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神風特攻隊は有効な戦法だった!

1 :小林よしのり:2006/09/23(土) 17:58:01 ID:uSJPbrDI
覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。特攻隊は、
祖国、郷土、家族、天皇などの…『公(おおやけ)』を守ったの
であり、わしも日本人の一員として、それを誇りに思っとる。

「写真集カミカゼ 陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P19より引用
筆者は昭和53年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED WARRIORS:Japan’s Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント 神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも57隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む108隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む84隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも221隻が軽傷を負った。

2 :小林よしのり:2006/09/23(土) 18:01:18 ID:uSJPbrDI
六、結論
 航空燃料の不足は、訓練時間の削減というかたちで日本空軍に重大な打撃を与えたが、
終戦時、計画した作戦の実施に支障をおよぼすほどの影響はなかった。
 日本は内廓圏内に、一〇〇万バレルをやや上まわる航空燃料のストックをもっていた。
これは、一九四五年七月と八月の月平均消費率でいえば、約七ヶ月分の供給量である。
また、一九四四年の第二・四半期に記録された日本空軍最高の消費率で換算すれば、
二ヵ月分に相当する量である。
 生産は急激に減少し、輸入は完全にストップしたが、一九四五年七月と八月に、
日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を生産した。
 連合軍の本土進攻にたいして、日本空軍の主要努力は、水上艦船にたいする自殺
攻撃のかたちをとることになっていた。
 したがって、たとえ侵攻が一九四五年十一月におこなわれたとしても、日本は燃料
を使いはたす遥か以前に、飛行機を使いはたしていたであろう。
 終戦時に温存していた一〇〇万バレルの燃料は、のべ二〇万機の自殺攻撃機を、
各機五時間飛行させるのに十分な量であった。

「JAPANESE AIR POWER 米国戦略爆撃調査団報告 日本空軍の興亡」
(大谷内一夫 約・編集)

3 :小林よしのり:2006/09/23(土) 18:19:15 ID:uSJPbrDI
[児島襄  「天皇と戦争責任」P24、25より]
マーシャル参謀総長の発言にたいして、陸軍長官スチムソンは、日本の「潜在的平和勢力」
による降伏は考えられないか、といい、大統領顧問W・リーヒ海軍大将も、指摘した。
「なにも日本を無条件降伏させなければ、こちらが敗けるわけではない。無条件降伏に
固執して日本人を自暴自棄においこみ、われわれの戦死者名簿を厚くしては意味がない」
 だが、ほかに適切な対案もなく、陸軍の日本本土上陸作戦が承認されて、会談は終わった。
 この会議の五日後、六月二十一日、沖縄は陥落した。
 そして、この沖縄陥落は、米国の対日政策、とくに天皇と天皇制にたいする姿勢を
転換させるきっかけとなった。
  沖縄戦のバランスシートは、過酷なものであった。
米軍側は艦船千三百十七隻、飛行機千七百二十七機、人員四十五万千八百六十六人を
動員して沖縄を攻め、日本側は航空機延べ九千五百機、兵員約七万七千二百人で戦った。
日本側は将兵約六万五千人、沖縄県民約十万人が死んだが、米国側の損害も大きかった。
海軍は艦船沈没三十六隻、撃破三百六十八隻、戦死四千九百七人、
負傷者六千二百四十人を数え、陸軍は、第十軍司令官S・パックナー中将をはじめ
戦死および行方不明七千六百十三人、負傷五万八千十八人を記録した。
ほかに航空機七百六十三機が失われている。

4 :小林よしのり:2006/09/23(土) 18:23:54 ID:uSJPbrDI
Operations at the Pacific area.
        Number of ships  Operations Manpower  Cargo
              (米軍動員艦艇・兵力・積載)
Gilbert isl.      63        35.214       148.782
Marshall isl. 1   22        85.201       293.792
Marianen       210       141.519       437.753
Leyte         110       57.411       214.552
Palau's        109       55.887       199.963
Iwo Jima       174        86.516       180.447
Okinawa        434       182.821       746.850
http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1945.htm

5 :名無しかましてよかですか?:2006/09/23(土) 18:26:51 ID:s3oB4J1T
以前、「雪風」ってアニメ見たんだけれども最後に主人公が核爆弾
を乗せた戦闘機と共に自爆するのを見て神風を思いだしましたよ。
自己犠牲というのは人を感動させますね。

6 :だつお:2006/09/23(土) 20:09:37 ID:rUpNNwkP
Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

>Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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7 :名無しかましてよかですか?:2006/09/23(土) 20:49:32 ID:C7ECzssx
>>1っていうヴァカがいるから困ったもんだw
しね!!

8 :だつお:2006/09/24(日) 15:31:35 ID:kGhXHc+v
太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に修理不能機(lost or damaged beyond repair)
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

9 :イランジン:2006/09/24(日) 15:41:23 ID:UAwi7srv
        //   { :.   !. \::..  ヽ.  :l     !  .ハ-  }
     / {   l.ヽ :::.... ヽ:::::...ヽ、:::....l::. .:|    ! :ハlヽ-′
     l '、 ヽヽ:ヽヽ、:::..!ヽ::ヽ:l \::lヽ::|:   |.:/:| l!
     |  ヽ ::{、ト、|\lヽ::::! ヽN _j_ V   |/:::l: j< 御国のために死を強要する国なんてサイアク!
     |  ::l \ __  \i ‐ ' _ _ ̄ `|   |:::/: .l
     |  ::| /´ _ =、ヽ    ´7'1:てjヾ|::   |/-i:::/     若い人がイミなく死を強要された時代に
     | :::ハ _ァi:::(_ォ  !       ゞー'  !:   |ィ }/
     | :: ::ヘ ^ ゞ‐ '  l            !:   |ノノ′      
     | : :::::ハ      〈 _          l::  :: !'
     l  ::::|、i              |::  :: !       天皇陛下のために死ぬことが
     l   ::::! ヽ    - ー-      j::: :l: !
     |  :::|   \    ̄´    / |:: ::!:|_ _       どれほどイミのナイ死に方かわかります。
     |  ::|!    丶、      /   !:: ::|:| ´ i
     | : :::l|         ` ┬ '   ,.イ::: :::|!|  l     当の天皇陛下はマッカーサーに
      | :.:::l:|        /l   /,.イ::::::::ll:!   l
      ! ::::ll:|       //ハ // !::::::::ll:!   , ヘ    鼻水たらして命乞いしてたそうですわね。
      ! :::ハ!     / i ! //  j::::::::/リ /  ヽ
      l :::| ヽ  /'   l l/ /    j::::::/イ       ヽ
     l :::!   / /   |/ /    /::::/         ヽ
     ヽ ::l / /    | /    /:::/               ヽ

10 :名無しかましてよかですか?:2006/09/24(日) 18:26:57 ID:8uIkBnpM
士官学校卒業したての新兵には急降下爆撃は不可能な技術だった。
素人が有効な攻撃をする為には自殺攻撃しか無いと、
アルカイダが証明してくれた。
素人軍のわりには、どちらもよくやった方だね。

自己犠牲??戦争末期は戦闘機乗りも爆撃機乗りもあきれて、
新兵達が自殺するのをただ眺めていた。
「あいつらは、技術も無いのに志願して爆撃機を無駄にする奴らだ。
俺に任せれば飛行機も失わず自殺もしないで済むのにな。」
「ちょっとは整備兵の事も考えてくれよ。どうせ壊されるのに、
真面目に整備しても無意味じゃないか。かかわり合いたくないね。
故障すれば生きて帰れるじゃん。スクラップで十分。」
単なる、見せしめの自殺要員だね。かわいそすぎる。

11 :名無しかましてよかですか?:2006/09/24(日) 23:00:13 ID:lBQ/aJ1c
>>10
どこをどうたて読み?

12 :名無しかましてよかですか?:2006/09/26(火) 13:47:17 ID:2IAyBDft
アメリカ政府は鉄道関係の対立を装った阪神つぶしを計画している

13 :名無しかましてよかですか?:2006/09/26(火) 19:28:54 ID:QNPE8WXF
こんなに有効だったんだから最初っからやってりゃ良かったのに。

14 :名無しかましてよかですか?:2006/09/26(火) 19:39:40 ID:pEgg6Aqh
ほんとね、ウヨクは死ねばいいんですよ

15 :名無しかましてよかですか?:2006/09/26(火) 19:56:50 ID:oOAVtv1D
a

16 :だつお:2006/09/26(火) 20:00:57 ID:GZSHDHFE
数値データで証明する、皇軍の航空戦力および対空火砲の優秀さについて。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の10倍以上だった。

>四式戦疾風はアメリカ空軍の最新鋭機とも互角に戦えて大陸打通
>3000キロの大空を飛び回ることができた。

大陸打通方面で失われたB29は延べ3058機出撃で147機となる。
このように皇軍戦闘機が大陸打通作戦で果たした役割は非常に大きい。

それらは撃墜されたんじゃない、事故喪失も多く含まれるだって?
ならばニューギニアの飛燕だって撃墜されたんじゃない、事故喪失だ。
よって三式戦闘機飛燕は、最も撃墜されなかった最強戦闘機だった。

おい、なんとか言えよ、おい!

17 :名無しかましてよかですか?:2006/09/26(火) 20:44:35 ID:nBTigCuE
CNN「安倍が靖国参拝するのは適切だと思うか?」
http://edition.cnn.com/SPECIALS/2006/japan.decides/
Yesでよろしくお願いします

18 :名無しかましてよかですか?:2006/09/26(火) 23:08:58 ID:/itT975o
≫9がもし日本人だとしたら最悪。


19 :名無しかましてよかですか?:2006/09/27(水) 00:10:55 ID:NIw+MMlN
>>17
NOだな。正直日本は外国の手助け無しで独りでやってけるほど強い国じゃないし
外国さんは良い商売相手だしな・・・。あまり意味のない行為で日本経済を低迷させるのも
いかがなものかと・・・っていう考えの俺は左?
あ、あまり意味のない行為って言うのは遺族の方にとっても失礼だった。すいません。
先人の行った事が愚かな事とは思いません。むしろ今の日本を築くいしづえになって頂いた事に
感謝してるくらいです。

20 :名無しかましてよかですか?:2006/09/27(水) 06:28:24 ID:bA9hHqua
>>19
概ね正論だろ。靖国など自己満足でしかないな。それより、アジアでどう実質的な
国益を確保できるかを考える方がよっぽど愛国的行為なんだがな。英霊だって
その方が喜ぶぜ。

21 :名無しかましてよかですか?:2006/09/27(水) 12:30:20 ID:8rVwPgu+
靖国に行くななんて無茶な要求を呑んでたら
もっと無茶な要求にも応えていく羽目になるんじゃ?

中国・韓国は永遠に反日を続ける気マンマン。
参拝に行かなくても、反日政策が終わるはずもない。

むしろ、本来なら参拝が正当な理由を説明して、
中国・韓国の反発が不当なものである理由もキッチリ説明して、堂々と参拝すべき。
それで中国・韓国が何か具体的な嫌がらせをしたとしても、
それを本当に始めようとした時にやめればいい。
明らかにオカシイのは向こうなんだから
限界に達する前に屈するのもおかしな話ではないだろうか?

それにしても、こういう時に軍事力がないと
真っ当な事を真っ当に言えなくて辛いよなw

22 :名無しかましてよかですか?:2006/09/27(水) 13:27:16 ID:EM0EMRIz
特攻による米軍の戦死者数は5000人以上、
負傷者数は数万人とアメリカのニュースドキュメン
タリーをようつべで観た。

23 :名無しかましてよかですか?:2006/09/28(木) 00:20:20 ID:2oOpI0gY
>>21
敗戦国だから仕方無いけど誰か演説のうまい首相がいるといいね。
演技もうまいといいな。涙流しながら演説すればある程度人はついてくんじゃないかな?

そういえば日本って異常に演説少ないね。

24 :だつお:2006/09/28(木) 03:06:19 ID:+jwkfw3a
1945年以降でも皇軍の精鋭部隊は健在で、硫黄島でも沖縄
でも米軍は皇軍と同等以上の損害を出していることが確認される。
さらに言えば硫黄島守備隊のうち陸軍兵力は1万4千ほどで、
残りの7千人は海軍陸戦隊だった。だが栗林中将によればこれら
海軍陸戦隊は戦力の足しにはならずとのこと。

硫黄島や沖縄が完全な敵制空権・制海権下にあったことは疑いない。
それでも陸海含む日本軍守備隊と同等以上の損害が出るのでは、
米軍は日本本土上陸戦をやれたかどうかも疑問になってくる。
日本本土には戦闘能力の劣る海軍陸戦隊などを除いても陸軍正規兵
だけで200万、のみならず無敵の支那派遣軍が100万。
あと国民義勇戦闘隊は装備や錬度からしてあまり足しにはならないだろう。
(とはいえ米軍の沖縄戦史ではそれも含めて日本軍損害を十万としてる)

もしやるとすれば、最低でも支那派遣軍の100万を赤軍と戦わせな
ければならないことになる。ルーズベルトのヤルタ協定もその考えだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E5%AE%88%E5%B3%B6
占守島

両軍損害は史料によっても違うが、占守島の皇軍守備隊が
赤軍と互角以上の戦闘をしたことはまず疑いない。
もちろん赤軍は上陸戦は不得手であり米軍と同列には
置けないにせよ、特に入念な準備をしていたとはいえない
千島方面でも皇軍の精鋭部隊は健在だったことが確認される。

25 :だつお:2006/09/28(木) 03:11:03 ID:+jwkfw3a
なお硫黄島・沖縄などは島の攻防であって、大陸戦線は
97式中戦車チハしかない皇軍は弱いともされる。

だがそうだとしたら大陸打通作戦はいったいどうなるのか。

あれは中国人というウジを面白半分に殺戮してやっただけだ。

中国人はゴミ、クズ、害虫のたぐい。

26 :名無しかましてよかですか?:2006/09/28(木) 20:48:45 ID:zjgtuk6/
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/whis/academy4.2ch.net/whis/kako/1022/10220/1022034539.dat
WW2における犠牲者数についての議論
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/history/academy4.2ch.net/history/kako/1079/10796/1079622134.dat
日本本土決戦「決号作戦」の行方は?

27 :右や左の名無し様:2006/09/29(金) 10:45:25 ID:2QKTxycE
他人を追いつめる言葉は何であろうと、誰が言おうと、そして右であれ左であれ、使うべきではないのです。
その言葉はいずれ翻って自らを切り裂いていきます。
だから戦争も絶対に避けるべきなのです。たとえ軍隊があろうとも、自らそこへ入ろうとも、です。

28 :名無しかましてよかですか?:2006/09/30(土) 13:59:14 ID:4SgFlbM5
反米のため自爆も辞さないテロリスト予備軍を日本国内から一掃し、
アメリカの同盟国として正しい道を歩めたのだから、よしとすべきだろう。
特攻隊員を生かしておいたら、共産主義者どもと手を結び、
さらに激しい反米武力闘争を繰り広げたに違いない。

29 :名無しかましてよかですか?:2006/09/30(土) 18:27:39 ID:94vdnlJ1
いくら特攻を否定しても、あれだけアメリカ海軍に衝撃を与えた例はないから。

30 :名無しかましてよかですか?:2006/09/30(土) 19:33:33 ID:kg8TVOXB
>>28
>>29
それならそれでいいんだけどね。
でも君たちの論法って原爆投下を肯定するアメリカ人の論法と、同じでしょ。違うといえるの?

31 :反戦を戦い抜いた最も聡明で最も美しい若者たちが、>26<21 :2006/09/30(土) 20:36:42 ID:ITqGbJaL
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編



32 :名無しかましてよかですか?:2006/09/30(土) 21:08:54 ID:kg8TVOXB
>>31
あなたのいう
>>あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たち
を持ち上げ
>>何という無残で情けない昭和パシリ男たち
を貶める、その言い方も、結局はアメリカの手のうちで自分が踊っていることを、自ら認めたにすぎませんよ。
すなはち、あなたの脳も政治に絡め取られてるってことです。

ハンナ・アーレントがハイデガーの愛人だったことをお忘れなく。もっともそれが彼女の女としての、哲学者フィロソファーとしての、あるいはその両方から来る、強さだったのかもしれない。 

33 :だつお:2006/10/01(日) 19:07:44 ID:Tqms9MlS
ガタルカナル攻防戦は1942年半ばから43年末までで、まだ日本がそう
負けていなかった時期と見られているが、日本側は25000人を失ったのに対し、
米軍側は戦死に負傷含めても6200人程度でしかなかった。
これに対し硫黄島攻防戦は最後の年の1945年3月の一ヶ月で、
日本側守備隊21000人の玉砕と引き換えに米軍死傷者は28000人。

こういう比較をしてみると、皇軍は本土決戦してこそと思えてくるのだがどうか。

The total cost of the Guadalcanal campaign to the American ground combat
forces was 1,598 officers and men killed, 1,152 of them Marines. The wounded
totaled 4,709, and 2,799 of these were Marines. Marine aviation casualties
were 147 killed and 127 wounded. The Japanese in their turn lost close to 25,000
men on Guadalcanal, about half of whom were killed in action. The rest
succumbed to illness, wounds, and starvation.

http://www.nelsonresidence.com/steveneggie/guadalcanal.htm
The Battle for Guadalcanal

34 :名無しかましてよかですか?:2006/10/01(日) 19:34:30 ID:yPdaJNpJ
テンコロ大元帥が支配していた大日本帝国がいかにDQNかここに来れば、よく分かるよ。
「アジア解放の戦い」「日本独自の兵器だったゼロ戦は最強」
そんなウヨ基地の妄想を、これでもかと潰していますよ。
http://www.luzinde.com/

ウヨ基地の皆さん、勉強のために見てはいかが?

今の憲法になって天皇を権力から引きづりおろして平和で豊かな国になりました。




35 :だつお:2006/10/01(日) 20:47:47 ID:Tqms9MlS
沖縄戦で米軍は少なくとも2000機ものカミカゼ攻撃を受け、
その結果475機が米艦艇に命中ないし至近損傷となった。
米軍の人員損害は非戦闘損害26000人を加えて75151人を数える。

The fleet covering the Okinawa operation was itself attacked by
at least 2,000 Kamikaze (pilots who would fly bomb laden aircraft
directly into ships) resulting in 475 direct hits or damaging near
misses on US naval vessels. 45 ships were sunk, mostly destroyers
but 15 battleships, 12 carriers, and 16 escort carriers were also hit,
many knocked out of the war. Such was the crisis that 2,000 B-29 sorties
were directed at the airfields where Kamikaze planes were flying from.
107,539 Japanese troops, Okinawan military personnel and civilians
died or committed suicide defending the island with thousands more
wounded. The toll for Americans forces was the highest of any battle
in the Pacific with 12,520 dead and a further 36,631 wounded (7,613
soldiers and Marines killed and 31,807 wounded, with a further
26,000 "non-combat" casualties plus 4,907 shipboard personnel
killed and 4,824 wounded, mainly from Kamikaze attacks.)
Many saw this as a bloody preview of the coming invasion of Japan.
http://www.ww2guide.com/pacific.shtml

36 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 03:41:12 ID:lp+h8VJs
同胞の皆さん、同志の皆さん、友人の皆さん

人類社会は歴史的規律や法則に則って進んで行くものであります。
中国人民が抗日戦争の勝利を獲得し、立ち遅れた武器や装備をもって
経済力や軍事装備の面でわれわれより強大な侵略者を打ち破ることが
できたのは、決して偶然ではありません。
中国共産党は自分の確固たる意志や模範行動をもって、全民族の抗日戦争
の中で大黒柱の役割を果たしました。毛沢東同志を傑出した代表とする
中国共産党はマルクス・レーニン主義を中国革命の具体的な実情と結び
つけて、毛沢東思想の科学的理論を創立し、発展させ、抗日戦争に対し
重要な思想と戦略的、指導的役割を果たしました。中国共産党は抗戦を
堅持し、妥協に反対し、団結を堅持し、分裂に反対し、進歩を堅持し、
後退に反対し、全民族の抗日戦争を勝利へ導く旗印となりました。
中国共産党は抗日民族統一戦線を積極的に提唱し、成立を促し、
それを保護し、共同抗戦のために全国軍民を最大限に動員し、
全民族の力を結束する卓越な組織者と鼓舞者となりました。中国共産党
は全面的な抗戦路線を堅持し、正しい戦略的策略を定め、人民を動員し、
人民に頼る路線・政策を実施し、持久戦の戦略的ガイドライン及び一連
の人民戦争の戦略と戦術を提起し、敵後方の戦場を広く開拓し、抗日戦争
を堅持する中堅力となりました。中国共産党は自分の最も犠牲精神に富む
愛国主義、流血と犠牲を恐れない模範行動で、全民族が国を救いその存続
をはかる希望を支え、抗戦の勝利を獲得する民族の前衛者となりました。

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/zhuanti/60year/text/26.htm
中国人民抗日戦争及び世界反ファシズム戦争勝利60周年
記念大会における胡錦涛主席の講話(要旨)

37 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 05:27:43 ID:8V0ej3Kk
>>36
なんだかな・・ホント頭にくるわw
完全にイカれてる。人間って怖いねぇ


38 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 11:03:31 ID:oZQK0spa
中国共産党は狂ってるな。

39 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 11:30:18 ID:PhGAgixS
めがねっ娘のふぇら動画うp

画像掲示板うpしただお!( ^ω^)ノ
http://hp.jpdo.com/bb04/265/joyful.cgi?

40 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 14:14:41 ID:Lyfz9KlU
エアギターに続き流行の兆し!新ジャンル、ボディワウだって!
http://www.youtube.com/watch?v=eJlXH0pWB24


41 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 16:25:08 ID:+nWssFQl
>>36 わかったから、とりあえず友達作れば?

42 :名無しかましてよかですか?:2006/10/05(木) 18:27:19 ID:neR9QH/B
>特攻隊は有効な戦法だった
でも負けた。

43 :名無しかましてよかですか?:2006/10/06(金) 13:33:13 ID:letHpNWg
文字通り、身をすり減らして戦ってるわけだから、戦果も出るよ。
問題は、かけたコストに見合う戦果か、ってことなんだけど。
無茶して戦闘に勝ったけど、やっぱり戦争に負けましたじゃ、無駄死としか言い様無いじゃん。

44 :名無しかましてよかですか?:2006/10/08(日) 14:55:19 ID:hAdkAPz3
特攻隊は全然有効な戦法じゃないだろ。そもそもゼロ戦は250キロもの爆弾を抱えて
飛べるようには設計されて無い。多くが敵艦に体当たりどころか失速して墜落し、
海の藻屑となった、文字通りの犬死だよ。

45 :だつお:2006/10/09(月) 08:21:40 ID:HHBIf0Ja
「ジョージ・ブッシュ 私はアメリカを変える」(ジョージ・W・ブッシュ 扶桑社)P246
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/029876.html
 今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
 我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
 我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
 誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者
であっても驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、
征服者ではなかったのです。アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、
ともに涙を流し、悪魔のような世界からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は
一層強固にされたのでした。

46 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 17:19:35 ID:Ncff3NXs
回転見たんだけど、「天皇万歳!」がなかったよ。
もちろん回転でもいったたんだよね?

47 :名無しかましてよかですか?:2006/10/12(木) 19:10:58 ID:odwvH/iS
まあ賛美するほどのもんじゃないけどな、有効とも思えないし。

>>1は誤解するようなスレ立てんな、街宣ネットウヨク。ゴー宣板の自称ウヨクはいつも朝鮮人臭い

それと犬死って言うのだけはやめろカスドモ。

48 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 00:32:45 ID:jeJDx5IY
>>47
>それと犬死って言うのだけはやめろカスドモ。
彼らの死を無駄にしない為にも、敢えてこの言葉を使うべきときはあるし、その時は遠慮しないけどな。

49 :だつお:2006/10/13(金) 02:49:59 ID:Fv9OEG/a
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫)432頁

50 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 03:57:57 ID:Jav3qIIg
有効であったことはみる。
コストに見合った戦法であったかどうかは論じる値しない。
特攻隊が紛れもない英霊であったことも敬意と哀悼をもって認める。

しかし、特攻は戦法として二度とやってはならないものだ。
戦争になれば兵に「死ね」と言うこともあるだろう。決死隊をつのる場面もまたあるかもしれない。
だが、特攻だけは伝説の中にしまい込んでおくだけのものにしなければならない。
あれは日本軍人としては崇高な魂の証ではあったが、日本軍隊としては永遠に消えない汚点となった。
まさに統率の外道であり無能であった。

51 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 04:01:23 ID:Jav3qIIg
>>50
>有効であったことはみる。
有効であったことは認める。
>コストに見合った戦法であったかどうかは論じる値しない。
コストに見合った戦法であったかどうかは論じるに値しない。


52 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 04:28:02 ID:EibmEp8H
侍だから戦死は本望なはず。
だから、哀れむのは間違い。
感謝の念で向き合うべき。
戦争状態である以上、作戦として特攻作戦も
有り得る。
通常作戦が通じない場合、特攻作戦を選択しても
仕方ないだろう。
逃げずに戦った記憶は歴史に残り
日本民族の意地と誇りを示してくれた。
さて、コストパフォーマンスだが、
冷徹に判断しよう。
戦艦に乗員は約500〜2000名。
空母では約100〜200機の戦闘機。
1名もしくは2名の特攻で撃沈させれば費用対効果は絶大である。
通常作戦で、この戦果は当時有り得るかどうか?
答えは自明の理である。

53 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 04:46:41 ID:Jav3qIIg
>>52
崇高だからこそ哀れむのだ。尊び敬うとともに。
歴史の中に散っていた英雄を哀れむことが、間違いであるはずがない。
しかしいかに優れた戦果とはいえ、それを数値化したり費用対効果を計算することに、嫌悪と抵抗感を覚えなかったのか?
覚えたというのであれば、わざわざそれをここに記述した苦悩を察しはするが……

54 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 07:51:19 ID:jeJDx5IY
>>51
>コストに見合った戦法であったかどうかは論じる値しない。
どうして論じるに値しないのか、聞いておきたいところだな。
>>52
>通常作戦で、この戦果は当時有り得るかどうか?
戦争は戦果を挙げるためでなく、外交的な成果をあげる為に行うものだ。
特攻作戦を選択した連中は、おおむねそれが分かってたわけで、作戦として有効ではなかった。
俺は哀れみよりも、自分が特攻を許した同じ日本人であることに、むしろ憤りを感じる。

ついでに言うと、それって東京空爆や原爆を全肯定する考え方だよな。

>>53
>しかしいかに優れた戦果とはいえ、それを数値化したり費用対効果を計算することに、嫌悪と抵抗感を覚えなかったのか?
過去の命を数値化することで未来の命が救えるなら、ためらうべきではないな。
もしそれを否定するなら、現在医学も否定するってことだが。

55 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 12:09:59 ID:Jav3qIIg
>>54
>どうして論じるに値しないのか、聞いておきたいところだな。
そもそも“やってはならなかったこと”にコストなどで言い訳する余地があるものか。そんなこともわからないのか。

>過去の命を数値化することで未来の命が救えるなら、ためらうべきではないな。
そう思うならやればいいさ。ただし、そこに負い目を持たないというのなら、そんなものはただエゴであり欺瞞だ。
それは他者に向かって言えば言い訳にしかならないし、信念と覚悟なくして口にしていいセリフでもない。

>もしそれを否定するなら、現在医学も否定するってことだが。
根源的には否定している。ただし、全く違う意味でだが。

56 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 12:18:33 ID:Rco1xWYW
結局は情緒を満足させるか理性を満足させるかってことだな。
この2つのうちどちらをとるかで、特攻への見方も変わる。
別の言い方をすると、和か利益かってとこと。

57 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 12:44:43 ID:EibmEp8H
東京大空襲、原爆を肯定するとは言ってない。
飛躍し過ぎでは?
で、やはり自分は哀れむ気持ちが持てない。
むしろ失礼だと思う。
勿論、戦果を数値化するのは気が引ける。
ただ、犬死に扱いされない為にも客観要素として。
ただ、それだけ。
人はどれだけ国を愛せるか?
武士道精神そのものである。
特攻作戦に就いた英霊の方たちは
まさに特別なのである。
特攻を肯定的に捉えるがゆえに、
哀れみを覚えてはいけないと思う。
民間人じゃなく、軍人であり
武士である。

58 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 13:09:16 ID:Rco1xWYW
>>55
で君は武士なの?

59 :名無しかましてよかですか?:2006/10/13(金) 21:06:35 ID:jeJDx5IY
>>55
>そんなこともわからないのか。
匿名掲示板なんだから、発言の主がどんな奴かも知らないし、
従ってどんな背景で言っているかも、どんなつもりで言ってるかもわからんがな。
55の発言自体、説明不足で「どうとでもとれる」な。
まあ、読み手なんてどうでもよくて、自分が言いたいことを言いたいだけなら、かまわんけど。

>>57
>東京大空襲、原爆を肯定するとは言ってない。
言ってなくても「東京空爆や原爆を全肯定する考え方」につながるよ、という指摘。
戦果が目的に目がいくと、戦争=「いかにたくさんの人を殺したか」と誤認してしまうよと。
戦果という尺度では、特攻より東京空爆や原爆の方が、はるかに「素晴らしい」わけで。

>特攻作戦に就いた英霊の方たちはまさに特別なのである。
特別=「他に類を見ない」という意味なら、そうでもないと思うよ。
以前、ある飛行機事故で、同じように崇高な人の話を聞いたことがある。
氷の海に投げ出されて、自分より弱い人が全て救助されるまで順番を待って、そのまま死んでしまった人。
イラク戦争でも、911でもそう言う話はある。
ひょっとしたら、僕やあんたも、同じことをするかもしれない。
特別=「素晴らしい」という意味で使っているなら、俺も同意だね。

60 :名無しかましてよかですか?:2006/10/14(土) 19:48:55 ID:KQAvGVZq
イランジンが来ててびつくーりした

東ア板でピラニアに噛まれまくるのにいい加減飽きたのかな?

61 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 18:58:20 ID:LMaozzPr
俺は零戦に250キロ爆弾を溶接して針金で固定した
特攻機が主力と思っていたが、
伝記等を読むと、艦攻や陸攻で特攻したようだ。
つまり、中古攻撃機の有効利用で、
いらない、使えない機体に死んでも良い人間を配置しただけの、
廃物利用だったようだ。
国家的にいらない人間を予科連に集めて自殺の仕方を教えたようだ。
よく頑張ったよね。
あ!赤とんぼでも特攻したみたいだね。

62 :名無しかましてよかですか?:2006/10/15(日) 19:36:17 ID:IVBhAkqy
死んでもいいパイロットがいるほど、当時の日本軍は余裕あったのか?
むしろ、目の前の戦果欲しさに、未成熟のパイロットを育てる前に喰っちまったんよね。
それを有効利用というかは、異論あるなあ。

63 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 14:53:24 ID:q1Nz+LXB
日本民族の愛国心の結晶が特攻だよ。
忠君愛国精神を体言してみせた。
それほどに日本国滅亡の危機に瀕していた。
日本国有史以来最大の国難を
当時の日本人は真正面から逃げずに
戦ってみせたということ。
個人的な欲なり自我を捨て、
公の為に身を呈し、国靖からん事を祈願した訳だ。
そんな甲斐あってこんな糞憲法を
押し付けられた。
要するに根性ありすぎた訳だな。
精神力は凄まじいが負け戦はいただけない。
戦ってくれて感謝の気持ちと尊敬の念はあるが
シナ大陸に中共という史上最悪の政権を
誕生させてしまった。
お隣りの半島でもキチガイ国家が誕生し
結果、特攻せずに、戦後の国軍再生の為に
生き残ってほしかった。

64 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 19:26:30 ID:7XLEcoTs
空母や戦艦も少数を除いてほとんど沈められ
歴戦の搭乗員もほとんど戦死した状況に
おいて、連度の低い若手の搭乗員をもって
戦果の挙げられる唯一の手段が
いわゆる特攻であって、降伏を考えないとすれば
他になんら選択肢がなかったんだよ

65 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 20:22:52 ID:b757oUb7
戦争の目的は戦果じゃないからねえ。

66 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 20:41:49 ID:k2RMea7X
特攻で腹が立つのは 海兵出の将官佐官は宇垣以外数名、、、
結局日本的官僚仕事で惰性で無駄死を強いたところ。

芙蓉部隊みたいに悪条件の中でも工夫して戦果上げ続けた部隊も有るんだから。

67 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 20:48:57 ID:M3gJ6I/f
>>62 そこなんだよ。
どうも予科練は募集の段階で赤紙に細工をした形跡があるんだ。
役所に死んでも良い人間を選別させて死なせたくない人間を、
別の科に回していたようなんだ。
そして、入学当初から特攻専門のカリキュラムを与えた。
(生き残り方を教えていない)
本人は御国の為と思っていたようだが、
影で国家的に仕組まれた自殺教唆だったんだ。
予科練と言う学校は戦後消滅して、
特攻隊の生き残りは中学卒扱いになったんだ。
いや、有効と言えば有効な攻撃なんだが、、悲惨。

68 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 20:57:14 ID:k2RMea7X
海軍航空隊の特攻隊戦死者の内訳は
予科練出身が1092名、
予備士官(学徒出身)が658名、
現役士官(海兵・機関学校)が111名


69 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 21:36:17 ID:b757oUb7
>>67
ふーむ。パイロットって、とりあえず飛ばせるだけのヒヨッコに育てるだけで、
本人の適正とそれなりの教育コストが必要、つうイメージあんだけど、
それって思い込みなんかね。「特攻専門の教育」なら、それでも何とかなると言うことか。
どっちにしろ悲惨やわな。

70 :名無しかましてよかですか?:2006/10/16(月) 23:53:18 ID:J5z1YXCW
ttp://www.youtube.com/watch?v=i3ndR4HkvfU

71 :名無しかましてよかですか?:2006/10/17(火) 02:51:29 ID:fY48HDnM
>>67
どこの脳内妄想から湧き出たトンデモ説だ。

72 :だつお:2006/10/21(土) 04:51:45 ID:HcsScJqX
太平洋戦争でいくら惨敗しても、大陸打通作戦は3000キロ進撃
して中国のチンピラゴロツキ3500万を殺戮していたのだから、
マクロ的には降伏の理由を探すほうが難しかったであろう。

個々の戦場が辛いのは、勝ち戦の米軍だって全く同じことだ。

73 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 16:54:29 ID:b+cY6Iz0
大陸打通作戦でいくら3000キロ進撃して中国のチンピラゴロツキ3500万を殺戮していても、
太平洋戦争で惨敗していたんじゃなあ。補給とかどうすんの?

