば「取り合えず裁かせろゴルア!」だったろうね。
但し、それは連合国側の空気と=だろう。当時は連合国が世界だったようなもんだ。

んで、今更他国が日本の東京裁判について意見を表明するわけもないからそのまんま。

コレをどう取るかだね。

726 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:31:28 ID:aco5jIMw
>>723
「国際法の存在自体が必要とされた」んだけど、「守られないことに対して
しょうがない ってことになった」ってことの反論には、全く、なっていな
いんだけど。

ボクはさ、言ってるのは、
「あんな裁判でもしょうがない って空気が当時にはあったんだろ」
ってことを言ってるんだよね。

そういう空気が無かった っていうなら、なんで「東京裁判はオカシイから
是正しないと! という動きにならなかったの?」


「守るべきもの」という認識があっても、「守られないことはしょうがない」
ってことは、なんぼでもあるでしょ。

また、わかりやすい例を出すけど
大阪人が信号を守らない(ことがけっこう多い)ってのんも、大阪人も
信号は守らないといけない という認識はちゃんとあるんだけど、守って
なくても「しょうがない」と思ってるんだけどね。


727 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:35:27 ID:4x0wOhzE
>ボクはさ、言ってるのは、
>「あんな裁判でもしょうがないって空気が当時にはあったんだろ」
>ってことを言ってるんだよね。



ソースは?>>721の言葉を借りれば

勝手な立証(主張)責任の転換、、、それが詭弁というものですよ。

728 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:36:23 ID:ZJe2taCn
>>726
おまえは馬鹿なのだなあ。とそのレスで笑顔の境地に至ったので寝ます。良い夜を!

729 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:38:25 ID:W5yCVKCx
そういえば
百回嘘を言えば本当になる
とか書いてあって笑った

730 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:43:01 ID:aco5jIMw
いや、ボクは
「日本が悪い」と言ってるのは、単純に
「いまの価値観で考えたら日本は悪い」ってだけ。

で、東京裁判については、
「当時、国際法は未整備だったという背景もあったし、あんな裁判でもたい
して問題にはなっていない(少なくとも、東京裁判をやりなおすべきだ と
はんっていない)し、あんな裁判でもしょうがない と言う雰囲気だったん
だろ」
と言ってるだけなんだが。


で、小林の認識として
「東京裁判があんなんだったのは、状況からしてショウガナイのはわかって
る」
上で、その東京裁判を「今の価値観(つまり国際法がもっと整備されてて、
守られるのが当然で)」で切ってる ってことが、小林が他で主張している
「侵略戦争は 当時からしたら しょうがなかったんだよ」 と言ってる
こととダブルスタンスに立ってる って話をしてたんだけど。

で、当時からしたら「侵略戦争が悪じゃない」ってのは、ダレが言ってるの?
当時からしたら「侵略戦争がしょうがなかった」ってまではいいんだけど。

別に「法的にどうだ」というレベルの話をしてるのじゃなく。


で、ついでに、「今の価値観で考える」のだったら、侵略戦争自体がすでに
国際法に触れる以上、東条英機を善人に書くのは、オカシイだろ ってこと
を言ってたんだけど。


731 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:43:56 ID:aco5jIMw
>>727
なんども過去レスで言ってるから読め。

732 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:49:15 ID:a/otDAI/
>>722
> ....そもそも、日本も侵略戦争をしたんだよ?!?!?!
> このスレの人はさ、すべてに渡って
> 「あの時代は 他の国もみんな侵略戦争をしてたんだから、しょーがない。
> しょーがないから日本は悪くない。」
> と言ってるんだけど、
  
言ってないよ。戦争をした事実は間違いない。だからそれを認めて各国に賠償金も払っている。
「侵略」「侵略」って繰り返しているけどさ、その認識こそが問題なんでしょ。
そんなに「侵略」って思い込みたいのか?
大体「戦争」ってどこからどこまでを言うの?
経済封鎖するのは?ミサイル撃ってくるのは?自国の宗教施設に土足で乗り込むのは?
軍隊さえ出さなければ戦争じゃないんだ?
それじゃあ挑発したもの勝ちだね。



733 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:51:46 ID:C/lQfvb7
なんだ?当時不当な裁判でもしょうがないって空気が漂ってたかってことだろ?
そりゃ第三国は「連合国に逆らう理由ねーし」だし、日本は「反論しても聞いてもらえねーし」だし、連合国側は「取り合えず裁きてーし」だからな。
「お気の毒に」とは思われてたかも分からんが、どうしようもないだろ。
そういう意味での「しょうがない」って風潮はあったかも試練な。実際に生きたわけじゃないからアレだが。
ただ、これ立証するには当時の新聞だの書籍だのを大量に探して分析するしかないがな。

けど、コレ立証してもこの裁判がせざるを得なかったことは立証できても正当ってことにはならんが・・・。
>>730
事後法で裁くのが当時不当だったかどうか→事後法で裁く慣習があったかどうか調べる
コレで取り合えず事後法が当時不当だったかどうかは分かるんじゃね?

「侵略戦争が悪だ!」という意見が世界で優勢じゃない限り「悪ではない」ってことになるだろ。
正義かどうかは別問題だがw

あと、この本で東条英機は別に善人としてかかれてないぞw

734 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:53:32 ID:aco5jIMw
で、小林が「侵略戦争が、国際法に悪と定義されてない以上、悪くない」と
言ってるのはどこなんですか?

ボクが戦争論とかを読んでる限りでは
「その時代の空気として侵略戦争は当然であったから、しょうがない」
としか読めないんですけど。

小林は、「東京裁判は法律上問題があるから、A級戦犯に関しても、即座
に悪とは言えないだろ」ってことで、「東京裁判”もどき”判決での(A
級戦犯)」とすべきだ って言ってたと思うんだけどね。
単純に、東京裁判は「法的に問題がある」ってことやんけ。

で、その上であんな裁判になって「仕方がなかった雰囲気」については、
考慮することが全く無いのがオカシイんだけど。
侵略戦争は「仕方がなかった雰囲気」を考慮するんだけど。


735 :名無しかましてよかですか?:2006/07/05(水) 23:55:48 ID:4x0wOhzE
>>731
ソースって意味わかってる?

>ボクはさ、言ってるのは、
>「あんな裁判でもしょうがないって空気が当時にはあったんだろ」
>ってことを言ってるんだよね。

このことを明確に示している資料を出せって言ってるんだよ。
お前のレス見たけどそれらしきものは見当たらなかったぞ。
お前のレスはソースも出さずに
「当時は〜だったんじゃないの」
こればっかり。親切な人が資料持ってきたらそれにそって意見するだけ。





もう一度言う

>ボクはさ、言ってるのは、
>「あんな裁判でもしょうがないって空気が当時にはあったんだろ」
>ってことを言ってるんだよね。

これのソースを出せ

736 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:00:35 ID:QDuWzkw8
>>735
ソースって・・・オマエさ、「推論」って言葉わかる??

1+1=2 から、2+2を推論することは、なんら問題の無い論理展開
だろ。

そしたら1+1=2だけをソースとして示せばいいだろ。



で、「推論の部分に何か誤りがありますか??」

推論の部分に誤りがあるのでしたら、「間違ってるね」と認めるよ。

737 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:01:07 ID:DDihDqaF
>>734
そもそもこの本じゃ侵略戦争について言及してなかったと思うが・・・
つか、それお前が言い出したんじゃなくてこのスレのほかのやつが言い出したのか?
まあどうでもいいが

738 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:04:07 ID:QDuWzkw8
>>737
もうすでに反論になってないよ・・・・

この本で言ってなくても、他の本で小林は侵略戦争については
「しょうがなかったでしょ?」
ってスタンスで書いてるでしょ。

そしたら、小林のスタンスとして、ダブルスタンスじゃん。

739 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:12:24 ID:DDihDqaF
侵略戦争・・・仕方なかった雰囲気あり、国際法違反ではない
東京裁判・・・仕方なかった雰囲気あり(と、俺は思うがシラネ)、不当

、の後を強調してないならそりゃ小林が悪いな
別に信者じゃないから全部の本もってるわけじゃないから確認できないが
>>738
いや、このスレって小林の主張云々のスレじゃなくてスレタイ道理のスレだろ?
そもそも戦争論すら図書館で読んだだけの俺にゃつらい
スレタイの本は持ってるがな

740 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:16:22 ID:eLNplGUi
だみだこりゃ・・・。
推論って、、、そのもとになる事実も出していないのに(笑)

ディベートしたいのなら
脳内小林よしのりを前提にしていないで、スレタイの本を手元に置いて引用しながらやってくれますか?
君の中のよしりん像は他人と共有されていないからさ。
批判するにしても熟読してからにしようね〜 

741 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:17:02 ID:QDuWzkw8
>>733
で、侵略戦争は悪じゃない ってダレが言ってるの??

インドネシアへの日本の侵攻は
「統治者であったオランダからしたら悪だったの だから応戦しABCDラ
インという状況になった」の。

で、この本で問題なのは
「東京裁判が、法的にも多大な問題がある裁判なんですよ」
と、言ってるんだが、同時に
今の価値観で考えたら『当時も「侵略戦争=悪」だった』のに、この点に
ついて再評価すると、東条英機も「悪」にしかならないのに、この部分の
再評価をしていないことが問題。

742 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:22:52 ID:QDuWzkw8
>>740
あのー「公理」ってわかる??

「公理」とまでは言わないけど、しょうがない雰囲気だ と言ってる部分に
ついて、かなりの事実を示してますよね。

「実際に 東京裁判を 見直さないといけない って動きに 当時 なって
いない ってことは よろしいでしょうか? 日本国内ですら  です」


>>739
侵略戦争について、国際法違反じゃないからいいでしょ ってことは、そ
もそも言ってないよね。
だってさぁ、そもそもが
「あの頃は アメリカとか みんなが侵略してたんだし、アメリカの策略
にはまったんだよ!」
って言ってるんだよ・・・微塵も国際法に違反してないからいい なんて
ことは言ってないですよねぇ。
「みんな してるのに なんで 日本だけ・・・!!」
という意識がありあり です。

そもそも、宣戦布告無しでパールハーバーを爆撃って、アメリカがどんなに
汚い手段を取ったとしても、国際法違反は国際法違反。

743 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:28:00 ID:DDihDqaF
>>741
ん?誰かが言ってなきゃいけないのか?
法的に違法じゃなきゃ悪じゃないだろ。正義とは言わないけど
オランダだって侵略してるのに侵略戦争が悪だとはその当時は言ってなかったろ
言ってたらソースヨロ
日本が自分にとって悪だといってたかも分からんがな

744 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:37:46 ID:DDihDqaF
>>742
小林がおかしくなって来たのは皆分かってんだろw

>宣戦布告無しでパールハーバーを爆撃って、アメリカがどんなに
>汚い手段を取ったとしても、国際法違反は国際法違反。

まあ、コレについてはttp://toron.pepper.jp/jp/epi/pearl.html
アウトはアウトだと思うがね・・・
悪いが眠いので落ちるよ。有意義な時間だった

745 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:40:36 ID:QDuWzkw8
>>743
1.侵略戦争には、侵略される側がいるんだけど、たとえ侵略した結果、そ
の地域の統治権を得てたとしても、その統治権を得たエリアを、他国が、そ
のエリアの権益を狙って出てきた ってことになったら、その権益を狙って
進出したことは、「進出された方からしたら 悪 だろ。」 だから応戦し
たんだろ。

2.「国際法に違反していないから悪じゃない」
そういう観点の物言いはあるんだろうけど、そもそもが実効力が無い状態の
法律に対して 「道義的には悪だろうけど、法律は守ってるから問題ないで
しょ」って主張すること自体がオカシイ。
だって、実効力の無い法律なんて、すでに「道義」と同じ。


746 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:44:27 ID:p00Y/sNZ
スレタイの本をしっかり読んでから、さらに言えば小林氏の他の著書も
できる限り読んでから来て下さい。話になりません

747 :えICBM:2006/07/06(木) 00:46:33 ID:fP00ng0r
一晩で随分進んだね。

今日本屋に行ったが立ち読みできなかった。
だって無いもん。

パル判決文を読んでるのだが、東京裁判憲章、条例を事後法とは書いてないようだ。
事後法と述べてるのは、日本の戦中の連合軍飛行士を裁く軍令であり、パル判事は責任問題で擁護している。

748 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 00:51:00 ID:QDuWzkw8
>>746
小林の「戦争論」も読んだけど。

で、どこが話になってませんか?

この本で言ってることは
1.東京裁判は法的に問題がある
2.こんな裁判”もどき”の判決で(A級戦犯)は有罪となった
で、(A級戦犯)とされた人たちは「色々な状況から仕方なく、侵略とされ
ることをしていくことになった」んだ。
3.だから、「悪くない」(としか 取れない書き方をしてる)

としか読めなかったんですが。


749 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 01:16:51 ID:p00Y/sNZ
>>748
3、だから「悪くない」


小林が言いたいのは国際法、国内法両方に照らし合わせても悪くないということ。
だが指導者としての道義的責任は国民に対して負う義務がある。
だが戦後GHQに洗脳されて自達分の責任を放棄して責任を全て指導者(軍部)になすりつけて
日本の戦争の大義を忘れて平和な日本でのうのうと生きてる戦後世代に
あの激動の時代に必死に日本を守ろうとしてた人達を馬鹿にする資格はない。



と主張してるように俺は思うけど?そもそもこの本自体いわゆるA級戦犯の真実を知ろうというものだし

750 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 01:56:22 ID:QDuWzkw8
>>749
いま、手元に本が無い(というか、買う気は全く無いんだけどww)から
確たることは言えないんだけど

東条英機他の個人についての記述の部分は、相当、美化してますよねw
アメリカの(実際にあったかどうか到底検証できない)蛮行を同時に挙げ
るってことまでして、美化してるんですけどww


>だが戦後GHQに洗脳されて自達分の責任を放棄して責任を全て指導者(軍部)になすりつけて
>日本の戦争の大義を忘れて平和な日本でのうのうと生きてる戦後世代に
>あの激動の時代に必死に日本を守ろうとしてた人達を馬鹿にする資格はない。

このこと自体は言ってるね。
でも主題では無い よね。

この本の主題は「A級戦犯について」で、特に東京裁判について だしね。


751 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:05:24 ID:QDuWzkw8
で、言ってたとして

「為政者が戦争を始めたことに対して、国民が、戦争を始めた為政者のせい
だ と言うのは、当たり前でFA?」

そもそも、為政者が国民を操作しようとするのは当たり前でFA?
とくにマスコミが未発達な時代においては、当然でFA?

そやのに、為政者が悪い と国民が言うことに、なんの問題があるの?
それも、為政者は、国民に「情報操作」をしてたことは、事実としてある
ってことはいいんですよね?(勝ち続けてるー とか、米英について鬼畜
という情報を流す とか)

当時の草莽の民が、軍部が悪い って言い出すのは当然。


で、戦後世代は、ほんの一部の層を除いて、戦争について「意識自体が無い
」んだけど。教育のせいで   というが、実際問題として「第二次世界大
戦に日本が参戦していた」ってこと自体を知らない人がいるくらいに、戦後
世代にとって、戦争は「遠い過去の話」。

そりゃ、ほんの一部、「戦争責任があるから、韓国が言うように保障しなき
ゃならない」 なんてことを、心底から主張する人もいるけど、実際、そん
な人は、ほんの僅か。みんな、マジでなんか考えてないんだYO!


752 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:09:43 ID:p00Y/sNZ
>>750
東条英機が美化されてるって何を根拠にいってるの?
君が今まで描いていた東条の人物像を教えてよ。理由と一緒に。


ろくに知りもせずにただ「A級戦犯」だからという理由で責めるな。
いわゆる「A級戦犯」を何故責めるのか答えてみろ、何も知らないくせに
と小林氏は第2章で主張してますがそれって君のことですかww?

