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小林の公民主義を問う

1 :ジャッカル大帝:2007/06/24(日) 07:03:19 ID:1fS8VMNx
で、公民主義って何なのかについては>>2以下

2 :名無しかましてよかですか?:2007/06/24(日) 08:05:00 ID:7Glxpfzm
公=天皇だから
天皇主義だろ
ヒトラーのような天皇を頂点とした社会主義

3 :名無しかましてよかですか?:2007/06/24(日) 08:49:57 ID:vNx2I1Kp
私は東京に帰ってからこの本には邦訳があることを知った。「さらば吉田茂」(現在は日本永久占領と
なって文庫で発売されている)である。
私はこの本を読んで驚愕した。読みながら本当に手足が震えるのを感じた。自分が知りたかった
日本の敗戦後の政治秘話が正確に書かれていたからだ片岡教授の正確な冷静な描写は、現在日本
占領研究では最高とされるイギリス人日本研究者のイアン・ブルマ氏と共通する視座に立っている。
(中略)
マックと吉田がやった日本の戦後政治体制の正確決定づけがもうひとつある。それは、この後
保守が二つに分裂するときに少数派である社会党がどちらかの保守にそれとなく加担することで
ある多数派が作られ、政権を作る、という構図が生まれたことである。
そして分裂したほうの保守派に対しては殺戮にも等しい攻撃がくわわることになる。
(中略)
社会党や日教組、それから戦後日本共産党という「反戦平和・護憲、再軍備反対、
海外派兵阻止」を主張する勢力は、ソビエト・ロシアによって作られた勢力ではない。
これらの勢力は、実はマッカーサーが憲法典と共に予め意図的に日本の戦後体制の中に仕組んだ
装置であった。
引用は「日本の秘密」副島隆彦 P12,22


4 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/06/24(日) 13:52:30 ID:Y7IpYnrG
天皇なのに社会主義というアクロバティック

5 :名無しかましてよかですか?:2007/06/24(日) 15:28:08 ID:sdLNclS9
そこで公地公民ですよ。

6 :名無しかましてよかですか?:2007/06/25(月) 05:19:05 ID:5xMRYQnU
>>2
「公=天皇」っておいw
戦争論をめぐる議論からして、そうじゃないことは明らかだろ。
んで、「公=国」だとよしりんは戦争論で提起したわけだが・・・

7 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 20:10:54 ID:I8WNwL3I
ウィキペディアによれば公民とは
「政治に参加することができる人々のことである。
参政権、特に選挙権や被選挙権があることをもって公民と呼ぶことが多い」
とあるな
つまり選挙権を持っていない飴糞やユダヤ豚の意見なんぞ汲むな
という事なんじゃなかろうか

8 :名無しかましてよかですか?:2007/06/26(火) 22:42:52 ID:3VqDe4dH
よしりん自身が論座の2月号の編集長との対談で「公民主義」について
言及していたような・・・

9 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 04:41:17 ID:GBcVIavY
伝統に基く日本人なりの公共心を前提とした市民社会のことじゃないかな?
一神教の代わりに大和心を前提にしたモラル社会の構築かと。
ある種の敬虔さがないと成り立たない主義だと思う。
私は好きだけどね。程度にもよるけど。

10 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 05:27:42 ID:luGM+K5n

小林なんとかってのは、元々頭がオカシイわけで、昔ドラえもんのパクリ漫画書いてる頃が一番まとも
今は、思想で金儲けできるから、そっちで色気出してる。
騙されてる信者 おつかれさんw

11 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 06:12:30 ID:tLusQn7W
おぼっちゃまくんとドラえもんじゃ全然違うじゃん

12 :名無しかましてよかですか?:2007/06/27(水) 07:44:48 ID:GWgwLgut
>>10
「騙されている無知な信者」って幻想にすがりたいんだね。
君みたいなバカが分かっているんだから、大半の読者はそんなの承知で読んでるよ。

13 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 00:34:49 ID:2Cj+FWl8
>>11
おぼちゃまのことじゃねーw 昔(リアルタイム)で俺は読んでた 絵が糞下手だったが、小林だった筈
>>12
すがりたくは、無いがw そして、いろんな意味で、基本から勉強し直せw

14 :名無しかましてよかですか?:2007/06/28(木) 07:31:45 ID:z7XZmLFS
で、信者って誰の事?
また論理と整合性氏のコピーが湧いたか

15 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 05:33:37 ID:gqPCbdhr
>>14
おいw 信者=主張に共感(似たようなこと全て含めて)

察しろ てか、一々アホな質問すなw

16 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 06:26:08 ID:3YWgXVej
なるほど。共感=信者なのかw

アホここに極まれり、だな

17 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 09:35:44 ID:A2ugLYQr
>>13
>絵が糞下手だったが、小林だった筈

もう、あいまいになっちゃったのね。
いつ描いてた何なのかくらい聞かせてくれよ。

18 :名無しかましてよかですか?:2007/06/29(金) 09:44:13 ID:W+c5iNJt
理想の女性


ある男が、自分を愛している3人の女の中で
誰を結婚相手にするか長いこと考えていた。

そこで彼は3人に5000ドルずつ渡し
彼女らがその金をどう使うか見ることにした。


一人目の女は、高価な服と高級な化粧品を買い、最高の美容院に行き、
自分を完璧に見せるためにその金を全て使って こう言った。
「私はあなたをとても愛しているの。だから、
あなたが町で一番の美人を妻に持っているとみんなに思っ てほしいのよ」

二人目の女は、夫になるかも知れないその男のために新しいスーツやシャツ、
車の整備用品を買って、 残らず使いきる と、こう言った。
「私にとってはあなたが一番大切な人なの。だからお金は
全部あなたのために使ったわ」

最後の女は、5000ドルを利殖に回し、倍にして男に返した。
「私はあなたをとても愛しているわ。 お金は、私が浪費をしない、
賢い女であることをあなたに分かってもらえるように使ったのよ」



男は考え、妻にしたのは一番おっぱいの大きい女↓
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1175430045/


19 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/06/30(土) 00:34:16 ID:7JuUHZqj
なんか 文体に 癖の あるヤツが いるな。

20 :ジャッカル大帝 ◆dSI3Z2iJLE :2007/07/16(月) 14:21:55 ID:hfyPNDTI
で結局、小林は公民主義についてはっきりと定義付けしていないのか?

21 :名無しかましてよかですか?:2007/07/25(水) 04:00:37 ID:ngevRrzL
さらしage

22 :名無しかましてよかですか?:2007/07/25(水) 19:51:57 ID:WVCxbFak
ゴー宣暫の序幕・第1場、「言論の覚悟」3ページ5コマめ以降

はじめに宣言しておくが、わしは民主主義が嫌いだ

よく論客の方々が中国は民主主義じゃない、アメリカは民主主義だから価値を共有できると仰るが、

属国で良いと思うものが多数を占める国の民主主義もあれば

ヒットラーが好きという者が多数を占める国の民主主義もある

それでもこれ以上の制度は今のところ無いと仰るが、わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。

もういちいち説明はしない。

本気で知りたきゃ全部読んでりゃわかる。


23 :名無しかましてよかですか?:2007/07/25(水) 20:17:54 ID:WVCxbFak
・民主政治
政治制度。
議論、多数決で政治を行う。

・民主主義
政治思想。
議論、多数決で政治を行うべきだと言う考え。

・小林の嫌いな「民主政治」
馬鹿な国民、阿呆な政治家、呆けたマスコミが議論、多数決で政治を行う。

・小林の嫌いな「民主主義」
国民が気分で「これでいいや」って言ったらそうするべきだと言う考え。
国民が「幸せです」って言ったらそれでいいと言う考え。
・公民主義
民主主義へのアンチテーゼ。
国民が気分で「これでいいや」って言っても、
それが公共心にかなってなければいかん、
国民が「幸せです」って言っても
それが道理にかなってなければいかん、と言う考え

以上、私流の解釈でした。



24 :名無しかましてよかですか?:2007/07/25(水) 20:20:24 ID:WVCxbFak
うーん、なんか違うなあ。

民主主義と公民主義、感覚では分かるけど、言葉にするのが難しい…

25 :名無しかましてよかですか?:2007/07/25(水) 21:21:37 ID:+5wLS5Hy
>>23の「国民」という部分を
「大衆」に置き換えた方が良さそうだな

そもそも>>23にあるようなのは「国民」ですらないってことだろ

小林の言う「国民」には死者が含まれているし
死者から受け継いだエートスを内包しようとするものを「国民」としている

それが「公民」だと
横軸の現在社会だけでなく
縦軸の歴史にもコミットする者が
公に開かれた民であると



酔っぱらいでスマン


26 :名無しかましてよかですか?:2007/07/25(水) 23:14:23 ID:ZpddDzsk
なに死者は語るかっていう話?

27 :23:2007/07/27(金) 18:47:33 ID:1KwoWjpa
市民 
国民 縦
公民 縦横

おk。

28 :名無しかましてよかですか?:2007/07/27(金) 22:34:56 ID:fD2ePXts
即ちアンチ衆愚政治?か

29 :名無しかましてよかですか?:2007/07/28(土) 17:12:21 ID:vVvASbD4
>>23
小林の言う公民主義が導入されれば実際には価値観の正邪を上層の
有力者達のみで決めてしまう権威主義体制になるだろう
根本的にこの人は人の善意や人間の理想というものをほとんど信じられない
権威主義者である

30 :名無しかましてよかですか?:2007/07/28(土) 20:45:02 ID:6mWeCPhQ
>>29
一応問うが今の日本の政治に
「人の善意や人間の理想」があると思いで?

31 :名無しかましてよかですか?:2007/07/28(土) 22:11:57 ID:vVvASbD4
>>30
人間は白の中にも黒、黒の中にも白をもっているものだ
それは政治家といえど変わらない

32 :名無しかましてよかですか?:2007/08/02(木) 00:55:03 ID:YDkEvcg8
定期保守

33 :名無しかましてよかですか?:2007/08/23(木) 16:41:26 ID:qwYG9gPS
これ良スレなんだけどな


34 :名無しかましてよかですか?:2007/08/27(月) 22:22:08 ID:CAQqAYwO
小林の性質としてどんな議題に対しても『正義・道徳』を絡めてくる。
しかしその問題はなぜそうなったのか?なぜそれに至ったのか?
など、冷静に分析せずに
『これはこうじゃない!』と正義・道徳と言う感情で反論する。

少しでも汚れを感じればすぐその派と反目できる
便利な感情の持ち主だ。
だから訴えたは思想はグチャグチャになる。

35 :名無しかましてよかですか?:2007/09/12(水) 19:59:07 ID:B/FnEhJ8
>>34
正義・道徳を含めた価値判断から逃げてきたから
今の日本はグチャグチャなわけだな

36 :おとぼけ:2007/09/14(金) 13:52:29 ID:o+vm3jHl
正義・道徳、これらは社会を維持させるのに必要なもの。
理論上の話だが、一つの社会で共通の正義・道徳が存在し、人々が遵守する
なら法律は不要という事になる。原始的な社会には法律は存在しなかったが
社会は安定していた。わがままなエゴを主張する人間が増え始め、正義・道
徳で行動しなくなると法律でしばる必要が生じ、更にアホなヤツが法律に触
れなければ何をしても良いと誤解し、益々正義・道徳を無視した行動をとる。
現代の日本人は、小林氏の指摘するとおり、日本の伝統的な正義・道徳等が
否定され「自由=わがまま」がアメリカ経由で輸入されたために、更にアホ
な行動を取るようになっている。
さて、ここまで「自由=わがまま」に洗脳されると、小林氏が主張する日本
古来の正義・道徳は現代の若者には受け入れられないのではないか?と私は
感じています。
新しい正義・道徳を説く必要があるのではないか?と考えます。
そうした議論もできると良いですね。



37 :名無しかましてよかですか?:2007/09/15(土) 16:23:31 ID:U+o45pFd
え?
所謂不文法、慣習なるものが昔はあったじゃないの

38 :真実を知りたい:2007/09/15(土) 17:18:25 ID:wLvQOeoh
今の日本人が自由=わがままに洗脳されているという考えはその通りだと思います。
正義や道徳や慣習が壊れかけているのが今の日本だとも思います。

アメリカは権利と義務、自由と責任などの考え方が明確であり、またキリスト教の
倫理もしっかりしています。それでもアメリカ国内は治安が良いとは言えませんが。

この先の日本はもっと不安ですね。小林さんの公民主義は必要です。
ただし、公民主義の中身は、もっと色々な議論があった方が良いと思います。

私の公民主義は、他人のために命を捧げられる美徳を原点にしたいですね。

39 ::2007/09/16(日) 00:55:53 ID:hLsuUczB
小林ぐらい無知で頭が悪くて純粋(悪い意味で)な奴も珍しい(いや2CHにゃ山ほどいるか)。
何かに疑問や不満をもったときに、もっともらしいこと言う奴が側に現れたらイチコロ。全ての物事には表と裏があるってことが解らないんだろ。
端から見てて、こんなに騙しやすそうな奴もいない。これからもあっちへふらふらこっちへふらふらし続けるんだろうな。

40 :名無しかましてよかですか?:2007/09/16(日) 22:00:39 ID:VzpIsJYG
>>38
だからその道徳や正義とやらは誰が判断するの?
その基準をどうやって明確にするの?
それをどの様にシステムとして機能させるの?

41 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 02:07:05 ID:uBxNny7G
>>40
安倍さんの美しい国ですかね 笑

冗談はさておき、そこは難しい事だと正直に認めます。
私は公民主義者ですが、それは小林さんが説くような日本国家の公民主義と、
世界平和に向けた公民主義の二つ視点で考えています。

いずれにしても新しい思想が必要と考えています。


42 :名無しかましてよかですか?:2007/09/17(月) 10:31:52 ID:3X0tMqGy
>>41
おいおい、話を逸らすなよ。
難しいからって何の案も言わないわけ?
じゃあできないって事じゃん。

そもそも道徳心や正義ってどうやって線引きすんの?
それを誰が判断すんの?
どうやってシステム化するの?

思想は個人の勝手だが
公民主義と言うのはあまりにも欠陥が多すぎる。
いつも明確な事は述べないじゃん。
『だったらいいな〜』『そんな感じがいいな〜』ばっかり。 アホか?

43 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 11:40:43 ID:uBxNny7G
>>42
失礼しました。方法論が難しいというご指摘はそのとおりです。

私は新しい思想家の登場が必要と考えています。

失礼ですが逆に質問させて下さい。
私と同じ事を過去に望まれた事はございますか?
そしてそれは無理だと悟られたのでしょうか?

私はまだ悟っていません。

公民主義の欠陥も教えていただければ幸いです。

44 :42:2007/09/17(月) 16:23:34 ID:3X0tMqGy
>私と同じ事を過去に望まれた事はございますか?
望んだか・・・と言うより良いものは希望する
悪いものは希望しない。
普通、誰でもその判断で決まる。
判断するには理由や条件がある。
ただ望むも望まないも『公民主義』の定義自体が曖昧過ぎないか?
それをハッキリさせないと何とも言えないだろ。

>そしてそれは無理だと悟られたのでしょうか?
>私はまだ悟っていません。
>公民主義の欠陥も教えていただければ幸いです

上で述べたけど結局の所、『公民主義』自体の定義がワカラン。
道徳心や正義ならそれは曖昧過ぎる。

定義とやらがそうだと言うのなら結局俺が前にレスした事に答えてもらわないと
少なくとも肯定はできない。

>そもそも道徳心や正義ってどうやって線引きすんの?
>それを誰が判断すんの?
>どうやってシステム化するの?

曖昧なままではいかんよ。

45 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 17:48:57 ID:w/Lhvtop
>>44
こうした議論ができる事をありがたく思います。
正直ご期待に添える考えはございません。

でも、あえて不完全な私の考えを書かせていたただきます。

私は、黒船来航時と平成の世とでは時代が違いすぎると思っています。
私の公の基本は世界平和です。日本国家の公も世界平和を基本に考えます。
つまり、世界平和を維持しうる人材を教育する国家観です。

世界平和の思想の確立→世界平和を実現する仕組みづくり→国家間の取り決め→日本の国家観の確立
また同時に
人のために尽くす思想→日本社会への貢献→日本の国家観の確立→世界の中の日本の役割
この双方向の流れの中から、日本の公民主義が確立されていくと考えています。

余りにも拙く抽象すぎて分かりにくいですね。
この双方向の流れを作るのは、世界平和の新しい思想です。ここで新しい偉大な思想家
が登場してくれる事を私は期待しています。

続きのレスで例え話を書いて説明してみます。

46 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 18:03:14 ID:w/Lhvtop
>>45のつづき
思想的にはインド・日本に共通する思想がいいなと私は考えています。
白人の侵略戦争の悪を暴き、それに対抗する思想です。

まず非現実の思想で説明すると
@世界平和の思想=鎖国思想
A仕組み=各国の内政不干渉の徹底・国際法で武力戦争禁止
B取り決め=国毎の通商条約締結
C日本の国家観=自給自足国家再構築・天皇制の再興
D国民教育=地域助け合いの精神教育、納税責任を重視

今思いつきで書いたので、私の考えというよりも誰かの受け売り張り合わせ
のような考えです。

47 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 18:30:40 ID:w/Lhvtop
>>46のつづき
より理想に近い思想は、パール判事の経済版のような思想です。
日本人として重視する思想は、自虐史観を改め、社会(世界平和含む)のために
命をかけれる美学です。過去の日本の良いところを全面的に肯定し、教育に取り
入れます。そして、欧米から輸入した人権の尊重・博愛精神等も国家観に取り入
れます。公の原点は世界平和です。

学校の授業で一番重視するものは平和教育です。白人の侵略戦争を過去の教訓とし
て教えます。そして黒船来航の時、日本人は平和主義者であったことを誇りに
します。自然と共存する日本人の良さも教育します。環境破壊等は利益のみ追求
した世界の過ちとして教育します。・・・このへんでやめますが、世界を滅ぼす
思想を反省するという考えです。しかし、白人も日本人も歴史の必然でこうなっ
たという事も教育し、それを悪としてではなく反省として捉えます。

色々書きましたが、この思想もやはり非現実的であり、実現不可能ですね。
経済的な視点にも欠けますので豊な日本の放棄に繋がります。物質より精神を重視した
思想という考えで書きました。

私は思想家としての才能がありませんのでダメですが、様々な議論の中から是非、世界
平和を実現させる思想が生まれる事を私は期待してます。




48 :だつお:2007/09/17(月) 18:52:53 ID:oZrqQng+
>公民主義って何なのかについては

何か意味不明だな。どうせなら土地についての公共の福祉優先ということで、
公営住宅をもっと沢山造れなどと叫んでみてはどうかと。

○榊政府参考人 東京都におきます公営住宅の応募倍率でございますが、
一九九九年度、応募倍率十・八倍、二〇〇二年度、二十九・二倍、二〇〇四年度、
二十八・五倍となっておるところでございます。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/166/0099/16603160099005a.html

(土地についての公共の福祉優先)
第二条
 土地は、現在及び将来における国民のための限られた貴重な資源であること、
国民の諸活動にとって不可欠の基盤であること、その利用が他の土地の利用と
密接な関係を有するものであること、その価値が主として人口及び産業の動向、
土地利用の動向、社会資本の整備状況その他の社会的経済的条件により変動
するものであること等公共の利害に関係する特性を有していることにかんがみ、
土地については、公共の福祉を優先させるものとする。

http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/h1-84.htm
土地基本法

49 :名無しかましてよかですか?:2007/09/17(月) 20:51:08 ID:3X0tMqGy
>>45-47

だからさ、質問してるのに
勝手に自分の言いたい事だけ言うなよ。 オナニーレス?

>>45のヤツは
抽出が多いんじゃなくてやっぱり抽象的な事ばっか並べてるだけじゃん。

>>46も世界情勢や歴史みれば無理なのは明らかじゃん。
そもそもその目標ってこんな殺伐とした現実に対して
ちゃんとしたプロセスはあるの?
いい事だったら誰でも言えるよ。タダだし。

>>47
>そして黒船来航の時、日本人は平和主義者であったことを誇りに
これって何を持って判断したの?

おたくが言いたいのは悪い事ではないのは分かるが
中身が無いし、現実を無視し過ぎる。
それじゃただの教祖様じゃん。

50 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 22:03:21 ID:uBxNny7G
>>49
>そもそも道徳心や正義ってどうやって線引きすんの?
>それを誰が判断すんの?
>どうやってシステム化するの?

すみせん。問いに対する回答は私の頭では答えられません。

私の回答としては、前提となる確固たる思想に基づき整備していくものである
という事です。

私の拙い考えではその思想の原点は世界平和です。この考え方がオーソライズされ
その条件で答えさせていただければ、世界平和にプラスになるかマイナスになるか
を線引きの基準とし、誰が判断するかは国民(政党の原案に対する衆議院選挙等)、
システムとして重要なのは、憲法等の法整備、教育といったところでしょうか。

世界的な視点では、やはり国連を通じた世論の盛り上がりを背景とした実行力のある
政治家の出現というのが理想的でしょうか。クーデターの可能性もありますね。

いずれにしても、非現実と思える新しい世界観の出現には、まず偉大なる思想家の出現
が不可欠であり、そして世界的な世論がその思想の方向へ傾かなければならず、最低で
も30年の年月が必要と思われます。

黒船来航時の日本が平和主義者とした根拠は、私の歴史観ですので余り気になさらない
で下さい、持論を書いていた文脈の中での一文ですので。7世紀に唐に攻められるかも
しれないと中国を恐れ、元寇でも肝を冷やされ、秀吉でも適わなかったから日本は閉じ
こもっただけであり平和主義者というよりは、ただケンカに弱い引きこもりという見
方もあると思いますが、私は島国という好立地を利用し、天皇を頂点に日本列島の国家
観を築き、260年という江戸時代の平和を築いたこの国を平和主義国として誇りに思い
ます。南蛮人を野蛮と評した西郷の心は、日本人に共通した心と思います。


51 :名無しかましてよかですか?:2007/09/17(月) 22:25:05 ID:RmM83M7y
横レスですが、真実を知りたいさんの言う公民主義ってのは、社会主義とどこが違うのですか?

52 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 22:49:33 ID:uBxNny7G
>>51
思想の内容については、新しい偉大な思想家に任せるしかないというのが私の
考えですが、勝手な持論を述べますと

@世界平和の思想が全世界でオーソライズされる
A国家間の各取り決め(国際法・条約等)
B他国への内政不干渉の原則
C国家間の利害関係の解決手段としての武力戦争禁止(国際法)
D国家がどのようなイデオロギーを基本とするかは各国で判断する

つまり、国毎にその歴史に応じた国家を築くというのが良いではないかと思っています。
(絶対王政・封建的国家等もありうる)

53 :名無しかましてよかですか?:2007/09/17(月) 22:57:25 ID:uIDwhhiR
>>52

この内容から考えると、「公民主義」に対置される考え方はコスモポリタニズムになるのかな?

54 :名無しかましてよかですか?:2007/09/17(月) 23:00:41 ID:FlUuqsuq
ポリティカルコンパス
http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

コミュニタリアン 権威  コンサバティブ
           ↑
   B       |     A
           |
 C         |       @
           |
再分配←−−−−−−−−−→市場
           |
 D         |       G
           |
   E       |     F
           ↓
リベラル     自由   リバタリアン

1.コンサバティブ グローバリズム 主要メディア 読売
@コンサバティブ・リバタリアン 小泉 武部グループ 二階グループ
Aコンサバティブ・コミュニタリアン 安倍 町村派

2.コミュニタリアン 伝統・共同体 主要メディア 文春 産経
Bコミュニタリアン・コンサバティブ 石原 山崎派 伊吹派 国民新党
Cコミュニタリアン・リベラル 津島派 麻生派 古賀派 谷垣派 高村派

3.リベラル 人権・福祉 主要メディア 毎日 朝日
Dリベラル・コミュニタリアン 公明 社民 共産 横路グループ
Eリベラル・リバタリアン 菅グループ

4.リバタリアン 自由・私的財産権 主要メディア 日経
Fリバタリアン・リベラル 鳩山グループ 川端グループ 新党日本
Gリバタリアン・コンサバティブ 小沢グループ 前原グループ

55 :名無しかましてよかですか?:2007/09/17(月) 23:03:13 ID:FlUuqsuq
公民主義はコミュニタリアニズムだろ。
政治思想として、リベラリズム・リバタリアニズム・コミュニタリアニズムの区別ぐらいできるようになれ、愚民ども。

56 :真実を知りたい:2007/09/17(月) 23:21:30 ID:uBxNny7G
>>53
いえ、すみません。私の勝手な持論ですので。
公民主義とコスモポリタニズムは元々似た概念なのではないでしょうか?
不勉強ですみません。

私は、小林さんが引用する公民主義の公の意味を「自分が属している社会」
と捉えています。小林さんは公を国と唱えていらっしゃいますが、私は世界
の中の日本と捉えています。つまり、世界のために尽くす思想でもあります
のでその意味においてはコスモポリタニズムに近いかもしれません。
公=世界と捉えた場合、その中一つの思想がコスモポリタニズムといういう
ことになるのではないでしょうか。

57 :名無しかましてよかですか?:2007/09/18(火) 19:44:33 ID:g6NgXZKw
それで
『だったらいいな〜』『そんな感じがいいな〜』を
連呼し続けるつもりなのか?

なら『あっそ』で終わりだろ? 違うか??

小林にしても真実を知りたいさんにしても
結局の所、希望論だけ言って
権力を行使するのは人間だよ?
その人間の性質や利害関係を全く無視している。

大体みんなが世界平和を望んでない人ばかりか?
そういう人達がいても
なんで倫理が浸透しないか、理解しようとしてないんじゃないか?

@世界平和の思想が全世界でオーソライズされる ← そんなの当たり前過ぎないか? どうやるの?
A国家間の各取り決め(国際法・条約等) ← やってるでしょ? 平等かどうかはさておき・・・
B他国への内政不干渉の原則   ← どこかが破れば成り立たない
C国家間の利害関係の解決手段としての武力戦争禁止(国際法) ←これもどこかの国が破れば成り立たない
D国家がどのようなイデオロギーを基本とするかは各国で判断する ←これで本当に平和と言えるのか?

平和思想を持つのは悪くないけど
どうにもならない事ばかり言うのも
どうかと思わないか?

全部希望的な事ばかりで
具体的では無いでしょ?

58 :名無しかましてよかですか?:2007/09/18(火) 19:58:48 ID:mArifSxg
>>57
具体的な現実論=隷属の自己肯定
ってことでOK?

アメリカに忠誠を誓って
『どの国よりも一番に可愛がってくれたらいいな〜』を
連呼してなさい

59 :名無しかましてよかですか?:2007/09/18(火) 20:12:57 ID:o2E9AWd9
>>58
どこにそんな事書いてあるの?

60 :名無しかましてよかですか?:2007/09/18(火) 20:29:45 ID:4MY9rmKU
>>57
そのとおり!小林は目をうるうるさせた希望論者だな。
あれについていくと戦争になる、よくても経済がおかしくなる。
真実を知りたいさんも小林も人間は善で動くと思ってるが違うな、損得勘定だよ。

真実を知りたいさんは思想家待望論者のようだが、損得勘定を納得させる思想家が現れるのかね〜。

命あってのものだねっくらいの悲惨な核戦争でも起こらなきゃ無理なんじゃないの〜。


61 :51:2007/09/18(火) 21:54:06 ID:3foKBabf
>>52
丁寧なレスありがとうございます。
レスが遅くなって申し訳無いのですが、その上で再度質問させてもらえますか?

真実を知りたいさんの考えでの「世界平和」とは、どのようなものですか?
戦争が無い事が世界平和となるのですか?
それとも、飢えなどの苦しみが無い社会が世界平和なのですか?

62 :真実を知りたい:2007/09/18(火) 23:53:33 ID:CjQXWAem
>>57 >>60
ご指摘のとおりです。私に新しい世界観を創造する思想を説くのは
無理ですね。しかし、新しい思想は登場すると思っています。

>>61
理想に近づけるには、世界平和も段階的な進歩を遂げなければなら
ないと思います。
私が考える第一のステップは核抑止力に勝る平和、つまり戦争のない
状態ですね。

63 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 00:14:59 ID:0QzUEtLI
>>62

>新しい思想は登場すると思っています。

当たり前だろ!
時代が変われば価値観も変わるし
過去の経験もある。
そりゃ新しい思想は出るだろ。

だから何??

戦争の無い状態が平和か?
北朝鮮見てみろよ。

それも踏まえて、おまえさんが>>52で言った
>(絶対王政・封建的国家等もありうる)

どう考えても矛盾だろ?

まだ現実から逃避して平和節語るのか?
それは本当に意味のある議論なのか??

64 :真実を知りたい:2007/09/19(水) 00:39:41 ID:OuaPmMEL
>>63
やはり平和節語りますね 笑

だいぶ見識の高い方とお見受けします。
私は悟ってないといいました。

アメリカ中心の世界をぶち壊す必要があると考えていますが、これ自体が
無理と感じていらっしゃいますか?

65 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 01:06:05 ID:OFusC8E+
>私は悟ってないといいました。
て言いつつ語るって矛盾だな。
それは自由だが・・・

俺は別に見識は高くない。
あんたが具体例も無しに『こうなればいいのに』ばっかり言うから
それを指摘してるだけだよ。

>>64
>アメリカ中心の世界をぶち壊す必要があると考えていますが、これ自体が
>無理と感じていらっしゃいますか?

を見てると>>58もあんたなんじゃないか? なんて思ったよ。

どういう意図で聞いているか分からんし
ごちゃ混ぜな感じのする質問っぽいが、

最後の
>これ自体が無理と感じていらっしゃいますか?
歴史を見たらどの国(帝国)だって勢力を保ち続けるのは無理だった。

で、妙に引っかかるのは(多分あんたの本音じゃないか?)
>アメリカ中心の世界をぶち壊す必要があると考えていますが、
なんで壊す必要があるの? 悪だから?
なら、仮にアメリカが弱体化しても
第2のアメリカが出現するだけなんだけど?
これも歴史を見れば解らないか?
その時もまた『ぶち壊す』って考えするの?

これが平和思想なのか?

66 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 01:21:38 ID:Og0sAuka
>>仮にアメリカが弱体化しても
>>第2のアメリカが出現するだけなんだけど?

隷属根性恐るべしですな
日本の「献身的サポートw」も甲斐無くアメリカ破れ
第2のアメリカが中国だったら
どうすんのかね?

そうならない為に
さらなる献身と忠誠をアメリカに尽くすってか?

マゾだなマゾw

67 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 01:26:52 ID:OFusC8E+
アメリカに尽くすとも書いてないし
中国に尽くすとも書いてないが?

日本語・・・分かるよね?

68 :真実を知りたい:2007/09/19(水) 02:20:05 ID:OuaPmMEL
>>私は悟ってないといいました。
>て言いつつ語るって矛盾だな。

悟ってないから目がうるうるしている人と解釈してください。

58は私じゃないですよ 笑

>アメリカ中心の世界をぶち壊す必要があると考えていますが、これ自体が
>無理と感じていらっしゃいますか?

この質問の意図は
私はアメリカ等の悪に気づいた時から「資本主義とか社会主義とかのイデオロギーの問題じゃなくて政策実行者が悪いんだ」と思うようになったからです。
そしてこんなアメリカは世界の盟主でい続けられるわけがないという考えがあり、そして現にそうなりつつあるなと見ているからです。

アメリカ弱体後の世界を創造する新しい思想家の出現を期待している訳ですが、白人の思想家は白人に都合の良い思想になるので、白人以外からの思想家を期待してます。
そこでパール判事の本を読んだら、インド人に期待したくなったというわけです。インは経済面で巨大化しつつあり、アメリカに対等に口をきける国となる可能性もありますし。
パール判事をベースとした思想なら私が期待する世界平和思想になり得ます。

こうした背景からこのスレでの私の書き込みが始まるわけですが、私の主張はその思想がないと説明できません。
だからといって思想そのものを私に問われても正直困るなと思いつつ、「しかたがないパール判事にでもなった気分で書いてみるか」まさにこんな感じで書いていたのです。

拙い私の考えに一つ一つ質問されて「どうしよっかな〜」という感じでした。

まあ必然的に見るも無残なレスになったわけです。

しかし、私はやはり「日本人は対アメリカにそうした目線を持つべきだ」と考えていますね。
日本を変えるにはまず世論が変わらなければならないと思っています。今の20代が40代になった時、もしアメリカが弱体化していたら、見識高く冷静に日本の行く末を語らなければならないと思っています。

69 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 03:37:03 ID:xZ0v4Hxl
ゴチャゴチャ並べてるけど、
要点はパール判事なんだね。 わかったわかった。 笑
具体的にパール判事の本のどの部分を見てインド人に期待感よせた訳?

70 :真実を知りたい:2007/09/19(水) 12:26:43 ID:rX1gKAPy
>具体的にパール判事の本のどの部分を見てインド人に期待感よせた訳?

中島岳志さんの「パール判事(東京裁判批判と絶対平和主義」です。

P246
西洋諸国が彼ら自身の利益のためのみを図るようなそんな利己的な西洋偏重の考えが残っている間は我々の意図するような世界政府、世界連邦を成立せしめることではできない。
P257
内在する動物的悪魔的傾向(暴力による自己保存と自己拡張)を抑制して理性と宗教とそして友愛の精神の中に生き抜くべきである。
P130
暴力を用いる者がその真心から後悔しつつ、しかもそれと同時にこの暴力によって利益を得るという事は永久にできない

人間は、自らのエゴを隠し相手を騙してエゴの実現を図る生き物だと思います。
勿論すべて騙しとおせるわけではないし、共通の価値観に基けば隠す必要もなく堂々とエゴを実現できます。
しかし、自分のエゴを相手から指摘されお互いの価値観で悪と認定されてしまったらエゴを押し通す事は困難、少なくとも大人社会では不可能に近くなると思います。
アメリカが悪を押し通す時は「自由」「民主主義」「悪の枢軸」等言葉巧みに自己の正当性を主張して実行に移しますが、私はこの悪を暴き世界世論を味方につける事でアメリカの暴走を食い止められるのではないか、と感じました。
核抑止力が当てにならないのは、ボタンを押すのが愚かな人間だからです。そこで、ボタンを押す人間の心・ボタンを押す人間を含めた周りの目を変える事を考えてみてはどうだろうか?というのが私の考えです。

経済的な側面や法治世界観などもパールの意見には参考になる点が多いと思われますが、まず私が着目したのは上記の点です。

71 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 22:18:40 ID:evAMNWC/
パール判事は平等な裁判にする為、堂々と戦ってくれた。いい事だ。
アメリカの劣悪な判定への指摘はおろか、
敗戦国だからって事は私情に挟まず、日本の小さい悪事でも誤魔化さずに指摘した。
これこそ裁判官の鏡だね。
その後も日本や平和の為に来日し色々尽力した偉人。

けど、それはそれ。これはこれ。平等な裁判と世界の現実はまた違う。難しいね。
理想と現実にギャップが有り過ぎると
それもまた人々に苦痛を与えるんだよね。自分がどんなに良かれと思ってもね。
それと相手を何でも悪く決め付けるのもまた罪だね。

>P246
>西洋諸国が彼ら自身の利益のためのみを図るようなそんな利己的な西洋偏重の考えが残っている間は
>我々の意図するような世界政府、世界連邦を成立せしめることではできない。
西洋諸国の人々ってそんなに利己的な人ばっかりかな?
歴史に残る慈善家もいるけどなぁ。(中にはインドに関わって協力した人もいたなぁ。)
西洋諸国以外は利己的な考えは持たないのか?
特亜やイスラム原理主義はどうなんだろ?
彼らは反対派をよく虐殺するんだけど・・・
エゴいのは西洋諸国だけなのかな??

>P257
>内在する動物的悪魔的傾向(暴力による自己保存と自己拡張)を抑制して
>理性と宗教とそして友愛の精神の中に生き抜くべきである。
必ず宗教や理性的じゃないといかんのか?

長いので続き

72 :名無しかましてよかですか?:2007/09/19(水) 22:23:29 ID:evAMNWC/
>P130
>暴力を用いる者がその真心から後悔しつつ、
>しかもそれと同時にこの暴力によって利益を得るという事は永久にできない
言いたい事は俺や普通の人なら確かに分かる。
けど、人によっては(特に当事者は)だから何?て人多いでしょ?(殺人犯とか特にだけど)
で、結局何にもならないよな。押し付けの理念を語るだけって。

>人間は、自らのエゴを隠し相手を騙してエゴの実現を図る生き物だと思います。
>勿論すべて騙しとおせるわけではないし、共通の価値観に基けば隠す必要もなく堂々とエゴを実現できます。
人にはそれぞれの感覚があるからなぁ。
共通な価値観じゃないといけないって事か? これも押し付けだよね?