惨敗を「辛い」で済ましてしまえるなら、世の中楽そうですね。

74 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 17:19:55 ID:AE80y43V
だつお=牟田口の孫

75 :名無しかましてよかですか?:2006/10/21(土) 18:06:49 ID:xCtIlK8b
10/21 22:00〜
NHK教育ETV特集

とりあえず見ろや。

76 :イランジン:2006/10/22(日) 20:42:24 ID:InvMsVKA
>特攻隊は犬死発言を繰り返す

これは大事なことだと思います。賛辞、賛美は次の世代に繰り返しますし、
特攻に出た兵士も、「完全なムダ死に」であるとあの世で思ってると、イランジンは考えてるからです。
実質的に「一機を持って一艦を制す」とか、「回天」して、戦勢挽回とか、
それこそ、天皇陛下のためとかで、一人に一つしかない大事な命を失ったし、

なにより、250キロ爆弾の一発や二発で頑丈なアメリカの軍艦は沈まない。
芙蓉部隊のように考えた作戦とちがい、「行けばたいていは命中す」とホザイタ参謀?さんの意見が
上官の自己保身のために、若い命を要求したとしか思えません。

あなたたちが、あした、こんな運命を要求されたらドウでしょう?
ましたや、戦争に負けて、アメリカと仲良く平和に暮らしてる現状を特攻死した人から見たら
完全なムダ死にだったと言うでしょう。

賞賛や賛美の言葉は右翼や体制支配をしやすくする人にとっては有効でしょうが、
一日でも早く終戦にすれば救われた命の数は万単位にもなったかと思うと
市民からの考えとして、政治にかかわるものは命をかけて判断するべきとおもうのです。

77 :イランジン:2006/10/22(日) 20:54:16 ID:InvMsVKA

>美化しろとは死んでも言わん。
しかし、敬意を払うことすらできんのか?


ごもっともですが、100回賛辞を繰り返しても、戦死者は戻ってきません。
命を要求して、負けました。アメリカと仲良くやってます。
これで霊がなぐさめられる?

アンタ納得できますか?
完全なムダ死にであることを確定することによって、ホントウの戦争責任が追及できます。
これじゃあ、特攻死した人がガンバッタけど、もう少しチカラが足りませんでした。って流れになりますよ!

78 :イランジン:2006/10/22(日) 20:59:28 ID:InvMsVKA
790 名前:名無し三等兵 :2006/10/22(日) 20:57:42 ID:XgF8017j
ふ〜ん。じゃあ、「特攻隊は無駄死にです。あなたたちの死に何の意味もありません。まったく感謝もしてないです」
って言ったほうが特攻隊の英霊は浮かばれるんだ?


791 名前:イランジン :2006/10/22(日) 20:58:26 ID:0w0TQVf3
まったく感謝もしてないです。

これは必要ないでしょ。

79 :名無しかましてよかですか?:2006/10/22(日) 21:23:17 ID:rGyYx69f
>>78
300円も払えない無駄飯喰らいが何をいうのかw

80 :イランジン:2006/10/22(日) 21:25:51 ID:InvMsVKA
         / , /,  、   \. ヽ、
        /// / / |  \  .} lヽ、 <そうか、天皇陛下のために命を奪われる時代があったのか。
      ノ // / /、 | '、\  ヾ. | l lへ、
       /j/{ |/ノ_.lル' `_≧_ヽ}ル',、ヽr'ー`   それで戦争に負けて、当の天皇はアメリカと仲良くやってるのね。
       ' !ィ|Y{ ィ五`  ´ r‐ァ| /_ハ,lYゝ
         リヽヘ匕!   匕メ/,ノ)/リ      マッタク恥ずかしくないのカシラ?
          }、!、 '_   //ll//
          ,、    レ l>ェ .ィレリ人l       特攻とかで戦死した人の霊も浮かばれないわね。
    f冫^ソ/ ,-'T ̄∠' __,/`!、
    /   / /.| ll ヒニ二コ/   へ.._
  ,,ェl   / ./ ::| ll |イ⌒ヘ/    〃7、
  Y::`' ̄丿|::::::|.ll |  l /   //l }
  /:::::::::::::゙iノ::::/|ll | ,n、.レ′ //:::::|_⊥
  ゝ;:::::::::::::l:::::|::::lll.| |jl./  //::::::::::/
   |:::::::::::::ヾ丿::::lll| /イ</:::::::::::::/
    l:::::::::::::::ヾ::::::ヾllイ::::::::/_::::::::::::::|
   |::::::::::::::/::≧Z厶}カ-弋ヽ :::::::::|
   ヽ,r冖ナ´:::::::::::::::::|.|::::::::::::::::::::r'′
    r'  ( :::::::::::::::::::::‖:::::::::::::;:/
    ゙l, ,ィ´`'ーff─f─.}!-‐一'´}
    ゝY::::::::/|| 〈::::::||:::::::::::::::|
     /::::::::{.|{  `!::|」::::::::::::::`l
     ヌ._:::::::|‖  |:::::::::::::::::::::::ゝ
    /   ̄` ||   L⊥..-‐ 'i´',
    /   | |」\   l    | ヽ

81 :イランジン:2006/10/22(日) 21:33:12 ID:InvMsVKA
799 名前:名無し三等兵 :2006/10/22(日) 21:27:49 ID:???
「あなたたちはどんなに生きたかったでしょう。それを無駄死に、犬死に、騙し死にさせた
 奴らを絶対に許さず、二度と戦いを繰り返さないよう、私たちは心から相手国へも謝罪し、
 犠牲となったあなた方の事を常に忘れず、平和を築いてゆきますから、安らかに眠ってください」
 どうしてこれが言えんか!心から謝ったら、とっくに日本はどんなに尊敬されていたことか。

82 :名無しかましてよかですか?:2006/10/24(火) 19:30:30 ID:uvwSjCO3

命を賭けて日本を侵略する米艦隊に大打撃を与えた戦士達・・・

83 :名無しかましてよかですか?:2006/10/26(木) 07:30:12 ID:qyAPjZ6/
その裏で指揮官達は芸者を抱いて生き残る。
その上戦後も利権を手にウホウホ生活

84 :名無しかましてよかですか?:2006/10/26(木) 10:24:12 ID:IiLV9fBs
波木井坊竜尊といえば、日本では知らぬ人はない。
大戦末期、満州国境から押し寄せるソ連軍にたった一人で応戦し、
一個大隊を撃破した国民的英雄である。
比類なき彼の強さについては、昭和天皇も絶大の信頼をおいていたらしく、
「波木井坊竜尊があと5人いれば、日本はあめりかに勝っていただろう」との所見を述べたという。
これは近年の現代史研究の結果、当時の宮内庁長官が書き残したメモの存在によって明かになった。
現在では、彼の遺徳をたたえ、その精神を後世に伝えることを目的として、
財団法人日蓮宗葵講という団体が熱心な活動を展開している。

85 :だつお:2006/10/26(木) 19:21:11 ID:1Y72yYo0
Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

>Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617

チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

86 :名無しかましてよかですか?:2006/10/26(木) 19:32:21 ID:f/sfbHkD
>>83
戦後は生き残り隊員の報復が怖くて、常に拳銃を枕元に置いていた指揮官もいたぞ。

87 :イランジン:2006/10/27(金) 22:55:06 ID:iQjyXjU6
        /       i  i   l   \  ヽ    、 「上官の命令は天皇陛下のご命令」と教えられ。
      i  /  / // |  /   /    ヽ l ヽ    i
      | /  / // _/ / / /ー─ - 、 ヽl   ヽ   ;   忠実に実行して戦争に負けて
     │i  / //'´/ / / / .ン== 、、` リ   l   l
        i  / //r=、、/ / /  ´iノ;;::ヽゝ i   . |   |   戦犯になって、絞首刑を言い渡され
      l.   //i,ノり) ' /   丶ニノ,  l    |、  |
      メ  /|´ 弋ノ              |   | 〉  i    天皇陛下の軍隊!!無敵皇軍というのに
      /   ヘ "               |   |'   ;
      i     .ハ     ヽ            l     |    i   天皇陛下はなにもしなかったわ!!
      │i   i ヽ     -        .|    |    ',
       ; l   ;  >、.         / |    |    
       | i     `丶、`丶、  _ 、-´   |    |    ',   あげくマッカーサーーーに自分の命乞いをして
.      i  l    ヽ  `ヽ ヾ´( ヽ_.   |    |     i
     |  |     V´ ,ヘ  V´ /`,ヽ. |    l     ',   生き延びるって、ズルすぎ!!
      ;  ヘ     \ ヽ| / /  /i_ l、,i    |      i
    │/`ヽ      \く    ´´  ハ   |、      ;   人間としてサイアクよね!!
    /´``'ヽ\      ヽ\     〈/l   | \   i


88 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 01:29:50 ID:xBoYCQVe
http://www.youtube.com/watch?v=cKffUMix-Zs
終戦の詔勅・昭和20年戦闘停止(1/2)
http://www.youtube.com/watch?v=PZb6xGI8vMc
高村光太郎「一億の号泣」・昭和20年戦闘停止(2/2)
http://www.youtube.com/watch?v=Qb7dUW1fKmI
英霊に捧げる歌「祖国」

89 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 01:30:30 ID:GlI4HGYM
日本はとっくに尊敬されているよ。
ただしそれは戦前戦中の遺産であり、現在の我々が直接尊敬されているわけではない。
他人に罪を被せて自分が代わりに謝り、善人のつもりでいる――なんて恥知らず。
特攻隊などの先達が命を賭して今の平和を築いたのであって、我々はその平和を一方的に享受しているに過ぎない。
精神を腐らせた公なきにふぉんじんが、その平和を食い潰している……

90 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 02:09:30 ID:eMJ3RaF5
今の日本がちやほやされるのは戦後の経済発展のおかげだろ。
で、経済発展は日本の地理条件と冷戦のおかげ。

91 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 02:29:42 ID:UIAnQasd
神風特攻隊はエライ!!!!!!!!

でも俺は絶対そんな死に方はしない!!!!!!!!!!!




92 :イランジン:2006/10/28(土) 08:11:02 ID:3YmfXgKx
               ,.'´ ____   _,.◯_  \
              /‐''"´.:.:.:.:.:.:`.:'.:ーニェニ-- ._ \
       ♪    /.:..:.:.:.:.:.:_.: -‐¬、.:.:.:.:  _,.    ̄\
            {.:.:.:.:> '",. -z 'T丁「`‐匕 ,,`ヽ、   }
                `'<>'" |〆-‐弋|‐|∧ノ_\`ト、 ヽ、ノ
             / |   | _,、____-     ̄ソ、i `Y    ♪
           _//|   | ` ̄ ̄`   z__ 〉 l|  人間魚雷〜回天は〜戦果を残さず名を残すーーーー♪
             ̄7イ ヘ   i |      ,    ̄ソ .|i|
               / /!ヘ |l |     , - 、    八l |i |  天皇陛下のためだといわれ〜♪
                 ∨ リ ! |、リ    !_ ノ   /j | リ l |
                |ノWl 、      ,. イ \!   ソ    命を捨てて戦ったーーーーー〜♪
          ♪       _」__>ェ≦⊥、
                   ┌「 ̄ ̄「卩 ̄ ̄У\_
             _.. -┘_\.__, ┴、.__/ , - < ̄ ~ '' ーァ一-、 大元帥さまはマッカーサーに土下座して命乞い〜〜〜♪
          ,.  ' ´     ` ‐テ‐=f´‐ '´       r─v / ̄ヽ、
         ,.´           /   l          {辷j/ , '⌒ヽ、
       /{           /\_/|        i:.  〉∠/ ,. - !`、
        / i   .:.i/     〉、  /l       |.:,.<二<_/ ,.、 〉 \
     /   丶.:./        /\`´/|!      ,.<ニニ三>`"´  /l、
     ノ   :.:.У       /〉、 ¨ /!l    ,.<ニニ三>'´〔     /| } \

93 :名前:2006/10/28(土) 09:41:54 ID:/IP1ckF4
必見です。一人でも多くの人に見ていただきたい感動的な名篇です。

http://kandoflash.com/flashhtml/flashK02.htm


94 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 14:37:11 ID:gSjl6Nfp
>>93
バカ丸出しで失笑しかできなかったよ

95 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 15:24:12 ID:AFhTeCFj
>>93
いいんじゃない。いいこと言ってるよ。
「勝てるとは思ってない。戦争を終わらせるため、後の講和を有利にする為にするのだ。」
日本は、彼らで終わらせるべきだったんですね。

96 :名無しかましてよかですか?:2006/10/28(土) 20:42:55 ID:53jaz1mA
それ以降はバカな書き込みばっかり

97 :イランジン:2006/10/29(日) 13:02:26 ID:5EkpokWW
んでも、関東軍は南方にいっててよかった。
マトモに衝突してたら、完全に皆殺しにあってた。白人に迫害されたインディアンどころではナイ。
なんせ、チハたんが日本の主力戦車。

滝沢氏のマンガじゃないけども、対戦車銃で、正面装甲を貫通してしまうナサケナサ。

条約破棄はソ連のズルイところではあるけども、大日本帝国の上層部は関東軍の諜報情報をいかせなかった。
オメデタイよね。

まあ、日独親善のときも、ヒトラーは蒋介石にチェコ製の武器を売りまくってた。
ヒトラーは「ギリギリまで大日本帝国にバレないように、武器を中国に売るように」と、指示していた。
前線では皇軍が同盟を結ぼうとしているヒトラーの売った武器で戦死者が沢山でているに、
そんな情報すら知らずにオメデタイですよね!!

その当時、「神聖なる大日本帝国」とヒトラーを結びつけた連中のマヌケさときたら
アホすぎ!!


これは他スレでかいたものだけどね。

98 :名無しかましてよかですか?:2006/10/29(日) 13:48:14 ID:2QQqh7uD
結局特攻隊員達に教えて貰ったこと→「洗脳は怖い」

特攻隊員が勇気ある武士だ、と思っている人には次の格言を読ませたい


    人々は逃げる勇気の無かった臆病者を勇者と讃えた

99 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 23:28:53 ID:IAU+dhnZ
>>98
それって誰が読んでも卑怯者の自己正当化。
こんなのを格言と思ってるような奴が兵隊になると、任務放り出して民間人に銃を向けるんだ。
「自分以外のもののために」という意識がなきゃ、勇気なんか商事はしないんだよ。

100 :名無しかましてよかですか?:2006/10/30(月) 23:30:05 ID:IAU+dhnZ
>>99
×商事
○生じ

101 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 12:22:03 ID:bZi7s1Z2
当時の日本って今の北朝鮮みたいな感じだと思う
高級将校が「お国のため、大将軍様のため 逝け!」っておっしゃれば
「幸せですぅ」ウルウルってなったんだと思う。


102 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 12:26:57 ID:Z+KGtm24
>大将軍様のため 
無知を晒してどうするよ

103 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 14:54:26 ID:4lIzXNgV
宅島徳光 20年4月9日殉職 24歳
はっきり言う。俺はお前を愛している。
しかし、俺の心の中には今ではお前よりもたいせつなものを蔵するようになった。
それは、お前のように優しい乙女の住む国のことである。
俺は、昨日、静かな黄昏の田畑の中で、まだ顔もよく見えない遠くから、俺達に頭を下げてくれた子供達のいじらしさに強く心を打たれたのである。
もしそれがお前に対する愛よりも遥かに強いものというなら、お前は怒るだろうか。
否、俺の心を理解してくれるだろう。
ほんとうにあのような可愛い子供達のためなら、生命も決して惜しくはない。
自我の強い俺のような男には、信仰というものが持てない。
だから、このような感動を行為の源泉として持ち続けていかねば生きていけないことも、お前は解ってくれるだろう。
俺の心にあるこの宝を持って俺は死にたい。
俺は確信する。俺達にとって死は疑いもなく確実な身近の事実である。

104 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 15:04:39 ID:4lIzXNgV
 山岡荘八氏は
「この野里村の基地にも、むろん地上勤務の人はたくさんいた。
 しかし十日経たないうちに、私は、それらの人々と特攻隊員の、区別がハダでわかるようになった。
 一方は軍規の中に生きている人々であり、一方は死生の外に踏みだしてしまった人々なのだ。
 そこにある闊達さと自由さは時に傍若無人にさえ見えて、その実、按近するほど離れがたい別の美しさを秘めていた。
 私にとってなによりも悲しいことは、彼等に出会って親しくなると、それがそのまま別離なのだというきびしさだったが、それにしても、この底抜けの明るさは、どうして彼等の肉体を占領し得たのであろうか…
 その秘密だけは、とにかく私なりに解いておきたかった」
と書き、20年5月、古畳の上で胡座して、教え子に最後の返事を書いていた西田高光海軍中尉(のちに二階級特進で少佐、大分県師範学校22歳)に
「この戦を果たして勝ち抜けると思っているのか?負けても悔いはないのか?今日の心境になるまでにどのような心理の波があったかなど・・・・・」
と質問している。
西田中尉は、重い口調で、現在ここに来る人々は皆自分から進んで志願した者であることと、したがってもはや動揺期は克服していることを話した。
そして西田中尉は最後にこう付け加えています。

「学鷲は一応インテリです。
 そう簡単に勝てるなどとは思っていません。
 しかし負けたとしても、そのあとはどうなるのです・・・・

 おわかりでしょう。
 われわれの生命は講和の条件にも、その後の日本人の運命にもつながっていますよ。
 
 そう、民族の誇りに・・・・・・」


西田中尉が昭和20年5月11日に500キロ爆弾を抱いた零戦と共に大空へ飛び立っていったとき、山岡氏は見送りの列を離れ声をあげて泣いたとある。

105 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:22:43 ID:Y5yeQox8
講和の条件・・・結局、無条件降伏。
その後の日本人の運命・・・特攻隊の死ではなく、冷戦と地理条件により決定された。

自分の死に多少なりとも意味を見出そうとしたい気持ちはわかる。
が、現実は厳しかった。

106 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 18:50:39 ID:RvOMB/hL
何とかポツダム宣言に基づく有条件降伏にこぎ着けたんだからもって瞑すべき

107 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 19:10:17 ID:ld2X6KTm
日本国憲法無効宣言講演録・ようつべシリーズ!

http://www.youtube.com/watch?v=x4LqzGKRiCY
現行憲法無効宣言「帝国憲法75条違反」(8-1)南出喜久治 (16.6.12)
http://www.youtube.com/watch?v=5c4QGDLIHTw
国学の系譜・憲法と占領典範の無効宣言(13-1) 南出喜久治  (17.4.3)
http://www.youtube.com/watch?v=iAZrKw_APTw
靖国神社と現行憲法 南出喜久治 (7-1)  (17.12.11)

108 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 19:44:25 ID:Y5yeQox8
>>106
ポツダム宣言の条件を無条件に受け入れたから「無条件降伏」なんだよ。
こぎつけたも何も無い。
連合国には一切譲歩をさせる事が出来なかった。

109 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 20:01:59 ID:RvOMB/hL
>>108
意味不明な詭弁はいいよ。降伏条件はポツダム宣言の条文の通り。条文を嫁

110 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 20:04:04 ID:RvOMB/hL
なぜ米英が降伏条件を提示したのかというと、日本本土上陸を敢行すると100万からの死傷者がでると
予測されたから。英軍も死傷者50万の予測(チャーチル)

特攻を始めとする日本軍の徹底抗戦が米英から譲歩を引き出したと言える。

111 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 20:23:28 ID:Y5yeQox8
>>109
君は無条件降伏を間違って理解してるようだが。
無条件降伏とは
「戦争の一方の交戦国が提示した条件をもう一方が無条件に受け入れ降伏する事」
だよ。
「条件の無い降伏」って意味じゃない。

ポツダム宣言における条件は
・日本領土を日本列島及び諸小島に限定
・戦犯裁判
・連合国による占領
などだが、日本側がこれに異議を申し入れ、例えば
「日本列島及び諸小島に限定と言う条件は受け入れられない。
台湾も日本領土として残す事を降伏条件として要求する。」
と言い、連合国側がそれを受け入れ降伏条件の変更(又は削除及び追加)を行ったら、これを「条件降伏」と言う。

日本の場合はポツダム宣言の諸条件を一切変更させる事が出来ず、宣言の内容をそのまま受け入れた。
まさにこれが「無条件降伏」。

112 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 20:36:21 ID:RvOMB/hL
>>111
馬鹿だな。無条件降伏ってのは「条件の無い降伏」って意味だよ。

戦後おかしな定義が広まってるけどね。有条件降伏を無理矢理
無条件降伏にすり替えるための詭弁なんだ。乗せられてるのがキミ。

契約条件を出すのは双方、あるいはどちらか一方、または関係ない第三者で
あっても何ら問題ないし、条件に追加修正が有っても無くても問題ない。

113 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 20:47:46 ID:Y5yeQox8
>>112
お前が「乗せられた馬鹿」だ。
無条件降伏は「条件の無い降伏」である、とのデマを広げ、
「日本は無条件降伏したという歴史観は間違ってる(俺の歴史観が正しい)」とミスリードした連中に。
辞書でいいから調べろ。

114 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:01:13 ID:RvOMB/hL
>>113
馬鹿だな(w そう言ういい加減な俗説・誤用であっても人々が使うようになったら
乗せるのが辞書の役目。人の使う言葉を乗せるのが辞書なんだから。

デタラメな概念広めて、それが辞書に載って、次に辞書に載ってるから「デタラメ」が正しい
なんて事にはならないんだよ。

115 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:10:24 ID:Y5yeQox8
>>114
話にならんな。
「無条件降伏(unconditional surrender」と言う単語が登場した南北戦争の最初から
無条件降伏は>>111の意味だ。

「無条件のみを降伏条件とする」

確かに勘違いを起こしやすい字面ではあるが。
勘違い自体は恥ではない。
それを認めないのが恥。

116 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:36:17 ID:RvOMB/hL
>>115
困ったヤツだな。まあ仕方ない。ラチあかないし。

それでだな、日本の領土主権を認めるのが「条件」の一つだが
これは理解するな?

117 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:43:32 ID:Y5yeQox8
>>116
困った奴はお前だ。
お前はまず無条件降伏を「条件の無い降伏」の意味で説明してる辞書を紹介しろよ。
お前の言う「俗説」を載せている辞書であれ、お前の主張が真ならその本来の意味を載せている辞書くらいある筈はずだろう。
それでも良い。

118 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:50:50 ID:Y5yeQox8
>>116
ポツダム宣言13項
「右条件を受け入れなければ日本には速やかな滅亡あるのみである」
(=こちらの挙げる条件を鵜呑みにする事。条件闘争は認めない)
これが無条件降伏なんだよ。
連合国はこの条件をもって無条件降伏としてんの。
日本政府もその定義をもってポツダム宣言受諾を理解してる。
いい加減間違いを認めろよ。

119 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:54:57 ID:Y5yeQox8
>日本政府もその定義をもってポツダム宣言受諾を理解してる。
に関連して。

>昭和26年10月24日 平和条約及び日米安全保障条約特別委員会
>西村政府委員(外務事務官 條約局長 西村熊雄君)
>日本は連合国がポツダム宣言という形で提示いたしました戦争終結の條件を
>無條件で受けて終戦いたしたのであります。
>無條件降伏というのは、戰勝国が提示した條件に何ら條件をつけずして降伏したという意味であります。
>その当時、政府、大本営連合会議においてポツダム宣言に対して種々の條件を付して
>これを受諾したいという議があつたことは、佐竹委員よく御存じのことだと思います。
>ただ連合国が戦争指導方針として、無條件降伏というものを強く主張しておりました情勢から考えまして、
>日本全体といたしましては、何ら條件を付さないで、先方の提示した條件を受けたのであります。
>それが無條件降伏をしたという意味でございます。
>むろん先方が提示したポツダム宣言の中には條件がございます。
>その條件の一として、日本の領土の範囲は連合国できめるという一項がございます。
>その條項に従つて、連合国が日本の領土について最終的な決定を与えるまで、
>日本といたしましては、あらゆる角度から日本の要請、国民感情その他が
>連合国によつて考慮に入れられるよう努力いたすことは当然でございますし、
>また政府といたしましては、十分その責務を盡したと存じております。
>しかしその結果、平和條約におきまして、連合国が最終的決定をいたしました以上は、
>條件をつけないでポツダム宣言を受諾した以上、
>日本としては男らしくこれを受けるものであるというのが、総理の考え方だと存じます。

120 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:55:15 ID:RvOMB/hL
>>117
はあ? ↓

>デジタル大辞泉 / 提供:JapanKnowledge
>
>むじょうけん‐こうふく【無条件降伏】
>一切の条件をつけずに降伏すること。

>>118
だから? 降伏しなければ戦争続けるということだな。当たり前。

121 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:59:09 ID:Y5yeQox8
>>120
だからね、それはね、相手方の条件に一切の条件を付けずに降伏することって意味なの。
わかんないかな。
馬鹿だからわかんねーか。

>だから? 降伏しなければ戦争続けるということだな。当たり前。
阿呆。
「降伏に当たってこちらの条件に条件を付ける事は許さない。」
て意味だよ。

122 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 21:59:19 ID:7DGKb1Ux
とにかく降伏するのに条件は存在したんだから、それで戦勝国が敗戦国の一切を好きにしていいようになったわけではなかったのは事実。

123 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:06:34 ID:RvOMB/hL
>>121
つまらない詭弁はもう良いよ。それで >>116 は理解できるか?

124 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:08:01 ID:Y5yeQox8
大体、無条件降伏が「条件の無い降伏」って意味なら
最初の無条件降伏の例である南北戦争時の
「無条件のみを降伏条件として認める」
ってのは何?って話になる。
「降伏条件」として無条件を指定してんだぞ。
つまり、無条件と言う条件が存在するわけだ。
で、それに異議を挟まず降伏するから無条件降伏。

125 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:10:31 ID:RvOMB/hL
>>124
それはアメリカ人の「気の利いたつもりのセリフ」。そんな詰まらない言い回しに固執したって仕方ない。

126 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:10:34 ID:Y5yeQox8
>>123
参考までに無条件降伏の例を挙げてみてくれるかな?

127 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:12:07 ID:RvOMB/hL
>>126
質問に関係ない質問で返すのはどうかな? 答えると不利だから逃げてるんじゃないか?

128 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:12:30 ID:eAAS1Nqd
重要なのは「無条件降伏」の定義じゃなくて、
特攻やっていくらかでも条件が良くなったのか、どうかじゃないの?
で、ポツダム宣言はもうどうしようもないくらい「底辺の条件受け入れ」だと思うんだが。

129 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:14:19 ID:RvOMB/hL
>>128
フィリピンで住民による反乱に対して、米軍がやった事を知ってるかい?

130 :イランジン:2006/10/31(火) 22:14:34 ID:WV7+KvAP
アメリカの舎弟で、中国の下。韓国にバカにされ。北朝鮮にはナメられ。

国土は小さく、竹島は韓国に取られ、ガスは中国に抜かれ。教科書はモンク言われ。

天皇陛下は半笑いでお手手振るだけ。




131 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:15:17 ID:Y5yeQox8
>>125
「言い回し」じゃない。
それが「本来の、唯一無二の意味」だ。
そしてそれに固執するのは当たり前。
単語を間違った意味で使ってる阿呆は正さなくちゃならんだろう。
お前の事だ。
>>127
そもそも>>116が「関係無い質問」だろう。

132 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:18:34 ID:Y5yeQox8
>>128
無条件降伏の定義は重要な問題だ。
ID:RvOMB/hLの間違った定義の「無条件降伏」が巷間に流布され信じられれば
真の意味で「無条件降伏」を使う論者が嘘つきであると勘違いされる事となる。

133 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:19:01 ID:RvOMB/hL
>>131
ああ、そう。「無条件のみを降伏条件として認める」 なら有条件であるポツダム宣言の受諾は
無条件降伏とは認められない。論証は以上。

それで >>116 は理解できるよな?

134 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:22:37 ID:Y5yeQox8
>>133
だから南北戦争において北軍は降伏条件として
・無条件
を提示したつってんだろが。
世界最初の無条件降伏の例も「条件のある降伏」だったんだよ。

>それで >>116 は理解できるよな?
理解してやっからお前も無条件降伏の例を挙げてみろよ。

135 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:23:35 ID:eAAS1Nqd
>>129
特攻やってたから米軍は日本に対しフィリピンのような扱いをしなかったという論説?

>>132
重要かどうかはともかく、「神風特攻隊は有効な戦法だった!」というスレタイとは無関係だと思うが。
定義を買えれば、有効が無効になったり、その逆になったりはしない。
このスレでやる意味ない。

136 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:26:08 ID:RvOMB/hL
>>134
>だから南北戦争において北軍は降伏条件として ・無条件 を提示したつってんだろが。

それが無条件降伏だね。

有条件降伏である日本の終戦だが、他の諸条件として兵士の日本への安全な帰還や
言論や思想信教の自由の保障その他が有る。比較的有利な降伏条件だった。

137 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:26:38 ID:Y5yeQox8
>>135
無関係ではない。
連合国は(正しい意味での)無条件降伏を当初から求めており、
そして日本は連合の提示条件に条件を付ける事が出来ず(正しい意味での)無条件降伏をしたというのが俺の主張だから。
つまり、特攻隊の奮戦にも拘らず連合側は何も譲歩しなかった、と。

138 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:27:39 ID:RvOMB/hL
>>128
差し当たり >>110 などが答えになるかな?

139 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:29:53 ID:RvOMB/hL
>>137
言葉の遊びはどうでもイイよ。多くの有利な条件が得られたと理解できたら
それで良し。

140 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:29:57 ID:Y5yeQox8
>>136
馬鹿。
条件の有利不利は「無条件降伏」には関係ないんだよ。
「条件闘争を許さない」ってのが無条件降伏の大きな意味なんだから。
で、南軍も日本も提示された条件に違いはあれ、自らの条件を逆提示する事を許されなかった。
だから、両者とも無条件降伏。

141 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:31:02 ID:eAAS1Nqd
>>137
やーだから、>>128
>重要なのは「無条件降伏」の定義じゃなくて、
>特攻やっていくらかでも条件が良くなったのか、どうかじゃないの?
ってことでしょ? 
要は、特攻の前後で変化があったかどうか「だけ」を議論すりゃいいんじゃないの?
無条件降伏の定義の議論は(ここでは)蛇足だと思うが。

ま、これ以上引き延ばすつもりは無いので、あとはどーぞ。寝る。

142 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:31:16 ID:RvOMB/hL
>>140
条件が有れば「有条件」以外の何者でも無いんだよ。それ以外は単なる詭弁。

143 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:31:38 ID:Y5yeQox8
>>139
無条件降伏の定義を「言葉遊び」で済ますな。

144 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:34:53 ID:Y5yeQox8
>>141
だから、日本の降伏が無条件降伏かどうかは
その変化を計る上で大きな参考になるものなの。
>>142
無条件降伏の逆は「有条件降伏」じゃねーよ。
「条件降伏(=相手方の条件に条件を付け返す降伏)」だタコ。

145 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:38:21 ID:Y5yeQox8
>>142
俺は国会に於ける答弁での「無条件降伏」の意味を>>119で挙げた。
お前の言う意味で「無条件降伏」を使ってる例を挙げられるか?

146 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:38:45 ID:RvOMB/hL
>>143-144
ま、言葉の遊び以外の何者でもない。
だが、どうしてもと言うなら無条件降伏を「降伏条件として ・無条件 を提示した」で良いよ。

日本は「有条件」を提示されているから関係ないけどね。

147 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:39:28 ID:RvOMB/hL
悪いけどもう寝る

148 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:45:18 ID:66fJPHNF
特攻隊は、『降伏を有条件にするために死んだんだから有効なんだ!』
ってことは、つまり
特攻隊は、『植民地を全て取り上げた上で、日本全土を軍事占領した上に、
憲法を強制的に改正させるため』に死んだんだから、『彼らの死は有効なんだ!』
ってことなんだね。
いくらなんでも、それは特攻隊の方々に失礼なんではないかなぁ?

149 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:47:49 ID:Y5yeQox8
>>146
だから条件の内容自体は無条件降伏か否かってのに関係ないつってんだろアホ。
問題は、それに異議を挟む事が出来たかどうかだ。

>>147
>>145を挙げてから寝ろ。

150 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 22:49:30 ID:Y5yeQox8
>>147
>>126も挙げろよ。

151 :名無しかましてよかですか?:2006/10/31(火) 23:08:36 ID:7DGKb1Ux
おまえら、観念論として特攻隊を見ろよ。
マルキシズムで特攻隊の価値を計ろうとするな。

152 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 07:59:09 ID:UwbfAEsZ
観念論にイッちゃうと、どんなものだって価値を見いだすことができちゃうからなあ。
みみずだって おけらだって あめんぼだって
詩の世界なら、それでもいいんだけどね。

153 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 21:32:47 ID:2MvdH/WH
ウヨクは理論ではなくて感傷の世界の住人ですから

154 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 22:15:25 ID:Au6m1ZlQ
日本国憲法無効宣言講演録・ようつべシリーズ!

http://www.youtube.com/watch?v=x4LqzGKRiCY
現行憲法無効宣言「帝国憲法75条違反」(8-1)南出喜久治 (16.6.12)
http://www.youtube.com/watch?v=5c4QGDLIHTw
国学の系譜・憲法と占領典範の無効宣言(13-1) 南出喜久治  (17.4.3)
http://www.youtube.com/watch?v=iAZrKw_APTw
靖国神社と現行憲法 南出喜久治 (7-1)  (17.12.11)

http://www.youtube.com/watch?v=DLNXofQTAu4#
米製憲法無効論/大日本帝国憲法改正論/西村眞悟
http://www.youtube.com/watch?v=gIPr6HLRR4U
現行憲法は有効なのか無効なのかという議論から!西村眞悟

155 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:40:36 ID:DZMHAvRm
なんか、無条件降伏で混乱していたみたいだけど、
じつは、大日本帝国は天皇陛下の存続一点で、もめただけなんだ。
停戦や降伏、条件や方法論を一切持っていなかった。
ただ、おろおろして廊下を走っていただけのアホ集団だったんだ。
不正選挙議員とイエスマンの役人しか残っていなかった。
今の国会とほぼ同じレベルだな。がんばれ、安倍総理!

