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やっぱり南京大虐殺はあったんじゃねえの?2

1 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 11:31:23 ID:fkiItsls
あったんじゃねえの、どころか
無いっていってるやつはアホか工作員だろ、という話なような気もするが
とりあえず、前スレで消化不良な人はどうぞ

前スレ
やっぱり南京大虐殺はあったんじゃねえの?
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1177691627/l50

2 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 12:26:40 ID:uW8KbqVJ
あっったとしてもいつまでも日本を責めるネタに
して欲しくないね。



3 :ウルトラマン レオ:2007/07/07(土) 12:46:10 ID:6PyyijJN
しっかり認定すればいいのだよ

4 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 13:03:16 ID:a4xXkYjN
いいから死ねよ。

5 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 14:58:13 ID:gCSq8Exv
>>2
>あっったとしてもいつまでも日本を責めるネタにして欲しくないね。
同感だな。だが結局は、事実は事実と認めちまった方が早いぞ。
不祥事出した企業みたいなモンでさ。
中途半端な電波は事態を長引かせるだけ。

>>3
歴史は認定するもんじゃないんだけどな。事実関係はっきりしてくれればいいよ。

6 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 17:05:59 ID:k9fPkY/z
前スレの結論だと無かったらしいけど、どうなんだろうね?

7 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 17:24:32 ID:04ElY56x
レオと核ノ心で好きな様ににやればいいんじゃねぇ?

8 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 17:44:31 ID:3gEbza4C
前スレの結論
あったことはあった。数の特定はできない。
証拠としては陣中日記や元日本兵、記者の証言。
南京戦史あたりに詳しい。

否定派で陣中日記や元日本兵、記者の証言を完全否定してる人はいなさそう。

9 :名無しかましてよかですか?:2007/07/07(土) 21:24:08 ID:WcfqDOZb
プロパガンダとしての「南京」はありえなかったという事か

10 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 08:21:12 ID:wDf2M3AW
例えば南京事件ついてはここを一通り隅から隅まで読め。
SF作家の山本弘(と学会会長)のページだ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
>目からウロコの南京大虐殺論争

とりあえず強調すべき事は以下の事。

>南京大虐殺(A):1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの
>       蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した。
>
>南京大虐殺(B):1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
>       国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった
>       中国兵は数万人。殺された中には便衣兵(ゲリラ)と間違えられて
>       連行された民間人も多数含まれていた。また、日本兵による
>       略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
>
>南京大虐殺(A)はなかったが、南京大虐殺(B)はあった。

この(A),(B)を混同してはいけないし歴史研究者でも(B)を支持する研究者で
固まってる。

後は紹介したサイト内容及び貼られたリンクを一通り読め。

11 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 10:57:43 ID:KbzqHnFg
>>6
酷い印象操作を見た。
前スレが見えなくなったら、それを信じるやつもでるかもしれないというのに・・・


12 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 11:15:47 ID:bVuTlyra
虐殺が全く無い訳ない。
問題は日本軍の虐殺だけが特別に大きく非難され、
ナチスの虐殺と同一視されていること。

13 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 11:55:35 ID:fX98j9ga
>>10
まだいたんだ。と学会信奉者…それとも信者?

14 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 12:39:54 ID:6p5v9xTd
まだいたんだ。「と学会」アンチ。
つうか信奉者と信者ってここで言い換えても仕方なかろうに。

15 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 15:45:23 ID:p+neV7xA
>>10
すでにBは南京大虐殺でなく南京事件として定義されてるものだしw
すり替えも酷すぎるなw

16 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 18:02:11 ID:fX98j9ga
>>14
図星?w

17 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 18:26:28 ID:6p5v9xTd
>>16
まだいたよ。
「と学会信者」と「と学会信奉者」って、いったいどう違うんだよ。わけわかんね。

18 :記者男:2007/07/08(日) 18:41:25 ID:W1soMplu
主な参考文献↓
http://www.history.gr.jp/~nanking/
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
http://www.jca.apc.org/nmnankin/gyakust1.html
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/nankin.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/
http://www.history.gr.jp/~nanking/asahi.html
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page006.html


19 :記者男:2007/07/08(日) 18:44:31 ID:W1soMplu
http://www.history.gr.jp/~nanking/
↑特に勉強になるHPです。

20 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 19:05:01 ID:fX98j9ga
>>17
気になってしょうがないんだね。面白い人だw
自ら「何か」を(ry

21 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 19:39:39 ID:6p5v9xTd
>>20
いやいや、言ってる本人が分かってないだろ。違い。
というか、質問の意味も分かってないのか?