753 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:15:03 ID:QDuWzkw8
>>752
どこをどう読んだらA級戦犯だから責めてるの?

侵略戦争をした張本人の一人だから 悪 と言ってるの。
それも、今の価値尺度で考えても、当時の価値尺度で考えても 悪 だと、
言ってるの。

で、東条英機の最後を書くのに、米兵が「血をわれ先争って、自分のシャツ
につけて、記念品とした」 とかのエピソードを、わざわざ東条英機の人と
なりを描くマンガに描く理由は???

そりゃ、アメリカ兵を「下劣な存在」として書くことにより、東条の高潔さ
を強調するため  でしかないよね。ストーリー上も、それ以外の意味が見
出せないんよね。

だから「美化してる」って言ってるの。

754 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:19:36 ID:p00Y/sNZ
>>753
もう一度この本読み直せとしか言えないな。卑怯者の戦後世代の典型的な野郎だよお前は

755 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:21:49 ID:TaWW0XPt
>それも、今の価値尺度で考えても、当時の価値尺度で考えても 悪 だと、
言ってるの。

どっちもオマエの価値尺度でしかないわい

756 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:24:49 ID:QDuWzkw8
で、「A級戦犯だから」で、東条英機を貶めてる人 って、ダレ????

それも小林も この本で
A級戦犯とは連合国が勝手にわけた分類にすぎない
と言ってるんだが、この分類により東京裁判をして、東京裁判で有罪になっ
たんだが、東京裁判は法的にオカシイ と言ってるんだよね?

主張をよく読むと
一般人の理解として「東条英機などはA級戦犯だから悪者なんだ  と今で
も世間では理解している」し、簡単な気持ちでA級戦犯という表現を使って
いる。
A級戦犯という概念自体は、連合国が勝手に作った分類に過ぎず、この言葉
について、とりあえず何を言ってるわけでは無いけど、やすやすと使うな
ってことだけ言ってる。(ほんと、それ自体は、どうでもいい問題で、日本
国内で ○○のA級戦犯という場合に「○○という戦いの敗戦の一番責任が
重い人」という以上の意味が全く無い以上、なんの問題も無い)。

で、そのA級戦犯を裁いたのが東京裁判なんだが、この東京裁判には法的に
多大な問題点があって、これで有罪になってることは問題だ。

ってことを言ってるんでFA?


すると「A級戦犯」って言葉は特に問題も無く、ただ単に東京裁判が問題
ってことにしかならないんだけど・・・・

で、日本国内で「東条英機はA級戦犯だから悪い」ってダレが言ってるの
??小学生でFA?

757 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:27:09 ID:TaWW0XPt
>「A級戦犯だから」で、東条英機を貶めてる人 って、ダレ????

なにこれ、とぼけてんの?

758 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:27:15 ID:QDuWzkw8
>>754 >>755
じゃ、当時、日本がした侵略行為を、どう考えたら「悪じゃない」になるの
????

小林自身、当時の価値尺度で考えたら悪じゃない とは言ってるけど、今の
価値尺度で考えても「悪じゃない」なんてことは、一言も言ってないんよね。


759 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:28:16 ID:QDuWzkw8
>>757
あはは。バカだから、ボクだ って言いたいんだ。
バカだから、わからないんだ。あははははははは。


760 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:32:28 ID:XMgFTvDl
ついに気がくるっちまったか・・ナムナム

761 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:34:52 ID:TaWW0XPt
>>759
ほうそれじゃ君が「A級戦犯」と東条英機についてどのように考えているかを
くわしく

762 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:36:44 ID:QDuWzkw8
>>760
あのね、もっと言うと

A級戦犯だから悪い なんてことを言う人はいないの。

「侵略戦争をしたから悪い」は、かなりいるの。(いちばん多いでしょ)。

で、ひょっとしたら、「A級戦犯だから悪い」と言ってるのは「朝日新聞」
と言いたいのかもしれないんだけど、朝日新聞もそんなことは言ってない
よね・・・

A級戦犯だから悪い と言ってても、よく聞くと

「A級戦犯って、侵略戦争をした人ってことでしょ?そりゃ悪いでしょ」
ってことです。


763 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:38:42 ID:QDuWzkw8
>>759
だから「A級戦犯」は、連合国の「分類」に過ぎないんでしょ?

で、東条英機は
当時の流れから仕方がなかったんだろうけど、侵略戦争をするしかなくなっ
た際の、為政者の一人  でしょ?

そう理解してますが。


764 :えICBM:2006/07/06(木) 02:40:15 ID:fP00ng0r
>>749
>小林が言いたいのは国際法、国内法両方に照らし合わせても悪くないということ。

lその根拠に説得力が無いのが問題。
パル判事みたいに、肯定する様々な意見、文献を取り上げいちいち反駁するような努力は無い。
適当に読者も含めてわかりやすく、中途半端な根拠でゴーマンかますのが彼のスタンス。
まあ、そのサッパリとしたゴーマンさはそれはそれで面白い。
しかし、それを歴史的事実と思い込む読者が多数おり、そいつ等の不勉強、洗脳されやすさが問題。

>だが指導者としての道義的責任は国民に対して負う義務がある。
国民が軍部やら内閣やらの行動を監視できる社会ならわかる。
しかし、そんな事を出来る社会では無いのに、国民の責任にするのは、無理だ。
そもそも、法的な責任関係を持つことができなかったのが、戦前、戦中の日本。
単に指導者を免罪するための詭弁だ。
指導者がどれくらい国民に情報を開示してかを考えると一目瞭然だ。

>だが戦後GHQに洗脳されて自達分の責任を放棄して責任を全て指導者(軍部)になすりつけて
GHQの最大課題は、日本の軍国主義を一掃すること。
そのために様々な政策をとっており、東京裁判その一環だったりする。
それに、責任を指導者に求めるのは当たり前の事だ。
戦後の主権者である国民がしなければいけない事は、二度と失敗しないこと。

>日本の戦争の大義を忘れて平和な日本でのうのうと生きてる戦後世代に
大義って、日本を中心とする東アジア共栄圏確立ですか?
そんなのは、民族自結主義を忠実に進めてる今の国際社会では無理。

>あの激動の時代に必死に日本を守ろうとしてた人達を馬鹿にする資格はない。
守ると言っても、守る為に超大国にけんか売った連中を擁護などできない。
しかし、日本の政策で侵略戦争を遂行した国民達をバカにする事は出来ない。
彼等の自主的判断が出来ない時代で、バカな指導者のバカな戦争方針を批判す露事は無理であり、馬鹿に出来ない。

765 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:40:50 ID:TaWW0XPt
侵略戦争じゃなくて防衛戦争ね
これマッカサーも認めたことだから

766 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:46:49 ID:QDuWzkw8
>>765
防衛戦争ってwww

マッカーサーが認めたら侵略じゃないのか?www


あのさ、進出したエリアの経済的権益を求めてたんなら、そもそもが侵略
なんだけど。マッカーサーが何を言おうと  だけど。

で、そもそも、日本が「防衛戦争を始めた」のは、アメリカに締め付けら
れたから だという主張が大方(だし、正しいんだろうけど)なんだけど
、進出される方からしたら、「侵略に過ぎない」んだけど。
いくら日本の防衛のため と言っても  だけど。

日本が「防衛戦争だ」と言い張ること自体、エゴ だが。

767 :えICBM:2006/07/06(木) 02:50:15 ID:fP00ng0r
>>763
東條は陸軍大臣であり、開戦時内閣の指導者。
つまり、形式的には侵略戦争を開始した指導者である。
天皇が9月の御前会議における対米戦決定決議を白紙に戻したのに、また対米戦決戦決議をする。
こいつに責任が無くてどうする?

768 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:52:37 ID:TaWW0XPt
>進出したエリアの経済的権益

経営は赤字だろ
あほか

769 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 02:59:05 ID:QDuWzkw8
>>768
は?


・・・自己矛盾されてません?


それじゃ、なんで日本は自国が生き残るために海外に進出した って主張に
なるの??

純粋に、進出先の発展だけを願って進出するのだったら、「自国が生き残る
ために進出」って動機にはならないですよNE?


770 :えICBM:2006/07/06(木) 02:59:39 ID:fP00ng0r
>>765
それは違うな。
日本は大日本帝国の現状を維持する為に必要な資源が欲しかった。
それをABCD包囲網で干上がらせた。
だから、侵略に打って出る必要があった。
これは、戦後のマックだけでなく、ルーズベルトが戦前の対日禁輸を検討する際、軍関係者から
資源確保の為に開戦する可能性が高いと忠告を受けている。

しかしこれらは、他国が統治している地域を武力で気に征服する行為。
日本の窮地の状況はわかるが、隣国を泥棒することは、つまり侵略以外の何物で無い。

771 :えICBM:2006/07/06(木) 03:04:54 ID:fP00ng0r
>>768
朝鮮半島じゃないんだから、追い出した宗主国が長年作り上げた産業基盤がある。
各種金属、石油、をはじめ、プランテーションによるゴム等の資源が豊富に残っている。

まあ、これの諸国を上手く統制できないし、対日輸送も船舶減少で無意味なものとなる。

772 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:06:00 ID:TaWW0XPt
>>769
は?防衛の為の進出だろ
つーかなんでいちいち行間あけてんの?
鯖に余計な負担かけるだけでなんの意味無いだろ

773 :えICBM:2006/07/06(木) 03:08:52 ID:fP00ng0r
>>772
占領した地域を防衛する事は当然です。
これは資源を確保し続ける事が目的です。

774 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:09:07 ID:TaWW0XPt
>>770
>>765に対する反論になってないよ

775 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:14:11 ID:QDuWzkw8
>>772
防衛のための進出 ってww

侵略の定義が
「出て行った先の経済的権益を奪う(まぁ、自国のために使う なんだけど)
ことが目的で 進出すること」
ってのんは、いいですよね???

世界史習ってる限りでは、この定義でいいと思うのですが。

すると、日本、まんまこの定義にあてはまりますが。

776 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:16:37 ID:QDuWzkw8
じゃぁ、聞くけど、国際法で「防衛のための進出」の定義でもあるの??
概念として、「防衛のための進出」ってのがあるの??

あるんだったら、具体的に示してよ。

マッカーサーが言ってるから では、なんの根拠にもならないよ。

777 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:18:18 ID:p00Y/sNZ
つーか日本の戦争を侵略だと主張する奴に聞きたいんだけどさ
昔の日本の指導者が自存自衛のために戦争をしたから今の日本があるんだよ?
日本のしたことは侵略だから悪いことですって言うならじゃあ日本はどうすればよかったの?
戦争をしなければよかったの?おとなしくハルノートを受け取ってればよかったの?
今の日本があるのは戦争したからだよ?それなのに侵略だからダメなんて言うのは傲慢だよ

778 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:22:22 ID:QDuWzkw8
一皮むくと出てくる理屈は
「他の国も侵略行為してるのに、なんで日本だけが・・・」
という、子供みたいな理屈になってるんだけど。

オランダやイギリスが侵略戦争をしてたことと、日本が侵略戦争をしてた
ことは、そもそもが無関係に考えるものだと思うが。

オランダもイギリスも当時の「原住民からしたら」侵略したんだけど、た
またま訴訟にならなかっただけ。
日本との関係においては、オランダもイギリスも、ミャンマーやインドネ
シアで築いた権益を狙って進出された(つまり 侵略)に過ぎないんで、
日本の戦争を裁く(考える)際に 「オランダやイギリスもしてるんだか
ら」なんて理屈は通用しない。


779 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:22:39 ID:TaWW0XPt
>出て行った先の経済的権益を奪う

奪うどころか与えていたわけですが

780 :えICBM:2006/07/06(木) 03:23:53 ID:fP00ng0r
>>774
進駐当初、マックは東京裁判などせずに、開戦時内閣の処刑で十分だと発言している。
自衛戦争と認めた人物にしては、ずいぶんとまあ、厳しいな。

あんたはマックの都合が良い点ばかりを恣意的に解釈をしてるだけ。

マックが一度でも日本に誤ったか?

あーてと、寝よ。

>>77
占領して軍政をひいて資源の簒奪を進め、地域経済網を破壊し、それは日本の戦争に不可欠だったわけだ。
正しく、自分勝手な侵略者の典型だな。

>>776
干渉というのがある。
これは、相手国の自主権を認めた上、武力その他の事を行使する。
まあ、干渉と侵略の違いは、相手の自主権を認めるか、いきなり占領行政をするかだな。

781 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:24:00 ID:TaWW0XPt
>>778
裁く事自体がおかしいんでね

782 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:26:08 ID:QDuWzkw8
>>777
あのさぁ、じゃぁ、イギリスやオランダが海外に進出したのは侵略で、日本
のは侵略じゃない ってのは、どういう理屈なの??

進出される方からしたら「経済権益を狙ってこられた」という意味では、全
く一緒なんだけど。

日本がどうすればよかったのか? ってことは、ここで論じる話じゃありま
せん。ここでは「日本がした戦争は悪かったのか」ってことだけで、侵略で
は無い と言うこと自体がエゴでしかないような戦争なんだから、悪いこと
は悪いんだから、「悪かった」ってことは認める必要はある。

ただ、他の国もしてたし、種々の状況から「しょうがなかった」ってだけ。

783 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:29:11 ID:QDuWzkw8
>>779
与えてた → 日本に都合がいいから現地に投資した
ってだけの話でしょ。

そもそもの進出の動機が「日本が生き残るため」なんでしょ?
それじゃ、現地権益を日本が簒奪した って結論以外にならないんだけど。


784 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:30:35 ID:QDuWzkw8
ストリートチルドレンが、食うために、強盗に入った

これは犯罪にならないのでしょうか?


785 :えICBM:2006/07/06(木) 03:33:16 ID:fP00ng0r
>>779
>奪うどころか与えていたわけですが

平時ならインフラを整備する余裕があり、産業を育成する事も出来る。
しかし、太平洋戦争で日本が侵略した地域は、すでに前の宗主国がインフラを整備してる。
フィリピンには日本では珍しい車当たり前にあった。
戦時中の日本が行ったのは、南方の開発された資源を日本に送るだけ。


786 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:33:36 ID:TaWW0XPt
>>780
自衛戦争と認めたのは朝鮮戦争後だぞ
なぜ進駐当初の話に戻す?

>>782
イギリスやオランダの侵略=現地民奴隷化=イギリスやオランダにとってのみの利益
日本の進出=現地民の経済発展と治安維持=日本赤字

787 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:34:40 ID:QDuWzkw8
>>786

>>785 の回答でいいと思うのですが。


788 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:37:48 ID:QDuWzkw8
日本の進出が

いつ、現地民の経済発展と治安維持が目的 ってことになったのでしょうか?


アメリカに締め上げられたから、生き残りのために進出したのでFA?

789 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:38:13 ID:p00Y/sNZ
>悪いこと は悪いんだから、「悪かった」ってことは認める必要はある。
>ただ、他の国もしてたし、種々の状況から「しょうがなかった」ってだけ。




じゃあ何故東京裁判で日本だけが裁かれて他の国は裁かれなかったんですか?
日本人だけが悪かったと言うのは何故ですか?日本は反省したのに
連合国(特にアメリカ)が反省しないのは何故ですか?

790 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:38:58 ID:QDuWzkw8
韓国の人が怒るのも判るわwww
>>786 みたいなことを言われたら、そらマジ切れするわwww


791 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:40:34 ID:QDuWzkw8
>>789
そんなんは知ったこっちゃない。

なんでこの事件は裁かれなかったのですか?  →  その事件が裁判にな
ってないからです

という回答ではダメですかね?