156 :名無しかましてよかですか?:2006/11/01(水) 23:44:49 ID:87ZtdOma
訓練用の燃料も乏しいなか、戦果に必要な機数を机上計算した参謀は
「赤とんぼも特攻!」と会議で告げたが
「劣速の練習機が昼間に何千機進撃しようと、グラマンにかかっては
バッタのごとく落とされます。
2000機の練習機を特攻に駆り出す前に、赤トンボまで出して成算がある
というのなら、ここにいらっしゃる方々が、それに乗って攻撃してみると
いいでしょう。私が零戦一機で全部、撃ち落としてみせます!」

「飛行機の不足を特攻戦法の理由の一つにあげておられるが、
敵来襲のおり、分散擬装を怠って列線に並べたまま、
いたずらに焼かれた部隊が多いではないですか。
また、燃料不足で訓練が思うにまかせず、搭乗員の練度低下を
理由の一つにしておいでだが、指導上の創意工夫が足りないので
はないですか。
私のところでは、飛行時間200時間*4の零戦操縦員も、みな夜間洋上進撃が
可能です。」

「必死」の特攻を行わない代わり、
「決死」の夜間襲撃に徹した芙蓉部隊


157 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 00:42:05 ID:EpLvxaDf
有条件降伏なんて造語使ってるやつは、ちんけなプライドを満たしたいだけの馬鹿だから相手にしなくていいよ。
いくら理詰めで話しても決して理解しないんだから。

158 :名無しかましてよかですか?:2006/11/02(木) 00:50:08 ID:uzwN4x/W
北斗有条拳降伏

159 :だつお:2006/11/02(木) 05:12:38 ID:aoFOiG54
 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に5万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

160 :だつお:2006/11/02(木) 05:16:37 ID:aoFOiG54
個々の戦闘が辛いのは皇軍も米軍も全く同じこと。太平洋戦争
が米軍の勝ち戦だからといって戦場が天国なんてことはない。
なお降伏が無条件降伏か有条件降伏かというのはともかく、
支那派遣軍百万の精鋭は無傷のままに健在で間違いない。

それとも中国チンピラゴロツキ害虫の殺戮3500万は少なすぎか?

161 :だつお:2006/11/02(木) 05:48:29 ID:aoFOiG54
戦後蒋介石らが、汪精衛一派を漢奸として懲罰を加えたのは、
彼らの支持者を中共側へ寝返らせる要因となったであろう。
皇軍の大陸打通作戦でションベンちびって逃げたチンピラゴロツキが、
どの面下げて身内の離反を裁けるのかと言いたい。

あるいはチンピラゴロツキが金目のものを奪って国外逃亡するため
に別のチンピラゴロツキをスケープゴートを仕立て上げることに成功
したのだという解釈もできるかもしれない。何しろチンピラゴロツキ
には郷土心も責任感も皆無で、自分さえ助かればよかったのだから。

太平洋戦争よりも大陸打通を断固優先にすべきであった。
大陸打通さえ完遂すればあとはどの戦場も棄ててよかった。
中国国民党のならず者チンピラゴロツキどもに痛撃を浴びせ
る手段があれば何でもやればよかったのだ。

いや実のところ、蒋介石らは共産革命なんて屁とも思ってなかった。
抗日やら反共やら、理念の類は全て自己保身のための嘘だった。

そもそも「中国」とか「中国人」とかいう概念は、チンピラゴロツキ
が沢山湧いてくる現象を指してそう呼んでいただけのことだった。
チンピラゴロツキは何よりもチンピラゴロツキ同士の生存競争に
勝ち抜くことが最優先なわけで、「抗日戦争」なるものは看板
だけの空作文みたいなものだったのだ。

162 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 06:37:24 ID:C30+LGhh
http://www.youtube.com/watch?v=oVE5D_5hjo4
金正日豚汁

163 :名無しかましてよかですか?:2006/11/03(金) 09:00:55 ID:tP2sV0mh
>>157
そんなことより、ポツダム宣言の降伏条件でも論じた方が建設的だよな〜

164 :イランジン:2006/11/03(金) 19:19:32 ID:AZshV4lC
まあ結局負けたんだからイミねーーーよなあ?

たんなるムダ死にやで。

165 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 01:18:40 ID:082Md6hc
>>161
だつおさんの文章を読むと、はまってしまうね。
当初の論理が研ぎすまされてきているような感じだね。
感情論も、言い続けると超論理的な展開を生むんだね。
中国語に訳すべきだな。日本の歴史教科書にも載せるべきだね。

166 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 01:24:40 ID:082Md6hc
>>164
いや、無駄死にじゃないよ。
ただ、100万人の中の2千人だったってことだよ。
(0.2%)

167 :イランジン:2006/11/04(土) 17:35:31 ID:bCrdl58j
勝つといって負けたんだからイミないよ。

168 :名無しかましてよかですか?:2006/11/04(土) 18:03:32 ID:0fecuyVb
いや、賭ける価値があるなら、例え負けても意味はあるよ。
成功率が30%の手術でも、しなけりゃ100%死ぬなら、やったほうがいい。
問題は2つ。
「しなけりゃ100%死ぬ」状況じゃなかったこと。
 やったのが手術じゃなくて、実質「呪術」だったこと。

169 :イランジン:2006/11/05(日) 12:21:34 ID:hDsp8hbf
アメリカ相手に戦争した時点で成功率ゼロや。

負けるって時点でムダな死や。  それに特攻機を増やしても対策打たれて余計にパーセントは下げた!

170 :だつお:2006/11/05(日) 19:44:55 ID:8n5KdMR8
大陸打通作戦を迎え撃つ中国側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。
しかしながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう
という試みと同じで、中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。
チンピラゴロツキに航空支援で追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキ
を大量殺戮する口実を皇軍に与える結果となってしまった。

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキを激励しても、チンピラゴロツキで何が悪いと居直るだけ。

>世界の戦場を駆けた「P-51」(渡辺洋二)
>[対日戦のマーリン・ムスタング]
> 太平洋戦線で最初にマーリン・ムスタングを装備したのは、中国大陸の第14
>航空軍の1隊として、すでにP-51Aで戦っていた第23戦闘グループの第76戦闘
>飛行隊。1944年2月からP-51Bへの改変を進め、C型も加わった。9月以降さらに
>2個飛行隊が、P-40から切り替えられていく。
> 同グループの変わり種は、6月に編入の第118戦術偵察飛行隊。偵察機装備が
>本来なのに、P-51Cを主装備機とし、戦闘機隊とみなされて作戦した。
> 第51戦闘グループの3個飛行隊は1944年3月から年末にかけて機種改変。
>インド方面の第10航空軍から編入された第311戦闘グループ(旧・戦闘爆撃
>グループ)は、P-51B/Cを装備して8月に中国奥地の成都近郊に進出した。
>D型とK型の配備は1945年に入ってからである。
> 逐川、零陵を基地とする第23グループは、10月の香港空襲の掩護、大陸打通作戦
>に圧迫される中国地上部隊の支援などを実施。成都防空の第311グループは華北へ作戦
>地域をうつし、11月から鉄道施設攻撃のB-25の護衛や漢口、南宛の飛行場を襲った。
>雑誌「丸」編集部 P-51ムスタング/P-47サンダーボルト 図解・軍用機シリーズ8

171 :イランジン:2006/11/06(月) 00:50:18 ID:paypBnlp
246 :イランジン :2006/11/05(日) 12:26:56 ID:LHAfXUdw
桜花も、回天もムダ死にだったよねーーーーーーー。


247 :名無し三等兵 :2006/11/06(月) 00:31:43 ID:???
それを認めない遺族やウヨが、問題の本質を見えなくして半世紀以上が過ぎてしまった。
あれは完全な犬死にで、だからこそ悲惨であり、純粋な人の心を無駄にしたといいたい。


まあ、アタマの悪い人にはちょっと理解し難いかも。

172 :イランジン:2006/11/06(月) 19:49:25 ID:paypBnlp
>>155
まあ、天皇さん一人のためにたくさんの人が犠牲になったってことや。

173 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 22:12:32 ID:MvqSs1Mf
>>171
身内のことにバイアスがかかるのは人として当然のこと。
賢かろうが偉かろうが、十分起こりうることだ。
間違いを指摘するのは一向にかまわんが、むやみにナブルのはやめれ。
何の問題解決にもならん。

174 :名無しかましてよかですか?:2006/11/06(月) 22:26:57 ID:X252kv5p
>99 それって誰が読んでも卑怯者の自己正当化。

どうかな?
特攻隊になった若者ってのは結局自分や自分の家族が「非国民」呼ばわりされることに耐えられなかったんだよ
完璧に軍国主義思想に洗脳されてたしね
つまり、非国民と呼ばれることが怖くて怖くて、それくらいなら死んだ方がマシだったんだよ
いじめを告白する勇気がなくて、下手なプライドだけが高くて自殺する子供の心理と同じ

175 :名無しかましてよかですか?:2006/11/07(火) 04:56:01 ID:o15/1fAa
お前ら、ほんとクズ共だな
早く死ねよとくに>>1だよ

176 :名無しかましてよかですか?:2006/11/07(火) 13:57:48 ID:JhSUtxGT
フィリピン戦線で特攻が始まったとき、大西長官は「反対する者は斬る!」と言う一方で
「代案は無いか?」とも問うていた。
後の芙蓉隊指揮官になる美濃部少佐はこの時から
「航法に長けた水偵搭乗員による、敵戦闘機を避けた夜間銃爆撃」を提案した。
昼間の通常攻撃では、部隊全滅戦果無しという状態が続いていたのだ。
美濃部少佐と大西長官が話したところ、どうやら司令部はどれほど敵の対空砲火が厳しいか実感していないことに気付く。そこで、猪口力平参謀が美濃部少佐と一緒に飛行機で偵察することになった。
 ところが、肝心の猪口参謀は「月光」を拒否し、「零戦」(一人乗り)に乗ることを頑強に希望する。
仕方ないので、美濃部少佐は零戦の無線機等を外して、もう一人乗り込める状態にした。
準備が出来た日偵察に行こうとしたら、
猪口参謀は司令部に勝手に戻っていたそうだ・・・。

その後も司令部の参謀等は最前線の様子を知ることなく作戦指導は続けられたという。


177 :名無しかましてよかですか?:2006/11/08(水) 01:32:45 ID:fneKCt2d
ソースは? 書名希望。

178 :名無しかましてよかですか?:2006/11/08(水) 09:41:57 ID:vw5hHodv
富永恭次陸軍中将 陸士25期
第4航空軍司令官

特攻隊出撃前の訓示では「諸君はすでに神である。私も必ず後を追う」と言ったが、
出撃させたあとは、フィリピンから台北へと護衛戦闘機を伴って「会議のため」移動。
その後胃痛のため温泉療養。

なお、台湾への移動は上官である第14方面軍司令官の山下奉文大将に無断
だったそうだ。



179 :名無しかましてよかですか?:2006/11/08(水) 17:17:16 ID:vw5hHodv
源田実は自分の隊からも特攻を出させようとしたが、飛行長の志賀淑雄少佐から
「いいでしょう。私が先に行きましょう。司令、最後にあなた行きますね、紫電改で。どうぞやりましょう」
と言われて、黙って前言を取り消してしまった。
フィリピンで最初の特攻隊が出た時に、「これこそ民族の誇りだ」とはしゃいでいた
が「ならば次は貴様が行け」と言われてシュンとどこかへ姿を隠してしまったという。

そんな源田は戦後になってから大西中将の自決に関して、
「大西の立場に立たされれば、山本五十六も山口多聞も同じことをやったろうし、
彼ら自身が特攻機に乗って出撃したであろう。
それが海軍軍人である」と言っていたそうだ。


180 :名無しかましてよかですか?:2006/11/08(水) 19:10:37 ID:Ph/mELsD
>>174
>特攻隊になった若者ってのは結局自分や自分の家族が「非国民」呼ばわりされることに耐えられなかったんだよ
>完璧に軍国主義思想に洗脳されてたしね

当時は「非国民」のレッテル張られたら、社会的に殺されたのと同じ。狂気の時代だ。
そのレッテルは必死の思いで奮戦し、その結果捕虜となってしまったものにも張られる。
例えば酒巻少尉の家族、終戦まで精神的にも物的にも大変辛い思いをされてる。
「軍神」となった9人とはの違いは、生き残ったという事だけなのに・・・

そういった実例を数多く見ている、特攻隊員(の候補者)に拒否って選択はありえない。
彼らは家族を守るため、犬死にとわかっているのに飛び立っていったんだよ。
守る対象は米軍じゃなくて、日本だってのが本当に不憫なことだ。

181 :名無しかましてよかですか?:2006/11/09(木) 02:27:38 ID:qDnVbQEk
>>180
難しいよな。今でも戦死しなかった将兵を臆病者扱いしてる >>178-179 見たいのが居るし。

182 :名無しかましてよかですか?:2006/11/09(木) 07:23:43 ID:QypqmWa/
玉砕の島からの生還者は日本では卑怯者扱いだけど、アメリカだったら英雄扱いだろ
国民性の違いだろうな

183 :名無しかましてよかですか?:2006/11/09(木) 08:27:21 ID:p0Vd/SN+
昔話より今の格差社会をどうにかしやがれ。
派遣になったが最後「クズ」のレッテルを張られてしまう

184 :名無しかましてよかですか?:2006/11/10(金) 22:24:03 ID:jcKsNk9E
   ,rn                 
  r「l l h.             
  | 、. !j                
  ゝ .f         _     
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.        
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)     
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   
  \    \.     l、 r==i ,; |'         
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |


185 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 09:42:25 ID:LQJ2oq8a
>>181
いや、アレは「臆病」ではなく「卑怯」なんでさ。
キミみたいに、牟田口・富永・源田といった卑怯者を、しかるべく批判する
という正当な行為を禁じてたら、次の戦争でも、ああいった手合いがまた出て
来て、「自分の手柄欲しさに」他人にのみ死を強要して、その挙句にこの国を
破滅に追い込むことになるよ。
まぁ、キミにはその方が嬉しいんだろうけど。

186 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 15:30:30 ID:c+tAzc8R
>>185
どうだろう? 命懸けの戦いから逃げ出すことを正当化する卑怯な連中が本スレにもいるし〜

187 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 19:55:19 ID:jrwUkxjl
>>186
「命懸けの戦い」と「自殺を強要される特攻」との間には大きな隔たりがある。
前者から逃げるのは卑怯かもしれない。
しかし後者から逃げるのは卑怯でもなんでもない。
そこの所をまず認識しろ。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 23:11:13 ID:KtOy/icT
終戦で切腹した陸軍の将官が居る一方で
海軍の将校で自決した人は少ないみたい

189 :名無しかましてよかですか?:2006/11/11(土) 23:13:44 ID:zsdNrOkP
>>186
まず、お前が北朝鮮に特攻して来い

「国家のために命を賭けることから逃げるのは卑怯だ」

と、屁理屈を言うのはそれからだ

190 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 00:58:39 ID:6SSRCrzg

 靖国神社を紹介する米国のミニタリーマニアのホームページで
ウォーシュライク(戦争神社=海外では靖国神社はこう訳される)訪問記ってのがあって、
それに特攻機、桜花の操縦席は「内側から空けられない」構造の写真が説明入りで掲載されている。
嵐山博物館が閉鎖された後、海外ミニタリーマニアは靖国神社にこぞって行っている。


191 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 00:59:05 ID:YV6gz3ke
>>188
生きて戦後処理をしたり、責任を取った海軍軍人は流石だね。
自決は己の果たすべき責任からの逃げだよ。


192 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 02:35:01 ID:QVg/br0i
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

193 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 04:29:11 ID:XP2m74tG
>>189
無理だろ。特攻した後では何も言えない。(一応皮肉らしきモノ)

194 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 10:02:22 ID:iTrg1P7m
>>186
ところで、キミの意見としては、>>178の富永の行為は、「問題ない」と主張している
という事で宜しいかな?

195 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 12:12:41 ID:K7H1T+n/
>>194
そうかな? 「卑怯な連中」と主張してるように見えるが。

196 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 13:21:56 ID:YV6gz3ke
「命懸けの戦い」から逃げる事は卑怯ではないかもしれないが、
自分の安全を図りつつ、他人を「自殺を強要される特攻」に強制的に
送り込むことは卑怯といえるだろうね。

197 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 13:24:55 ID:K7H1T+n/
>>196
それはどちらもも同じだよ。言い方を変えてるだけ。

「逃げること」で自分の安全を図りつつ、戦いは他人に任せるのだから。

198 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 14:36:02 ID:YV6gz3ke
>>197
いや、やはり異なる。
命令する者とされる者とでは立場は同じじゃないよ。

特攻に志願しなかった兵士と、特攻作戦を立案、実行し、
半強制的に自殺を強いた幹部との間には深い溝がある。

199 :名無しかましてよかですか?:2006/11/12(日) 17:41:30 ID:dv7qv41n
埼玉県立がんセンター埼玉県立 精神医療センターひらの歯科医院騎西クリニック病院高月整形外科富安医院新潟手の外科研究所埼玉医療生活協同組合騎西ふれあいクリニック堀内医院まびき整形外科

200 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 00:20:33 ID:sWxNvbXv
特攻賛成派は勘違いしているようだけど、
確かに軍隊には赤紙をもらって志願したけど、
そこには特攻作戦のことは一行も書いてないんだ。
まず家族に会えなくなって、手紙を書けと言われる。
家族のもとにその手紙を憲兵が持っていき、その場で返事を貰う。
返事の手紙の封は開けてあり、おめでとうと家族の字で書いてある。
その後に、無記名で白紙に丸を書かされる。
さあ、君も志願特攻隊員だ!この手続きが崇高なのかな?

201 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 02:56:07 ID:6kAeTbcs
>>198
>特攻作戦を立案、実行し、 半強制的に自殺を強いた幹部

大西瀧冶郎中将か・・・・

202 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 13:54:52 ID:VBzMlAZ2
キスカ島守備隊に「増援送るからガンバレ!」って言って
艦隊まで準備していたのに

大本営はアッツ島放棄を決定、命令を受けた樋口季一郎中将は,守備部隊長山崎保代大佐に,
玉砕命令を告げた。

増援したくてもできないから降伏してもいいよ とは言え無かったのか?


樋口中将は満州特務機関のときユダヤ人難民へ列車手配など尽力

キスカ撤退の時はそれまで兵の命より大事にしていた小銃を投棄することを容認
するほどの人物なんだけど


「〜最後に至らば潔く玉砕し、皇国軍人精神の精華を発揮あらんことを望む」


203 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 14:05:12 ID:7ISIB1M5
>>198
でも硫黄島で戦った全将兵も特攻同然。

硫黄島守備隊に期待されていたのは最後の一兵まで戦い、少しでも
米軍の侵攻を遅らせること。だから硫黄島では命令する幹部も
命令される兵士も、共に玉砕前提の戦い。

204 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 20:16:21 ID:sWxNvbXv
玉砕と特攻は全然違う。
よく勉強しよう。

205 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 20:50:36 ID:ixrU/9KY
東条英機は、毎日新聞朝刊に「竹槍では勝てない、飛行機だ」と書いた37歳の記者を二等兵召集し、
硫黄島へ送ろうとした。
海軍は寄りの記者だったので「大正の兵隊をたった1人取るのはどういうわけか」と海軍筋より陸軍に抗議。
あわてた陸軍は大正の兵隊を250人丸亀連隊に召集してつじつまをあわせた。
この250人は硫黄島で戦死することになる。が、肝心のこの記者は海軍筋の働きで
3ヵ月で召集解除で無事。

だれかが死んででも戦わなければならないのが戦争だろうけど、
命令する幹部が味方を見捨てて逃げ帰る
富永恭次や木村兵太郎という偉いサンでははやりきれない。


206 :名無しかましてよかですか?:2006/11/13(月) 21:04:04 ID:e3N+fld5
でも栗林中将は共に玉砕した。

207 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 00:23:51 ID:g4JecUNN
だから、特攻では散華というのだ。
玉砕は全然違う作戦だ。
特攻は桜の花びらのように散っていきゴミが残るだけ。
玉砕は立派な作戦だ。玉砕をした兵隊は立派だよ。
特攻はただの自殺。まともな兵隊でもなかった学生を教育して美しい死と勘違いさせた。
玉砕は鍛え抜いた優秀な兵隊が最後にとった決死の作戦。すげえよ。
まあ、どちらも結果は一緒だったけど、、、

208 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 01:16:08 ID:sipnMc3v
でも硫黄島の将兵達は神風特攻隊の大活躍に感激してたって言うけど。

陸からは全く手も足も出ない目の前の大艦隊に突っ込んでいって敵艦を撃沈撃破するんだから。

209 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 10:43:43 ID:vfEPgBIZ
今の北朝鮮を見ればいい、餓死すら出るという貧しい生活の中
装備も数も劣勢な国を保つためには死を恐れない精神力しか残っていない。
その精神力を強いるためにわき目も振らない将軍様への殉教にも似た愛国心を
植えつけている。

当時の日本も兵器・兵力の上で劣勢な軍の唯一の武器は,精神力だ。
最期まで戦うという気概,熱狂,根性がなければ,到底,装備優秀な米軍に抵抗することはできない。
机上で兵力を比較して対戦したら,撤退するか,降伏するしかなくなってしまう。
降伏、投降、捕虜を許さないという鉄の規律があってこそ,最期まで将兵を戦わせることができる。
死ねば軍神として追悼するが,生き残れば非国民。

「生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。 」

210 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 12:39:06 ID:0CfLrsoA
まあ共産主義国では餓死なんて普通だからな〜 

・・・と言ってロシア人・中国人・朝鮮人の精神力が、それほど強靱とも思えない。

211 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 19:01:38 ID:oZwEznk6
ま、降伏を許さないっても日本人も所詮人間。
降伏する人は沢山出る。
で、そーゆー人達は一旦「規律」を外れてしまったが為に、
また別の規律である「捕虜になっても自軍に不利な情報は可能な限り喋らない」を犯す。
大半の人間が守れない規律を一個でも作ったら全ての規律の価値は下落してしまう事があるのだ。
大日本帝国がその典型。

212 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 19:51:11 ID:ouMhAG1q
>玉砕は立派な作戦だ
矢折れ弾尽きたときには降伏すべき。必要以上の抵抗に意味はない。

捕虜は自軍に不利な情報を喋る必要がないって事を知らない兵士がうじゃうじゃ。
捕虜になることはあり得ないって建前だから、捕虜になった後にどうすれば良い
かの教育をしてないからね。

213 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 19:54:13 ID:snIUYLzx
>>206
栗林は鬱病になり、部下に自決を強要されて殺されたとの説もある

214 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 21:34:14 ID:yxTDlEJE
>>212
>矢折れ弾尽きたときには降伏すべき。必要以上の抵抗に意味はない。

必ずしもそうではない。虐殺される恐れがある。

215 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 23:39:56 ID:7ZwHpZKR
食べられる心配もあるしな

216 :名無しかましてよかですか?:2006/11/14(火) 23:48:35 ID:ouMhAG1q
>>214
>必ずしもそうではない。虐殺される恐れがある。

なるほど、南京虐殺のことだな。
他人にしたことは己に返ってくるものなw
それはそうとして、太平洋戦争において、降伏した部隊を米軍が虐殺して壊滅させた例はある?

>食べられる心配もあるしな
父島の日本軍か、確かにそういう例もあるw

217 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 00:01:39 ID:pDQqrkEj
米軍の残虐行為:リンドバーグの衝撃証言
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/beigunzangyaku.htm

218 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 01:17:05 ID:SUSIfFVy



ネットサヨクへの支持者が増えてまいりました

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1163519180/l50







219 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 08:43:31 ID:1Ev1gWtA
>矢折れ弾尽きたときには降伏すべき。必要以上の抵抗に意味はない。

理屈ではその通り。でもそもそも最初から国力劣勢で始めた戦争だから
兵器・兵力の上で劣勢な軍の唯一の武器は,精神力だ。
「必要以上の抵抗に意味はない。」っていう判断が早すぎたらどうなるよ?

朝鮮初級学校の教科書もこんな感じだ:
 父なる元帥様の教えならば、水火を厭わず、最後までやり通すと言う固い決意をしなければならない。
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/k-textbook/k-school.html

白兵戦になったら米国海兵隊でも敵わないかもしれない。

220 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 08:52:29 ID:Hm/j5q9j
精神論は結果論だからねえ。
実際戦ってみないと、どれくらいの効果があるか分からない。非破壊検査不可。
災害現場の話なんかを聞くと、そんな感じだよね。
勇敢だと思ってた人がダメダメだったり、平凡な人が意外とタフだったり。

戦闘指揮官は、精神論を期待しちゃいかんと思うわ。「あったらラッキー」くらいで。
前線の兵隊さんは、難しいところやね。「玉砕覚悟」のほうが、生存率が高かったりするし。
でも「玉砕覚悟」と「玉砕するんじゃー」は違うと思う。

221 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 10:40:09 ID:bxLVd/y3
アメリカでは帰還率が七割以下だった作戦を立てた指揮官は軍事法廷で裁かれてた

222 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/11/15(水) 13:05:34 ID:HBZeERax
 太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、
米軍が至近自爆を含む特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定し、日本側推定を大幅に
上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている米軍機密資料で分かった。日本側は
特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を26〜28%と推定していた。
 戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真340枚とともに、
15日発売の「写真が語る『特攻』伝説」(原勝洋著、KKベストセラーズ社)で公表される。 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    こんな作戦を押しつけられるのは下っ端兵員だけ。
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /   上層部は安全な場所で戦争利権を享受だ。
  |ヽ   | | ミ ・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| * そしてアメリカはこの作戦を高く評価して
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l  相手国に次の戦争でも作戦の有効性を強調する。(・A・ )

06.11.15 Yahoo「旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56%=予想以上の戦果−米軍機密文書」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int

* 熟練した兵員を使い捨てにすれば、やがて戦力が落ちて戦争に勝てないのは
  誰の目にも明らかです。つまり日本にとって太平洋戦争は、勝つ事を目的と
  した戦争ではなかったという事になるでしょう。

223 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 14:24:55 ID:UitfIUDT
神風特攻隊の真意は、なるべく損害を敵に与えるんじゃなくて
例え日本がこの後大戦に負けて
アメリカや西欧列強の支配を受ける時代が来たとしても
自分達のこの行為により、
子孫は必ず立ち上り再び日本を外国の手から解放してくれるだろう

との願いを込めた行為。

ただ戦って死ぬより将来の日本の事を考えた。

224 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 15:06:10 ID:HDnYq5sN
>>222
>「旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56%=予想以上の戦果−米軍機密文書」

特攻が米軍にとって、いかに恐るべきものだったかが判る。だから特攻隊の戦果を懸命に隠そうとしてたんだな。

225 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 16:12:49 ID:OJX2HbKC
フィリピン戦のみだろ?
あと装甲艦への特攻は
貫通力の問題で効果が薄いのは事実だし

226 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 16:33:59 ID:rtn0hgKZ
>>223
逆に戦争・軍隊アレルギーの人に
利用されるという皮肉

227 :阿修羅一族の無名:2006/11/15(水) 16:50:39 ID:UFVfHbaN
有効期間中にやめりゃ良かったのに。
防御対策を練ったときから只のいけにえの儀式に成り果てたのだ。

228 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 18:14:11 ID:x7nkZVT7
>>219
>白兵戦になったら米国海兵隊でも敵わないかもしれない。
餓死寸前日本軍の銃剣突撃VS十分な栄養の海兵隊機関銃部隊。
俺はSじゃないからそんなの見たくもない。

>>224
>神風特攻隊の真意は、なるべく損害を敵に与えるんじゃなくて
>例え日本がこの後大戦に負けて
>アメリカや西欧列強の支配を受ける時代が来たとしても
>自分達のこの行為により、
>子孫は必ず立ち上り再び日本を外国の手から解放してくれるだろう

>との願いを込めた行為。

そんな目的だったなら作戦を企画立案した連中で行ってこいよ。
例えそれが隊員の本心だったとしても、生き残って自分で解放の為努力しろよって感じだな。
他力本願もいいとこだ。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 20:46:22 ID:z05R5F7h
>餓死寸前日本軍の銃剣突撃VS十分な栄養の海兵隊機関銃部隊。
全てそういう例ではないかと思うのだが。ちょっと物事を単純化しすぎジャマイカ?

230 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 21:54:29 ID:8PyekzxU
特攻隊の意気込みをどんなに必死に否定しても
高潔な魂は変わらない…

我々の先祖はよくぞ白人至上主義を
神風特攻隊に祈りを込めた…

結果、それに便乗し
植民地支配を受けたアジア諸国は白人の劣悪な支配を追い出し、
神風特攻隊や日本の戦いを称え
今もなお語られ続けている…

そしてこの事実は消える事は無い…
必死に否定するヤツがいてもな。

231 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 22:05:38 ID:Hm/j5q9j
>結果、それに便乗し
便乗?

>我々の先祖はよくぞ白人至上主義を
>神風特攻隊に祈りを込めた…
日本語?

折角、高潔な魂をたたえる文書書こうとしてるんだから、もちっと推敲しなよ。

232 :イランジン:2006/11/15(水) 23:09:21 ID:PeJD6nET
>特攻隊の意気込みをどんなに必死に否定しても
>高潔な魂は変わらない…


まあ、戦争には負けてイミは無かったけどな!

233 :名無しかましてよかですか?:2006/11/15(水) 23:15:06 ID:gcPwWmdU
>>229
本気で言ってるのかよ。
日本軍の死者は、戦死者よりも餓死者や病死者の方が多いんだぞ?

いかに兵站を軽視した、前近代的な軍隊だったかがわかるエピソードだ。

234 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 00:20:12 ID:FIukam2I
>>233
だから全てそうだったのかと聞いてるのだが?
まさか調べもせずに絶対
>餓死寸前日本軍の銃剣突撃VS十分な栄養の海兵隊機関銃部隊
という結果しか認めないんじゃないのか?あんた

235 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 00:43:05 ID:MFA/nyoI
>>232

意味があったかなかったか
とっくに答えは出ているのにアホだなお前。

236 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 00:45:28 ID:MFA/nyoI
>>231

いくら罵倒しても神風特攻隊が
白人至上主義を追い出す切欠になったのは決して変わらない。

237 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 01:29:08 ID:tzXVjTCb
>>234
大戦後期、43年後半以降は大半そうだったと言ってもいいと思うけど

238 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 07:16:28 ID:mR1fGIeu
>>236
>白人至上主義を追い出す切欠になったのは決して変わらない。
植民地支配に対するレジスタンス活動は、もちっと前から始まってるらしいよ。
神風の影響が全くない、とは言わないが、ちょっと評価大きすぎ。

239 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 10:48:05 ID:5b6Br/IT
>>234
「すべてそうだったのか」なんてことは論点ではなかろうよ。
日本軍の栄養状態を考えることが論点の主題なんだから。

で、兵站を無視した軍隊が最終的に勝利した例など一つもない。

240 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 13:24:54 ID:LB169NU4
>>239
いや輸送船で食料物資を送っていたんだが、戦局が不利になるにつれて多くが途中で撃沈されて
物資が届かなかっただけ。兵站を無視するような事は無かったんだ。

241 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 16:25:45 ID:6yZlvecT
>>240
お前さん素人さんかい?
皇軍は食料の殆どは現地調達主義だったのを知らないのか?
日本の輸送船の能力では兵武器弾薬を運ぶのが精一杯なのに、さらに非効率的に運用していたからな

242 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 18:06:24 ID:DSeFVG/g
>>241
前線行きの船に荷物を載せ、送り届け、帰りは空荷。
たとえ日本から送り返すべき荷物、兵員が合っても空荷。
それを送る時は別の船を使う、とかな。
で、またその船は日本からの荷物を載せずに前線へ帰ってくると。

何やっとんねん日本軍。

243 :名無しかましてよかですか?:2006/11/16(木) 20:38:04 ID:mR1fGIeu
みなみのしまはねー、たべものがいっぱいー!って、おもってたんだお。
えらいひとは。

244 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 01:19:28 ID:YK6nd4kA
廉也君は日本人は草食だからジャングルは食べ物いっぱいと思ってたんだよ。




245 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 01:49:43 ID:HLBrvOXg
>>244
一人でそう思っているなら迷惑にならなかったんだけどねえ。
ああいうバカは精神病院に閉じこめておくべきだった。

246 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 01:51:01 ID:HLBrvOXg
>>240
あーた、そもそもそれを「兵站を無視する」、あるいは「軽視する」と
言わずしてなんというのよ。

247 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 12:58:18 ID:+s63+IK2
>>241
なに左翼のデマ鵜呑みにしてるんだ(w

>>246
輸送船が撃沈されたら孤島に食料物資が届かないのは当たり前なんだが。

248 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 12:58:27 ID:KxIQqSbw
神風特攻隊はフィリピン人は感謝している。
英雄視している。
感謝祭の招待もしている。
反日に肩を持つ意向を聞いた村山のアホじじいが総理になる前までは大体出向いている。

それぐらい意味のあった事だ。
その事実は変わらない。
特亜には都合が悪い。
特亜以外は否定してない。
永久に変わらない事実。

249 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 19:34:24 ID:+xQQ+9hs
まーどこの国にも変な思想に染まっちゃう奴はいるからね。
主体思想にはまる日本人とか
神風マンセーのフィリピン人とか

250 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 21:34:03 ID:grCv6Wx7
>>247
>輸送船が撃沈されたら孤島に食料物資が届かないのは当たり前なんだが。
「敵に妨害されるからまともに戦争ができない」ってのは泣き言としても恥ずかし
過ぎるんじゃないか?
そんな泣き言を平気で言うバカが、300万人の同朋を無残な死に追いやったという
情けない事実には、ホントに涙が出てくる。


251 :名無しかましてよかですか?:2006/11/17(金) 21:58:58 ID:5f0MJHNZ
>>249

どう思おうが事実は変わらない…

252 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 01:14:25 ID:OXcyNWlW
>>247
>>なに左翼のデマ鵜呑みにしてるんだ(w
ものを知らないだけでなく、都合の悪い事は脳内でデマに変換できる
幸せ脳の持ち主か・・・

>輸送船が撃沈されたら孤島に食料物資が届かないのは当たり前なんだが。
そう当たり前。
だから損耗率を試算して多めの船で運んだり、十分な護衛等をつけるのが
まともな軍隊。

253 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 02:00:41 ID:vH64KeJq
>>247
>輸送船が撃沈されたら孤島に食料物資が届かないのは当たり前なんだが。

そう、当たり前だな。で、なんで当たり前のことを防がないんだ?