22 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 21:56:11 ID:fX98j9ga
>>21
だって「あれ」に関係ないのなら過剰反応する必要ないしw
ID:6p5v9xTdは何故か「あれ」のアンチに妙な執念を抱いてるようだがww

23 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 22:02:06 ID:KbzqHnFg
>>15
>すでにBは南京大虐殺でなく南京事件として定義されてるものだしw
されてないされてないw
何時誰が何処で定義して一般化してるんだよ?

24 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 22:41:04 ID:6p5v9xTd
>>22
質問の意味が分かってないのかどうかはともかく、
ID:fX98j9gaに答える気がないのは分かったよ。

25 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 22:42:28 ID:RNJo8veX
>>1こそが工作員だと思う・・。

26 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 22:48:03 ID:oLifhPli
南京大虐殺はあったけど30万人は多すぎる。これ以外の結論は出ないだろ。

27 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 23:11:20 ID:p+neV7xA
>>23>>26
しょうもないなw
被害者数を増やそうと必死な笠原でさえBのような個々の事件の総称として南京事件としているw
本を出してる研究家レベルでもだいたい南京事件としてるだろw
つーか、AとBとじゃ全然定義が違うしw
今時南京大虐殺と言いたがる奴はとにかく大虐殺という印象操作したいだけのプロパガンダw


28 :スルク:2007/07/08(日) 23:16:51 ID:Q3QKkDg/
26同意
まずね南京ごときに三十万人もいないわけよ
んでもってあまり責められてないけど
日本だってアメリカに無差別に確実に三十万人は殺されているし
どの戦争でも占領時にはレイプ事件が多発する
ほかの国では特にもう取り上げられない今
左翼と中国共産党に洗脳された中国人達が南京の事を騒いでいるのはおかしい
<無いっていってるやつは工作員>ってどこの国がそんなそんな事するよ普通
はんたいだろ?


29 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 23:41:18 ID:oLifhPli
>>27
笠原は南京大虐殺の略で南京事件って名称を使ってるんだよアホがww
ネットやマンガのデタラメばっかり見て妄想してないでたまには本よめw

>>28
基本的な嘘だな〜w  だから犠牲者30万人は多すぎるって言ってるだろうが。
それから、南京で日本がやったことが歴史的にみて特に非道であることは間違い無い

30 :名無しかましてよかですか?:2007/07/08(日) 23:55:42 ID:p+neV7xA
>>29
> 南京大虐殺の略で南京事件って名称
はあ?頭大丈夫か?www

31 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 00:04:11 ID:shSzOrZY
>>30
笠原の「南京事件」を読めバカウヨw

32 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 00:10:40 ID:rJ7G/o8p
>>31
南京大虐殺じゃなくて「南京事件」じゃんwww

33 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 00:12:48 ID:shSzOrZY
>>30
笠原の「南京事件」(岩波新書)の4ペ−ジ目に

南京大虐殺事件(以下、南京事件と略称) と思いっきり書いてある。

お前みたいな、ネットや小林よしのりのマンガの大嘘やデタラメ
でしか南京大虐殺について知らないアホが否定してるんだよw

34 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 00:15:28 ID:shSzOrZY
>>32
>>33 w ったく、否定派はアホばかりだな。まあ、アホじゃなきゃこれだけ
証拠がある南京大虐殺を否定なんか出来ないもんなwww

35 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 00:30:03 ID:rJ7G/o8p
>>33
しょうもねえなw
それは略称じゃなくて完全なすり替えだろw
慰安婦問題の軍の強制連行が広義の強制性とすり替えてるのと一緒w
とにかく大虐殺大虐殺とプロパガンダに必死だねw


りゃくしょう 0 【略称】
(名)スル
簡略にした名前で呼ぶこと。また、その名前。
「国際連合を国連と―する」


36 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 01:16:45 ID:x4GEU8lA
?突然コラム?
『あずきバーの思い出』
あずきバーをかじるといつも
おばあちゃんの姿が浮かぶ
なんとなくどこからか
おばあちゃんのおうちのにおいがするほど
鮮明に浮かぶ

おばあちゃんのおうちにいくと
冬でも あずきバーを出してくれて
こどもだったから
どちらかと言うと
チョコレートとか いちごとかのアイスのほうが…と
ココロの中で 思いながら
あずきバーを かじってた
20年経って チームスポンサーで
井村屋さんに お世話になるのも
何かのご縁かな と
そして あずきバーの美味しさが
ちゃんとわかる大人になれて
元気でお料理が上手で
ユーモアのセンス抜群だったおばあちゃんに
少し近づけた気がして嬉しい
あずきバーと おばあちゃんからのエールをもらい
明日も 力いっぱい!