>しかし、自分のエゴを相手から指摘されお互いの価値観で悪と認定されてしまったらエゴを押し通す事は困難、
結局の所何が言いたいんだ? エゴを通していいの? ダメなの? エゴ自体悪い事なのか?

>少なくとも大人社会では不可能に近くなると思います。
子供だって一緒なんじゃ?でなけりゃイジメや暴行事件なんかないよな。
場合に因っては死人も出てるし。(自殺も他殺も)

>アメリカが悪を押し通す時は「自由」「民主主義」「悪の枢軸」等言葉巧みに自己の正当性を主張して実行に移しますが、
>私はこの悪を暴き世界世論を味方につける事でアメリカの暴走を食い止められるのではないか、と感じました。
まずアメリカの悪って何?他の国は悪では無いのか?
アメリカ以外の国は自己正当は主張しないのか?
どの国もアメリカが汚い事は悟っているのでは?他国の(特に西洋諸国の)大統領はアメリカの行為を非難した事ないの?

>核抑止力が当てにならないのは、ボタンを押すのが愚かな人間だからです。
>そこで、ボタンを押す人間の心・ボタンを押す人間を含めた周りの目を変える事を考えてみてはどうだろうか?というのが私の考えです。
周りの目を変えるって具体的に何をするの??

73 :真実を知りたい:2007/09/20(木) 03:03:16 ID:vsRTakli
>西洋諸国の人々ってそんなに利己的な人ばっかりかな?

国として侵略国・略奪国という意味で引用しました。
13世紀のチンギギス・ハーンのような存在という意味合いで引用しました。
西洋人には良い人が沢山いますね。

>必ず宗教や理性的じゃないといかんのか?

まず人は宗教や理性的で生きるべきだとまでは思っていません。しかし世界平和を追求するとどおしても、人間の心を縛らないと解決しないという結論にしか至りません。
世界を一つの宗教で縛るというのは実現不可能、でもキリスト教・仏教など各宗教に共通したものはあります。人間の欲を縛る効果が宗教にあると思います。
そこで宗教ではなく思想なら全世界を縛ることができるのではないか?と私は考えました。宗教と思想は似たようなもの、理念っぽく語れば思想に聞こえるくらいの違いしかないと思っています。
勿論その思想は何かと問われても、私には平和思想がいいな〜としか言えませんが…


74 :真実を知りたい:2007/09/20(木) 03:04:57 ID:vsRTakli
つづき

>人によっては(特に当事者は)だから何?て人多いでしょ?(殺人犯とか特にだけど)

そおですね、この一文は、暴力を用いるもの=アメリカと想定して(勿論私の想定です)引用したものですが、アメリカの歴史を根底から覆す話になるので、
アメリカ人から見れば「はっ何?」って事になりますね。ここが難しい。
ただアメリカは戦前と比較して暴力を振るっても(戦争して民主国家を作り上げるの意味)
利益が得られなくなってきました(軍需産業・貿易・金融取引等で利益を得る人は少数、経済後進国の発展がアメリカ国民の脅威になりつつあるの意味)
アメリカ国内からも戦争と過度な市場主義を非難する動きが活発化してくるのではないか、もしそうならアメリカが戦争と市場原理主義を悪と感じるようになってくれるかもしれない、こんな感じで期待しています。
そこで偉大なる思想家が登場すれば、その言葉は貧困層を中心にアメリカ人の心に響く可能性があるのではないかと私は勝手な期待をしています。

>>共通の価値観に基けば隠す必要もなく堂々とエゴを実現できます
>共通な価値観じゃないといけないって事か? これも押し付けだよね?

いえいえ、評論の仕方がヘタクソなだけです。例えば、食事中にタバコを吸う人がいますが、お互い平気という価値観ならOKですね。そういう意味です。価値観という言葉がよくなかったですね。

本文が長くなり消去されましたので、この続きは後日書き込みします

75 :真実を知りたい:2007/09/20(木) 11:38:13 ID:rH3rpigx
>>しかし、自分のエゴを相手から指摘されお互いの価値観で悪と認定されてしまったらエゴを押し通す事は困難、
>結局の所何が言いたいんだ? エゴを通していいの? ダメなの? エゴ自体悪い事なのか?

タバコの例でいうと、食事中にタバコを吸いたいと思っても、相手からマナー違反だと指摘されるのが分かりきっており、当の本人も今の日本の「常識」では確かに食事中のタバコはいけない事だと自覚していれば、食事中のタバコを断念せざるを得ないという意味です。
これをアメリカとイラクの関係で言えば、アメリカの言い分とイラクの言い分があり、喧嘩に強いアメリカを自制させたいと思う人がいてもアメリカを諭すのは難しい。上のタバコの例のようなわけにはいきませんね。
私は世界平和という視点で、まずアメリカの武力攻撃(暴力)を封じたいと考えているので、パール判事の主張するような世界が納得しうるルール(国際法や国際法に似た理念・思想等)に基づき武力行使を行う世界を創れないかな?と思っています。
国際法だけでアメリカ等をしばるのは無理なので、上のタバコの例の「常識」にあたる部分を新しい思想が形成してくれることを望んでいます。パール判事のような厳格な思想家が現れる事を期待しています。

人間はエゴで行動してもいいですし、国と国とがエゴのぶつかり合い(外交)をするのは当然であると考えていますが、もう少し世界平和を尊重する強固なルールが必要と考えているわけです。

アメリカの悪は「他国を武力制圧し、アメリカに都合の良い国家に変えてしまう事、国の歴史や尊厳を傷つけすぎる事、過度な市場主義の強要によりその国の経済のバランスを著しく崩壊させる事などです」
中国・北朝鮮・イスラム諸国などにも当然悪と言わなければならない要素はあるので、ご指摘のようにアメリカの悪い面だけをことさら強調するのは良くないですね。勉強になりました。

76 :名無しかましてよかですか?:2007/09/20(木) 16:09:07 ID:VQt4mrps
その常識の確立ってのが難しいと思うんですよね・・・

アメリカとインドの間で、共通の常識を作る事のメリットが、アメリカにとって無いからだと思うんです。
インドじゃなくっても、アフリカのどっかの国でも南米のどっかの国でも良いですけど。

アメリカに限らず先進国にとって、発展途上国との間に常識を作るメリットってあります?

77 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 02:36:59 ID:UFQQwICk
>>アメリカに限らず先進国にとって、発展途上国との間に常識を作るメリットってあります?

オマエはカッコイイ野蛮人だな
オレはカッコワルイ文明人だけど

78 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 03:46:20 ID:1BAM5G2Z
何で捻じ曲げ解釈してるの?
俺が言ってない事、伝えようとしてない事が書いてあるんだけど?? 作為的??

あんたは>>70
P246
>西洋諸国が彼ら自身の利益のためのみを図るようなそんな利己的な西洋偏重の考えが残っている間は
>我々の意図するような世界政府、世界連邦を成立せしめることではできない。
と語っている。
と、言う事は>>73
>国として侵略国・略奪国という意味で引用しました。
>13世紀のチンギギス・ハーンのような存在という意味合いで引用しました。
と言う返しはツジツマが合わないね。 笑
チンギス・ハーンって西洋人か???
それと
>西洋人には良い人が『沢山』いますね。
と、返しているが
俺は『沢山』ってキーワード使ったかな?? よく読んでね。 笑
さらに『西洋諸国以外の国の虐殺にはスルー』のようだね。触れるとマズイのか?

>人は宗教や理性的で生きるべきだとまでは思っていません。
>しかし世界平和を追求するとどおしても、
>人間の心を縛らないと解決しないという結論にしか至りません。
一行目と二〜三行目が全然一致しない。理由がワカラン?? あんたの説明が必要だが・・・

>世界を一つの宗教で縛るというのは実現不可能、でもキリスト教・仏教など各宗教に共通したものはあります。
何が共通してるの??

>人間の欲を縛る効果が宗教にあると思います。
おいおい、マジで言ってんの? その宗教とやらでレイプ事件は結構無いか?ググるといっぱいでるよ。
そういう縛りに属した中でも(だからこそ?)そういう事をやる人間がいる。
レイプがお互いの共通理念と言うのであれば仕方ないが・・・ 笑

79 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 03:50:32 ID:1BAM5G2Z
>>73

>そこで宗教ではなく思想なら全世界を縛ることができるのではないか?と私は考えました。
>宗教と思想は似たようなもの、理念っぽく語れば思想に聞こえるくらいの違いしかないと思っています。
どこが似ているの?
>勿論その思想は何かと問われても、私には平和思想がいいな〜としか言えませんが…
あっそ。
確かあんたは>>68
>「しかたがないパール判事にでもなった気分で書いてみるか」まさにこんな感じで書いていたのです。
で返答してくれんかね? 笑

それと随分離れたレスに対してだが>>52
>つまり、国毎にその歴史に応じた国家を築くというのが良いではないかと思っています。
>(絶対王政・封建的国家等もありうる)
【51才の男性にレイプされた16才の少女が死刑】
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060728_execution_teenage_girl/
【クルド人少女の殺害映像、ネット上に公開 - イラク】
ttp://www.afpbb.com/article/1569467
処理方法はリンチと殺害ですか・・・
まぁ、そういうお国柄の体制であればそれも有り? ですかね。おたくの意見を通しちゃうと。 笑
ちなみに中東の人々は殆どがなんらかの宗教に入っているわけだが
(イスラム系でも色々分岐されているらしい。しかも分岐した理由も単なる対立らしいが。)
暴力を抑制なんて出来てないね。 この事から宗教の暴力の抑制効果について語って欲しい。
もちろん、捻じ曲げ解釈なしでお願いしますね・・・ 笑

80 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 03:55:09 ID:1BAM5G2Z
>>74

>そおですね、この一文は、暴力を用いるもの=アメリカと想定して(勿論私の想定です)引用したものですが、
>アメリカの歴史を根底から覆す話になるので、 アメリカ人から見れば「はっ何?」って事になりますね。ここが難しい。
暴力を行使した国はアメリカだけですか?? もの凄く勉強が足りないのでは?? 笑

>ただアメリカは戦前と比較して暴力を振るっても(戦争して民主国家を作り上げるの意味)
>利益が得られなくなってきました(軍需産業・貿易・金融取引等で利益を得る人は少数、
>経済後進国の発展がアメリカ国民の脅威になりつつあるの意味)
ソースは?

>アメリカ国内からも戦争と過度な市場主義を非難する動きが活発化してくるのではないか、
その理由は?

>もしそうならアメリカが戦争と市場原理主義を悪と感じるようになってくれるかもしれない、こんな感じで期待しています。
その理由は?

>そこで偉大なる思想家が登場すれば、
>その言葉は貧困層を中心にアメリカ人の心に響く可能性があるのではないかと私は勝手な期待をしています。
貧困層はアメリカ人ではないのか? どうも文体がおかしいが・・・
貧困層と偉大なる思想家の一致する思惑はなんだ?

81 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 04:01:57 ID:1iyliySk
>>75
お笑い解釈、お疲れ様。

>タバコの例でいうと、食事中にタバコを吸いたいと思っても、相手からマナー違反だと指摘されるのが分かりきっており、
>当の本人も今の日本の「常識」では確かに食事中のタバコはいけない事だと自覚していれば、食事中のタバコを断念せざるを得ないという意味です。
ホントに、喫煙者のみんながちゃんと断念してるんだ? あんたの目は節穴ではないよな〜? それともマジで言っているのですか??
食事中に吸う所か、ドライブ中に道にポイ捨てなんてよく見かけるが? 道が汚れるのも全員の共通の一致であれば仕方無いが?
倫理やマナーって、ただ作ればみんな守るものだろうかね?????

>これをアメリカとイラクの関係で言えば、アメリカの言い分とイラクの言い分があり、
>喧嘩に強いアメリカを自制させたいと思う人がいてもアメリカを諭すのは難しい。上のタバコの例のようなわけにはいきませんね。
タバコの捻じ曲げ例題乙!そしてそれに強引に似せようとしたやり方、乙!全く違いますね。
ただ、喧嘩に強い所は確かに諭すのは難しい。これは紛れも無い事実。

>私は世界平和という視点で、まずアメリカの武力攻撃(暴力)を封じたいと考えているので、
>パール判事の主張するような世界が納得しうるルール(国際法や国際法に似た理念・思想等)に基づき
>武力行使を行う世界を創れないかな?と思っています。
まず、パール判事の主張に世界が納得したのか? ソース頼む。

82 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 04:02:56 ID:1iyliySk
>>75

>国際法だけでアメリカ等をしばるのは無理なので、上のタバコの例の「常識」にあたる部分を新しい思想が形成してくれることを望んでいます。
>パール判事のような厳格な思想家が現れる事を期待しています。
頑張って。

>人間はエゴで行動してもいいですし、国と国とがエゴのぶつかり合い(外交)をするのは当然であると考えていますが、
>もう少し世界平和を尊重する強固なルールが必要と考えているわけです。
どんなルールなんだ?

>アメリカの悪は「他国を武力制圧し、アメリカに都合の良い国家に変えてしまう事、
>国の歴史や尊厳を傷つけすぎる事、過度な市場主義の強要によりその国の経済のバランスを著しく崩壊させる事などです」
確かにそうだね。 他の国はそんな事はしないんだ? 特亜にもいなかったっけ?

>中国・北朝鮮・イスラム諸国などにも当然悪と言わなければならない要素はあるので、
>ご指摘のようにアメリカの悪い面だけをことさら強調するのは良くないですね。勉強になりました。
と、アメリカの悪事だけ並べて言われてもねぇ・・・ 笑
もっと勉強すべきだね。



おしまい・・・

83 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 08:09:14 ID:zSqKb4Yn
ID:1iyliySkが気持ち悪い事は十分伝わったwwwwwww

84 :名無しかましてよかですか?:2007/09/21(金) 12:47:14 ID:CBaTg96p
>>83
いやこんな奴も必要だよ
電波垂れ流す屑が大活躍する2chとかみたくもねぇ

85 :真実を知りたい:2007/09/21(金) 17:17:07 ID:4G6HGNCm
なんだかすごい事になってますね。笑

これに一つ一つ答える事が私の頭で可能でしょうかね?笑
確かに私は思い込みで書いている部分が多いので、指摘されると「え?」と感じてしまいますね。
具体的な事を質問されればされる程、浅はかな私の持論めいたもので答えざるをえなくなり、なんだか支離滅裂な論調になってます。

さて、ここでお時間を下さい、少し考える時間が必要ですので。



今私が感じている事は、アメリカや西洋諸国等を悪と決め付ける事が良くないかもしれないという事ですね。
小林さんもアメリカを悪と思っていらっしゃるようですが、そこに拘ってしまうと判断のバランス感覚がマヒしてしまうかもしれない、何かそんな気がしました。
私は、今よりもずっと平和と感じる世界になって欲しいな〜、と望んでいますが、人間という生き物の壁も感じています。

でも、まだまだ平和節を語っていきたいですね 笑
何か良い道があると思ってますので。

86 :真実を知りたい:2007/10/04(木) 12:19:25 ID:tcWoontA
共産主義や資本主義の話なども別スレでありますが、やはり大きな転換は歴史の必然性が必要であり、何百年の年月が必要かと思います。
現実的な平和思想として、その転換の流れの中で公民主義は良いと感じますね。
ただ、繰り返しになりますが、どんな公民主義が良いかというのは議論が必要であり、まだまだ私にもよく分かりません。
私の感覚では、小林さんの愛国心をベースとした公民主義は少し危険に感じます。世界平和を希求する世界という視点が日本にも求められると思います。
その上で、多少の国辱があっても世界のため日本のためにプラスなら、それを甘んじて受け入れる覚悟が日本人に求められる、そんな気がいたします。

まだ考えがまとまりませんが、最近そんな気がしています。


87 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 22:03:10 ID:KrIdUXIK
元々人間は生まれたときから気質が違っている。これに環境の差が加わり
大きな違いになってくる。そうした違いを前提とした人間が共存していくには
どうすればいいかを歴史的に追求していった結果が近代民主主義である
公民主義は実質的には世襲貴族と賢人による一般大衆支配制度に堕落していくだろう
それは場合によっては奴隷制度の復活とか障害者の虐殺などにつながっていく
歴史の教訓に学べば民主主義が公民主義より優れているのは明らか

88 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 00:21:46 ID:yVUyY8Sf
>>日本の伝統と自主を守るコト、と考えてるが

89 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 11:36:27 ID:mRFGiYxm
>>86

まず公民主義の定義って何なの?

90 :真実を知りたい:2007/10/08(月) 15:44:09 ID:p0RfHD/k
>>89
この議論は以前した議論と同じになりますので、私には公民主義の定義は説明できませんね。
小林さんか、政治学を学んだ方に訊いてみるしかないですね・・・すみません

しかし、私が公民主義をどのように解釈しているか?とのご質問であれば答えます。

公=自らが属している社会
公民主義=自らが属している社会を維持するために、その社会の規範に則り生きていくことを尊ぶ思想・立場

漠然としたイメージしか持っていません。
私は、公民主義の内容は、国によっても時代によっても異なると考えています。
日本で言えば
公の意味するところは、時には幕藩体制を中心に説明しうるものでしょうし、時には天皇を中心に説明しうるものだと思います。
そして今の日本はといえば、国際社会との結びつきが強く、日本古来の伝統や文化を中心に公を説明するのは無理があると感じています。
この点が、私が小林さんの公民主義に違和感を覚える部分ですね。

私は平和思想として、「公=世界」になれば良いと考えているかもしれません。コスモポリタニズムです。
しかし、そのような理想的な世界は、歴史の必然性から長い年月をかけて構築されるものですから、私が生きているうちに実現されるとは思えません。
現実的なアプローチとしては、国を単位にした公民主義が半分、世界を公とした公民主義が半分、そのような公民主義が良いのではないかというのが私のイメージです。
 

91 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 19:43:26 ID:69CfQzaA
>>89
>>88みたいなものらしい
実際こばもこれを詳しく解説はしてないと思う

92 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 20:29:48 ID:KoZNt0aE
>>91
「日本の独立と伝統」ってなあ、人それぞれで違うんじゃねーの?

93 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:11:31 ID:exoN5QI0
>>87

>>それは場合によっては奴隷制度の復活とか障害者の虐殺などにつながっていく
>>歴史の教訓に学べば民主主義が公民主義より優れているのは明らか

それはリベリアやスウェーデンに対する皮肉かよ

94 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:36:13 ID:xcVNM3vl
>>90

で、半分と半分が何でいいと思うの?

95 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 09:29:01 ID:exoN5QI0
>>87

>>それは場合によっては奴隷制度の復活とか障害者の虐殺などにつながっていく
>>歴史の教訓に学べば民主主義が公民主義より優れているのは明らか

民主主義国家アメリカが、黒人奴隷を解放したり、黒人に公民権を与えたのは、
建国してから何年後でしたっけ?

96 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 11:41:15 ID:z1SrVziK
>>95
良い方向に変化あるじゃん。 問題あるの?
それ以前の政治では改善の余地が無い訳だがw

97 :真実を知りたい:2007/10/09(火) 15:21:22 ID:X9erS+A7
>>94

まず始めに私の主張を繰り返しますが、どんな公民主義が良いかという点については議論が必要です。

ですので、私の不完全なイメージでお答えしますのでお含みおき下さい。

>で、半分と半分が何でいいと思うの?

私の定義では「公=自らが属している社会」です。
2007年現在の日本を考えると、国際社会との結び付きが強いので「自らが属している社会=国際社会」と捉える事ができます。
しかし、当然ながら日本社会に属しているわけですから「公=日本社会」でもあります。
では、その割合をどう考えるかという点で、普通に考えれば実態に合わせた比率でよいと思うのですが、私が半分半分と書いた理由は、両方の視点から物事を判断した方が、より冷静かつ平和的な判断が下せるのではないかと考えたからです。

経済摩擦にせよ歴史問題の衝突にせよ国と国との利害関係が衝突した時に、お互いが自国の論理を主張しすぎれば議論は平行線となり、やがて武力による解決(戦争)という方向へ導かれる可能性が高まります。
そこで国際社会という共通の社会を公として捉え、その視点で判断すれば、自国の論理とは異なった判断が導き出せる可能性が高まります。

つまり、世界平和を軸に考えてゆけば、国際社会を公として捉えた考えの方が、より戦争を回避できると私は考えているわけです。
しかしだからといって現実を無視しても無意味なので、日本という立場も明確にし自国の論理もきちんと主張していかなければなりません。

こうした考え方から、半分半分が良いのではないかな?と考えています。

小林さんの公民主義は、江戸時代に松蔭等が唱ええた国体に近いと私には感じられます。自らが属している社会が鎖国時代と今とでは違い過ぎるので私には違和感がありますね。






98 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 22:41:37 ID:neQ8oGDu
>>97
なるほどね。
よくがんばったねぇ。

前半は当たり前に同意で
小林はそんな当たり前の国際社会を無視して
勝手に顔真っ赤にして喚いている。

だが現実の部分が全然無理があるなぁ。
>経済摩擦にせよ歴史問題の衝突にせよ国と国との利害関係が衝突した時に、
>お互いが自国の論理を主張しすぎれば議論は平行線となり、
>やがて武力による解決(戦争)という方向へ導かれる可能性が高まります。
>そこで国際社会という共通の社会を公として捉え、
>その視点で判断すれば、自国の論理とは異なった判断が導き出せる可能性が高まります。

その視点で判断できないんですよ、これが。何を言おうがね。(できてない事をニュースで毎日見るけどね。)
一番判り易い例は中国とその中国の武力に制圧されている周辺国だ。
オマエさんが説得する自信があればいいがね。

どやって中国に教える?
その国際社会を公として捉える視点とやらは。

半分半分が良いって考えは道徳と同じ様なもので
普通に考えればそれが一番ってのは誰でも理解できる。
だが、その普通に考えれば理解できる事を『理解させない事情』を無視しているなぁ。


99 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 22:49:39 ID:exoN5QI0
>>96

>>問題あるの?

ありまくり。だって>>87の言ってることは
「民主主義は奴隷制度や障害者の虐殺とは無縁だから、公民主義より優れている」ということだけど、
民主主義が奴隷制度や障害者への虐待と無縁だなんて、妄想もいいとこ。

アメリカの歴史を辿れば、民主主義と奴隷制度は十分共存するし、
スウェーデン他北欧諸国の歴史を辿れば、民主主義と障害者への虐待
(虐殺とまではいかないけど、国家による断種手術・不妊手術は事実上の虐待だと思う)は十分共存する。

そんなノーテンキな民主主義万歳主義者の妄想を基にして
「歴史の教訓に学べば(中略)明らか 」なんて言うのは大問題以外の何者でもないよ。

>>それ以前の政治では改善の余地が無い訳だが

「それ以前の政治」が何を指すのか不明だけど、仮に君主制のことだとする。
で、なんで君主制だと「改善の余地が無い」なんて言い切れるの?

きわめて先進的で、きわめて開明的な啓蒙専制君主が
「奴隷制度は廃止します」「障害者への福祉政策を厚くします」と言って、
その通りの政治を行えば、それはすなわち十分に改善の余地があることになると思うけど?

100 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:05:52 ID:48YFGPoY
>>99
>きわめて先進的で、きわめて開明的な啓蒙専制君主が

後進的で低脳な専制君主が王座に就けばすべてが終わりだな。
ラインハルト様みたいな夢見ていると死ぬよ。


101 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:25:42 ID:MWxGsXD/
>>100

後進的で低脳な指導者が選挙で選ばれたとしても、すべてが終わる可能性があるよ。

ドイツ人は、結局ヒトラーやナチ党を選挙等の民主的手段によって
政権の座から引きずり降ろすことができなかったのだから。

102 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:28:25 ID:MWxGsXD/
>>100

>>ラインハルト様みたいな夢見ていると死ぬよ。

まさかとは思うけど、ラインハルトよりトリューニヒトの方が素晴らしいと思ってる?

103 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 04:18:31 ID:/sQQqPCn
後進的で低脳な専制君主が王座に就いて、
「我こそはきわめて先進的で、きわめて開明的な啓蒙専制君主である」
と自称し、疑問を抱く者を皆殺しにするという可能性も十分あるな。


104 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 07:10:12 ID:48YFGPoY
>>101
それは民主主義の中に組み込まれているリスクの一つ。

>>102
制度としては、って話なのはわかってるんでしょーか。
少なくともアウグスト2世よりは、トリューニヒトの方がましでしょうよ(笑)。

105 :真実を知りたい:2007/10/10(水) 11:46:02 ID:CSLNZjRY
>>98

公民主義の具体的な中身については、私に確固たる理論はありませんね・・・

>どやって中国に教える?
>その国際社会を公として捉える視点とやらは。

確かに難しいですね。
ここの部分を新しい思想家が出現し唱えてくれることを私は望んでいるわけですが、国際社会の公の考え方において、現時点で世界を納得させる考え方は存在しないかもしれません。


このスレでも、公民主義より民主主義の方が優れているという意見がありますが、システムとしてはその通りだろうと私も感じます。

しかしながら、東西冷戦の時も、西側諸国のリーダーであるアメリカが世界の民主化(資本主義)を目論み、「自由」を旗印に戦争を推し進め、
他方、共産主義を推し進めようとしたソビエトも民主化と類似した理念(人民開放)により戦争を推し進めました。

他国のアイデンティティを踏みにじる手法は、人間の本質として反発・混乱を生み出す手法ゆえに戦争を誘発し、現在もテロの一因になっていると思われます。

つまり、現時点の世界は、様々な価値観が混在しすぎているため(民主化という視点では成熟していないため)、世界各地に混在する価値観を尊重する考え方(思想)が必要だ、と私は考えています。

それが、私のイメージする公民主義です。
アメリカ人が属する社会とアフリカの少数民族が属する社会とは伝統も文化も思想も異なります。
民主化を図るにせよ、第一段階として、まずはその少数民族の公を尊重することが大切だと考えます。そのような世界平和的思想を望みます。

他国ができないなら、平和主義国日本がその模範を示すことを望みます。

>どやって中国に教える?
>その国際社会を公として捉える視点とやらは。

日本も中華思想を理解し、中国の公を尊重せざるを得ないかもしれません。中国の公と日本の公を日本人の口から語り、現実的な落としどころを模索する作業しかないかもしれませんね。

106 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 13:36:23 ID:DZ8TyQQ0
>>99
アホ丸出しだなw

じゃあ他の政治形態で民主主義より改善したかw?
リーダーの気持ち一つで決まる政治ばかりだったがねw

それとあんたの>>95のレスで答えを自分で言った様なものだけどw?
他の政治形態だったら黒人はどうなってたんだろうね?
民主主義以前の黒人の扱いについてはみんな知ってるハズだけどなぁw???

107 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 17:36:31 ID:Dr/yZU6a
従軍慰安婦問題の“根拠”とされている「河野談話」の白紙撤回を求める署名サイト

http://kounodanwa.com/

108 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 20:30:12 ID:VALb+X2U
>>92
まぁそりゃね
オタにとってはアニメは日本が誇るべきものになるしね

109 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 20:47:10 ID:Rg7rAff8
公民主義とは多分ローマ共和制がモデルとは思う
部分的には近代民主制の中でもイギリスやイタリアで残っている制度だ
しかしこの制度は才能に恵まれさえすれば誰でも出世できる制度ではない
近代民主制の形式の中で実質的な寡頭制を図る現在の先進国政治体制こそ
歴史と伝統から生まれた制度である
むしろこれを発展させ世界政府もしくはEUのようなブロック体制の
権限強化を図ることが次代の理念であろう。公民主義とは形式上の装いのない
寡頭政治そのものである

110 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 23:10:19 ID:MWxGsXD/
>>103

ちなみに、
「我こそは自由・平等・友愛(同胞愛)の守護者であり、民主主義の守護者である」
と自称し、疑問を抱くものを皆殺しにした実例なら知っているけどね。

もちろん、フランス革命期のロベスピエール率いるジャコバン派による恐怖政治のことだけど。

111 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 23:11:41 ID:MWxGsXD/
>>104

>>101が「民主主義の中に組み込まれているリスクの一つ」なら、
さしずめ>>100は「君主制の中に組み込まれているリスクの一つ」なんでしょうねえ。

112 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 23:22:28 ID:MWxGsXD/
>>106

>>じゃあ他の政治形態で民主主義より改善したかw?

もともと「改善の余地があるか?」という可能性の話だったのに
いつのまにやら「改善したか?」という実績の話にすり変わってるね。まあいいけど。

ちなみに、アメリカの奴隷解放宣言は、民主的手段によって達成されたというよりも、
アメリカ南北戦争にて北軍が南軍を打ち破るという軍事力によって達成された側面の方が大きいんだけどね。

>>他の政治形態だったら黒人はどうなってたんだろうね?

これはたしかに興味のある歴史IFだね。
もし南北戦争で南軍が勝利していたら、民主主義国家アメリカは黒人をどのように扱っていたんだろう?

あと、民主主義は奴隷制度と必ずしも無縁ではないけれども、
理念上、奴隷制度とは絶対に無縁であるはずの体制なら、一つだけ知っている。
もちろんそれは、共産主義のことだけどね。

113 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 23:30:17 ID:48YFGPoY
>>111
自分が選んだわけでもない人間に、ずばずば斬り殺されるのはせつねいなあ、ってこと
から王制の否定ってのがはじまるわけで(ってわけでもないが)。

少なくともアウグスト2世やらネロやらがやらかした残虐殺人舞台よりは、衆愚の方が
まだましだと現状では判断されているってことだな。

それがいやならアフリカやら中東の王制国家にでも引っ越すしかない。

114 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 23:35:42 ID:TO214Lyk
>>105

今度は怠けたのかなぁ?

>確かに難しいですね。
>ここの部分を新しい思想家が出現し唱えてくれることを私は望んでいるわけですが、
>国際社会の公の考え方において、現時点で世界を納得させる考え方は存在しないかもしれません。

なんだ、答えは無しか・・・
無駄に長い文面お疲れさま〜

>つまり、現時点の世界は、様々な価値観が混在しすぎているため(民主化という視点では成熟していないため)、
>世界各地に混在する価値観を尊重する考え方(思想)が必要だ、と私は考えています。

なら、イスラムの男尊女卑的な物は尊敬できるんだ? 
レイプされても訴えて失敗したら処刑だがな・・・  【>>79参考な〜】
オマエさんが嫌っているアメリカの価値観も尊重せんとな〜
大変だなこりゃ〜 面白くなってきたのぅ

>他国ができないなら、平和主義国日本がその模範を示すことを望みます。
そうだな〜
特亜三国の価値観を大いに尊重したらいいのかな〜? どうなん?

>日本も中華思想を理解し、中国の公を尊重せざるを得ないかもしれません。
>中国の公と日本の公を日本人の口から語り、現実的な落としどころを模索する作業しかないかもしれませんね。
謝罪も何回もやった。国が買えるくらいの資金援助もした。借金の肩代わりもしなかったっけ?
悪くもないのに一方的に拉致られた事も理解しなきゃいけないのか?
これだけの事をしてもまだまだ恨む、国民には『日本は悪い国』と洗脳し続けているが
果たして、これはお互いを理解しようと努力している現象なのだろうか?
頭が悪くなければ判る事だが・・・

115 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 23:52:19 ID:MWxGsXD/
>>113

自分たちの指導者がどうしようもない政治をした時に、
その指導者を自分たちで選んでいれば、自分たちで選んでいない場合と比較して、
「俺たちが選んだんだから、しょうがないよね」と多少はあきらめがつく、と。

つまり、民主主義が優れている点の一つは、
ダメ政治が行われた場合に、他の政治体制よりかは、気分的にはいくぶん楽、
という程度のことになるわけですね。


116 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 02:28:43 ID:ompZi5OF
>>114訂正

最後の方は中国の話なのに特亜三国で括ったなぁ。
訂正するぜ。

謝罪も何回もやった。国が買えるくらいの資金援助もした。
これだけの事をしてもまだまだ恨む、国民には『日本は悪い国』と洗脳し続けているが
果たして、これはお互いを理解しようと努力している現象なのだろうか?
頭が悪くなければ判る事だが・・・

117 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 08:10:58 ID:E0HAbgy2
>>115
そおだよ。それも我慢できないなら、やはり中東やらアフリカの王制国家に
引っ越すしかないよ。

118 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 08:13:07 ID:E0HAbgy2
それも、英明君主が出れば自分のせいかつもいい物になるに違いない! と
淡い期待を抱きながら生活するということにはなるけどね。

大いなる偶然に頼らないという意味でも、まだ民主制の方がましだと
考えられているわけだな。

119 :真実を知りたい:2007/10/11(木) 14:23:18 ID:MxkbzIs9
>>114

ハイ今度は怠けましたね 笑

怠けないとするとまた私の訳の分からない持論を展開することになりますね・・・思想家としての才能がないのがつらいとこです

さて、要するに、私は、民主主義にしろ資本主義にしろ共産主義にしろ理論はいいんだろうなと思っているわけですが、
(いや、本当はそれ以上の理論を望んでいます。でもどうせ無理なんでしょうね・・・)
そのプロセスが強引であり、問題があるのでは?と考えたわけです。

どこが問題なのだろうと考えると、その地域のアイデンティティを尊重しないのが良くない=伝統・文化・思想(社会)=公を尊重しないのが良くない、と考えたわけです。

しかし、自国の論理を主張しすぎれば、互いのエゴとエゴがぶつかった場合、必然的に戦争は起こりえます。それを回避する方法論として、世界を公と捉えた公民主義的な思想が必要と思ったわけですが・・・


この段階で質問です。

やっぱり私のこれらの考えは無理がありすぎて無駄な考えなんでしょうかね?

120 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 22:38:40 ID:LEe1u6Ze
>>119

怠けて満足そうで良かったね 笑

思想家うんぬんの前に人の問いかけから逃げるなら
思想はしない方がいいよ。 ただの落書きだから。

問題の解決方法も出せないのに自論をひたすら唱えて押し通そうとするって
押し付け・・・つまり『エゴ』じゃないか?
あんたの行為は相手を理解する気が無い様だが矛盾してるねぇ。

>どこが問題なのだろうと考えると、
>その地域のアイデンティティを尊重しないのが良くない>=伝統・文化・思想(社会)=公を尊重しないのが良くない、と考えたわけです。
>しかし、自国の論理を主張しすぎれば、互いのエゴとエゴがぶつかった場合、
>必然的に戦争は起こりえます。それを回避する方法論として、世界を公と捉えた公民主義的な思想が必要と思ったわけですが・・・

ほうほう、では地域のアイデンティティとやらを尊重せねばのぅ
では、もう一度質問するが
イスラムの男尊女卑的な考え方や特亜三国の排他的政治思想は受け入れるべきなのか?
日本は率先してやるべきなのか?
これをやらなきゃ日本はエゴなのか?

これを踏まえて
>この段階で質問です。
>やっぱり私のこれらの考えは無理がありすぎて無駄な考えなんでしょうかね?

先の質問の回答が出れば、この質問の答えは出てくると思うがね・・・
まぁ、そっちが答えを出さないと、それを踏まえてこちらも答えの出しようが無いんだが・・・
今度も逃げるかい?

121 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 17:42:56 ID:UEgkVyOH
>>120って
ただの卑怯な評論家だな

気取ってるだけで
根っこが何にも感じられない

しかもその
根っこのなさを
自らのアドバンテージと
錯覚してるきらいがある

122 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 18:26:03 ID:RKkom1LT
>>120
宿題
カント「永遠平和のために」
フクヤマ「歴史の終わり」
ハンティントン「文明の衝突」

123 :真実を知りたい:2007/10/12(金) 23:50:24 ID:Qs2nbYkv
>>120

逃げませんよ 何せ真実を知りたいんですから 笑

それでは、私の浅はかな持論で答えてみますね。

124 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 23:54:27 ID:UpAmKbg9
>>121

ほうほう、なるほどね。
理論で反論できないから罵倒作戦か。 笑
罵倒できてよかったでちゅね〜 坊や。
DQN振りを自らのアドバンテージにするのも一つの手か。
俺は使わないけどさ。 笑

>>122

いきなり、一方通行の宿題は意味が判らんなぁ。
まずは対話の仕方を学ぶのがオマエの宿題のようだな。 笑
その宿題に付き合う理由がマジでないよ。
お疲れさま〜 笑

125 :真実を知りたい:2007/10/13(土) 00:00:40 ID:FWOOIOEG
>イスラムの男尊女卑的な考え方や特亜三国の排他的政治思想は受け入れるべきなのか?
>日本は率先してやるべきなのか?
>これをやらなきゃ日本はエゴなのか?