防がないにしろ、防げなかったにしろ、それはいずれにしても
兵站というものに対する考え方が甘いという事実を示すのみだ。

何を言っておるのだ。

254 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 02:11:47 ID:OT9+BKR8
>250-253
>「敵に妨害されるからまともに戦争ができない」ってのは泣き言

いや・・・もちろんこっちの輸送が成功して、敵の輸送は阻止できたら良いんだが
それができたら、つまり制海権を確保してたら太平洋戦争に勝ってる。

255 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 10:06:12 ID:WCt1ppbe
何かものすごく腹が立ってきた。
特攻隊員は16歳から20歳ぐらいの学卒員だ(中退や編入もいた)。
なにが、将来の日本の為の特攻だ!
勉強やスポーツをした方が良いんだ。

256 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 10:08:45 ID:VB5akEpj
>>247
そこまで断言するなら、当時日本に十分輸送船があったというソースを見せろよ

257 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 12:58:59 ID:z112/2sD
>>255
だけどね、爆撃機や艦載機の空襲で国民みんなが被害を受けている最中。
平和に暮らすことは不可能。そうした中で彼らは「戦う者たち」だった。

258 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 13:14:57 ID:26Bc3fvr
日本のためを思うなら、そんな状況になる前に戦争を止めればよかったんだよ。

259 :だつお:2006/11/18(土) 14:52:17 ID:d8XcaEz3
http://www.h7.dion.ne.jp/~kasado/US1941.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~kasado/US1942.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~kasado/US1943.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~kasado/US1944.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~kasado/US1945.html
第二次世界大戦 米艦艇喪失一覧

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

260 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 18:11:13 ID:y/w3/M26
>>258

戦った理由を良く考えて発言してね
戦争は単純じゃないから

261 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 18:51:59 ID:26Bc3fvr
>>260
戦った理由は自国の権益の保護でしょ。
戦況が悪くなってそれどころでなくなった時点で戦争を継続する理由なんてなくなってるよ。

262 :名無しかましてよかですか?:2006/11/18(土) 19:04:29 ID:vH64KeJq
>>260
戦い続けた結果が無条件降伏と海外領土の全放棄なんだから、
いわずもがな。

263 :名無しかましてよかですか?:2006/11/20(月) 18:48:51 ID:FxNpzg/K
>>261
全員がそういう意思だったらな…

混乱期とはそんなもの。
その失敗を見つめなおせる今だから
その答えを導き出すのは簡単。


264 :名無しかましてよかですか?:2006/11/20(月) 19:16:25 ID:JT3NGzBb
心神喪失による無罪を主張するわけか。

265 :名無しかましてよかですか?:2006/11/20(月) 20:24:57 ID:ymrn+PHl
>>264

どこにそんな事書いた?

266 :名無しかましてよかですか?:2006/11/20(月) 22:07:31 ID:JT3NGzBb
>>265
264の内容=「混乱してたから正しい判断ができなかった」ってことでしょ?


267 :名無しかましてよかですか?:2006/11/20(月) 22:09:14 ID:JT3NGzBb
もとい、
263の内容=「混乱してたから正しい判断ができなかった」ってことでしょ、だな。
すまそ。

268 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 03:20:24 ID:bA3W0jnj
つか、皇軍は太平洋戦争を止めて中国戦線だけにすればよかった。
太平洋からは米軍が攻めてはくるが、その間に中国人を殺せるだけ
沢山殺して、それから無条件降伏すればよかった。中国との戦争は、
いつでも皇軍が勝って敵兵を殺戮していたから、放棄する理由はない。

269 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 04:25:01 ID:prLxsb4C
>>268
アホか。戦争の目的は人殺しじゃない。

270 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 10:31:16 ID:FMwM6Rcp
http://www.1gen.jp/GDOH/TOUJYOU.HTM

日本は日本自体と東亜の民族国家全体のため、
それら侵略に対して防衛する必要があった。
そのために自衛措置を頻発させたのである

271 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 11:11:13 ID:1ceFWrqy
>>263
しかし、愚かさを認めなければ人類としての進歩が無い。
>>264
ただ、冷静に戦争を終わらすことができた例なんてのは、歴史を見てもかなり少ない。

人は未だ愚かだとしても、それを間違った判断の正当化にしちゃ駄目だろう。

272 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 12:12:57 ID:IMbpFLHa
行き詰まってから特攻しても駄目。
太平洋戦争の皇国の興廃この一戦にありは真珠湾。
南雲のヘタレが早々に切り上げずに、空母を徹底捜索して徹底攻撃しなければ意味がなかった。
ちなみに、宣戦布告が遅れたのは担当官が送別会に出てたかららしいね。

273 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 12:30:52 ID:8whWm50Q
>>267

無罪を主張したか?

274 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 20:31:19 ID:DwNBGmDn
>>273
おっと、勇み足でしたか。失礼。

275 :名無しかましてよかですか?:2006/11/21(火) 23:35:35 ID:09DtGprV
>>274

その泥沼な結果は望んではいないハズ。
そうせざるを得なかった理由があるハズ。
戦地は日本だけではなかった。

今の俺等は結果論だから何がベストな選択かは解るよ。
しょうがなかったハズだ。

276 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 00:23:56 ID:04f1G/Bt
>>275
>その泥沼な結果は望んではいないハズ。
>そうせざるを得なかった理由があるハズ。
まず、戦争は極限状態だから、という前提を受け入れるとして、
だとしても「やってはいけないでたらめ」はあります。
戦略的な特攻の恒常化は、まさしく「でたらめ」の極みです。
>今の俺等は結果論だから何がベストな選択かは解るよ。
以前の問題です。

277 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 02:41:42 ID:a0YkWUWU
>>275
少なくとも戦争をしない、という選択肢を提示した人間は山ほどいた。

そして、こういう議論を行う上で石橋湛山のことがかけらも頭に
浮かばないってのはどうかしてるぞ、おい。

278 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 03:00:39 ID:lLMcf9p9
>>276
特攻は有効な戦法には違いないが、道徳・感情面での批判があるわけだね。

279 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 09:42:26 ID:jOMe6a90
戦略的なものや損耗についても批判は無いか?
道徳的なものを外においても、物量差があると必ず負けるぞ。

280 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 12:40:33 ID:m3HIX32t
>>276
まず、何故やってはいけない『でたらめ』なのか説明して

>>277

では、特攻を選ばず何をすべきだった?

281 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 16:48:54 ID:zdyVPmUd
>280
福 「戦争の為の法律は要らないと思いますぅ。」
田 「そうじゃない、どこかが攻めて来た時のために…」
福「いや戦争の為の法律ですよぉ。」
田 「ちょっと待って、じゃぁもしどこかが攻めて来たら殺されりゃぁ良いっていう話し? 降伏する?」
福 「うーん…、戦争が起きないように努力する事が政治の責任じゃないですかぁ〜」
田 「いやだからぁ、日本が戦争する気は全く無いでしょ、今でもない!」
福 「ただですねぇ有事法制はそんな単純な法律ではない訳ですよぉ。
   米軍の活動を円滑にしたり、国民保護法制という名でいろんな人の権利を制限する…」
田 「ちょっと待ってよ、敵が攻めて来た時にね、国民の人権自由とかで
   どこ動いて行っても良いですよっとはならないし、そりゃ規制もしますよ、当然。」
草 「福島さんじゃあね、万が一攻められた時に、社民党は国民をどうやって
   守るのかという具体的な案が無いじゃないですか? どうするんですか?」
福 「うーん、ただ…例えば…非核構想をやるとかですねぇ…」
田 「ちょぉっと待って! つまり敵が攻めて来るなんて事は有りえない!っと?
   こんな夢みたいな事を自民党は言って、どんどん日本を軍国主義化してると、こういう事?」
福 「…そうですねぇ、私は北朝鮮などを仮想敵国にしながら、
   どんどんどんどん軍事国家の道を歩んでいると思いますぅ。」
田 「北朝鮮と仲良くするんだって…」
福 「そうです。そういう努力が必要だと思いますょぉ。」


282 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 19:21:22 ID:vgi1zF4b
>>281

それで?



283 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 20:46:26 ID:04f1G/Bt
>>280
>まず、何故やってはいけない『でたらめ』なのか説明して
死体は鉄砲持てないですからね。

戦争の基本は「味方を殺さず敵を無力化する」こと。
よって、味方殺しを前提とする特攻は、
自軍の戦力を自分から減らす行為です。まず、作戦としてデタラメです。

それでも確かに、特攻が有益なことはあります。前提次第では。
「ここをしのげばなんとかなる」場合ですね。
確実な援軍が期待できるとか、もう少しで大きな拠点が落とせそうだとか。

どう考えても、末期の日本軍はそういう状況ではなかったし、
そう判断する要素もないわけですが。

284 :だつお:2006/11/22(水) 21:31:51 ID:z4SFiief
>もう少しで大きな拠点が落とせそうだとか。

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

285 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 21:35:02 ID:04f1G/Bt
>>284
レスくれてありがとう。
でもそれって「もう少しで大きな拠点が落とせそう」とは全然違うと思うんだけど、どうかな?
もし本当に「数百万の陸軍兵力」なんて「ちゃんとした余力」があるんなら、
「正攻法」でいけばいいんじゃないの?

286 :だつお:2006/11/22(水) 21:36:05 ID:z4SFiief
国際法で自殺攻撃は禁じられていないし、戦争でもやってはいけないこと
といえば東京大空襲や広島長崎の原爆にこそ当てはまる。

また皇軍は日中戦争では後半でも常に大勝しており降伏の理由は皆無。
それとも中国チンピラゴロツキ害虫の3500万殺戮では足らない?

287 :名無しかましてよかですか?:2006/11/22(水) 21:42:11 ID:04f1G/Bt
>>286
>国際法で自殺攻撃は禁じられていない
「味方殺し」をしないのは国際法で禁じられてるからじゃなくて、
やると負けちゃうからですよ。

>また皇軍は日中戦争では後半でも常に大勝しており降伏の理由は皆無。
じゃ、特攻しなくても良かったんじゃない?
「正攻法」でいけばいいんじゃないの?  それだけの話。

>それとも中国チンピラゴロツキ害虫の3500万殺戮では足らない?
いや、戦争の目的は「敵を殺す」事じゃないから。
「敵を殺す」のはあくまで手段、それも、手段の一つに過ぎないから。

288 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 08:04:21 ID:sVUThSZD
第一陣の台湾での特攻が大成功して、
天皇陛下が喜んで勲章を与えた。
軍も天皇も帝国も以後は惰性で見殺しにしている。
死なないでもよかった人間が多すぎる。

289 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 10:41:32 ID:2LK9Ttgh
日本だけの理由で考えると合点がいかないな。
あの時期にアメリカに降伏を申し出ても受け入れるのか?
戦争が始まった(特にアメリカ側や欧州など白人側)理由を考えるとそうは思えないが…
アメリカにはまだ戦いを続ける目的があると思うが…。

もしそうなら日本の都合なんて関係ないよ。途中でやめたいと思ってもね。

290 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 10:57:12 ID:eOHR/6LE
それをどうにかするのが外交だろ
それができないからといって特攻や玉砕を強いるのは無能で且つ無責任
隊員はともかく、それを命じたものを美化しようがない

291 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 12:08:12 ID:7xCLB/kk
だがしかし後知恵で偉そうにモノを言う290もまた・・・いや、よそう
本人も熟知の上の書き込みだろうし

292 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 14:34:18 ID:CTBiUK+P
反省のないところに進歩もない。失敗を「しょうがない」で済ませる人間は、
いつまでたっても踊り場で足踏みを続けるだけだ。

そもそも後知恵でも偉そうでもなんでもないまさに「一般論」に対して、
難癖をつけるおまえみたいな人間が、まさしく国を損なってきた要因の一つだ。
「非国民」と相手をののしったところで、ホントウの意味で愛国者になれる
はずもない。

293 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 14:34:23 ID:eOHR/6LE
後知恵というか、この先同じことを繰り返さないための自戒だよ。

294 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 14:42:13 ID:pNiqirHk
ハイハイみんな仲良く後知恵出し合おうねw

295 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 14:58:01 ID:eOHR/6LE
そう。悲劇の後でまた後知恵を出さなくても済むようにね。

296 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 17:05:25 ID:FmrrEi1B
>>290

周りの状況はスルーして特攻隊叩きか?
それは反論ではなく罵倒だな。

297 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 18:02:26 ID:CTBiUK+P
自分で迷宮の奥に迷い込んでおきながら、「周りの状況を考えてくれ」
って言われたってな。

298 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 18:28:47 ID:mGF1QxTD
>>297

それも反論ではないな。
それともそれを追求すると不都合な事でもあるのか?
ただ特攻隊は無理矢理強要したとか
ソコだけの一点張りで貶めてる事だけしたいのか?

再度聴く。

日本だけの理由で考えると合点がいかないな。
あの時期にアメリカに降伏を申し出ても受け入れるのか?
戦争が始まった(特にアメリカ側や欧州など白人側)理由を考えるとそうは思えないが…
アメリカにはまだ戦いを続ける目的があると思うが…。

もしそうなら日本の都合なんて関係ないよ。途中でやめたいと思ってもね。


299 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 19:28:47 ID:eOHR/6LE
日本の都合もアメリカの都合も関係ないよ
特攻を強いたのが愚かなだけ

300 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 20:19:48 ID:3w47KJ0X
>>299

それも反論ではないな。
それともそれを追求すると不都合な事でもあるのか?
ただ特攻隊は無理矢理強要したとか
ソコだけの一点張りで貶めてる事だけしたいのか?

再度聴く。

日本だけの理由で考えると合点がいかないな。
あの時期にアメリカに降伏を申し出ても受け入れるのか?
戦争が始まった(特にアメリカ側や欧州など白人側)理由を考えるとそうは思えないが…
アメリカにはまだ戦いを続ける目的があると思うが…。

もしそうなら日本の都合なんて関係ないよ。途中でやめたいと思ってもね。


301 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 22:37:13 ID:eOHR/6LE
そんな問いに答える必要は無い
なぜなら歴史にifは無いから

302 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 22:58:06 ID:CTBiUK+P
>>298
それも反論ではないな。
それともそれを追求すると不都合な事でもあるのか?

再度答える。

自分で迷宮の奥に迷い込んでおきながら、「周りの状況を考えてくれ」
って言われたってな。


303 :名無しかましてよかですか?:2006/11/23(木) 23:20:54 ID:pNiqirHk
特攻で亡くなった人たちを誹謗するのと特攻などと言う無意味な戦術で
自分たちの無能を隠そうとした大本営批判をごっちゃにしたよしのりがバカなだけ。

304 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 00:49:31 ID:zZ20jfrz
>>302

>自分で迷宮の奥に迷い込んでおきながら

これはどういう経緯なのか説明しろ。

305 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 00:52:19 ID:6RWF3fq+
>>304
それも反論ではないな。
それともそれを追求すると不都合な事でもあるのか?

再度答える。

自分で迷宮の奥に迷い込んでおきながら、「周りの状況を考えてくれ」
って言われたってな。

-------------
つーか、なんでお前はケチつけるだけなんだ。お前には、何かどんな
人間からでも説明が受けられる特権でもあるのか。

306 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 01:18:08 ID:CV5/mT3N
>>305

反論はしないで貶めるだけか。

>つーか、なんでお前はケチつけるだけなんだ。お前には、何かどんな
>人間からでも説明が受けられる特権でもあるのか。

理由を聞いているのにケチつける?
しかも『お前が言い出した言葉』を問いただしてるだけだろ?

文面からして脈絡も無い事を羅列か。幼稚園児だなw
お前の頭の中身は罵倒する事以外興味が無いイタイやつだな。
まぁ、どんなに否定しても特攻隊の成果は変わらんよ。

何回聴いても答えようともしないと言う事は
答えるつもりが無い。罵倒にしか興味が無い低脳。
それが判ったらこのスレで幼稚園児と遊んでるヒマはないなw じゃあな。

307 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 01:23:44 ID:6RWF3fq+
>>306
おまえな。

298みたいなお手軽な「反論」でごまかしたのはお前自身だろ。
同じコトやられてるのは自業自得だろうが。

というかオレは皮肉でやってるんだが(w、すぐに気がつけよ。

で、当時の状況やらなんやらなんてことは、そもそもこういう話を
する上では常識なんだから、そんなことをいちいち説明させようっ
てのは相手の労力を浪費させるだけの戦術であることは自明の理だ。

もしくは、ただのバカか。

308 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 09:54:30 ID:+M08KOnW
まさに末期の大本営のような無駄な誹謗合戦のスレですねw

309 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 23:22:38 ID:u3yzb2Wy
勝たなきゃ駄目だとしか思えない人間達が国を滅ぼしたんだ。新聞に出鱈目ばかり書いて。
一番大事な物が解らない人間達が悲劇を招き寄せるんだ。

310 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 23:28:34 ID:PUYD6L9O
いろんな屁理屈
意味もわからずにつかってるだけだと思うけど

要するに
弱者の俺を認めてくれ!
これだけ

この手の乞食が生き残るには・・・
お恵みをくれる人を見分けないとだめかもね。



311 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 23:55:13 ID:6RWF3fq+
>>309
少なくとも戦争ってのは「勝たなきゃダメ」なものの最たるモノではあるわけで。

国民の命や政府の存続など、すべてをベットしなければならない最悪のギャンブル
である以上、勝てないものに手を出すこと自体が間違っている。

戦争も政治手段の一つではあるが、そもそも政治では結果のみが問われる。

312 :名無しかましてよかですか?:2006/11/24(金) 23:58:46 ID:JXLImprE
>少なくとも戦争ってのは「勝たなきゃダメ」なものの最たるモノではあるわけで。
始めるときはそうだが、中盤以降は「いかに負けるか」が必要なときもあるゾ。
誰だっけ。「戦争は始めるのは簡単だが終わらせるのは難しい」と言ってたナ。

313 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 16:00:37 ID:2ZDboD3k
現代の新たな赤紙。
役所からの封筒を開けると「ボランティア」と書いてある。
3か月の研修で老人介護に狩り出されるのだ。
特攻隊員への志願はこの程度のきっかけ。
本職の看護士たちは迷惑だろうな。

314 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 16:21:23 ID:2ZDboD3k
>>300 いいところだね。始めた戦争をやめるのは難しい。
ifにifを重ねて、太平洋戦争を始めなければ良かったと結論は出ているんだ。
人種差別撤廃、植民地解放は戦争をしないでもできたことで、
モハメド.アリやガンジーなんかが証明している。
当時の国際状況では日本は逆切れ国家だったんだよ。
あ、特攻は戦法としては最低だけど有効な威力はあったよ。
ついでに、玉砕は自殺攻撃じゃないよ。

315 :特攻隊と亀頭にたばこを押しつける皇軍憲兵大尉:2006/11/26(日) 16:26:34 ID:bqwvUAlz
きみもまたおぼえておけ、2001年、国のために戦うことは軍需利権に奉仕する犯罪者となることだ。

、、、私が抱きついてゆくと三島さんは急に体の向きを変えて抱き返してきて小さな声でささやいた。
「しばらくぶりだったね、会いたかったよ。」
、、、、懸命に三島さんの首から、胸、腹に、強いキスを浴びせかけていった。
、、、三島さんはこちらが驚くほどの、甘えた子供のような声をほとばしらせた。
1966年、昭和41年8月27日、熊本、ホテル・キャッスル。
三島由紀夫42歳、福島次郎36歳、中年男が汗まみれで抱き合う昭和武士道のメルクマール。
http://zenkyoto68.hp.infoseek.co.jp/misima00.htm
情交の後、三島は福島次郎に問いかける、
「私にもしいざということがあったら、駆けつけてくれるか」
 「はい、行きます!その時には、電話か電報を下さい」、三島は強く頷く。
 福島はだが、間をおいてこう言った。
 「行くのは、行きます。しかし……その、いざということが、どういう内容のいざなのか、はっきりわかってから行きます」
三島はそのとき、
「風船がはじけたように、急にしぼんでしまったよう」な感じになり、「日本刀を袋に納い、
鉢巻をはずし、そこらをごそごそ」「片付けている様子だったが、いつの間にか、バスルームへ姿を消した。」 『剣と寒紅』福島次郎著
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
しかしあと三十分、最後の三十分待たう。
 共に起つて義のために共に死ぬのだ。
 日本を日本の真姿に戻して、そこで死ぬのだ。檄文・三島由紀夫
http://sintarou.e-city.tv/hokanshoko/m07.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
・亀頭にたばこを押しつける皇軍憲兵大尉は終戦後、昭和12年から16年までの期間に
犯した罪状で米軍から戦犯として指名され謹慎していましたが、
しばらくして戦犯指名から解除され、その後、防衛大学の教師として採用されました。
年齢は50歳近くになっていたと思います。



316 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 19:56:35 ID:77moyKvR
あなたは今、副業をお考えですか?
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317 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 20:00:03 ID:+OxL/Jzn
原爆使用した理由の一つに「カミカゼ」があって日本人はみな精神が異常な人間たちで理性的に話し合う余地がないという
世論がアメリカ国内にまき起こったのは事実(ニューズウィーク)。

318 :スティクール:2006/11/26(日) 23:21:37 ID:dlcTih1Y
神風特攻隊は有効だったねえ。戦争末期は資源の無い状況での戦法。戦果は奇襲戦法だから始めだけで後は有効性は薄れたが、後々まで日本人の脅威を米人に印象づけてくれて感謝。白人なんてアジア人を見下してるからおいそれと敗戦は独・伊みたいに受け入れられねえ。

319 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 23:38:04 ID:NxUoVc6+
>後々まで日本人の脅威を米人に印象づけてくれて感謝。
どうだかねぇ。
有効でなくなった特攻や万歳突撃をそれでも繰り返すという行動は
「日本人が人種的に劣等である証拠」
とすら捉えられたし。
桜花のコードネームなんか馬鹿爆弾だし。

320 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 23:41:08 ID:OIq8jd4Q
まあ米軍の機密資料では非常に有効だったと指摘されてる訳だが。

321 :名無しかましてよかですか?:2006/11/26(日) 23:43:05 ID:OIq8jd4Q
> 旧日本軍の航空特攻作戦、命中効果率は56%=予想以上の戦果−米軍機密文書
> 
>  太平洋戦争末期、劣勢の旧日本軍が多用した航空機の体当たりによる米艦への特攻作戦で、米軍が至近自爆を含む
> 特攻機の命中効果率を半年間で56%と算定し、日本側推定を大幅に上回っていたことが、米国立公文書館に保管されている
> 米軍機密資料で分かった。日本側は特攻初期のフィリピン海域での特攻命中率を26〜28%と推定していた。
>  戦史家の原勝洋氏が入手したこの資料は、未公開分を含む米側撮影の特攻写真340枚とともに、15日発売の
> 「写真が語る『特攻』伝説」(原勝洋著、KKベストセラーズ社)で公表される。 
> (時事通信) - 11月15日7時1分更
> ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061114-00000162-jij-int

322 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 00:31:16 ID:qj/6f+c6
>>321
56%という数字は
米戦闘機の迎撃等を掻い潜って米艦船の目前まで到達し、突入行動を起こした航空機数が分母で、
米艦船に直撃ないし至近墜落した航空機数が分子。
しかも連合側の特攻に対する対策の出来てなかった初期のもの。

対して日本の数字は特攻成功数/出撃数。
数値が高くて当然。
その数値をもって特攻が有効だったとはとてもじゃないが言えない。

323 :名無しかましてよかですか?:2006/11/27(月) 00:45:11 ID:i/X9tMGc
>>332
だが通常爆撃の命中効果が56%なんて事は有り得ないだろう。記事には「半年間で56%」と有るが、これはレイテ戦から沖縄戦までの特攻の総計。

324 :名無しかましてよかですか?:2006/11/30(木) 21:06:47 ID:nMFhV9MU
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
German Losses per theater
http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics (Europe)
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/index.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.
Major General, USAF, Retired
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Eighth Air Force Combat Losses
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
USAAF bombers in the European War, 1942-45
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
Operation Matterhorn
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
B-29 Attacks on Japan from the Marianas
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
B-29 in Korean War

325 :名無しかましてよかですか?:2006/12/01(金) 07:54:40 ID:d3saUHvL
結局、情報を軽視する日本は。
中国に南京大虐殺の映画をハリウッドで作られるのに対して何も出来ない。

326 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 03:33:24 ID:v/XKeubc
有効と言う言葉は日本を焦土にされた後言われてなにか喜ぶ余地があるんでしょうか???????

327 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 18:54:03 ID:ivKmlq3W
ドイツ他大きな被害を受けた国々に比べたら最小限度で済んでる。

328 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 19:22:23 ID:u0m3JRAj
地続きで陸軍大国に隣接し、日本よりも強力な戦力を投入された
ドイツの方が被害でかいのは当たり前。
最小限度なものかい。

329 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 20:59:26 ID:ivKmlq3W
本土上陸を阻止した特攻隊は有効な戦法だったと。

330 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 21:07:52 ID:STAo4UlQ
>>329
>本土上陸を阻止した

根拠は?

331 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 21:18:01 ID:ivKmlq3W
>>110

332 :名無しかましてよかですか?:2006/12/02(土) 21:29:00 ID:u0m3JRAj
米軍が本土上陸を躊躇ったのはペリリュー島、硫黄島、沖縄で見られるような
徹底した歩兵ゲリラ戦による物だろ。
チャーチルの発言もそれを踏まえてのもの。
特攻がそれ程の効果を挙げたとは言えないね。

333 :名無しかましてよかですか?:2006/12/03(日) 00:10:33 ID:CYhzYMzi

朝日新聞の非難スレが増えていることの意味は日本が軍国化している証拠です


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165069087/l50




朝日新聞の非難スレが増えていることの意味は日本が軍国化している証拠です


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165069087/l50




朝日新聞の非難スレが増えていることの意味は日本が軍国化している証拠です


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165069087/l50


334 :名無しかましてよかですか?:2006/12/03(日) 02:26:11 ID:+sXrl3Xu
上陸を諦めて原爆2発落とされてしかもまだ降伏を拒んでいた大本営。トルーマンはあと半月
降伏が遅れていたら大阪東京も原爆攻撃の対象にする指令も内示していた。

有効な戦法ですね。素晴らしい。

335 :名無しかましてよかですか?:2006/12/03(日) 08:27:20 ID:VxH9BAZV
原爆を投下するまで日本を降伏させるな――トルーマンとバーンズの陰謀 (単行本)
鳥居 民 (著)

> Amazon.co.jp
>  原爆を投下しなくても、ソ連が参戦しなくても、米軍の本土上陸作戦が計画ないし検討されなくても、日本は1945年12月31日以前、
> 「あらゆる可能性を考えに入れても1945年11月1日までに」無条件降伏していただろう
> ―広島、長崎への原爆投下について1946年7月、米戦略爆撃調査団がトルーマン大統領に提出した総括報告はこう述べている。
> 
>  ならばなぜ、トルーマンは原爆投下を決定したのか。

> 出版社 / 著者からの内容紹介
> 
> 著者は、昭和19年の日本軍の一号作戦から説き起こし、その結果に衝撃を受けたルーズベルト大統領がドイツ降伏後一日も早く
> 日本を降伏させねばならないと考える一方、日本では昭和20年6月22日に天皇が「時局収拾」を述べて降伏の意向を
> かためていたことを指摘。
> (略)
> 結局のところ、二人は日本の降伏を早めたいという考えなど持っておらず、それとはまったく逆の発送のもと、すなわち日本が
> 降伏する前に、またソ連が参戦してしまう前に原爆を世界に公開したいがために、政府・軍の高官に悟られぬよう極秘のうちに
> 巧妙な計画を立てていたと著差は説く。
> その計画のなかには、日本が「ポツダム宣言」を最後通牒と受け取らぬような仕掛けも含まれていたのである。

336 :名無しかましてよかですか?:2006/12/03(日) 09:00:21 ID:VxH9BAZV
> アメリカはなぜ日本に原爆を投下したのか (単行本)
> ロナルド タカキ (著), Ronald Takaki (原著), 山岡 洋一 (翻訳)
> 
> Amazon.co.jp
> (原爆投下は)軍事的観点からは、その必要がなかったことは、今では常識である。また、人種的偏見、ソ連に対する示威も要因としてあげられてきた。
> しかしながら、これらの理由だけでは、なぜトルーマン大統領が原爆の投下を命じたのかは説明しきれない。
> 本書は、トルーマンの性格と彼の置かれた立場を分析することによって、彼が原爆投下の決定を下すに至る経緯を初めて明らかにした衝撃の書である。

337 :名無しかましてよかですか?:2006/12/03(日) 12:28:04 ID:+sXrl3Xu
世論が後押ししなければ原爆投下も危うかった可能性がある。ドイツに対してはそうだった。
日本は完全に蛮族インディアンより始末が悪いと思われたから人体実験OKになった(タイム)。

すごいなあカミカゼ。

338 :名無しかましてよかですか?:2006/12/04(月) 03:19:27 ID:Ji9V0JOz
「多くの人に尽くすのが尊いと考えず、自分さえ良ければと思っている。
 そういう国は滅ぶと私は思っています。
 私は回天は非人道的どころか、人道的な兵器だと思っているんですね。
 一人の身を捨て、その代わりたくさんの人を助ける本当の意味での人道的な兵器だと思うのです。
 戦後の新聞はやれ、愚かな戦争とか愚かな特攻隊員などと書きたがりますが、
 回天に限らず特攻隊員は皆、とにかく日本人をこの地上に残したい、
 そのためには自分の命は投げ出してもよいと納得した上での捨て身だった。
 そういう多くの人に尽くす人を評価し、敬わなかったら、誰が人に尽くすようになりますか」

小灘利春・元海軍大尉(第二回天隊)『特攻 最後の証言』P75-P76より
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

339 :名無しかましてよかですか:2006/12/06(水) 03:10:12 ID:1D+AYTEc
犬死に以外の何ものでもなかった。
若者たちを死なせて自らは生き残った昭和天皇や軍の将校ども、官僚、政治家は万死に値する。

340 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 10:01:05 ID:xcEEy+uI
185 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/12/05(火) 12:25:12 ID:???
コピペだが

> >とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故?
> 
> 『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
> 一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。
> 
> 命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
> 命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃
> 
> 未帰還率 特別攻撃 100パーセント
> 未帰還率 通常攻撃 090パーセント
> 
> パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
> 
> 特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
> 通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%
> 
> 貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
> 特攻しかない。
> 大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい

341 :名無しかましてよかですか?:2006/12/06(水) 20:26:08 ID:YgPahb44
軍事ネタはよくわからんが

未帰還率が9割の戦闘って
そもそも回避したほうがいいんじゃ・・・・・・

342 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 02:49:35 ID:pd5y+Zry
>>341
防衛戦を回避しても良いけど、それだと米軍は普通に島を占領して、飛行場作って
B29を沢山並べて飛ばして、東京が火の海になって・・・・

343 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 03:15:07 ID:Dr7W1RjL
東京は防衛戦とやらをやっても火の海になりましたね。

344 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 05:06:27 ID:KMTvlNG1
ここで外人が韓国と日本の歴史について熱戦中。
http://nihon-hanguk.blogspot.com/
スペイン語と英語 Ha estat un altre comunicat friki de iLchuL @ 9:30 PM 16 comments
ここんとこね


345 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 13:36:29 ID:Fub1OUJZ
>>343
抵抗しないともっと早い。

346 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 14:26:04 ID:dvbkA1WH
早い遅いの問題なのか?

347 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 19:02:06 ID:NIt0RDcC
パイロットがいなくなるから長期戦にはむかないわな。
アメみたいに何が何でもパイロットを助けたほうが結果的に有効。

348 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 20:14:48 ID:MIfxq2lz
>>345
神風ごときで圧倒的な米軍の進撃をどれほど遅滞させられたというんだ。

349 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 20:21:16 ID:xtALM8a1
早く終戦になるならそっちのが良いやん。
大量の犬死を生産して、だらだら引き延ばしても
百害あって一利なし。

350 :名無しかましてよかですか?:2006/12/07(木) 21:02:12 ID:Lpv7fveT
しかもその後特攻マンセーのやつほどアメリカ服従だしな

351 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 00:37:34 ID:W/FJOH1N
神風特攻隊
○やってないと負けた
○やっても負けた
×やれば、運次第で勝てたかもしれない。
○最後はもう、面子だけの問題でやってた。

352 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 00:40:49 ID:3sgOyUzA
真面目に国のことを考えて特攻した兵士は気の毒としか言いようがないな

353 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 00:43:10 ID:W/FJOH1N
>>345
>抵抗しないともっと早い。
会社なんかは、下手に延命するより早めに潰した方が、後の再生が楽になることがあるよ。
特に、自転車操業で、その場しのぎの穴埋めでなんとか生き延びてるようなときは。
実質的な生産性がゼロ、ってことだからね。
当時の日本も、そんな感じだよね。

354 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 01:06:56 ID:3sgOyUzA
生産性ゼロどころか
貴重な人的資源を散華させていたわけだが

355 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 04:16:08 ID:j9TdFRK9
>>353
日本よりもっと早く負けたドイツは悲惨だったよ〜

356 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 04:55:49 ID:W/FJOH1N
つまりドイツも特攻して敗戦を引き延ばしていれば、
もっといい目が見れたということ? にわかに信じがたいなあ。

357 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 09:48:43 ID:iUvRLptv
自分の財布に1000円しかないのに10000円の買い物をしようという日本と
100万円持っていて同じ買い物をするアメリカ。

100円 200円と買っているうちは まだ分からないが
すぐに文無しになって、後はやられる一方。


358 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 11:23:23 ID:Tmq25jKj
ドイツは赤軍に占領されたから悲惨だった。
東部戦線に全勢力集中させて早めに米英軍に占領されてればよかったんだがな。


359 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 13:07:25 ID:yN17FEic
日本の場合、敗戦を引き伸ばした結果、
千島列島と朝鮮半島北部を赤軍に占領され、
しかも未だにその状態が続いているわけだが。

360 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 14:49:51 ID:sJkiIYDV
だから?