http://blog.so-net.ne.jp/aisuru



37 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 01:35:24 ID:shSzOrZY
>>35
だから南京大虐殺を簡略化して南京事件と言ってるんだろーがww

笠原の「南京事件」(岩波新書)の4ペ−ジ目に
南京大虐殺事件(以下、南京事件と略称) と思いっきり書いてある。

こいつはとんでもないアホが現れたなwまあ否定派にとんでもないアホがいること
自体すこしも不思議でないけどw

38 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 02:28:01 ID:8xoI/DGA
ゴーマン右翼は困ったものだ。数の問題じゃないだろう。

実際に中国人を虐殺しました。強姦しましったって実名と所属部隊を
晒してる元軍人の証言は全て反日左派や中国の工作員ですか?
とりあえず「受け継ぐ会」でググるべし。
南京の虐殺が無かったと主張する右派こそ、いたずらに愛国心を煽って
中国が日本を併合する口実を作ってる中国の工作員に見えるのは俺だけ?

どんな状況であろうと虐殺行為を行う奴は悪。世界共通でね。
中共も米軍もセルビア人も日本軍も悪だ。

39 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 07:19:09 ID:6yg58DEG
>>38
> ゴーマン右翼は困ったものだ。数の問題じゃないだろう。

うはぁ(笑)『戦争論2』303ページそのまんまだw

40 :萬亀:2007/07/09(月) 08:32:43 ID:fjATUkW6
一人でも虐殺されれば、もちろん虐殺があったという事になる。
しかし大虐殺があったというならば、一人だけじゃないはずだろ?
だから、何人殺されたのか聞いてるんだよ。
まさか何人殺されたのかもわからずに、大虐殺があったとか言ってるワケじゃないんだろ?

41 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 09:10:31 ID:YvcmxNlR
日本軍の砲撃によって四肢が爆裂四散した人もいただろう。
そんな残虐な殺され方ははもう「虐殺」とは言えない「大虐殺」だ。

って事じゃね

42 :萬亀:2007/07/09(月) 09:28:33 ID:fjATUkW6
>>41
なる程。
>日本軍の砲撃によって四肢が爆裂四散した人もいただろう。
という想像が前提だったワケね。
もちろんそれは、どんな戦場においても考えうる事態だけど。
そしてそこからさらに妄想を発展させて、南京大虐殺になっちゃったワケね。

43 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 09:47:45 ID:Eys6K/69
今、酷い思考停止を見た。

44 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 10:37:33 ID:gidb9U/v
少なく見積もっても1万人以上だから、まあ「大」虐殺でもいいような気がする。

ただ中国が主張する30万が「大虐殺」とういうような共通認識がなんとなくできてきた
から、あえて30万ではないという意味で「事件」と言うようになった。

言葉そのものの意味はあまり関係なくなってきている。

45 :萬亀:2007/07/09(月) 11:43:54 ID:fjATUkW6
では南京大虐殺はありました。
犠牲者は1万人です。
という事でもいいのかな?

46 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 12:24:52 ID:gidb9U/v
「犠牲者の数はわかりません。
学者によって少ない人は1万人程度多い人は10万人程度と推定しています。」

が今のところ正しい。

47 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 12:36:02 ID:R/17q5uV
japがわめいているだけで
一万程度なわけねーだろ

48 :萬亀:2007/07/09(月) 12:47:56 ID:fjATUkW6
だから何人なんだって?

49 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 12:51:20 ID:R/17q5uV
20万まではカタいね
yahoo!ブログ
南京macをよめ

更衣兵の殲滅だけで最低3〜5万は確実から
20万まではカタいのだよ




50 :萬亀:2007/07/09(月) 12:54:02 ID:fjATUkW6
証拠は?

51 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 12:54:59 ID:gidb9U/v
>>48
だから特定不能だって言ってんだろ

52 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 12:55:08 ID:R/17q5uV

じぶんで調べな

53 :萬亀:2007/07/09(月) 12:57:12 ID:fjATUkW6
やっぱり出せないワケね。

54 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 12:58:37 ID:R/17q5uV
お前もしかして何も知らないんじゃないのか

55 :萬亀:2007/07/09(月) 13:00:59 ID:fjATUkW6
今までまともな証拠は見たことないもんで。

56 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 13:03:50 ID:R/17q5uV
南京mac をよめといているだろ
疑問があるならそこに書け


57 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 13:04:41 ID:R/17q5uV
何も知らんようなやつが
でかい顔すんじゃねー

58 :萬亀:2007/07/09(月) 13:07:52 ID:fjATUkW6
証拠もないのに20万とか妄想を語らないように。

59 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 14:47:45 ID:AWu6fPhU
萬亀へ

俺は20万説はとらないがやはり数万はあったと思ってる人間だ。
お前は陣中日記とかみたことないのか?