まず、これをやらなきゃ日本がエゴって訳ではないですね。
日本が率先してやるべきかは分かりませんが、私の主張では日本がやるべきとなります。
そして、イスラムの男尊女卑的な考え方や特亜三国の排他的政治思想は受け入れましょう。

しかし、外交手法がちょっと違いますね。
まず、日本は公民主義であると宣言し、自国の公を語り、相手国とは考え方・立場が違うことを主張します。
そして、世界を公と捉えた平和を希求する公民主義を唱え、その観点から相手国を非難します。

当然相手国は納得しませんね。
そこで、国際世論に働きかけ、日本の主張する世界を公と捉えた非難が、世界各国から支持されれば、相手国にとって不利な国際世論が形成できます。
相手国とて、世界を敵に回す展開となれば、また違った判断も生まれる可能性が出てきます。
もし、相手国が妥協したら、日本は相手国の公を説明した上で、自国の公よりも世界の公を尊重した英断に対し敬意を評し、相手国を賞賛します。

こうした地道なプロセスにより、日本は、自国の公と世界の公の二つの視点で形成される平和的公民主義を

126 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 00:01:48 ID:2GJry2+c
>>123

浅はかって言葉を使って逃げなくてもいいよ。 笑

そっちが思った事をストレートに伝えてくれればいい。
そして自分の言葉に責任を持つ事だな。

127 :真実を知りたい:2007/10/13(土) 00:12:00 ID:FWOOIOEG
つづき・・・
こうした地道なプロセスにより、日本は、自国の公と世界の公の二つの視点で形成される平和的公民主義の必要性を訴え続けます。
そして、世界を公と捉えた公民主義の中身について、国際的に議論すべきと主張します。

もしこうした公民主義が、現在の世界に有効であれば、世界を巻き込んだ議論に発展させることも可能でしょう。

日本がその有効性を証明できなければ、こうした目論みは無理ということだと思います。

抽象的なイメージを書きましたが、こんな感じですかね。
(まだ未完成なイメージですが)


128 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 00:45:50 ID:MSDNQz0d
>>117

他の政治体制に比べて、気分的に楽な体制なのに、一体何を我慢する必要があるの?

>>118

英明な人物が多数派の支持を受け、大統領なり総理大臣になれば、自分の生活もいい物になるに違いない!と
淡い期待を抱きながら生活することと、大して違わないような。

民主制において確実なこととは、「多数派の支持を得た人間が指導者になる」ことであって、
その指導者が英明かどうかは、大いなる偶然に頼らざるを得ないと思うけど?

「多数派の支持を得た人なのだから、英明に違いない!」と思い込みたければ、
まあ、止めはしませんがね。



129 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 01:13:44 ID:3W4myYrc
>>125 >>127

えぇ〜!? 真面目に考えたのソレ?
もの凄く矛盾が並んでないか??
それと疑問がある。

>イスラムの男尊女卑的な考え方や特亜三国の排他的政治思想は受け入れましょう。
ギャグ? じゃ、なさそうだな。
特に特亜三国の『排他的』を受け入れたら、即ち相手の公を認めないって事になるんだが???

それと不思議に思うのが
>日本は公民主義であると宣言し、自国の公を語り、相手国とは考え方・立場が違うことを主張します。
公民主義を宣言する『必要性』がワカラン。
立場の主張ってどの政治形態でもできると思うし、昔からどの国もそうしてきたと思うんだが???

>国際世論に働きかけ、日本の主張する世界を公と捉えた非難が、
>世界各国から支持されれば、相手国にとって不利な国際世論が形成できます。
非常に日本にとって都合のいいシナリオじゃないか? なんで日本側の主張が簡単に通る設定なんだ?
他の国だってそれぞれ自国の立場で動くのに、わざわざ日本の為に動く『必要性』があるのか?
仮に動いたとしてだ、逆に考えたら特亜三国の公が潰れる・・・
両方の主張が通す事ができない『問題がある』って答えはこれで出たよな?

それを踏まえての例題だが、拉致問題見たら分からないか?
拉致は悪い。けど北朝鮮にとっては悪くない。(むしろメリット)
そして他国に取っては日本を助けるメリットが無いからそんなに協力しない。
じゃあそっちの言う公民主義で全ての国に当てはめたら他国は動くのか?
答えは『動かない』(動けない、というべき?)
なぜなら相反する公だから一方を支持したらもう一方は潰れる。
両方の公を立てる事がこの場合はできない問題だから。(できるものもあるけど)

130 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 01:32:54 ID:qcXVrU0S
>>129の続き

>そこで、国際世論に働きかけ、日本の主張する世界を公と捉えた非難が、世界各国から支持されれば、
>相手国にとって不利な国際世論が形成できます。
>相手国とて、世界を敵に回す展開となれば、また違った判断も生まれる可能性が出てきます。
>もし、相手国が妥協したら、日本は相手国の公を説明した上で、
>自国の公よりも世界の公を尊重した英断に対し敬意を評し、相手国を賞賛します。
>こうした地道なプロセスにより、日本は、自国の公と世界の公の二つの視点で形成される平和的公民主義の必要性を訴え続けます。
>そして、世界を公と捉えた公民主義の中身について、国際的に議論すべきと主張します。
これは日本側にとっての都合がいいシナリオだらけで話しにならないんじゃないか?
まるで他の国が日本の為に存在している様だ。

それから『世界の公』ってどんな感じなの?
俺には想像が付かない。世界が納得する基準や常識があるのだろうか?
個人的な『おいしい』とか『いい音楽だ!』とか『この人物はすばらしい』とか感情面の好みならあると思うけど(ちと強引だが)
各国の公=社会 で違和感無く世界に共通点があるなんて俺には想像できない。 どんなものなんだ?

>日本がその有効性を証明できなければ、こうした目論みは無理ということだと思います。
なぜ日本が証明する必要があるのだろうか?
他国じゃ駄目なのか?

131 :真実を知りたい:2007/10/13(土) 02:13:30 ID:FWOOIOEG
>>129

>非常に日本にとって都合のいいシナリオじゃないか? なんで日本側の主張が簡単に通る設定なんだ?
>他の国だってそれぞれ自国の立場で動くのに、わざわざ日本の為に動く『必要性』があるのか?
>仮に動いたとしてだ、逆に考えたら特亜三国の公が潰れる・・・

日本の公で相手を非難するというスタンスではありません。日本人が考えた世界を公と捉えた公民主義の観点から非難をするというスタンスです。
しかし、当然ながら日本人が考えた世界の公ですから日本びいきな考え方となります。
日本はその事がよくないと主張します。だから、『世界を公と捉えた公民主義の中身について、国際的な議論をする必要性がある』と説きます。

ここらへんのイメージが、パール判事ですね。つまり、あくまでも世界という視点で考え、日本が自国だからといってエコヒイキにはしないという厳格な姿勢でのぞむというイメージです。



すみません、つづきは明日以降に書きます。



132 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 10:28:49 ID:q2n6gzaN
>>128
>他の政治体制に比べて、気分的に楽な体制なのに、一体何を我慢する必要があるの?

さあしらん。王制の方がスキみたいだから、王政の国をすすめただけさ。
オレは民主制の方がいいから、この国なり、引っ越すなら欧米なりにするけども。

>英明な人物が多数派の支持を受け、大統領なり総理大臣になれば、自分の生活もいい物になるに違いない!と
>淡い期待を抱きながら生活することと、大して違わないような。

政治に参加できるってコトが一番大きな違いだろ。ホントウに今までナニをどう
読んできたんだ? 正直、頭大丈夫か?
-------------

つーか、衆愚政治の危険性をもって民主制を否定しようとする人間は多いんだが、
こういう人間は「自分をどういう人間だと思ってる」んだろうか。自分は衆愚を
構成するかもしれない一人であるとは、考えたことはないのか?

で、「衆愚ではない」たいそうな人物だと思っていると仮想すれば、であれば
やることはまず自分が政治の舞台にでも打って出て、政治を変えようとすること
じゃないのかねえ。民主制ってのはそれが可能な体制だぞ。

で、さらに「仮にそうではない」ということなら、なんとなんと
「専制君主性の下で、物も言わずに『誰か英明君主が何とかしてくれるだろう』と
考えている蒙昧な奴隷たち」といったい何が違うのかってことだな。

民主制の下で考えても、「誰かが何とかしてくれる」とか考えながらグダグダ日々を
過ごしてるボンクラってコトで、結局のところ「衆愚」そのものでしかない。

すごい違和感を感じずにはいられないのだ、昔から。

133 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 10:31:56 ID:q2n6gzaN
ついでに「自分は衆愚の一人である」と考えている場合には、
さらに馬鹿馬鹿しいことになるわけで。

すなわち、
「自分には何の能力も意思もないけど」
「専制政治ならきっと誰かがなんとかしてくれるだろう」
「専制政治なら責任が自分に回ってくることもないし安心」
と考えていることになる。

これを「衆愚」と言わずして、なにを衆愚とよぶのかな。

134 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 13:32:44 ID:shyd+51E
>>124
論理には前提となる根っこが必要だってことを示唆しただけだが
そんなことも分からずに理論家ぶってるところが
キミの天然アドバンテージだな

子供と動物には敵いません


135 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 14:14:17 ID:ZT837ofa
>>134

俺は真実が知りたいさんの意見に対して返しているだけだが?

>気取ってるだけで
>根っこが何にも感じられない

と、具体例を出さずに罵倒するあたりが
頭カラッポアドバンテージだな。

火病には敵わないなぁ。
くやしいのぅ くやしいのぅ・・・

136 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:11:05 ID:MSDNQz0d
>>132

>>さあしらん。王制の方がスキみたいだから、王政の国をすすめただけさ。
「奴隷制度や障害者への扱いという観点から、公民主義より民主主義の方が優れている」という主張(>>87)に対して
それは違うんじゃないの?と言っただけで、なぜか「君主制支持派、民主制否定派」扱いされちゃうんだよなあ。

で、最終的には「じゃあ、民主制じゃない国に行けば?」とか何とかすぐに言うけど、
そもそも民主主義とは「私はあなたの意見には反対だが、あなたがそれを主張する権利は命をかけて守る。(ヴォルテール)」じゃないの?
もっとも、あなたが民主主義や民主制について「神聖ニシテ侵スヘカラス」と考えているのなら、まあしょうがないけどね。

ちなみに私の民主制に対する評価は、チャーチルのそれに近いかなあ。
「実際のところ、民主制は最悪の政治形態と言うことが出来る。これまでに試みられてきた、他のあらゆる政治形態を除けば、だが。」

さすがに、バーナード・ショー程の辛辣な評価まではしないけどね。
「デモクラシーというものは、腐敗した少数派を任命する代わりに、無能な多数者が選挙によって無能な人を選出することである」

>>政治に参加できるってコトが一番大きな違いだろ。
具体的には、国家と国民の間の言わば約束事として(少なくとも政治参加の機会の均等については)法的に定められている、ということね。

>>つーか、衆愚政治の危険性をもって民主制を否定しようとする人間は多いんだが、
>>こういう人間は「自分をどういう人間だと思ってる」んだろうか。
他人にそういうことを聞くのなら、民主制を支持しているらしいあなたは「自分をどういう人間だと思ってる」のか
まず先に表明するのが、最低限の礼儀だと思うよ。

ちなみに私の場合、自分が衆愚かどうかは正直よくわからないけど、少なくとも私より英明な人ならば
この世の中にいくらでもいると思うし、そういう人が指導者になってくれさえすれば、
世襲だろうが禅譲だろうが選挙だろうが、制度とか選出方法にはあまりこだわりは無いなあ。

137 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:19:55 ID:MSDNQz0d
>>133

まさに、論理としては矛盾無く一貫していると思うけど、何が問題なの?

138 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:30:21 ID:q2n6gzaN
>>136
>「奴隷制度や障害者への扱いという観点から、公民主義より民主主義の方が優れている」という主張(>>87)に対して
>それは違うんじゃないの?と言っただけで、なぜか「君主制支持派、民主制否定派」扱いされちゃうんだよなあ。

だったら、王制のメリットやらに言及しなきゃいいジャン。

その対比で議論したいんだったら、そもそも「公民主義」とやらのメリットやらを
語るべきなんじゃないの?

ではどうぞ。まずはそのわけのわかんない「公民主義」とやらを定義するところから
かな。

>「私はあなたの意見には反対だが、あなたがそれを主張する権利は命をかけて守る。
>(ヴォルテール)」じゃないの?

そおだよ。オレはキミを追い出したいのではなく、好きなところに行きたいなら
そこに行けば? と提案しただけさ。幸いかどうかはしらんけど、王政の国はまだ
あるんだから。



139 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:31:53 ID:q2n6gzaN
>>137
「衆愚」が「衆愚政治を批判する」なんて、まるきっりピエロだろ。

そこの壁にむかってたち小便している人間が、一緒に並んでたち小便している
人間にたいして、真っ赤になって「たち小便するな!」と批判しているような
もんだ(笑)。

140 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:40:52 ID:MSDNQz0d
>>132

>>政治に参加できるってコトが一番大きな違いだろ。

民主制が政治参加の機会均等を法的に保障してるのは、たしかにその通りだけど、
だからといって、英明な人物が指導者となることまで保障しているわけではないと思うけど?

君主制にしろ民主制にしろ、指導者が英明な人物かどうかは、
大きいか小さいかはともかく、いずれにせよ偶然性に頼らざるを得ないと思うよ。

141 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:48:52 ID:MSDNQz0d
>>138

>>だったら、王制のメリットやらに言及しなきゃいいジャン。

君主制のメリットなんて言及したかなあ?
民主制も君主制も実態はそんなに変わりないなあ、ということについて言及した覚えはあるけど。

>>その対比で議論したいんだったら、そもそも「公民主義」とやらのメリットやらを
>>語るべきなんじゃないの?
>>ではどうぞ。まずはそのわけのわかんない「公民主義」とやらを定義するところから
>>かな。

なんで?別に「公民主義の方が民主主義より優れている」なんて主張するつもりは最初から無いのですけど?
「民主主義の方が公民主義より優れている」という主張を批判することと
「公民主義の方が民主主義より優れている」と主張することは、全くの別問題なんだけど。

>>そおだよ。オレはキミを追い出したいのではなく、好きなところに行きたいなら
>>そこに行けば? と提案しただけさ。

だから、誰が「君主制が好きです」なんて言ったの?

142 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:50:58 ID:kcaowEdm
公民主義なんてありもしないもんと比較されてる時点で無意味なのに食い付くなよ
仮に君主制に置き換えても、君主制より民主制がましなのは認めてんだろ

143 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:52:03 ID:MSDNQz0d
>>139

じゃあ、民主制を批判できる人って、具体的にはどんな人なの?

まさかとは思うけど、「民主制を批判してはいけません!」なんて言うつもりは無いんでしょ?

144 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 16:32:19 ID:MSDNQz0d
>>133

>>「専制政治なら責任が自分に回ってくることもないし安心」

専制政治だけじゃなく、民主制でも国民に対して責任を問わない場合があるよ。

日本国憲法第15条第4項
「すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。
選挙人は、その選択に関し、公的にも私的にも責任を問はれない。」

145 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 16:41:55 ID:MSDNQz0d
>>139

>>そこの壁にむかってたち小便している人間が、一緒に並んでたち小便している
>>人間にたいして、真っ赤になって「たち小便するな!」と批判しているような
>>もんだ(笑)。

例えがちょっと違う。

立小便している人間が批判するのは、同様に立小便している他の人間に対してではなく、
立小便している人間を
「あなた方はちっとも恥ずかしいことはしていません。立小便もれっきとした個人の自由であり権利です。」と
持ち上げるような制度に対してです。


146 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 16:50:31 ID:q2n6gzaN
>>141
>民主制も君主制も実態はそんなに変わりないなあ、ということについて言及した覚えはあるけど。

だからそこでなんで「公民主義」について語らないの(笑)? 
そもそもオレは「公民主義」なるものがさっぱりわからんので、定義からお願い
したいところだけど。

だいたい、政治制度の問題なんだから、実態がどうこうなんてことは本来
関係ないことだろうに。

>だから、誰が「君主制が好きです」なんて言ったの?

別にキミが好きだと言った、なんて言ってないよ。好きなように見えるから、
そういった国もあるからそこに行けば? と言っただけー。



147 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 16:52:46 ID:q2n6gzaN
>>143
「批判できる資格」の話なんかしてませんよ。

「衆愚を批判する人間が、まさに衆愚そのものである」という喜劇がおかしすぎる
ってだけで(笑)。まずは自己批判と自己改革から始まるべきなのに、なぜか体制
批判から入るってのも面白いやねー。


148 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:04:11 ID:q2n6gzaN
>>145
たち小便は権利じゃねーじゃん。立派な軽犯罪だけど?

149 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:22:17 ID:qU5RgPLX
ここに書き込みしてるような人って選挙行くの?
行って白紙投票するのかな?

衆愚って言葉を聞くと
自分も衆愚かも。悪に加担するのは嫌だ。
って気持になって投票いけなくね?

150 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:23:23 ID:MSDNQz0d
>>146

>>だからそこでなんで「公民主義」について語らないの(笑)?

だって>>96が「それ以前の政治では改善の余地が無い訳だがw 」と言ったから、
「それ以前の政治」と民主制を比較しながら語ったまでですよ。

あと、私も「公民主義」については、さっぱり解らないので、あなたのお願いにはお答えできかねますね。

>>だいたい、政治制度の問題なんだから、実態がどうこうなんてことは本来
>>関係ないことだろうに。

まったくその通り。だから>>106の「じゃあ他の政治形態で民主主義より改善したかw?」みたいな
実態の話は、本来関係ないですよね。

>>別にキミが好きだと言った、なんて言ってないよ。好きなように見えるから、
>>そういった国もあるからそこに行けば? と言っただけー。

ああ、そうですかー。

151 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:24:31 ID:MSDNQz0d
>>147

>>「衆愚を批判する人間が、まさに衆愚そのものである」という喜劇がおかしすぎる
>>ってだけで(笑)。

あのさあ、>>145でも書いたように、批判対象は「衆愚」そのものではなくて、
「衆愚に依拠する政治体制」なんだって。

>>まずは自己批判と自己改革から始まるべきなのに、なぜか体制
>>批判から入るってのも面白いやねー。

そうかあ、こういう考え方を極限まで突き詰めたのが、極左過激派のリンチ殺人とかなんだろうなあ。
組織のあり方に疑問を持つ同志に対して「自己批判しろ!総括しろ!」とか言って。

自己批判・自己改革するとととも体制批判もすればいいだけの話だと個人的には思うけど、
結局あなたが言いたいのは、自己批判と自己改革を達成できた者のみが体制批判できるということでしょうか?

ならば、「自己批判と自己改革を達成できた」ことを一体誰が判定するんでしょうねえ。

152 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:36:08 ID:q2n6gzaN
>>150
>だって>>96が「それ以前の政治では改善の余地が無い訳だがw 」と言ったから、
>「それ以前の政治」と民主制を比較しながら語ったまでですよ。

で、とことん的外れなんだから「語るもなにもない」ってことでいいかな。

>あと、私も「公民主義」については、さっぱり解らないので、あなたのお願いにはお答えできかねますね。

OK。

>まったくその通り。だから>>106の「じゃあ他の政治形態で民主主義より改善したかw?」みたいな
>実態の話は、本来関係ないですよね。

別にいいよ。俺の話じゃないし。

153 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:37:38 ID:q2n6gzaN
>>151
>あのさあ、>>145でも書いたように、批判対象は「衆愚」そのものではなくて、
>「衆愚に依拠する政治体制」なんだって。

まず自分が衆愚ではなくなるよう努力するわけでもなく、なぜか社会体制の批判に
意識が向かうってのは、やはり端から見てりゃ面白い人間にしかみえませんな。

154 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:43:32 ID:q2n6gzaN
そもそも衆愚政治を批判するのに、衆愚を批判しないですむの?

まあ、オレも社会が聖人君子の集まりだとは思ってないが、少なくとも人が集まることで
全体的なモラルや意識は平準化するわけで、それを反映する社会ってのは、まあそれほど
悪いものにはならんだろうということが、民主制への期待ではあるかな。

すごいいい人を求めるのが難しい代わりに、すごい悪い人が政権に付く可能性も非常に
少ない。それだけで十分ほかの体制よりも生きやすい社会にはなるだろう。

人間の能力が血筋に影響されないことは明かである以上、上記の意味合いにおいて、
オレにとって君主制は全く考慮に値しない制度といえる。

他の人がどう考えるかどうかは知らんよ。

155 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 18:44:01 ID:MSDNQz0d
>>148

犯罪だから権利じゃないって?
つまり、抵抗権や反乱権は刑法の内乱罪や破壊活動防止法に違反するから、認められない、と。

>>152
>で、とことん的外れなんだから「語るもなにもない」ってことでいいかな。

具体的なことを何一つ指摘せずに「とことん的外れ」とか言っちゃうのも、ある意味すごいですね。

>>153
>まず自分が衆愚ではなくなるよう努力するわけでもなく、なぜか社会体制の批判に
>意識が向かうってのは、やはり端から見てりゃ面白い人間にしかみえませんな。

どうして端から見ているだけのあなたに、「衆愚ではなくなるよう努力するわけでもな」いことが判断できるの?
その判断基準は一体何なの?その判断基準の正しさはどうやって保証されるの?


156 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 18:44:54 ID:MSDNQz0d
>>154

>そもそも衆愚政治を批判するのに、衆愚を批判しないですむの?

「努力すれば、衆愚ではなくなる」というような考えには与しない立場もあると思うけどねえ。
衆愚の存在をひとまず肯定した上で、それを踏まえてどういう政治体制がよいか考える立場だってあると思うよ。

>まあ、オレも社会が聖人君子の集まりだとは思ってないが、少なくとも人が集まることで
>全体的なモラルや意識は平準化するわけで、それを反映する社会ってのは、まあそれほど
>悪いものにはならんだろうということが、民主制への期待ではあるかな。

平準化されたモラルや意識を良しとするか、そうではないか、によってそれぞれの立場は異なってくるだろうね。

>>人間の能力が血筋に影響されないことは明かである以上、上記の意味合いにおいて、
>>オレにとって君主制は全く考慮に値しない制度といえる。

必ずしも、世襲と君主制が分かちがたく結びついているわけではないけどね。

古代ローマ帝国の五賢帝時代は、養子縁組による事実上の禅譲だったしね。
(当代の英明君主が、英明な人物を次代の後継者にし、それが繰り返されるのだから、
民主制よりもはるかに効率的に英明な指導者を選出し続けている、とも言えなくは無い。)

ましてや、正式国名に「民主主義」という文字が含まれているお隣の国については、何をかいわんや、だけどね。
まあ、国会議員に二世議員や三世議員が存在することについては、つっこむつもりも無いけれど。

157 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 19:23:46 ID:q2n6gzaN
>>155
>抵抗権や反乱権

抵抗権ならまだしも「反乱権」ってなに?
権利ってのは無制限に認められるわけではありませんけどー。

>どうして端から見ているだけのあなたに、「衆愚ではなくなるよう努力する
>わけでもな」いことが判断できるの?

「努力してる」なら「衆愚ではない」からでしょうな。

>衆愚の存在をひとまず肯定した上で、それを踏まえてどういう政治体制が
>よいか考える立場だってあると思うよ。

衆愚の存在を肯定するかしないかってことじゃないよ。自分が衆愚の一員にほかならない
のに、衆愚という存在やそれに起因する問題を口清く批判だけを行うってのは、はたから
見れば滑稽きわまりない、ってだけのことさ(笑)。

>必ずしも、世襲と君主制が分かちがたく結びついているわけではないけどね。

それも知ってる。ただし、一般的な専制制ってのは世襲制であることが多いから、
それで例を引いただけのことだよ。

そもそも中国の三賢帝やローマの五賢帝以外で、まともな禅定が行われたケース
なんて、ほとんど例がない。ローマでは、それ以降ほぼすべてが宮廷内クーデター
で権力の委譲が行われたことは、ローマ帝国興亡史などであきらかだよ。

158 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 19:25:02 ID:q2n6gzaN
>>156
>ましてや、正式国名に「民主主義」という文字が含まれているお隣の国については、
>何をかいわんや、だけどね。

国の名前に民主主義が付いているかどうか、なんて政治体制には何の関係もないでしょ。
大日本帝国のどこが「帝国」だったのかってはなしにもなっちゃう。

159 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 19:55:45 ID:MSDNQz0d
>>157

>>衆愚の存在を肯定するかしないかってことじゃないよ。自分が衆愚の一員にほかならない
>>のに、衆愚という存在やそれに起因する問題を口清く批判だけを行うってのは、はたから
>>見れば滑稽きわまりない、ってだけのことさ(笑)。

だから、衆愚政治を批判している人が衆愚の一員に他ならないかどうかって、どうやって判断するの?

160 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 20:00:36 ID:MSDNQz0d
>>157

もう少し言えば、あなたにとって、滑稽ではない衆愚政治批判、というものはそもそも存在しえるの?



161 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 21:10:14 ID:q2n6gzaN
>>159
>衆愚政治を批判している人が衆愚の一員に他ならないかどうかって、

別にオレは衆愚かどうかを糾弾してるわけじゃないからさ(笑)。

「衆愚政治を批判している人間」が、「衆愚そのもの」の行動原則に従っている
とすれば、大変滑稽な話ですな、ってだけのことよ。

で、衆愚政治を批判する人間は、たいていは

民主制の下で考えても、「誰かが何とかしてくれる」とか考えながらグダグダ日々を
過ごしてるボンクラ

を批判しているわけだが、その当人もそういう人間だとすれば、面白すぎる話じゃん。

そして、現状に不満を持って体制すら変革した方がよいという考えを持ちながらも
政治の舞台に打って出ようともせず、専制政治体制での英明君主の登場を待ち望む
だけなんつーのは、まさに衆愚そのものでしょうなあ。

まずは自分をなんとかしましょうよ、と。

162 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 21:11:07 ID:q2n6gzaN
>>160
政治体制を批判する前に、何かほかにやることはないのかい?
ってのがそれの答えかな。

163 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 21:49:07 ID:MSDNQz0d
>>162
>>政治体制を批判する前に、何かほかにやることはないのかい?

これって、結局は批判する資格を問うているのであり、遠回しに民主制批判を封じていることに他ならないわけだけど、
本当にそれでいいのかなあ?

民主制に盲従する人間ばかりよりは、多少なりとも批判にさらされた方が、
民主制という政治体制にとっても、よっぽど健康的だと思うんだけど。

しかも、体制批判をしようものなら「それよりも自己批判しろ!」なんて言われてしまう世の中は、かなり不健康だと思うけど。
(文化大革命期の支那ってこんな世の中だったような?)

164 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 22:00:52 ID:MSDNQz0d
>>161

>>そして、現状に不満を持って体制すら変革した方がよいという考えを持ちながらも
>>政治の舞台に打って出ようともせず、専制政治体制での英明君主の登場を待ち望む
>>だけなんつーのは、まさに衆愚そのものでしょうなあ。

まあ、たしかに、本気で政治体制を変革したいと考える人間ならば、
まず現行体制に則って権力を掌握した上で、体制を変革するんでしょうね。

たとえばヒトラーのように。

165 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 22:07:02 ID:MSDNQz0d
>>157

>>そもそも中国の三賢帝やローマの五賢帝以外で、まともな禅定が行われたケース
>>なんて、ほとんど例がない。

ローマ五賢帝のような君主制もあること知っているにも関わらず
「全く考慮に値しない制度」と言い切ってしまえるのが、
個人的にはどうしても理解できないですねえ。


166 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:02:50 ID:PQ0ovCx7
>>163
>民主制に盲従する人間ばかりよりは、多少なりとも批判にさらされた方が、
>民主制という政治体制にとっても、よっぽど健康的だと思うんだけど。

社会体制を変えるなどと言う夢想にも等しいことを考えるよりは、少なくともいま
自分が属しているコミュニティをよりよい方向に進めるための方法を考える方が
ましだろうね。まあ、そう考えないのはキミの自由だ。

そもそも「社会体制を変えた」ところで、「オレ様の考えるすばらしい社会」が
実現する保証などないわけだし。その意味では、政党を作り、第一党になって首相
なり大統領になって「社会を変えられる」可能性のある社会の方が、なんぼかましだ。

>>165
>ローマ五賢帝のような君主制もあること知っているにも関わらず
>「全く考慮に値しない制度」と言い切ってしまえるのが、

例外中の例外をもってして専制制の特質を語るほど、愚かにはなれません。
ネロ、カリギュラ、アグリッピン、エラガバルス、ホノリウス、アレクシウス等、
「世襲制ではない専制体制下」におけるローマ帝国の皇帝たちの所行は、大変な
ものでありましたなあ。

167 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:04:28 ID:PQ0ovCx7
>>164
何度も言うけど、それは民主制のリスクの一つだからな。
というより、専制性でそれが防げるわけでもなかろう。

168 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 10:56:04 ID:WJ+C7XeE
>>166
>>社会体制を変えるなどと言う夢想にも等しいことを考えるよりは、少なくともいま
>>自分が属しているコミュニティをよりよい方向に進めるための方法を考える方が
>>ましだろうね。まあ、そう考えないのはキミの自由だ。

それはあくまで、現行体制が民主制であり、民主制以外に選択する政治体制が存在しないという前提での話でしょ?
まさか、現行体制が君主制でも、上記のようなことを言ったりするとか?

民主制はあくまで数ある政治体制の中のone of themであって、民主制を絶対視するのはある意味危険だと思うよ。

>>そもそも「社会体制を変えた」ところで、「オレ様の考えるすばらしい社会」が
>>実現する保証などないわけだし。その意味では、政党を作り、第一党になって首相
>>なり大統領になって「社会を変えられる」可能性のある社会の方が、なんぼかましだ。

いかなる政治体制でも、「オレ様の考えるすばらしい社会」が実現する保証などないと思うよ。
しかし「社会を変えられる可能性のある」政治体制って、民主制だけなのかなあ?
たしかに、「民主的手段で」社会を変えられる可能性のある政治体制は、民主制だけだと言えるかもしれないけど。

>>167
>>何度も言うけど、それは民主制のリスクの一つだからな。
>>というより、専制性でそれが防げるわけでもなかろう。

民主制でも君主制でも防ぐことができないのなら、
この観点においては民主制でも君主制でもどちらでも同じ程度であり、
民主制が特に優れているとは言えないと思うけど?

169 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 11:26:44 ID:WJ+C7XeE
>>168

>>民主制はあくまで数ある政治体制の中のone of themであって、民主制を絶対視するのはある意味危険だと思うよ。

民主制だけでなく、特定の政治制度を絶対視するのは危険だという意味ね。

>>いかなる政治体制でも、「オレ様の考えるすばらしい社会」が実現する保証などないと思うよ。

前も言ったけど、民主制では政治参加の機会均等を法的に保証しているにすぎないわけ。
「オレ様の考えるすばらしい社会」が実現する保証をしているわけではない。

で、英明な人が政党を作り、第一党になって首相なり大統領になれば、素晴らしい社会が実現するだろうけど、
ヒトラーのような人が政党を作り、第一党になって首相なり大統領になった場合は、どうなの?

あなたはそれを「リスク」という言葉で矮小化しようとしてるけど、
素晴らしい社会が実現するかもしれないし、実現しないかもしれないという「諸刃の剣」のような政治体制という意味においては、
民主制も君主制もあまり変わりは無いし、ましてや民主制の方が「なんぼかまし」ってどうして言えるの?


170 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 12:28:14 ID:PQ0ovCx7
>>168
>それはあくまで、現行体制が民主制であり、民主制以外に選択する政治体制が存在しない
>という前提での話でしょ?

「別に選択肢があった」って、オレの結論は変わらんけど。何いってんだかさっぱりわからん。
「選択肢をもてる」という一点だけとっても、民主制より専制の方がいいということにはなら
んよ。少なくともオレの中では。

>しかし「社会を変えられる可能性のある」政治体制って、民主制だけなのかなあ?

少なくとも専制下においては、
「自分の理想に近い政治姿勢をもって」
「それを実行しうる実権と指導力を持つ」
指導者が登場するのをダラダラと暮らしながら待つしかないわけで、そんなものを
「可能性」とはいわんよ。

また、前にも書いたがオレも含めた民主制の支持者の多くはベストの選択肢を求めている
訳ではない。「最悪の結果を招きにくく」、かつまた平準的な意識を反映しやすい政治体制
の一つとして民主制を選ぶ。

ドラスティックな変化が、すなわち正しい方向性ともいえまいよ。

171 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 12:29:51 ID:PQ0ovCx7
>>169
なんどヒトラーを引いても無駄だ。それに対するレスはすでにしている。
キミの理解力に対して、深刻な疑問を抱かざるを得なくなっているのだが。

172 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 12:29:52 ID:W9kcARAX
独裁になりやすいルールと
なりにくいルールの違い

173 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 12:39:13 ID:PQ0ovCx7
>>172
なんどもそう言ってんだけど、それでも君主制と民主制は同じだと言いたいようだよ。
わけがわからん。

174 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 16:51:54 ID:ydvGhWXy
まだやってんのか
自分で結論出してるくせに


>ちなみに私の民主制に対する評価は、チャーチルのそれに近いかなあ。
>「実際のところ、民主制は最悪の政治形態と言うことが出来る。これまでに試みられてきた、他のあらゆる政治形態を除けば、だが。」

175 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 22:37:09 ID:WJ+C7XeE
>>170

>>「別に選択肢があった」って、オレの結論は変わらんけど。何いってんだかさっぱりわからん。

つまり、民主制が絶対不可侵というわけだね。

>>少なくとも専制下においては、
>>「自分の理想に近い政治姿勢をもって」
>>「それを実行しうる実権と指導力を持つ」
>>指導者が登場するのをダラダラと暮らしながら待つしかないわけで、そんなものを
>>「可能性」とはいわんよ。

本当に民主制以外での体制では「指導者が登場するのをダラダラと暮らしながら待つしかないわけ」の?
今までの実績はともかく、民主制以外の制度の持つ可能性として考えても「待つ」しかないの?

>>また、前にも書いたがオレも含めた民主制の支持者の多くはベストの選択肢を求めている
>>訳ではない。「最悪の結果を招きにくく」、かつまた平準的な意識を反映しやすい政治体制
>>の一つとして民主制を選ぶ。

どうして民主制が「最悪の結果を招きにくく」なんて言えるの?
まさか、今までの君主制は最悪の結果を招いた実績が数多くあるけど、
いままでの民主制は最悪の結果を招いた実績が数少ないから、なんて言わないだろうね。

176 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 22:40:55 ID:WJ+C7XeE
>>171

だって、ヒトラーの存在は「単なる民主制のリスク」と言いながら、
一方でネロ、カリギュラ、アグリッピン、エラガバルス、ホノリウス、アレクシウス等の存在を以って
「君主制は全く考慮に値しない制度」と言ってるし。

同じく所業が大変なものであったこれらの人々なのに、なぜ結論がこうも違うの?


177 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 22:47:06 ID:WJ+C7XeE
>>173

だって、素晴らしい社会が実現するかどうかという観点では、
君主制だろうが民主制だろうが政治制度による違いはそれほど無いよ。

それよりも、素晴らしい社会が実現するかどうかに大きく関わってくるのは
その政治体制下での「主権者」が賢明かどうかだよ。

君主制においては、君主が賢明ならば、素晴らしい社会が実現するだろうし、
民主制においては、国民(の過半数)が賢明ならば、素晴らしい社会が実現するだろう。

別に難しいことを言ってるわけじゃなく、極めて当たり前のことなんだけど、
なぜか一部の人は「政治制度」に原因を求めようとするんだよねえ。


178 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 22:51:24 ID:WJ+C7XeE
>>172

たしかに独裁になりやすいよね。

ジャコバン派独裁とかナチスドイツとか。

179 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 22:58:00 ID:PQ0ovCx7
>>175
>つまり、民主制が絶対不可侵というわけだね。

そんなこといってねえべっつーに。 悪いが、なんか頭に涌いてるの?

180 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:02:42 ID:WJ+C7XeE
>>170

>>「選択肢をもてる」という一点だけとっても、民主制より専制の方がいいということにはなら
>>んよ。少なくともオレの中では。

まあ、私も「民主制より君主制の方がいい」なんて考えているわけでは無いので、別にどーでもいいです。

181 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:06:38 ID:PQ0ovCx7
>>175
>どうして民主制が「最悪の結果を招きにくく」なんて言えるの?
>まさか、今までの君主制は最悪の結果を招いた実績が数多くあるけど、
>いままでの民主制は最悪の結果を招いた実績が数少ないから、なんて言わないだろうね。

実際にそうだし、なぜ最悪の結果を招きにくいのかについてはすでに述べた。
ホントに人の話聞いてるの?

>>176
キミは例外中の例外を引いて、君主制の利点を無理に目立たそうとし、民主制のリスクを
ムリにクローズアップさせようとしてるんだよ。ただそれだけの話。

ヒトラーの例をもってして、民主制のメリットすべてを否定しきれるはずはないだろ。
そもそもヒトラー率いるナチスにしたところでだな、完全に合法的な手段で権力を握った
わけではない。

>>177
>それよりも、素晴らしい社会が実現するかどうかに大きく関わってくるのは
>その政治体制下での「主権者」が賢明かどうかだよ。

民主制を指示する人間は「すばらしい社会」を望んでいるわけではないのだよ。構成員の
平準的な欲求を平準的に満たせる社会が望ましいのだ。何度言わせるんだ。


182 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:08:50 ID:PQ0ovCx7
>>180
だったら食い下がる必要なんかねえじゃん。「公民主義」とやらにも興味はないんだろ?
ここからいったい何の話につなげたいっつーの?