361 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 15:09:44 ID:p6FlgJ5g
日本の場合は頑強な抵抗に手こずった米英によってポツダム宣言をひきだし
有条件降伏に持ち込めたからドイツのように東西分割されずに済んだ。

362 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 15:49:25 ID:sJkiIYDV
全然違うよ。日本は弱すぎたからソ連が来る前に大方かたがついて原爆も
まにあった。海があるからソ連もそう簡単には本土までこれない。それだけのこと。
ドイツと日本とどっちが頑強かよく考えろ。


363 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 15:56:40 ID:p6FlgJ5g
>>362
>ドイツと日本とどっちが頑強かよく考えろ。

色々な考えが有るだろう。しかし問題なのは「誰の考えか?」

つまり君や俺が「よく考えて」、”○○国の方が頑強だ!!”と結論付けたとする・・・・だが
国際情勢に何の変化も見られない(w

重要なのは米英の当時の国家元首・首脳陣が考え判断した事。そして彼らの予測は >>110 だった。
日本攻略はドイツ攻略の比ではない困難さが予想された。それが事実。

364 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 16:30:26 ID:jpL6ViYD
日本は海上封鎖と空爆だけで十分か上陸が必要かと検討してたところ原爆
ができたのが実情。
おめでたい連中だな。対日戦の米軍の死者って10万いってないぞ。
バンザイ突撃とか自殺機とか気持ち悪い連中だなと思ってたのは事実だがな。
ドイツとの違いは海があるかだけだ。

365 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 16:32:43 ID:yN17FEic
>>361
ドイツは統一したが、大日本帝国は四分割されたままだぞ

366 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 20:42:34 ID:xZ0NWqqU
>>365
そういう自虐はもういいよ。

367 :名無しかましてよかですか?:2006/12/08(金) 20:50:15 ID:lUFWaBQt
>対日戦の米軍の死者って10万いってないぞ。

Military Action  Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total            293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303    10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

368 :だつお:2006/12/09(土) 06:54:02 ID:LeXWAtpg
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82

369 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 14:00:43 ID:HGWlcbAN
>>364
>ドイツとの違いは海があるかだけだ。

ドイツに対しても、アメリカやイギリスは海を越えて攻撃していったんだが。

370 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 14:51:04 ID:FZSazpQE
>>369
つ赤軍

371 :名無しかましてよかですか?:2006/12/09(土) 14:54:13 ID:HGWlcbAN
元々米英の話だから。>100万の米兵と50万の英兵の犠牲の恐れ

372 :名無しかましてよかですか?:2006/12/16(土) 22:01:25 ID:AsMv0VMm
>>361
まず、満州は日本固有の領土だから、統一せねば、
台湾は大東亜戦争の結果、支那に不当に占領されたから、統一せねば、
朝鮮半島は勝手に独立しようとしたが、中国とアメリカが分割統治してしまった、
絶対に帝国に統一せねばぁぁぁぁぁぁ!!ってか。正しいかも?

373 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 09:55:07 ID:ynmKPUvK
>バンザイ突撃とか自殺機とか気持ち悪い連中だなと思ってたのは事実だがな。
ソ連はそうは思わなかっただろ
スターリンは自軍に指令している
「捕虜となった将兵は祖国の裏切り者とみなし、その家族も逮捕。」
「捕虜となることを選んだ場合は、地上および空からのあらゆる手段をもってこれを撃滅」
{1942年7月27日:ソ連国防人民委員令第227号}
{1941年6月28日:祖国反逆者の家族のソ連極北地域流刑手続き}

374 :名無しかましてよかですか?:2006/12/18(月) 17:22:14 ID:oVJ6VUqy
>>373
ロシア人も思ったはずだよ。
スターリンがどう命令だそうと人間の心の中まではなかなか支配できない。
洗脳は時間かけてじっくりやらないとね。

375 :名無しかましてよかですか?:2006/12/19(火) 00:33:01 ID:ERjrX1IT
>>373
支配者に取っては、人民は気持ち悪いくらいのバカのほうが、都合がいいんだよ。

376 :名無しかましてよかですか?:2006/12/21(木) 21:01:40 ID:RN03pWMz
In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

>Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
>Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ+枢軸諸国>大日本帝国
ナチスドイツ+枢軸諸国−ソ連<大日本帝国−中国

・・・ってことでいい?

377 :名無しかましてよかですか?:2006/12/21(木) 23:01:10 ID:t+5uW+jF
北の将軍様も自爆攻撃を推薦していらっしゃいます。

378 :だつお:2006/12/23(土) 21:12:10 ID:hkgSuYxl
日本経済の高度成長はアメリカのおかげというのは実にバカげたデマで、
そもそも基礎工業力のレベルというのは大国の援助を受けてもそんなに
大きく変わるわけではないのだ。

例えばいくらアメリカがマッターホルン作戦などで中国のチンピラ
ゴロツキに航空支援技術支援経済支援を加えても、チンピラゴロツキ
が一皮剥けて近代工業基盤が整いつつあったなどとは言えないだろう。
スチルウェルやウェデマイヤーらアメリカ軍事顧問が何を教えてやっても、
中国人の知能レベルが向上した形跡など僅かでも見当たらない。

日本の場合は、石油くず鉄工作機械すべての輸入を断たれたとしても、
自前の工業基盤を持っていたから空母機動部隊も発動できたし南方で
捕獲した米英の電波探知装置も全てコピー生産できた。そもそも発展
途上国の軍隊が「米重爆撃墜率1.5%」を達成することは絶対ありえない。
アメリカを別とすれば、日本の工業レベルは欧米諸国と大差なかった。
大差なかった、というのは中国を基準として中国人が米英独ソの援助を
受けてもそのレベルに達しえたかどうかという観点からして。

379 :名無しかましてよかですか?:2006/12/24(日) 14:45:27 ID:JMlxOl8n
身の回りにこれだけメイド・イン・チャイナの製品が満ち溢れたこの時代、
こんなコピペをして、何の慰めになるんだ?

380 :三日月:2006/12/24(日) 18:30:53 ID:fKYmX3jH
とにかく小林よしのりの本を読んでない奴は読んでみろ


381 :名無しかましてよかですか?:2006/12/25(月) 07:17:26 ID:GiAH763A
だつお見たいな基地外になるならやだ

382 :名無しかましてよかですか?:2006/12/25(月) 10:55:54 ID:kUCSN1vy
だつおみたいのが2chだけにとどまっていてくれれば日本は平和だな。
2chの社会的役割は大きい。

383 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 14:32:45 ID:hetPYSt7
脱尾はおもろい芸人だ

384 :だつお:2006/12/26(火) 19:54:56 ID:SYgwDGg/
「弱小列伝」信者に質問。

米英戦略における極東戦線は「第二戦線」とはいえ、中国大陸だけ
でこれだけの航空戦力が投入された。にも拘らず皇軍は前代未聞の
大陸打通作戦3000キロ勝利行軍を完遂した。
制空権の無い場所でこのような長距離進軍作戦が可能なのかどうか、
皇軍の対空戦闘のレベルはいかほどのものかを検証してくれよ。

Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

3. The U. S. Fourteenth Air Force actually possessed the following plane
strength in June 1945: Fighters--483; medium bombers--127; heavy bombers--65;
photo and night-fighter aircraft--48; total--723. USSBS, ibid., p. 67.
http://www.tecom.usmc.mil/utm/kogun.txt

385 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 19:58:12 ID:m8l0REQ8
キティキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!


386 :名無しかましてよかですか?:2006/12/26(火) 20:39:23 ID:bIOYlAqh
コピペ

250 名前:名無し三等兵 投稿日:2006/12/25(月) 15:05:15 ID:???
仮に100機出撃して70機が生きて帰ってくる場合、生還率は70%
二回出撃すると生存者49名。3回で34名、4回出撃すると生存者は24名。

出撃する攻撃隊パイロットの生還率・生存率、一覧表

生還率_90% 90 81 72.9 65.61 59.049 53.1441 47.8297 43.0467 38.742
生還率_80% 80 64 51.2 40.96 32.768 26.2144 20.9715 16.7772 13.421
生還率_70% 70 49 34.3 24.01 16.807 11.7649 08.2354 05.7648 04.035
生還率_60% 60 36 21.6 12.96 07.776 04.6656 02.7993 01.6796 01.007
生還率_50% 50 25 12.5 06.25 03.125 01.5625 00.7812 00.3906 00.195
生還率_40% 40 16 06.4 02.56 01.024 00.4096 00.1638 00.0655 00.026
生還率_30% 30 09 02.7 00.81 00.243 00.0729 00.0218 00.0065 00.001
生還率_20% 20 04 00.8 00.16 00.032 00.0064 00.0012 00.0002 
生還率_10% 10 01 00.1 00.01 00.001 00.0001 

アメリカ軍の機動部隊を強襲すると多くの場合、攻撃隊の大部分が帰ってこない。
特攻隊員でなかったとしても、連戦を強いられる艦攻・艦爆・陸攻隊員の生き残る率は・・・

387 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 20:27:53 ID:I2E3HghO
100機が特攻により敵を攻撃した場合、のべ攻撃機数はそのまま100。
生還率50%での通常攻撃では、
1回目:100
2回目:50
3回目:25
4回目:12
5回目:6
あまりにも単純な計算であるが5回の攻撃に参加するのべ機数は192機。

388 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 21:46:54 ID:R4cWBD5y
>>9
マッカーサーの回顧録読んでから言いましょうね〜。
君は自分の頭で考えもせず、確かめもせず、すぐ思いこむんだね〜。
ひょっとして、ねずみ講にひっかかったことないかな〜。
おれはねずみ講と豊田商事の勧誘を論破して撃退したけどな〜。

389 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 22:14:34 ID:R4cWBD5y
>>34
兵器の進歩は日進月歩、レイ戦はF4Fに対しては優位だった。
大馬力のF6FやF4Uがでてきてから、その優位は崩れ去った。
レイ戦の改良に固執するあまり、後継機の開発が遅れた。
資源小国ではある程度仕方がない。
平時でも生産力50倍、戦時生産力100倍のアメちゃんに対して
正規戦だけで4年間も戦ったんだから、よくやったと思う。
なに不自由のない時代に生き、平和論だけを口にし、武道を習わず、
生死の狭間に我が身を置いた経験のない人達が、特攻隊について
何を言ったとしても、ただ空しいだけだと思うのだが。

390 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 22:20:30 ID:Qt2/VchP
>>388
マッカーサーの発言、書簡は脚色誇張があり過ぎるとして、
歴史資料としては見向きもされてないよ。
マッカーサーの人となりを知るにはそれなりに有効だろうけど。

391 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 22:56:11 ID:R4cWBD5y
>>390
天皇と直接対談した人間の回顧録の方が、脳内オナニー左翼の
妄想よりも正しいと?
また、GHQが日本人の特攻精神を恐れたが故に、あんな占領
政策を実施したことを以てしても、少なくともアメちゃんの心胆を
寒からしめたという点で、カミカゼは有効だったと思うが。

>>イランジンよ
貧しくて非力な国が大国と戦うには、やはり特攻攻撃が有効なのは
パレスチナやイラクでも実証済みだし、朝鮮戦争の時の中国軍の
人海戦術やスターリングラード攻防の時のロシヤ兵の突撃による
ドイツ軍の弾丸減らし、足止め戦術も特攻ではないのかい?
要は、戦争は勝ちゃあいいのよ。 
一旦勝ってしまえば、自国民を何千万も虐殺した赤の独裁者共でも、
逃げ隠れしていたエセ愛国者でも、何でもかんでも英雄だ。 
勝てなかったからといって、その時代の流れに従い、一身を捧げた
英霊をボロクソに言うのは、卑怯で卑劣漢のみのすることだ。


392 :名無しかましてよかですか?:2006/12/27(水) 23:53:32 ID:R4cWBD5y
俺の先輩がある自動車メーカーに就職して数年、時の社長に
認められて、フィリピンに新しく建設したラインの工場長に
就任した。 包容力のあるすばらしい先輩だよ。 
現地の人はとても親日的で、老人なんかも日本軍を褒め
称えていたと、先輩は帰国して我々に教えてくれた。
先輩は現地の人々に愛され、イスラム教徒の暴動の時も、
工場全員が身を挺してもお守りしますと言ってくれた。
20年近く現地で生産の指導に当たり、現地人の優れた
後継者を何人も育て上げた。
本社の辞令で内地へ配置換えの時も、皆なみだを流して
制止してくれたらしい。
フィリピンの人は親日家が多く、日本には感謝している。
日本より貧しくても、少なくとも自虐的ではないよ。

393 :だつお:2006/12/28(木) 00:22:07 ID:ocTbzmDg
 日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
 日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
 いくらかの零式戦闘機(ジーク)には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

(日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル1944 米陸軍省編 菅原実訳)

394 :だつお:2006/12/28(木) 00:24:47 ID:ocTbzmDg
あのな。日本は負けは負けでも、海戦で敗れただけなのだぞ。
残り一年で重爆撃墜率がドイツと同等の1.5%前後という対空火力で、
神風特攻隊で何百隻も損傷を与え、硫黄島・沖縄で抵抗する皇軍を、
そう簡単に弱いなどと嘲笑できるはずないんだよ。

弱小列伝の主張が当てはまるのは、マリアナ・レイテ海戦だけ。
大陸打通作戦をはじめ残りの大部分については依然としてドイツ
と同等以上としか考えられない。そもそも2ヶ月半でアメリカ
海軍艦艇の何百隻に損傷を与えた戦いなど沖縄戦くらいなもの。
陸のゲリラならともかく、機械化部隊への打撃は一定水準以上
の工業国でないかぎりは絶対にムリ。それから陸にしても本土
だけの抵抗ならともかく敵地でも長距離行軍はありえない。
ナチスドイツ軍でもなしえなかった長距離進撃作戦を皇軍はやった、
例え相手が世界最弱の中国チンピラゴロツキという点を勘案しても。

395 :だつお:2006/12/28(木) 00:28:10 ID:ocTbzmDg
>"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、
>あらゆる原因によるものを含め、超重爆485機、戦闘機212機を失った。
>この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計3041名に
>達し、攻撃行動中の戦傷者は332名であった。

実はそれだけで朝鮮戦争におけるFEAFの損失を遥かに上回ってるのだぞ。
朝鮮戦争では720,980 sortiesも出撃して、死傷行方不明は1,841人。
皇軍の航空技術はそれとくらべれば遥かに遥かに先進的だな。

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance. For these numbers FEAF estimated it had
killed nearly 150,000 North Korean and Chinese troops and claimed
the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and
80,000 buildings. This damage was inflicted at the cost of 1,841 men
killed, wounded and missing, and 750 aircraft destroyed by the enemy.

396 :だつお:2006/12/28(木) 00:32:06 ID:ocTbzmDg
Marshall said the plan for invading Kyushu called for 766,700 men.
Admiral Leahy said the Okinawa casualties (34,000 Army, 7,000 Navy) constituted
about 35 percent of the force. If this yardstick was applied to Kyushu, the casualties
would be numerous indeed (268,000). Admiral King thought the casualty rate
would be somewhere between that on Luzon and that on Okinawa. Admiral
Leahy went on to question the insistence on unconditional surrender, asserting
that lesser terms would still allow our absolute control of Japan. The President
finally accepted General Marshall's views, and the target date for invading
Kyushu was set at November 1.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.Major General, USAF, Retired
Office of Air Force History
United States Air Force
Washington, D.C., 1986
Chapter VI Other Operations

397 :蘭太郎 ◆pkn9C32mG2 :2006/12/28(木) 00:48:00 ID:A6bA7Od9
他に有効な攻撃手段が無かったという意味では特攻は有効です。

398 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 01:00:35 ID:hehBRoo3
His judgement cometh and that right soon

男性諸君、結婚すると不幸になる。女の外面は綺麗で清潔で良い人、内面はずるくて汚いため、口も悪い+嘘つき+女同士も上辺仲良し裏では悪口三昧
女の成分はA(性悪陰湿残忍+損得自己中感情)+B(良い女演技+体形+整形化粧+ファッション)
↑良い女演技は好きな男>>異次元>>男集団>他人の順に良くなる。年齢とともにBのメッキがはがれ内外ともに醜くなる(Aの良い女は極少数)
女は「人生の不良債権、北朝鮮、金メッキを施したゴキブリ」
社会的に男女は対等で平等。男が女を養ったり守る必要はない「見切れ!見切り千両!私不幸なの?嘘!泣いてます?演技!情けは不要!つけこまれるぞ」
女は社会的優遇、過剰な法的保護、仕事と家庭の二束のわらじを得て、女尊男卑〜結婚しようとする君を彼女は陰で小馬鹿にしている事でしょう〜

★結婚は保留し、沢山の女性と自由に恋愛(sex)を楽しめ♪★避妊必須
★捨てた女は優しい真面目男が結婚(残飯処理)してくれるさw★

それでも結婚する君へ究極護身法→[夫婦財産契約登記]
夫婦財産契約により、自分の稼いだ財産はすべて自分の物
離婚時に財産の半分を配偶者に取られない

弱い者いじめは最低と言いつつ、赤ちゃんを殺す母親(そして無罪判決(笑
狙撃は女子のほうが強い。男は、ノイローゼになってやめてしまうが
女は何人殺してもノイローゼにならない。そして、骨盤が安定しているため

ナチスの拷問で、女の拷問の残虐非道さを見て、拷問をしていた男達もひいたという
拷問しながら楽しそうに笑みをうかべていたそうだ。罪悪感や引け目が無い

・有史以前が女尊男卑の時代だったことを指摘したのは、スイスの学者バッハオーフィン
アマゾン女族の女王は、法律を定め、男達には卑しい奴隷の仕事を課した
男児が生まれたら、生き埋めにするか、脚と腕を不自由にして、戦えなくし奴隷とした
・王位継承権が女性にだけあった古代エジプトでは女性権力が非常に大きかった
・日本でも卑弥呼が女王
http://kr.img.dc.yahoo.com/b1/data/dci_etc/76.wmv ←女集団が、女一人をリンチしている動画(執拗に蹴り続けながら皆楽しんでる

女は虐げられてきた?父系社会など人類の歴史から見ればほんのわずかな期間に過ぎない。むしろ・・

399 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 01:24:03 ID:TvX3Dwck
俺の小学校の先生はほとんどが赤だったよ。
日本向けのテーゼ盲信症の患者みたいで、口々に日本を悪く言い、
ソ連と中共をまるでエデンの園の様に絶対視していた。
おれはそのころから戦記物を読んでいたから、捏造や赤の宣伝には
悉く反対してやったよ。
そしたら、スモールテストの前にたばこを買いに行かせるんだ。
近くで買ってきて帰ったら、2,3分しか残ってってないことが
ざらだったんだ。 5〜6年生の間ずっと続いたんだよ。
この先生は1〜2年生の時も担任だった。
職員室は言うに及ばず、校長室で立たされたことも度々だった。
笑いものにされているのに、どの教師も庇ってくれなかったよ。
友達も先生を恐れてだまっていた。 あとで慰めてくれたけどね。
それでも、中間テストや期末テストや実力テストの成績が良かった
からなんとかなったが、赤の先生たちは卑怯で陰湿だった。
その当時に教育された我々団塊の世代付近が、もっとしっかり
してなかったから、脳内オナニーさん達を生み出してしまった
のかも知れん。 でも当時、どうすることもできなかった。
ここで、十分意見を交わして欲しい。
そして、俺たちの見つけられなかった真実を探して欲しい。
老人には夜更かしはつらい。  おやすみ。


400 :だつお:2006/12/28(木) 08:01:25 ID:ocTbzmDg
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82

401 :だつお:2006/12/28(木) 08:06:06 ID:ocTbzmDg
大戦を通じて米重爆撃墜率が1%を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば34/21000と、皇軍の十分の一以下でしかない。

弱小列伝信者よ、まさかあれだけ零戦の航続性能を否定的に捉えて
おきながらB29の日本空襲の場合は航続距離が云々とは言うまいな!

402 :だつお:2006/12/28(木) 08:53:36 ID:ocTbzmDg
20世紀中に欧米ロシアがアジアアフリカに苦戦した例を挙げてみる。
朝鮮戦争、ベトナム戦争、アフガン戦争、アルジェリア戦争、スエズ戦争、
インドネシア独立戦争、インドシナ戦争、エチオピア戦争・・・

その中でただの一度でもほんの局地戦でも、海戦や航空戦で互角以上
に渡り合った例が見つけられるか?
また航空損害率が1%を上回った例が見つけられるか?

無謀な戦いというのなら、上の全ての戦いに当てはまることだぞ。
日本だけに当てはめてそう言うのは全くのダブルスタンダード。
また「悪の枢軸同盟」云々なら、フィンランドにだって当てはまる。
工業規格が不揃いだなんて、戦前はドイツやフィンランドでも当たり前。
うそだと思うなら戦史をひもといてみよ。

403 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 12:46:31 ID:FFet+F2k
第二次世界大戦での主な国の犠牲者数           

   国  名     兵  員  の     一般市民の
           死  亡   行方不明  死   亡
   アメリカ     407,828      ―      ―
   イギリス     353,652    90,844    60,595
   フランス     166,195      ―    174,620
   ポーランド            (6,000,000)     
   ソ  連            (20,000,000)     
   中  国            (10,000,000)     
   ド イ ツ    2,100,000   2,900,000    500,000
   イタリア     389,000    214,647    179,803

   日  本   約2,300,000           約800,000 (単位 人)

http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/TR7.HTM

第二次世界大戦の前線死者数よりも、毛沢東が粛清して虐殺した数のほうが多い。
因みに中国の戦死者の多くは共産党と国民党の内戦による。

404 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 13:40:30 ID:ki6BWCNL
毛沢東が粛清して虐殺した数のほうが多いというソースだしてごらんw
南京30万と同じだからw

405 :名無しかましてよかですか?:2006/12/28(木) 19:04:02 ID:2oVhj3Cv
>>391
>天皇と直接対談した人間の回顧録の方が、脳内オナニー左翼の
>妄想よりも正しいと?
どっちがより正しいかは知らないが、
少なくともマッカーサーも信用されては居ないと言う事。

参加してもない戦闘で「勇敢に戦って戦功をあげた」とか書いてたり、
マッカーサーはそーゆー記述の常習犯なわけ。

太平洋戦争のおかげで英雄にはなれたが、彼の元で戦った兵士からの評価はボロカス。
卑怯者だの嫉妬深いだの嘘吐きだの戦功盗賊だのなんだの。
で、そういう事実が知れるにつれ、兵士以外の米国民からの評価も暴落。
今じゃ「学校での成績だけは良かったキチガイ」扱い。



406 :ツェダート エット ミシュパート:2006/12/28(木) 19:40:33 ID:RcNvxv8C
>>特攻隊を貶めている人達へ
イラクを見てみろ。
アメちゃんはこうと思ったら真実や正義なんて関係ない。
自分の気のすむところまでやりよる。
当時日本に選択の余地は無かった。
日本が大きくなりすぎたから、つぶしにかけられた。
太平洋戦争は米英中ソによって仕組まれていたんだよ。
最近の日米貿易摩擦でも、徹底的にやられたろう。
F1でもマツダやホンダが勝つ度にレギュレーションを
変えられたろう。 白人は黄色人種の後塵を拝するのを
潔しとしないんだ。 本能的にね。

アメちゃんの正規戦の観念は、物量(空爆、砲撃)で以て相手の
飛行場や陣地を完膚無きまでにたたきのめし、制空権を確保した
上で機甲師団を投入し、残存兵力を駆逐して、歩兵部隊に占領
させるのが一般的。 海上戦も物量の点で似たような物。
そんな奴らに小国が正規戦でどう対抗しろと?
砂漠に潜った勇猛なイラク兵でも気化爆弾にはやられた。
おれたち素人が現役ボクサーと試合するみたいなもんだよ。

また、イラクでもパレスチナでも特攻は効果を表している。
ベトコンだってある意味特攻だったと思う。
制空権も制海権も制せられている戦線で、特攻以外、
何が効果的であったのか聞きたい。

407 :英霊という侵略強盗殺人犯と宅間死刑囚↑:2006/12/29(金) 00:20:39 ID:gs58KHEL
糸山英太郎元自民党衆院議員の元秘書が家族ともども“行方不明状態”2006/12/25 夕刊フジ
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=429793&log=20061213
糸山・石原連合に手も足も出ない地検特捜部
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
■石原都知事がもらった2000万円(佐藤立志のマスコミ日記)
(前略)日時は今年の9月14日、場所は高級料亭の吉兆。
金は糸山が1500万円を出している。
石原は糸山になんでそんな高額な金をもらう下賤な奴になりさがったのかと思いきや、
もともと金にはきたなかったようだ。
この記事で指摘しているのは三男は2000万円のうち500万円をもらってるのに
政治資金収支に記載がない。当然、本人はもらったなんていわないわな。    
公費使ってヨットだの、馬鹿息子に迂回の公費だの、石原は都民の血税を何と思っているのか。
東京オリンピックでごまかすなよ。
石原のでたらめぶりは、このサイトがまとめている。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/chintaro05.htm
えらそーに天下国家を論じながら、糸山ごとき怪しげな人物から金を押し戴く、
品性のいやしさ。海外に妻を公費でファーストクラスで連れて行く傲慢さ。
小泉改革と同じだ。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
石原宏高衆院議員(自民党)が昨年九月、水谷建設元会長と料亭で500万円。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-12-10/2006121015_02_0.html


408 :名無しかましてよかですか?:2006/12/29(金) 03:21:09 ID:zL7Crfbj
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏○●┯●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02●○●●○○┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┨
03┠○●○○●┼┼┼┼●┼○○●○○○┨
04●●●○┼○┼┼○╋┼┼┼●●●●○┨
05○○●○○○┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼●┨
06┠○○●●○●┼○┼┼○┼┼┼┼●┼┨
07┠┼○●●●●┼┼○┼┼┼○┼┼┼┼┨
08┠┼○○●┼┼●┼┼┼○┼┼●┼┼┼┨
09┠●●○○○○●┼●┼┼●┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼●┼┼┼╋┼●○┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┼●○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┨
15●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┨
16┠●○●●○○○┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
17●○○○○●●○┼○┼┼●●●○○○┨
18┠┼○●●┼●●○┼┼┼┼○○┼┼┼┨
19┗☆┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=2 ○☆白番=0
次はどこに打てばいいのですか???
特攻隊の皆さん、教えてください!

409 :名無しかましてよかですか?:2006/12/29(金) 14:18:15 ID:y2PovwLl
特攻する前にはしゃぶをたべさせられたというお話です。

410 :名無しかましてよかですか?:2006/12/29(金) 22:47:21 ID:9Bcl09Gv
The final casualty account should be understood in the context of
the overall campaign. There were slightly more than 55,000 Allied
troops, mostly Americans, at Aitape. Among these troops perhaps
twelve infantry battalion equivalent size units bore the brunt of
the fighting.* Incomplete statistics are naturally suspect, so the
following calculations must be regarded as only very rough approximations.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い

411 :名無しかましてよかですか?:2006/12/31(日) 01:13:18 ID:sGB27pC3
へたくそな
英文だね!
自慢か?
恥ずかしい英文法をしらないアホ!


412 :だつお:2006/12/31(日) 09:52:13 ID:XaD6IPZO
太平洋に振り向けた国力は当初の見積もりこそ15%であったが、
カサブランカ会談では30%に引き上げることが決定された。

At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.

http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943

413 :名無しかましてよかですか?:2006/12/31(日) 20:01:16 ID:Gk58+jCC
>>411
あいすぴいくいんぐりしゅ
ばっらぁりるぅ

414 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 03:37:53 ID:Q75ykfyE
>>1ええい黙れのだ!
栄えある将来を期待せぬ若者がいるか!彼らは「愛国精神」というエゴのために
その夢、将来を潰されたのだ!何が有効な戦法だ!愛国心?そんなものは
国民を抑圧するための国家戦略にすぎん!上流階級のクソどもにその将来を
潰された彼らの気持ちが少しでもわかるというのか!戦争などクソ食らえだ!

415 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 03:39:32 ID:Q75ykfyE
マジレスしてしまったお。

416 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 11:32:35 ID:Q75ykfyE
>>310
馬鹿にして…そうやって貴様は永遠に人を見下すことしかしないんだ!シャア!

417 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 14:19:33 ID:120PHDo+
有効だったからこそ
アメリカは公には認めたがらない

418 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 16:04:21 ID:uFiou4zE
>>417
俺も思う。

419 :だつお:2007/01/02(火) 17:40:44 ID:3crcQdyQ
ドイツ新型機>>>>>>>>>>>>皇軍神風特攻、論者に質問。

航空用ガソリン生成は1944年4月の175,000トンから6月には30,000トン、
9月には5000トンという下落ぶりだそうだ。一体この間Bf109とかMe262
とかは何をやっていたのか、もしくはこんな状況でどうするのかと。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

420 :名無しかましてよかですか?:2007/01/02(火) 20:39:46 ID:v6/DfkT6
当初は、アメリカ軍の意表をついてそれなりの戦果をあげる事ができた。
しかしアメリカ軍は次第に特攻に対する体勢を整えるようになり、
突撃体制に入る前に撃墜されたり、突撃するも命中しない例も出てきた。
零式艦上戦闘機のような速度の超過を防止するためのダイブブレーキを持たない機体は、
速度超過により突入直前に機体が浮き上がってしまったり、操縦不能になったり、
フラッター現象等を起こして空中分解してしまうため、
これを抑制する技量や自制心も必要になった。
また無事突入に成功しても機体強度と運動エネルギーが艦艇の装甲強度を上回れず、

艦艇に命中しても機体ごと装甲に弾き返されることもあった。
しかし神雷部隊(零戦の新造機を使用した「建武隊」)などの一部の部隊では
突入直前に爆弾を投下する戦術も用いられている。

ウィキペディアより

421 :名無しかましてよかですか?:2007/01/03(水) 02:39:12 ID:Fi5e4Yvr
もう戦争はするべきではない

しかし、敵を追い落とすことができれば七分三分の講和ができるであろう。
アメリカを本土に迎えた場合、恐ろしい国である。
歴史に見るインディアンやハワイ民族のように闘魂のある者は次々
殺され、日本民族再興の機会は永久に失われてしまうだろう。
このためにも特攻を行ってでもフィリピンを最後の戦場にしなければ
ならない。しかしこれは、9分9厘成功の見込みはない。では
なぜ見込みのないこのような強行をするのか

ここに信じてよいことがある。いかなる形の講和になろうとも
日本民族が将に亡びんとする時に当たって身をもってこれを防いだ
若者たちがいたという歴史の残る限り500年後、1000年後の
世に必ずや日本民族は再興するであろう


この言葉を初めて知ったときマジで泣けました(ToT)

422 :だつお:2007/01/03(水) 16:26:04 ID:cx7qPLGT
 鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成
した。しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出
して重要である軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保すること
ができた。練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏
の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン
生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍に
なった。機銃、対空砲、弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダー
と通信装備は5倍に上昇した。
<中略>
石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済

423 :名無しかましてよかですか?:2007/01/03(水) 19:53:34 ID:RgpnIs5t
>>421
>この言葉を初めて知ったときマジで泣けました(ToT)
全く同感である。
確かに、こんな個人的な妄想を満足させるため”だけ”のために、前途ある
若者たちを無為な死に追いやったクズ達が、戦争を指揮していたと言う情けない
事実を知ったら、日本人として泣かなきゃ居られんよ。

424 :名無しかましてよかですか?:2007/01/03(水) 20:14:17 ID:9gxcY8pM
> 大西瀧冶郎
> 
> 特攻隊の立案者である大西瀧次郎中将は、山本五十六連合艦隊司令長官 の知恵袋だったにも拘わらず、大東亜戦争に
> 負けることを最初から予期し、特に真珠湾攻撃については、最終的には日本は『無条件降伏』せざるを得なくなると、
> 最後まで強硬に山本連合艦隊司令長官に反対しています。
> 大西中将が最後まで全力を尽くし戦い抜く責任と、部下一人ひとりの生命の重さを誠に知っていた卓越した指揮官だった
> ことは以外と知られていません。
> 
> ttp://www4.synapse.ne.jp/seikeikyou/main.html

425 :だつお:2007/01/03(水) 20:39:05 ID:9CyW9TVB
「NO」と言えるアジア(光文社)  マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一つは
ヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実にあるのでは
ないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に優れていて誰も彼らに
かなわないと従前のわれわれは思っていた。が、しかし彼らにしても負ける
んだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は大きい。日本人にできた
ことを我々ができないはずはないという気持ちにさせたのです。戦争だけで
なく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したのなら我々にも同
じように可能ではないか、どうやって達成したか学び取ろうではないかと
なって、我々に大変な自信を植え付けた。日本人は西側との戦争のな
かで確かに残虐なことをしたかもしれない。しかし同時に西側だって無敵
ではない、負けることもあることを我々にも示してくれた。この事実が
我々に与えた影響は大きかったと思います。いつまでも過去のことを問う、
そんなことではいけない、あくまでも現在にベースを置いた関係である
べきだ、と我々は思っています。両国間の関係が現在うまくいっている
のなら、どうしていつまでも過去のことをほじくり返す必要があるのか。
(p170、171)」

426 :だつお:2007/01/03(水) 23:58:45 ID:9CyW9TVB
>連合軍の爆撃機の損失
>ドイツ 米1万機 英1万2千機
>日本 約450機

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失52隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべてJava(ジャワ)
Siam(シャム)Soya(宗谷)Rossell Island(ラッセル島)など全て
アジア太平洋方面だった。

よって対潜水艦戦闘能力では日本海軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ海軍

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ? SS

427 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 04:00:07 ID:io7GlYgy
>>426
第二次大戦のドイツ海軍が弱いことは常識すぎると思うw
だいたい潜水艦に沈められた艦船は日本のほうが圧倒的に多いじゃん

428 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 04:06:10 ID:io7GlYgy
>>423
短時間での連スレすまんが
>>421の文章は指揮官ではなく搭乗員のもであると思われ
↓出所
http://kandou-ch.com/sensou/s_03.htm
日本民族の興亡とかを考えず自分のことしか考えない
今の日本人じゃ理解できないかもしれんな

429 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 04:24:41 ID:io7GlYgy
ちょいテストage

430 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 11:19:31 ID:j09f9V3e
>>428
>日本民族の興亡とかを考えず自分のことしか考えない
>今の日本人じゃ理解できないかもしれんな
そんなに日本が嫌い?
祖国を貶めるのがそんなに楽しいのかな。
「祖国を救うため」と信じて特攻に向かった方々が、(自分がやった事でもない)
それをねたにして、自分以外の日本人を貶める君の今の姿を見て、喜ぶだろうか。
まぁ、自分がオナニーしたいだけでそんな事は知った事ではないんだろうけれども。

431 :天ノ川 創:2007/01/04(木) 11:23:24 ID:ISHTglHG
2006 9/27

創222

234より@

432 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 11:31:40 ID:QoKSE/nI
>>428
横レスすまんが日本民族の興亡を考えたら学徒動員とかでムダに
わが国の未来を担う人材を損耗することは避けるべきじゃないのか?
下らないロマンティシズムよりもそっちの方が大事だと思うが。
大西は負けることが分かっていたなら尚更だ。

ナチスドイツの軍需相アルベルト・シュペーアは撤退前にあらゆる施設を
破壊するいわゆる「焦土作戦」に反対し、ヒトラーに対して
「工場や施設を破壊してはなりません。今我々に必要ではなくなっても
未来のドイツ国民には必要なものです。」と進言した。
結局焦土作戦は実行されるのだがシュペーアは極力命令を無視し、
施設の温存に努めたという。
滅びの美学オナニーとどちらが戦後国民の助けになるか考えてみるといい。

433 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 12:03:20 ID:UEovr3YC
>>432
学徒動員とシュペーアとか、
比較するものの基準に差がありすぎてデタラメとしかいいようがないな。
ドイツは少年兵まで動員して徹底的に交戦してるし、
アメリカですら開戦後新たに法律を定めて学生を戦場に送っている。
人材を失うことが国家的損失であるから普通学生の動員は後回しになるんだが、
戦う必要があると思うから戦うわけで、兵がいなければ戦えない。

434 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 12:10:50 ID:QoKSE/nI
>>433
いや、だからさ。負けると分かっていて戦後を見据えてインフラを残そうとしたのと
美学の為に自殺作戦を慢性的に行ったのでは真逆だと言いたかったのさ。
ドイツが最後には老人や子供まで動員したのは知ってるよ。
でもそれはシュペーアの立案なのか?
あとさ、徴兵されても生き残る確立はあるけど特攻だと限りなく0に近いんだぞ。


435 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 12:22:48 ID:QoKSE/nI
げ!変換ミススマンコ。確立じゃなくて確率ね。
あとヒトラーでさえ航空機による特攻を
「兵士に1%も生還の機会を与えない作戦は士気にかかわる」と却下したのは有名な話。


436 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 12:45:03 ID:UEovr3YC
敵の進軍を遅らせるために橋を落すという程度ならどの国でもやるだろうが、
「ネロ命令」というのは連合国がただちにあるいは将来的に
役に立てることのできる施設、通信、交通を全て、
つまりドイツ国内の施設のほとんどと全インフラを破壊しろという命令だ。
それは国そのものの自殺を意味するものであって、
普通の感覚ならそんな命令は頭がおかしい。絶対狂ってるってわかるだろ。
シュペーアでなくても日本人だってそんな命令は実行できるわけがない。
たいていの国が行う学徒動員とは問題が違うのは当然だ。

それから戦死する確率のない作戦などありえない。
換言すればいかに効率よく味方を殺すかというのが戦略だ。
特攻が最も効率がいいと思われたから実行されただけで、
それで召集兵が全員死ぬわけでも国が滅びるわけでもない。
個別的な作戦の生存率が0か否かというのは、
ドラスティックな言い方をすれば道義的な意味程度しかない。

437 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 12:53:32 ID:Ad4ex2Bx
>>430は無知で単細胞。 死ねや!