60 :萬亀:2007/07/09(月) 15:36:07 ID:fjATUkW6
>>59
陣中日記は見たことあるよ。
で、数万ってどれくらい?
2〜3万かな?

61 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 15:43:33 ID:AWu6fPhU
俺は秦説をとる。(4万くらい)
秦だっていろいろ間違いはあるだろうが全体としては大間違いはしてないようにおもた。


62 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 18:41:06 ID:Gnwphmv+
四万程度でもないね

63 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 20:12:59 ID:6Fdmj86x
>>62
あなたのブログ見てみましたが「20万はかたい」という根拠がわかりませんでした。

64 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 20:35:35 ID:beJq/G7I
   ┃
   ┃♪二〜卜、二〜卜二〜卜  
   ┃  二〜卜、二〜卜二〜卜〜
   ┃  二〜卜せ〜いか〜つうぅぅぅ
   ┃
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   ||||||||||||||||||||||||||||||| |||||||||  ヽ
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http://dat.2chan.net/23/src/1183494314247e9cb.jpg

65 :大虐殺ができるわけ無いだろ。:2007/07/09(月) 21:03:51 ID:SFkPYMsC
そんなものがあったら戦争終わって、すぐ大問題に爲るだろ戦敗国なのだぞ。
なにか栗原利一というものが毎日新聞と本田勝一に話したと言うのが乘ってたが。
理屈に合わないことばかりだ。まず降伏したのは何故か。彈藥の補給が付かず無くなったから
これは、ありえるわけが無い。何故か日本軍が来ることは前々から頒かってるしかも完璧な遮蔽壕を作ってる。
このばあい篭城に等しい。何ヶ月分の彈藥がを準備しないで壕を作るかしかもドイツから
教わってるんだ。つまり7万人もの軍が捕虜に爲るわけが無いのだ。日本軍の方が少無いのだから
次が武装解除それは当たり前だが、日本軍の物資が足らないなんてのは常識だ。それを燃やしてしまった。
此れもありえない。軍は兵站と言って補給物資が生命線だ。それと捕虜を三日間養ったと言う午で運んで
食わす。つまりお粥らしいが、それを僅か135名でできるかってんだ。しかも繩をはずしたり
したりしなければならない。つぎ向こうの嶋に異動と言って数珠繋ぎにしたらしいが。これも難しいな。
135名じゃそれを川岸で水平打ちで1時間ウッチぱなしで殺害、不可能だろ。どんなに縛っても
暴動と同じだ。100人くらいじゃ殺せないだろ。逃げられるだけだ。それに銃彈がそれほど
用意して無いだろ急に打ち方初めの命令が来たと言う。まったくばかげてる。全部殺すなら一人500発以上打たなきゃ
殺しきれないだろう。それでも無理かも知れん。5倍から10倍の彈藥は必要だ。トラックで持ってきて用意してなきゃ
無理だろ。


66 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 21:37:09 ID:w6+QOyUL
お前馬鹿だぞ

67 :ウルトラマン レオ:2007/07/09(月) 21:43:16 ID:w6+QOyUL
63
までは だぞ

68 :名無しかましてよかですか?:2007/07/09(月) 23:34:01 ID:wsdsZDqT
つうか旧軍の兵器体系にてシナやその犬が騙るほど
殲滅出来るとは思えんのだが。旧軍の弾薬欠乏症候群を
甘く見てはいけないorz

69 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 00:20:34 ID:CbLk//iG
>>68
まだWW2開戦前で比較的余裕のある時期だから大丈夫。

70 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 02:08:54 ID:pbKAz1aO
専門的な殺戮の訓練を受けてない市民が
100万人からの同胞を鉈やその他で虐殺した国もありましたね
人はやる気になればいくらでも人を殺すことができるのだろう

71 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 04:32:53 ID:8SUpoLua
徴兵検査で丙種合格だった病弱な青年が日本刀と猟銃で三十人殺してんだぞ。
南京には十万人以上の日本兵がいたんだから数週間で三十万ぐらい楽に殺せる。
原爆2発使わなきゃ三十万人も殺せないという小林の主張は明らかに誤り。
俺も三十万人説を支持している訳ではないが決して不可能ではないとは言っておこう 