183 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:11:11 ID:WJ+C7XeE
>>179

それなら、民主制以外の政治体制という選択肢が存在するとして、
その選択肢を目指したとしても、何の問題もないと思うけど?
もちろん、民主制を絶対視していなければの話だけど。

184 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:20:45 ID:TwrpRlpH
ドイツは第一次大戦で敗戦国になって
戦勝国から賠償金を請求させられ続けたから
戦争するしかなかったんだよ。

ヒトラーとか民主主義でなくても
戦争するかずっと絞られ続けるかの選択肢しかなかったんだよ。
国民はこの先も疲弊し続ける国の運命を
何かの力で変えてくれる指導者を望むしかなかったんだよ。
民主主義の影響がメインで戦争したんじゃないよ。

185 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:26:27 ID:WJ+C7XeE
>>181

>>実際にそうだし

「だいたい、政治制度の問題なんだから、実態がどうこうなんてことは本来関係ない(>>146)」んじゃなかったの?

>>キミは例外中の例外を引いて、君主制の利点を無理に目立たそうとし、民主制のリスクを
>>ムリにクローズアップさせようとしてるんだよ。ただそれだけの話。

そういう言い方なら、君主制のリスクを無理にクローズアップして、
民主制の利点を無理に目立たせようとしているだけの話とも言えるよね。

>>ヒトラーの例をもってして、民主制のメリットすべてを否定しきれるはずはないだろ。
>>そもそもヒトラー率いるナチスにしたところでだな、完全に合法的な手段で権力を握った
>>わけではない。

だから、別に民主制のメリットを全て否定しきるつもりはないんだって。
あと、ローマ皇帝だって、ネロだろうがカリギュラだろうが元老院の承認やら各地の軍団兵の承認やら、
様々な手続きを経ないと、皇帝として認められないんだけどなあ。

>>民主制を指示する人間は「すばらしい社会」を望んでいるわけではないのだよ。構成員の
>>平準的な欲求を平準的に満たせる社会が望ましいのだ。何度言わせるんだ。

だから、それは「民主制を支持する人間が望んでいる」という前提条件付きなんでしょ?
その前提から疑うようなことはしないの?
そもそも「構成員の平準的な欲求を平準的に満たせる社会が望ましい」なんて、普遍的な真理でも何でもないし。

そりゃ「民主制を支持する人間」ならば「民主制は他の政治制度よりも優れている」といくらでも言うでしょうよ。
でもそれって、ビルマの軍政指導者が「欧米の民主制よりも我が国の制度の方が優れている」と言うのと、一体何が違うの?

186 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:31:58 ID:TwrpRlpH
軍政指導者=権力者の意見
一般市民=ごくごく普通の意見

187 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:32:24 ID:WJ+C7XeE
>>182

まあ、食い下がるのも、「公民主義」とやらにも興味はないのも
お互い様なんですけどね。

188 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:33:19 ID:WJ+C7XeE
>>186

よくわからん。
民主制においては、一般市民こそが権力者なんじゃないの?

189 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:34:19 ID:TwrpRlpH
軍政指導者=権力者の意見=弾圧可
一般市民=ごくごく普通の意見=弾圧不可

190 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:41:19 ID:WJ+C7XeE
>>184

>>ヒトラーとか民主主義でなくても
>>戦争するかずっと絞られ続けるかの選択肢しかなかったんだよ。
>>国民はこの先も疲弊し続ける国の運命を
>>何かの力で変えてくれる指導者を望むしかなかったんだよ。
>>民主主義の影響がメインで戦争したんじゃないよ。

その当時の状況、国や国民を取り巻く環境をいちいち考慮していたら、
それこそ、政治体制の優劣について論じるなんて、とても無意味なことになるんだけど?

当時としても極めて先進的な憲法を有するワイマール共和国においてナチスドイツが誕生したということ。
この現実を例外視して、政治体制としての民主制の優位性を論じるのは、個人的にはどうかと思うけどね。

191 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:43:09 ID:WJ+C7XeE
>>189

よくわからん。
民主制においては、多数決の名のもと、少数派意見を「弾圧」することも可能だと思うけど?

192 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:47:51 ID:ZZ1scsB4
まぁ共産主義とかは虐殺も多かったし
君主政治は弾圧も多かったし・・・

で、ナチスを一点張りでクローズアップした所で
他の政治形態が優位にもならないし・・・

あれからドイツがしっかり良い方向に変わった訳だが
未だに共産圏はまだまだ一般市民をギタギタにイジメまくり・・・いつ変わるんだろうか?

193 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 00:01:05 ID:tiGsKXgM
>>192

>>まぁ共産主義とかは虐殺も多かったし
>>君主政治は弾圧も多かったし・・・

つまり、いかなり政治体制でも、虐殺やら弾圧は起こりえると。
全く大賛成。

>>で、ナチスを一点張りでクローズアップした所で
>>他の政治形態が優位にもならないし・・・

そもそも、特定の政治体制の優位性を論じること自体、どうなんだろうか?と思うけどね。

>>あれからドイツがしっかり良い方向に変わった訳だが

まあたしかに、戦後のドイツであれだけナチズム・ネオナチズムに対する言論弾圧・思想統制を行えば、
さすがにナチズムは復活しようが無いわな。

194 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 00:17:18 ID:SkU1ATD8
>>193
まぁ虐殺を起こす回数が絶対的に違うがね・・・
また、それに至った理由や環境も考慮しなくちゃね?

特定の政治形態の優位性を論じる事は別にいけなく無いと思うが?
今はこれがベターと思うなら思って悪いとは全然思わないし。

>まあたしかに、戦後のドイツであれだけ
>ナチズム・ネオナチズムに対する言論弾圧・思想統制を行えば、
>さすがにナチズムは復活しようが無いわな。

やれやれ、矛盾が出てきましたね。
ナチスはさんざん批判したのに
良い方向に変わればそれは弾圧って・・・

芸人目指してるのかな?
それともとりあえず批判大好きっ子かな?

195 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 00:48:38 ID:tiGsKXgM
>>172

民主制が「独裁にならないルール」ではなくて、「独裁になりにくいルール」だと言うのなら、
民主制が独裁になるかどうか(あるいは、独裁にならないかどうか)は、
それこそ「大いなる偶然性に頼る」ことになるんじゃないの?

196 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 00:52:55 ID:tiGsKXgM
>>194

>>また、それに至った理由や環境も考慮しなくちゃね?

だから、そんなこと考慮し始めたら、政治体制の優劣を論じる意味なんか無くなるんだって。

>>特定の政治形態の優位性を論じる事は別にいけなく無いと思うが?
>>今はこれがベターと思うなら思って悪いとは全然思わないし。

あのさあ、「私は今は民主制がベターだと思います。」と言うことは、政治体制の優劣を論じることにはならないよ。
単に自分の好き嫌いを述べているだけなんだから。

「私は民主制を支持しています。それ以外の政治体制は認められません。」とか信仰告白されても、
「ああ、そうですか。」としか言いようがないんだけど。

>>やれやれ、矛盾が出てきましたね。
>>ナチスはさんざん批判したのに
>>良い方向に変わればそれは弾圧って・・・

矛盾を見つけて、何やらうれしそうですねえ。と言うか、一体何が矛盾なの?
単に、戦後ドイツではナチズムは取り締まり対象だったよね、という事実を述べたまでなのですが?

ナチスを批判するならば、戦後ドイツの連邦憲法擁護庁の活動は認めなければならない、ってことなのでしょうか?
それならば、ナチスの弾圧体質を批判しつつ、同時に戦後ドイツの弾圧行為をも批判する方が、
論理的には一貫してると思うんだけど。

まあ、戦後ドイツの連邦憲法擁護庁のような存在も、ある意味で民主制の限界を表してはいるんだけどね。

197 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 01:22:18 ID:+oRUFu/q
>>195
ははは、日本語おかしいね。
なりにくいのに何で偶然性に頼る事になるの?

>>196
>だから、そんなこと考慮し始めたら、
>政治体制の優劣を論じる意味なんか無くなるんだって。
そうは思わないけど、なんで?

>「私は今は民主制がベターだと思います。」
は別に優位性を述べる為には言ってないよ。
優位性を論じる事を否定しようとしているからあえて述べただけ。
だからあんたの言う
>そもそも、特定の政治体制の優位性を論じること自体、どうなんだろうか?と思うけどね。
なんてサジ投げ告白されても「ああ、そうですか」としか言いようがないんだけど。

ドイツは結果的に良くなったろ?
ならいいんでねーの?
結局の所、民主主義が他の政治形態よりマイナスって事には至らないが?

未だに共産圏内やイスラムの様な所の政治は
独裁政権も長く続いてるし虐殺もある。
何の進歩も無いよ。 兆しも見えない。

198 :真実を知りたい:2007/10/15(月) 21:21:11 ID:dEtIMtMQ
一日来ないうちに、すごいスレの数ですね、でも公民主義を肯定する人がいらっしゃないようで残念です・・・(私だけかな?)

>>129 >>130

さて、私の公民主義は、一応の定義があるものの、その中身については議論が必要です。できれば新しい思想家が体系化してくれる事を期待してます。

その上で >>131 のつづきです。

>特に特亜三国の『排他的』を受け入れたら、即ち相手の公を認めないって事になるんだが???

互いの公を尊重し合う思想ですが、利害関係が衝突した場合は、世界の公の視点から、相手国の『排他的な姿勢=相手側の公を尊重しない姿勢』を指摘し、非難します。

>公民主義を宣言する『必要性』がワカラン。

「世界平和の観点から、互いの公を尊重し合う精神と世界の公を維持する精神とが我々に求められる」というような平和的公民主義の理念を謳い、それに基づいたロジックで交渉なり議論なりを始めるという意味で書きましたが、必要かどうかは分かりませんね。
ただ、もし今日本が私の考え方で外交をするとすれば、平和的公民主義の必要性を世界にアピールするため、日本の外交姿勢が変わった事をアピールするために必要かな?と思ったわけです。

>他の国だってそれぞれ自国の立場で動くのに、わざわざ日本の為に動く『必要性』があるのか?

日本のために動くという考え方ではないですね。理想としては世界の公のために動くという考え方です。

>仮に動いたとしてだ、逆に考えたら特亜三国の公が潰れる・・・
>両方の主張が通す事ができない『問題がある』って答えはこれで出たよな?

裁判ではないですが、世界の公を基準にジャッジされ、もしどちらかがジャッジどおりに勝利を収めたら、それは一つの判例の位置づけになります。
全てがジャッジ通りに勝敗が決するわけではないですが、成功事例は将来の『世界の公』の考え方に影響を及ぼし、発展に寄与します


199 :真実を知りたい:2007/10/15(月) 21:36:36 ID:dEtIMtMQ
つづき

>それを踏まえての例題だが、拉致問題見たら分からないか?
>拉致は悪い。けど北朝鮮にとっては悪くない。(むしろメリット)
>そして他国に取っては日本を助けるメリットが無いからそんなに協力しない。
>じゃあそっちの言う公民主義で全ての国に当てはめたら他国は動くのか?
>答えは『動かない』(動けない、というべき?)
>なぜなら相反する公だから一方を支持したらもう一方は潰れる。
>両方の公を立てる事がこの場合はできない問題だから。(できるものもあるけど)

具体的な拉致問題ですね。
基本的には、日本と北朝鮮は自国の公から互いの正当性を主張し合う、そして世界の公の視点からジャッジするという事になります。
理想としては、国際裁判で争うというのが良いと思うのですが、現時点では無理ですね。
そこで、日本は、世界の公の視点で北朝鮮を非難することになるわけですが、
例えば
『世界の公=人間の尊厳を尊重する』
『世界の公=全世界の紛争・係争に関しては、世界平和維持の観点から各国が協力し合いこれを行う』
と仮定して、この二つの公の基準により、自己の正当性を主張し、各国に働きかけ国際世論を味方に付けるという感じでしょうかね。
しかし、その場合でも、北朝鮮は解決済みと主張し続けるでしょうから、多分うまくはいかないでしょう。

私の平和的公民主義の考え方で、全てが解決するとは思っていません。
ただ、将来的にコスモポリタニズム的な世界平和を実現させるステップとして、有効な考え方なのでは?と思っているだけです。


個人的な時間が来てしまいましたので続きは後日に書きます。

200 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 22:47:19 ID:tiGsKXgM
>>197

>なりにくいのに何で偶然性に頼る事になるの?
だって、独裁に「なりにくい」のであって、独裁に「ならない」わけではないんでしょ?
それとも、民主制において、独裁を防ぐための100%確実な手段があるとでも言うのかな?

>そうは思わないけど、なんで?
そりゃだって、「こういう条件下の元では、民主制が優れている(劣っている)」とか
「こういう条件下だから、君主制が優れている(劣っている)」と言ったって、意味無いでしょ?
そもそも、ヒトラーやローマ五賢帝を持ち出したところで、例外扱いしてたのは、どこのどなたでしたっけ?

>なんてサジ投げ告白されても「ああ、そうですか」としか言いようがないんだけど。
別に、途中でサジを投げたわけじゃないよ。
最初から「公民主義に比べて民主主義は優れている」のような
特定の政治制度の優位性を主張するような物言いに反論してたわけだし。

>ドイツは結果的に良くなったろ?
ドイツの何が良くなったの?戦後ドイツでファシズムが復活しなかったこと?
だからそれは、民主制の理念である「自由」と「平等」を多少(かなり?)制限してでも
ナチズムやネオナチを力で押さえ込んだからだよ。

>結局の所、民主主義が他の政治形態よりマイナスって事には至らないが?
それはおおむね同意するけど、同時に「民主主義が他の政治形態よりプラスって事にもならない」とも思うけどね。

>未だに共産圏内やイスラムの様な所の政治は
>独裁政権も長く続いてるし虐殺もある。
>何の進歩も無いよ。 兆しも見えない。
もし、「民主制が他の政治制度より優れている」ことが普遍的な真理であるのならば、
どうして地球上の全ての国で、民主制が採用されていないんでしょうねえ?

201 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 00:20:06 ID:Pl2Iuiie
>>200

>だって、独裁に「なりにくい」のであって、独裁に「ならない」わけではないんでしょ?
>それとも、民主制において、独裁を防ぐための100%確実な手段があるとでも言うのかな?
勝手に100%ルール訴えられてもなぁ・・・
では100%じゃないとなんで優位といえないの? 優位の意味分かるかい?
とりあえず辞書どうぞ
つ【ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%84%AA%E4%BD%8D&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss】

>そりゃだって、「こういう条件下の元では、民主制が優れている(劣っている)」とか
>「こういう条件下だから、君主制が優れている(劣っている)」と言ったって、意味無いでしょ?
>そもそも、ヒトラーやローマ五賢帝を持ち出したところで、例外扱いしてたのは、どこのどなたでしたっけ?

そうもいかんのですよ。
なぜなら、それに至った理由や環境が
それぞれの政治形態自体が及ぼしたかどうか判断しないと意味が無いからね。
事実から目を背ける訳にはいかない。
民主主義以前の政治形態では
虐殺を起こす回数が絶対的に違うんだ。
日本だって切り捨て御免とか年貢の取立てで地の果てまで追われる人とか
大飢饉になっても何にも対策を立てない貴族・・・
そりゃ、権利を持たない一般市民は大変だったようだけど
俺が優位だと判断する要点は
どれだけ一般市民の声が反映したか?
どれだけ一般市民の行動が認められるか?
今やっている当たり前の事ができるかできないかが大きな差。
これはどう考えても優位なんだよ。
一般市民に権威があるかないかが鍵。

続き

202 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 00:50:10 ID:kjh/hUQ8
>>200

>別に、途中でサジを投げたわけじゃないよ。
>最初から「公民主義に比べて民主主義は優れている」のような
>特定の政治制度の優位性を主張するような物言いに反論してたわけだし。
それに対して俺は反論してるだけだし。

>ドイツの何が良くなったの?戦後ドイツでファシズムが復活しなかったこと?
>だからそれは、民主制の理念である「自由」と「平等」を多少(かなり?)制限してでも
>ナチズムやネオナチを力で押さえ込んだからだよ。
全体的にだよ。特に経済力は随分変わった。
東西分かれていた時代見れば、どちら側が一般市民にとって幸福かも一目瞭然。
市民の自由度が違う。
それによって経済的な発展も違うし活気も違う。全体的に良い。
結局の所、長い時間と犠牲を経て『良い方向』へ向かった訳だ。
あ、もちろん悪い部分も否定はせんよ。
だがそういう汚点を背負いながら
一般市民の自由度が違う為、それを克服する手段も色々あり
結果的に全体に活気が溢れ、『良くなった事実が今現在ある』。これが決め手。

続き

203 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 00:58:53 ID:KZZv7ZKz
>「民主主義が他の政治形態よりプラスって事にもならない」とも思うけどね。
先に述べたが一般市民に権力があるか無いかの差。
これは確実にプラス要素である。 他の政治形態ではこれが保障されて無い為、未だに疲弊を続ける所が殆ど。

>もし、「民主制が他の政治制度より優れている」ことが普遍的な真理であるのならば、
>どうして地球上の全ての国で、民主制が採用されていないんでしょうねえ?
俺途中から横レスしたから前のヤツが普遍的と言ったなら仕方が無いが
あえてそうと仮定して俺が返答する。
金正日見たらわからんか?
自分の身の安泰だけ考えている人間が指導者になると一般市民がどうなろうとお構い無しなんだよ。
人道支援をしても軍部が許さなければ一般市民には行かないし、物資が行き渡る事を監視するのもダメ。
一般市民には徹底的に力で弾圧。それを何十年と続ける・・・
そういう危険性を回避する為にも
指導者が何年かで一般市民の投票で変わるシステムってのは良いと思うし優位点でもあるね。
もう一度断っておくが、100%フェアとは言わない。
が、一指導者が何十年も居座るのは確実に疲弊する事実が目の前にある。
フセイン政権でもそうだったし。
よって、優位であるのは明らかだな。

204 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 04:59:10 ID:Cp2jTQQl
民主制に移行する国は実際増えてきてんのに何言ってんだ

205 :真実を知りたい:2007/10/16(火) 14:41:40 ID:qQ7yDAiC
興味深い議論が続いていますねぇ。将来的には全世界が民主主義の方向へ向かうということでしょうかね。

さて、公民主義の話のつづきです。

>>130

>『世界の公』ってどんな感じなの?
>俺には想像が付かない。世界が納得する基準や常識があるのだろうか?
>個人的な『おいしい』とか『いい音楽だ!』とか『この人物はすばらしい』とか感情面の好みならあると思うけど(ちと強引だが)
>各国の公=社会 で違和感無く世界に共通点があるなんて俺には想像できない。 どんなものなんだ?

いよいよここからが、私だけでは説明が難しい部分ですね。誰か(思想家)の助けが欲しいところです。

私の考えでは、これまでの歴史を眺め、その国の尊厳を踏みにじる暴力的・独善的な外交手法が問題と映ります。
資本主義・共産主義・民主主義などの理論ではなく、それを実行に移す人間自身の問題と捉えています。

ですので、『世界の公』は、その原点を世界平和に置き、そして人間・国家の尊厳を尊重する精神を土台とします。
そして、世界を共通の社会と捉え、個人および国家もその一つの社会を維持するためにその役割と責任を負うという理念が大切になります。

「自らが属している社会=公」がどんどんグローバル化していくわけですから、最終的に行き着く先はコスモポリタ二ズム的な世界という展望の下に、
そのグローバル化に合わせて、公の考え方も進化させていくことになります。

この段階的なステップを説明することが重要と考えます。

ですから、第一段階としては、各国を締め付ける程のものではなく、理念先行型で実効性に乏しいものになるでしょうが、
段階的に世界を一つに纏め上げていくイメージですかね。

私が書くと、ありきたりな話になりさがってしまいますが、ここに実効性のある理論を肉付けしていくになります。

大雑把なイメージで言えばこんな感じです。

206 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 23:53:14 ID:Se2R16dF
>>201 >>202 >>203

あらかじめ言っておくけど、私はあくまで政治体制というシステムそのものについて論じているのであって、
主権者がシステムを上手く運用した場合があるからといって、そのシステム自体の優位性にはならないと思っているので。

だから、
>では100%じゃないとなんで優位といえないの?
上手くシステムを運用すれば、独裁になる可能性を0%にできるのだろうけど、
民主制だろうが他の政治体制だろうが、システム自体が独裁を防ぐわけではない。

>民主主義以前の政治形態では
>虐殺を起こす回数が絶対的に違うんだ。
人類史上、民主制ではなかった期間と民主制が用いられた期間の違いを考慮せずに、回数だけを比較してもしょうがないと思うけど。
この先将来において、民主制が虐殺なり弾圧を二度と起こさない、または回数が極端に少ないであろうことが、どうして言えるの?

>全体的にだよ。特に経済力は随分変わった。
あのー、経済力なんて、民主制とか政治体制には関係ないんですけど。
(では、現在の支那の状況はどう考えるのかな?)

>自分の身の安泰だけ考えている人間が指導者になると一般市民がどうなろうとお構い無しなんだよ。
そりゃそうだけど、民主制が「自分の身の安泰だけ考えている人間」を指導者にしないという保証はどこにあるの?

>指導者が何年かで一般市民の投票で変わるシステムってのは良いと思うし優位点でもあるね。
これも、システムの運用が上手くいけば、という話であって、民主制というシステムそのものの優位性にはならないよ。
運用がまずければ、何十年も居座る指導者を生み出す可能性だってあるのだから。

>フセイン政権でもそうだったし。
これは別の話になると思うけど、フセイン政権より現在のイラクの政権の方が良い、とは一概には言えないと思うよ。

207 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 23:54:30 ID:Se2R16dF
>>204

そうそう、アルジェリアやパレスチナのように
民主的な議会選挙を行うと、なぜか民主制とは縁遠いイスラム原理主義政党が第一党になるんだよねえ。
そして、振り出しに戻る、と。

208 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 00:51:39 ID:g+VvjWVR
>>206
はっはっは、熱いねぇ。
熱くなるのはいいけど少しは冷静に日本語も理解しましょうや。

>あらかじめ言っておくけど、私はあくまで政治体制というシステムそのものについて論じているのであって、
>主権者がシステムを上手く運用した場合があるからといって、そのシステム自体の優位性にはならないと思っているので。
ではシステムを下手に扱った悪い主権者を例題にあげたのは一体???
う〜ん、主権者の話がしたいのかシステムそのものを話したいのか判らんのぅ・・・
あんたがああだこうだって言うからキチっと返答してあげたのに、今度はあの話じゃなくてって言って・・・
ハァ・・・? って感じになりますねぇ。

>>では100%じゃないとなんで優位といえないの?
>上手くシステムを運用すれば、独裁になる可能性を0%にできるのだろうけど、
まだ『優位』の意味が解らないのかな? 100%とか完全に優れてるって意味じゃないよ〜、日本語解るかな〜?
今度こそちゃんと辞書見てね〜
つ【ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%84%AA%E4%BD%8D&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=19515518647400】
これが一般的な意味ですので、そっちの脳内ルールなら論議の意味がないぞ〜
それから俺は0%にできるとも言ってないぞ。 『なりにくい』システムって言いましたよ〜。

>民主制だろうが他の政治体制だろうが、システム自体が独裁を防ぐわけではない。
残念だけどこれが大いに防ぐ様な工夫がされて反映しやすい様にしているんだよ。これが。
政治家だけが権力を持つのと、
それに加えて一般市民の権力・基本的人権・権力の分立とか独裁に歯止めを掛けるシステムが色々あるね。
要は、一方だけに力を与え過ぎるとそっちの言いなりなっちゃう可能性が大きい。それを防ごうとするのが目的。
だから、100%とは言わんよ。あくまでなりにくいシステム。
しかしこれは決定的な差だな。

209 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 01:29:30 ID:c7y4icSC
>>206
>人類史上、民主制ではなかった期間と民主制が用いられた期間の違いを考慮せずに、回数だけを比較してもしょうがないと思うけど。
長い年月をかけても、まだ虐殺が続いているから進歩が無い。
近代の期間だけにおいてもそれは歴然としてるがね。
>この先将来において、民主制が虐殺なり弾圧を二度と起こさない、または回数が極端に少ないであろうことが、どうして言えるの?
二度と起こさないなんて、一方的に俺の理論みたいに見せかけるのはどうかと思うが、
少なくはなる。先にシステムで述べた通りだ。力をなるべく均等にさせる事が衝突を減らしてくれる。

>あのー、経済力なんて、民主制とか政治体制には関係ないんですけど。
>(では、現在の支那の状況はどう考えるのかな?)
それが関係あるんだな。自由度が高いから商売もやりやすく発展したんだよ。治安が良くなったのもあるし。
まぁそっちが『ドイツは何が変わったの?』って振っておきながら、その返答に対してこの返しもどうかと思うけどね。
事実を述べただけだし。
ところで支那って民主主義なの?

まだ続き

210 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 01:35:19 ID:c7y4icSC
>>206

>そりゃそうだけど、民主制が「自分の身の安泰だけ考えている人間」を指導者にしないという保証はどこにあるの?
一般市民の権力と権力分立。仮に間違って居座っても数年後には引きずり降ろされるシステム。
だから独裁体制が長く続く事はない。
それと100%の保証は述べてないぞ。他のシステムに比べて優位だと語ってるだけなのであしからず〜。

>これも、システムの運用が上手くいけば、という話であって、民主制というシステムそのものの優位性にはならないよ。
>運用がまずければ、何十年も居座る指導者を生み出す可能性だってあるのだから。
では、どの様にまずければそうなるの?
ここ最近で独裁で長く居続けたヤツいるの?

>これは別の話になると思うけど、フセイン政権より現在のイラクの政権の方が良い、とは一概には言えないと思うよ。
別の話にしないで下さいよ。フセインのやった独裁は『事実』としてあったんだから。
それから悪いとも今の時点では判断できないな。
今始まったばかりだからしばらくの間は動乱があるだろうがね。
まぁ、ノンビリお菓子でも食べながらしばらくは情勢を見たらいいよ。

211 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 12:32:58 ID:9+psxAVL
学歴・収入と政治・経済観の相関性

              高学歴・高収入
                 /\
                /   \
              /      \
             / リバタリアン \
           /            \
          /               \
        /                  \
       /                     \
高学歴 / リベラル         コンサバティブ\ 高収入
      \Left-wing           Right-wing /
       \                     /
         \                  /
          \               /
            \ コミュニタリアン  /
             \         /
               \      /
                \   /
                  \/
              低学歴・低収入

1、リバタリアン
職業:外資系、医師・会計士など専門職    主要メディア:日経 アイデンティティー:個人
2.コンサバティブ
職業:経営者、商工会・建設業など自営業者 主要メディア:読売 アイデンティティー:国民
3.リベラル
職業:教師、公務員、上場企業正社員     主要メディア:朝日 アイデンティティー:市民
4.コミュニタリアン
職業:フリーター、ニート、プロ奴隷       主要メディア:産経 アイデンティティー:日本人

212 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 23:52:15 ID:EqC2muFa
>>208

最初に、言葉足らずだったことをお詫びするけど

>>206「民主制だろうが他の政治体制だろうが、システム自体が独裁を防ぐわけではない。」
というのは、正確には
「民主制だろうが他の政治体制だろうが、システム自体が独裁者や独裁性を志向する人間を
指導者にすることを防ぐわけではない。」ということが言いたかったのです。

なので、
>それに加えて一般市民の権力・基本的人権・権力の分立とか独裁に歯止めを掛けるシステムが色々あるね。
民主制と独裁制でシステムの設計思想が異なるのは、仰る通りです。

>ではシステムを下手に扱った悪い主権者を例題にあげたのは一体???
だから、政治体制が何であるかというよりも、主権者の運用の上手下手の方が、結果に与える影響が大きいと言いたかっただけですよ。

>それから俺は0%にできるとも言ってないぞ。 『なりにくい』システムって言いましたよ〜。
なりにくいシステムとは?「まあ、普通はならないけど、ひょっとしたらなっちゃうかも?」というシステムですか?
つまり、システムの中に偶然性が包含されていると。そんなシステム、現実にあるのかな?
今まで、運用の仕方がそこそこ良かったから、なりにくいシステムのように見えてるだけなんじゃないですか?

>要は、一方だけに力を与え過ぎるとそっちの言いなりなっちゃう可能性が大きい。それを防ごうとするのが目的。
民主制は、あくまで政治参加の機会の均等を保証しているだけであって、
結果については、多数派に力を与えて、少数派には力を与えないシステムだよ。

213 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 23:53:51 ID:EqC2muFa
>>209>>210

>それが関係あるんだな。自由度が高いから商売もやりやすく発展したんだよ。治安が良くなったのもあるし。
自由度って経済的自由のことでしょ?民主制における政治的自由とは直接関係無いよ。
治安にしたって、民主制という政治システムとは直接関係無いよ。

>ところで支那って民主主義なの?
おそらく、一般的な解釈としては民主制ではないと思うよ。
だからこそ、昔より経済も発展し、治安も良くなったであろう支那について、どう考えるか聞いてるんだけど。

>一般市民の権力と権力分立。仮に間違って居座っても数年後には引きずり降ろされるシステム。
何かこう書かれると、民主制というシステムが自動的に引きずり降ろすような印象を受けるけど、
実際は、主権者の運用によっては引きずり降ろすことも可能なシステムだよね。

>では、どの様にまずければそうなるの?
>ここ最近で独裁で長く居続けたヤツいるの?
何十年も国会議員している人間なら、いくらでもいると思うけど。あと、地方自治体の首長とか。
まあ、独裁ではないけどね。

>それから悪いとも今の時点では判断できないな。
良いとも悪いとも判断できないのなら、どうして持ち出してきたの?

>まぁ、ノンビリお菓子でも食べながらしばらくは情勢を見たらいいよ。
当事者であるイラク人からしてみれば、のんびりお菓子なんて食べる余裕はないと思うけどね。

214 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 01:05:11 ID:X8hN6G7n
>>212
>「民主制だろうが他の政治体制だろうが、システム自体が独裁者や独裁性を志向する人間を
>指導者にすることを防ぐわけではない。」ということが言いたかったのです。
>なので、
>>それに加えて一般市民の権力・基本的人権・権力の分立とか独裁に歯止めを掛けるシステムが色々あるね。
>民主制と独裁制でシステムの設計思想が異なるのは、仰る通りです。
いやいや、防いでいるよ。(正確には防ぎ『やすくしている』)
一方に力が集中しないから独裁を実行する成功率は減り
仮に成功したとしても維持し続ける力は持てない。そういうシステム。

>だから、政治体制が何であるかというよりも、主権者の運用の上手下手の方が、結果に与える影響が大きいと言いたかっただけですよ。
運営が良ければ確かにどんな政治体制でも善政ができる、って意見は完全に同意。
権力を持たない昔の一般市民は善政してくれる君主の到来を常に待っていた。心細かっただろうね。
その主権者の運用の上手下手ってのは結局の所、その主権者の心一つに全てを任せるだけと言える。
そして欲望のままに突っ走った場合、それにブレーキをかける力が他の政治体制には無かった。
力が権力者に集中し過ぎたから。
だから権力の分散と言う方法が主権者の心一つに任せるだけ、と言う限られた選択肢や
主権者の暴走を止める手段が無い状態を無くす為である。
これは紛れも無くシステム自体の優位さである。

続き

215 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 01:22:34 ID:1WNuafvD
>>212

>なりにくいシステムとは?「まあ、普通はならないけど、ひょっとしたらなっちゃうかも?」というシステムですか?
そうだね。人間のやる事だから100%は無理。
そして以前の政治体制では「例え一人よがりでも俺はやりたいようにやるよ!」ってシステム。
こうなっちゃうと暴走を止める手段は何一つ無い。
>つまり、システムの中に偶然性が包含されていると。そんなシステム、現実にあるのかな?
あんたの言う偶然性は何を示しているかは知らんが
俺はその偶然性と言うのは人間の心と解釈して話す。
それは100%コントロールはできないからね。(もちろん力で表面的には屈服させ従わせる事はできるが内心までは無理。)
これは全ての政治体制に対して言える。これから先でも。実際にやるのは人間だから。
>今まで、運用の仕方がそこそこ良かったから、なりにくいシステムのように見えてるだけなんじゃないですか?
ドイツの例を挙げれば、過去の民主主義は体制が不十分であり結果的に大惨事を招いた。紛れも無い事実。
しかしその教訓を受けてシステムにみんなの意見を反映させて現在に至る訳だが、独裁は無い。
では、中国や北朝鮮の様な共産主義はどうだろうか?
一般市民の意見は権力が無い為に反映されず、対抗勢力が無い為、疲弊した政治をしてもそのままである。

>民主制は、あくまで政治参加の機会の均等を保証しているだけであって、
それは半分間違いだな。それは参政権自体の意味合い。ただ単に保証だけしたらオブザーバーだね。
参政権を持たせる理由は権力の分散だ。
一応定義としている辞書見たら?
つ【ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9&enc=UTF-8&stype=1&dtype=0】
『権力の分立などが重要とされる。』がポイント。
>結果については、多数派に力を与えて、少数派には力を与えないシステムだよ。
そうだよ。どっちも力を持ったら矛盾して意味が無いよね。まぁ、多数派が正しいとは限らないね。
だがシステムの最大の目的は最高主権者に対抗する為の権力作り。それにより独裁をなるべく防ぐ事だ。
それが他の政治体制に対して優位と言える点である事。

続き

216 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 02:21:15 ID:ZBWCCykJ
>>213

>自由度って経済的自由のことでしょ?民主制における政治的自由とは直接関係無いよ。
>治安にしたって、民主制という政治システムとは直接関係無いよ。
経済的自由も含んだ一般市民の権力の中の一つの『基本的人権』。
一般市民の権力は先にも述べた様に『最高主権者に対抗する為の権力』だ。
まさに政治的自由の意味合いであり大いに関係がある。
治安も基本的人権に則っている。これも政治システムと繋がっている。
特に言論の自由。最高主権者に対して異を唱える事ができる。
この発言権が保証されなければ、多くの一般市民の権力を募る事ができない。
昔の政治体制では一般市民には権力は無い為に横暴な政策に対抗する為には、抵抗勢力を結集する必要があった。
しかし、異を唱えると拷問や処刑が待っていた為に発言は当然制限される。
だが、現在では昔の政策に比べ100%ではないが
堂々と異を唱える機会もあり、反対派は簡単に安全に結集させる事ができる様になった。デモがその例。

>おそらく、一般的な解釈としては民主制ではないと思うよ。
おそらく? 共産党が実権握ってるだろ。
ちなみに党員は2007年9月現在で7000万人超
人口13億1448万人で対人口比は5.5%・・・20人に一人。中国国民に参政権は無い。
つ【ttp://www.21ccs.jp/jhand_websokuho/jhand_websok_02.html】
>だからこそ、昔より経済も発展し、治安も良くなったであろう支那について、どう考えるか聞いてるんだけど。
だからこそ? ODAって知ってるか? あれだけ支援すればどんな国だって発展は簡単だな。

>何かこう書かれると、民主制というシステムが自動的に引きずり降ろすような印象を受けるけど、
>実際は、主権者の運用によっては引きずり降ろすことも可能なシステムだよね。
それはあんたの日本語の解釈がおかしいからだね〜。
自動的にとは書いた覚えは無いよ。
疑問だが主権者って誰を指すの?一般市民?最高主権者? そして誰を引きずり降ろすの?
この部分はどうとでも解釈できそうなので一応確認の為。

続き

217 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 02:49:43 ID:R+L3mZdE
>>213
>何十年も国会議員している人間なら、いくらでもいると思うけど。あと、地方自治体の首長とか。
>まあ、独裁ではないけどね。
元ネタは>>203の金正日〜〜〜優位であるのは明らかだな。 だ。
つまり、独裁を防いでいる結果が実際にある。
共産主義と民主主義の違いが現実にある。

>良いとも悪いとも判断できないのなら、どうして持ち出してきたの?
あんたが>>206でフセイン政権の話を振っておきながら別の事として解釈しようとしたから。
それと虐殺の絶対数で比べるな、と言う所からもだがね。
フセイン政権やそれ以前から続く政治体制を
民主主義ができて運営した期間とだけ比べればフェアだな。
(当然民主主義の初期の黒い部分を大いに含んでくれよ〜)
やはり絶対数が違うし、
決定的な違いは『システム自体が洗礼を受けながら改良されるかされないか』・・・である。
この差が余りに違い過ぎる。
民主主義は初めは男性だけの参政権から出発し婦人参政権も認められ、
違う人種にも基本的人権を少しずつだが認めつつある。
多くの血を流した時もある。だからこそまだまだ成長は必要だが。
しかし共産主義や以前の政治体制にはこの成長が見られない。
血を流しても変わらない。基本的人権が保証されて無い為に。

>当事者であるイラク人からしてみれば、のんびりお菓子なんて食べる余裕はないと思うけどね。
あんたに言ったんだよ〜。日本語を理解してね〜。
まぁ、のんびりするかどうかはあんたの勝手だが〜。
余裕はあんたの方も無さそうだな。

218 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 02:48:20 ID:yZtdM1Kf
>>217
横スレで申し訳ないが、貴方の理屈だと
現在の日本における民主主義だと国民の知識レベルが成熟してないが為に
うまく機能していないという問題が残りますが、その辺はどのようにお考えですなかな?