792 :えICBM:2006/07/06(木) 03:40:47 ID:fP00ng0r
>>786
>自衛戦争と認めたのは朝鮮戦争後だぞ
>なぜ進駐当初の話に戻す?

連合国最高司令官の立場での発言と、司令官を解任になり、対中国戦争を積極的に進めようと
した事を詰問されてる委員会での発言は、どちらがまともだ?


>日本の進出=現地民の経済発展と治安維持=日本赤字
単純に元を取れる時間が足りなかったんだろ。
欧米列強も植民地支配の前段階は、出費もかさんだだろう。

それに比べて、東南アジアの植民地はインフラ整備済みで、侵略するだけも価値がある。

。。。う、もう寝よ

793 :えICBM:2006/07/06(木) 03:41:50 ID:fP00ng0r
>>777
現在の日本国、日本人は歴史の流れの中から生まれた。
しかし、母体となる日本の歴史は必ずしも正しいことばかりではない。
民主化、言論の自由が広まると、さらにおかしい事が浮かびあがる。

そもそも、歴史は成功と失敗の繰り返した。
たかだか、20年ほどの失敗でおたおたするな。
現実を真摯に見つめろ。




794 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:45:20 ID:QDuWzkw8
>>789
アメリカが反省しない のは、まぁ置いておいて、

イギリスやフランスなどのは侵略した国とは宗主国という関係で経済協力な
どを行い、モデレートに自立させるようにしてきているんだぐゎ。
そういう意味で「反省してる」わけ。


795 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:52:18 ID:TaWW0XPt
>>790
は?韓国人から合併を申し込んできて何いってんの?
まさかそれも侵略とか思ってんのか?

>>792
>連合国最高司令官の立場での発言と、司令官を解任になり、対中国戦争を積極的に進めようと
>した事を詰問されてる委員会での発言は、どちらがまともだ?

前者と後者では日本に対する認識が変わってるから
立場の違いでどっちがまともとかいわれてもなぁ

796 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:53:09 ID:Tva4MuRV
>>786
マッカーサーの自衛認定がどのような状況で出されたのかご存知かな?
朝鮮戦争で満州を攻撃しようとして、「第3次大戦になるわゴラァ」と怒られて
国連軍司令官をクビにされたあとだよ。自分の満州攻撃を正当化するため
には、同じような事をした日本も擁護するしかないわけで。

しかし、だ。確かに隣接地域を押さえて行けば自己の領域は安定するが、
そのために他国領に踏み込んでは戦争になる。さらにそうやって拡大した
領域のためにさらに周辺の確保が必要になり、全世界を征服するまで
終わらなくなる。
結局、マッカーサーの主張は通らず、国連軍司令官へ返り咲く事も無く、
大統領選も考えていたらしいが、出馬表明すら出来ずに終わった。

797 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:54:51 ID:p00Y/sNZ
>>793
戦争のおかげで今の豊かな生活があるということを自覚しない上に
侵略したからといって戦中の人間を批判するような人間は大嫌いなんだ。
たとえ世間で侵略の指導者と罵られてようが俺は彼らが日本を守ってくれたことを感謝してる。



>>794
アメリカには何も言えませんってか。>>790で韓国の人が怒るとか言うし。
朝日新聞の社員ですか?

798 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 03:59:58 ID:TaWW0XPt
>>796
ソ連の南下、それを後押しする中国を抑えるための満州攻撃ね
つまりは日本の進出も防衛の為だったとやっとそこで気がついたって事

その後、北朝鮮の誕生

799 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 04:00:19 ID:p00Y/sNZ
>>796
マッカーサーはそのときに原爆を使わせてくれとも言ってたしね
日本が満州をどれだけ大変な思いをして守ってたか実感しただろうね

800 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 04:09:10 ID:TaWW0XPt
>>796
わざとマッカーサーが満州を攻撃しようとした理由を省いたの?

801 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 04:09:50 ID:Tva4MuRV
>>798 >>799
その言い分は通らなかったんだってば。
ソ連の核開発も進んでいたし、あそこで戦火を拡大すれば、マジ核戦争だよ。
出撃基地の日本なんかどうなる事やら。南側の満州攻撃を正当化すれば、
同じ論理で、北側の日本攻撃も正当化されちゃうんだ。3度め(それだけじゃ
すまないだろう)核の洗礼を日本に浴びせたいのか?

802 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 04:12:22 ID:Tva4MuRV
>>800
>わざとマッカーサーが満州を攻撃しようとした理由を省いたの?
省いたつもりはないが?
「隣接地域を押さえて行けば自己の領域は安定する」

803 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 04:12:24 ID:p00Y/sNZ
>>801
いやいや勿論知ってるよ。ただそれほどまでに満州の防衛は大変だったと言いたかったのさ

804 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 04:17:07 ID:TaWW0XPt
>>801
>その言い分は通らなかったんだってば。

その結果、北朝鮮の誕生
下4行は君の想像

805 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 06:23:26 ID:5mVYT/eg
どんどん論点をずらしていくんだねw



806 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 07:34:54 ID:556HSWiP
>>251
>仮想敵国と見なしてのオレンジ計画

別に仮想敵国と見なされてたのは日本だけじゃなく、ドイツ,イギリスが含まれていたけどな

>ABCD包囲陣と言う名の経済制裁

先にイモ引いたのは日本だけどね

http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#passage



807 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 07:56:30 ID:556HSWiP
>>798
> ソ連の南下、それを後押しする中国を抑えるための満州攻撃ね

スターリンは北韓の南侵の許可は出したが、直接介入には否定的だったよ
変わりにミグとか提供したが。 満州攻撃言い始めたのは中国義勇軍投入の後

808 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 09:10:26 ID:SE7g6beR
全く別の観点からのお題

1953年の戦傷病者戦没者遺族等援護法改正案成立後も
「A級戦犯」の呼称を使い続ける日本人がいることについて


809 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 09:27:15 ID:Wc6IL6aD
当事者が裁判官となること、事後法であること、
犯罪というならば米の原爆もそれに値すること、
ポツダム宣言に準じてないこと、
弁護士がそれらを主張したにもかかわらず、
強引に推し進められたことからも、
東京裁判は不当なモノであったと判断できる

当時、それに異を唱えることができる国があったでしょうか?
生中継もなく列強が裁く裁判の情報はどれくらい第三国に与えられたでしょうか?
当時の各国の報道を調べれば解るかも知れないが
ほとんどなかったと考えられる。

裁判後、米や英のマスコミが不当な裁判であったことを報道し
現在ではあの裁判は間違いであったという認識になっているのに
日本の一部、特定アジアで未だA級戦犯という呼び名で戦争犯罪者とされている

憂うべきことである

810 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 10:09:24 ID:eLNplGUi
遅レス。俺が寝た後もずっとやってたんだな・・・

>>742
>「公理」とまでは言わないけど、しょうがない雰囲気だ と言ってる部分に
ついて、かなりの事実を示してますよね。

   示されていないですよ。あなたの発言のどこに?
だから、当時東京裁判に異議を訴える第3国が何カ国あったのか?
、、という問いに対する答えを示してください。そう、推論の元になるその「事実」のことです。

>「実際に 東京裁判を 見直さないといけない って動きに 当時 なって
いない ってことは よろしいでしょうか? 日本国内ですら  です」

「当時 なっていない」って・・・・ちっとも「よろしく」ないですよ(笑)
日本国内では事前検閲がかかり批判もできず、国際社会では欧米の強国が幅を利かせていたわけだから他の弱小国が反発できるわけもない。
東京裁判のような吊るし上げ「裁判もどき」は行われてはいけない 
という心情の「動き」があるも圧力で表に出せなかった(もしくは抹殺されて後世に残っていない)。
この埋もれてしまっている心情の「動き」を汲み上げようというのが小林よしのりの意図だと、ちゃんと読んでいれば解釈できると思うんだけどね。


811 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 10:53:39 ID:AEPi0+Hz
読んでない奴ほどしたり顔でアホなことを言う


812 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 11:03:23 ID:eLNplGUi
結局QDuWzkw8 は何が言いたかったんだろう?
最後まで自らの歴史観を示さなかったね。

遡及処罰禁止(事後法)、法の公平な適用 
という近代法の基本原則を無視して東京裁判が行われ、
その判決に基づいてA級戦犯という汚名をいまだ着せられている遺族がいること。
靖国問題では当然のように東京裁判史観が前提とされていること。
どう思っているのかな?
憤りをおぼえている小林よしのりやその読者(俺も含む)と、感情の部分でおそらく異なるんだろうな。
最初から感情を共有すまい として読んでいるから流し読みになるんじゃないかな。
はなッから著者の意図を読み取ろうとなどしない。否定するために読み、字面(情報)だけを追っていくんだね。
ゆえに論点が本の内容から離れていく。
あ、これは俺の勝手な想像だけど。

昨日初めてゴー宣スレ来たけど早速勉強になったわ。
2chでは、ゴー宣読んでいるってだけで、日本の大東亜戦争「完全」肯定だとレッテル貼りされるってことだね。アンチさんに。
歴史観を感情の部分で共有できないって、、。本当に難儀だな。

813 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 11:38:39 ID:/5u3fItH
感情は感情。

歴史観とか、歴史認識とか、そういうのは感情とある程度切り離さないと。

814 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 11:40:05 ID:+DGSgX8t
まぁ、他のゴー宣スペシャルには所論噴出の余地があったが、
今回のコレは読めば反論の余地が一切ないからなぁ。
アンチはレッテル貼りと罵倒くらいしか出来ないんでしょう。

815 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 11:59:14 ID:SiOlwOmD
QDuWzkw8は議論する前提条件としての読解をいい加減にしてる時点で終わってる

あるていど議論するならあれくらいの安い本くらい買えばいいのにさ
小林嫌いなのはわかったが議論したいなら本くらい買えってのwww

816 :えICBM:2006/07/06(木) 12:10:16 ID:fP00ng0r
>>795
>前者と後者では日本に対する認識が変わってるから
>立場の違いでどっちがまともとかいわれてもなぁ

後者は、>>796でも指摘されてるように、マッカーサーが連合国最高司令官を解任された後の公聴会での発言。
それに、日本側の自衛戦争である点は認めてるが、それを侵略という形で南方資源地帯を武力占領した事に
ついては全く肯定などして無いし、口にも出してない。
そもそも、アメリカは対日石油全面禁輸の時に、日本は自衛の為に打って出る可能性が高いと認識しており、
実際禁輸をして3ヵ月後に日本は対米戦争を御前会議で決定している。
日本が自衛で戦争をしたとしても、それは結局侵略という形で行われるのであって、擁護する余地は無い。
銀行に預金閉鎖を喰らったから、生きる為に隣家に凶器を持って押し込むなんて認められるわけ無いだろ?

まあ、マックは占領の当初から戦犯裁判などせずに、真珠湾を卑劣にも奇襲した関係者のみを処罰すれば良いと
考えていたのは確かだが、南方資源地帯への侵略を擁護するよな発言は聞いたこと無い。
強盗という犯罪行為になるだげだ。

余談だが、
マッカサーは朝鮮戦争時の連合軍最高司令官であったが、中国国境まで追い詰めた北朝鮮軍北朝鮮軍が中
共の介入により圧され、ついにソウル付近までの圧し返された。
そこで戦線は膠着するが、それを打開するためには、北朝鮮の補給線の源である中国国内の軍事、生産設備
への戦略爆撃(核を含む)を必要と感じ、アメリカ本国に何度も打診するし、現地で勝手に中国を挑発するような
発表をバンバンした。
当時の大統領トルーマンは、ヨーロッパでの東西対立が深刻であり、東アジアで東側と戦争をするわけにはいか
ないと考え、危険なマッカーサー総司令官を解任することとなる。
帰国後、政府から呼ばれて公聴会が開かれ、日本側の例を取り上げて自己弁護をしているだけ。



817 :えICBM:2006/07/06(木) 12:20:05 ID:fP00ng0r
>>797
>戦争のおかげで今の豊かな生活があるということを自覚しない上に

「おかげ」と言うが、具体的にどこがおかげなのだ?
きっちり文章化してみろ。
念仏のように「おかげ、おかげ」って言ってるだけだろ。
まあ、ほとんどの日本人はそうなのだが。

私としても「おかげ」と考えたいが、納得がいく説明が無いのだよ。
是非参考になる「おかげ」を教えてくれ。

アメリカに軍部の解体、民主主義の定着をしてもらった事を「おかげ」という考えならわかるが。
しかしこれは、戦没者に対して「おかげ」と言うにはとても抵抗がある。



818 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 12:42:19 ID:p00Y/sNZ
>>847
日本が戦争してなかったらどうなっていたかは小林氏の著書が参考になりますから
読んでから来て下さい。既に読んでいてそのような意見ならもう何をいっても無駄ですね

819 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 12:43:18 ID:p00Y/sNZ
×>>847
>>817

820 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:13:18 ID:GoZeMlHk
いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/
いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/
いわゆる「日本国憲法」は完全に無効だ。第四条
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149265841/
【憲法】無効論に乗り換えよう2【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/
【憲法】無効論に乗り換えよう2【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/
【憲法】無効論に乗り換えよう2【無効確認】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1146506301/

http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12009.wmv
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門−前半・小山常実
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12012.wmv
(憲法無効論)渡部昇一の大道無門−後半・小山常実
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/12220.wmv  18.18MB
(改憲派は保守派ではない!)小山常実


821 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:22:35 ID:ga45YD8+
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141465742/

822 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:25:01 ID:xS0ALLR/
>>818
戦争論2に、徹底的に破壊されつくされる前から
日本は既に豊かで、欧州文化、個人主義、民主主義も取り入れられてた。
戦後10年のアメリカ統治で、やっと戦前の水準に戻っただけで、
戦後直後生まれの子供が、アメリカが豊かにしてくれたと
勘違いしてると書いてあるが。

823 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:31:20 ID:xS0ALLR/
で、大義としては、植民地になっていたアジア諸国を開放した。
これで十分だろう。
アメリカは東アジアを侵略する必要など無いじゃないか。

>>816
侵略と言うが、それはアジアのどこの国に対してだ?
アジアは殆ど欧米に侵略されていて、独立していなかったと言うのに。

当時のアジア諸国は、殆どが敵国である、イギリスやオランダやアメリカの一部。
それを攻撃し、奪取することが、どうしてアジアへの侵略になるのか?