438 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 15:06:03 ID:KrA/qKIw
>それから戦死する確率のない作戦などありえない。

特攻は「戦死するかも」じゃなくて「死んで来い」だからさ。
じゃあ日本以外で特攻を作戦に組み込んで継続した国あるの?

439 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 15:08:45 ID:KrA/qKIw
>換言すればいかに効率よく味方を殺すかというのが戦略だ。

本気で言ってるのか?散華したけりゃ一人でやってくれ。

440 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 16:42:38 ID:lLdOTBCg
>>438
>日本以外で特攻を作戦に組み込んで継続した国あるの?

ない。他の国はしたくてもできない。何百年と受け継がれてきた武士の文化と愛国心がなければ無理。
北朝鮮等の恐怖で支配する独裁国家がやろうとしても無理だろうな。

441 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/01/04(木) 16:57:35 ID:oFZzooGZ
>>432
別に人が余っていたから、リストラのために戦争させて人減らししたいだけじゃないのか?

442 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 17:27:27 ID:yd0axxUd
>>440
つ「自爆テロ」

バカだな、狂信者の日常的な手法じゃないか。

443 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 17:27:53 ID:yd0axxUd
>>441
さらにいうとおまえはもっと馬鹿だ。

444 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 18:08:42 ID:OMRUvJ8A
アーア、>>437みたいなのがいるから日本は一度インディアンみたいに
主権を取られたほうがいいと俺は思うんだよ

>>432
それは当時の人も思ってみたいだぞ
無理やり仕立てられた人もいるみたいだが大半の
特攻隊員は志願だったみたい
沖縄戦で出撃した航空機のうち特攻隊は3割以下で
7割以上は通常の出撃

445 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 18:12:12 ID:OMRUvJ8A
>勝ち目のない戦いに勝って来いって送り出す人達よりも
>無駄死にさせず命中率の高い特攻をさせるボクのほうが
>ずっと優しいと思うけどお?
>っと、ある人が言っております

>一番悪いのはそこまで追い詰めてもなお戦わせる首脳陣だよな('A`)

せめて台湾に逃げず日本が負けるまでフィリピンにいようぜ

446 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 18:53:59 ID:k2puv/X+
>>406
特攻隊員とテロリストを同一扱いするなクソ売国奴!

447 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 20:48:24 ID:dHNTXWY8
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
 陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein

448 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 22:01:22 ID:KrA/qKIw
>>440
あのね、ドイツでも愛国心溢れる女性パイロット達が特攻作戦を志願したのよ。
でもヒトラーは却下したわけ。上層部が許可し、あまつさえ作戦に組み入れたのが
日本なのよ。いいかげん愛国オナニーはやめてくれよ。

449 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 22:59:37 ID:OMRUvJ8A
旧日本軍の評価
兵士はむちゃな命令でも従い一流、下士官はイカレていて二流、
将校は無能で三流
っていわれたよなあ

450 :名無しかましてよかですか?:2007/01/04(木) 23:50:06 ID:UEovr3YC
>>438
ドイツにもエルベ特攻隊というものが存在していた。
200機近くの戦闘機で連合国の爆撃機編隊に対し、
「必要であれば体当たりも行なって各自一機を撃墜しろ」という命令だから
絶対体当たりというわけでもないが、弾薬を限界まで減らした事実上の特攻命令だ。
「故郷の廃虚で業火に焼かれた子らを妻たちを親達を思い出せ」
という歌詞の軍歌やドイツ国歌を航空無線で流して実行されたらしいな。

451 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 00:09:52 ID:c+I0RBjx
これは損害の甚大さの割りに効果が少なかったためすぐに中止されたが、
日本のように最初期の特攻で甚大な戦果をあげることができていれば
継続的に実行されたと判断するべきだ。

特攻の道義的な問題と作戦としての合理的妥当性を一緒くたにしているやつがいるが、
両者はしっかり区別して論じなければならない。
特攻を命じる側の道義的な責任は厳しく追及するべきだが、
だれも自らそんな重い責任を背負いたい奴なんているはずがない。
しかし特攻が最も効果のある作戦であれば、
国軍は国を防衛する責任がある以上、国民が無差別に殺傷されている状況下では
誰かがそれを背負う必要があったという話だ。

ドイツなどで特攻を命令すれば悪戯に兵の士気を下げるだけだろうし、
ただ作戦としての有効性が認められなかったというだけの話でしかない。

452 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 00:15:54 ID:jDqLTm4n
>>451
>国民が無差別に殺傷されている状況下では

総力戦とはそういうものです。重慶爆撃ってしってる?

453 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 00:39:42 ID:c+I0RBjx
都市爆撃なんてドイツもイギリスもソ連もやってるんで、
別にそんなことを問題にしてるわけじゃない。

ただ重慶爆撃は無差別都市爆撃ではなく戦略施設が爆撃目標に定められていた。
ただ天候の悪さから精密爆撃が困難で、それ以外の施設にも被害が広がったが
現在のハイテク兵器でも誤爆はあるわけだから、
当時の技術では仕方ない部分があったんだろう。
まあ、もちろんそれは「未必の故意」であって非難されてもしかたがない。

しかしアメリカの爆撃ももちろん戦略施設の破壊が目標だが、
日本の全家屋まで日本の戦略施設という名目にした完全な無差別爆撃なんで、
重慶爆撃とは自ずから性質を異にしていると思うんだがな。

454 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:03:14 ID:jDqLTm4n
>>453
>ただ重慶爆撃は無差別都市爆撃ではなく戦略施設が爆撃目標に定められていた。

なんかの冗談ですか?

455 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:05:44 ID:Z9MHJJHW
>>449は短絡思考の変人のようだ (´_>`) プ

456 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:27:37 ID:V5rphhhq
最弱をギャグと笑い飛ばせず、ムキになってもしょうがないのにな、、
間抜けな旧軍プロバカンダに踊らされても情けないのにな、、
青年が自殺攻撃をやらざるを得ない立場に追い込まれた社会が
狂っている事は明白なのに、、
アメリカが悪いといって、家族や友人や恋人を「死ね」の一言で送った
アホな国家に良い所があったとしても、認められないよ。
急降下爆撃の成功率は特攻より低いけれど生存率は少し高いんだよ。
特攻隊員が死ぬ事を喜んでいる国家体制がある限り、
単なる殺人で軍事作戦でも軍事戦略でもない、、ただの死体愛好者と変わらない。

457 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:35:41 ID:iJ4UsKjO
「兵は一流」「下士官は優秀」 「上は無能」っていうは日本軍に対する
連合軍の評価だろ?( ´,_ゝ`)プッ

458 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:36:26 ID:iJ4UsKjO
ところで(´_>`) って新しいAAですか?

459 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 01:46:40 ID:iJ4UsKjO
だからよお、
特攻を開始した以降でも出撃した航空機の8割以上は通常の出撃なの!
特攻させずに普通の攻撃すりゃ良いとか言っているのはアホなの!
言われなくてもやってるの!

460 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 02:01:41 ID:8E1RPdVd
あのねボクちゃん。
航空機の出撃は偵察や哨戒や対戦闘機、対爆撃機、対地攻撃なんかもあるのよ。
対艦攻撃だけじゃないのよ。
特攻は対艦攻撃なのよ。だから8割通常の出撃なのはあたりまえなの。
全航空機が対艦攻撃してたの?日本は?

461 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 02:21:14 ID:iJ4UsKjO
んー
たしか沖縄戦じゃ特攻機が約2000機で
通常の出撃が約5000機だったか?
延べを入れたら通常出撃は8000機を超えるそうだ
まさか普通に出撃した延べ8000機が特攻の護衛や観測だった
わけじゃねーだろ
米空母フランクリンに爆弾あてた銀河も通常の急降下爆撃だろ?

フィリピン戦から終戦まで日本は2万機程度使用可だったらしいけど
そのうち特攻機は3000機ちょっとなのだから全員に特攻を
押し付けていたっていうのは間違ってるっしょ

462 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 02:32:16 ID:8E1RPdVd
えーっと。どこに「全員に特攻を押し付けた」って記述があるの?
レス番号教えてね。

463 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 02:40:06 ID:iJ4UsKjO
そっちかよwww注釈不足だったか 
押し付けるとは全てのパイロットではなく特攻隊員のことだよ

やる気なら史実以上の特攻作戦が可能なのにそれをしないってことは
命令で特攻隊員になったのではなく大半の隊員は本当の
志願じゃないのかと言ってる

464 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 03:08:20 ID:8E1RPdVd
ちょっと待ってくれよwww
>フィリピン戦から終戦まで日本は2万機程度使用可だったらしいけど
>そのうち特攻機は3000機ちょっとなのだから全員に特攻を
>押し付けていたっていうのは間違ってるっしょ

この文章読んだら普通「2万機のうち特攻に従事したのは3千機だから特攻
は一部で全員というのは間違いである」としか解釈できないのだが?
これがどうして志願か強制か?って話になるんだ????
そんなアクロバティックな深読みしなきゃならんのか?w

あとさあ。全部対艦攻撃に回しちゃったら防空任務とか偵察とかどうするの?
あと本土決戦用に温存されてる機体も多かったし。
そもそも特攻という作戦は初期には戦果上げたかも知れないが
VT信管やピケット艦や多数の護衛戦闘機により成功率は減少の一途だったのに
ダラダラと作戦を続けた上層部は無能と言われても仕方ないぞ。
おれも特攻隊員の精神を否定しないがだからと言って無能な上層部を免責はできないと思うぞ。


465 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 03:24:20 ID:iEKFQAqe
過去を美化するつもりはないが、
我々の先代が歩んで来た道を蔑む権利は現在の我々にはないのだ。


知識のないシロウトがしゃしゃり出てスマソ


466 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 03:39:07 ID:iJ4UsKjO
いかにも押し付けて特攻やってるみたいに言うから
特攻隊員になるのを拒否った人も多いそうで
それに何度も言っているがフィリピン戦以降も特攻による対艦攻撃より
夜間雷撃やら通常の急降下爆撃に使用した機体のほうが多いんだって・・・


半分以上が生きて帰らないのを知っているのに勝って来いと
言い、送り出す人達よりも特攻を決断した人のほうがよっぽど
軍人らしいと思うが

その中間に将校や下士官は覚悟がなさすぎるのは認める
次はどれくらいかねとか赤トンボじゃしょうがないなとかと
言いながら笑うとかマジありえん

467 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 18:28:49 ID:iaGuoa7o
>最弱をギャグと笑い飛ばせず、ムキになってもしょうがないのにな、、 

長文でブチキレちゃって・・・  (´_>`) ププ

468 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 19:46:56 ID:YM9Jx7hz
>>465
どんな事象であっても評価は避けて通れない。
それが先代が歩んだ道であっても、だ。
更にそれが愚かな、又は卑怯な行為であったならば蔑みも免れない。
日本赤軍、オウム真理教は後世の日本人からも蔑まれるべきだし、
それは特攻を推進した連中も同様だ。

蔑まれるべきは蔑むべきだ。
そういうリスクが無ければ、人は自身の行動を省みない。

469 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 19:48:13 ID:V5rphhhq
特攻は初期の段階から押しつけだ。
最初の特攻もやむにやまれぬとされているが、
搭乗員自らが考えて作戦に取り入れた物ではない。
断りきれず、望みも無くヤケノヤンパチで志願したら思わぬ戦果。
天皇陛下が喜び、軍事作戦に組み入れられ、
農民や学生に赤紙を送りつけ、3か月の洗脳のみで、
自殺兵器の一部とされるのだ。

470 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 19:57:59 ID:YM9Jx7hz
俺が卑怯で愚かな行動をとったとして、
それを先祖の行動だからと言う理由だけで肯定する様な子孫であっては困るのだ。
先祖の悪い所と良い所を正当に評価し、それを自身の行動に反映してくれるような子孫でなければ。
先祖を祭り上げるだけの能無し子孫であれば、とっとと滅びてしまえ。

471 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 21:55:19 ID:7GRKbJWb
>>470
なげやりの答えしかだせないオマエガ死んでしまえ

472 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 22:20:37 ID:RXiE1gls
人大杉で壷を使いようやく進入できたよ・・・・・

特攻イクナイとか言ってる人って普通に出撃すればい良かったと思っているの?
別スレに書いてあった人の言葉を使ってしまうけど普通に出撃しても
死んでしかも命中率3%以下 この状況で特攻しようと言った人はすごく
苦しかったと思うし軍人としての責務をまっとうしたと思う
おれは責めることができない
その中でも「我々はこれまで通りの出撃で特攻以上の戦果をあげる自信が
あります」と言いそれを実践し特攻を拒否した人も立派だと思うけどそれでも
終戦間際には「この数ではもはや特攻しかないのかもしれん」と言った

ほんとうに悪いのはそこまで追いつめてもなお戦わせる日本の首脳陣だろ?

473 :名無しかましてよかですか?:2007/01/05(金) 23:28:06 ID:wS0x9sAI
>>448
ヒトラーが却下した云々と愛国オナニーとやらの関連を
きちんと筋道立てて論理的に説明してみろやカスw
大した思考もしていないくせに既成事実の知識を少し持ったら
自分が人より優れた思考力でも有ると勘違いしているお前こそが
本物のバカオナニストなんだよw

474 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 00:56:11 ID:spahdRN/
オナニー好きの>>448は死ねや!

475 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 18:30:30 ID:/YaBKC+E
偶然見つけたんだけど、隣町の中学校の校歌がこんな内容なんて全然しらなかった。
正直感動しました。それにしてもあの地域結構左翼的な先生が多かったけど、よく変更
されなかったものです。
http://www8.ocn.ne.jp/~k-kuri/koka.html


476 :だつお:2007/01/06(土) 18:56:38 ID:Eh5+Ll7Y
Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0    22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


ドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
1944年夏になってやっと西部戦線&地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

477 :名無しかましてよかですか?:2007/01/06(土) 19:42:20 ID:rM0T69XD
>>476
スレ違い&誤爆臭いけど突っ込みを入れさせてもらうと
アフリカ戦線の主力はイタリアだろ?そもそもヒトラーは1945年くらい
までイギリスやフランスとは戦いたくなかったそうだ
ソ連は2000万人死んでも戦い続ける国だからよお・・・・

478 :だつお:2007/01/07(日) 14:46:21 ID:dlvsdFOx
>670 名前: 名無し三等兵 2007/01/03(水) 01:02:38 ID:???
>比べるなら、両者の同時期に於ける月間生産量か総備蓄量で
>揃えなきゃ意味ないだろ。

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済

479 :天ノ川 創:2007/01/07(日) 15:02:47 ID:tO7avoZe
1

480 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 22:13:58 ID:2maLyFhC
今テレビで白虎隊やってるけど、これまんま大東亜戦争に当て嵌まるね。
特攻隊や動員された学徒の心情は、まんまこの白虎隊と同じだったんだろうと思う。

481 :名無しかましてよかですか?:2007/01/07(日) 23:52:43 ID:2maLyFhC
生死に価値観からくる評価の違いはあっても、そこに優劣の差はありえない。
ましてや人生の短長など、論じるに値しない。
戦乱の時代に特攻隊として死ぬことも、平和な時代に精一杯生きることも、全て等価だ。
生きることは辛いの基本だ。生きてる間の幸せや楽しさは、おまけのようなものに過ぎない。
生は辛いからこそ生きていかねばならない。死は自ら望んではならない。
自らの意思によらずして死が訪れることは、慶びであるはずなのだ。生がどんなに辛いものであろうとも、己が意思によらずしてこの世に生まれてくることが、また慶びであるように。
成果がなければ死に意味がないと考えるのは、人の命をコインのように見るものだろう。
特攻隊は間違った“手段(戦法)”であり、後世の我々がその効果を有か無かと唱えるのは無意味ではなくても滑稽極まりない。当時の人間が信念によってそれを立案し、実行したというだけだ。
信念が間違っていたかどうかなど、所詮多くは“成果”でしか判断しようとしない。
その愚かさを脱色しない限り、特攻隊を代表とする過去の日本人の尊ぶべき死生観を、何者も理解することなどできないだろう。
よく生き、よく死んだ。それだけで人の生死には意味があったのだ。
人は後悔しないように生きるべきなのではない。いつ死んでもいいように生きることが理想なのだ。
その理想を信じるならば、特攻隊の死に蔑むべきところなどはない。

482 :らびっと:2007/01/08(月) 01:44:57 ID:uc18AKeE
>480
話はそれるが、白虎隊の愛国殉教精神はヒトラーもムソリーニも賞賛。

白虎隊の墓の近くにはムソリーニから送られたファシスタ党紋章や、
ドイツ式鉄十字が堂々と立ってるよ。

http://homepage3.nifty.com/kazzy-motorcycle/sub3_touring_2005summer_touhoku.htm

ま、今の北朝鮮と同じということ。



483 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 02:55:03 ID:29g+xdmS
北朝鮮は日本の白虎隊を賞賛してるのか?

484 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 03:17:37 ID:GNThl9U9
9条を何故変えちゃいけないか議論しよう!! 改憲派出入り禁止!!



http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168180231/l50

9条を何故変えちゃいけないか議論しよう!! 改憲派出入り禁止!!

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168180231/l50



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http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168180231/l50

9条を何故変えちゃいけないか議論しよう!! 改憲派出入り禁止!!

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485 :だつお:2007/01/08(月) 18:47:57 ID:otqwA53y
弱小列伝の主張もまったくの否定というわけではない。確かに1940年
当時の産業データからすれば、同盟国のドイツにさえコケにされても
おかしくない。現にドイツは中国の排日を支援したりソ連と不可侵条約
を結ぶなど、日本に対しては同盟国とはあるまじき侮辱行為を続けて
きたのも然るべき理由があったわけだ。あらゆる面でそれが逆転する
のは1945年以降(陥落間際のベルリン)になってから。

相手がいくら中国人という知能障害であれ、1944年以降でドイツ
は連戦連敗なのに皇軍が大陸打通作戦で大勝した事実は動かない。
ドイツがソ連を「劣等民族」呼ばわりしたのは単なる思い上がりだが、
皇軍が中国人に対してしたことはそうではない。中国人こそが本当に
抹殺されるべき「劣等民族」であり、中国人をチンピラゴロツキと
呼ぶのはゴキブリをゴキブリと事実を事実の通りに表現したものだ。

486 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 19:26:30 ID:ZzyBeqQ5
>>485

なるほろ… (,,゚Д゚)

487 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 20:22:11 ID:EMoutz6n
こういうこと言ってる奴に限って本当に戦争になったら逃げ出すんだよね。
戦時中敵に攻めいられたときも口ばっかで鼓舞してたお偉いさんから逃げ出してったのがよい例。

てか生が辛いとかってなんだよ。くだらないことばっかり考えてるせいで、人生までくだらないものになっちまったみたいだな。


488 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 20:45:17 ID:4SCOR+Zj
>>487
他人を貶めることでしか反論できないという典型的な例。

生は辛いからこそ悦ばしく素晴らしいものだとさえ気付けない。
生も死も苦も楽も全ては一道不別だということもわからないから、とんちんかんな方向に曲解して変な返信をするのだ。

489 :らびっと:2007/01/08(月) 21:40:13 ID:uc18AKeE
>>483
北朝鮮なんか、発想もスタイルも戦前戦中の日本の猿真似だよ。

日本は対米開戦後、勝機を失った後も「国体護持(=天皇制維持)」だけにこだわり、
延々と戦争を続け、戦没者・戦災者の大半はそれ以降で発生している。

敗戦後も指導者は(東京裁判の裏でも)「天皇だけが訴追されないければよい」
事を唯一最大の目標にした。(そういう意味では米国は恩人)

北朝鮮が「体制の保障(指導者の安全)」だけを理由に、
国民を飢えさせ、危険な核ゲームをして、まったく動じないのは、
戦前の日本と同じだから。

わずか60年前の日本が、北朝鮮だよ。

490 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 21:50:42 ID:3IHiXo2f
戦前の日本て共産主義国だったの?

491 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 21:55:32 ID:E+jaBzmr
■日本はILO条約の多くを未批准

>これまで結ばれたILO条約は百八十三ありますが、そのうち日本が批准した条約は四十四条約です。ヨーロッパ諸国のフランス(百十五)、
>イタリア(百一)、イギリス(八十一)、ドイツ(七十六)などに比べ著しく低い水準にとどまっています(ヨーロッパの数字は九九年末現在)。
>とりわけ日本は、一号条約(一日八時間・週四十八時間制)をはじめ、四七号(週四十時間制)、一三二号(年次有給休暇)、
>一四〇号(有給教育休暇)など、十八本ある労働時間・休暇関係の条約を一本も批准していません。また日本は、一九九八年の
>ILO新宣言(「労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言」)で「最優先条約」とされた八条約のうち、一〇五号(強制労働の廃止)、
>一一一号(雇用及び職業における差別待遇)、一八二号(最悪の形態の児童労働禁止)の三条約も批准していません。

日本が未批准のILO条約にはどんなものが?
http://www.jcp.or.jp/faq_box/002/20_0324_faq_ilo_.html

■■欧州では・・・・
@ 正社員も派遣も同一賃金
A 派遣業者への手数料(わずか10%程度)は同一賃金に上乗せ
B つまり派遣のほうが「割高」
C 派遣は、事業所立ち上げなどの一時需要に応える隙間産業
D 派遣労働者にも全国統一の巨大組合あり
E 数年以上派遣で雇用すると正社員にする義務が生じる
これが世界のスタンダード。
あの韓国ですらおおむねこれに沿っている
奥田が始めた3割ピンハネの極悪派遣は、欧州・韓国では「犯罪」だ。

492 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 21:57:12 ID:vw1sIUvx
北朝鮮が共産主義国家か?
確かに敗戦前の日本と同じだね。

493 :らびっと:2007/01/08(月) 22:02:42 ID:uc18AKeE
>>490

実質的には、そうだよ。

「ファシズム=国家社会主義=愛国的共産主義」だし。
ナチスのマークの背景の赤は社会主義の赤なんだよ。

二二六事件の北一輝や皇道派は、実質「天皇の下の共産主義」だし、
これを潰して実権を握った統制派(東条など)は国家総動員体制で、
事実上のソビエト型社会主義(統制経済、管理社会、恐怖政治)だし。

逆に北朝鮮は「共産主義(富を全員が共有)」ではなく、
実態はただの「王朝(特権階級と奴隷国家)」だしね。
これはスターリンも毛沢東も同様。


494 :名無しかましてよかですか?:2007/01/08(月) 22:16:19 ID:3IHiXo2f
>逆に北朝鮮は「共産主義(富を全員が共有)」ではなく、
>実態はただの「王朝(特権階級と奴隷国家)」だしね。

そうか北朝鮮と日本は全然違うんだな〜

495 :名無しかましてよかですか?:2007/01/09(火) 02:18:22 ID:wJAJc1TB
>>487はチキンクズ

496 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 23:41:20 ID:4EOMsF+g
>>493
あなたは共産主義も社会主義も国家社会主義も混同しているようだが、
完全に別物ですよ。しっかり理解してから話してくださいね。

497 :名無しかましてよかですか?:2007/01/11(木) 23:48:23 ID:4EOMsF+g
それからハーケンクロイツの黒、白、赤は帝政時代の国旗の色から取られたもので、
国家的な理念の対になる社会的な理念を表象したものとされているだけで、
社会主義のシンボルである赤とは関係ありません。

498 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 01:33:28 ID:F4TGl+uO
立憲君主制だよ。
大政翼賛会は選挙操作の軍閥独裁政権。
何より、天皇が独裁をしなかった。
北朝鮮と比べるのは虚しすぎるからやめようね。

499 :ぱとりおっと:2007/01/14(日) 02:14:07 ID:TB8mgEE+
 まあドコにもバカはいますから^^;

500 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 02:14:38 ID:uqsEGCE2
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/rekisi/taiatari.htm

ここを呼んでから特攻の有効性については考えるべし。
特攻は“アメリカ”で既に検証されてました。
そして、その論文は日本の陸軍画報に翻訳されて乗りました。

501 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 10:05:24 ID:vU+9Cu3H
>>500
>(註:爆撃における命中率の問題に関する資料未見のため、この評価はあくまでも筆者の独断である)。

単なる感傷、情緒を語ってるだけだな。

502 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 10:35:23 ID:uqsEGCE2
>>501
勘違いするな。よく読め。

>おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる
この部分に対して資料未見であると書いてあるだけのこと。

感傷的なのはどっちだ?

昭和9年に日本人がアメリカ人の書いた特攻の有効性に対する論文に対して
>「自殺的爆弾投下」 というのはいわば一層ロマンチックな方法である。
だが私がやったように飛行士官にきいて見給え。彼らは答えるでしょう
「その決死の仕事を敢行してから機翼を揃えて
再び祖国に奉仕するために帰路に着くことには一層のロマンスがある」

と、締めくくっている事実がなにを示すのか分からないわけではあるまい。

503 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 10:45:32 ID:saLqDDoF
>>502
> >おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる

「と思われる」は分かったが、要するに思ってるだけ。事実を知らないで書いている。

>再び祖国に奉仕するために帰路に着くことには

戦果を挙げて生きて帰ってこれる率が充分高いなら、それは正しい。 >>386

しかし戦果を挙げる確率が極めて低く、生還率も著しく低い特殊な状況下では別。
大戦末期の日本はその特殊な状況下

504 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 11:20:56 ID:uqsEGCE2
>>503
>おそらくは通常の水平爆撃以上、急降下爆撃未満という数字になっていると思われる
熟練がはじき出した驚異的な急降下爆撃の命中率はともかくとして
少なくとも水平爆撃よりは命中率が高いのではと推測していることが
論文を基にした文章全体の理論を否定することには繋がらないんじゃないか?
まったく事実を知らないで書いているとも思えないが?

>生還率も著しく低い特殊な状況下では別
特殊な状況だから対応策がこれしかないと逃げてはいけない。
当時はともかく、今の人間が考えることを拒否していては本末転倒。
議論以前の状態。

505 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 11:51:47 ID:saLqDDoF
>>504
>まったく事実を知らないで書いているとも思えないが?