219 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 17:24:32 ID:Seur6db4
>>218
これまた横レスだが

>現在の日本における民主主義だと国民の知識レベルが成熟してないが為に
>うまく機能していないという問題が残りますが、

うまく機能していないってのはどういうことを言ってるの?平均的な国民の要望が、
だいたい反映されていれば「民主制というシステムとしての要件」は果たしている
わけだが、日本でそんなにおかしなコトになっているともおもえんけど。

オレもそう言ってきたし、(粘着っぽい理解力が低そうな人の相手を引き継いでもらって
もうしわけない)彼も言っていることだが、民主制ってのは

「理想的な政治を行うためのシステム」

じゃない。

220 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 22:30:55 ID:0kBOsADR
>>218
>横スレで申し訳ないが、貴方の理屈だと
>現在の日本における民主主義だと国民の知識レベルが成熟してないが為に
>うまく機能していないという問題が残りますが、その辺はどのようにお考えですなかな?
俺そんな事書いたっけなぁ?全くワカラン。
まず、どの文章を読んでそう思ったのか抽出してくれ。

あんたの文章を読んで解らないと思うポイントを挙げる。
>日本における民主主義だと国民の知識レベルが熟成してない
どういう事?もう少し具体的に。

>うまく機能していないという問題が残りますが
どの部分どの様に機能して無いんだ?

これが俺の今までレスした事の中から
当てはめきれる所が見当たらない。

レス相手と主にやり取りしていた内容は
政治体制と言う『システム』と、最高主権者の『運営の良し悪し』(上手下手)の事について話していたと思う。
そして民主主義と言うシステムと旧政治体制と言うシステムの違いは
権力が最高主権者やその人に近い人達だけが握っていたってのと
一般市民にも権力を与えられ、また政治機関の権力も複数に分けてお互いの権力で牽制しあう体制(権力の分立)である。
これは独裁を防ぐ役割を担っている。もちろん100%ではない。
が、旧体制だと最高主権者が暴走すれば抑える権力が無い為に100%独裁になる。 この違いは明らかに『優位』であると言う事。

それと運営の良し悪しの件だが、それはすなわち(権力を持った者の人の心で決まる。
つまり政治体制(システム)自体とは別の条件として考えるべきである。
良い統治者が納めればどんな政治体制でも幸福になるだろうし、
暴君が納めればどんな良いシステムを用いても不幸にもなる。
ただし、時代背景や情勢の関与等もあるから100%関わらないとは言えないが、
基本的にはシステムとは別の話として話すべきである。

221 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 22:34:13 ID:0kBOsADR
>>220訂正

●どの部分どの様に機能して無いんだ?

どの部分がどの様に機能して無いんだ?



222 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 09:21:29 ID:stTa7fNT
>>214>>215>>216

>一方に力が集中しないから独裁を実行する成功率は減り
>仮に成功したとしても維持し続ける力は持てない。そういうシステム。
民主制における独裁者は、権力を手に入れるまでは民主制というシステムに準じるけど、
権力を手に入れた後は、その民主制というシステムを捨てて別のシステムを構築するものだよ。
(ナポレオン、ナポレオン3世、ヒトラーなど)
だから、民主制というシステムが独裁政治をしにくい仕組みだとしても、独裁者の誕生にはあまり関係ないと思うよ。

>そして欲望のままに突っ走った場合、それにブレーキをかける力が他の政治体制には無かった。
>力が権力者に集中し過ぎたから。
民主制だって、国民(の過半数)という最高主権者が暴走すると、ブレーキをかけられないと思うけど?

>これは全ての政治体制に対して言える。これから先でも。実際にやるのは人間だから。
つまり、「政治体制が何であるかというよりも、主権者の運用の上手下手の方が、結果に与える影響が大きい」ってことですよね。

>それは半分間違いだな。それは参政権自体の意味合い。ただ単に保証だけしたらオブザーバーだね。
何で?少なくとも日本では、選挙をに行かなくても、特に問題ないと思うけど?
投票を棄権する人は、オブザーバー以外の何者でもないと思うよ。

>経済的自由も含んだ一般市民の権力の中の一つの『基本的人権』。
「基本的人権」と称される国家と国民の間の約束事は、別に民主制だけに許されているわけじゃないと思うよ。
(それぞれの国家によって、どれくらい認められているかという程度の差は、もちろんあるけど。)

>だからこそ? ODAって知ってるか? あれだけ支援すればどんな国だって発展は簡単だな。
支援を受けてようが何だろうが、「長い時間と犠牲を経て『良い方向』へ向かった」のなら、いいのでは?
そもそも戦後ドイツだって、マーシャルプランという支援を受けてたんだけどね。

223 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 09:36:10 ID:stTa7fNT
>>216>>217

>疑問だが主権者って誰を指すの?一般市民?最高主権者? そして誰を引きずり降ろすの?
>この部分はどうとでも解釈できそうなので一応確認の為。
へ?民主制においては、主権者とは国民(の多数派)しかありえないと思うけど?
つまり、「主権者である国民(の多数派)の運用によっては、主権者である国民(の多数派)が選出した指導者を
後に引きずりおろすことも可能だし、逆に何十年も指導者として認め続けることも可能なシステム」だということ。
これ以外の解釈ってありえるの?

あなたの主張を読むと、ところどころ一般市民と最高主権者(?)を対置させているけど、
統治する主権者と統治される一般国民を建前上同一とみなすのが民主制なんだけど。
だから民主制においては、建前上は、一般市民と主権者の対立は起こるはずがないことになっている。

あと、権力の集中はダメだ、権力の分散はすばらしいと言ってるけど、これもケースバイケースだよね。
緊急事態においては、ある程度権力が集中されている方が、即断即決しやすいし、後になって責任を追及することもたやすい。
権力が分散されていると、煩雑な手続きでなかなか決断できないし、責任の所在もあやふやになる可能性が高い。

>共産主義と民主主義の違いが現実にある。
違いがあることと、その違いが絶対的な優劣かどうかは、全くの別問題だね。

>あんたが>>206でフセイン政権の話を振っておきながら別の事として解釈しようとしたから。
フセイン政権の話が出てきたのは、>>203だよ。

>多くの血を流した時もある。だからこそまだまだ成長は必要だが。
ちなみに聞くけど、民主制のゴールって一体どこ?
まさか「究極の自由と究極の平等が実現される社会」とか言わないでしょうねえ。

224 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 09:42:17 ID:stTa7fNT
>>219

理想的な政治を求めない人(平均的な国民の要望がだいたい反映されていれば、それで満足する人)にとっては、
民主制は優れたシステムなのかもしれないけど、
理想的な政治を求める人にとっては、民主制は優れたシステムでもなんでもない、ってことだね。

225 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 13:23:25 ID:XvQEW9aF
おぉ、まだそんな捻じ曲げ解釈の方法が残っていたか。
いいねぇいいねぇ。その調子で言い訳オンパレード頼むよ!

>>222
>民主制における独裁者は、権力を手に入れるまでは民主制というシステムに準じるけど、
>権力を手に入れた後は、その民主制というシステムを捨てて別のシステムを構築するものだよ。
>(ナポレオン、ナポレオン3世、ヒトラーなど)
>だから、民主制というシステムが独裁政治をしにくい仕組みだとしても、独裁者の誕生にはあまり関係ないと思うよ。
残念ながら、関係ありますね。ご苦労様〜。
確かに民主主義初期の頃は色々不備があり、同じ一般市民に権力と括っても今とは大分違う。
昔は他民族になんて与えなかったし女性にも与えてなかった。
そして国の最高指導者の意思が殆ど影響を受けていた。
そういう失敗を経て、現在に至る。
民主主義を否定する為に民主主義の過去の汚点をいくら持ち込んでも
結局俺は『今は独裁者はいるか、他の政治体制はいるようだけど?』てのと
『民主主義は過去の失敗の洗礼を受けて改良されるけど、その他の政治体制はどうなん?
民主主義より運営した年月が長いからさぞかしいいシステムになってると思えるけどどうですか?』だな。
システム自体の優位性はハッキリしているんだがね・・・

>民主制だって、国民(の過半数)という最高主権者が暴走すると、ブレーキをかけられないと思うけど?
そうだね。 そこまで用意周到にしなくちゃね。
で、現在そんな国あるの?
共産圏内は余裕で侵略やら虐殺やら未だにあるけどね。
長い年月を掛けても殆ど変わらないね。 暴走を止める手段が無いから。

>つまり、「政治体制が何であるかというよりも、主権者の運用の上手下手の方が、結果に与える影響が大きい」ってことですよね。
そうだね。コレは完全に同意。
善政してくれる人が多ければ、最高主権者の心一つに任せた政治でOKだ。悩む必要無。
しかし一握りだよね。
だから最高主権者の運営だけに任せるだけでは善政は殆ど望めないという結果がある。
そこで政治システムを改変する必要性が出て現在に至る。 そして民主主義が求められた。

226 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 14:10:16 ID:BOqLzbSu
>>222

>何で?少なくとも日本では、選挙をに行かなくても、特に問題ないと思うけど?
>投票を棄権する人は、オブザーバー以外の何者でもないと思うよ。
そう、選挙に行かなくても特に問題ない。 なぜでしょう?
選挙にいかないのも『権利』なんですね。
自分が今回はどんな人もデメリットだな、と考えたら
投票しない事によってアピールできるわけですね。 もう少し落ち着いて考えましょうや。

>「基本的人権」と称される国家と国民の間の約束事は、別に民主制だけに許されているわけじゃないと思うよ。
>(それぞれの国家によって、どれくらい認められているかという程度の差は、もちろんあるけど。)
その程度の差が優位だと言ってるんだが? 程度も全然違うしな。 日本語分かるかな〜??

>支援を受けてようが何だろうが、「長い時間と犠牲を経て『良い方向』へ向かった」のなら、いいのでは?
>そもそも戦後ドイツだって、マーシャルプランという支援を受けてたんだけどね。
そうかそうか。それはとっても面白い解釈だね。(とっておきの)ギャグ?である事を心から祈るよ。
同じ経済成長という言葉で括っても国民の生活水準に大きな違いがあるのはとても不思議だね〜。
これを『良い方向』と判断できる思考が俺にはわからんなぁ〜。
同じ支援を受けても支援の意味が解る国と解らない国の差だね。
あくまで『復興・自立できるまでの支援』なんだが。
俺は未だにお尻丸出しでウン●する人が沢山いる国が
経済水準が高いとも良いとも思えないな。


227 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 14:43:48 ID:Ne9FJutZ
>>223

>へ?民主制においては、主権者とは国民(の多数派)しかありえないと思うけど?
>つまり、「主権者である国民(の多数派)の運用によっては、主権者である国民(の多数派)が選出した指導者を
>後に引きずりおろすことも可能だし、逆に何十年も指導者として認め続けることも可能なシステム」だということ。
>これ以外の解釈ってありえるの?
釘を刺しただけ。俺は主権者と言う言葉を『最高主権者』の意味で使っていたからな。

引きずり下ろしたらなんで悪いの? それが独裁を防ぐ方法の一つなのに。
さて、ここ最近で民主主義で何十年も指導者として認め続けられたヤツは誰だい?
そいつは現在も独裁してるのかい?

>あなたの主張を読むと、ところどころ一般市民と最高主権者(?)を対置させているけど、
対置するとマズイのか?
最高主権者の権力と一般市民の権力は全然違うし
(例を挙げれば最高主権者の下した判断は政治家の過半数の否決が無いと止められない。とかな)
分権がポイントだ。 辞書出したろ? 読んでないのか?

>統治する主権者と統治される一般国民を建前上同一とみなすのが民主制なんだけど。
>だから民主制においては、建前上は、一般市民と主権者の対立は起こるはずがないことになっている。
どこでそんな面白い解釈してきたんだ〜? ソースくれよ。 脳内じゃないよな〜?
じゃあ数年前はみんなが投票していた人も
任期中にスキャンダルが発覚する。 そうなれば、反対の意見になる。(中には過激に叫ぶ者もいる)
これは立派な対立だと思うが?

228 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 15:15:40 ID:MJjEz6Cv
>あと、権力の集中はダメだ、権力の分散はすばらしいと言ってるけど、これもケースバイケースだよね。
>緊急事態においては、ある程度権力が集中されている方が、即断即決しやすいし、後になって責任を追及することもたやすい。
>権力が分散されていると、煩雑な手続きでなかなか決断できないし、責任の所在もあやふやになる可能性が高い。
そうだね。全くその通り。この部分に関しては俺もそう思う。いやいや良くお勉強されてますな。凄い凄い。
しかし逆を言えば暴走した判断でも手続きが無ければ権力を行使できないし
最高指導者に集中していれば悪事も堂々とできる。責任も強引に力で納得させきれる。(むしろそれが普通だった時代。)
知る権利により、他の政治体制からすれば悪事を一般市民に晒される機会が増えてきた。
それに対して批判する事もできるようになった。
むしろ以前の政治体制よりは発覚される率が高い分、責任問題は追及されている。 だから批判してるんだろ?

>共産主義と民主主義の違いが現実にある。
その前の>つまり、独裁を防いでいる結果が実際にある。
行はスルーかよ? 作戦か?
その違いの意味合いはあんたが独裁の件で振ったよな?
明らかに民主主意と言うシステムの優位性の相違について語っているよ。
その題材をあんたと『独裁』と『システム』で語って来たわけだ。
共産主義と民主主義の違いの話だけに摩り替えしたかったか?残念だな。

229 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 15:18:29 ID:MJjEz6Cv
>>203
ついでに>>207>>203宛な

>フセイン政権の話が出てきたのは、>>203だよ。
おやおや、日本語が上手になりませんね。
確かに>>203で話は出て来ましたね。
俺は
>>『あんたが>>206でフセイン政権の話を振っておきながら』別の事として解釈しようとしたから。
あ・ん・た・が・話・を・振・っ・て・き・た って意味ですよ。
話・が・出・て・き・た ではないよ? 意味の違い分かるかな〜?

で、ここでは
それと虐殺の絶対数で比べるな、と言う所からもだがね。
フセイン政権やそれ以前から続く政治体制を
民主主義ができて運営した期間とだけ比べればフェアだな。
(当然民主主義の初期の黒い部分を大いに含んでくれよ〜)
やはり絶対数が違うし、
決定的な違いは『システム自体が洗礼を受けながら改良されるかされないか』・・・である。
この差が余りに違い過ぎる。
民主主義は初めは男性だけの参政権から出発し婦人参政権も認められ、
違う人種にも基本的人権を少しずつだが認めつつある。
多くの血を流した時もある。だからこそまだまだ成長は必要だが。
しかし共産主義や以前の政治体制にはこの成長が見られない。
血を流しても変わらない。基本的人権が保証されて無い為に。
と、振ったが どう思う? スルーされてる様だけど・・・

>ちなみに聞くけど、民主制のゴールって一体どこ?
民主制はシステムだと言ってきたんだが? その話だったろ?
ゴールってなんですか?俺そんな話出してないので具体的に。
>まさか「究極の自由と究極の平等が実現される社会」とか言わないでしょうねえ。
言わないよ。 つか言いようが無い。 システムだから。
あんたが言っているのは『理念』であって『システム』ではない。 なんで違うのに絡めようとするの?

230 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 15:21:12 ID:MJjEz6Cv
おおっと、間違った。
>>228-229>>223宛な。

231 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 17:46:33 ID:/aHIvDxL
>>224
>理想的な政治を求める人にとっては、民主制は優れたシステムでもなんでもない、ってことだね。

而してその「理想的な政治とはなんぞや」ってコトにつながるのさ(笑)。
そしてそこには、「誰にとって理想的なのか」という根源的な問答が絡んでこざるを得ない。

「オレにとって理想的な政治」が、「きみにとっても理想的な政治」かどうかなんてわからん。
むしろ相反しているという可能性の方が高い。たとえば、キミとオレとは「独裁に理を認めるか
否か」という一点だけとっても大きな隔たりがあるわけだよ。

そして政治は禅問答じゃないから、今日と明日をいきる人たちのために何か答えを出さなきゃ
ならない。オレとキミとで綱引きをしているヒマがあったら、そんな下らんことをするあいだに
なにかするほうが「政治的には現実的」ではあるわけさ。

で、「自分にとって理想的な政治」のなにかしかを現実化するために、なにかしかの行動を
起こすことができるのが「民主制という制度」なのさ。

それをきちんと活用することなしに「政治が悪い、体制が悪い」なんてぶつぶつつぶやいてる
ような人間は、まさに衆愚の典型だろうね(苦笑)。専制制になったら、そもそもそんな権利
すら奪われてしまうわけだから。




232 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 17:49:35 ID:/aHIvDxL
>>229
>あんたが言っているのは『理念』であって『システム』ではない。
>なんで違うのに絡めようとするの?

これはうまいな。オレも彼の勘違いをうまく言葉にできなくて苦労したんだけど、
まさにこれか。

233 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 10:37:52 ID:6RRfW/I4
>>225>>226

>結局俺は『今は独裁者はいるか、他の政治体制はいるようだけど?』てのと
>『民主主義は過去の失敗の洗礼を受けて改良されるけど、その他の政治体制はどうなん?
>民主主義より運営した年月が長いからさぞかしいいシステムになってると思えるけどどうですか?』だな。
実績だけの評価で、制度としての可能性を評価せずに、「システム自体の優位性はハッキリしている」とか言われてもなあ。
「いいシステム」とか言っても、所詮は、あなたがいいと思うシステムかどうかってことでしょ?

>だから最高主権者の運営だけに任せるだけでは善政は殆ど望めないという結果がある。
>そこで政治システムを改変する必要性が出て現在に至る。 そして民主主義が求められた。
システムを改変しようが、民主制の主権者は国民であって、「最高主権者の運営だけに任せるだけでは善政は殆ど望めない」のは
他の政治制度と大して変わりないと思うけど?

>その程度の差が優位だと言ってるんだが? 程度も全然違うしな。 日本語分かるかな〜??
程度の差は、政治制度に由来するのではなく、その国の歴史や国情や国民意識に由来するものだよ。
今のドイツでナチズム・ネオナチに言論の自由が無いのは、別に政治制度に由来するものではないと思うけど?

>同じ経済成長という言葉で括っても国民の生活水準に大きな違いがあるのはとても不思議だね〜。
>これを『良い方向』と判断できる思考が俺にはわからんなぁ〜。
昔と比較すれば、「良い方向」に向かっていることには違いないと思うけど?
そもそも、生活水準や経済水準に高低によって、政治制度の優位性を論じるなんて、ナンセンスとしか思えないよ。
クウェートやブルネイの政治制度が優位だなんて言うつもりは無いんでしょ?

>俺は未だにお尻丸出しでウン●する人が沢山いる国が
>経済水準が高いとも良いとも思えないな。
こんなの、経済水準の判断ですらないし。単なる国民習慣とか公衆道徳とかモラルの話でしょ?

234 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 10:40:17 ID:6RRfW/I4
>>227

>引きずり下ろしたらなんで悪いの? それが独裁を防ぐ方法の一つなのに。
別に悪いなんて誰も言ってないのだが?

>最高主権者の権力と一般市民の権力は全然違うし
>(例を挙げれば最高主権者の下した判断は政治家の過半数の否決が無いと止められない。とかな)
これは、全然意味が解らん。
例えば、具体的に日本の制度に当てはめて言ってくれ。
「最高主権者の下した判断」って、具体的には衆議院総選挙の投票結果のこと?

>どこでそんな面白い解釈してきたんだ〜? ソースくれよ。 脳内じゃないよな〜?
え〜。まさか民主制の根本である「治者と被治者の自同性」を御存知ないとか?
それに「建前上は」とちゃんと言ってるのだが。

>じゃあ数年前はみんなが投票していた人も
>任期中にスキャンダルが発覚する。 そうなれば、反対の意見になる。(中には過激に叫ぶ者もいる)
>これは立派な対立だと思うが?
それは、「一般市民と主権者の対立」ではなくて、
「主権者(一般市民)と主権者によって選出された代表者(もちろん主権者)の対立」、主権者同士の対立だよ。
民主制においては対立が存在しない、とは言ってない。(そもそも、民主制は多数派と少数派の対立で成り立つ。)
ただ、民主制においては一般市民と最高主権者の対立というものは建前上ありえない、と言っただけ。

235 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 10:44:33 ID:6RRfW/I4
>>228

>しかし逆を言えば暴走した判断でも手続きが無ければ権力を行使できないし
>最高指導者に集中していれば悪事も堂々とできる。責任も強引に力で納得させきれる。(むしろそれが普通だった時代。)
だから、強権発動ができないことが良いか悪いかは、絶対的ではなくあくまでケースバイケースでしょ?と言ってるのですが?

>その前の>つまり、独裁を防いでいる結果が実際にある。
>行はスルーかよ? 作戦か?
別に。現時点における政治制度の実績評価については、あまり議論する論点がないと思ったもので。
(しかも、他の政治制度に比べれば、という相対評価でしょ?)
まあその割には、ロベスピエールの独裁やナポレオン・ナポレオン3世の帝政移行やヒトラーのファシズム政権樹立については
評価の対象外のようですが。

>と、振ったが どう思う? スルーされてる様だけど・・・
上記参照。現時点での政治体制の実績の相対評価だけで、政治システムの優位性を論じることができるとは、とても思えないです。

>ゴールってなんですか?俺そんな話出してないので具体的に。
へ?だって、民主制って「だからこそまだまだ成長は必要」なんでしょ?
つまり、現在の民主制はいまだ発展途上にあると。
ということは、目指すべき完成形があるということですよね?
それは一体なんですか?と聞いたまでですよ。

>あんたが言っているのは『理念』であって『システム』ではない。 なんで違うのに絡めようとするの?
逆に言えば、「究極の自由と究極の平等」が民主制の理念だと認めるということですか?

236 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 10:47:52 ID:6RRfW/I4
>>231

>そして政治は禅問答じゃないから、今日と明日をいきる人たちのために何か答えを出さなきゃ
>ならない。オレとキミとで綱引きをしているヒマがあったら、そんな下らんことをするあいだに
>なにかするほうが「政治的には現実的」ではあるわけさ。

たかが2ちゃんねるで、政治システムの優劣について論じることが、くだらんことであり「政治的に非現実的」だというのは
大いに認めるけど、それがどうしたの?
そんなの、あなたに言われるまでもなく解ってることだけど?

まあ、実際は、このスレ以外でも

「自由」「民主制」「人権」は絶対善なのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1178718517/

民主主義の欠陥と新しい思想。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1191253641/

民主主義って本当に正しいの?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1183507995/l50

など、くだらんこと、政治的に非現実的なことはそこら中で行われているんですけどね。

237 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 10:59:22 ID:6RRfW/I4
>>231

>で、「自分にとって理想的な政治」のなにかしかを現実化するために、なにかしかの行動を
>起こすことができるのが「民主制という制度」なのさ。
厳密には、「なにかしかの行動を起こすこと」の機会を保証する制度ね。

機会が保証されていることと、実際に行動を起こして自分の理想を現実化することとの間には、
それこそ現実的な諸問題やハードルがたくさんあるのだけどね。

>それをきちんと活用することなしに「政治が悪い、体制が悪い」なんてぶつぶつつぶやいてる
>ような人間は、まさに衆愚の典型だろうね(苦笑)。

「それをきちんと活用する」って、政治参加の機会均等の保証を活用することだよね?
でも、民主制絶対主義者からしてみれば、民主制打倒を唱える人間があちこちで「それをきちんと活用する」ようになると
正直困るんじゃないの?

238 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 12:44:46 ID:egv5v1ho
>>232

いやいや、否定派ちゃんが俺とのやり取りでそいつが出した言葉を使ってるだけだよ。
そいつが出した言葉をなるべく汲み取らないと責任逃れするからね。

そっちとのやり取りの中で民主主義で失敗した人物だけピックアップして否定してたけど
その後の実績や変化の話を出したら『それは運営の上手下手【システム】とは関係ないよ』で自分で言ってきたんだよ。
自分自身で区別化のキーワードを振ってくれたんだから、おかげさまで表現しやすくなったけどね。

そいつの言葉はこちらの質問に対して必ず不利(と思われるもの)は飛ばして
摩り替え返答しているので追及してあげたらいいと思うよ。

ギャグの宝庫だからいっぱい出てくるよ。(そっち系に関しては天才ですね。勝てません。)
ただ、俺はもうパターンが分かっているので飽きてるけど
まだまだ遊んであげよっかな、って思ってるところ。
そいつをあやすのは普通の子供より疲れますね。(苦笑)

やり取りの中で気づいた事があるが
そのパターンに気づいたので少し挙げてみる

続き


239 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 13:18:23 ID:Ddg6rXrD
【民主主義否定パターン】
Q民主主義は争いをするね。
A他の政治体制とは数からして比にはならない。

Q数で語るのはおかしい。他の政治体制では年月が違う。フェアじゃない。
A民主主義が運営された時代の分からのカウントで比較すればフェア。
 むしろスタート地点は他の政治体制は長年熟成された時点でのカウントなので有利。 しかし虐殺や紛争、戦争が多い。
→民主主義は運営当初は不備が多く独裁や圧政を生んだが、その『洗礼を受け改良し』現在に至る。
 しかし他の政治体制では長年培っていながら、なんら変化は見られない。大きな優位性。

Qそれは運営者の力量であってシステム【政治体制】とは関係無いと思うけど?
A運営者の力量が大きく作用するのは間違いない。
 ただし、それは良い運営者を待ち続けなけらばなら無いと言う選択肢しかない。
 殆どの運営者は圧制や虐殺を良くやっている。 その為、運営者任せ以外の選択肢が必要。
 その手段が『分権』。それにより独裁者の暴走を止める選択肢がある。 これも優位性。

Qでも独裁になる事を完璧に防げるシステムじゃないですね?
A確かにそうです。結局は権力者の心持ちで決まります。
 他の政治体制では止める手段が無い為100%暴走します。分権ではまず100%にはなりません。 これも優位点。

Q一般人の権力は単なる選挙の保証である。分権とはなんら関係ないよ!
Aそれは『参政権』の話。
 辞書の定義では『近代民主主義においては、国民主権・基本的人権・法の支配・権力の分立などが重要とされる。』とある。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9&enc=UTF-8&stype=1&dtype=0

色々あるけど大体こんな感じで返答したらいいよ。
一つ気をつけて欲しいのはそいつは返答に不利になると『絶対』とか『それは○○だ!』言う意味あいの言葉を含めて
勝手にルール作るから冷静に。
冷静になる方法は否定厨を『説き伏せる』と考えない事。
否定厨は多分論議するつもりが無いから捻じ曲げ回答・質問に切り替える。
あくまで言葉を分析して『返答してあげる』って気持ちじゃないと駄目。

240 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 13:56:11 ID:I4tpVQpn
>>233

さて、今日も言葉の分析でも始めるとしますか。
こりゃもう論議じゃないな。 赤ペン先生のつもりで回答するかな。
断っておくがあんたは自分で『区別化』のキーワードや文章を作って
俺はそれに返答している。
しかし、その返答には『あんたが最初に区別化』した部分を抜いているトコロがあるから
捻じ曲げ質問でかわし続けていても、いつかそこに辿り着いて
俺はそれで再度返答しているだけだ。

まぁ、あんたにとっては『あたらしい問題点を発見』した気分になってるかも知れないが・・・
では、いくか

>>233
>実績だけの評価で、制度としての可能性を評価せずに、
>「システム自体の優位性はハッキリしている」とか言われてもなあ。
>「いいシステム」とか言っても、所詮は、あなたがいいと思うシステムかどうかってことでしょ?
実績=制度の評価でいい。普通はそうだが?何で分析するの?
まぁ、あんたは自分で>>206
>あらかじめ言っておくけど、私はあくまで政治体制という『システムそのものについて論じている』のであって、
>主権者がシステムを上手く運用した場合があるからといって、そのシステム自体の優位性にはならないと思っているので。
と、前置きし
>人類史上、民主制ではなかった期間と民主制が用いられた期間の違いを考慮せずに、回数だけを比較してもしょうがないと思うけど。
と、自分で条件を出して語った。この矛盾は面白い。

制度としての可能性の否定はキャリア。もうこれでもかってぐらい他の政治体制は歴史を歩んだ。
民主主義の制度が採用されて何倍にもなる。しかしこれと言った変化が無い。歴然だな。
それと最後の一行は意味の無い振り。個人の感情を語って何するの?

241 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 14:51:00 ID:4DQk1IUb
>>233

>システムを改変しようが、民主制の主権者は国民であって、「最高主権者の運営だけに任せるだけでは善政は殆ど望めない」のは
>他の政治制度と大して変わりないと思うけど?
なぜ? 具体例を述べて批判してくれ。

>程度の差は、政治制度に由来するのではなく、その国の歴史や国情や国民意識に由来するものだよ。
さて、共産圏内は民主主義と比べてどうだ?基本的人権がある国とない国の差は歴然。残念だったな。

>今のドイツでナチズム・ネオナチに言論の自由が無いのは、別に政治制度に由来するものではないと思うけど?
確かに制限されてるね、で? 文章の前後がこれだけではどうとでも解釈できそうだ。 どういうこと?
もう少し具体的にね。

>>俺は未だにお尻丸出しでウン●する人が沢山いる国が
>>経済水準が高いとも良いとも思えないな。
>こんなの、経済水準の判断ですらないし。単なる国民習慣とか公衆道徳とかモラルの話でしょ?
単純に水道完備が整ってないレベルだといいたいのだが・・・下水処理もな。
おいしいソースでもどうぞ。
ttp://jp.epochtimes.com/jp/2007/06/html/d83513.html
国民が関心を寄せるべきはGDPがどうこうという事ではない。
これら役人と財を望むだけで人民の死活問題を顧みない人間は
いわゆる企業家だということに気付くべきだ」と伝えている。

続き

242 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 14:54:02 ID:EHgwKYhC
>>237
>機会が保証されていることと、実際に行動を起こして自分の理想を現実化することとの間には、
>それこそ現実的な諸問題やハードルがたくさんあるのだけどね。

極論すればニートのいいわけと同じだよねえ。衆愚の一人のくせに、衆愚を批判して
政治体制そのものがかわることを夢想してるわけでしょ? そのたぐいの人はさ。

笑うしかないじゃんさ(笑)。


243 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 14:56:58 ID:EHgwKYhC
>>237
>でも、民主制絶対主義者からしてみれば、民主制打倒を唱える人間があちこちで
>「それをきちんと活用する」ようになると正直困るんじゃないの?

「民主制絶対主義者」とやらが誰のことなのかがさっぱりわからんので、なんで
オレにレスしてるのかがわからんのだけど(苦笑、やっぱり頭に何か沸いてないか?)。

それが民意の反映だってコトになれば、まあしょうがないかもしれないな。
「覆す手段がない」「分権体制もない」みたいな体制を目指すような連中に対しては、
もちろんオレは反対票を投じるし、必要に応じて政治活動をすることにもなろうけど。

244 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 15:09:15 ID:EHgwKYhC
>>236
そういうこといってんじゃねーのよ。キミの理解力の欠如は、もはや想像を絶する
ものがあるな(嘆息)。

「理想的な政治」ってないったいなんなんだよ。「誰にとって」理想的な政治を行うのが
「正しい」んだ? ましてやその問いには「正解」があるのか?

「オレにとっての理想的な政治」と「キミにとっての理想的な政治」で、どちらが正しく、
どちらが間違ってるんだ?

こういった綱引きで延々時間を食いつぶして空白を作るのが許されないのが「政治」って
もんだろうよ。ある程度平均的な民意を平準的に反映する体制であれば、利益分配を適当に
行うことで、満足する人間を相対的に増やすことはできるな。これも民主制の一つの利点だ。

そもそもアンタが「理想的な政治を目指す」として、いったいそこでやるコトってなあ、
いったいなんだと思う? 一人残らず賛同者に仕立て上げるか、もしくは、反対する人間を
一人残らず殺すことじゃねーの(笑)? 

そうでもしない限り「キミにとっての理想的な政治」なんて実現しねーじゃん。で、これを
独裁と言わずしてなんと呼ぶの? それとも「人民独裁」とでも呼び変えてみる(笑)?

245 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 16:35:59 ID:oeKBlydd
>>233
>昔と比較すれば、「良い方向」に向かっていることには違いないと思うけど?
ん? 昔とではなく『民主主義』と『その他の政治体制』が支援を受けた国で比べたハズだが・・・? これ如何に? 摩り替え?
まぁ、1つ前レスに書いてあるが国民自体の裕福では無いな。

>そもそも、生活水準や経済水準に高低によって、政治制度の優位性を論じるなんて、ナンセンスとしか思えないよ。
しかし元ネタはドイツが良くなった条件の一つで振ったら、あんたがとことん噛み付いた。
>あのー、経済力なんて、民主制とか政治体制には関係ないんですけど。
>(では、現在の支那の状況はどう考えるのかな?)

>クウェートやブルネイの政治制度が優位だなんて言うつもりは無いんでしょ?
ブルネイについてはよく分からないが民主主義として機能しているのか? そのソースは?
クウェートは2005年には婦人参政権も認められているし、変化の兆しがわずかに見え、期待できるね。
これからしばらくは様子を見ないといけない。

>>234
>>引きずり下ろしたらなんで悪いの? それが独裁を防ぐ方法の一つなのに。
>別に悪いなんて誰も言ってないのだが?
ふむ。悪くないならいいんでないの? なんでわざわざ反論するの?
あ、この文面自体の事じゃなくて元ネタの話ね。



246 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 16:51:15 ID:RSW8QEHz
>>234
>これは、全然意味が解らん。
>例えば、具体的に日本の制度に当てはめて言ってくれ。
>「最高主権者の下した判断」って、具体的には衆議院総選挙の投票結果のこと?
それはただの多数決なのでは?

立法(国会)、行政(内閣)、司法(裁判所)のトップだよ。
一般の人の権力で自衛隊や警察は動かせないだろうしね。
その人らの決定権と一般市民の決定権は同等の力だと言うつもりか?

それも踏まえて
>え〜。まさか民主制の根本である「治者と被治者の自同性」を御存知ないとか?
>それに「建前上は」とちゃんと言ってるのだが。
てか、建前上をいくら出しても現実がそうなんだけど? どうする?

>それは、「一般市民と主権者の対立」ではなくて、
>「主権者(一般市民)と主権者によって選出された代表者(もちろん主権者)の対立」、主権者同士の対立だよ。
>民主制においては対立が存在しない、とは言ってない。(そもそも、民主制は多数派と少数派の対立で成り立つ。)
>ただ、民主制においては一般市民と最高主権者の対立というものは建前上ありえない、と言っただけ。
現実には対立してるけど? いくら建前上を述べても現実に対立しているのは否定できないが? どうする?

>>235
>>しかし逆を言えば暴走した判断でも手続きが無ければ権力を行使できないし
>>最高指導者に集中していれば悪事も堂々とできる。責任も強引に力で納得させきれる。(むしろそれが普通だった時代。)
>だから、強権発動ができないことが良いか悪いかは、絶対的ではなくあくまでケースバイケースでしょ?と言ってるのですが?
上の一行のケースではその返答は合っている。
で、指導者に集中している場合に止める手立てが無いのは『返答が無く』不利と言う答えになるね。 どうする?
ちゃんと問題をクリアしてね。 それでは優位性の否定にはならないよ。

247 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 17:14:48 ID:nP84AUT6
>>235
おや? トーンダウン?