アジアが欧米のポチでなかったことは、その後の独立運動の活発化で
ほぼ残らず独立したことにより証明されている。

824 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:32:31 ID:eLNplGUi
>>813
感情って表現がまずかったかな。
論理構成の前提となる価値判断の基準(情と呼ぶのが良いかな)のことを言ったのだけど。
感情的、ヒステリックに肯定的・否定的になるという意味での「感情」ではなく。

歴史観とは、つまるところ史実を組み合わせた物語。
物語化するための主観的判断は避けられない。
各国それぞれの歴史観があって、それを国際舞台ではすり合わせて(客観的とされる妥協点を探る)いくわけでしょう?
自国の、自分達の先祖の立場から物語を構成することを潔癖なまでに拒んでしまう心性は、
やはり戦後教育による刷り込みの成果なんだろうな。
先祖擁護の価値観を語るだけで、やれ「美化」だとか「戦争肯定」だとか・・・。
それこそ「感情」的。

そして気付きもしない。疑いもしない。自分達の「主観」のありかを。

825 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:51:25 ID:eLNplGUi
>>816
余計な感想(議論とは関係ない)だけど、
とりあえずマッカーサーを「マック」と呼べる感性が信じられない。
今では同盟国とはいえ、原爆や大空襲で祖先をジェノサイドした軍の司令官だぜ。
あんた何人だよ・・・?日本人よりもアメリカ人にシンパシー持ってるみたいだね。

826 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:56:58 ID:/5u3fItH
マッカーサーの愛称が「マック」なわけはないのです。

どっちかといえばこれは揶揄表現じゃないのかね。

827 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 13:58:28 ID:Cop7PiQA
っつうかA級戦犯の話してんのに脱線し過ぎ。

反論者はこの本の何処に問題点を見つけ
どんな結論を導きたいのかハッキリしろよ。

日本カワイソウ!って国は何カ国あったの?
とか脳みそ小学生化してる馬鹿ばっかりだと頭痛くなる。

828 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:15:21 ID:eLNplGUi
>>826
いや、愛称でしょこれは。在日アメリカ人の発言です。

829 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:20:00 ID:xS0ALLR/
正直、これに関してはよしりんの圧勝だな。
批判者が何を言っても、形骸的で歴史を知らない
反戦平和サヨクの論調にしか聞こえない。


830 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:20:10 ID:myLSEdsU
あのね、当時からしても、侵略は悪だったの。
だからこそ、でたらめな裁判であっても、法的には問題があっても、さして問題になってなかったわけ。

法的に問題があること自体は、当時、国際法を遵守させるだけの制度もなかったから、しょうがないの。

ばかだから わからないのね。
ちなみに、前者の問題になってない と いうことを かわいそう という言葉を使って表したのだがね。

831 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:23:50 ID:8NQJUUJp
>>830
その、変な空白を入れる文章の書き方ってホロン部だよねw

832 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:24:13 ID:zxjRF0Tq ?
俺はあの戦争は侵略だと思うが
中国の休戦破棄で攻撃とか
アメリカのアジア侵略の結果が
ああいうふうになったと思う。
日本だけを攻めるのはちょっとね・・・。

833 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:26:44 ID:xS0ALLR/
>>830
>あのね、当時からしても、侵略は悪だったの。
だったら清を侵略したイギリスを責めて下さいね。
このためにアジア侵略が始まって、日本が富国強兵に及んだんだから。

偉大なる大東亜戦争で攻めたのは、イギリスやオランダやアメリカであり、
インドネシアやパラオやマレーシアは、当時存在してなかったのです。

「言葉の奥深さ」も、勉強のレベルも、肯定派の圧勝。

834 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:28:14 ID:8NQJUUJp
>>832
不戦条約をよく読め

「侵略」の定義は当事国に委ねられるのだ。
つまり、「侵略」と認めると侵略になり、
「自衛」と言えば「自衛」になるのだよ。


835 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:29:59 ID:/5u3fItH
>>828
なんでやねん。

その「在日アメリカ人」とはなんだ。

836 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:30:17 ID:xS0ALLR/
>>834
さすが従軍慰安婦のコロコロ変わる証言を
事実と認定したサヨクだな。
それを事実認定、判断するのが「法」じゃないか。

で、東京裁判はその「法」に殉じたものでは到底なかった。

837 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:32:31 ID:8NQJUUJp
>>836
ちょwwwwwwwwwwwwww
なんで俺がサヨクやねんw

軽々しく「侵略」等と言う言葉を使うなと言ってるだけなのに



838 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:33:53 ID:xS0ALLR/
>>837
すまん、ホロン部と間違えたwwwwwwwwwwwwwww
ごめんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

やっぱ2スレ同時進行はできないなぁ・・・スマソ

839 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 14:57:35 ID:eLNplGUi
>>830
バカなのか?
「侵略」と言えるのか、「悪」だったのか、、ということはこの本で問題となっていないだろうが。
大体「悪」ってなんだよ「悪」って・・・笑 ブッシュか君は。相対評価もできないその単純思考はイタイよ。

小林よしのりは、裁判当時に敗戦国日本や弱小国に発言権がある時代背景じゃなく、
道理も何もない戦勝国の恣意的な行動が行われていたことが問題だって言っているんだろうが。
「問題になってなかった」って、その脳内論点言いたいのなら証明しろって。

戦勝国が敗戦国を一方的かつ法的に問題アリアリなリンチ裁判もどきをした。
そしてその事実が洗脳的な反日教育のおかげで埋もれてきた。
法的にだけでなく、道義的に、どこが「しょうがない」と言えるんですか?
どういう根性しているんだよ、まったく。

というか、批判するなら本の内容のどこが問題なのか示しな。
結論として何が言いたいのかも一緒にね。
今の君は、駄々こねているようにしか見えないから。

840 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:00:40 ID:Cop7PiQA
>>830
>あのね、当時からしても、侵略は悪だったの。

根拠は?

841 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:02:40 ID:Cop7PiQA
国際法破りは「誰も文句を言わなかった」からアリなのに
戦争は「誰も文句を言わなかった」のにナシなのか。

小林はダブスタ。とか言ってたやつが平然とダブスタに陥っている面白いジョーク。

842 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:11:52 ID:xS0ALLR/
結局さぁ、敵国の一部を攻めることが侵略になるのなら、
米英とかの連合国の軍隊を追い払って、日本は何の権益も得ず、
独立を助ければ良かったのか?何言ってんだと思う。

まぁ、結果的には、それに近い事になったが・・・

843 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:28:40 ID:/5u3fItH
不勉強な私でも「不戦条約」というのを聞いたことがございますが。

んで、中国は列強に絞られてはいたが、領土を名目上は取られてなかったんですよね。
まだ。

844 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:29:36 ID:p00Y/sNZ
>だったら清を侵略したイギリスを責めて下さいね。
>このためにアジア侵略が始まって、日本が富国強兵に及んだんだから。


違うな。責めるならペリーだ。日本は鎖国主義で石油も満州も台湾もいらなかった。
ペリーが日本を無理矢理開国させたから日本は帝国主義の時代を生きて行かざるを得なくなった。
責めるならペリーそしてアメリカだ

845 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:35:05 ID:8NQJUUJp
「我々は徳川幕府の昔から鎖国主義で満州も台湾も不要であったのに、
貴国からペルリ(ペリー)が黒船に乗ってやって来て大砲でおどかして門戸開放を迫り、
日本を世界の荒波の中に押し出し、自ら侵略のお手本を示した‥‥元凶はペルリだ。
ペルリをあの世から呼んできて戦犯としてはどうか」

(横山臣平著「秘録石原莞爾」芙蓉書房出版)



846 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:36:51 ID:eLNplGUi
アンチの人ってさ、決まって、「日本のとった行動だけを見ろ!」とやるよね。
「日本の責任と欧米各国の責任は別!」ってさ。
別なわけねえだろ!って思う。
鎖国しているならまだしも、開国して内政的に影響大有りだし、当然外交的には密接に関わりあっているんだから、分離して考えるなんて不自然極まりない。
日本の責任追及はしても、欧米戦勝国の責任については絶対に触れない。
相手の真面目さや潔さ(いわゆる日本人的な)を逆手に取っているようで卑劣に思える。
心性からして腐っている気がするよ。既に日本人的じゃない。
根っから反日なわけだから説得しようと無駄かもね。

847 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 15:56:11 ID:xS0ALLR/
>>844
それもある。

そしてもう一つ、強大なアジアの権威であった中国を、
アヘン戦争と言う大義のかけらもない恥ずべき戦争で侵略した
イギリスもまたアジア植民化のきっかけとなった侵略者なのであった。

848 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:06:58 ID:+DGSgX8t
結局、アンチの人にとっては
1)白人様の侵略はきれいな侵略
2)共産主義国家の侵略はきれいな侵略
のどっちかなんでしょ、きっと。

849 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:27:34 ID:0T64HprN
もう発売されてたのか。
ロゲー買うかこれ買うか悩むな。

850 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:31:37 ID:8NQJUUJp
>>849
日本の為にこれ買え

書き下ろしが多いし、
戦争論に匹敵するほどの力作だと思う。

851 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:39:34 ID:w/dzjPOM
>>833
侵略戦争の禁止が国際合意となったのは、1928年の不戦条約から。
不戦条約以降、イギリスは中国もどこも新たに侵略していない。
それどころか、中国には租借地を返還したりしている。
不戦条約以降、武力侵攻により勢力圏を拡大しようとしたのは枢軸側
(含むソ連。ソ連は最初枢軸側だった)

>>834
>不戦条約をよく読め
>「侵略」の定義は当事国に委ねられるのだ。
不戦条約にそのような規定はない。
ttp://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js04-1.htm

852 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 16:39:51 ID:0T64HprN
おk
仕事終わったら買いに行く。

853 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:03:18 ID:8NQJUUJp
>>851
●米国政府の自衛権の解釈(1928年6月23日)

不戦条約米国草案中には何ら自衛の権利を制限し若しくは毀損するものなし。
該権利は各主権国固有のものにして一切の条約中に黙示的に包含せらるるものなり。
各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し
且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。
もし右国民にして正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。
然れども放棄し得ざる此の権利を条約に於いて明示的に承認せんとするは侵略を定義せんとするに当たり常に遭遇すると同様の困難を惹起するものなり。
右は同一の問題を反対の方面より観たるものなり。如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。


854 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:04:24 ID:+ocKxuqb
>>849
惜しい。彼らにとって「白人様」や「共産主義国家」は実はどうでも良く
日本の侵略は絶対なる悪というだけ。

855 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:42:18 ID:TaWW0XPt
チベット人虐殺した中国を裁く事もできない国際社会で悪も善もないわな
どの国も自国にとって利益か不利益で動いているだけ
東京裁判はアメリカにとっての利益、プライドの為に行われたに過ぎない

856 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:46:49 ID:DDihDqaF
>>743
ソースは・・・?まあ、いいやw
侵略された国が侵略してきた国を悪だと認識しても、それと当時侵略戦争が悪だったかどうかなんて別問題だぞ
オランダは侵略戦争してたんだから少なくとも自分に対する侵略=悪だと思ってはいても侵略戦争=悪だとは思っていない
日本が侵略する以前にはっきりと侵略戦争=悪と言ってた国を挙げりゃいいだけだろうが。
ソースつきで。俺がただ知らないだけかも分からんし。
>法律に対して 「道義的には悪だろうけど、法律は守ってるから問題ないで
>しょ」って主張すること自体がオカシイ。
>だって、実効力の無い法律なんて、すでに「道義」と同じ。
当時侵略戦争が道義的に悪だった根拠は?
侵略戦争を行ったこと自体で非難されたり罰せられる慣習があったのか?
つか、
>そもそも、宣戦布告無しでパールハーバーを爆撃って、アメリカがどんなに
>汚い手段を取ったとしても、国際法違反は国際法違反。
コレ言った後にそんなこと言われてもなw


857 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 17:47:27 ID:DDihDqaF
>>856
>>743>>745

858 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:00:46 ID:w/dzjPOM
>>853
それは米国の解釈であり、不戦条約で規定されたものではない。
付帯事項にもなっていない。
言ってる事は、不戦条約は自衛、侵略を分けてはいないけど、自衛戦争を
禁じてはいないと言うことと、裏を欠いて自衛を侵略に、侵略を自衛にすり
替えられるかも知れないから、あえて自衛侵略を定義しないと言うこと。

国家間の問題は基本的に話し合いで解決するのが平和条約の趣旨であり、
問題の裁定には国際連盟や国際裁判所が既に存在する時代だから、
侵略自衛の認定はそこで行うのが妥当。

859 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:11:19 ID:2jvgEWmk
それはそうと、ALCの辞書ってどうなんでしょう。
「日本軍」 または、 「日本兵」 などを入れて試してみてください。
http://www.alc.co.jp/

860 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:15:38 ID:0T64HprN
>>854
俺?
>>859
ちょwww

861 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:18:24 ID:Cop7PiQA
>>851
よくわかんないけど国際合意とか条約とかは破っても良い。
だから東京裁判もOK!
っていう人が居るからまずそいつになんとか言ってくれないか。

862 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:20:00 ID:8NQJUUJp
>>858
いろいろ言ってるけど、つまり不戦条約なんて有名無実って事。
いまだに戦争は無くなりません。

863 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:23:11 ID:p00Y/sNZ
>>858
日本だけが侵略認定されている時点でその公平性、妥当性、正当性もたかが知れてますけどね

864 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:24:55 ID:8NQJUUJp
そもそもロシアは、日本との中立条約を破って参戦。日本を侵略し、シベリアに拉致。
オランダはインドネシアを再侵略を試み、フランスも東京裁判終了後まで侵略を続けていた。
こんな侵略継続中だった奴らが、日本を一方的に「侵略者」として裁いたのが東京裁判という茶番。

しかも日本は大東亜戦争後、外国にただの一発の拳銃も撃っていないのに対し、
中国はチベットを侵略し、朝鮮戦争、ベトナム戦争と、中韓は戦争を続け虐殺を繰り返した。
アメリカも現在まで何度も戦争を繰り返している。
これらの戦争で、一体誰が裁かれたと言うのだ?

865 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:26:37 ID:8NQJUUJp
以上は、「いわゆるA級戦犯」の受け売りですが・・・

866 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:29:51 ID:xS0ALLR/
>>851
>侵略戦争の禁止が国際合意となったのは、1928年の不戦条約から。
>不戦条約以降、イギリスは中国もどこも新たに侵略していない。

東京裁判の「事後法」で裁けばぁ?
東京裁判の「いわゆるA級戦犯」は、事後法で裁かれたんだからwww

そうかそうか、人道的とかじゃなく・・・
ただ日本を悪にしたいだけか・・・

あんたの言葉はもう、死んでいる。

867 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:41:17 ID:/5u3fItH
そこに突っ込んでも「イギリス_も_ワルイんだよ!」にしかなりませんが。

日本の立場、全然良くなってない。

868 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:43:48 ID:xS0ALLR/
>>867
そんな突っ込みする方が何も分かってないと思うぞ。

相対的に見て、欧州も米国も中国も日本も、
戦争と言う立場で争ってたんだから
どこか一国が100%神聖なわけなかろう。

だが、日本は欧米の弱肉強食主義に対抗するために
やむなく行動に出て、遥かに良心的な植民地政策を取り、
人道的な罪を犯してない。これが全てだよ。

869 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:47:03 ID:xS0ALLR/
そして朝鮮併合は、国際社会にも認められている。
朝鮮は独立国たる国力がなかったし、李氏朝鮮のお偉いさんは、
朝鮮をロシアに売る機満々だった。
それを許したら、ロシアに間違いなく日本は取られてた。

これをアンチは何一つ論破できず、
「他の国に進入した日本は絶対悪なんだい!」と繰り返すばかり。

870 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 18:51:31 ID:xS0ALLR/
ある本に、こんな言葉がある。

「日本は、朝鮮統治で悪いこともしたが、良いこともした、と言ってはならない。
 日本は悪い事はしていない。  
 朝鮮に道徳を広めるために併合したのではなく、
 朝鮮を豊かにするために、赤字になるまで投資したわけでもない。
 だが、悪いことは全くしていないのだ。」

871 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:05:40 ID:+DGSgX8t
ここまでこのスレに出てくるアンチの言い分が
どれもこれも【ゴー宣スペシャル最新刊】『いわゆるA級戦犯』で
論破されてるネタばっかりなのが笑えるつーかなんつーか

…読んでないわけねw

872 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:12:18 ID:ip09k8kO
>>868
日本は後発の帝国主義国家だったから、先進国に認められるために
血の滲むような努力をしたんだよね。
日露戦争や第一次大戦のロシアやドイツの俘虜に対しても、国際法を
愚直なまでに守って最大限に人権と尊厳を保障したわけだし、
朝鮮や台湾など外地の先住民に対しても、欧米諸国とはまったく違う
融和的な政策を実行した。
しかし有色人種だという理由でいわれのない不公正な扱いを受け、
その反動で大東亜共栄圏という日本を中心としたアジアの統一を
理想として掲げるようになったのだろう。
その当時に欧米と面と向かって戦うことを避けていた朝鮮や中国に
あれこれ言う資格はないと思う。

873 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 19:30:24 ID:8NQJUUJp
有色人種の中で唯一白人と対等の戦いをした国。それが日本。
今までサルだと思っていた有色人種に緒戦で連戦連敗した屈辱。
その復讐劇が東京裁判だった。

もはや、戦争後遺症から抜け出そうではないか。
GHQ歴史観の洗脳を解き放ち、日本人が成し遂げた偉業を誇りとし、
反省するべきところは反省し、日本は日本の伝統や民族性を尊重した国を作り上げていこう。

朝鮮韓国人も台湾人も、一緒に戦ってくれてありがとう。
君達が日本人と共に戦ってくれたからこそ、大東亜の開放という偉業は達せられたのだ。

韓国人諸君。偽りの歴史で自己を慰めるのはもうやめよう。事大主義を捨てよう。
君らが信頼できる国は、中国でも、北朝鮮でもない。日本である。
君らが偽りの歴史を払拭し、反日を捨てさえすれば、日本人は君らの一番の友人になるだろう。


874 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:05:53 ID:hRVs3oYn
ドイツなんかと組んでる時点で日本がアジアを開放のために戦ってるなんて
ガンディーやホーチミンでも思ってなかったよ。

875 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:07:12 ID:xS0ALLR/
ガンジーは日本優勢の時は親日的な文書を送ってたのに
負けそうになったら反日的になった日和見

876 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:11:13 ID:hRVs3oYn
別にガンジーは反日ってわけでもないけどな
ただ日本をあまり信用はしてなかっただけだよ
そりゃナチスなんかと組む国なんか誰も信用はしたくないだろう

877 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:22:40 ID:xS0ALLR/
だから日本優勢の時期にかなり親日的な文章を送ってるんだってば。

878 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:23:44 ID:x+mcME17
>>869
大方同意だが
>そして朝鮮併合は、国際社会にも認められている。
については? 「国際社会」を持ち出すなら大東亜戦争についても
「国際社会にも認められている」かどうかで判断すべきじゃね?