残念ながら、こっちには充分「思える」。急降下爆撃の命中率は特攻に比べ桁違いに低い。
(水平爆撃の命中率は、ほとんどゼロに近いが。)

全く援護戦闘機の無い日本艦隊が米軍の最精鋭機動部隊数百機の集中空襲を受けたんだが
ある巡洋艦は200発程の爆撃を受けて2〜3発の命中弾しかなかった。命中率は精々1%ほど。

506 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 11:52:36 ID:saLqDDoF
> 特殊な状況だから対応策がこれしかないと逃げてはいけない。

特殊な状況なら対応策も特殊になる。別に逃げでも何でもない当然のこと。


507 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 12:47:09 ID:uqsEGCE2
>>505
>急降下爆撃の命中率は特攻に比べ桁違いに低い。
 SB2Cは分解しなくても高速で急降下すると機体振動が起こり命中精度が低下する。
 一応SB2C-3で部分的に解決し、SB2C-4では完全に解決を見ています。
 情報がぼやけているので機体等の詳しい資料があれば検証可能です。
 SBC2Cと-3の例だけを上げて急降下爆撃の全てを否定することはできない。
 また、急降下爆撃全体の分母が特攻の分母に対して大きいことも留意しなくてはいけない。

>>506
>別に逃げでも何でもない当然のこと
 違う。
 特殊な状況という言葉を使うことによって検証がそれ以上進まなくなる。
 こういうことを当然と言い切り始めると話し合いにすらならない。

508 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 13:08:02 ID:uqsEGCE2
また>>500の記事は特攻の実質的有効性に加えて
精神性についても疑問を投げかけていることが重要。

>私がこの論文を図書館から発掘して驚いたのは、
この論文自体が否定も肯定もされずに日本の軍事雑誌に掲載されていた、という事実である。
「こういう論文が米国人によって書かれた、
しかしわが皇軍はこのような怯懦な姿勢は断固として否定しなければならない…」
という記述が入っているなら、かえって納得が出来るのである。
「ああ、このころから日本軍ってヤツは…」で済んでしまうのであるから。

小林は冷静な記述を軍事雑誌に載せる昭和九年の日本人と
その後特攻をかます日本人を見て、いかに日本人を誇りにするべきか
一度、じっくり考える必要があるんじゃないか?
特攻すごかった=日本人すごかった=誇り
なんていう単純な考えは日本人としてやめてもらいたい。

509 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 13:54:24 ID:saLqDDoF
>>507
>SBC2Cと-3の例だけを上げて

マリアナ沖海戦や台湾沖航空戦で日本機の爆弾が
何発命中したか調べるのも良いが、ほとんど命中してないのが実状。

>>508
やっぱり状況が違うとしか言いようがない。昭和9年頃に米海軍機動部隊へ
強襲するような激しい戦闘なんて無かったから。
攻撃隊の多くが生還してくるのなら特攻の必要性は無い。

また精神性をどうこうと言うのは、物理的に有効かどうかとは関係ない。
それは平和な時代のある雑誌に載った一文に過ぎない。

510 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 15:48:09 ID:86JbJV2L
>>508
とりあえずだな、「実際の有用性」を語っている中で小林よしのりを批判するのは卑怯なんじゃないか?
彼が語ったのは特攻をするだけの「覚悟」であり特攻をした者たちの「価値」だ

『戦争論』から一つ引用する
「こう見てくると“無駄死に”とか“犠牲者”とか言われる非合理な特攻もあったようだ
しかし、それでは、彼らが死を賭けて残したもの 命と引き換えに伝えたものは何もないのか?」
彼の訴えの真意はここにあるだろう。彼は単純な暴論をうったのではない。それしか語っていないだけだ

511 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 15:50:36 ID:86JbJV2L
で・・・本題に戻り、実際の特攻の有用性について。>>500にある論文は非常に正しいと思う

では、特攻が成果を上げたというのはまったくの嘘なのか?違うと思う。そのヒントがこれだ
「若し高射砲の射手が爆撃機を高い味方に安全な高度に追い払って終えばそれで自分達の目的は達する」
陸軍指揮官、参謀、教官が語っていた言葉・・・これが意味するものはつまり
「高射砲の射手は必ずしも爆撃機を撃ち落す必要はない」という事。射手の姿勢が見て取れる言葉だ
然るに、(誤解を恐れずにあえて言うが)このような半端な覚悟の人間に、論文中にあるような
「強力な機関砲や機銃の弾丸でさんざんやられた飛行機」を作る事が出来るだろうか?
追い払えばいい、程度の覚悟しかない者に、死んでも構わない、という覚悟の人間を止められるだろうか?
兵士本人にしてみれば、物語の世界の悪夢がそのまま現実に現れたようなものだったんじゃないか

これは別に精神性を語っているわけじゃない。実際の戦争の場面ではどのような状況だったか、を
想像として語っているに過ぎない。だが、少なくとも「特攻は成果があった」という事実自体は嘘ではないだろう
今の時代はハイジャックが有効なように、あの時代は特攻が手段として有効だった、それだけは確かに思える
もちろん今はまったく通用しないものなのだろうが

512 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 15:50:41 ID:uqsEGCE2
>>509
錬度が低い状況で爆弾が命中しないから特攻させたら命中したという
結果には絶対に結びつかない。
あくまで特攻が成功したのは作戦初期に奇襲効果があったからで
だから、特攻は有効、急降下と水平爆撃は使えないなどという結論にもならない。

対空戦闘がまだ貧弱であった時期にも関わらず、
特攻はロマン以上の戦法ではないと結論付けているのに
それより悪い状況の後世(最新鋭の米艦隊の装備)で実行したということを念頭に置くこと。
攻撃隊が生還してこないなら、特攻をすると単純に結びつけすぎ。
対空性能が上がった1944年ならなおさら特攻はやめるべきだった。

>それは平和な時代のある雑誌に載った一文に過ぎない。
 サイトにもあるが海軍は軍縮条約を破棄して、天皇機関説が告発され、
検閲が厳しい時期にこういう記事が存在している。
 有効でないと結論付けたのをなぜ後になってやりはじめているという事実は
特攻を無条件に有効と結論付けるに十分疑問を投げかけている。
 一雑誌とはいえ、陸軍画報であることは重要でないはずがない。


513 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 16:08:59 ID:K4Pn6HVI
>>512
> あくまで特攻が成功したのは作戦初期に奇襲効果があったからで

>>321

514 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 16:20:10 ID:uqsEGCE2
>>510
実際の有効性を真実を元に検証していくことが特攻をしていった者たちへの敬意であり
特攻をしたという人物が歴史にいることは十分価値のあること。
小林のしているのは曲解であって、真実を突き止めているわけではない。
卑怯なのは真実を見ようとしない姿勢。

>>511
>特攻は成果があった
戦果はありました。しかし、その戦果は特攻を実行した人の
最終目的に直結しましたか?
そもそも、特攻の目的は一体なんでしたか?
>祖国、郷土、家族、天皇などの…『公(おおやけ)』を守った
祖国、郷土、家族は爆撃され、天皇は神格から失墜しました。
守れてません。
守れていないのに有効であると言い切れるのか甚だ疑問です。

515 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 19:24:59 ID:86JbJV2L
>>514
お前の言いたい事は本当にそれだけなのか?
お前は「結局特攻なんて無駄死にだった」としか言ってないぞ
そんな錆びついた使い古しの哲学しか持っていないのか?
それじゃあ、何度も繰り返された議論を、ただ気まぐれに蒸し返しているだけじゃないか

516 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 20:01:36 ID:68AwUffw
もしも君がひとりなら 迷わず飛んでいくさ
(俺の行く末密かに暗示する人Honey!)
もしも誰かといた時は 解けるのかな魔法は
張り裂けそうな胸の痛みは…

せつない思いは 忘れない
出会いの日まで リンクする
来ない夜明けを 待つ俺に
あの日の君がウィンクする

Don't you know it? 夢で逢えればまだいい
“あきらめる”と今夜も言い聞かす
愛しい この気持ちは消えない
だから明日も期待するんだ この先を

517 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 20:53:02 ID:uqsEGCE2
>>515
違う。
事実とつき合わせた上で有効性を検証せよ、と言っている。
これは使い古された哲学でもなんでもない。
「特攻は戦術的に有効」とすることは戦果を並べるだけの乱暴な理論になってしまうし、
特攻全体の戦術論をぼかしてしまう上、疑問の余地さえ相手に与えない。
これをおかしいと言わないわけにいかない。

そして、英霊に対しては真実を突き止めようとする態度が必要。
彼らの死が意味のないものでないのならなおさらのこと。
決して気まぐれではなく、蒸し返すなどと言われる以前に
これは随時確認しておく必要がある。
英霊に対する日本人としてそれが正しい態度なのか考えてから書くこと。

518 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 21:03:57 ID:86JbJV2L
>>517
英霊とか敬意とかさっきから言うけど
それを考えてしまったらなおさら否定的意見なんか言えなくなるもんじゃないか?
彼らはすでに死んでいるんだぞ?どんな教訓を聞かされたって、活かしようがないだろう
まったく正気の沙汰じゃない

大体、そこまで言って、一体どんな真実を突きつけようと言うんだ?
「特攻は結局敗北を止められませんでした」か?そんなの誰でも知っている。英霊たち本人ですら知っていた
言葉で飾りつけるな。英霊に対して一番敬意がないのはお前だ

519 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 21:16:10 ID:uqsEGCE2
>>518
そういう態度が一番敬意にならない。
彼らが死んでしまったからこそ、生きている人間が教訓に活かす。
正気の沙汰でないと何を根拠に言っている?

>英霊たち本人ですら知っていた言葉で飾りつけるな。
だったらなおさらなんで特攻の非有効性を否定せねばならないのか?
英霊たちがどこまで知っていたのか?もしくは知ろうともしなかったのか?
研究する部分はいくらでもある。
知っている、と言い放って研究を止めること自体
敬意を損なっているとは考えられないか。
疑問自体を拒絶すると言うのならそれこそ問題。

520 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 21:38:02 ID:/nrZV3Dm
死んだ人間を批評しちゃいけないなら「経験にしか学ばない凡人」しか存在できなくなっちゃうよ
「通常攻撃では効果が無いのでまだしも戦果のある特攻やった」
ってのが仮に正しいとして、特攻パイロット自体も通常攻撃での戦死者を批評して特攻選んだって事になるわけだし。

521 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 21:39:32 ID:86JbJV2L
>>519
・・・しかも誤読かよ。自分の都合のいいように読むんじゃない
「敬意」とか「英霊」とかそういう言葉を飾りつけるな、と言っているのがわからないのか

生きている人間として「特攻など断じて間違っている」と教訓を垂れるならそれでもまぁいい
だがそれが「特攻は最後の手段だ」と信じていただろう彼らに対しての鞭打ちでなくて何だと言うのだ
まして「教訓を得る」なんてのは非情の言葉だ。あくまで当時はそれが正しいとして認められていたのだから

いや、否定的に教訓を得る事自体は間違った事ではない
だが、それが「敬意」だと?何様のつもりだ?「彼らは真実を知らなかった」と憐れんでみせるのが敬意か?
教訓を得るつもりなら、せめて「すみませんが学ばせていただきます」という姿勢であるべきだろう
それ以外に後世の分析者が示せる「敬意」は無い

改めて言う。お前は外道だ

522 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 21:44:20 ID:cDsB0YQG
>>521
>「敬意」とか「英霊」とかそういう言葉を飾りつけるな、と言っているのがわからないのか

それさいしょにやってんのおまえだろ(>>510)。そして521で全面展開してるのも
おまえだな。

だいたい、戦術議論に感情論を持ち込むこと自体が間違ってる。

523 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 22:04:23 ID:86JbJV2L
>>522
いや・・・>>510の文をちゃんと読んだか?

>戦術議論に感情論を持ち込むこと自体が間違ってる。
これとほとんどそのまんまの事を書いてあるじゃないか

判り辛かったようだから補足すると
>「実際の有用性」を語っている中で(精神性について語っている)小林よしのりを批判するのは卑怯なんじゃないか?
という事だよ。最後の四行はその(小林よしのりは精神性を主軸に語っているという)根拠の説明

というか、最初に無闇に精神性を持ち込んだのは>>508じゃないか
反論する相手を間違っているぞ

524 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 22:15:27 ID:cDsB0YQG
>>523
>「実際の有用性」を語っている中で(精神性について語っている)小林よしのりを批判するのは卑怯なんじゃないか?

なにがなんだかわかんない文章だな。もう少し推敲すれよ。

>小林よしのりは精神性を主軸に語っているという)

つまりは、小林はまさに感情論を戦術論に持ち込んでいるわけだが、
それをおまえは擁護してるんじゃないのかえ。

508はそもそも「むやみに」ってレベルじゃないな。なにをどう読めば
「むやみ」なのかを説明してくれよ、と思ったが、ちみの日本語レベルで
説明されても、オレが理解できるのかどうか疑問ではある。

むずかしーのー。

525 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 22:21:43 ID:uqsEGCE2
>>521
敬意を払う=特攻は有効になっていることが問題と言っている。
なぜ、この図式自体に疑問がもてない?
よくも外道と言い切れる。
特攻は最後の手段と信じていた彼らが
それが無駄であると>英霊たち本人ですら知っていた
と書いていることと矛盾していないか?
そもそも、非有効性は捨て置いて命中した戦果のみを強調すると言うのか?
とても同意できない話だ。

>>508で持ち込んだのは精神性=特攻否定ではないだろう。
精神性=特攻有効とすることは間違いではある。
そこは共通の認識だろう。
そこから小林が間違っているんじゃないかと書いて
なぜ卑怯になるんだ?

526 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 22:39:52 ID:86JbJV2L
>>525
>特攻は最後の手段と信じていた彼らが
>それが無駄であると>英霊たち本人ですら知っていた
>と書いていることと矛盾していないか?
それはあまりに紋切り型にすぎるだろうが
「無駄であってもやらねばならない」という精神、それすらも否定すると言うのか?理解できないのか?
大体、お前の論調は特攻の「戦術的有効性」と「精神的存在意義」がごちゃ混ぜになっている
これらは明らかに判断を別にするべきものだろうが

>精神性=特攻有効とすることは間違いではある。
だからって
「特攻は戦法として間違いだった」→「特攻精神は間違っている」
とするのは明らかな飛躍だろう。お前は小林よしのりが何を言わんとしているすら理解していない
>>500の記事だってそうだ。お前は都合のいい部分を拾っているだけ。まるで思考していない
どう見たってあれは「特攻なんてバカのやる事さ」とタカをくくっているものだろう。理論的正しさはあるにせよ。
この油断が後に特攻の「戦果」を生む土壌の一つであったとは思えないのか?

教訓を得るつもりならまず理解力をつけろ。文章とその真意をしっかり把握する事から始めるんだ

527 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 22:47:44 ID:86JbJV2L
誤解のないよう付け加えるが、「特攻が戦局を揺るがす事はなかった」という事実は完全に正しい
だが、その事実と「特攻の精神性」や「日本の誇り」などはまったくの別物だ
判断すべき基準が違う。否定にしろ肯定にしろそれをごちゃ混ぜにするなと言っている

何度も言うが、検証したいならこれらはある程度分けて考えろ
不用意に=で繋いだりすれば、無駄な混乱を招くだけだ

528 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 22:59:53 ID:uqsEGCE2
>「戦術的有効性」と「精神的存在意義」がごちゃ混ぜになっている
のは小林の理論であって、それを否定しなくてはいけないと言っている。

「無駄であってもやらねばならない」となったこと、
それがどういう有効性があったかを戦術的に検証しているのではないのか?

>>500の記事の結論は明らかに特攻否定であるが
それをどうとったら小林の理論を擁護するほうに読めるんだ?
戦術的には「自己満足でしかない」と書いている論文だぞ。
しかも、現在の検証ではなく、戦前の検証であることに
意義が見出せないのか?

>この油断が後に特攻の「戦果」を生む土壌の一つであったとは思えないのか?
戦果がそのままに作戦の有効性であるのならばスターリングラードではドイツの勝利になるが、
そんなことではないのは周知の事実。
特攻にいたっては被害総数が戦果より低いのは明白だが?

それから、「特攻なんて馬鹿のやること」なんて一言も書いてない。
なぜ、そうなったのか、そこにいたるまでには複雑な経緯がある。
だから、検証の余地がある。戦術的な考証はその第一歩。
無駄であってもやらねばならない精神、で結論を片付けてはいけない。

529 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:01:25 ID:uqsEGCE2
訂正
被害総数は戦果より大きい

530 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:32:10 ID:86JbJV2L
>>528
>>「戦術的有効性」と「精神的存在意義」がごちゃ混ぜになっている
>のは小林の理論であって
何度も考えてみたがこれが一体どういう事なのかわからない
詳しく解説してくれ

というか、「戦果」と「意義」は別物だと、何度繰り返せば理解できるんだ
「戦果」があったから「作戦として有効」だなんて誰も言っていないし思ってもいない

あえて言うなら
「戦果」はあったが「作戦としては無駄」、しかし「完全に無駄ではなかった」
だ。そこを履き違えるな。短絡的思考はやめろ

531 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:42:49 ID:cDsB0YQG
>>530

おまえが引いた

-------------
「こう見てくると“無駄死に”とか“犠牲者”とか言われる非合理な特攻もあったようだ
しかし、それでは、彼らが死を賭けて残したもの 命と引き換えに伝えたものは何もないのか?」
-------------

これがまさに、「戦術的有効性と精神的存在意義をゴッチャにして語っている」
典型例だと思いますぅ。

どんとはれ。

>「戦果」と「意義」は別物だと、何度繰り返せば理解できるんだ

そもそも彼(おまえと話している相手)は、「意義」なんか語ってないと思いますぅ。

532 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:48:24 ID:cDsB0YQG
そもそも515的な論法もまた、その手の「混同して語りたがる人たちのフォーマット」だよな。

>結局特攻なんて無駄死にだった

んだからしょうがない。交通事故で死んでも医療事故で死んでも無駄死には無駄死にだが、
ともあれ今後はそんなことが起きないように状況の分析と責任の追及が必要なわけだが、
そーゆー視点がかけらも見受けられないんだよなあ。

あーゆー「混同して語りたがる人たち」にはねー。

533 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:51:16 ID:86JbJV2L
>>531
・・・あのな


「こう見てくると“無駄死に”とか“犠牲者”とか言われる非合理な特攻もあったようだ」
ここで戦術的有効性を否定して

「しかし、それでは」
と戦術的有効性“以外の”ものへとを話題をはっきりと変えているじゃないか

日本語もわからないのかお前は。このどこが混同しているんだ

534 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:52:41 ID:uqsEGCE2
>覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。特攻隊は、
祖国、郷土、家族、天皇などの…『公(おおやけ)』を守ったの
であり、わしも日本人の一員として、それを誇りに思っとる。
というのが主張であってそれに支える理由が
破壊した艦船の記録というのは明らかな履き違え。
この主張に対しては特攻隊が彼の言う公をどのように守れたかを
記述するべきであって、
戦術的な記録をもって行われる理論ではない。
「戦果」と「意義」は別物としなければいけないのにも関わらず。
それが有効な戦法である、と結論付けていることに対して疑問を投げかけている。

>誰も言ってないし思ってもいない
戦果を引き合いに出して、作戦は有効と結論付けている理論なのに
なぜ、理解してないとまで言い切れる?

>「戦果」はあったが「作戦としては無駄」、
しかし「完全に無駄ではなかった」 だ。
「完全に無駄ではなかった」の部分を強調して「有効」には絶対にならない。
また、戦術的な議論をするならこの部分はなおさら強調するべきではない。
短絡的思考以前にまず結果とそれを支える情報の相互関係がなくてはいけない。

535 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:54:21 ID:cDsB0YQG
>>533
そもそも特攻のコトを語ってるんだから、「話題」は全然変わってないと思いマース。
そうです、先生の解釈論には「主語」というものが欠落しているのであります。

どんとはれ

536 :名無しかましてよかですか?:2007/01/14(日) 23:55:45 ID:cDsB0YQG
>>534
全くその通りだと思うけど、そんな難しい話はこの先生には理解できないと思うなあ。

537 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 00:04:31 ID:NePz06+o
>>534
>>覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。特攻隊は、
>祖国、郷土、家族、天皇などの…『公(おおやけ)』を守ったの
>であり、わしも日本人の一員として、それを誇りに思っとる。
>というのが主張であってそれに支える理由が
>破壊した艦船の記録というのは明らかな履き違え。
でたらめを言うな
その引用した『戦争論』第7章に「破壊した艦船の記録」など一つも描いていない
支える理由としては特攻隊の手紙を主に使用しているじゃないか
彼らの精神のありようを紹介し、「その精神は無駄死にではない」と言っているのが第7章だろう

お前は最悪だ
>>500で比較的きちんとした議論をする気があるのかと、少しでも期待したのが間違いだった
日本語もわからない誤解曲解は当たり前。少しでも有益なものがあるかと思えばまるで当て外れだった

ああ、まったく無駄な議論だった!

538 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 00:08:38 ID:ZEzWO/Nb
>>536
ぬぅ…
主張とそれを支える情報はちゃんと相互になってなきゃダメ
って言っても先生は分かってくれないかなぁ?
もっと分かりやすい言葉ってある?

たとえば上にある国や天皇を守ったというなら敗戦後に
冷や汗かきながらGHQと交渉した人たちを上げるべきだし
家族と郷土が救われたんなら
家や郷土にいて努力した人たちを上げるべきでしょう?
特攻の有効性がこれと関係ないのは至極当たり前の話なのだが。

539 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 00:08:56 ID:HCDOWlo7
あ、逆ギレ

540 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 00:10:42 ID:HCDOWlo7
>>538
>特攻の有効性がこれと関係ないのは至極当たり前の話なのだが。

それゆーとねー、またカッカしだすよ。昔この板にいた「黒鳩なんとか元帥」ってのが、
ぴちがいみたいにかみついてたのを思い出すよー。

541 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 00:17:05 ID:ZEzWO/Nb
>>537
手紙が国を守った理由になっている?
そんなわけがないだろう。
小林は「公を守った」それが「特攻隊だ」と。
そこでまず精神を持ち上げているのに
自分は「戦術と分けろ」と言っていたのはどういう理由なのだ?
戦術の議論をしに来ているのに
手紙と精神のありようを出して当て外れ?
無駄な議論の以前に議論の前提がなってないのではないかと
疑問を出しているのに。

542 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 00:54:05 ID:QkhTsAhp
何事にも見返りを求めてしまうのが人間。
戦争で命を危険に晒すなら、英雄として生き残って現世で名誉を享受したいとの思惑もあるだろう。
それを完全に断ち切るのが特攻。
こんなんで士気が上がるわけが無い。
特攻開始以降、兵士の士気は明らかに下がったと言うし。
「死後の名誉」では「死」を代替しようが無いのだ。

543 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 02:56:49 ID:YBAB//Yy
まあ、米軍も機密文書でレイテ戦から沖縄戦までの特攻の命中効果率は56パーセントと
報告してるほど有効な戦法だったのだから。

544 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 03:27:59 ID:ZEzWO/Nb
>>543
命中効果率ってなんだ?
それが56パーセントって有効?

545 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 10:18:04 ID:1mCGCYg7
戦闘機2機足らずで船1隻沈められるなら物凄い効果だろうが、
そんな旨い話あるわきゃねえってんだ。

546 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 19:07:41 ID:ebKNc0hY
>>544

これ >>321

547 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 21:59:16 ID:o0GzaQpC
で、特攻ってどんな「効果」があったの?
沈めた船や殺した兵の数を競ってるようじゃ、戦争には勝てませんが。

548 :名無しかましてよかですか?:2007/01/15(月) 22:23:44 ID:ZEzWO/Nb
>>546
感謝します。

以前に書かれた新聞の記事が引用元で
一応、資料としてそれが書かれた新聞を当たってみたら、
以下のような追記文があったのでここに書いておきます。

神戸新聞06年11月15日(yahoo等ではここは省略されていた模様)
>米軍損害分分析班が1945年4月に行った集計では、
特攻作戦が始まった44年10月から45年3月までに米艦隊の視界に入った特攻機は計356機で、
うち米艦への命中が140機(39%)、
至近距離での爆発による被害 が59機(17%)だった。
半年間の航空特攻作戦で米艦20隻が沈没した。
視界に入る前に米軍機によって撃墜された特攻機は含まれていない

気をつけて資料は見ないと数字はほんとに危ない……

549 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 01:57:21 ID:l+Ca9GDH
>>540
おれもこの物分りの悪さ、日本語の不自由さ、気持ち悪い自己陶酔、
さらには己の言葉足らずを棚に上げて相手に超人的深読みを期待するあたり
86JbJV2L =黒鳩金元帥ではないか?と勘ぐっていたところだ。
推定同様菜無しになって大暴れか?

550 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 02:23:06 ID:gavTojLP
>>548
特攻の命中効果率56パーセントとは、爆撃の命中率に比べ凄まじく高いって事が判る

551 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 15:03:33 ID:oZQuJHY/
>>550
金や資源がいくらかかると思ってるんだよ。

あと、ロストジェネレーションによる世代能力低下も馬鹿にならん。
現実の戦争は一番優秀な奴は真っ先に死ぬものだ。

552 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 15:19:47 ID:WpFgp+Pu
特攻の費用対効果 >>340

553 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 15:42:42 ID:Ri3512kB
>340はその後いろいろつっこまれていますが?


554 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 17:13:43 ID:WpFgp+Pu
有効な反論もないし

555 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 19:34:46 ID:rCS2dG2k
もしも僕が先に星になっても
夜空瞬いて君照らすよ
見上げた空そこに僕が居るから
いつだって君のこと見守り続けるから

http://jpopbbs.net/bbs/viewthread.php?action=printable&tid=2185
01.ボクラノ Love Story

556 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 19:44:52 ID:/NxtuKS4
>>549
個人的中傷及びチャットモードに入った時点でお前らの負け
実際に現実で会社のミーティングとか出てみ

「○×さんの口調や性格には問題が・・」とかわめきだした時点で終わり
お前の主張や企画や問題提起は誰も聞いてくれなくなるわな
わかったらスレから消えて布団の中でメソメソ泣いとけ、馬鹿サヨクが

557 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 19:58:17 ID:l+Ca9GDH
なんだ推定だったのかw

558 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 19:58:57 ID:/NxtuKS4
神風特攻隊の取った戦法の有効性について論じておく

実際の撃墜数、沈没数などは資料が上がっているので割愛するが
少なくとも通常攻撃よりも効果が高かった、これで十分だろう
前途ある有為の若者を多数失った事は慙愧に耐えないが
当時の大日本帝国の限られた資源、資材の中ではこうするのが
一番有効であったと思う、冷徹なリアリズムに基づけばだが

ちなみに腕のいいパイロットはほとんど東南アジア緒戦で失っていた
ゆえに、人材が失われた・・・と言う観点からは論じる必要はない

史上戦闘機及び潜水艦に爆弾及び魚雷を積んで体当たりすると言う戦法はなかった
だが、それを初めてなしえたのが日本人だった

アメリカも中国もロシアも韓国も北朝鮮もみんな知っている
「眠れる獅子日本を二度と目覚めさせるな 特攻してくるぞ」

戦後、日本に再び攻めて来る馬鹿国家は無かった
在日米軍基地の存在もあるが、何より大きいのは特攻隊諸兄の戦果である

戦後日本の安全と繁栄を空から海から見守ってくれたのは特攻隊諸兄に代表される
戦地に散った230万の英霊である事は疑いの余地もない そして彼らを貶めるサヨクは最低のクズ

559 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 20:19:21 ID:CvZnD5/U
>アメリカも中国もロシアも韓国も北朝鮮もみんな知っている
>「眠れる獅子日本を二度と目覚めさせるな 特攻してくるぞ」

>戦後、日本に再び攻めて来る馬鹿国家は無かった
>在日米軍基地の存在もあるが、何より大きいのは特攻隊諸兄の戦果である

それはさすがに特攻の影響を過大に見すぎだろ。
特攻の戦果はせいぜい「通常攻撃よりはマシだった」まで。

560 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 20:24:17 ID:/NxtuKS4
>>559
聞くが、神風・回天特攻を敢行してくる民族の国家に攻め込みたいと思うかね?
そんな民族の国家を仮に多大な犠牲を払って支配下に置いたとしよう
常に100万単位の軍隊を駐留させないといけない事になる

イラクを見よ、一部の原理主義者の自爆テロを15万程度の有志連合でも防げていないではないか
日本人が本気で怒れば一億総火の玉とまで言わないが相当数は目覚め独立を取り戻す為に
特攻をするよ、日本人の魂はそういうものだ ここのサヨク馬鹿は別だがね

そういう風に諸外国に日本をいつまでも認識させておくことだ
その外交効果は計り知れないものがある 故に特攻隊に深謝するべきだ

561 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 20:28:48 ID:/NxtuKS4
>>538

>家族と郷土が救われたんなら
>家や郷土にいて努力した人たちを上げるべきでしょう?

はぁぁあ?お家で御飯作ってお風呂炊いてた人が
何をして外敵から家や郷土を守ったのですか?答えてください。
これだから馬鹿サヨクは・・・知的障害起こしてるな

562 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 20:28:57 ID:CvZnD5/U
>>560
>神風・回天特攻を敢行してくる民族の国家に攻め込みたいと思うかね?
神風やんなきゃ戦果があげられない時点で大負けに負けてるって事だから。
当然攻めるだろ。
>イラクを見よ、一部の原理主義者の自爆テロを15万程度の有志連合でも防げていないではないか
日本に原理主義者はいないから。
特攻パイロットと原理主義者を同一視すんの?

563 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 20:33:07 ID:/NxtuKS4
>>562
負けてる?日本が侵略された、と言う前提なんですが

>聞くが、神風・回天特攻を敢行してくる民族の国家に攻め込みたいと思うかね?

これをどう読んだら「日本が大負けに負けている」という状況が喚起されるの?

「一部の数少ない原理主義者」と言う意味ですが?なんで理解出来ないの?
原理主義者のテロは自殺、と言う意味で特攻隊と同じだな
ただし、特攻隊は軍事目標限定、原理主義者のテロは無差別と言う点で全く違うがね

反論としてはそれだけか?何が言いたいの?

564 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 20:44:09 ID:/NxtuKS4
馬鹿サヨクってさすがに2ちゃんでは淘汰されたと思ってたけど
数少ない牙城としてコヴァ板があるわけね
スレ読んでみたら少なくない精神病レベルの基地外サヨクが生き残っている

日本国の存続を脅かす許しがたい基地外サヨクは全部叩き潰して
悶絶して日本を出て行くように仕向けないとな

それにしても議論に弱い事で 反論終わりなのかID:CvZnD5/Uよ?

565 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 20:57:55 ID:CvZnD5/U
>>563
>これをどう読んだら「日本が大負けに負けている」という状況が喚起されるの?
日本に勝ち目がある状態なら特攻は無し。
敗戦秒読みと言う段階でやっと特攻が出てくる。
で、どっちの状態にしろ特攻を恐れる必要は無い。
やってこないか、やられても勝てる状態なんだから。

>ただし、特攻隊は軍事目標限定、原理主義者のテロは無差別と言う点で全く違うがね
な、違うだろ?
で、テロは無差別であるからこそ脅威なんだよ。
馬鹿正直に軍事目標だけを狙う単なる「自爆」は「通常爆撃よりマシ」程度のもの。

566 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 21:01:29 ID:CvZnD5/U
>>565ちょっと訂正
>馬鹿正直に軍事目標だけを狙う単なる「自爆」は「通常爆撃よりマシ」程度のもの。

馬鹿正直に軍事目標だけを狙う単なる「自爆」は「圧倒的戦力差と言う状況下での通常爆撃よりマシ」程度のもの。

567 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 21:05:21 ID:wuVcFhCi
>>563
侵略しようがされようが、そもそもじり貧に追い詰められなければ自爆攻撃なんかするかよ。

568 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 21:12:24 ID:/NxtuKS4
>>565
お前の前提はおかしい。こちらは「いざと言う時は神風特攻までしてくる民族」
と言う日本人の気概を書いているのにもかかわらず、一気に都合のいい戦争展開を
勝手に進めているだけの話。つまり、侵略されれば全力で抵抗してくるぞ、と言う事

無差別テロのどこが脅威なのやら。はた迷惑なだけ。特攻とは全く違う。
軍事的意味に於いて脅威なのは軍事目標をひたすら狙うことのみ
アルカイダ及びイスラム原理主義者の自爆テロは国際世論の喚起及び
駐留米軍の恐怖と疲弊を煽ることのみに効果がある 神風特攻の足元にも及ばないがね

569 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 21:13:43 ID:/NxtuKS4
>>567
>>568

全くこっちのレスを読んでいないんだな
神風特攻の意義は既に散々別の人も書いているだろうに

570 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 21:19:14 ID:CvZnD5/U
>>568
>お前の前提はおかしい。こちらは「いざと言う時は神風特攻までしてくる民族」
>と言う日本人の気概を書いているのにもかかわらず
だからその「いざと言う時」ってのは「何をやろうが日本が負ける時」しかありえないんだよ。
まだしも戦局を有利に進めていた太平洋戦争緒戦で、日本が特攻を戦術として採用していたか?
そんな時にしか発揮されない「気概」を侵略国が恐れるかね?

>無差別テロのどこが脅威なのやら。はた迷惑なだけ。
無差別テロが脅威なのは、まさにその「はた迷惑」ってところなんじゃないか。
社会不安を煽り、統治を難しくする。
無差別に殺しといて「アメリカが統治してるからそんな事が起こるんだ」と。

571 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 21:24:16 ID:CvZnD5/U
特攻はね。
まさに「窮鼠猫を噛む」なんだよ。
噛まれても鼠を恐れる猫などいない。

572 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 21:25:24 ID:/NxtuKS4
>>570
違うな、戦局がまだ未知数であった時でも日本兵は爆弾抱いて
戦車にぶつかったりもした お前のは結果論でしかない

仮に一億歩譲ってお前の言うとおりだとしてやっても
終幕に猛烈な特攻を敢行してくる国に侵略したいと思う国は無い
かつ、仮に本土の制圧に成功しても・・・二回は書かない

で、お前の言いたいことって何なの結局?
「日本人の特攻精神など意味は無い。故に特攻も無駄」ですかぁぁ?

さらに、じゃあ自爆テロが有効だとしよう。お前の中では

基地外自爆テロ>>>神風特攻 なの?どういう倫理観の持ち主なの?
成果(この場合お前いわくの「社会不安を煽り、統治を難しくする事」)が
全てであり、方法やそれに対する道徳的、倫理的判断はどうでもいいわけ?

573 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 21:28:09 ID:/NxtuKS4
>>571
へぇぇ、で、そんな鼠ってのは世界のどこに他に存在するの
戦闘機や潜水艦で体当たりを敢行してくる民族って日本人以外にいるの?

この独自性が諸外交に途方もない効果があると言っているのに、いつになったら理解するの?

574 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 21:36:17 ID:CvZnD5/U
>>572
>終幕に猛烈な特攻を敢行してくる国に侵略したいと思う国は無い
あるだろ。
勝てるなら。
特攻があろうが無かろうが。
戦争の目的は勝利であり、「特攻を何が何でも避ける事」じゃないんだから。

>「日本人の特攻精神など意味は無い。故に特攻も無駄」ですかぁぁ?
ああ、無駄だね。
敗戦秒読み段階での悪足掻きに畏怖する国など無い。

>かつ、仮に本土の制圧に成功しても・・・二回は書かない
特攻兵士が命を掛けても日本人は唯々諾々と新たな統治者に従いました。
特攻の精神とやらが諸外国の脳裏に焼き付いてるなら
当然この事実も知ってるはずだよ。

>基地外自爆テロ>>>神風特攻 なの?どういう倫理観の持ち主なの?
>成果(この場合お前いわくの「社会不安を煽り、統治を難しくする事」)が
>全てであり、方法やそれに対する道徳的、倫理的判断はどうでもいいわけ?
いいわけないだろ。
ただ、「侵略したくない」「関わりあいたくない」と思わせるだけなら神風なんかより
自爆テロの方が何倍も有効って事。

575 :馬鹿サヨク惨め杉:2007/01/16(火) 21:44:38 ID:/NxtuKS4
>>574
勝てるなら、か。費用対効果とかそういう概念のない結果しか見れない馬鹿なんだな。
お前みたいな奴が会社経営したら即潰れるな。「売れればいい!途中の損失?知らん!」
話にならんよ。どっかの国の独裁総理にでもなって日本に攻め込むって主張して来いよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E6%B4%8B%E6%88%A6%E4%BA%89
>この際、日本海軍は航空機による特攻を行い、アメリカ海軍の護衛空母1隻を
>大破撃沈するという戦果を挙げた。この結果によって特攻は過大評価され、
>そのまま日本海軍の重要作戦として位置づけられ終戦まで続けられることになる。
>この神風特攻はアメリカ海軍の乗組員達を恐怖に陥れはしたが、戦局を変えるには至らなかった。

おかしいな。お前の言い分と全然違うな。気に入らないなら編集して来いよ

昭和天皇の降伏の呼びかけって知っている?何故日本人が占領に反抗しなかったか勉強しておいで。

いいわけないだろって、お前が言ってるのはそう言う事じゃんか。
もう一回聞く、お前の道徳観と倫理観は自爆テロ>>>神風特攻なのか?
違うなら訂正しろ。後、有効って、何に対して?誰に対して?

576 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 21:57:58 ID:CvZnD5/U
>>575
だからさぁ。
敗戦秒読み段階での特攻では
費用対効果に有意な差は付けられないの。
100万の儲けが特攻によって10万の損失になってしまうなら
侵略国が日本への侵略を躊躇う動機になるよ。
だけど、100万の儲けが90万の儲けになる程度なら、
侵略国が「勝てる戦争」を躊躇う理由にはならない。

>おかしいな。お前の言い分と全然違うな。気に入らないなら編集して来いよ
ん〜。
何が違うの?