>別に。現時点における政治制度の実績評価については、あまり議論する論点がないと思ったもので。
>(しかも、他の政治制度に比べれば、という相対評価でしょ?)
>まあその割には、ロベスピエールの独裁やナポレオン・ナポレオン3世の帝政移行やヒトラーのファシズム政権樹立については
>評価の対象外のようですが。
さて、前に『民主主義の暗い部分も含んでくれよ〜』と、書いたハズだがお忘れかな? >>229より
勝手に『俺が対象外扱いした』みたいな言い方は困るねぇ。
その返答も>>229にあるよ。
噛み砕けば、民主主義初期の暗い圧制や虐殺歴の時代から見事現在の様に『進化』した訳だが、
その民主主義の『進化』と他の政治体制の『進化』を比べてどうだ?
暗い部分をどんなに持ち込んでも結構だけどね。

>>と、振ったが どう思う? スルーされてる様だけど・・・
>上記参照。現時点での政治体制の実績の相対評価だけで、政治システムの優位性を論じることができるとは、とても思えないです。
思えなくて結構だよ。 実際はあんたの振りに対して俺は全部返答した訳だし。
上記参照すると全部あんたは論破されちゃってるね。(まぁ俺の振った質問で返って来なかった部分はたまにあるが〜)
今度はサジ投げ逃亡だな。 お疲れ様。 南無阿弥陀仏・・・ 南無阿弥陀仏・・・

>へ?だって、民主制って「だからこそまだまだ成長は必要」なんでしょ?
>つまり、現在の民主制はいまだ発展途上にあると。
>ということは、目指すべき完成形があるということですよね?
>それは一体なんですか?と聞いたまでですよ。
ん? 俺は改良点がまだまだあると言う意味で言ったんだが?
ゴールがあるって俺からは一言も言ってないし、そんな意味合いを込めた文面を書いた覚えは無いが?
どこだい?それとも得意の脳内解釈?

>逆に言えば、「究極の自由と究極の平等」が民主制の理念だと認めるということですか?
ん? 何に対して逆なんだ????? 別々って言っただけだが? 逆??? ワカラン。 詳しく。

248 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 08:15:57 ID:90QjS0GU
>>240>>241>>245

>実績=制度の評価でいい。普通はそうだが?何で分析するの?
だから、「制度としての可能性」と言ってるんだけど?

>と、自分で条件を出して語った。この矛盾は面白い。
いや、実績評価を否定するつもりは無いけど、実績評価だけでシステムの優位性を語るのはちょっと違うんじゃないの?
そして、実績評価するならもうすこしフェアにしてね、と言ったまで。

>それと最後の一行は意味の無い振り。個人の感情を語って何するの?
あなたが「民主主義より運営した年月が長いからさぞかしいいシステムになってると思えるけどどうですか?」と言うから、
その「いいシステム」って具体的には何のことか確認したかっただけ。

>なぜ? 具体例を述べて批判してくれ。
そりゃ、主権者である国民が衆愚だと、民主制も衆愚政治に陥ると思うけど?

>確かに制限されてるね、で? 文章の前後がこれだけではどうとでも解釈できそうだ。 どういうこと?
もし「ナチズム・ネオナチに言論の自由が無い」ことが政治制度に由来するのなら、
ドイツ以外の民主制国家でも、同程度の言論の不自由は必ず存在することになると思うけど?

>ブルネイについてはよく分からないが民主主義として機能しているのか? そのソースは?
なんか、皮肉も理解できないみたいだね。
王制国家であるブルネイは経済水準は相当高いんだけど、こういう実績はどう評価するの?

>ふむ。悪くないならいいんでないの? なんでわざわざ反論するの?
だって、引きずり降ろすかどうかを民主制というシステムが決めるような言い方するし。
あくまで、引きずりおろすかどうかを決めるのは、システムでではなく主権者である国民なんだよ。

249 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 08:33:27 ID:90QjS0GU
>>246>>247

>立法(国会)、行政(内閣)、司法(裁判所)のトップだよ。
へー。あなたにとって、日本の「最高主権者」とは衆議院議長であり内閣総理大臣であり最高裁判所長官なんだ。
そんなこという人初めて見たなあ。

>その人らの決定権と一般市民の決定権は同等の力だと言うつもりか?
もちろん、違うよ。そして、国民の決定権の方が上だね。
国会議員は国民の選挙によって選出される。議院内閣制の日本では、国会議員の間接選挙によって内閣総理大臣が選出される。
そして、最高裁判所判事は国民審査によって信任/不信任されるわけだから。

>現実には対立してるけど? いくら建前上を述べても現実に対立しているのは否定できないが? どうする?
どうするって?だから「民主制においては対立が存在しない」なんて言ってないんだけど。
そもそも、対立が存在しないのなら、政治というもの自体が必要無いんだけどね。

>で、指導者に集中している場合に止める手立てが無いのは『返答が無く』不利と言う答えになるね。 どうする?
で、権力が分散している場合に、決定が遅れて致命的な状況に陥ることは、不利じゃないの?

>噛み砕けば、民主主義初期の暗い圧制や虐殺歴の時代から見事現在の様に『進化』した訳だが、
>その民主主義の『進化』と他の政治体制の『進化』を比べてどうだ?
その民主制が将来的に「退化」する可能性は全く無いの?個人的には、そこまで楽観的にはなれないけどね。

>ん? 俺は改良点がまだまだあると言う意味で言ったんだが?
改良点があるってことは、今の民主制はいまだ不完全だってことでしょ?
で、今の民主制が不完全だってことは、どこかにお手本とすべき完全形があるってことなんじゃないの?

250 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 08:48:19 ID:90QjS0GU
>>242>>243>>244

>極論すればニートのいいわけと同じだよねえ。衆愚の一人のくせに、衆愚を批判して
>政治体制そのものがかわることを夢想してるわけでしょ? そのたぐいの人はさ。
よくわからん。

民主制だろうが他の政治体制だろうが、あるいは政治参加の機会均等が保証されていようがいまいが、
「実際に行動を起こして自分の理想を現実化することとの間には、 それこそ現実的な諸問題やハードルがたくさんある」
ことには、大して違いが無いことを言っただけなのだが。

>それが民意の反映だってコトになれば、まあしょうがないかもしれないな。
まあ結局これが、民主制の偉大なる限界なんだろうね。

>「オレにとっての理想的な政治」と「キミにとっての理想的な政治」で、どちらが正しく、
>どちらが間違ってるんだ?
>こういった綱引きで延々時間を食いつぶして空白を作るのが許されないのが「政治」って
>もんだろうよ。
いや、違うね。どの「理想的な政治」が妥当なのかを、調整し最終的に決定するのが「政治」だよ。
例えば国会(議会)というのは、まさにそういう綱引きを延々と行う場所だよ。
そして、その調整や決定の仕方こそが、まさに政治制度だよ。

>そもそもアンタが「理想的な政治を目指す」として、いったいそこでやるコトってなあ、
>いったいなんだと思う? 一人残らず賛同者に仕立て上げるか、もしくは、反対する人間を
>一人残らず殺すことじゃねーの(笑)?
まさに民主制成立期に、上記のようなことが実際に行われたよね。民主制支持者は何故か目をそむけるけど。
(もちろん、フランス革命期のロベスピエールによる恐怖政治のこと。)

251 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 12:11:13 ID:yOrUtWP+
>>250

俺はあんたの主張を支持するもんだが、
この人(>>247)とこれ以上議論する価値ないような気がするよ。

彼は、民主主義の優位性の説明をしてるだけで
現実的に将来の政治をどうすべきか?という発展的な議論をしたい訳じゃないから。

252 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 21:55:55 ID:2+nq2fj+
>>250
>それこそ現実的な諸問題やハードルがたくさんある」
>ことには、大して違いが無いことを言っただけなのだが。

ハードルがあるから、難しいから、何もやらんのだろう? 政治制度の中で認められている
権利すら行使しないのだろう? そしてなぜか自分以外の人間を衆愚と批判するわけだろう?

ニートそのものじゃん(笑)。

>いや、違うね。どの「理想的な政治」が妥当なのかを、調整し最終的に決定するのが「政治」だよ。
>例えば国会(議会)というのは、まさにそういう綱引きを延々と行う場所だよ。

「民主制」ではそうだね(笑)。つーか、日々行われているのは「理想的な政治」についての
綱引きじゃなくて、如何に現実的な「政策」を多数派を形成して通すか、と言うことであって、
理念の綱引きなんて話にはならんよ。

そもそも何度も聞いてるだろ。「理想的な政治」ってなあなんだ? 「誰にとって理想的な
政治」が「正しい」んだ?

>まさに民主制成立期に、上記のようなことが実際に行われたよね。民主制支持者は何故か
>目をそむけるけど。

で、あんたの「理想的な政治」を完遂するためには、そうするしかないじゃんと言ってる
わけなんだが(笑)。ついに皮肉すら理解できなくなったか。

253 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 21:57:26 ID:2+nq2fj+
>>251
この理解力が徹底的に欠ける人間にも、

>現実的に将来の政治をどうすべきか?という発展的な議論をしたい

というスタンスは全く見られないけど。オレは以前、「だったら公民主義でもなんでも
自分の思うところを述べてみなよ」と聞いたが、「そんなことには興味がない」と
おっしゃられましたとさ。

254 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 00:27:49 ID:NqYh/9Tl
テスト・・・

255 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 01:09:26 ID:89Lrh75V
いやいやいや、参ったね。いつも使ってるメインパソコンの調子がおかしいのでサブ機を伝言しますかね。
>>252 >>253
俺は否定厨と討論(笑)しているものだが。
あんたの意見は折角筋が通っているから、罵倒はいらないんじゃない? と、個人的な意見言ってみる。
まぁ、そっちの勝手なのでお好きな様においしく料理しちゃってね。正直、あんたの圧勝のような気がするんだが・・・

そんな訳で否定厨ちゃんには律儀に暫くはパソコンが直るまでは、赤ペン先生できないって事を伝えにきた訳だ。
このサブパソコンの動作が恐ろしく重くてね。、メインパソコンのHDDが急にガチガチ鳴り出して反応しないんだな。これが。
おそらく再インストールの予感だな。 それは置いといて。

>>253の指摘でもあるのと、特に>>251の発言で少し面白い想像ができたんだが・・・
>>253>>251って誰だと思う? 俺は>>○○だと思うんだ。
文面の前後の繋がりが面白くて・・・

それはともかく、
さて、>>251>>247と議論する価値が無いと書いてあるね。
そこで質問したいが
>彼は、『民主主義の優位性の説明をしてるだけ』で
>『現実的に将来の政治をどうすべきか?』という発展的な議論をしたい訳じゃないから。

では>>251とやら、否定厨がどこで
現実的に将来の政治をどうすべきか?という発展的な議論をしたんだ?
もちろんその部分となるトコロを抽出できるよな?

それと否定厨に一つ質問。あんたの言う日本においての最高権力者って誰だい?

俺の返答はマジで楽しみにしてくれ。もう、あんたは地雷踏んでるからさ。 とだけ伝えておくよ。
なぜなら、言葉を使う時は前後の筋を通したほうがいいよって事だ。 じゃあな〜。

256 :251:2007/10/23(火) 15:23:58 ID:r/M3xdst
>>253
双方とも興味がないならしょうがありませんな。
民主主義の優位性から民主主義を絶対視する輩が多いもんで、
一言口をはさみたくなっただけですよ。
あなたが絶対視してないなら余計な横槍でしたな。

>>255
さて、あなたについては興味がないので悪しからず。
身勝手なフリをしても相手してくれる人はまずいないでしょうな。





257 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 08:30:55 ID:oEcAsm+0
>>251

ご忠告、ありがとうございます。

個人的には「現実的に将来の政治をどうすべきか?」という議論は
今の議論とは別に、大いに興味があるのですが、
まあ、「民主制が最も優れた政治制度」という結論ありきの人たちとは、
そもそも発展的な議論はできないですからねえ。

まあ、そういう議論をするならば、世界史板や政治思想板にでも行ってきますよ。
この板の人たちは、いい意味でも悪い意味でも「純粋」ですからねえ。

258 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 08:44:31 ID:oEcAsm+0
>>252

>ハードルがあるから、難しいから、何もやらんのだろう? 政治制度の中で認められている
>権利すら行使しないのだろう? そしてなぜか自分以外の人間を衆愚と批判するわけだろう?
他の人はいざ知らず、少なくとも私は民主制という現行制度で認められている権利を行使しているし、
自分以外の他者を「衆愚」と批判したことも無いけどね。

もちろん、だからと言って「民主制が最も優れた政治制度」とはちっとも思わないけどね。

>「民主制」ではそうだね(笑)。つーか、日々行われているのは「理想的な政治」についての
>綱引きじゃなくて、如何に現実的な「政策」を多数派を形成して通すか、と言うことであって、
>理念の綱引きなんて話にはならんよ。
へ?民主制だろうが他の政治体制だろうが「どの「理想的な政治」が妥当なのかを、調整し最終的に決定する」んだよ。
まあ、議会という機関で決定するかどうか(最終的な決定権者は誰か)は、それぞれの政治体制によって異なるけどね。

あと、政策の背後には当然理念というか目指すべき社会のあり方があるに決まってると思うけど?
例えば、郵政民営化という政策の背後には大きな政府か小さな政府かという理念もあるんだよ。

>そもそも何度も聞いてるだろ。「理想的な政治」ってなあなんだ? 「誰にとって理想的な
>政治」が「正しい」んだ?
もちろん、「私にとって理想的な政治」が「私にとって正しい」に決まってるよね。

>で、あんたの「理想的な政治」を完遂するためには、そうするしかないじゃんと言ってる
>わけなんだが(笑)。ついに皮肉すら理解できなくなったか。
何が皮肉なの?
現行体制を打倒して、新しい政治体制が打ち立てられる際には、
そういうことが起こる可能性があることは十分承知しているつもりだけど?
そして、私の「理想的な政治」を完遂するためだけでなく、他の人の「理想的な政治」を完遂する場合も同様にね。

では現行体制を維持していればそういうことが全く起きないのかと言えば、そういう保証も無いよね。

259 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 08:56:40 ID:oEcAsm+0
>>255

こういうノイズの多い書き込みは、正直食傷気味なのだが…まあいっか。

>それと否定厨に一つ質問。あんたの言う日本においての最高権力者って誰だい?
現在の日本の主権者は、もちろん「一般国民」に決まっている。

ただし、一般国民が日本における全ての権力を行使するわけにはいかないので
一部の権利行使については、国民が選んだ代表者または専門家に権利行使を委託している。

つまり、立法権の行使については、国民が選挙で選出した国会議員。
司法権の行使については、国民審査によって信任された最高裁判事、およびその最高裁判事が人事権を有する下級裁判所の判事。
行政権の行使については、国会議員によって選出された内閣総理大臣、および内閣総理大臣によって選ばれた国務大臣。
そして、国務大臣が人事権を有する各省庁の国家公務員(一部、地方公務員)。

とりあえず、こんなものでいいかな?
話がややこしくなるので、地方自治体や天皇・皇室については省略したけど。

260 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 21:32:14 ID:J/GNLD1n
やっとPCが復帰。 では・・・

>現実的に将来の政治をどうすべきか?という発展的な議論をしたんだ?
と、言う問いにはスルーして捨て台詞か。 結局理論では反論できない。
大体中国とドイツの支援とその行使の仕方を同一視する考え方するのに何が発展的議論なんだ?
国民の生活レベルが全然違うのに一緒って何なんだ? ギャグならいいけど。(でも失笑)
まぁレスのやり取りでも分かるけど答え(しかも今現在の状況)を出しても個人的感情でしか否定できないから
負け犬の逃亡だな。

>>257
その割には必死のカキコの様だけど・・・
答えを出しても感情否定しかできない負け犬じゃん。 ちゃんと理論で反論すべきだな。
じゃあ他の板行ったら? 別に止めないぜ?
完全に悪い意味で『毒電波』のあんたとはお断りしたいよ。

>>259
まぁ、毒電波の元凶は口だけは達者の様だね。
俺は主権者なんて聞いてないがね。最高主権者だ。
結局権力を直接政治的に行使できるのは国民ではない。
いい例が消費税導入の時、反対派が(当たり前だが)多いハズなのに政府の都合で通るしね。
政治事情で行使する行為は一部って言葉を使って『格下扱い』したいつもりだろうがね。
あくまで代表者を選んだり、選ばなかったりがメイン。
それと『国民審査』を堂々と出してくるとは・・・ なかなか傾者だと思ったよ。
今の所誰も罷免されたヤツもいない。
ttp://allabout.co.jp/career/politicsabc/closeup/CU20050905A/index.htm

将来の政治を考える前に物事の存在の意味や
自分の考え方や筋の通し方を見直した方がいいんじゃないか?

261 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 22:20:56 ID:J/GNLD1n
>>248
>だから、「制度としての可能性」と言ってるんだけど?
もう答えを出したが民主主義が採用された期間だけで評価すれば
進化の違いが分かる。長年やってて大した発展も無いのに可能性ねぇ・・・

>いや、実績評価を否定するつもりは無いけど、実績評価だけでシステムの優位性を語るのはちょっと違うんじゃないの?
>そして、実績評価するならもうすこしフェアにしてね、と言ったまで。
期間を同じにしたけど? フェアじゃん。

>そりゃ、主権者である国民が衆愚だと、民主制も衆愚政治に陥ると思うけど?
そうだね。 例えば? 事例を挙げてよ。
最高権力者の心一つで自由もなければ、殺された人も沢山いるがね。
もっと悲惨だな。 しかもその事例は昔からいくらでもあるが。
日本でも貴族や武士は民衆の困窮に立ち上がらない人が多かったけどね。

>もし「ナチズム・ネオナチに言論の自由が無い」ことが政治制度に由来するのなら、
>ドイツ以外の民主制国家でも、同程度の言論の不自由は必ず存在することになると思うけど?
そうだね。 相反する事柄は両立できないのが普通。 一方が決まれば一方は無くなる。 ごく普通の現象だけど??
これは民主主義より他の政治体制の方がよく見られるけどね。



262 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 22:24:14 ID:J/GNLD1n
>>248

>なんか、皮肉も理解できないみたいだね。
>王制国家であるブルネイは経済水準は相当高いんだけど、こういう実績はどう評価するの?
調べてみたら殆どの収入が石油・天然ガスへの依存らしいね。
これはシステムで経済効果を生んだと評価するつもりなのか〜?
皮肉は話ですがね。 ははは。

ソース
つ【ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/pacific/asia/brunei.html】
○約5割が石油・天然ガス部門であり、また同部門は総輸出額の約86%を占めている○
まぁ裕福である事はいいけど、システムそのものの力と依存の違いくらいは理解しましょうや。
それと、もともと中国の事で語ったのにそれは放っておいたままの様だね?

>だって、引きずり降ろすかどうかを民主制というシステムが決めるような言い方するし。
>あくまで、引きずりおろすかどうかを決めるのは、システムでではなく主権者である国民なんだよ。
以前は権利を持たない国民でしたが
その国民は何で主権者になれたんでしょうか?勝手に権利が湧いたのかな?

263 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 22:52:13 ID:J/GNLD1n
>>249

>へー。あなたにとって、日本の「最高主権者」とは衆議院議長であり内閣総理大臣であり最高裁判所長官なんだ。
>そんなこという人初めて見たなあ。
そうだね。 実質政治に直接な関わりはできないしね。
内政事情でコレが必要だと国会で決まれば、国民がどんなに反対しても止める事はできない。
あくまで信用のできる代表者を選択するぐらい。

>もちろん、違うよ。そして、国民の決定権の方が上だね。
>国会議員は国民の選挙によって選出される。議院内閣制の日本では、国会議員の間接選挙によって内閣総理大臣が選出される。
>そして、最高裁判所判事は国民審査によって信任/不信任されるわけだから。
じゃあ逆だな。上で述べている通り。

>どうするって?だから「民主制においては対立が存在しない」なんて言ってないんだけど。
>そもそも、対立が存在しないのなら、政治というもの自体が必要無いんだけどね。
おや? >>246では
>>ただ、民主制においては一般市民と最高主権者の対立というものは建前上ありえない、と言っただけ。
う〜ん・・・ 大丈夫かな?

>で、権力が分散している場合に、決定が遅れて致命的な状況に陥ることは、不利じゃないの?
決定が早ければ良いとも言えないな。もう少し考えればもっと犠牲を少なくできた事も出てくるだろうし
もっと効率の良い方法だって見つかるハズ。

>その民主制が将来的に「退化」する可能性は全く無いの?個人的には、そこまで楽観的にはなれないけどね。
俺も楽観した覚えはないが? その時に考えればいい。成長期なのに今すぐ全否定する必要も無いけどね。
現実では今まで権利が無かった人にも与えられている。 個人的感情で返しても意味は無いね。

>改良点があるってことは、今の民主制はいまだ不完全だってことでしょ?
>で、今の民主制が不完全だってことは、どこかにお手本とすべき完全形があるってことなんじゃないの?
お手本とすべき完成形? 俺は言った覚えはないんだがなぁ・・・ あるの? 俺の方が聞きたいな。

264 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 08:06:21 ID:gS9LjSVK
>>260>>261

とりあえず、「進化」「発展」「成長期」という言葉を多用するあなたが
今やカビの生えたような古臭い「進歩史観」の信奉者だということはよく解りましたよ。
まあ、そういう人ならば「昨日より今日、今日より明日の政治制度の方が優れている」ということしか言えんわなあ。

>俺は主権者なんて聞いてないがね。最高主権者だ。
そういうことなら、改めて返答しようか?
現在の日本の法制度上、「最高主権者」なるものは存在しない。
存在するとしても、あなたの脳内だけだと思うよ。

>いい例が消費税導入の時、反対派が(当たり前だが)多いハズなのに政府の都合で通るしね。
は?消費税導入に賛成する国会議員が多ければ、民意も消費税賛成が多数だとみなすんじゃないの?
それが(間接)民主制というものなんだけど。

>それと『国民審査』を堂々と出してくるとは・・・ なかなか傾者だと思ったよ。
>今の所誰も罷免されたヤツもいない。
国民審査で罷免された最高裁判事がいないのはその通りだけど、だから何?
前から言ってる通り、民主制とは機会均等を法的に保証しているに過ぎないんだけど。

>そうだね。 例えば? 事例を挙げてよ。
フランス第一共和制からフランス第一帝政が生まれたこと。
フランス第二共和制からフランス第二帝政が生まれたこと。
ワイマール共和国からナチスドイツが生まれたこと。

>そうだね。 相反する事柄は両立できないのが普通。 一方が決まれば一方は無くなる。 ごく普通の現象だけど??
>これは民主主義より他の政治体制の方がよく見られるけどね。
民主主義って、たとえ相反する事柄だろうが、それぞれに「平等」に「自由」を与えるものなんじゃないの?
「相反する事柄は両立できない」ことが、政治体制に関わらず「ごく普通の現象」なら、民主制の優位って何なの?

265 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 08:29:04 ID:gS9LjSVK
>>262>>263

>これはシステムで経済効果を生んだと評価するつもりなのか〜?
そもそも政治システムと経済効果を結びつけたのは、あなたであって、私じゃないよ。
>>209
>>あのー、経済力なんて、民主制とか政治体制には関係ないんですけど。
>>(では、現在の支那の状況はどう考えるのかな?)
>それが関係あるんだな。自由度が高いから商売もやりやすく発展したんだよ。治安が良くなったのもあるし。

私の立場は「政治体制と経済力は、基本的には何の関係も無い」なのでね。
だからこそ、支那やクウェートやブルネイのような国の実績も認めるのですけどね。もちろん、ドイツも。

>その国民は何で主権者になれたんでしょうか?勝手に権利が湧いたのかな?
別に、国家から権利を与えられたから、引きずりおろすことが可能になったわけではないよ。
国家から権利を与えられなくとも、引きずりおろす時は引きずり降ろすよ。
ただしその場合は、合法的・民主的手段とは言えなくなるけどね。

>う〜ん・・・ 大丈夫かな?
「治者と被治者の自同性」から考えても「一般市民と最高主権者の対立」は建前上ありえないと言っただけなのだが。

>決定が早ければ良いとも言えないな。もう少し考えればもっと犠牲を少なくできた事も出てくるだろうし
>もっと効率の良い方法だって見つかるハズ。
だから、「致命的な状況に陥ること」と言ってるのだが。考える余裕があればいいけど、いつも余裕があるわけじゃないでしょ?

>俺も楽観した覚えはないが? その時に考えればいい。成長期なのに今すぐ全否定する必要も無いけどね。
何で今考えないの?というか、今の議論ってそういうことを考えるものだと思ってたんだけど?
しかも、私は民主制を全否定なんてちっともしてないんですけどね。もちろん、全肯定もしないけど。

>お手本とすべき完成形? 俺は言った覚えはないんだがなぁ・・・ あるの? 俺の方が聞きたいな。
よくわかってないみたいだから順に聞いていくけど、まずどうして「今の民主制には改良点がある」ことがあなたに解るの?

266 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 20:56:31 ID:7zhqhehE
>>264

まぁ、そう毒電波飛ばしながら血眼になるなって。質問に対してキッチリ答えを返したんだから。
理論で反論でき無いからって個人的感情で否定したり、キレ気味になって罵倒が増えた所で負け犬のままなんだぜ?
古臭い「進歩史観」なんて造語も凄いセンスだと思った。 強引に古いイメージと決め付けたいようだね。
それと俺は「進歩史観」の信奉者ではないぞ。 成長過程にあるのにわざわざ否定するのがおかしいと言ったまでだがね。
そんなに『絶対主義者』とか『信者』って決め付けにしないとマズイのか? 感情的になるなって。 ドウドウ。

>そういうことなら、改めて返答しようか?
>現在の日本の法制度上、「最高主権者」なるものは存在しない。
だが現実には決定権の違いが生じるな。
法制度上や建前をいくら述べても実際の事を無視してもねぇ。

>は?消費税導入に賛成する国会議員が多ければ、民意も消費税賛成が多数だとみなすんじゃないの?
>それが(間接)民主制というものなんだけど。
それは建前で国民の本音ではないな。消費税導入の時の国民の反発感を知らないわけじゃあるまい。
建前をいくら述べても意味無いよ。



267 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 21:05:58 ID:7zhqhehE
>>264

>国民審査で罷免された最高裁判事がいないのはその通りだけど、だから何?
>前から言ってる通り、民主制とは機会均等を法的に保証しているに過ぎないんだけど。
それは建前な。実際は違ってる事はこのレス以前に語った通りだ。
一般市民と最高裁判事の決定権の違いは明らかな。まぁ、やってる仕事が違うんだからそうなって当然だが。

>フランス第一共和制からフランス第一帝政が生まれたこと。
>フランス第二共和制からフランス第二帝政が生まれたこと。
>ワイマール共和国からナチスドイツが生まれたこと。
ループ大好きっ子だね。 昔はそうだね。 で、今は同じ様な過ちは繰り返しているか?

>民主主義って、たとえ相反する事柄だろうが、それぞれに「平等」に「自由」を与えるものなんじゃないの?
生まれながら権利は与えられてるね。 で?
>「相反する事柄は両立できない」ことが、政治体制に関わらず「ごく普通の現象」なら、民主制の優位って何なの?
一般市民が権利を得た事。 何回教えたら覚えられるのかな? 忘れっぽいんだな〜。 やれやれ・・・

268 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 21:29:27 ID:7zhqhehE
>>265
ホントに理解力の乏しいヤツだね〜。
>私の立場は「政治体制と経済力は、基本的には何の関係も無い」なのでね。
>だからこそ、支那やクウェートやブルネイのような国の実績も認めるのですけどね。もちろん、ドイツも。
ははは、ドイツの事を真っ先にコケ下ろしたのはあんただったハズだが??
残念ながら大有りなんですね。 同じ国なのに東ドイツと西ドイツの違いが大きく出ている。
支那はただ単に援助の受け過ぎだろ。クウェートやブルネイは今の時代にとっても必要な『石油』があるから。
北朝鮮は援助が削られたり石油みたいな大国が欲する物がある訳でもない。
日本はそれより条件の悪いスタート(戦後、とんでもない賠償金を払ったり土地が特別肥えてるわけでもない。)
なぜなら『自由』が保障されてるから。
日本は(自由によって)ガムシャラに勉強ができ、努力した。そしてブランドとも言える『技術』をものにした。
自由の保障されてない国は、教育もかなり制限されて生産性に制限をかける現象を生んだ。

>別に、国家から権利を与えられたから、引きずりおろすことが可能になったわけではないよ。
>国家から権利を与えられなくとも、引きずりおろす時は引きずり降ろすよ。
>ただしその場合は、合法的・民主的手段とは言えなくなるけどね。
以前の政治体制なら武力で鎮圧するのが殆ど。だからレジスタンスを作る必要があった。
引きずり下ろす為には、秘密的に集まる必要があり
また、その時には多くの血を流さないといけない事が殆どだった。
権利が保障されれば、運動を起こして人を集める事は比較的簡単にできる様になったし、
血を流すことも殆ど無くなった。 この違いが優位性。

>「治者と被治者の自同性」から考えても「一般市民と最高主権者の対立」は建前上ありえないと言っただけなのだが。
建前上はそうだね。 でも実際は違うね。 どうする?



269 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 21:35:13 ID:7zhqhehE
>>268の前半の文がおかしいので訂正

ははは、ドイツの事を真っ先にコケ下ろしたのはあんただったハズだが??
残念ながら大有りなんですね。 同じ国なのに東ドイツと西ドイツの違いが大きく出ている。
支那はただ単に援助の受け過ぎだろ。クウェートやブルネイは今の時代にとっても必要な『石油』があるから。
まぁ、そこは良い事だな。 その経済力を否定する必要はどこにもないな。

では例題だが、北朝鮮や日本はどうだろう?

北朝鮮は援助が削られたり石油みたいな大国が欲する物がある訳でもない。
国民には自由が無く、制限がかけられ 何に対しても意欲が出ない状況下である。
しかし日本はそれより条件の悪いスタート(戦後、とんでもない賠償金を払ったり土地が特別肥えてるわけでもない。)
創造絶するくらいの苦しいスタートだ。
日本には『自由』が保障されてるからガムシャラに勉強ができ、努力した。そしてブランドとも言える『技術』をものにした。
自由の保障されてない国は、教育もかなり制限されて生産性に制限をかける現象を生む。

270 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 22:02:29 ID:7zhqhehE
>>265

>だから、「致命的な状況に陥ること」と言ってるのだが。考える余裕があればいいけど、いつも余裕があるわけじゃないでしょ?
だからってすぐ行動を起こせば考えた後より結果が必ず出るって保障も無いが?

>何で今考えないの?というか、今の議論ってそういうことを考えるものだと思ってたんだけど?
>しかも、私は民主制を全否定なんてちっともしてないんですけどね。もちろん、全肯定もしないけど。
おい、あんた文盲なんか?
>俺も楽観した覚えはないが? その時に考えればいい。『成長期なのに今すぐ全否定する必要も無いけどね。』
なら、全否定は省いておこうかね。
スレタイは『小林の公民主義を問う』だが?
で、公民主義の定義自体が曖昧だが その説明もできない。
レスを辿れば『公民主義』で平和を唱える人だったが(俺は真実が知りたいさんと最初討論してた)
そんなアヤフヤな政治体制にするよりは、民主主義でもいいのでは? って述べただけなのに

しかしまぁ、理論で反論できないと勝手に『○○主義者』とか『絶対は無い』とか
俺が言っても無い事を勝手に決め付けちゃって。 これのどこが議論なんだ?
あんたの議論って相手に勝手にイメージを決め付けて罵倒する事なのか?

>よくわかってないみたいだから順に聞いていくけど、まずどうして「今の民主制には改良点がある」ことがあなたに解るの?
よくわかってないのはあんたの方だな。
俺は(あんたが勝手に決め付けた視点の内容が分からないから)質問した。
お手本とすべき完成形があるなんて言った事は無い。 ゴールって話もあんたが勝手に振った。
だからその質問の内容の意味を問いただした。
そしてあんたは答えを出さずに質問している。   お・か・し・く・な・い・か・?

271 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 22:23:28 ID:0dIFgFWj
>>265
>別に、国家から権利を与えられたから、引きずりおろすことが可能になったわけではないよ。

なにいってんだかよ。政権を交代させる権利を法的に保証しているからこそ、
政権の交代が合法的に行えるようになったってことをいってんのに、

>国家から権利を与えられなくとも、引きずりおろす時は引きずり降ろすよ。
>ただしその場合は、合法的・民主的手段とは言えなくなるけどね。

クーデターの話なんかしてどうするんだよ。「システムの話」じゃなかったのか?
クーデターってのは「システムに組み込まれてる」のか(笑)?

また、現代の軍事政権を、外国の援助なしに民間のクーデターで覆した例がいくつあると
いうんだ。ケ小平やキムをどうやって「引きづりおろす」んだ? フセインはどうやって
「引きづりおろされた」んだ? 毒ガスやら戦車を使って反対意見を圧殺する連中を、
どうやったら「引きづりおろせる」んだ?

「開明的で英明な君主がいればいい」というおまいさんの妄想もたいがいな話だが、
これに至ってはバカもきわまってる。




272 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 10:59:01 ID:uTEVxlXr
>>266>>267>>268>>269

>古臭い「進歩史観」なんて造語も凄いセンスだと思った。 強引に古いイメージと決め付けたいようだね。
造語?誰の?少なくとも私の造語じゃないよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6
>啓蒙思想の時代になると、無知蒙昧な時代から啓蒙の時代へと進歩してゆく、という歴史観(進歩史観)が主流になった。
>啓蒙主義や唯物史観においては、歴史はある法則に基づき一定の方向へ進んでゆくものと考えられ、正しい法則とは何かが追求された。
>今日の歴史学では、こうした普遍的で正しい法則が存在するとは考えられていない。

>法制度上や建前をいくら述べても実際の事を無視してもねぇ。
へ?だって政治制度というシステムについて議論してるんだから、法制度や建前の話になるに決まってるんだけど?
まあ、システムの運用という実際の事についての議論も興味があるけど、今の議論とは全く別の話だよね。

>ループ大好きっ子だね。 昔はそうだね。 で、今は同じ様な過ちは繰り返しているか?
アルジェリアの議会選挙で、イスラム原理主義政党が第一党になった。
パレスチナの議会選挙で、イスラム原理主義政党が第一党になった。

>一般市民が権利を得た事。 何回教えたら覚えられるのかな? 忘れっぽいんだな〜。 やれやれ・・・
政治制度としては、民主制のみが一般国民に権利を与えて、他の政治制度が全く権利を与えないわけじゃないんだけど。
一体これのどこが優位なの?

>残念ながら大有りなんですね。 同じ国なのに東ドイツと西ドイツの違いが大きく出ている。
ところで、現在統一された民主制国家ドイツでも、相変わらず東西の経済格差はあるんだけど?

>自由の保障されてない国は、教育もかなり制限されて生産性に制限をかける現象を生む。
必ずしもそうとは言えないわな。現在の支那という反証もあるし。

273 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 11:07:36 ID:uTEVxlXr
>>270

>だからってすぐ行動を起こせば考えた後より結果が必ず出るって保障も無いが?
つまり、「権力の分散」も「権力の集中」も、一概にはどちらが良いとはいえないわけでしょ?
で、どうして民主制すなわち「権力の分散」の方が優れていると言えるの?

>あんたの議論って相手に勝手にイメージを決め付けて罵倒する事なのか?
たしかに。他人の意見を「毒電波」なんて勝手にイメージを付けて罵倒するのは議論じゃないよね。

>そしてあんたは答えを出さずに質問している。   お・か・し・く・な・い・か・?
答は出してるよ。
>>249
>改良点があるってことは、今の民主制はいまだ不完全だってことでしょ?
>で、今の民主制が不完全だってことは、どこかにお手本とすべき完全形があるってことなんじゃないの?
で、それに納得して無いみたいなので、では一つ一つ確認していきましょうか?ということなんだけど?
何か問題あるの?

274 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 11:09:24 ID:uTEVxlXr
>>271

>クーデターの話なんかしてどうするんだよ。「システムの話」じゃなかったのか?
>クーデターってのは「システムに組み込まれてる」のか(笑)?
だから、政権を交代させることがシステムに組み込まれてようが組み込まれてなかろうが、
あるいは、どういう政治体制だろうが、政権交代は起きる時は起きるんだから、
「政権交代がシステムに組み込まれている。だから優位」とは一方的には言えないでしょ?

そもそも、政権交代が合法的で民主的で無血だから優位である、とも思ってないし、
政権交代が非合法で非民主的で流血沙汰だからダメだとも思わないのでね。

>また、現代の軍事政権を、外国の援助なしに民間のクーデターで覆した例がいくつあると
>いうんだ。ケ小平やキムをどうやって「引きづりおろす」んだ? フセインはどうやって
>「引きづりおろされた」んだ? 毒ガスやら戦車を使って反対意見を圧殺する連中を、
>どうやったら「引きづりおろせる」んだ?

具体的な戦略戦術は、それぞれの国の実情があるから、一概には言えんだろうよ。
ただ実例を挙げれば、ルーマニアのチャウチェスク政権打倒の事例があるけどね。

275 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 11:39:48 ID:nii0ueXD
>>274

>だから、政権を交代させることがシステムに組み込まれてようが組み込まれてなかろうが、
>あるいは、どういう政治体制だろうが、政権交代は起きる時は起きるんだから、

だ か ら 「システムの話」 じ ゃ な か っ た の ?
耳 大 丈 夫 ? 頭 大 丈 夫 ?