879 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:29:11 ID:9533V2z5
宣伝失礼します

北朝鮮はテポドンを撃ち
南朝鮮は日本の領土竹島を領土侵犯し違法な海洋調査を行った

君達、いい加減頭にきただろう?
今こそ2ちゃんねらの意地を見せる時!!!

    本日21時より南朝鮮に対し報復を行うものとする
            各自先走らないように

  【堪忍袋の】北朝鮮 南朝鮮に対して報復を!8【緒がブチ切れた】
   http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1152182705/l50

880 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:30:35 ID:xS0ALLR/
>>878
法的にも問題なく、当時は敵国ではなかった米英も認めていたのが朝鮮併合だった。
そして大東亜戦争は、特定アジア以外のアジア諸国、ドイツなどは、
今以て反日感情を持っていない。
流石に敵国に好かれるのはムリだろう。

881 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 20:39:56 ID:+DGSgX8t
だいたい『いわゆるA級戦犯』の主張は「東京裁判は事後法で不公平」だけだからね。
アンチのいちゃもん付けも要するに↓コレだけ

アンチ「事後法だって正義のためだからいいぢゃん」
コヴァ「正義? 敗戦国だけ裁いて戦勝国の戦争犯罪は無視したのに正義?」
アンチ「条約で受諾したんだから文句を言うな」
コヴァ「受諾してないでしょ? つーか俺は文句を言うよ? 言論の自由」


882 :えICBM:2006/07/06(木) 21:19:22 ID:fP00ng0r
>>818
>日本が戦争してなかったらどうなっていたかは小林氏の著書が参考になりますから
>読んでから来て下さい。既に読んでいてそのような意見ならもう何をいっても無駄ですね

一通り読んでるが、全く参考になら無いと言うのが率直な感想。
というか、あまりにも視野が狭い。
まあ、そこがよしりんの良いとこであり、本人がゴーマンかますと自らの姿勢を強く主張している。
問題なのは、一緒に視野狭窄に陥る読者だろう。

>>823
>侵略と言うが、それはアジアのどこの国に対してだ?
>アジアは殆ど欧米に侵略されていて、独立していなかったと言うのに。

植民地への武力侵攻が侵略じゃないと言う気か?
植民地の主権者は宗主国であり、植民地の簒奪は宗主国に対する侵略だろ。

>>825
>余計な感想(議論とは関係ない)だけど、
>とりあえずマッカーサーを「マック」と呼べる感性が信じられない。
趣味の問題だ。
ほっとけ。
よしりんなんて言うのは恥ずかしい呼び方だが、私は好んで使ってる。
これも趣味だ。

>今では同盟国とはいえ、原爆や大空襲で祖先をジェノサイドした軍の司令官だぜ。
それは、アメリカ軍総司令官であるアメリカ大統領だろ。
マックは連合軍東太平洋方面陸軍の司令官であった。
原爆も本土空襲もマックの管轄外だ。
マックはそのころ、フィリピンから沖縄へと転戦してる軍の司令官。

883 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:29:01 ID:+ocKxuqb
>>882
それは即ち、日本の業は糾弾し、欧米の業は無視すると言う
ダブスタというものですかな?


884 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:34:08 ID:TaWW0XPt
>植民地への武力侵攻が侵略じゃないと言う気か?
>植民地の主権者は宗主国であり、植民地の簒奪は宗主国に対する侵略

欧米の侵略は正義ですかそうですか

885 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:37:22 ID:MOBOGJqf
>>884
侵略者が支配する国を侵略するのも立派に侵略だと思うが

886 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:43:28 ID:TaWW0XPt
>>884
欧米の侵略について聞いているのに
その答えは見当違い

887 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:44:40 ID:TaWW0XPt
×>>884
>>885だった

888 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:45:53 ID:+ocKxuqb
つか、侵略=悪と定義されてなかった時代だな


889 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:47:41 ID:6d5vQ7pJ
つまりオマエら信者の言い分はこうだな。

「確かに私は人を殺した。
しかし、世の中には人を殺して罰を受けていない連中がたくさんいる。
そいつらが全員、罰を受けない限り俺は無罪だ、俺だけ責めるんじゃねえ」

890 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:50:39 ID:TaWW0XPt
オマエら信者ってなに?
オマエら教というものがあるのかな?
そんなの知らんな

891 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:50:49 ID:AYRciItV
そういうことだね。
要するに不公平だってことでしょ。

892 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:53:41 ID:nmB9JHnW
                 ./"´     ´"γ.
                /   ノ ノノノノ./ ヽ      、ヽ l / ,
              /ノノ ノノノノノ 人ヾ .!      =     =
                 彡ノノ .,,,,,   ,,,,, .( 川|     ニ= 筑 そ -=
               r |シ/__ヽ./__ヽ !!ゞ.     . ニ= 紫 れ =ニ
              ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノ ヽ!ノ.__ . =- な. で -=
  、、 l | /, ,        ヽ{ i ,(r.しn)ヽ ノ}ノ:::|.|  ヽ. ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,       ,ヾヽ/.___U___ |Y//ヽ:ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ 伝 き 筑 ニ.    /|{ ヽ、´ヽ--.ノ` ノ| |.|:::::| |  |   ´/小ヽ`
= . え っ 紫  =ニ /:.:.::ヽ、 ヽ .'.⌒' ノ :| |.|:::::| |  /
ニ  て. .と な   -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
= . く 好 ら  -= .   ヽ、:::::::::\、__/::::.T::.:| |' :|
ニ  れ 意   =ニ    | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.::B.::Y′ト、
/,  る 的   ヽ、     | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::S::::|  '゙, .\
 / : .に  ヽ、     | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.::::::::::.ト、    \
  / /   \    r¬|ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| \



893 :えICBM:2006/07/06(木) 21:54:46 ID:fP00ng0r
>>881
>だいたい『いわゆるA級戦犯』の主張は「東京裁判は事後法で不公平」だけだからね。

事後法かどうか、事後法でも良いのか、事後法だから悪いのかは様々な解釈がある。
ちなみにパル判事は、その少数意見書(パル判決文)の第一部(D)で以下のように東京裁判条例でにおいて
法の遡及(事後法)を否定してるわけでは無い。

◎法の不遡及性に関するパル判事の意見
第一部 予備的法律問題
(D)裁判所条例−これは戦争犯罪を定義しているか。
 本官は次に本裁判所を構成する条例を取り上げてみよう。関連ある諸規定は第一条、第二条、第五条及び
第六条中に見い出され、下の通りである。
(条例をそのまま引用なので略)
 同条例中には右諸規定を除いて他に、現在ここで考察中の問題に関係ある規定は存在しない。同条例中に
は裁判所に対し、なんらの特定の法を適用、もしくは除外する義務を課するような明示的な規定は無い。
 ここに考慮している問題について同条例の諸規定を検討する前に、本官は、これに関連する弁護側弁論中の
一部門を処理したいと思う。この議論は本官の考えでは、法の不遡及の原則から生じた、成文法の解釈に関す
る、すでに一般に承認された定則についての誤解に基づくものではないかと思う。弁護側は条例中に何らかの
定義があるとすれば、それらは上の原則(法の不遡及)の下に無効であると言おうとしたのである。
 ある法律に対し遡及性を否認する原則は、その法律の制定者が、それを遡及させることができ無いと言うので
はない。しかし通常は遡及させてはならないし、また、遡及的作用を避けることができる限りは、各裁判所は常に、
これを避けるべきであると言うのである。
 本裁判条例によって意図されたことは、明らかに過去の諸行為について、犯罪を認めることができる場合に、そ
れを裁判するための裁判所を設置を規定しようというのである。本条例の有するこの範囲に関しては疑念はあり
えないし、従ってわれわれがその規定の中に、不遡及性があると解釈する事は困難である。
 また仮りに本条例の制定者が、いやしくも法律を制定する権限を付与されていたとするならば、その権限は全て
の過去、しかも、既遂の事実となった行為に関するものであることは否定できない。
(以下略)


894 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:55:40 ID:6Pc7GJi6
>>880
国際社会と日本の関係が良好のときは「国際社会にも認められている」
国際社会と日本の関係が悪化したときは「敵国に好かれるのはムリだろう。」
というのはダブスタでないか?
俺は>>878に大方同意とレスしたように韓国併合を非難するつもりはないし(むしろ
肯定的だけど)気になったので


895 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 21:56:31 ID:+ocKxuqb
>>889
反論できないからレッテル張り?
幼いねw


896 :えICBM:2006/07/06(木) 21:58:22 ID:fP00ng0r
>>883
>それは即ち、日本の業は糾弾し、欧米の業は無視すると言う
>ダブスタというものですかな?
どの点に関して日本の業を糾弾してるかを詳しくよろしく。

>>884
>欧米の侵略は正義ですかそうですか
んなわけないだろ。

>>888
第二次大戦からは侵略はダメ、悪となったんだとさ。
国際社会は。

>>889
駐車違反で例える方がわかりやすい。

897 :えICBM:2006/07/06(木) 22:02:14 ID:fP00ng0r
>>893のパル判事が東京裁判条例で法の不遡及が必ずしも適用しないというのは驚きだったよ。
パル判事は胡散臭いと思ったが、共同研究パル判決書を借りて、判決書を読むと、なるほど芯があり迎
合しない人物とわかった。
日本側弁護人だ出した「法の不遡及により裁判は無効」という意見をきっちり却下してる。


898 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:04:23 ID:ajdllPu8
>>888
白人達の侵略が小林に非難されるいわれはないよな

899 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:06:58 ID:TaWW0XPt
>>898
なら日本の進出を白人達に非難されるいわれもない

900 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:08:16 ID:MOBOGJqf
>>886
誰も欧米の行為が侵略でないなどとは言ってないが

901 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:08:45 ID:uzwCOQ43
ようやく昨日からのログを読み終えたw

昨日、何十回も
「太平洋戦争は日本が侵略したんだから、事後法で裁かれても
仕方ないじゃん」
を延々と発言していた厨房っぽい香具師、もう来ないのかな?

902 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:12:17 ID:TaWW0XPt
>>900
じゃ、先に侵略やってた欧米から断罪してね
日本の事はそのあとでいいから

903 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:17:20 ID:cRX4s0BI
>>897
そうやって日本に否定的な部分だけ掻い摘んで日本を批判するのは
パル判事の遺志に反するとこの本に書いてありましたねwwwwww


904 :えICBM:2006/07/06(木) 22:19:37 ID:fP00ng0r
ちなみに、私は田中正明の「日本無罪論 真理の裁き」も手元にあり、>>893に該当する部分を比較できる。
田中正明は、項目のタイトルに、

「裁判所条例−これは戦争犯罪を定義しているか」

と述べて、その後に、

「法は遡のぼらず」

と副次的タイトルをつけており、いかにもパル判事は東京裁判は法の不遡及性より問題があると印象付けている。
しかし、その後の説明などは無く、判決文と同じ内容をまるまるコピーしているだけである。
つまり、当然、

「従ってわれわれがその規定の中に、不遡及性があると解釈する事は困難である。」

の一文もあり、法を遡のぼる事を認めている。

この本は、昭和27年初版発行のとても古い本である。
田中正明はこのころから、不都合なものを都合よくするための印象操作をする癖があったようだ。


905 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:20:53 ID:6d5vQ7pJ
>>903
パルって神様か何か?
パルの遺志なんてどうでもいいじゃん。

906 :えICBM:2006/07/06(木) 22:23:42 ID:fP00ng0r
>>903
>そうやって日本に否定的な部分だけ掻い摘んで日本を批判するのは
>パル判事の遺志に反するとこの本に書いてありましたねwwwwww

パル判決書のこの項の論旨は、「東京裁判で法の遡及(事後法)を認めるが、だからと言って連合国の好き
勝手な法を適用できるわけでは無い」という物である。
バランスが取れた良い論旨だと私的には思う。

ま、自分で調べてみたら良い。
けど、難解だよ、この判決文は。

907 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:25:02 ID:MOBOGJqf
>>902
まとめて断罪すると何か不都合が?

908 :えICBM:2006/07/06(木) 22:25:10 ID:fP00ng0r
>>903
>パル判事の遺志に反するとこの本に書いてありましたねwwwwww

この本に書いてるって、どの本のどこにだ?
是非とも参考にしたい。

909 :えICBM:2006/07/06(木) 22:27:59 ID:fP00ng0r
さてと、「いわゆるA級戦犯」を読んで、パル判決書の法の遡及性の適応をどうかいてるかを確かめよう。

よしりんが期待を裏切りませんように。

910 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:29:20 ID:U1vCSxsq
結局何が言いたいんだ?

A級戦犯は戦争犯罪者であり東京裁判で裁かれて当然だって言いたいのかな?
それともA級戦犯は不当な裁判で裁かれたから犯罪者ではないって言いたい?

単純に話しろや!

911 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:30:33 ID:cRX4s0BI
>>908
>そうやって日本に否定的な部分だけ掻い摘んで日本を批判するのは
>パル判事の遺志に反するとこの本に書いてありましたねwwwwww

と言ってるんですけど。何でわざわざ下の1行だけ掻い摘むんですか?

912 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:33:50 ID:prTUwQ7H
そもそも第二次世界大戦前侵略は悪ではない。
現在の常識や事後法で過去の日本や欧米を糾弾する
サヨ、コヴァはナンセンス  

913 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:44:55 ID:6d5vQ7pJ
「パル判事」「パル判事」ってまるで錦の御旗か黄門様の印籠
イスラム教徒のいう「アッラー」みたいな使われようだ。

しかし、東京裁判は完全に有効な正義の裁判だ、と主張する法律家は
世界を探せば数十万人見つかるんじゃないの?

たかがインドの一法律家の主張しか頼るものが無いとはいえ、
無理ありすぎじゃないの?