>昭和天皇の降伏の呼びかけって知っている?
>何故日本人が占領に反抗しなかったか勉強しておいで。
つまり、「偉い人」の鶴の一声で自爆テロは抑えられたわけだ。
イラクの「偉い人」がそんな事をして、自爆テロを止められると思うかい?
それでも止められないから、アメリカは頭を抱えてるんだよ。

>お前の道徳観と倫理観は自爆テロ>>>神風特攻なのか?
違いますよ。
「手段として有効」と言ってるだけの事。
「倫理からそれを支持する」などひとっ言も言ってないが。

577 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 22:34:54 ID:yWIpRJ6a

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            2ちゃんねるにケンカを売る無名DJがいました

        『ラジオで「2ちゃんねらーは首をくくれ」って発言があった件』
         http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1168930873/

                     問題発言のmp3
             ttp://gareki.ddo.jp/ga/ga/gagaga378.zip
             ttp://2ch-news.net/up/up36306.mp3

                     このDJのスペック
     ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%97%A4%E5%85%89%E5%8F%B2

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578 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 22:53:51 ID:ydE9SyaH
「日本人は自分から喜んで死にたがってるから、いくらでも殺していい」
と、米国人に思わせることには成功したね。

579 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2007/01/16(火) 23:17:24 ID:ORsqyf7v
しかし、アレのブザマっぷりはアレにとって「特攻」や「英霊」が
自分の不満を満たす存在でしかないというのを明確に示してるな

580 :名無しかましてよかですか?:2007/01/16(火) 23:41:00 ID:ftmkJODm
補足しておくが
“日本人の気概”とか“独自性”を特攻に求めるのは無理。
ここに救いを求める特攻万歳な奴が多すぎる。

その精神性自体は近代以前の物で
一人一人が命を散らしてでも敵を葬り去るという観念なら
ヨーロッパの第一次大戦でとっくにやっている。
だが、現実には機関銃の弾と命は交換だったわけでしょう?
そして、どんなに命を散らしても敵の進軍は止まらなかったわけでしょう?

日本は第二次大戦に入って表向きはある程度の近代化が進んでいたけれど
根っこの部分はそういった近代戦を経験していない集団で
近代戦争を先導していた優秀な人材が枯渇したら、
考えられる人間がいないもんだから戦術的にも退行を起こしてしまったってこと。

西洋の本にも日本人特有と書かれることも多いが
それ以上に奴らだって特攻まがいの戦法で一次大戦で命を散らさなきゃ
特攻のやっていることがどれだけ無益と気がつかないし
気がついているからこそ、馬鹿にもしない。
日本人特有と書くことで彼らの過去の自殺的戦略を包み隠そうとすることもある。
日本人特有とかで舞い上がるのがどれだけダメなのか気づくこと。

581 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 01:29:35 ID:xUkO6Hqe
一つ思うんだが

「特攻」はそんなに悪い事だったのか?

582 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 04:04:51 ID:+DhaQD+f
>>581
悪いかどうかは基準を明確にしないと判断できない。
特攻と書いても漠然としていてしまい、
どこのどういうところが、と書いていかないと解答にも誤解が生じる。

また、特攻自体も初期の作戦と後期の作戦では
その目的自体も大きく異なっているため一概に言えない。

レイテ戦においての特攻は“空母の発着艦を一時的に使用不能にする”ことが
主目的で“その間に主力艦隊が突入する”という策があったため
特攻は“それ自体に威力は急降下爆撃に劣る”と判断されていたが
“奇襲効果と搭乗員の操作技術で爆弾が一つでも命中すればいい”という期待で
行われていて、後期の“余計な訓練をせずにまっすぐ飛ぶだけでいい”という
特攻の形態とはまったく異なる。

大体、“公”では特攻で人間が死んだことをいい事って言えてしまうのは
日米双方合わせて、戦時中であってもとっても無理なんでないかと思うよ。
だから、あくまで特攻は戦術的な議論に留めるのであって、
むしろ、特攻の何も知らない人間だけが良いって無条件に言えるんでない?

583 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 04:25:01 ID:xUkO6Hqe
>>582
ごめん、言葉が足らなかった
特攻した人々、特攻する事を選んだ人々
その意志は間違っていたのか、って事を考えたい
彼らの存在が遺した思想は後世に伝えるべきものか、という事

きっとそれくらいしかもう建設的な価値観は得られないから
特攻は戦術的には無駄だ、なんて事はわかりきってるんだから

具体的にはまず
「死を厭わず」が「命を引き換えにして」
に変化する過程を分析したいと思う
「自らの生存の可能性」をゼロに出来るのは何故か
この考え方はどの程度の範囲まで適用されるものなのか
今の時代、これから先の時代に残るべき価値のあるものなのか
詳しく分析したいと思う

584 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 13:44:54 ID:cX/IPYpy
>>560
>聞くが、神風・回天特攻を敢行してくる民族の国家に攻め込みたいと思うかね?
自爆攻撃してきた団体(アルカイダ)をかくまったとされる国(アフガン)に宣戦布告して
攻め込んでる国があるな。神風を経験しているアメリカだが。

585 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 13:48:29 ID:Bsvcb0n9
>>583
感情論と戦術論は別物だ。そもそも

>特攻する事を選んだ人々

作戦自体を決めたのは上の人間だ。

で、もう一つ言えば自殺攻撃なんぞ、宗教上の理由でも自暴自棄でもテロリズムでも、
歴史をひもとけば山ほど出てくる。そこにロマン主義的意義を見いだすのは、それこそ
歴史を学ばない人間のやることだよ。

我々は、まずはそんなじり貧な状況に追い込まれないことをかんがえなければならない。


586 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 13:59:57 ID:xUkO6Hqe
>>585
戦術論では当の昔に答えが出ていると思うんだが・・・
ならもう、その自殺攻撃の理由を詳しく分析する機会として捉える、くらいしか無いと思うんだが・・・

まぁ、戦術論を徹底的に突き詰めたいと言うならそれもいいだろうさ

587 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 14:28:51 ID:+DhaQD+f
>>583
いや、正しい指摘だと思うよ。

読みにくいかもしれないけど以下のHPがそれなりに日本軍の変化の経緯を書いてる。
神風は海軍ではあるけれど、特攻なら陸軍もやってるしね。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta025.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta025e1.htm

特攻隊員の考えは末端兵士としてはむしろまっとうな方だよ。
それを上層部がぬくぬくとしながらも同じ考えに染まってたのが
一番の問題であるわけで。そこを指摘しないで特攻を持ち上げてはいけない。

また、日本だけに固執すると実は本質が見えてこない。
帝国陸海はフランスとイギリスからそもそも軍事を習ってたんだし。

>この考え方はどの程度の範囲まで適用されるものなのか
危ないからって戦場に行かなかったらそもそも国防どころじゃないじゃない?
特攻否定から突然、戦場に行くことすら否定する一部日本の風潮は確かにおかしいよ。
だから、現代にも残そうとして必死になる人がいるわけじゃない。
ただ、それだったらなおさら特攻だけを上げるのは勘弁してもらいたいな。
これを出して戦場に行くことを煽るなんてもってのほかだよ。
それじゃ何も学んでないのと同じだからね。

588 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 16:45:15 ID:xUkO6Hqe
>>587
それなら納得できる
資料も色々と勉強になるよ。ありがとう

・・・しかし、日本軍上層部が特攻を正しいとした理由は何だろう?
上層部ならなおさらその思想を止めようとするのが道理なはずだ
実際、特攻は基本志願制だったし、「生きて国を守れ」という考えも確実に多く残っていただろう
何故上層部は特攻を止めなかったのか・・・あえて止めなかったのか、止めようがなかったのか

この疑問はこうも言える
「近代合理主義をあらゆる点で鮮明に受けたはずの人々が何故それを否定できたのか」
これだ。一度はそれに染まった国に、再び別の価値を選ばせたものは一体何なのか?
敵国発祥の思想だから、思想統制の上で、という側面もあるだろうが、それだけじゃないだろう

狂っていた、わけではないはずだ。だが上層部が末端の兵士と完全に同化してしまう事は有り得ない
彼らが何を共有したのか・・・そこを見極める事が、当時の日本軍を正しく判断する事に繋がらないだろうか

あー、でも、やっぱりこれは完全に精神論や思想の範疇だな。どうする?今は置いておこうか?

589 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 17:11:53 ID:WzJtkBJN
感情的にはいろいろ反発もあるけど、戦術的合理性を追求した結果だろうね > 特攻

590 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 18:06:01 ID:DSbWHTng
戦略的合理性は皆無だがな。

591 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 18:18:53 ID:+DhaQD+f
>>588
一応、かいつまんでしまうと
特攻ってのはいわゆる陸上での万歳突撃や爆弾を抱えて戦車に体当たりすることの
延長線上にあるんだよね。これは特攻以前からも行われてた。
一点でも突破できればまとまった相手を突き崩すことができる可能性がある。
そういった意味ではいくら自殺的でも合理的ではある。
問題はこれを空母機動部隊や航空戦に持ち込んだってこと。
もとある利点が航空戦では皆無。

上層部が兵士と一体化というよりも、
末端兵士より多少増し程度の教育制度しかつくってなかったのが原因。
知識層は海外留学をして、近代戦術を学ばなくてはいけない。
まぁ、これは現代もあんまり変わってないけれど。

すでに航空戦を指揮した人たちやベテランのほとんどはソロモンをはじめとする
南洋諸島の戦闘で戦死してしまっているわけだから。
それに分かってる人だってはじめからいっぱいいたどころか
むしろ少数派なんだから、全体を止める力なんてない。

志願制とはいえ軍にすでに所属している兵士は上からの通達があったら
それに従おうとするのが義務と考えて当然じゃなかろうか?
実際、そういう風に訓練されてるわけで、
日本の場合、相当戦局が悪くなってもソ連みたいに銃の打ち方だけ教えて
前線に送り込むなんてことはしてないしね。
それをどう解釈するかはまた別の基準が必要。

>>589
上述のとおり。
戦術的合理性を追求したら特攻には行き着かない。

592 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 22:11:13 ID:WzJtkBJN
まあ特攻は非常に不利だった大戦末期でさえも56パーセントが有効と、効果が非常に
大きかったから、合理性を追求するなら実施することんになるわけ。非情であっても。

593 :名無しかましてよかですか?:2007/01/17(水) 23:49:44 ID:/Ptq/SRI
              ∴
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    / / /       ∴∵∴∵∴ ∴
   .しし’          ∵

594 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 00:51:18 ID:FwoxZRV7
56%って、>>321で出てきた数字のこと?
>>322も指摘しているように、その数字は実態を反映したものとはとても言えないんだけど。

595 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 16:56:00 ID:yiekGv6r
>>594

>>323


596 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 17:39:03 ID:E1RSGmGX
特攻の命中率を末期の5%未満と考えたところで、
純軍事的には合理的戦術であることには変わりないんだからね。

597 :名無しかましてよかですか?:2007/01/18(木) 17:53:40 ID:yiekGv6r
そもそも本格的に特攻を実施したのはレイテ戦から沖縄戦までの約半年間なのだが。
その後は本土決戦のために戦力温存。

598 :だつお:2007/01/18(木) 21:48:44 ID:Fqs6zdgE
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1163154573&ls=all
日本本土決戦 米軍敗退の可能性

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
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どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ!

599 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 02:24:04 ID:dCgL5oL0
>>596
回天の話だが、特攻全般にいえることなので転載。

>欧米では音響誘導魚雷が実用化しつつ有ったのに,日本は誘導装置の開発に遅れた.
 よって人間を誘導装置として乗せたのだが,訓練にリソースが取られる割に性能が良くないし,再使用も出来ない…….
 言わば“効率が悪い”兵器なのですな,特攻兵器は.

 短いスパンで目先の事だけ考えて使えば,そこそこの成果を上げるでしょうが,中長期的に見れば,その国の軍隊の体力をシャレにならないぐらい消耗するので,後先考えない愚作(統制の外道)と言う訳です.

600 :名無しかましてよかですか:2007/01/19(金) 08:41:10 ID:lJIuhuUk
悲しい作戦だよ。
軍の上層部の責任は重い。
余りにも部下の兵士の命を粗末にしすぎている。
特攻作戦は採るべきではなかった。

601 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 16:29:22 ID:eolLSQMJ
非常に有効な戦法だったが、同時に悲しい作戦だった。しかし指導者は感情に溺れてはならない

602 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 20:23:45 ID:BI4Z2O9S
>>596=>>601

603 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 20:47:09 ID:eolLSQMJ
>>602
別人だよ。

米軍の機密情報が明らかにした資料によると、戦争末期のレイテ戦から沖縄戦までの半年間での
特攻の命中効果率は56パーセント。通常の空爆では有り得ないほど高い効果。

604 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 21:48:15 ID:bD1oCY6D
やはり呪術的な要素が大きかったでしょう。
いけにえをささげて神の怒りをしずめる、みたいな。

605 :名無しかましてよかですか?:2007/01/19(金) 23:11:15 ID:vGG7Q26T
 1955年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が
求められなかったと非難し、もしそのとき求められていれば、「あの戦争
の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告をしたで
あろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の
印象を三人の人物に与えている。ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサー
と話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させて
これを釘づけにしておくことが絶対必要である」と述べたと言っている。
ポール・L・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で
作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く
主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・V・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用
するため、これを温存して置かなければならないと言い、満州で日ソが激戦
を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。

ジョン・トーランド「大日本帝国の興亡 4」

606 :名無しかましてよかですか?:2007/01/20(土) 15:08:28 ID:RVnISUBh
>>595
>>323は「実態を反映していない」に対しての反論になってないだろうが。
なにが問題なのか判りやすいように書くと、
米軍の数字は「米軍が特攻機だと認識できた」数が分母になっている。
つまり
艦隊に突入する前にCAGに落とされた・艦隊を見失い墜落した・米軍が特攻と認識しなかった
それらの機は勘定に入れられてないんだよ。

ちなみに日本側の28%ってのも特攻初期のフィリピン海域での数字な。


607 :名無しかましてよかですか?:2007/01/20(土) 21:22:58 ID:wNeNDDVo
>>606
敵艦隊を発見できず引き返したり、途中で撃墜されたりして、米艦隊に到達できなかった機は
カウントされてないが、それは当たり前だよ。

爆撃の命中率とは実際に爆弾を投下して、その中で何発命中したかをカウントするものだから。
例 >>505

特攻の命中効果率56パーセントとは驚異的に高く通常の爆撃の命中率とは桁違い。

608 :名無しかましてよかですか?:2007/01/20(土) 22:22:57 ID:Swo8PGi4
>>607
大丈夫か?
米軍が特攻機だと認識した数、だぞ。
つまりは目視されていてもパイロットの腕がなくて
直前でふらついてて落とされたやつなんかもカウントされてないの。

大体、急降下爆撃だって水平雷撃だって
特攻になるぎりぎりのところで機首を引き起こして離脱するんだぞ。
相手が通常の攻撃なのかそれとも特攻なのか
手前ぎりぎりで米軍だって判断しなきゃいけない。

ようするにぎりぎりまで突っ込んでこれた奴のうちで
ぶつかりそうになった奴のうち、実際に命中した数だぞ。
水平爆撃、急降下爆撃ならコースが悪くて失敗でも
爆弾は切り落とすわな、そうしないと機首の引き起こしが
基本的にできないんだから。
海戦で、どういう攻撃をしていたかちゃんと勉強しておくこと。

それで、ほぼ命中しそうになっている機でさえ
半分ちょっとしか当たってないってことは
全体ではよっぽど当たらないって事だ。

大体、数字を鵜呑みにする前にその背景がなんなのか
調べないで鶏みたいに繰り返したってどうしようもないぞ。

それにな、特攻は一回でその機体は失われるが
通常爆撃だったら生き残る限り何回でも攻撃できるよな?
一機あたりが何発平均で当てているか、を出すと
特攻は絶望的に低くなると思うぞ。

609 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 01:21:57 ID:CpjhOUbm
特攻と急降下爆撃の難度が同等なら、優れた戦術だろうな。

610 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 17:43:25 ID:THHU+tQF
>>608
> 直前でふらついてて落とされたやつなんかもカウントされてないの。

いや? 直前に対空砲火で落とされたヤツはカウントしてる。直前に撃墜されたのを除いたのが56パーセント。

もちろん敵艦隊を攻撃する前に、米軍戦闘機に落とされたのはカウントされてないが、これは普通の爆撃機でも
同じこと。爆弾の命中率とは関係ない。

> 相手が通常の攻撃なのかそれとも特攻なのか

仮に通常の爆撃機も特攻機と混同されていたとしたら、全体の数字が水増しされていることになる。
そして「水増し分」が有るとするなら、それを取り除くことで「特攻の命中効果率56パーセント」は
もっと高くなるぞ。判ってる?


 敵戦闘機の攻撃を生き延びた特攻機100機が米艦隊を攻撃し、特攻機56機が米艦に損害を与える 
 戦果を挙げた特攻機56機 / 特攻機の総計100機 =「特攻の命中効果率56パーセント」

 敵戦闘機の攻撃を生き延びた特攻機70機+通常の攻撃機30機=計100機が米艦隊を攻撃し
 特攻機56機が米艦に損害を与える 
 戦果を挙げた特攻機56機 / 特攻機の総計70機 =「特攻の命中効果率80パーセント」

611 :名無しかましてよかですか?:2007/01/21(日) 17:47:32 ID:THHU+tQF
>>608
> それにな、特攻は一回でその機体は失われるが
> 通常爆撃だったら生き残る限り何回でも攻撃できるよな?

まあ、何回でも攻撃できるほど生き残れるのが、非常に劣勢だった大戦末期、何人居るかだな。

特攻は非情な戦法だが有効な戦法だったのも確か >>340

612 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 01:55:06 ID:RQ+x3rJL
よくわからんが、特攻をやりまくることで、
戦略的になにかプラスがあったのかね?
もっとやってれば戦争に勝てたのか?

613 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 15:58:02 ID:meRlydi+

 ♪   ♪
 ヘイヘ〜イ、オマイラ〜♪
♪ ∧_∧
  (´・ω・) ))
(( ( つ ヽ  ♪
  〉 とノ )))
  (__ノ^(_)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1145305314/
 タノシソ〜ウダナ〜♪
    ∧_∧
 (( ( ・ω・`)
 ♪ ノ ⊂ ) ))
 ((( ヽつ 〈 ♪
   (_)~ヽ_,)

614 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 18:37:17 ID:JXQmtVK+
>>612

同じ手を何回も使う?
馬鹿?

615 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 19:29:19 ID:fWh+HR6J
>米軍の数字は「米軍が特攻機だと認識できた」数が分母になっている。

ソースを出せ、英語史料で原文引用してくれ。

616 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 20:27:38 ID:XkVnDdE5
>>612
戦況をひっくり返すほどの効果なんかなかっただろうね
日本民族の意地を見せたかったんだろう。
もっとも先に特攻した人を引き合いに出されて
半強制された特攻隊の人はどうだか分からないが。

617 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 20:27:42 ID:/5xR01tr
ソース。英語原文つき

写真が語る「特攻」伝説―航空特攻、水中特攻、大和特攻 (単行本)
原 勝洋 (著)


618 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 21:28:36 ID:DjOWG+Ka
>>610
いや、まともなこと言ってるように見えるが、絶対おかしいぞ。
対空砲火はVT信管で致命傷じゃなくても飛行経路がずれたりして
突っ込めなかった奴はいるよな?
そういう奴を米軍がカウントしているとはとても思えないが?
もしかして対空砲と対空機銃をごっちゃにしてる?
特に錬度の低い兵士が突っ込む特攻じゃ、
水平に飛ぶことすら難しいのに、絶対に艦隊へ向かえるとか考えてはいないか?

大体、>>608で言っていたのは通常の急降下爆撃と雷撃でも
投弾するか否か以外は特攻とほとんど変わらないって話だぞ。
その違いの距離だって離れてはいるが
高速で飛行する飛行機にすれば数秒の差にしかならない。
それで命中したとしても技術がない分威力は通常攻撃に劣る。

しかもその計算、
30機の通常攻撃機の命中率が考慮に入ってないよね。
そして、水増しして特攻が80パーセント?
どういう説明をしたいのかいまいち意味の見えてこない計算だな。

米軍の出した56っていう数字がどういう振り分けなのかを考えるわけで、
別にそれ自体に疑問をもってるわけじゃないんだから
こういう計算自体は無意味ではないか?
数字はそれだけで善悪を決めるような印籠じゃないんだからさ。

619 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 21:40:59 ID:/5xR01tr
>>618

>>548
> 特攻作戦が始まった44年10月から45年3月まで
> 米軍機によって撃墜された特攻機は含まれていない

620 :名無しかましてよかですか?:2007/01/23(火) 21:44:18 ID:DjOWG+Ka
>>612
続けていたら本土決戦もできないくらいに消耗したのは確かだね。
特攻もずっとやってたわけではなくて
終戦直後は本土決戦を考慮してむしろ散発的になっていったから。

>>614
質問してるだけだろう?
否定でも肯定でもなし、馬鹿にしてもなんにもならん。

621 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 00:54:43 ID:e86Q9xCv
末期の日本軍の考えとして、味方の損害にかまわずに戦い
米軍に損害を強いることで条件講和を引き出すというのがある。
特攻も沖縄戦もこれだね。

622 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 01:51:43 ID:3KbH6iV0
交渉の材料のために屍を積み上げたのか
兵士たちもたまったものじゃないな

大体

相手の損害<こちらの損害

が必至の場合、長期戦になったらor相手が講和を認めなかったら
自滅するだけの作戦じゃないか

623 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 04:11:28 ID:e86Q9xCv
>>622
>交渉の材料のために屍を積み上げたのか
>兵士たちもたまったものじゃないな

そのために税金で食わせてやってんだろうが。

>大体
>相手の損害<こちらの損害
>が必至の場合、長期戦になったらor相手が講和を認めなかったら
>自滅するだけの作戦じゃないか

そらそうよ。
しかし無条件降伏を拒否するならこの戦い続けるしかない。

624 :名無しかましてよかですか:2007/01/24(水) 06:18:05 ID:AxSdf3+9
お国のためとは言いながら
人の嫌がる軍隊へ
志願で出てくるバカもいる
可愛いスーちゃんと泣き別れ

625 :名無しかましてよかですか?:2007/01/24(水) 07:26:13 ID:OPouB3SP
>>622
>交渉の材料のために屍を積み上げたのか
兵士たちもたまったものじゃないな

正確には時間稼ぎ的な意味合いが強い。
結局、交渉は全く有利にならなかったわけで。
その時間稼ぎも下手糞ではあるし、時間稼ぎのために命を散らすんなら
ソ連がやったみたいにもう少しうまい方法もなかったわけじゃない。
軍は実質的な反抗は(ほぼ不可能ではあるが)本土決戦と見込んでたし
トップでは水面下でロシアとの交渉(飴との仲介として)を進めるつもりであった。
が、例によって情報不足のせいでロシア側がアメリカの方に
ついてしまうとは読めず、ロシアの参戦と同時に無条件降伏を決定。

>>623
>無条件降伏を拒否するならこの戦い続けるしかない。

特攻で無条件降伏がどうにかなると思える人は少なくとも
外交筋ではほとんどいなかったんでないかな。
自殺的戦術が外交云々に使えるほど国際関係は甘くないよ。

626 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 22:02:39 ID:M+PaDmsE
>>625
>交渉の材料のために屍を積み上げたのか
>兵士たちもたまったものじゃないな

戦争というのは、そう言うもの。敵に大きな損害を与えて有利な条件を勝ち取る。
「戦争は政治の一手段」とする者もいる。

627 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 22:03:58 ID:M+PaDmsE
結果、ポツダム宣言に於ける降伏諸条件を引き出したと言えよう。無条件降伏の阻止に成功。

628 :名無しかましてよかですか?:2007/01/25(木) 22:10:45 ID:BinXKu/L
>>627
日本には条件闘争が許されてなかったんだから、何の意味もない。
というか条件闘争が許されてないんだから「無条件降伏」だっての。

なにいってんだ、おまえ。

629 :日本の無条件降伏:2007/01/26(金) 19:09:41 ID:vB+pSH6B
アメ いい加減降伏したらぁ?
   条件はこれでいい?
   つポツダム宣言
日 そんな条件受け入れられるかっつの。
   国体護持の条件も入れろよ。
   おめーだって本土決戦やりたくなんか無いだろ?ん?
   なにせ一億特攻火の玉なんだぜ?
アメ ハァ?まだこいつ自分の立場わかってねーの?

原爆+ソ連参戦

日 すいませんでしたぁ!!降伏します!しますから!お願いですから!
  一生のお願いです!!降伏させてください!お願いします!
  哀れな我々に慈悲を!!
アメ 最初っからそう言ってりゃ痛い目見ずにすんだのに。
   バカな奴。

630 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 19:17:00 ID:Gl+HKsqf
> 降伏諸条件

北方領土が日本固有の領土と、降伏条件に明記されていなかったのが許せない!!

そのせいでソ連の火事場泥棒を許してしまった。

631 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 19:25:09 ID:vB+pSH6B
アメ いい加減降伏したらぁ?
   条件はこれでいい?
   つポツダム宣言
日 そんな条件受け入れられるかっつの。
   国体護持の条件も入れろよ。
   おめーだって本土決戦やりたくなんか無いだろ?ん?
   なにせ一億特攻火の玉なんだぜ?
アメ うっ・・・(図星)
   し、しょうがないな。
   それを日本側の条件としてポツダム宣言に組み入れる事にやぶさかではない。
   べ、別に本土決戦を恐れてるわけじゃないんだからね!
日 よしよし。
  話は成立だ。
  じゃー降伏するよ。
   
こうであれば、「日本の降伏は無条件降伏ではない」と言えるんだがな。
残念ながら史実は>>629の通り。
紛れも無く日本の降伏は無条件降伏だった。

632 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 19:31:22 ID:7O3cqp6e
アメリカが日本とだけ戦っていると思ってるのは馬鹿

633 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 19:36:59 ID:Gl+HKsqf
>631
どうでもいいが、降伏条件の中に北方領土の日本領有を含めるべきだったと思うか?

634 :名無しかましてよかですか?:2007/01/26(金) 23:58:02 ID:wy5GBH7J
特攻隊を政策立案した軍人は戦後もヌケヌケと生きてたらしいな。

戦争なんてそんなもんだろ

下っ端がバカを見る。たとえそれが崇高な責務であったとしてもだ。

635 :名無しかましてよかですか?:2007/01/27(土) 02:26:49 ID:is7exJhm
勘違いしてる香具師が多いな。

戦争の一番の目的は体制維持だ。
敵国を打倒し、自国の庶民や敵対勢力の力を削いで体制を保持するのが戦争の最大の効果だ。

特効は責任感の強い香具師や有能な香具師、またはその両方を兼ね備えた香具師を抹殺して、
敗戦後の日本人の質を下げ政治体制温存を図るのが最大の目的だよ。
占領されてもアフォしか居なければ、権力の椅子に座ったままで居られるし、
実際の歴史にも似たような例もある。

636 :名無しかましてよかですか?:2007/01/28(日) 01:38:37 ID:yXMR+yzY
どうも勘違いしている人がいるな。
犬死にでも無駄死にでもない。
特攻隊員は採用の段階で死んでも良い人間を役所が選別した。
いらない人間を政府が軍部に提供し、軍部はいらない人間だから、
『早く死ね』と言って送り出した。
優秀なパイロットは特攻させずに生きて帰ってこいと送り出した。
死んでも良い人間の有効利用が特攻だ。
あ!あと廃棄物となった古い飛行機の有効利用でもある。
生きていた所で無駄飯喰らいだから、死んで帝国の役に立ったんだ。

637 :名無しかましてよかですか?:2007/01/28(日) 08:29:49 ID:zHk4PIje
政府の思惑は>>636なんだけど、いざ実際にやってみると>>635になる罠。

これが大日本帝国クォリティ。

638 :名無しかましてよかですか?:2007/01/28(日) 19:49:30 ID:OPMBika1
↑ お前バカか?

639 :名無しかましてよかですか?:2007/01/30(火) 02:20:11 ID:XMw7qIPw
>>635
いや…そんな中国の文革みたいなことは考えてなかろう。
特攻はもともと現場の判断でやったものが慣習化したんだろ?

640 :MDM:2007/01/30(火) 21:35:17 ID:HCrWZYGC
636あほちゃう??特攻はめっちゃ難しかったから操縦の上手い人間が選ばれてたらしいで!!せやけど強制参加やったらしいね実際は

641 :名無しかましてよかですか?:2007/01/31(水) 08:45:06 ID:lj9N88bC
昭和天皇が特攻しやがれ!あんな糞天皇イラネ

642 :情報戦争最前線:2007/01/31(水) 12:17:00 ID:jbFEH4lv
ゴーマニ板に即レスする常駐人 ゴーマニの内容には一切沈黙
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1169378791/74-85

他のスレも同様な人が常駐してるのか?

643 :名無しかましてよかですか?:2007/01/31(水) 18:38:58 ID:0IDKdusT
まぁ、ゴーマニズム宣言は読むより信者からかう方が百倍面白い。

644 :名無しかましてよかですか?:2007/02/01(木) 20:48:30 ID:olEH1igO
↑暇人発見!

ウラヤマスィ

645 :名無しかましてよかですか?:2007/02/03(土) 21:39:30 ID:YBTrtDLy
すみません、歴史も史実も何もわからないものですが・・・

特攻という言葉は特別攻撃の略なようなのですが、
これは神風特攻隊結成からできた言葉なのか、それともそれ以前から存在した言葉なのでしょうか?

646 :☆言論統制完了@勝利宣言☆:2007/02/04(日) 12:12:28 ID:Mh7kpVzV
▼▼▼▼▼_言論統制完了_▼▼▼▼▼_完全勝利宣言_▼▼▼▼▼ 2007/02/04

 無知で無力な愚民どもよ、我々の勢力が圧倒的なことは↓で証明済みアルヨ!
ttp://www.nicovideo.jp/watch?v=utx7aBGloec0U
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1170232313/9

 わずかに残った『産経新聞』内に潜む反乱分子と、2ちゃんねるに潜む反乱分子を
我々は駆除し『マスコミ』と『2ちゃんねる』を完全に制圧したアルヨ!

 これによって我々の『第一段階』の目的である、『言論統制』は完了したアルヨ!

 よって、我々はここに、『情報戦争』での我々の『完全勝利』を宣言するアルヨ!

 70年前の南京での蛮行を、まもなく7本の映画によって世界中に広めるアルヨ!
 愚民どもが『世界の悪』であることを広め、愚民どもへの世界規模での包囲網は、
これによって完成するアルヨ!
ttp://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070126/usa070126000.htm

 無知で無力な愚民どもよ、無駄な抵抗はやめるアルヨ!
 いまさら抵抗しても無駄なことはチベットなどで証明済みアルヨ!
 もはや我々の勝利はゆるぎようがないアルヨ!

 裁きの時が訪れるのを、日々震えながらおとなしく待つがいいアルヨ!

 真の世界平和のために、70年前の南京での蛮行を『数千万人の血』で、
償うがよいアルヨ!

 なお、次のキーワードの検索、書き込みを、一切禁止するアルヨ!
「チベット モンゴル ウイグル 東トルキスタン 民族浄化」「南京の真実」「食文化 胎児」

▲▲▲▲_マスコミ鎮圧完了_▲▲▲▲_2ちゃんねる鎮圧完了_▲▲▲▲


647 :名無しかましてよかですか?:2007/02/04(日) 17:50:17 ID:dYphYaeD
>>645
せめてwikipediaで調べてから書き込むぐらいはしてもええんでない?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5%E6%94%BB%E6%92%83%E9%9A%8A#.E8.83.8C.E6.99.AF

648 :名無しかましてよかですか?:2007/02/05(月) 09:24:16 ID:MEsD5bx7
>>647
すみません、わざわざありがとうございます
日本国内の各軍での特別攻撃隊の戦法を今では特攻というようになったという理解でいいのでしょうか
で、その代表的なのが神風特攻隊なのかな

私自身、特攻という言葉を敵に自ら突撃していくという意味で理解し使っていたと思うのですが
このような使い方は、その当時以後からなのですね


649 :名無しかましてよかですか?:2007/02/05(月) 09:39:46 ID:aa3Nw9AP
「肉弾攻撃」ではあまりにも非人道的で野蛮な感じがするから
「特別攻撃」と言い換えたんだろうな。

「転進」とか「事変」とかと同じ感覚なのだろう。

650 :名無しかましてよかですか?:2007/02/05(月) 21:26:58 ID:t8rTIwJO
>>618
>対空砲火はVT信管で致命傷じゃなくても飛行経路がずれたりして
>突っ込めなかった奴はいるよな?
>そういう奴を米軍がカウントしているとはとても思えないが?

もちろん撃墜とカウントしてる。

651 :名無しかましてよかですか?:2007/02/06(火) 09:53:51 ID:MWvhpe23
>>650
“突っ込まなかった”のに特攻とカウントできるんでしょうか?

652 :名無しかましてよかですか?:2007/02/06(火) 10:46:54 ID:4Esam+Df
>>651
撃墜された特攻機としてカウント

653 :名無しかましてよかですか?:2007/02/10(土) 14:55:14 ID:Nm6UiYlj
>>635
一応、特攻は名誉の戦士だから、、
しかし、あなたの言う通り体制維持の為、
優秀な士官は太平洋の孤島に飛ばされ、取り残された(餓死)、、
東條の基本的人事。

654 :名無しかましてよかですか?:2007/02/10(土) 15:06:20 ID:Nm6UiYlj
日本全体で2000世帯の家族が、単純に騙されたって事だ。
詐欺事件としても国家的規模にしてはセコい。
ま、貧乏、単純な家族が手柄を立てるには
無駄飯ぐらいの息子を特攻にやるぐらいしか方法が無かった。
遺族年金が旨いから。ありがとう、3か月間しか訓練しない中卒扱い特攻隊員様。

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