>そもそも、政権交代が合法的で民主的で無血だから優位である、とも思ってないし、

アンタが「そう思うかどうか」なんてことは基準にはなりませんな。
通常、システムとして政権交代という手法が担保されているという時点で、少なくとも
専制性よりは民主制の方が民意を反映させやすいとは言えるだろっての。

>ただ実例を挙げれば、ルーマニアのチャウチェスク政権打倒の事例があるけどね。

で、ケ小平やキムはどうやって引きづりおろすんだ? フセインはどうやって引きづりおろされた
んだ? 戦車や毒ガスを使って反対意見を封じる君主を、民衆側がどうやって引きづりおろすんだ?

おまえいっつもそれだな。ごくごくまれな一例をもって一般化する。

276 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 12:27:23 ID:uTEVxlXr
>>275

>通常、システムとして政権交代という手法が担保されているという時点で、少なくとも
>専制性よりは民主制の方が民意を反映させやすいとは言えるだろっての。
だから何?「民意を反映させやすい」ことが優位だとはちっとも思わないんだけど?誰が決めたの?

>おまえいっつもそれだな。ごくごくまれな一例をもって一般化する。
だって、あくまで「可能性」の話をしているのだから、
ごくごくまれだろうが何だろうが、実例が一つでもあれば、それで事足りるんじゃないの?

まあ、少数の意見や稀な実例を無視したり例外視するのは、民主制絶対主義者の得意とするところなんだろうけどね。



277 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 18:04:00 ID:nii0ueXD
>>276
>だから何?「民意を反映させやすい」ことが優位だとはちっとも思わないんだけど?誰が決めたの?

あはは(笑)。じゃあどんなことがあると「優位」になるの? 合法的に政権交代が行える
かどうかということを考えるに当たって、それいがいの「優位点」が存在するの?

「理想的な政治」が目指せるなにか要件が存在しなければならないとか思ってるんだろうか?
で、そもそも「理想的な政治」って結局なんだったの?

>ごくごくまれだろうが何だろうが、実例が一つでもあれば、それで事足りるんじゃないの?

で、ケ小平やキムはどうやって引きづりおろすんですか? フセインはどうやって引きづりおろ
されたんですか? かれらについての「実例」をお願いしますよ。

278 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 21:52:25 ID:evguIm96
>>272
おおっと、かぎかっこ付ける位置が良くなかったな。
古臭いと進歩史観をくっ付けて無理やり古臭い考えってイメージを植え付けてるなぁ って事だ。
俺は『進歩史観信奉者』ではなく議論で『結果』としての項目に『進歩』を挙げただけだ。
それを認めたくない為に私情で否定しても負け犬ってこったな。

>へ?だって政治制度というシステムについて議論してるんだから、法制度や建前の話になるに決まってるんだけど?
>まあ、システムの運用という実際の事についての議論も興味があるけど、今の議論とは全く別の話だよね。
じゃないんですよ、これが。 『現実にシステムとして機能している結果』だからね。

>アルジェリアの議会選挙で、イスラム原理主義政党が第一党になった。
>パレスチナの議会選挙で、イスラム原理主義政党が第一党になった。
それで? もう少し具体的に述べてくれよ。 
まさか情勢や外交を無視して『システムのせいだ!』って馬鹿騒ぎしないだろうな?

>政治制度としては、民主制のみが一般国民に権利を与えて、他の政治制度が全く権利を与えないわけじゃないんだけど。
>一体これのどこが優位なの?
建前と現実の違い。 民主制を採用している方が実際は効果的に機能してるけど? どうする?

>ところで、現在統一された民主制国家ドイツでも、相変わらず東西の経済格差はあるんだけど?
東ドイツの格差は自国のせいではないね。そして統一し面倒を見る事になった。
で、原因がシステムのせいにはならないんだが? どういうこっちゃ???

>必ずしもそうとは言えないわな。現在の支那という反証もあるし。
またまたループ? それは中国のシステムの力では無く、ODAの力なんだが???
ttp://www.interq.or.jp/tokyo/ystation/jw4.html
>世界で最もODAの享受を受けているのが中国の約17億ドル。
>内、11億ドルは日本が拠出し、日本からの享受割合は約65%を占めている。
>一方で、もはや途上国とはよべないまでに経済発展が加速し、
>軍事大国で反日姿勢、援助金の使用明細を公表しない中国への援助には批判も大きい。


279 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 22:05:05 ID:evguIm96
>>273
>つまり、「権力の分散」も「権力の集中」も、一概にはどちらが良いとはいえないわけでしょ?
>で、どうして民主制すなわち「権力の分散」の方が優れていると言えるの?
物忘れの激しいやつだな〜。 独裁がやりにくいって散々言ってるんだがね〜。今度は覚えたかな〜???
有利な点をいくつも述べたのに
一つのどちらとも言えないの例題を出して、
その物事全体をチャラにしようって考え方は姑息過ぎませんか?
トータル面で考えようね。『優位』を述べているんだから。

>答は出してるよ。
>>249
>>改良点があるってことは、今の民主制はいまだ不完全だってことでしょ? ←そうですね。
>>で、今の民主制が不完全だってことは、
>>どこかにお手本とすべき完全形があるってことなんじゃないの? ←あんたが勝手連想して言った事
>で、それに納得して無いみたいなので、では一つ一つ確認していきましょうか?ということなんだけど?
>何か問題あるの?
あんたの日本語の解釈の仕方に大いに問題がある。
あんたが勝手に連想して言った事・・・つまり俺の方からは言ってないキーワード『お手本とすべき完全形』とは
どういう事って聞き返したが???

そうですねの部分は俺はあくまで『優位』であって完全は無いと何べんも言ってきたぜ?

280 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 21:17:49 ID:D5pK2/PK
>>277

>あはは(笑)。じゃあどんなことがあると「優位」になるの? 合法的に政権交代が行える
>かどうかということを考えるに当たって、それいがいの「優位点」が存在するの?
だから、いかなる政治制度にも優位な点は無い、と最初から言っているのですが?
「合法的に政権交代が行える」ことも、そもそも優位とは言えないし。

>で、ケ小平やキムはどうやって引きづりおろすんですか? フセインはどうやって引きづりおろ
>されたんですか? かれらについての「実例」をお願いしますよ。
ケ小平やフセインは結果的には自国民によって引きずりおろされなかったけど、それがどうしたの?
だからとって、金正日体制が国民の手によって打ち倒されないだろうとは必ずしも言えないと思うけど?
あのチャウチェスクでさえ打ち倒されたのに。
それとも、金正日は北朝鮮国民によって打倒されることは100%無いと断言できるの?

281 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 21:29:59 ID:D5pK2/PK
>>278>>279

>古臭いと進歩史観をくっ付けて無理やり古臭い考えってイメージを植え付けてるなぁ って事だ。
だって、「今日の歴史学では、こうした普遍的で正しい法則が存在するとは考えられていない。」のだから、
古臭いと言っても、別に問題無いと思うけど?

>じゃないんですよ、これが。 『現実にシステムとして機能している結果』だからね。
その結果の原因が政治システムだけに由来しているかどうかは、正直わからないと思うけど?

>まさか情勢や外交を無視して『システムのせいだ!』って馬鹿騒ぎしないだろうな?
「システムのせいだ!」なんて私は言ってませんよ。私は「政治システムなんか関係ない」と言ってるだけなのですが。
そもそも「民主制のおかげだ!」とバカ騒ぎしているのは、誰なんでしたっけ?
しかし、「まさか情勢や外交を無視して」と言ってしまうということは、
その時の国内情勢や国際情勢、外交という前提条件がないと、民主制の優位を示すことができないということですよね。

>建前と現実の違い。 民主制を採用している方が実際は効果的に機能してるけど? どうする?
どうもしないですよ。ああ、政治システムの運用が上手くいってるんだなあ、と思うだけですが。

>で、原因がシステムのせいにはならないんだが? どういうこっちゃ???
別に。「原因がシステムのせい」なんて私は言ってないので。

>またまたループ? それは中国のシステムの力では無く、ODAの力なんだが???
別に、現在の支那の発展がODAだけによるわけでもないでしょうに。
ちなみに、ODAの額だけを単純に評価しても意味無いですよ。ちゃんと対人口比や対国土面積比で考えないと。

>物忘れの激しいやつだな〜。 独裁がやりにくいって散々言ってるんだがね〜。今度は覚えたかな〜???
「独裁がやりにくい」ことが優位だとは思わないんですけどねえ。

>そうですねの部分は俺はあくまで『優位』であって完全は無いと何べんも言ってきたぜ?
この世の中には、完全なものなど何も無いと言いたいわけ?

282 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 00:41:01 ID:NIvHyOQy
>>281
>だって、「今日の歴史学では、こうした普遍的で正しい法則が存在するとは考えられていない。」のだから、
>古臭いと言っても、別に問題無いと思うけど?
元ネタを辿ると、結局理論で反論できず罵倒に走りたいって事か。 純粋だねぇ。

>その結果の原因が政治システムだけに由来しているかどうかは、正直わからないと思うけど?
だが『現実にシステムとして機能している結果』だからね。 事実は受け入れるもんだぜ?

>「システムのせいだ!」なんて私は言ってませんよ。私は「政治システムなんか関係ない」と言ってるだけなのですが。
>そもそも「民主制のおかげだ!」とバカ騒ぎしているのは、誰なんでしたっけ?
>しかし、「まさか情勢や外交を無視して」と言ってしまうということは、
>その時の国内情勢や国際情勢、外交という前提条件がないと、民主制の優位を示すことができないということですよね。
いやいや、現実的な判断が必要だからね。 感情での判断は間違いを生む。
システムのせいでは無いものまで認める必要性は全くないがね。
認めさせないとマズイのかね?

>別に。「原因がシステムのせい」なんて私は言ってないので。
じゃあ噛み付いて否定する必要性もないがね〜。
どの道ドイツと中国の違いが明らかな事実には反論できてないようだね。
無駄な努力ご苦労様〜。

283 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 00:44:48 ID:NIvHyOQy
>>281

>どうもしないですよ。ああ、政治システムの運用が上手くいってるんだなあ、と思うだけですが。
あぁ、反論できずにまた脳内解釈で満足したんだな。
って思うだけですなぁ。 またまた論破〜。

>別に、現在の支那の発展がODAだけによるわけでもないでしょうに。
>ちなみに、ODAの額だけを単純に評価しても意味無いですよ。ちゃんと対人口比や対国土面積比で考えないと。
でも世界一だからかなりの影響はある。
で、結果として殆どの国民は貧しい暮らし。
しかも生活に関わる事の整備も政府はしっかりやっていない。
国民自体が恩恵は受けてないな。これはドイツとは余りにも違い過ぎる。

>「独裁がやりにくい」ことが優位だとは思わないんですけどねえ。
あんたの『感情論』を述べても何にもならないぜ? 『理論』で反論してね。

>この世の中には、完全なものなど何も無いと言いたいわけ?
『政治システム』に関してはそうだね。
で、あんたの言う『お手本とすべき完全形』ってなんなんよ?
あんたが勝手に出したキーワードなんでちゃんと説明してくれや。

284 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 01:26:58 ID:QJPITtiR
>>283

>で、あんたの言う『お手本とすべき完全形』ってなんなんよ?
>あんたが勝手に出したキーワードなんでちゃんと説明してくれや。
「現在の民主制には改良点があって、不完全なものである。」
とあなたが断言するということは、

(1)あなたは、「お手本とすべき完全な民主制」というものを考えていて、
それと現実の民主制とのあいだにギャップがあるので、不完全だと断言できる。
(2)あなたは、そもそも完全なものなど存在しないと考えているので、不完全だと断言できる。

のどちらかであって、私は(1)だと思ったから『お手本とすべき完全形』を出しただけですが。

しかし、どうやらあなたは(2)のようですね。
>『政治システム』に関してはそうだね。
でも、そうであるならば、民主制以外の政治体制も不完全であり、
すなわち改良する点があるということになるのではないのですか?
だとすれば、別に民主制にこだわる必要もないと思うんだけど?

それから、あなたは「感情論(主観のこと?)ではなく理論で反論しろ」と言うけど、
そう言うあなたも、感情論(主観のこと?)でしか述べてないように見えるんだけど?

例えば、支那とドイツの違いについて、あなたは
>で、結果として殆どの国民は貧しい暮らし。
>しかも生活に関わる事の整備も政府はしっかりやっていない。
>国民自体が恩恵は受けてないな。これはドイツとは余りにも違い過ぎる。
と言う。この違いについては(100%同意はできないけれども)概ね理解はできる。
でも、この違いをドイツや支那の政治システムに基づくものだと言うのは、明らかにあなたの感情論(主観のこと?)でしょ?

285 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 10:36:13 ID:KkpmeUXm
>>280
>「合法的に政権交代が行える」ことも、そもそも優位とは言えないし。

で、だから聞いてるんですよん。じゃあキミにとってなにが「優位」なんですかと。
また、少なくとも専制制では「合法的に」行うことはむりなんだから、政権交代の
可能性を論じるにあたってこれを「優位」とせずになにを「優位」とするのですかと。

なんども言ってるけど、「システムの話」をしてるんじゃなかったの(笑)?

>ケ小平やフセインは結果的には自国民によって引きずりおろされなかったけど、それがどうしたの?

それこそがまさに専制制の劣る部分を明白に示しているわけですけど、それが劣る部分
でないということであるなら、「システム的に」彼らを引きづりおろす手段が当然ある
わけですよねえ?

で、どうやって引きづりおろすんですか? 「システム的に」。


286 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 10:38:53 ID:KkpmeUXm
>>281
>この世の中には、完全なものなど何も無いと言いたいわけ?

え、「完全なもの」なんてあるの(笑)?

つーかさ、キミ前もそんな事言ってたよな。「理想的な政治を求める人間は」だの、
「民主制だけが最善の答えではない、ほかの答えもあるんじゃないか」とか。

そんなこと言い出すからには、「完全なもの」やら「理想的な政治」やら「最善の
答え」やらをキミが提示しなければならんわけだが、なんでそれを俺たちに聞くわけさ。

難癖つけるだけか?

287 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 22:08:39 ID:NIvHyOQy
>>284
(1)の意味が全然分からん。 俺は民主制は完璧なんて言った事ないのになんでそんな勝手な発想すんの?

>でも、そうであるならば、民主制以外の政治体制も不完全であり、
>すなわち改良する点があるということになるのではないのですか?
>だとすれば、別に民主制にこだわる必要もないと思うんだけど?
今まで挙げた事をまとめれば民主制が優位なんだから
わざわざ他の政治体制に拘る必要性が分からんが??

>それから、あなたは「感情論(主観のこと?)ではなく理論で反論しろ」と言うけど、
>そう言うあなたも、感情論(主観のこと?)でしか述べてないように見えるんだけど?
おいおい、あんたは反論できなくなると
前置きも何も無く『自分はそうは思えないけど?』と感情をこぼす。これで閉めくくる。
こんなのは理論でも何でもないな。

>でも、この違いをドイツや支那の政治システムに基づくものだと言うのは、
>明らかにあなたの感情論(主観のこと?)でしょ?
支那は国民の意見が反映されてない政治システムだからだよ。
ソース出したろ? 物忘れの激しいヤツだな。
これが共産の政治だよ。

288 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 22:13:57 ID:QJPITtiR
>>285>>286

>で、だから聞いてるんですよん。じゃあキミにとってなにが「優位」なんですかと。
だから、無条件に優位な政治システムなど存在しないというのが、私の主張なんですが。

時と場合によると言うか、様々な前提条件をつけた上で「優位である」と言うことはできるかもしれないけど。

>それこそがまさに専制制の劣る部分を明白に示しているわけですけど、それが劣る部分
>でないということであるなら、「システム的に」彼らを引きづりおろす手段が当然ある
>わけですよねえ?
どうして、政権を倒す手段や機会をシステムが完備していることをもって、そのシステムを「優位」とするのか、
正直言ってよくわからないのですけど?

あなたが言いたいのは、所詮は「手段が無いよりあった方がいい」というレベルの話でしょ?
私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方がいい場合もあると思うよ。

>つーかさ、キミ前もそんな事言ってたよな。「理想的な政治を求める人間は」だの、
>「民主制だけが最善の答えではない、ほかの答えもあるんじゃないか」とか。
>そんなこと言い出すからには、「完全なもの」やら「理想的な政治」やら「最善の
>答え」やらをキミが提示しなければならんわけだが、なんでそれを俺たちに聞くわけさ。

そりゃ時と場合によりけりだから一概には言えないし、別にあなた(たち?)に求めてるわけでもないですよ。

ある条件においては民主制が優位だということは言ってもいいと思うけど、
それと同時に、異なる条件下では君主制が優位ということになるし、
また別の条件なら独裁制が優位ということになる、ということも言わないと不公平だよ。

289 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 22:19:27 ID:QJPITtiR
>>287

>今まで挙げた事をまとめれば民主制が優位なんだから
申し訳ないけど、全然そうは思えないですよ。

>支那は国民の意見が反映されてない政治システムだからだよ。
まず、支那の政治システムが国民の意見を反映していないかどうかは、議論の余地があると思うけど、
それよりも、そもそも「国民の意見が反映されてない政治システム」だから優位ではないというのは、どういう理論なの?
どうして「国民の意見が反映される政治システム」が優位だなんて、誰が決めたの?

結局、あなたが言う「理論」って
「民主主義は素晴らしい」という教義を信仰する信者たちの間でしか通用しない理論であって、
信者じゃない人にしてみれば、あなたが言う「理論」は、全然理論的じゃないんだけど。


290 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 22:55:18 ID:KkpmeUXm
>>288
>無条件に優位な政治システムなど存在しないというのが、私の主張なんですが。

で、だれが「無条件に優位な政治システムがある」なんていってるんだすか?
何度も言うけど、「至上主義」だの「絶対主義」だの、自分の妄想をおしつけるの
やめてくんない?

>どうして、政権を倒す手段や機会をシステムが完備していることをもって、
>そのシステムを「優位」とするのか、正直言ってよくわからないのですけど?
>私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
>いい場合もあると思うよ。

はあ? 「システムの話」をしてるのに、また「場合」の話をはじめんの?
つーか、軍事専制独裁制の国々の問題点は権力が集中しすぎ、それを掣肘する
存在がないことに起因してるのは間違いない事実だろ、「システム的には」(笑)。

今のパキスタンを見ろよ。自分の政治的利権を守るために、超法規手段で最高裁判
所長を首にしちゃうんだぞ。こんなのが政治の正しいあり方か? 「理想的な政治」
とやらの姿か?

>そりゃ時と場合によりけりだから一概には言えないし、別にあなた(たち?)に
>求めてるわけでもないですよ。

しかしながら俺たちはキミに求めているのさ。ではキミの理想とする政治とは
なんで、最善の答えとは何で、完全なものとはなにかと。でなければ見当違いの
妄想を俺たちにぶつけてるだけってことになっちゃうからなあ(笑)。



291 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 22:59:38 ID:KkpmeUXm
>>288
つーかよ。

>私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
>いい場合もあると思うよ。

「思う」で終わってたら話にならんだろう。「システム的に」これこれこういう理由があり、
「システム的に」運用面でこれこれこういうメリットがあり、「システム的に」これこれ
こういったデメリットがある、ときちんと自分の意見を述べなさいよ。

あんたが「そう思わない」つったら、俺たちは納得でもなんでもせにゃならんのか?
俺たちは客観的な理屈を構築せねばならんが、アンタは主観的に「そう思わない」とか
いえば反論したことになるのか?

たいがいにせーや。


292 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 23:20:14 ID:QJPITtiR
>>290>>291

>つーか、軍事専制独裁制の国々の問題点は権力が集中しすぎ、それを掣肘する
>存在がないことに起因してるのは間違いない事実だろ、「システム的には」(笑)。
システムを上手く運用すれば、問題は起きないと思うけど?
問題が起きるような運用をしていることが、まさに「問題」なのであって。

>今のパキスタンを見ろよ。自分の政治的利権を守るために、超法規手段で最高裁判
>所長を首にしちゃうんだぞ。こんなのが政治の正しいあり方か? 「理想的な政治」
>とやらの姿か?
だから、「自分の政治的利権を守るために」政治システムを運用(悪用)したのが問題であって、
政治システムそのものは何の問題もないと思うよ。

例えば「自分の政治的利権を守るために」民主制という政治システムを悪用することだってありうるわけだし。

>しかしながら俺たちはキミに求めているのさ。ではキミの理想とする政治とは
>なんで、最善の答えとは何で、完全なものとはなにかと。でなければ見当違いの
>妄想を俺たちにぶつけてるだけってことになっちゃうからなあ(笑)。
理想とする政治:普遍的な意味での「理想とする政治」は存在しない。
(あくまで、「私にとって理想とする政治」)
最善の答え:存在しない。
完全なもの:存在しない。

>俺たちは客観的な理屈を構築せねばならんが、アンタは主観的に「そう思わない」とか
>いえば反論したことになるのか?
最終的には、あなた(たち?)の言っている理屈も全然客観的じゃないと思うけど?

293 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 23:24:50 ID:QJPITtiR
>>290

>で、だれが「無条件に優位な政治システムがある」なんていってるんだすか?
ああ、あなたが言ってる「民主制は優位な政治システム」というのは、
無条件ではなくて、あくまで何らかの前提条件付きということですね。

それならば、全く同意しますよ。

294 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 09:41:15 ID:gisjT04+
>>292
>システムを上手く運用すれば、問題は起きないと思うけど?

実際に問題起きてんじゃん。ムシャラフやらカストロやらチャウシェスクやら、
遠い時代にさかのぼれば数多くの専制君主の「運用」に、「システム的な問題点」が
なにかあったとでもいうの(笑)?

「システム的に」彼らを止めることができないのが専制性の特徴の一つなんだぞ?
うまく運用しようがしまいが、「システム的には」どうにもならんだろ。

>例えば「自分の政治的利権を守るために」民主制という政治システムを悪用すること
>だってありうるわけだし。

またかこのボーンヘッド。筋道立てて説明しろって何度言えばわかるんだ。おまえだけは
妄想を明後日の方向に放り投げても許されるとでも思ってるのか?

それに、そういった所行をなした政治家をきちんと合法的に政権から引きづりおろす仕組みを
「システム的に」備えているのは民主制の優位点だろ。だから聞いてんだよ、この視点に
おいて、ほかにどんな「優位」とするべきポイントがあるのかと。

>理想とする政治:普遍的な意味での「理想とする政治」は存在しない。
>(あくまで、「私にとって理想とする政治」)
>最善の答え:存在しない。
>完全なもの:存在しない。

バカか貴様は。「ない」なら他人にグダグダ難癖つけてるだけってことじゃねーかよ。

295 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 09:42:40 ID:gisjT04+
で、

>>288
>私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
>いい場合もあると思うよ。

これはどうした。また放り投げるだけか?

296 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 12:03:41 ID:kstUcK4v
これって三人で話してますよね。
同じ主張の二人の区別つけられませんかね。
その方が分かり易い。

297 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 22:52:46 ID:JJsrvvjs
>>289
>申し訳ないけど、全然そうは思えないですよ。
理論で反論してくれ。『自分勝手な感情論』じゃなくね。
感情否定を採用するなら何でも『思えない』で終わるからね。まぁ、負け犬って宣言でもあるが。
@理論で反論できますか? A無理ですか? Bそれとも感情のまましゃべり通しますか?(多分Bだよね?笑)

>まず、支那の政治システムが国民の意見を反映していないかどうかは、議論の余地があると思うけど、
ほぅほぅ。じゃあやりましょうや。で、支那の政治システムがどの様に反映されているんだ?こりゃ、面白くなりそうだのぅ。
>それよりも、そもそも「国民の意見が反映されてない政治システム」だから優位ではないというのは、どういう理論なの?
そのまんまやがな。 もしかして日本語をあまり使った事ないの?? 
>どうして「国民の意見が反映される政治システム」が優位だなんて、誰が決めたの?
誰が決めたの?って突っ込み方はあまりにも広い意味で捉える事ができるから限定しないが
俺はそれを示す為に提案した訳だ。 なので『理論で反論』してくれや。

>結局、あなたが言う「理論」って
>「民主主義は素晴らしい」という教義を信仰する信者たちの間でしか通用しない理論であって、
>信者じゃない人にしてみれば、あなたが言う「理論」は、全然理論的じゃないんだけど。
ん? 俺は民主主義信者じゃないけどなぁ〜。(民主主義は絶対じゃないと言ったが?もう忘れたのか・・・やれやれ)
他の政治体制よりマシだから今はこれでいいんじゃないの?ってニュアンスのツモリで話しているのに
あんたは勝手に『信者』だの『絶対』だの勝手にレッテル貼り付けばっかじゃん。
なんで決め付けしないとカキコできないの? 

298 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 04:13:49 ID:CaEXIhJn
さかのぼって読んでたら面白すぎるぞ、この子供。

>そうですねの部分は俺はあくまで『優位』であって完全は無いと何べんも言ってきたぜ?
これに対して、

この世の中には、完全なものなど何も無いと言いたいわけ?
こう答えるから、

しかも「じゃあ完全なものってなに?」って聞いたら
「完全なものはない」

って、おまえ本格的に頭がおかしいんじゃないのか(笑)?

299 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 07:57:06 ID:/DWtbuFw
>>294>>295

>実際に問題起きてんじゃん。ムシャラフやらカストロやらチャウシェスクやら、
>遠い時代にさかのぼれば数多くの専制君主の「運用」に、「システム的な問題点」が
>なにかあったとでもいうの(笑)?
システム的な問題点なんて何も無いよ。運用に問題があっただけで。

>「システム的に」彼らを止めることができないのが専制性の特徴の一つなんだぞ?
>うまく運用しようがしまいが、「システム的には」どうにもならんだろ。
どうにもならないのはその通りだけど、それが何か問題なの?
そもそも、システムが上手く運用されているのなら、「システム的に」彼らを止める必要は無いと思うんだけど?

>またかこのボーンヘッド。筋道立てて説明しろって何度言えばわかるんだ。おまえだけは
>妄想を明後日の方向に放り投げても許されるとでも思ってるのか?
筋道立てて説明したって、どうせ「それは民主制のリスク」だの「ごくごくまれな例」だの言われるのが関の山だもんなあ。

まあ、政治制度における様々な可能性のうち、自分にとって都合の悪いものをリスクだの妄想だのの一言で片付けられるのなら、
こんなに楽なことは無いよなあ。

>それに、そういった所行をなした政治家をきちんと合法的に政権から引きづりおろす仕組みを
>「システム的に」備えているのは民主制の優位点だろ。だから聞いてんだよ、この視点に
>おいて、ほかにどんな「優位」とするべきポイントがあるのかと。
民主制という政治システムが、政治家をきちんと合法的に政権から引きずり降ろす仕組みを「システム的に」備えている
という客観的事実については全面的に認めるけど、
それが優位であるというあなたの主観的評価には、全く賛同しません。

それに、「ほかに」も何も、優位とするべきポイントなんて何も無いよ。
合法的に政権交代可能な仕組みがある、という事実がある。ただそれだけのこと。

300 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 08:03:11 ID:/DWtbuFw
>>294>>295

>バカか貴様は。「ない」なら他人にグダグダ難癖つけてるだけってことじゃねーかよ。
「私はないと思っているのですが、あなたはあると考えているのでしょうか?」と尋ねることが
どうして「難癖つけてるだけ」ってことになるのか、さっぱりわからないのですが?

>これはどうした。また放り投げるだけか?
もし日露戦争終結時に合法的に政権を交代させる仕組みがあれば、
日比谷焼き討ち事件など起こした連中は、日露講和に奔走した桂太郎内閣を打倒していただろうね。
で、終わりなきロシアとの戦争を続けた結果、日本は文字通り滅んでいたかもしれない。

そう考えると、あの場面では、民主的な仕組みが無くてよかったとつくづく思うよ。


301 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 08:26:54 ID:/DWtbuFw
>>297

>理論で反論してくれ。『自分勝手な感情論』じゃなくね
だって、あなたが言ってることが全然理論的じゃなくて、所詮は感情論(主観)なのだから、
理論で反論しようが無いのですけど?

>ほぅほぅ。じゃあやりましょうや。で、支那の政治システムがどの様に反映されているんだ?こりゃ、面白くなりそうだのぅ。
ああ、「政治システム」としては、国民の意見を反映する仕組みは無いね(中国共産党員の意見は反映しているんだろうけど。)。
ただ、支那の為政者が支那の国民の意向を無視した政治を行っているかどうかは、議論の余地があると思うよ。

>俺はそれを示す為に提案した訳だ。 なので『理論で反論』してくれや。
提案って何?反論しろと言う前に、あなたが理論で説明してくださいよ。「そのまんまやがな」ではなくて。

国民の意見が反映される政治システムが優位である、というのは
所詮はあなたの主観的評価でしかないと思うのですが?
それとも、政治システムの優位性を示す何か普遍的で客観的な指標でもあるのでしょうか?

>ん? 俺は民主主義信者じゃないけどなぁ〜。(民主主義は絶対じゃないと言ったが?もう忘れたのか・・・やれやれ)
>他の政治体制よりマシだから今はこれでいいんじゃないの?ってニュアンスのツモリで話しているのに
その割には、民主制以外の政治体制については認める余地などこれっぽっちも無いような言い方をしてるよね。

302 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 11:22:35 ID:CaEXIhJn
>>299
>システム的な問題点なんて何も無いよ。運用に問題があっただけで。

暴君の暴走を止められるか、または止められないか、ってのは「システム的な欠点」に
ほかならないだろっての。ホントウに、いままで、その耳で何をどう聞いてたんだ?
悪いんだが、ホントウにあたまがおかしいんじゃないかと疑わずにはいられない。

>そもそも、システムが上手く運用されているのなら、「システム的に」彼らを止める
>必要は無いと思うんだけど?

だーかーらーさー。暴君の暴走があったところで、「システムがうまく運用されていない」
わけではないだろ? 「システムがうまく運用されていた」ところで、暴君の暴走は
発生するし、それをとめることはできない。

これを欠点と言わずして何を欠点と呼ぶんだ? そもそもどうして「彼らを止める必要が
ない」んだ? いまそこで何人もの人間が殺され、法的根拠に基づかずに逮捕拘束されて
いるというのに。ムシャラフのやってることをどう見るんだ。

かれのやってることだって、専制制のもとでは「システム的には問題ない」んだぞ?

>それが優位であるというあなたの主観的評価には、全く賛同しません。

おまえの妄想はもうよくわかったよ。だとすると、なにが「優位」となるポイントなのか
ときいてるんだよ。おまえの主観的価値判断なんかきいてねーよ。



303 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 11:25:07 ID:CaEXIhJn
>>300
>もし日露戦争終結時に合法的に政権を交代させる仕組みがあれば、
>日比谷焼き討ち事件など起こした連中は、日露講和に奔走した桂太郎内閣を打倒していただろうね。
>で、終わりなきロシアとの戦争を続けた結果、日本は文字通り滅んでいたかもしれない。

相変わらずシチュエーションとシステムの話が区別できないんだな。
ずーっと「システムの話」をしていたはずだが。

そもそも

>日比谷焼き討ち事件など起こした連中は、日露講和に奔走した桂太郎内閣を打倒していただろうね。

ホントウにそうなるかなんて根拠は何もなしに言いっ放しってのは、いつもの通りだが。
で、

>>288
>私は必ずしもそうだとは思わないですけどね。システム的に手段を持たない方が
>いい場合もあると思うよ。

「システムとして」きちんと客観的な話をしてくれよ(笑)。

304 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 00:51:39 ID:rCRAb5lo
>だって、あなたが言ってることが全然理論的じゃなくて、所詮は感情論(主観)なのだから、
>理論で反論しようが無いのですけど?
あんたの挙げた疑問に対して理屈で反論したよ。
では、その文面を取り上げてくれや。検証しようや。

>ああ、「政治システム」としては、国民の意見を反映する仕組みは無いね(中国共産党員の意見は反映しているんだろうけど。)。
>ただ、支那の為政者が支那の国民の意向を無視した政治を行っているかどうかは、議論の余地があると思うよ。
じゃあ、言いだしっぺのあんたがテーマ挙げてな〜。

>提案って何?反論しろと言う前に、あなたが理論で説明してくださいよ。「そのまんまやがな」ではなくて。
ループ大好きだね。
「国民の意見が反映されてない政治システム」だから。ソースも出した。
後はあんたの頭の中身が正常なのかどうなのかが問題。

>その割には、民主制以外の政治体制については認める余地などこれっぽっちも無いような言い方をしてるよね。
ん? 日本語が理解できてないのかな?
>>他の政治体制よりマシだから今はこれでいいんじゃないの?ってニュアンスのツモリで話しているのに
いいものがあればそれを使えばいいんじゃない?
なんでわざわざ不便なものを使う必要性があるのかね? ってニュアンスだが?
『否定はしてない』んだけどね。日本語分かりますか?
感情的にならないでね。

305 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 00:52:27 ID:rCRAb5lo
>>304>>301宛て

306 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 23:16:00 ID:1d+KHMUY
>>302>>303

>暴君の暴走を止められるか、または止められないか、ってのは「システム的な欠点」に
>ほかならないだろっての。ホントウに、いままで、その耳で何をどう聞いてたんだ?
仕組みが無いことを短絡的に「欠点」だと言われても困るのだが。
そもそも民主制だって、暴君の暴走を止めるわけじゃなくて、指導者を交代させる機会が保証されているにすぎないわけで。

>だーかーらーさー。暴君の暴走があったところで、「システムがうまく運用されていない」
>わけではないだろ? 「システムがうまく運用されていた」ところで、暴君の暴走は
>発生するし、それをとめることはできない。
暴君が暴走してるんだから、「システムがうまく運用されていない」 に決まってるのだが。

>かれのやってることだって、専制制のもとでは「システム的には問題ない」んだぞ?
そうですね。言ってみれば「独裁制のリスク」でしょうね。

>おまえの妄想はもうよくわかったよ。だとすると、なにが「優位」となるポイントなのか
>ときいてるんだよ。おまえの主観的価値判断なんかきいてねーよ。
だから、「優位」となるポイントなんか無い、と繰り返し言ってるのですが?
それから、「客観的価値判断」なんてあるの?逆に教えて欲しいくらいだけど。

>ホントウにそうなるかなんて根拠は何もなしに言いっ放しってのは、いつもの通りだが。
日比谷焼き討ち事件を起こした連中に、合法的に政権交代できる仕組みを与えたら、
当時の桂内閣を倒す可能性の方が倒さない可能性よりも高いのは、常識的に考えて明らかだと思うけど?

>「システムとして」きちんと客観的な話をしてくれよ(笑)。
日露戦争終結時の日本は、システムとして合法的に政権交代できる手段は持たなかった。
日比谷焼き討ち事件が起こったにもかかわらず、当時の内閣はそれらの意見を無視してロシアとの戦争を終結させた。
おかげで戦費の増大による破産寸前状態から日本は救われた。
このことは、客観的事実以外の何者でもないよ。

307 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 23:22:01 ID:1d+KHMUY
>>304

>「国民の意見が反映されてない政治システム」だから。ソースも出した。
ソースって何?経済発展とか基本的人権のこと?
そんなの政治システムとは何の関係も無い話なんで、別の理論でお願いしますよ。

それに、民主制は「国民の意見が反映されている政治システム」じゃないよね。
あくまで、「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」にすぎないわけで。

>いいものがあればそれを使えばいいんじゃない?
>なんでわざわざ不便なものを使う必要性があるのかね? ってニュアンスだが?
「いいもの」とか「不便なもの」という判断は、時と場合によってコロコロ変わるから、
別に単一の政治システムにこだわる必要は無いよね。

そういう意味であれば、全くその通りだと思うよ。

308 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 00:03:19 ID:L22s36WS
>>306
>そもそも民主制だって、暴君の暴走を止めるわけじゃなくて、
>指導者を交代させる機会が保証されているにすぎないわけで。

「指導者が交代すれば」「暴君の暴走は止まる」でしょ。周囲の人間が従う
法的根拠はなにもなくなるんだから。なにをいってんだかなー。

>暴君が暴走してるんだから、「システムがうまく運用されていない」 に決まってるのだが。

だーからさー。「暴君の暴走を止める手段がない」のが専制性の特徴なのに、なんで
「システムとしてうまく運用されていない」ことになるの?「システムとしては」
妥当な運用じゃん(笑)。

どこが「システムとしてうまく運用されてない」ってのさ。くだらんいいわけすんなよ(笑)。

>だから、「優位」となるポイントなんか無い、と繰り返し言ってるのですが?

おまいさんの妄想はもうよくわかったよ。俺たちは客観的な話をきいてるんだよ。

>日露戦争終結時の日本は、システムとして合法的に政権交代できる手段は持たなかった。
>日比谷焼き討ち事件が起こったにもかかわらず、当時の内閣はそれらの意見を無視してロシアとの戦争を終結させた。
>おかげで戦費の増大による破産寸前状態から日本は救われた。

おまいさんの妄想連想ゲームはどうでもいいよ。客観的は事実と裏付けを聞いているんだよ。
「システムとして」きちんと解説してくれたまえよ(笑)。

309 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 01:25:59 ID:yfVWLSd3
>>307
まだ芸人トークやってんのか? それとも真性か?
あんた自身の言葉ですでに『自爆』してるんだがw?