914 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:54:23 ID:cRX4s0BI
>>913
つパル判決書並みのソース

915 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:56:39 ID:TaWW0XPt
>>907
それ君の話?

916 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:57:02 ID:6d5vQ7pJ
だからパル判決書なんて一法律家の意見にすぎないと言ってるんだよ。

917 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 22:58:17 ID:TaWW0XPt
>>913
数十万人見つけてから言ってな

918 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 23:29:41 ID:p00Y/sNZ
>>913
また「〜じゃないの?」厨か。それ相応のソース持ってから来いよ

919 :えICBM:2006/07/06(木) 23:34:38 ID:fP00ng0r
>>913
>しかし、東京裁判は完全に有効な正義の裁判だ、と主張する法律家は
>世界を探せば数十万人見つかるんじゃないの?

法律家なら、全てが問題ありだと答えると思う。
ただし、無効化か有効かどうかは、かなり意見が割れると思う。

>>916
法解釈はそれなりにうなずける部分は多い。
けど、彼は反植民地主義者で西欧宗主国に強い反感を持っている。
彼は、大東亜戦争を日本によるアジアの解放と位置づけている。
そのため、個別の訴因では、日本びいきな意見が多い。

920 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 23:36:09 ID:MOBOGJqf
>>915
いや?
なんで?
なにか執拗に話が日本にいくのを嫌がっている人はいるみたいだけど
それは私じゃないなあ

921 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 23:44:34 ID:eLNplGUi
アンチの人って・・・・どうしても東京裁判を肯定したいみたいだね。
馬鹿じゃねえの。
遡及処罰の禁止 の意味を自分の頭で考えた事あるのか?
法治社会の大原則なんですけど。
そんなに専制君主制が好きなら、北朝鮮にでも移住して金正日にでも裁かれてろよ。

まともに相手する事ないと思うよ。キチガイだってば、彼ら。

922 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 23:45:59 ID:PZeJgPln
>>912
>そもそも第二次世界大戦前侵略は悪ではない。

ノ「不戦条約」他にもあるけどとりあえず。

923 :名無しかましてよかですか?:2006/07/06(木) 23:53:24 ID:+DGSgX8t
また「この本をまだ読んでない秀才くん」が「この本で論破されてる反論」を得意気に並べてるのか。一生やっとれW

924 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:04:25 ID:4eD5tHJH
>>923
読んでないから知らんが、もし全部反論が文中にあるなら
それを引用すれば議論は一発で終わるのでは?

925 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:07:04 ID:3tM5xwfx
スレタイとずれるけど、、
今も昔も、東京裁判・イラク戦争といい、度々、弱肉強食で強国の横暴がまかり通るのが国際社会。
ひたすら現状追認の腰抜けを嫌って、道理を求めようとしているのが小林よしのりの態度だと思う。

いまだに東京裁判すら必死に肯定しようとするアンチって、、、完全に去勢されているよね。心魂から。

926 :えICBM:2006/07/07(金) 00:07:38 ID:e6fQBIVs
>>921

>遡及処罰の禁止 の意味を自分の頭で考えた事あるのか?
>法治社会の大原則なんですけど。

>>893を読んでみよう。


927 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:07:43 ID:BrL0Fz6o
>>924
魔法の言葉「この本読んでから来い」

928 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:08:52 ID:4eD5tHJH
>>927
それじゃ議論とは言わないな
せめて何ページ目のどこに該当の反論があるぐらいまでは言わんと

929 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:09:35 ID:6p/rAvQQ
>>882
>植民地への武力侵攻が侵略じゃないと言う気か?
>植民地の主権者は宗主国であり、植民地の簒奪は宗主国に対する侵略だろ。

お前が何を言いたいのかさっぱり分かりません(^ω^;
それは国際法を基準とした判断ですか
それとも道義的な、善悪の観念による判断ですか。

930 :えICBM:2006/07/07(金) 00:10:58 ID:e6fQBIVs
>>925
>ひたすら現状追認の腰抜けを嫌って、道理を求めようとしているのが小林よしのりの態度だと思う。

その点は、よしりんのゴーマンさがとても素敵であるのは確かだ。


>いまだに東京裁判すら必死に肯定しようとするアンチって、、、完全に去勢されているよね。心魂から。

自説の為に東京裁判について事実と違うことを言うのはよしりんのゴーマンさのとても困った側面だ。

しかし、アンチって表現、凄いな。
面白い板だ。

931 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:17:44 ID:6p/rAvQQ
>えICBM

東京裁判の問題って何時から事後法は認められるか否か?って争点に絞られたわけ。
東京裁判有効論みたいなのがあるならそれを紹介したら?



てかそれ以前に、悪法でも法は法。ってスタンスに従うなら
「判決」と「裁判」は違うので、サンフランシスコ講和条約で日本が束縛されるのは
判決を受け入れるだけに過ぎないので東京裁判が法的に有効なものであっても
これを受け入れる必要は法的には無いのだ。それこそ悪法でも法は法。のスタンスでな。

932 :えICBM:2006/07/07(金) 00:19:57 ID:e6fQBIVs
>>929
国際法だろ。
当時の国際法では植民地を持つことは悪いことではない。
それを武力的に奪うのなら、当然避難されるべきである。
そして、侵略行為ということになる。

で、問題は侵略戦争が悪いかどうかじゃないのか?
パル判事は、当時の国際法では侵略戦争は、それ以前と同じで犯罪じゃない。
故に日本人被告は平和に対する罪では全員無罪と結論付けた。

ということを君は言いたいんじゃないのか?

一方、東京裁判判事の多数派判決では、当時の国際法では侵略戦争は犯罪行為になる。
つまり、侵略戦争は、一次大戦前から二次大戦開始前に犯罪へと国際法で変化したと結論づけている。
勿論、この多数派意見に基づいて、刑が確定した。




933 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:30:03 ID:kXQ/bMzN
で、弁護士が「何故、戦勝国による侵略行為は裁かないのか」と言うと
同時通訳が切られて裁判長が「却下。理由は後ほど」と宣言して
その弁護士は裁判から外されちゃうわけですな。素晴らしい。

934 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:30:23 ID:6p/rAvQQ
>>932
>当時の国際法では植民地を持つことは悪いことではない。

? 意味分からない。 植民地は暴力的に奪われたものではないのかね。
連合国側の領土拡大行為は何時から侵略行為ではなくなったのかね。

後それこそパール判事の突っ込みだったと思うが
侵略行為が悪ならロシアはどうなるのかね。日本に対してバリ侵略してきたわけだけど?条約破ってね。
遡及性を認めるならロシアは元より連合国側の行いも遡って断罪するべきだ。ここに矛盾がある。

あともう何度も言ってるけど東京裁判が有効か無効かは置いといて
今更日本が東京裁判に縛られる必要は、「判決」のみを受け止めれば良いだけなので無いな。
過去の指導者達を評価するのに、法の下の平等すら守られていない国際法を基準に考える必要は無さそうだし
道義的な事を言うならどう考えても日本の方がマトモだわな。相対的に。

>パル判事は、当時の国際法では侵略戦争は、それ以前と同じで犯罪じゃない。

この言い分だと判事は明らかに事後法を認めてない感じですがあんたの主張だと認めてる事になってるんじゃ?

935 :えICBM:2006/07/07(金) 00:33:19 ID:e6fQBIVs
>>931
東京裁判の問題は事後法の問題だけではない。
>>893にあるように、パル判事も事後法でも問題ないと述べている。
重要なのは、連合国が恣意的、好き勝手に法を決めるような事が問題であるとパルは述べている。

けど、何故か事後法だから無効と短絡な結論を出すやからが多い。
私はパルのファンでもなんでもないが、パル判決書に申し訳ないと思えよと思う。

悪法でも法は法ってのはナンセンスで取り上げる必要なないお話だ。
ところで、東京裁判の「判決」と「裁判所」を分けて考えてるようだが、それは無意味だ。
何故なら、「判決」には裁判所の法的根拠、意味を明確に示しているからだ。
だから、裁判所も判決も意味的には同じである。
パル判決文でも、きっちり裁判の根拠、意味を取り上げ、最終的に全員無罪と結論づけている。


言いたかったのは、「判決」でなく「刑」ではないのか?
「判決」、「裁判所」を受け入れたのではなく、「刑」を受け入れたのだと。
それなら、東京裁判を否定しつつ、刑を受け入れることはできる。
しかし、「刑」はjudgementとは訳さないから、「刑」のみの受け入れってのは無理なんだけどね。



936 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:38:47 ID:3tM5xwfx
>>924
多くの秀才君達は議論しようとしていないんだよ。
「ボクは小林の本なんか絶対信じないぞー」「だから真面目に読むわけねえだろー」
って、最初から本の内容に基づいて問題提起していない。
本のどの部分に異議があって、自分の考えはこうで、、、っていうのではなく、自分勝手な脳内小林を想定して話すだけ。

そもそもアンチは、
これまた自分勝手なよしりん信者像を想定して、彼らを叩くことが目的なんだと思うよ。
ただひたすらに、徹底的にどこまでもアンチなんだよ。
だから、結局何が言いたいの?君の主張は?って問うと何も言えなくなる。
主体的に考えて読むことなどしていないから、事後法禁止の理念でさえわからない。
「自分は小林の本を鵜呑みにしないぞ、お前らと違って」
という自分一人のちっぽけな優越感を得るだけのために、小林よしのりの情熱だとか意思ってものを読み取る事ができない可哀相な人達。
下手に秀才だと色々と大変です。

・・・・以上小林読者のレッテル貼り返しでした。

937 :えICBM:2006/07/07(金) 00:41:54 ID:e6fQBIVs
>>933
>で、弁護士が「何故、戦勝国による侵略行為は裁かないのか」と言うと
>同時通訳が切られて裁判長が「却下。理由は後ほど」と宣言して
>その弁護士は裁判から外されちゃうわけですな。素晴らしい。

東京裁判もニュルンベルグ裁判も枢軸国側容疑者を裁く裁判である。
なので、戦勝国側の侵略行為を裁く場ではない。
だから、この弁護士は条例にある裁判の不当な時間稼ぎの禁止に則り、発言を中断された。

「理由は後ほど」の話は、弁護人清瀬氏が裁判の管轄権の動議を訴えた時の話である。
そのとき、ウエッブ判事長がその権は後で示すと返答している。
だが、判決文の中で示されたが、実は管轄権問題を巡り判事団は深刻な議論をしている。
結局、全判事が合意した結論は得られず、多数派判事の意見が判決文に反映された。

つうか、コバ本以外もちょっとは読めよ。
清瀬弁護士の手記でもいいからさ。

938 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:41:55 ID:jAmclYTo
別に法の不遡及の原則にこだわらんでも東京裁判が無茶苦茶な点はいくらでもあるんだがな…。

939 :えICBM:2006/07/07(金) 00:42:58 ID:e6fQBIVs
あー、寝よ。
お休み。

940 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:45:50 ID:kXQ/bMzN
>東京裁判もニュルンベルグ裁判も枢軸国側容疑者を裁く裁判である。
>なので、戦勝国側の侵略行為を裁く場ではない。

で、戦勝国側の侵略行為を裁く裁判はいつ開かれるんですかね。
もう60年も待っているんですけどね。
いや、どこかのキチガイ団体が開く人民裁判じゃなくて。

941 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:48:29 ID:2ytb2tvT
>>937
>コバ本以外もちょっとは読めよ。
活字ばっかりで、しかも小林よしのりの情熱みたいなのが感じられない本は、
読みづらいからやだ!

942 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:51:08 ID:6p/rAvQQ
>>935
なんか細かい事言ってるけど事後法でも認められない事がないわけでもないけど
今回のケースはダメ。って事だから「あんな事後法裁判クソだぜ」って文脈は自然なものだろ。
まあいいや。

>悪法でも法は法ってのはナンセンスで取り上げる必要なないお話だ。

東京裁判のような法の真理を踏み潰すようなものを有効とするのが国際法ならそりゃ悪法だ。
それでも国際法を重視するなら〜ってスタンスで話を進めているだけ。

>パル判決文でも、きっちり裁判の根拠、意味を取り上げ、最終的に全員無罪と結論づけている。

「判決」に拘るのは判事云々じゃなくてその後のサンフランシスコ講和条約を受諾した関係なんですけど。

>何故なら、「判決」には裁判所の法的根拠、意味を明確に示しているからだ。

judgment・判決には「事実認定の強制力」はないだろ。
刑事と民事で事実認定が異なる事からもそれはわかる。
とにかく刑を受けるのは確定!としてるに過ぎない。それとも国際法だけは違うっつうの?

943 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 00:58:12 ID:6p/rAvQQ
めんどくさいので人が書いたものを転載

 Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal
for the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within and outside
Japan,and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese nationals imprisoned in Japan.

 これで見ますと、日本文で「裁判を受諾する」となっている箇所は、英文では accepts the judgments です。
英語の judgments は法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の意味に用いられるのが普通であり、
「裁判」を通常意味する trial,proceedings とは区別されるべきことは、
例えば権威ある法律辞典 Black´s Law Dictionary の説明からも明白です。
そこでは judgment は、The official and authentic decision of a court of justice upon the respective rights
and claims of the parties to an action or suit therein litigated and submitted to its determination.
(司法裁判所が、同法廷に提起されてその判定が求められている訴えないし訴訟の当事者の、
それぞれの権利ならびに請求に関して下す、公式かつ有権的な決定)と説明されています。
以上から、英語の本文では、問題の箇所は「判決を受諾する」意味であることが明瞭です。


944 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:01:52 ID:4eD5tHJH
>>936
「相手が議論しようとしてないから僕もしないんだー」というわけね

で「アンチ」やら「秀才君」やら「可哀相な人たち」やら
レッテル貼りには熱心と


いやー素晴らしい姿勢ですね

945 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:03:03 ID:kXQ/bMzN
精緻な詭弁を弄して東京裁判を正当化しようという、その情熱に恐れ入った。
戦後、日本人に叩き込まれた「東京裁判史観」という洗脳が超強力だってことがよく分かる。
近代国家が初等教育からマスコミまで総動員して洗脳すりゃこうなるんだな。怖。

946 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:05:09 ID:kXQ/bMzN
「レッテル貼り返し」と宣言している文に「レッテル貼りに熱心」と揶揄するレスを返してどうするんだろう…

947 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:05:33 ID:6p/rAvQQ

 次に、フランス語正文で同じ箇所を見てみましょう。

 Le Japon accepte les jugements prononc s par le Tribunal Militaire International pour 1
´Extr me-Orient et par les autres tribunaux alli s pour la r pression des crimes de guerre,au
Japon et hors du Japon,et il appliquera aux ressortssants japonais incrarc r s au Japon
les condamnations prononc es par lesdits tribunaux.

 ここで注目されるのは、日本が、諸軍事法廷により
「言渡された判決を受諾する」(accepte les jugements prononc s par……)と書かれていることです。
フランス語では prononcer un jugement と使った場合、「判決」を下す(言渡す、宣告する)の意味であって、
この場合 jugement は裁判を意味しません。

 最後に、スペイン語正文で同じ箇所を見ることにします。

 El Jap n acepta las sentencias del Tribunal Militar Internacional del Extremo Oriente y de otros
Tribunales Aliados de Crimenes de Guerra,tanto dentro como fuera del Jap n,y ejecutar
las sentencias pronunciadas por ellos contra nacionales japonesses encarcelados en el Jap n.

 ここでは、日本は諸軍事法廷の「判決」(las sentencias)を受諾し、
それらの法廷により言渡された刑(las sentencias pronunciadas por ellos)を執行すべきものと書かれています。
スペイン語の sentencia は、判決、または宣告された刑を意味しますが、裁判を意味する言葉ではありません。

----
> 何故なら、「判決」には裁判所の法的根拠、意味を明確に示しているからだ。
> だから、裁判所も判決も意味的には同じである。

ンなわけねーだろ。先に言ったように判決を下されて刑が確定しても
強制力があるのは刑だけで事実認定には強制力はない。
裁判(審理)を受け入れる。ならそれもひっくるめて全部アンタの言い分認めます。って話になるが
それなら「trial」だ。しかも the jugements で複数形になってる。これを日本語に訳せば「諸判決」だ。
更に言えばそんな強制力があるならA級戦犯の名誉回復が国会で通るわけねえだろ!それこそ違反だよ。

948 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:19:59 ID:LOQ0eW1v
第162回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 13号 平成17年06月02日
○山谷えり子君(前略)
 日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語ではこれは
判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読めるそうでございます。
 (中略)分かりやすく御説明ください。

○政府参考人(林景一君) お答えいたします。
 先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われ
ました軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
 このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、
これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、 これはそういうものとして受け止めるしか
ないかと思います。ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、
ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでござい
ますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、
あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、
それから判定、いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれ
ているというふうに考えております。
 したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実 認識等につきまして積極的に
これを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、
不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html

949 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:22:51 ID:LOQ0eW1v
第163回国会 - 参議院 - 外交防衛委員会 - 3号 平成17年10月20日
○浅尾慶一郎君 靖国参拝の問題は、その他の日中関係にある問題と、当事者以外から見ても、若干違った目
で見られているという印象を私は持っております。そのことが、是非は後ほど伺っていきたいと思いますが。
 (中略)
 それはなぜかというと、ここから先がまず御質問に入っていくわけでありますが、靖国神社には御案内の
とおりA級戦犯が合祀をされておりますが、政府の立場としては東京裁判は受け入れると、その判決を受け
入れるということではなくて、東京裁判そのものを受け入れるという立場でよろしいんでしょうか。

○国務大臣(町村信孝君) 日本は、国と国との関係において、サンフランシスコ平和条約第十一条により
まして、この極東国際軍事裁判所の裁判を受諾をしております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/162/0059/main.html

950 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:23:50 ID:LOQ0eW1v
平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
  内閣衆質一六三第二一号
  平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣 小泉純一郎
       衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
(中略)
二の1について
 極東国際軍事裁判所の裁判については、御指摘のような趣旨のものも含め、法的な諸問題に関して
種々の議論があることは承知しているが、いずれにせよ、我が国は、平和条約第十一条により、同裁判
を受諾しており、国と国との関係において、同裁判について異議を述べる立場にはない。
二の2について
 極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する平和に
対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。そして、我が国としては、平和条約
第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

951 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:31:18 ID:6p/rAvQQ
>>948-950
>>943,947で各国の文章載せてる。
政府見解は所詮見解に過ぎないのでどうでもいい。
オッサン達はそれが法的な用語として正しい事を立証していない。
つまり反証ができてない。
そう言う風に解釈して実行している次第であります。と言ってるだけ。
反論じゃなくて見解、単なる感想述べてるだけだ。

つーかな、政府見解が全部正しいって前提ならゴー宣なんか読むか。



だいたい審理まで受け入れたのなら許可も無しに名誉回復していいわけない。
仮説はたった一つの例外で覆る。グダグダいっても無駄。以上。

952 :えICBM:2006/07/07(金) 01:39:25 ID:e6fQBIVs
>>951
やあ、こんばんわ。
するってーと、何かい。
日本は裁判を受け入れたのでなく判決を受け入れたと言うわけだね?
んじゃあ、その判決ってのは、判決文に書いてる事のことかい?

953 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:48:00 ID:LOQ0eW1v
>>951

>>943>>947
>>948
>日本は東京裁判の判決を受け入れましたが、英文の「ジャパン アクセプツ ザ ジャッジメンツ」の、法律用語ではこれは
>判決の意味で、フランス語、スペイン語においても、この単語の意味、言語学的には裁判ではなく判決と読めるそうでございます。

>このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、
>これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、 これはそういうものとして受け止めるしか
>ないかと思います。

で否定されている。日本政府も連合国側も双方共に「承認」している。
これを否定するならサンフランシスコ条約の破棄が論理的帰結になります。

ベルサイユ破棄したナチみたいにやってみます?

954 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:51:29 ID:jAmclYTo
タイと戦争したことになってたり、当事者が裁判長やってたり、
共同謀議で死刑にしてみたり、戦犯の選定基準が曖昧だったり…。
事後法かどうか、や、judgementsの解釈以外にもこんなに無茶苦茶なのに、
いちいち反論しててもしょうがないでしょ。
東京裁判が無茶苦茶だったのは明らかなんだよ。

955 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:51:30 ID:6p/rAvQQ
>>952
寝たんじゃないのかお前。
判決をどんだけ受け入れたって背後の事実認定まで受け入れる必要は全く無い。
刑が確定した後に「やっぱり俺は無実」と言う自由事体を奪う事はできないのと同じ。

11条の存在意義ってのは折角このまえ裁判やったのに
講和条約が締結されたら大赦で無効になってしまう。そりゃ不味い。
ってことで連合国側が付随させたもの。

だから11条の後半では赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限を制限する記述が続く。
何処にも審理自体を受け入れて後に事実認定を否定するなとかは書いてねー。
その後のA級戦犯には減刑等になった人間も多いが
これは日本はサンフランシスコ条約に忠実に、各国政府に勧告を出して調節した結果だ。

仮に審理を受け入れることに条約としての強制力があるのなら
日本独自の判断で名誉回復なんてできるわけないだろ。
戦犯じゃなくて戦死者ですってのは東京裁判の認定を根本から覆す言質だ。
この時点で明らかに「裁判」を拒否してるわけで
なんで今頃こんな話が出てくるのか意味不明にも程がある。



956 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:52:37 ID:LOQ0eW1v
>>951
>そう言う風に解釈して実行している次第であります。と言ってるだけ。

じゃあ、日本政府と連合国政府の「オッサン」達の「解釈」をかえるよう
働きかけてみては如何?

957 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:53:51 ID:6p/rAvQQ
>>953
日本語読めないの?

> 仮説はたった一つの例外で覆る。グダグダいっても無駄。以上

って書いてるだろ。
裁判に背くような国内法が現に通ってんの。事実は事実として受け止めろよ。
>>948は単なる見解。

>ベルサイユ破棄したナチみたいにやってみます?

つまり君は既に日本はサンフランシスコ講和条約を破棄したと言いたいわけ?w

958 :えICBM:2006/07/07(金) 01:56:15 ID:e6fQBIVs
>>955
風呂に入ってた、寝る前に私が以前まとめたものを紹介しましょう。

◎裁判の受諾とは何を指すか?
日本の公式見解はどれも判決は受諾するとある。
サンフランシスコ講和条約に調印したのだから当然だろう。
では判決とは何かだが、それは審理がおわり判事団が審議し作成した判決文に書かれてる内容全てだろう。
刑だけを受諾するなら、評決や刑罰と絞るだろう。
日本語では裁判を受諾するとあるが、これも結局、判決文の内容を受諾するって意味と考えるべきだろう。

この判決文だが、調べてみると非常に長い。
始めの82ページが事件の法と裁判処理について述べられている。
ここで、東京裁判の法律問題についてこう評価した。
ニュルンベルク裁判の枠組みを踏襲し、極東憲章は事後法で無くして、当時存在した国際法の表明である。
攻撃者を処罰する事は不当ではなく、処罰せずに済ませることの方が不当だろう。
侵略については、判決はこの言葉を定義する事は難しいものであると認めたが、日本の隣接諸国に対する攻撃
は侵略戦争と名づけないわけにはいかないと述べた。
つまり判決を受諾するとは東京裁判は事後法ではなく、また日本が侵略戦争をした事を認める事になる。

(続く)

959 :えICBM:2006/07/07(金) 01:57:17 ID:e6fQBIVs
(続き)
◎判決の範囲は?
判決文の次の919ページは役5万ページに及ぶ証言で明らかとなった事実関係が詳述され導かれた結論述べられた。
最後の81ページは被告個人に関する評決と刑罰が述べられた。
東京裁判の法廷でウエッブが全文読み上げたが、開始日は1948年11月4日。
評決部の読み上げの開始は11月12日で、その日の午後に各人に刑の言い渡しが行われた。

国際政治とは力が大きく物を言うものであり、当時の日本には全く力が無かった。
東京裁判は連合国による日本処分の政治裁判と言う点を忘れずに冷静に議論すべきだろう。
法解釈はどうとでもなるものだが、日本政府の見解は、国会答弁では判決を受諾するとある。
サンフランシスコ講和条約では、裁判を受諾とあるが、英語ではjudgementsとあり、これは判決。
判決は多くの部分から構成され、評決部はverdictである。
サンフランシスコ講和条約にverdictを受諾なら狭義の判決(なんてあるかどうかわからないが)論もわかる。
しかし、judgementsとあるのだから判決は判決全てと解釈する方がわかりやすい。
また、当時の連合国側は日本の戦争責任の理論的背景に東京裁判の判決を用いている。
というか、それ以外には無い。

つまり、君の論が成り立つには、サ条約11条に評決、英文ではverdictである必要がある。

ま、興奮せずに早く寝たほうが良い。
健康のためには。

960 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 01:58:34 ID:6p/rAvQQ
>>956
アホは黙っとけ。

>>952
つーか、えICBMは>>934
「侵略行為」は「遡及性」を認めた時点で連合国側にも適用されるので

> 当時の国際法では植民地を持つことは悪いことではない。
> それを武力的に奪うのなら、当然避難されるべきである。

この論は成り立たない。一次大戦と二次大戦の間で変わろうが遡れるから無駄。
という反論に対して答えろよ。寝ないならな。

俺は寝る。

961 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:00:26 ID:cyxJ8cNY
すごいなこのスレw
アメリカ嫌いの統一信者が沸いてるw

962 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:01:31 ID:6p/rAvQQ
>>958-959

判決を受け入れても事実認定の強制力はない。
刑が確定した後に事実をどう認定しようが自由。
刑法において認定された事実と民法のそれが異なる場合があることからも明白。

あと戦後の名誉回復が通った時点でグダグダいっても無駄だよ。ってのに反論できてねえだろそれじゃw


判決文をグダグダ書いても意味ないよ。


963 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:02:50 ID:LOQ0eW1v
質問第一二号
日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
  平成三年十月一日
吉 岡 吉 典   
       参議院議長 土 屋 義 彦 殿
   日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問主意書
(中略)
二、平和条約第十一条と減刑、赦免について
 サンフランシスコ平和条約第十一条は次のように規定している。
 (中略)
1 東京裁判で有罪となったA級戦犯の第十一条に基づく減刑、赦免の状況及びそれはどのような法的根拠と
手続きによって行われたか。また減刑、赦免の一番早い者についてその時期を明らかにされたい。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/syuh/s121012.htm

答弁書第一二号
内閣参質一二一第一二号
  平成三年十月二十九日
内閣総理大臣 海 部 俊 樹   
       参議院議長 長 田 裕 二 殿
参議院議員吉岡吉典君提出日本の戦争犯罪についての軍事裁判に関する質問に対し、別紙答弁書を送付する。
(中略)
二の1について
 A級戦争犯罪人に対する減刑及び赦免は、平和条約第十一条及び平和条約第十一条による刑の執行及び
赦免等に関する法律 (昭和二十七年法律第百三号)を根拠として、中央更生保護審査会の審査に基づく
我が国の勧告及び極東国際軍事裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定に基づいて行うものとされて
いた。
 A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は十名(いずれも終身禁錮の判決を受けた者
である。)であり、いずれも昭和三十三年四月七日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑
に減刑された。 なお、赦免された者はいない。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/121/touh/t121012.htm
>な お 、 赦 免 さ れ た 者 は い な い 。

964 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:03:26 ID:6p/rAvQQ
つーか争点ズラして長文で誤魔化すのやめろ。鬱陶しい。

>日本政府の見解は、国会答弁では判決を受諾するとある。

その見解に誤りがあるのではないか?というところから出発してるのに
根拠にその見解を持ってくる循環論法を持ってくるってどんだけバカなんだ君達は。

965 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:03:56 ID:LOQ0eW1v
平成十七年十月十七日提出
質問第二一号
「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問主意書
提出者  野田佳彦
一 「戦犯」の名誉回復について
(中略)
3 昭和二十七年六月九日、参議院本会議において「戦犯在所者の釈放等に関する決議」、
同年十二月九日、衆議院本会議において「戦争犯罪による受刑者の釈放等に関する決議」がなされ、
昭和二十八年八月三日、衆議院本会議においては「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が
全会一致で可決され、昭和三十年には「戦争受刑者の即時釈放要請に関する決議」がなされた。
(中略)
赦免・釈放をもって「戦犯」の名誉は国際的にも回復されたとみなされるが、政府の見解はどうか。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a163021.htm?OpenDocument

平成十七年十月二十五日受領
答弁第二一号
  内閣衆質一六三第二一号
  平成十七年十月二十五日
内閣総理大臣 小泉純一郎
       衆議院議長 河野洋平 殿
衆議院議員野田佳彦君提出「戦犯」に対する認識と内閣総理大臣の靖国神社参拝に関する質問に対し、
別紙答弁書を送付する。
(中略)
一の3から5までについて
(中略)
この法律に基づく仮出所制度については、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の
連合国戦争犯罪法廷が科した刑の執行を受けている者を対象として、刑務所の規則を遵守しつつ一定の
期間以上服役した者に実施していたものであり、また、この法律に基づく刑の軽減については、刑の執行
からの解放を意味するものである。
お尋ねの死刑判決を受け絞首刑となった七名、終身禁錮刑及び有期禁錮刑とされ服役中に死亡した五名
並びに判決前に病没した二名については、右のいずれの制度の手続もとられていない。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163021.htm

966 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:10:41 ID:LOQ0eW1v
>>963>>965からわかるように
A級戦犯で減刑された者<禁固刑の人のみ>はいても、
赦免<罪を赦す>をされた者は誰一人いない。
また、絞首刑、病死した者で仮釈放制度の適用を受けた者もいない。

端的に言うと「赦免」された者がいないという事実にかわりがない。
罪が赦されていないのに、名誉の回復などありえない。


967 :えICBM:2006/07/07(金) 02:17:15 ID:e6fQBIVs
>>960
>「侵略行為」は「遡及性」を認めた時点で連合国側にも適用されるので
遡及性の範囲の問題だろ。
いくら遡及性が認められても、国際法上合法であった時代までは遡れない。
あくまでも、国際法上違法である時点までしか遡ることができない。

西欧が侵略戦争で植民地を獲得したのは、19世紀からWW1の国際法上戦争が合法だった時代。
枢軸国が植民地獲得戦争を起したのは、WW1からWW2の間であった。
東京裁判の判決では、この時代は国際法上侵略戦争は違法故に日独指導者を有罪にした。
パル判事は、WW1からWW2でも戦争の国際法は変わって無いと主張。
東京裁判での事後法は認めるが、国際法は変わらず、相変わらず戦争は合法。
事後法を認めると言えども、国際法などで侵略戦争の罪が無いのだから、事後法には侵略の罪を盛り込めない。
だから、日本人被告は全員罪を問う法的根拠が無いので無罪とした。
つまり、パルは事後法は認めるが、被告を有罪にする事後法の根拠は無い、国際法に無いと述べてるのだ。

ついでだが、西欧が20世紀初頭まで続けた植民地政策は酷いもので、人道に反するなんて生易しい言葉で表せれ
無いほど残酷であると思う。
しかし、当時の国際法がそれを認めていれば、国際法でこれを裁くことはできない。
当時の国際法は非常に幼稚で弱者など見向きもしない酷いものということだ。

できれば国際法じゃないアプローチで、西洋列強による植民地支配の過程を断罪出来れば良いと思う。

968 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:17:23 ID:LOQ0eW1v
>>964
>その見解に誤りがあるのではないか?