>ソースって何?経済発展とか基本的人権のこと?
ソースもろくに読まないで感情批判ばっかりされてもね〜。
国民自身が水の整備の事を訴えても国はちゃんと改善してなかったって
国民がぼやいてたろ? 60年代の大飢饉より悲惨だってよ。
経済が発展したって言われているのに多くの国民が貧窮って面白い現象だよね。 どうする?

>そんなの政治システムとは何の関係も無い話なんで、別の理論でお願いしますよ。
その『政治システムとは何の関係も無い』って意見を
『感情で批判』しないで『理論の反論』でお願いしますよ?

>それに、民主制は「国民の意見が反映されている政治システム」じゃないよね。
>あくまで、「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」にすぎないわけで。
なら反映されてるじゃん。 こんな矛盾を堂々と言う意図とはこれ如何に??? う〜む理解できんのぅ。
それと笑いが少しこみあげてきた。 少しツボを突いたよ、あんた。 憎いね、大将!

>「いいもの」とか「不便なもの」という判断は、時と場合によってコロコロ変わるから、
>別に単一の政治システムにこだわる必要は無いよね。

>そういう意味であれば、全くその通りだと思うよ。
そうそう。全く同意。 なので不便な政治体制にこだわる必要は無いよね。 どうする?
そうやって『感情で反論』するならループするだけなんですけど? 面白いの?
それとも俺の笑いのツボを突きたいの??

310 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 01:32:50 ID:yfVWLSd3
>>308もお笑いトークを楽しんでるね。

>>308
>おまいさんの妄想連想ゲームはどうでもいいよ。『客観的は事実と裏付けを聞いているんだよ。』
って台詞はシビレタよ。

これ、頂くね☆ ではw

311 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 17:27:56 ID:iVWGR7kL
>>308

>「指導者が交代すれば」「暴君の暴走は止まる」でしょ。周囲の人間が従う
>法的根拠はなにもなくなるんだから。なにをいってんだかなー。
「指導者が交代すれば」っていうのは、システムの話じゃなくてシチュエーションの話じゃないの?
あくまで、国民の多数派が指導者の交代を求めたら、っていう場面での話でしょ。

>だーからさー。「暴君の暴走を止める手段がない」のが専制性の特徴なのに、なんで
>「システムとしてうまく運用されていない」ことになるの?「システムとしては」
>妥当な運用じゃん(笑)。
独裁制の特徴は「暴君の暴走を止める手段がない」ではなく、「指導者を合法的に交代させる手段がない」こと。
「暴君が暴走する」ことは、別に専制性や独裁制のシステムそのものに由来するものじゃないよ。
あくまで運用に失敗しているということ。
それとも、まさか専制性や独裁制では暴君しか登場しないとでも思ってるの?

>「システムとして」きちんと解説してくれたまえよ(笑)。
だから、客観的なシステムとしての話ならば
民主制=合法的に指導者を交代させる機会を保証している
民主制以外の政治体制=合法的に指導者を交代させる機会を保証していない
ってことしか言えないんだけど?

どちらが優位だとか、「システム的な欠点」だとかは、完全な主観的価値判断なんじゃないの?

312 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 17:45:04 ID:iVWGR7kL
>>309

>国民自身が水の整備の事を訴えても国はちゃんと改善してなかったって
>国民がぼやいてたろ? 60年代の大飢饉より悲惨だってよ。
こんなもの、沖縄の人が米軍基地のことを訴えても国はちゃんと改善してくれなかった、
という類の話でしょ?それがどうしたって言うの?

>経済が発展したって言われているのに多くの国民が貧窮って面白い現象だよね。 どうする?
どっちにしろ、政治システムには何の関係も無い話だなあ。

>その『政治システムとは何の関係も無い』って意見を
>『感情で批判』しないで『理論の反論』でお願いしますよ?
民主制国家でも貧しい国はあるし、
民主制以外の政治体制を持つ国家でも豊かな国はある。
民主制国家でも国民の諸権利が制限されている国はあるし、
民主制以外の政治体制を持つ国家でも国民の諸権利が認められている国はある。
また「国際状況」だとか「国内状況」だとか前提条件を色々持ち出してくるのは、勘弁してね。

>なら反映されてるじゃん。 こんな矛盾を堂々と言う意図とはこれ如何に??? う〜む理解できんのぅ。
「国民の意見が反映されている政治システム」と「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」の
違いが理解できないと言うのなら、所詮はその程度の知能だということですよ。

とりあえず反映されていればOKだと言うのであれば、民主制以外の政治システムだって、
「国民の中の極少数派の意見が反映されている政治システム」だよ。

>そうそう。全く同意。 なので不便な政治体制にこだわる必要は無いよね。 どうする?
その通りですね。ただ「不便な政治体制」というのは必ずしも一定ではないから、
「公民主義」も含めていろいろ考える必要があると思うんだけどね。
そうではなくて、民主制さえ後生大事に守っていればいいと言う人もいるみたいだけど。
「憲法守って国滅ぶ」も嫌だけど、「民主制守って国滅ぶ」も御免蒙りたいね。

313 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 18:31:21 ID:L22s36WS
>>311
>「指導者が交代すれば」っていうのは、システムの話じゃなくてシチュエーションの話じゃないの?

はああ?

「指導者を合法的に交代させることができるのか、できないのか」って話なのに、
なんでそれがシチュエーションの話になるんだ? ほんとうに、マジで、ちょっと
頭がおかしいんじゃないのか?

>「指導者を合法的に交代させる手段がない」こと。

なんでそれがわかってて、専制性の欠点として理解できないんだよ。民主制では
少なくとも民衆の合意があれば、暴君を取り除くことができるんだぞ? それも
合法的に。これが優位点でなくてなんだ? おまいの妄想はもう聞き飽きたよ。 

>民主制=合法的に指導者を交代させる機会を保証している
>民主制以外の政治体制=合法的に指導者を交代させる機会を保証していない
>ってことしか言えないんだけど?

「だ・か・ら」、暴君の登場や専横を防ぎやすいのはいったいどっちだ?って
話なのに、何ピンぼけなことほざいてんだ、このスカ。



314 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 20:22:53 ID:iVWGR7kL
>>313

>なんでそれがわかってて、専制性の欠点として理解できないんだよ。民主制では
>少なくとも民衆の合意があれば、暴君を取り除くことができるんだぞ? それも
>合法的に。これが優位点でなくてなんだ? おまいの妄想はもう聞き飽きたよ。
あなたの「専制性の欠点」だの「政治システムの優位性」だのいった主観的価値判断も聞き飽きたのですが。

>「だ・か・ら」、暴君の登場や専横を防ぎやすいのはいったいどっちだ?って
>話なのに、何ピンぼけなことほざいてんだ、このスカ。
暴君が登場したり、暴君が暴走したりするのは、政治システムとは全く関係ないんだけど?

あなたは意図的かどうか知らないけど、「暴君が暴走する」という政治システムとは全く関係無いことと
「指導者を合法的に交代させることができる」というシステム由来のことを勝手に結びつけて主張しているに過ぎないんだけど?

専制性は暴君が登場することもあるし、開明的で先進的な啓蒙君主が登場することだってあるんだけど。
名君の治世を無理に止める必要は全く無いし、暴君の暴走を止められないのは「専制性のリスク」だよ。


315 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 22:16:55 ID:yfVWLSd3
>>312
>こんなもの、沖縄の人が米軍基地のことを訴えても国はちゃんと改善してくれなかった、
>という類の話でしょ?それがどうしたって言うの?
ん? また、一部と全体を同じ扱いにする作戦なんかいな?
整理縮小や返還をしてるから改善されてないってのはおかしいが? これは一体??
これと中国政府のほったらかし政策は次元が全く違うなぁ。 やれやれ。

>どっちにしろ、政治システムには何の関係も無い話だなあ。
あんたの感情論なんてどうでもいいぜ? で、理論の反論は?
元ネタはドイツと中国の経済とこれに関わるシステムの話だが?
同じ様に経済成長しても国民の意見の反映の有無で生活レベルがどう違っていたのか説明したがね。
今度は覚えたかな〜?

>民主制国家でも貧しい国はあるし、
>民主制以外の政治体制を持つ国家でも豊かな国はある。
>民主制国家でも国民の諸権利が制限されている国はあるし、
>民主制以外の政治体制を持つ国家でも国民の諸権利が認められている国はある。
>また「国際状況」だとか「国内状況」だとか前提条件を色々持ち出してくるのは、勘弁してね。
勘弁しませんね。 システムの話をしているのにそれ以外の要素で『システムが悪い!』て決め付けはおかしい。
理論で反論を頼むよ。

316 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 22:42:18 ID:yfVWLSd3
>>312
>「国民の意見が反映されている政治システム」と「国民の中の多数派の意見が反映されている政治システム」の
>違いが理解できないと言うのなら、所詮はその程度の知能だということですよ。
そんな事ぐらい解るがな。
で、違っていても結局は国民の意見が反映されてるねってニュアンスだが?
『システム』によって。 日本語ちゃんと理解できる?

>とりあえず反映されていればOKだと言うのであれば、民主制以外の政治システムだって、
>「国民の中の極少数派の意見が反映されている政治システム」だよ。
とりあえずではなくシステムによってされて反映されているよ。
他の政治体制より機能してるけど? これは間違い無く優位だなぁ。

>その通りですね。ただ「不便な政治体制」というのは必ずしも一定ではないから、
>「公民主義」も含めていろいろ考える必要があると思うんだけどね。
うんうん。 今のとこ民主制が優位なので今はそれでいいね。
で、いろいろ考えるって? テーマ挙げてよ、言いだしっぺちゃん。

>そうではなくて、民主制さえ後生大事に守っていればいいと言う人もいるみたいだけど。
俺は民主制は絶対とは言ってないのであしからず。 その人に言ってな〜。

>「憲法守って国滅ぶ」も嫌だけど、「民主制守って国滅ぶ」も御免蒙りたいね。
うんうん。 それがあんたの感情論ね。
で理論による反論は? 『事実と裏付け』をどうぞ。 その後、検証するよ。

317 :名無しかましてよかですか?:2007/11/12(月) 07:58:33 ID:tRIhtAG7
>>315>>316

>整理縮小や返還をしてるから改善されてないってのはおかしいが? これは一体??
>これと中国政府のほったらかし政策は次元が全く違うなぁ。 やれやれ。
次元が全く違うことを理論的に説明して欲しいなあ。

>元ネタはドイツと中国の経済とこれに関わるシステムの話だが?
>同じ様に経済成長しても国民の意見の反映の有無で生活レベルがどう違っていたのか説明したがね。
説明って、あの全然理論的じゃない、単なる主観的感情論の表明のこと?

>勘弁しませんね。 システムの話をしているのにそれ以外の要素で『システムが悪い!』て決め付けはおかしい。
一体誰が「『システムが悪い!』て決め付け」てるの?あなたの脳内の小人さんかな?
少なくとも私じゃないけどね。

>で、違っていても結局は国民の意見が反映されてるねってニュアンスだが?
>『システム』によって。 日本語ちゃんと理解できる?
「違っていても結局は」ってどういうこと?多数派の意見さえ反映されていればそれでOKってこと?
ああ、あなたはおそらく今まで少数派に属したこともなく、今後も少数派に属するつもりも無いし、
将来的に少数派に属してしまうかもしれないという可能性すら想像したことがないのでしょうねえ。

>とりあえずではなくシステムによってされて反映されているよ。
>他の政治体制より機能してるけど? これは間違い無く優位だなぁ。
だから、他の政治体制だって(極少数派の)国民の意見はシステムによって反映されているんだけど。

>で、いろいろ考えるって? テーマ挙げてよ、言いだしっぺちゃん。
他人に聞いてばかりいないで、スレタイでも読んでれば。

318 :名無しかましてよかですか?:2007/11/12(月) 21:38:47 ID:pjwoJcnI
>>317
>次元が全く違うことを理論的に説明して欲しいなあ。
そのまんまです。 日本語理解してね。

>説明って、あの全然理論的じゃない、単なる主観的感情論の表明のこと?
と、あんたの感情を述べても意味無いよ。 理論で反論をどうぞ。

>一体誰が「『システムが悪い!』て決め付け」てるの?あなたの脳内の小人さんかな?
>少なくとも私じゃないけどね。
じゃあ民主制を否定する必要もないはずだが、なんで食いついてんのだろうね? 不思議だ。

>「違っていても結局は」ってどういうこと?多数派の意見さえ反映されていればそれでOKってこと?
>ああ、あなたはおそらく今まで少数派に属したこともなく、今後も少数派に属するつもりも無いし、
>将来的に少数派に属してしまうかもしれないという可能性すら想像したことがないのでしょうねえ。
はいはい、妄想感情論お疲れ様。

>だから、他の政治体制だって(極少数派の)国民の意見はシステムによって反映されているんだけど。
おいおい、下手糞なスルー作戦か? お疲れさん。
>>『他の政治体制より機能』してるけど? これは間違い無く優位だなぁ。

>他人に聞いてばかりいないで、スレタイでも読んでれば。
答えてばっかりいるし、感情否定で終わらせてばっかのあんたは一番スレタイを読む必要がありそうだね。
それとも言いだしっぺの癖にまた逃げるのか?

319 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 08:12:37 ID:yLu6FTPW
>>318

>そのまんまです。 日本語理解してね。
他人には「理論で反論しろ」と言いながら、いざ自分が同じ事を言われたら「そのまんまです」だけですか。
いやー素晴らしいですね。

>と、あんたの感情を述べても意味無いよ。 理論で反論をどうぞ。
経済発展や国民の権利は、政治システム以外の要素が関わってることは認めるんでしょ?

>>315
>勘弁しませんね。 システムの話をしているのにそれ以外の要素で『システムが悪い!』て決め付けはおかしい。

だとすれば、経済発展や国民の権利を持ち出して政治システムの優位性なんか理論的に語れるわけないでしょ?
なんせ、政治システム以外の要素が関わってるのだから、政治システムが原因で発展したかどうかもわからないんだから?

>じゃあ民主制を否定する必要もないはずだが、なんで食いついてんのだろうね? 不思議だ。
一体誰が「民主制を否定し」てるの?あなたの脳内の小人さんかな?
私が批判しているのは「民主制は他の政治制度よりも優れた制度である」という噴飯ものの妄想に対してだよ。
民主制そのものを別に否定しているわけではないので。

そして「食いついて」るのはお互い様だと思うけど?

>おいおい、下手糞なスルー作戦か? お疲れさん。
>>>『他の政治体制より機能』してるけど? これは間違い無く優位だなぁ。
国民の意見がより反映されていることが「間違いなく優位」だなんて、一体誰の理論なの?
日露戦争を終結させずに、賠償金を獲得するまでロシアとの戦争を続けるという国民の声を反映させた方が
「間違いなく優位」だってことなの?

320 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 23:40:35 ID:Yf0qnZXQ
>>319
やれやれ、日本語理解してくれや。 日本語が分からないのは全然素晴らしく無いよ?
>整理縮小や返還をしてるから改善されてないってのはおかしいが? これは一体??
>これと中国政府のほったらかし政策は次元が全く違うなぁ。

>経済発展や国民の権利は、政治システム以外の要素が関わってることは認めるんでしょ?
そうだね。 それで?

>だとすれば、経済発展や国民の権利を持ち出して政治システムの優位性なんか理論的に語れるわけないでしょ?
システムの影響とそれ以外の影響を区別したり相互関係を語った。 十分語れるよ。
>なんせ、政治システム以外の要素が関わってるのだから、政治システムが原因で発展したかどうかもわからないんだから?
いつも思うけど、そう思うなら
そう思った部分を指摘せずに何で抽象的に否定すんの? それじゃ議論になりませんがな。 
そこを指摘して批判しては?

>一体誰が「民主制を否定し」てるの?あなたの脳内の小人さんかな?
>私が批判しているのは「民主制は他の政治制度よりも優れた制度である」という噴飯ものの妄想に対してだよ。
>民主制そのものを別に否定しているわけではないので。
ほうほう、なら一つハッキリさせてもらう事があるな。 議論なんで。
その>私が批判しているのは「民主制は他の政治制度よりも優れた制度である」
と言うのなら
あんたは、そう言う割には民主制の過去の黒い部分をクローズアップして
それ以外の政治体制の良い部分をクローズアップして『これなら民主制は良いとはいえない』と言う極論ばっかりだな。
つまり、その話だと少しでも黒い部分があれば全部一緒って事になるが? そう言う意味か?
『優位を否定する基準をハッキリする為』に是非聞きたいね。

321 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 23:48:06 ID:Yf0qnZXQ
>>319

>そして「食いついて」るのはお互い様だと思うけど?
残念だけどあんただけだよ。 俺は理論による反論をしている。
あんたは最終的に理論で反論せずに感情論と罵倒で締めくくるのがお決まりのパターン。
それは立派な食い付きだ。 議論をしていない。

>国民の意見がより反映されていることが「間違いなく優位」だなんて、一体誰の理論なの?
どういうつもりで言ってるかは知らんが
この場では、俺はそれを主張してるだけ。 あんたは反論してるだけ。(のハズだが)
で、理論の反論をせずにその感情論を出してどうすんの? 煙にまく作戦か?

>日露戦争を終結させずに、賠償金を獲得するまでロシアとの戦争を続けるという国民の声を反映させた方が
>「間違いなく優位」だってことなの?
んん? これはどういう意図で言っているのか分からん。
民主制の機能的に、と言う意味と合致するのか? 理論的に説明して。
なんかまた面白そうな発言しちゃったね。

322 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 08:02:19 ID:pnT2v+MQ
>>320>>321

>そこを指摘して批判しては?
今まで散々指摘したんだけど。

>つまり、その話だと少しでも黒い部分があれば全部一緒って事になるが? そう言う意味か?
その通り。どの政治システムだろうが五十歩百歩、目くそ鼻くそを笑うの類だよ。
ただ、「時と場合によっては」という条件付きで、その時に応じてよりマシな政治システムというものがあるのだろうけどね。

>この場では、俺はそれを主張してるだけ。 あんたは反論してるだけ。
結局、「間違いなく優位」というのは、客観的な真理などではなく、単なるあなたの一主張にすぎないわけというですね。
それならそれで別に反論は無いですよ。どうぞご自由に主張なさってくださいな。
わたしはその主張には与しないだけなので。

>民主制の機能的に、と言う意味と合致するのか? 理論的に説明して。
日比谷焼き討ち事件を起こした連中を戒厳令で取り締まるよりも、
その意見を政治に反映させた方が「間違いなく優位」ってあなたは言ってるんでしょ。

しかも「民主制の機能的」って一体何の話?
今は政治システムの話をしているのであって、民主制だけに限った話じゃないよ。
そりゃ民主制に話を限れば、国民の意見をより反映させる方が「間違いなく優位」だわなあ。

323 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 08:16:25 ID:pnT2v+MQ
>>320

>あんたは、そう言う割には民主制の過去の黒い部分をクローズアップして
>それ以外の政治体制の良い部分をクローズアップして『これなら民主制は良いとはいえない』と言う極論ばっかりだな。
>つまり、その話だと少しでも黒い部分があれば全部一緒って事になるが? そう言う意味か?
もうちょっと詳しく言うと、政治というものに「統治する−統治される」という関係性がある限り、
いかなる政治体制でも、黒い部分は付いてくるものだよ。
だから、どんな政治システムだって、黒い部分を探せばいっぱい出てくるよ。

で、私は「黒い部分があるんだから、ダメだ!」と言うつもりはなくて、
「政治なんだから、黒い部分があるに決まっている。そして黒い部分があるのは、どの政治体制もお互い様でしょ。」と言ってるだけ。
でも、一部人々には、何故だかどうにも受け入れてもらえない主張だったみたい。

それに、民主制が素晴らしい!と唱える人々だって、結局は
民主制の良い部分をクローズアップして、それ以外の政治体制の黒い部分をクローズアップしてる極論に過ぎないんだけどね。

324 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 22:59:45 ID:ZjjUaNyU
>>322
>今まで散々指摘したんだけど。
で、最終的には感情論でしめてるけど? 愚痴って終わり??

>その通り。どの政治システムだろうが五十歩百歩、目くそ鼻くそを笑うの類だよ。
>ただ、「時と場合によっては」という条件付きで、その時に応じてよりマシな政治システムというものがあるのだろうけどね。
じゃあ思いっきりスレ違いだな。
スレタイから察して民主主義というシステムに異を唱えた小林が公民主義を打ち立てた。
しかし公民主義の定義自体が曖昧で、
俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
あんたの主張じゃ、結局どの主義でも目糞鼻糞であり
ただ単に批判のみで公民主義や民主主義、その他の政治体制だろうと
どうでもいい事になる。 別に代案がある訳でもない。

つまりあんたはただの批判厨って事だな。 で、まだまだ批判厨を続けるのか?

>結局、「間違いなく優位」というのは、客観的な真理などではなく、単なるあなたの一主張にすぎないわけというですね。
>それならそれで別に反論は無いですよ。どうぞご自由に主張なさってくださいな。
>わたしはその主張には与しないだけなので。
客観的ではないと感情論で批判しないでどの部分がどの様に食い違っているのか
あるいは事実に基づいた例題等挙げて比べるとかするが、
あんたは最終的には『私はそう思えない』『あなたの一主張に過ぎない』とか感情論で締めくくっている。
こちらは客観性(事実と裏づけ)に基づいて出したのであんたもそうすべきである。
それができないならただの批判厨である。

325 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 23:12:50 ID:ZjjUaNyU
>>322
>日比谷焼き討ち事件を起こした連中を戒厳令で取り締まるよりも、
>その意見を政治に反映させた方が「間違いなく優位」ってあなたは言ってるんでしょ。
三権分立や自由の獲得の話を最初にしておいたのに
そこだけピックアップしてどういうつもりなんだ?
一方の権力の集中が暴走を止めきれないと言ったので
民意のみを反映させた方が良いなんて言ってないが?
なんでそんな解釈になるの??

そこで語っている優位性とは
あんたが主張している他の政治体制も民意を反映しているって言う一部分の事を
民主主義の民意の反映と一緒なんてトンデモ解釈しているから
それは違うよって事で言ったのだがね。

>しかも「民主制の機能的」って一体何の話?
>今は政治システムの話をしているのであって、民主制だけに限った話じゃないよ。
>そりゃ民主制に話を限れば、国民の意見をより反映させる方が「間違いなく優位」だわなあ。
何を聞いてんだか。 民主制のみの話はしてないね。
比較論だけどね。 民主制に限った話じゃなくてね。


326 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 23:21:53 ID:ZjjUaNyU
>>323

>もうちょっと詳しく言うと、政治というものに「統治する−統治される」という関係性がある限り、
>いかなる政治体制でも、黒い部分は付いてくるものだよ。
>だから、どんな政治システムだって、黒い部分を探せばいっぱい出てくるよ。

>で、私は「黒い部分があるんだから、ダメだ!」と言うつもりはなくて、
>「政治なんだから、黒い部分があるに決まっている。そして黒い部分があるのは、どの政治体制もお互い様でしょ。」と言ってるだけ。
>でも、一部人々には、何故だかどうにも受け入れてもらえない主張だったみたい。
アホだな〜。 あんたやっちゃったね。 じゃあ聞くけど一部の人々って誰なんだよ?
で、『一部人々には、何故だかどうにも受け入れてもらえない主張だったみたい。 』て事は
受け入れたヤツはどんだけなんだ〜?? どんな感じの人々なんだ〜?? マジで教えてくれや。

>それに、民主制が素晴らしい!と唱える人々だって、結局は
俺は素晴らしいなんて言ってないが? 優位と言ってるんだが?
なんでいつも言ってない事で決め付けるんだ?

>民主制の良い部分をクローズアップして、それ以外の政治体制の黒い部分をクローズアップしてる極論に過ぎないんだけどね。
いや、俺はあんたが出したヒトラーの事は受け入れたぜ。
民主制は完璧じゃないね。 初期の頃は酷かったね。
で、今は同じ過ちは繰り返してるか? って聞いたら放置されたけどね。

327 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 14:59:21 ID:yN9Curon
>>324

>じゃあ思いっきりスレ違いだな。
はあ?何で?

>あんたの主張じゃ、結局どの主義でも目糞鼻糞であり
>ただ単に批判のみで公民主義や民主主義、その他の政治体制だろうと
>どうでもいい事になる。 別に代案がある訳でもない。
誰が「どうでもいい事」なんて言ったの?決め付けは良くないよ。

それぞれの政治システムには、利点と欠点、成立するための前提条件があるわけで、
そういう意味においては、どの政治システムも同じ。無条件で優位な政治体制なんてあるわけないよ。

だから、民主主義なり公民主義なり、それぞれの政治体制の利点や欠点や成立するための前提条件を議論すればいいのに、
何故かいきなり「公民主義よりも民主主義の方が優れている」という、わけのわからない決め付けの結論が出てきたから、
それは違うんじゃないの?と言っただけなのですが。それで批判厨だと言われるなら、仕方が無いですけど。

そういう意味じゃ、あなたの
>俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
という主張こそスレ違いでしょ。あなたにしてみれば、公民主義の内容なんてどうだっていいんでしょ?
なんせ民主主義が「間違いなく優位」なのだから。このスレは公民主義の内容を問うスレですよ。

>こちらは客観性(事実と裏づけ)に基づいて出したのであんたもそうすべきである。
あのさあ、たかだか一面の事実を提示しただけで、それが「客観性」とか「客観的な真理」かどうかは、また別の話だよ。
どう考えても、あなたは自分に都合のいい「事実と裏づけ」しか出してないのだから。

328 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 15:06:19 ID:yN9Curon
>>325>>326

>そこで語っている優位性とは
>あんたが主張している他の政治体制も民意を反映しているって言う一部分の事を
>民主主義の民意の反映と一緒なんてトンデモ解釈しているから
>それは違うよって事で言ったのだがね。
民主主義でいう「民意の反映」と他の政治体制の「民意の反映」の一体何が違うの?
民主制では「国民の多数派」の意見を反映しているけど、他の政治体制は「国民の極少数派」の意見を反映している、
という違いくらいしか思いつかないけど。

>俺は素晴らしいなんて言ってないが? 優位と言ってるんだが?
>なんでいつも言ってない事で決め付けるんだ?
私も、「あなたは民主制が素晴らしい!と言った」なんて言ってないのですけど。
別にあなたのことを言ってるわけではないのですけどねえ。自意識過剰なんじゃないの?

>で、今は同じ過ちは繰り返してるか? って聞いたら放置されたけどね。
こんなこと、我々にわかるはず無いと思うけど。
それとも、あなたは「今は同じ過ちは繰り返していない」って断言できるの?
しかも、現在の話はともかくとして、将来的に初期の頃の酷さを絶対に繰り返さないという保証はどこにも無いしね。

329 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 22:13:18 ID:OHAo3ud5
>>328
>民主主義でいう「民意の反映」と他の政治体制の「民意の反映」の一体何が違うの?
>民主制では「国民の多数派」の意見を反映しているけど、他の政治体制は「国民の極少数派」の意見を反映している、
>という違いくらいしか思いつかないけど。
で、極小数派の意見で独裁まっしぐらと・・・

330 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 22:14:07 ID:OHAo3ud5
>>329は間違え・・・

331 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 00:11:28 ID:TirxAozt
やっぱりあんたは色々屁理屈こねてるだけで
自分の発言に責任が持てない様だね。 批判厨さんよ。

>>327

>だから、民主主義なり公民主義なり、それぞれの政治体制の利点や欠点や成立するための『前提条件を議論すればいい』のに、
はぁぁぁぁ??????? って感じの発言だよな〜。
あんた自分から>>190
>その当時の状況、国や国民を取り巻く環境をいちいち考慮していたら、
>それこそ、政治体制の優劣について論じるなんて、とても無意味なことになるんだけど?
て言ってるが??? 

>>196でも
>>>また、それに至った理由や環境も考慮しなくちゃね?

>だから、そんなこと考慮し始めたら、政治体制の優劣を論じる意味なんか無くなるんだって。

>>200でも
>>そうは思わないけど、なんで?
>そりゃだって、「こういう条件下の元では、民主制が優れている(劣っている)」とか
>「こういう条件下だから、君主制が優れている(劣っている)」と言ったって、意味無いでしょ?

などなど、『前提条件を出すのは無意味だと自分から何度も言い出している』様だけどね?
是非是非、説明願いたいね。 
この矛盾発言の弁解には、とても期待してますので。

332 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 00:17:03 ID:TirxAozt
>>327
>何故かいきなり「公民主義よりも民主主義の方が優れている」という、わけのわからない決め付けの結論が出てきたから、
>それは違うんじゃないの?と言っただけなのですが。それで批判厨だと言われるなら、仕方が無いですけど。
あんたは俺に質問攻めをした。
で、俺は現実の事を例題に挙げたり事実の裏づけを出したが
あんたは結局『私にはそう思えないけど』やスルーで終わっている。
その後、一個の実例と殆どの実例を同じ扱いして批判している。
または感情論で批判している。 だから批判厨なんですよ。

>>俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
>という主張こそスレ違いでしょ。あなたにしてみれば、公民主義の内容なんてどうだっていいんでしょ?
>なんせ民主主義が「間違いなく優位」なのだから。このスレは公民主義の内容を問うスレですよ。
おい、なんでその前の2行スルーしてんだ? 日本語理解できないのか?? わざとなのか?
>スレタイから察して民主主義というシステムに異を唱えた小林が公民主義を打ち立てた。
>しかし公民主義の定義自体が曖昧で、
>俺はそれに対して現在は優位な民主主義でもいいじゃないかと主張している。
公民主義の曖昧さの定義事態がおかしいから民主主義でいいだろうと言ったんだがね。

>あのさあ、たかだか一面の事実を提示しただけで、それが「客観性」とか「客観的な真理」かどうかは、また別の話だよ。
>どう考えても、あなたは自分に都合のいい「事実と裏づけ」しか出してないのだから。
じゃあその『たかだか一面の事実を提示しただけ』って事と
『あなたは自分に都合のいい「事実と裏づけ」しか出してない』って事を証明して下さいよ。
どの部分をどの様に理解してそうおもったんですかね? レスアンカー付きで頼むよ。
そして『理屈』でお願いしますよ?

333 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 00:28:58 ID:TirxAozt
>>328
>民主主義でいう「民意の反映」と他の政治体制の「民意の反映」の一体何が違うの?
>民主制では「国民の多数派」の意見を反映しているけど、他の政治体制は「国民の極少数派」の意見を反映している、
>という違いくらいしか思いつかないけど。
で、そっから先の予想もなければ、事実も無視って訳か?
権力の集中で独裁政治は何度も起こってきたし、それを阻止できなかったケースが殆どだ。
そういう事実があるのにそう言っても、結局は『私にはそうは思えない』
と言う感情論で締めくくるのが、あんたのお得意のオチなんだろ? あ〜おもろい、おもろい。

>こんなこと、我々にわかるはず無いと思うけど。
>それとも、あなたは「今は同じ過ちは繰り返していない」って断言できるの?
ヒトラーの様な独裁政治を現在ドイツは繰り返したか?
ナポレオンと同じ事を現在フランスはやってるのか?
>しかも、現在の話はともかくとして、将来的に初期の頃の酷さを絶対に繰り返さないという保証はどこにも無いしね。
『起こさない事が優位』では無く、『起こしにくい事が優位』だと何度も俺は説明したけどね?
辞書も出したのに忘れたのか?
つ【ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%84%AA%E4%BD%8D&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss】
さて、一般的な意味合いで使われる辞書だが
絶対的な事を意味するキーワードはあったか?

334 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 00:54:03 ID:G/TDBLdT
>>331>>332

>この矛盾発言の弁解には、とても期待してますので。
一体何が矛盾してるの?
『前提条件を出すのは無意味』というのは、「政治システム」の優劣を論じる時の話なんだけど。

「無条件で優位な政治システム」なんて存在しない、ということを共通認識にしないと、
「公民主義より民主主義の方が優れている」なんて言うバカが出てきて、
公民主義を問うというスレタイに沿った議論なんてできないでしょうが。

>その後、一個の実例と殆どの実例を同じ扱いして批判している。
「政治システム」そのものの話をしているのだから、一個の実例を出せば十分。
別に、「現実に政治システムがどのように運用されているか」という話をしているわけじゃないので。

ところで、いまだによくわからないんだけど、結局あなたは、無条件で民主制が優位だと主張しているのか、
それとも、条件付きで民主制が優位だと主張してるのか、一体どっちなの?

>公民主義の曖昧さの定義事態がおかしいから民主主義でいいだろうと言ったんだがね。
これは全く意味不明。
公民主義の定義が曖昧なことと、民主主義の方が良いということは全くの別問題。
そもそも、公民主義について曖昧なのに、どうして民主主義の方が良いなんて言えるの?
定義が曖昧なものと比較したって、全く意味無いよ。

>どの部分をどの様に理解してそうおもったんですかね? レスアンカー付きで頼むよ。
どの部分も何も、あなたが今まで言ったこと全部だよ。

335 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 01:05:29 ID:G/TDBLdT
>>333

>権力の集中で独裁政治は何度も起こってきたし、それを阻止できなかったケースが殆どだ。
>そういう事実があるのにそう言っても、結局は『私にはそうは思えない』
>と言う感情論で締めくくるのが、あんたのお得意のオチなんだろ? あ〜おもろい、おもろい。
そもそも、権力の集中や独裁政治って、絶対に阻止しないといけないものなの?

>ヒトラーの様な独裁政治を現在ドイツは繰り返したか?
>ナポレオンと同じ事を現在フランスはやってるのか?
ドイツとフランスの2国だけの事例で、断言するわけね。

>『起こさない事が優位』では無く、『起こしにくい事が優位』だと何度も俺は説明したけどね?
あなたの勝手な定義を受け入れたつもりは無いんだけど。
そもそも、将来的にも「起こしにくい事」が保証されてるの?
そして、初期の頃の酷さって、絶対に繰り返してはいけないの?

336 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 02:45:40 ID:TirxAozt
>>334
>一体何が矛盾してるの?
>『前提条件を出すのは無意味』というのは、「政治システム」の優劣を論じる時の話なんだけど。
じゃあ前提条件が存在しない時は何時あったんだ? 説明できんの?

>「無条件で優位な政治システム」なんて存在しない、ということを共通認識にしないと、
と、自分ルールを押し付けてもね。
無条件でシステムを語るのはあくまで定義上。
実際の事を語らないと意味ないだろ。

>「政治システム」そのものの話をしているのだから、一個の実例を出せば十分。
そんな訳にはいかんな。
無視こそしないが、それを殆どの例と一緒と言う認識は普通はしない。

>ところで、いまだによくわからないんだけど、結局あなたは、無条件で民主制が優位だと主張しているのか、
>それとも、条件付きで民主制が優位だと主張してるのか、一体どっちなの?
あんたの言葉で言う条件付き。 条件無しはあくまで定義上の話。
実際の話をしないと意味が無い。 実際はそれを使って運営する。

>公民主義の定義が曖昧なことと、民主主義の方が良いということは全くの別問題。
>そもそも、公民主義について曖昧なのに、どうして民主主義の方が良いなんて言えるの?
>定義が曖昧なものと比較したって、全く意味無いよ。
何か勘違いしてるな。
一行目であんたの言っている民主主義の方が良いってどういう意味合いだ?
これは一応確認する必要があるね。

>どの部分も何も、あなたが今まで言ったこと全部だよ。
また感情論で終わったか。 何がしたいんだか。

337 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 03:23:33 ID:TirxAozt
>>335

>そもそも、権力の集中や独裁政治って、絶対に阻止しないといけないものなの?
俺はなるべく阻止する方が良いと思うがね。 善政ならそのままでいいが。
殆どが権力の元で虐殺や圧政と言う事例が多いから。 

逆に質問するが絶対阻止しない方がいいのか?
理由は?

>ドイツとフランスの2国だけの事例で、断言するわけね。
2国だけって身勝手なルールを押し付けられても困るが
他にも婦人参政権や黒人への権限など自由権の拡張とか
三権分立で独裁がなりにくくなった事等民主制のシステム全部ひっくるめて。
不利な点が無いとは言わない。 が、トータル面では現状は優位。

>あなたの勝手な定義を受け入れたつもりは無いんだけど。
>そもそも、将来的にも「起こしにくい事」が保証されてるの?
未来系にするなら逆だってあるだろう。
結局その質問はどんな政治体制をもってしても
同じ結果の問いになるから無意味な質問だろ。

で、そのどうとでも予想しようがある未来を何で対照にいれるのかね?
定義上の話にしても現状の話にしても全く意味の無い事だけどね。

>そして、初期の頃の酷さって、絶対に繰り返してはいけないの?
なるべく繰り返さない方がいいね。

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