見解に誤りもなにも、日本政府と連合国政府とでそういう解釈をしてるんですぜ、旦那。
で、それは国家間の約束として政治的、歴史的事実でっせ。
辞書的に「誤り」でも、当事者が双方に合意しているんだったら問題なしです。法的にも。

969 :えICBM:2006/07/07(金) 02:20:51 ID:e6fQBIVs
>>964
>その見解に誤りがあるのではないか?というところから出発してるのに

私もそれは賛成だ。
今までの私のレスはあくまでも客観的事実の解説に終始している。
東京裁判を否定し、我が国民の手であの同胞を300万殺した戦争の責任者をはっきりさせ、
世界にアピールしたいものだ。


970 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 02:34:58 ID:Lh9z1xfr
えICBM
 ↑この人、何人なの?
同胞を300万殺したのって中国人ぐらいだよね

971 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 03:06:46 ID:cRqaTnBX
>>970
把握した

972 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 03:27:17 ID:3tM5xwfx
>>926
>>930
>えICBMさん。
あなたが「ひたすら現状追認の腰抜けを嫌って、道理を求めようとしているのが小林よしのりの態度」
を「素敵だ」と肯定していて、しかし「自説の為に東京裁判について事実と違うことを言う」所が問題なのだ、という意見を持っていることがわかって嬉しいです。
小林本について何を主張したいのかよくわからなかったから「アンチ」なんて言っちゃってごめんなさい。

さて、あなたが持ってきた>>893 のソースを読んでみた。
パール判事は「不遡及の原則があると解釈する事が困難である」この東京裁判条例を限りなく否定的に捉えているじゃないですか。
遡及処罰(事後法)の禁止の原則自体は完全に肯定しているんですけど。
裁判官としてしぶしぶ参加せざるを得ないけれど、せめてこの近代法の原則に反する裁判(もどき)に異議だけは唱えておこうと「予備的」と括られるのを覚悟で、「意見」した・・・と読めますよ。
つまりこれって、近代法の原則に反した偽装裁判であったことのサポーティングソースじゃないですか(笑)
一体全体、あなたにはどう読めているわけ?

確かにこの部分、小林よしのりは『いわゆるA級戦犯』で取り上げていない(小林の意見に肯定的な資料だったわけだが 笑)。
そして他にもまだ省いている資料があるでしょう。
本を作る上で、当然都合に沿った取捨選択は行われているでしょうね。
関連する全資料を紹介するわけにはいかない。それはゴー宣だけでなく学術論文でも同じ事。
あなたはどうやら東京裁判に関するある種の研究者で、『いわゆる〜』で論じられていない資料を知っているし持っている。
だけどそれらをいくら紹介したところで、小林が「自説の為に東京裁判について事実と違うことを言」っていることにはなりません。
「事実と違う」ことを証明したいのなら『いわゆる〜』で論じられている事実について反証してください。捏造だとでも言いたいのかな。

小林の「歴史観」が俺と違う、っていう主張ならわかりますよ。
本の内容にない、しかも的外れな資料を持ち出してきて「事実と違う」などとうそぶくのは止めてください。
うっかり「反小林主義者」と間違えてしまいますので。

973 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 03:43:18 ID:4eD5tHJH
>>972
レッテル貼り君おかえり

横レスで済まないのだが
>「不遡及の原則があると解釈する事が困難である」
>この東京裁判条例を限りなく否定的に捉えているじゃないですか

この「不遡及の原則があると解釈する事が困難である」とは
これは

「この件において『遡及してはならない』ということは難しい」

という意味ではないのかな?
つまり

一般的には不遡及原則でいくべきであるが、
この場合は遡及して断罪されてもしょうがない(そして断罪自体は、事後法でも当てはまらないので無罪)、

という意味では?

974 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 03:44:42 ID:3tM5xwfx
>>969
なるほど。
「客観的事実の解説に終始している」、と。

自分(だけ)が完全に客観的だと思っていたわけか。どおりでね・・・。
言っても無駄だね。

975 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 04:26:18 ID:3tM5xwfx
>>973
その呼び方やめれ ふざけてやり返した(レッテル貼り)だけなんだから。

そうだね。少し読み違えしていたわ。
どうやら弁護側が遡及処罰の禁止の原則を主張して、それに対するパルの発言だったようだね。
この東京裁判所設置規定に「不遡及の原則があると解釈する事が困難である」と認定している。
んで、「しょうがない」のかどうかという価値判断については何も発言していないように読めるよ。事実認定だけで。
 
まあ、全体の文脈がこの資料だけではよくわからないけどね。

ただ、事後法の禁止というのが法治社会の原則であることには変わらなくて、
パール判事は判決書で「勝者によって今日与えられた犯罪の定義に従っていわゆる裁判を行うことは
敗戦者を即時殺戮した昔とわれわれの時代との間に横たわるところの、数世紀にわたる文明を抹殺するものである。」
(スレタイ本P73)と言っているよ。

976 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 06:43:18 ID:kXQ/bMzN
881 :名無しかましてよかですか? :sage :2006/07/06(木) 20:39:56 ID:+DGSgX8t
だいたい『いわゆるA級戦犯』の主張は「東京裁判は事後法で不公平」だけだからね。
アンチのいちゃもん付けも要するに↓コレだけ

アンチ「事後法だって正義のためだからいいぢゃん」
コヴァ「正義? 敗戦国だけ裁いて戦勝国の戦争犯罪は無視したのに正義?」
アンチ「条約で受諾したんだから文句を言うな」
コヴァ「受諾してないでしょ? つーか俺は文句を言うよ? 言論の自由」

977 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 06:47:02 ID:kXQ/bMzN
923 :名無しかましてよかですか? :sage :2006/07/06(木) 23:53:24 ID:+DGSgX8t
また「この本をまだ読んでない秀才くん」が「この本で論破されてる反論」を得意気に並べてるのか。
一生やっとれW

978 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 08:51:17 ID:fnezktwJ
北のミサイル発射とアメ公の「"アメリカは"大丈夫」的発言で、
またも小林の正しさが証明されてしまった件について。


979 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 09:06:12 ID:y1cA63ze
とりあえず、人道的・道義的な意味での「善/悪」と
法的な意味での「無罪/有罪」を
意図的にかどうかは知らんが、混同している奴は
カエレ!

980 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 09:43:53 ID:00M5OKDF
>>863
ドイツ、イタリア、ソ連も侵略認定されてますが?

>>864
仏蘭は支配権を放棄していない。支配地域の乱を鎮めにかかっただけ。
朝鮮戦争、ベトナム戦争は内戦。チベットも清朝の宗主権下にあり、
中国の内戦とも言えるなど、侵略と言い切るには微妙。
なにより、東西冷戦で、裁く力を持った存在が無かったから。

981 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 09:45:55 ID:2X6Dyv8d
まだやってんの?

どっちにしてもこの本は
教科書やマスコミ報道でしか
A級戦犯のことを知らない人に
読んで欲しい

982 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 09:53:48 ID:00M5OKDF
>>866
東京裁判における事後法とは、罰則や量刑規定のない平和条約に事後的に
罰則や量刑を定めたもの。かつて是とされたものを非としたわけではない。

983 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 10:27:51 ID:v2Q0Ad10

●朝まで生テレビ 「激論北朝鮮ミサイル発射と日本!」
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=50226547&area=tokyo
7月7日(金) 25:20〜28:20(8日 01:20〜04:20) テレビ朝日 Gコード(28622885)

●出演者:田原総一朗 片山さつき 山本一太 古川元久 阿部知子 天木直人 猪瀬直樹 金子勝 村田晃嗣 森本敏 葉千栄 重村智計 
 (注意:パネリストの面々が微妙にずれてるのは、北のミサイル発射を受けてテーマのみが
  「破壊か?改革か?小泉純一郎の流儀と日本!」から差し替えになった為らしい・・・)

●本スレ
 【朝まで生テレビ】「激論北朝鮮ミサイル発射と日本!」
 http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1152230973/
 朝まで生テレビ
 http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv/1070358845/
●実況スレ
 朝まで生テレビ
 http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1152225215/
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984 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 10:56:58 ID:kXQ/bMzN
>>980,982
はぁ、罰則や量刑規定がなかったものを事後的に罰則や量刑を定めただけだってんなら
そのご立派な事後国際法によって
アメリカ、イギリス、オランダ、フランス、スペイン、ポルトガル、中国の
過去の侵略戦争と非戦闘員の大量虐殺はなんで裁かれないんですかね?

そのご立派な事後国際法によって
それ以降の侵略戦争は抑止できたんですか?
いまの世界には一切の住民虐殺も行われていないんですか?

そのご立派な事後国際法は
ほんとうにご立派な事後国際法なんですか?
「戦勝国が敗戦国に報復するためにでっち上げた国際法もどき」じゃないんですか?

あなたはどっちだと思うんですか?


985 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 13:57:51 ID:Lh9z1xfr
>>980の言い分は
侵略と言い切れない場合は人を沢山殺してもOK
だそうだ

986 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 14:06:31 ID:Lh9z1xfr
>朝鮮戦争、ベトナム戦争は内戦。

これだけでもかなりの無知を晒しているわけだが

987 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 14:30:07 ID:6p/rAvQQ
>>966,968
だから?刑に関しての権限は十一条で制限されてんだから当然だろ。

名誉回復とそれは別。そしてA級戦犯を戦犯から戦死者扱いする法案が通ったのは事実。
鬱陶しい。事実も受け入れられないようなアホが議論に参加すんな。

>日本政府と連合国政府とでそういう解釈をしてるんですぜ

意訳をしてるのは日本政府だけ。連合国側もそうしてるというソースを出せ。何故名誉回復法案は通った?

>>967
グダグダ長文乙。
東京裁判の日本有罪決定は

>事後法には侵略の罪を盛り込めない。

ということでハイ終了。
お前一体何に反論してたのw
パル判事は何時如何なる場合でも遡及性は認められない。とは言っていない。
という事を再三主張してたようだが、結局今回の場合はダメ。つってんだから
「パル判事は事後法であることを問題にし東京裁判では無罪を言い渡した」
という俺らの主張には一つの誤りもなく、お前のはただの難癖だったわけですね?

で、↓コレ何?

> 当時の国際法では植民地を持つことは悪いことではない。
> それを武力的に奪うのなら、当然避難されるべきである。

遡及性の範囲が広すぎて侵略の罪を当時まで遡る事はできない。
とお前は今主張したわけですが、この発言と矛盾してねえ?w
当然ってナニ?遡れないって自分で言うかと思ったら別口では遡るのが当然って
お前どんだけ分裂してんだよ。

988 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 15:09:25 ID:kXQ/bMzN
「当時の国際法では(平穏に暮らしていた現地人の自治権を武力で奪い)植民地を持つことは
悪いことではない。しかし、他国の植民地を武力で奪うのは、当然非難されるべきである。」

( ´∀`)σ)Д`)


989 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:11:29 ID:sxKh1W3K
そろそろ次スレの季節。誰かスレ立て頼む。

990 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:25:36 ID:zwmFm6We
既に獲得していた植民地の維持と、新たに武力で植民地を獲得することと、同等に扱われるわけないでしょ。

991 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:40:09 ID:6p/rAvQQ
>>990
どっちもその当時にそれを裁く法はない。
後で作った法で裁けるなら10年前でも100年前でも同じ。

992 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:40:33 ID:BrL0Fz6o
>>990
つまり白人様マンセーってことか

993 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:43:04 ID:BrL0Fz6o
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1152258142/


次スレ

994 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:48:27 ID:00M5OKDF
>>984
残念ながら、世界はあの時から後退してしまっている。
侵略者の存在でまとまっていた連合軍は、敵を失うと同時に分裂し、東西冷戦
など始めてしまった。その意味で東京裁判で法の遡及までやって、侵略戦争
を否定し根絶しようとした試みは不十分に終わっている。(ある程度の抑止力は
あったと思うが)
一次大戦の時も同じだった。戦争の再発防止のために国際連盟を作り、
不戦条約を締結しても、枢軸国の侵略は止められなかった。そのために
二次大戦ではより強力な国際連合の結成と、明確な侵略の非合法化を明示
するための東京、ニュルンベルクの両裁判をやったのだが、またも力不足に
陥っている。
怒るべきは、東京裁判、ニュルンベルク裁判の意義を放棄するかのような
大国の変節であり、侵略戦争を始めた事の擁護や、それを裁かれた事へ
の否定や恨み言では無いと思う。
被爆国だからこその核廃絶と同様に、侵略を裁かれたからこそ、新たな侵略を
否定し非難する立場に日本はあるのだが。

そもそもあらゆる国際法は法もどきでしかない。強制力も無ければ、当事国の
合意が優先される。国際司法裁判所も開廷には当事国全ての同意が必要。(例えば
竹島問題など韓国が開廷に応じない。まあ応じない時点で日本の言い分が優勢
なのは明白なのだが)
東京、ニュルンベルク裁判に報復の意図もあったかも知れない。しかし、
それをもってしても、侵略を非としそれを裁く事で侵略が犯罪である事を確定
しようとした意図と意義は否定できない。

995 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:50:41 ID:00M5OKDF
>>984続き
東京裁判やニュルンベルク裁判が、法的に問題が無いとは言わない。しかし、
その法的不備を、侵略を非とし侵略行為を裁くという意義の否定や、枢軸国の
侵略行為の否定に結び付けるのは詭弁でしかない。
意義的にも不十分に終わっている(残念ながら事実だが)と言うなら、その意義を
補完、完遂させる事(例えば国際司法裁判所の強化、常設国連軍などで判決の執行
権を保証するなど)を主張するべきであり、枢軸国の侵略行為の否定に結びつける
のは詭弁である。

なお、個々の判決に問題があると言うなら、それを主張し、訂正しようするのは
構わない。それでも、侵略を非としそれを裁こうとした両裁判の歴史的意義は
変わらない。


996 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 16:53:06 ID:00M5OKDF
>>985
OKとは言ってない。
事実として文句なしに侵略と認定するには微妙なラインでやっている。イラクの
クウェート侵攻ほどあからさまな例は少ない。
そして、侵略であっても裁けないのが現在の実情。特に米ソ中の所業は押さえられる
ものがいない。2次大戦も連合国が枢軸を押さえられたから侵略を裁く事ができた。
世界はこの点では1948年から後退している。個人的には国際連合の機能強化、
引いては地球連邦を望む。

>>986
他国の介入があっても、基本的には一国内の2つの政府の覇権争い。(その枠を越え
ようとしてマッカーサーは司令官をクビになった)

997 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 17:03:40 ID:kXQ/bMzN
要するに、誰に何と言われようとトーキョー裁判もニュルンベルグ裁判も
不完全ではあるが正義の裁きであったという解釈は変わらないわけです。

事後法だろうが正義の裁きだからOK。
敗戦国のみ裁かれて戦勝国は放置でも正義の裁きだからOK。

それってそもそも正義の裁きでも何でもないんじゃないの?
という疑いは脳裏に決して浮かぶことはない。絶対訂正不可能。

洗脳って怖いと思うわ、ホント。

998 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 17:11:54 ID:kXQ/bMzN
ひとつ言い忘れてた。
なんか冤罪っぽくって弁護士がめちゃくちゃ理由で解任されても正義の裁きだからOK。

999 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 17:13:33 ID:HpwTceSU
銀河鉄道999

1000 :名無しかましてよかですか?:2006/07/07(金) 17:14:16 ID:sxKh1W3K
馬鹿が1000ゲットに躍起になる。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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