72 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 05:19:59 ID:ILFo6WZ7
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

73 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 09:03:31 ID:0h34liAj
>>70
ルワンダ大虐殺は怖いよな。
普通のご近所さんたちや商店街のおやじや
一緒になって遊んだ子ども達が近所の住民を殺ったんだもんな。
しかも起きたのが阪神大震災の前年。
あそこの記念館は世界遺産でもいいよ。

74 :大虐殺ができるわけ無いだろ。:2007/07/10(火) 10:05:43 ID:qRbFAnw3
65の続き、7万人をわずか500人くらいで虐殺したと言う事なんだ。不可能だ。
おまえら日本軍がどんな銃を持ってたか知ってるか38銃ってゆって今の自動銃とは違うんだぞ
それか重機関銃だこのたま100発で10キロくらいあるんだ。100発打ったらもう
真っ赤かだ冷やさなきゃだめだ。そんな何万人の遺體が川流れてみろ大問題だろ70000万人は
大型トラック1000台分だ。どんなに揚子江がおおきいといっても浮いたものは岸に
流れ着くそこらいじゅう遺體だらけになる。そんな話あるか。
もっと言おう中国戦線に何十萬も日本人が行ってる。もちろん南京も10万はいってる
しかし色々聽いてもそんな話きかないテロ集落を殲滅したりしたのは聽いたが。
そう言うことだ。つまり30万殺すには最低でも10万人の加害者が居なけりゃ無理の話だ。
わずか1000人以下でした事にしなければ理屈に合わないからだ。しかし日本軍のなかにそんな重大事件が
起こったら即知れ渡るだろうな。だってそうだろう川が血に染まり遺體だらけだぞ誰にも目に付く。

75 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 10:39:29 ID:6rUPKsJt
感動的な話ではありますが… 私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が陸自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、 自分が陸軍にいた事。
孫が戦車に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の陸軍勤務の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。
同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。

挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこで戦っておられたのだ」
と尋ねると、新郎は小声で 「南京です」

それを聞いた陸自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がって取り囲み罵声を浴びせました。

「百人首を斬った首斬り魔はおまえか!」
「強姦魔め!」
「無抵抗な捕虜を殺し捲くりやがって 鬼畜が!」
「シャルフェンベルクの高級ネクタイを返せ!」

おじいさんは申し訳なさそうに謝罪しました。
「南京事件ではお恥しい限りです。しかし命令でした。今は申しわけなく思っています。」

陸自組一同はうなだれましたが、自責の念に駆られるおじいさんの勇気についに敬礼しました。
ウェイトレスの女の子達は感極まって泣き出し、いつしか式場全体に拍手が沸き起こりました。
私には忘れられない結婚式となりました。


76 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 10:54:05 ID:q4z10CMW
7万人をわずか500人くらいで虐殺したとは書いてないかと。
他の人の証言で2日目の虐殺の時は冷却用の布だったかを持ってったってあったな。

77 :シャタード:2007/07/10(火) 11:09:24 ID:gHZCXeDy
いろんな話があるもんだ。
でもなぜか証拠がない。

78 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 12:15:55 ID:LH4e6teQ
>>74
>7万人をわずか500人くらいで虐殺したと言う事

こんなこと誰が言ってるんだ??また捏造か?南京戦に参加した兵士は10万人以上。
殺害方法は機関銃のほかにも銃剣や日本刀を使ったり、揚子江へ生きたまま
突き落とすなど。中国軍の武器を奪って殺すこともあった。

また、揚子江に大量の死体が流されていたのは事実で実際に記録がある。

79 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 15:39:43 ID:cjxMknvV
http://jp.youtube.com/watch?v=V93wdiKmjBU

80 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 21:36:46 ID:aIfCoOgX
>>65
栗原利一は自分の発言がホンカツ等に捏造されたと話していた。

81 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 21:37:51 ID:aIfCoOgX
>殺害方法は機関銃のほかにも銃剣や日本刀を使ったり、揚子江へ生きたまま
>突き落とすなど。中国軍の武器を奪って殺すこともあった。

これソースあるの?

82 :ウルトラマン レオ:2007/07/10(火) 23:00:16 ID:E5Ygghdx
というかそんなことも知らないのか

83 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 23:05:03 ID:QWPxqBaY
>>81
 ・・・あのなー。阿保か。本気か・・・。



 まあ僕は78氏じゃないからこのへんにしとこう。

84 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 23:13:04 ID:aIfCoOgX
え?何?
>揚子江へ生きたまま突き落とす
こんなことしてたのか知りたかっただけなんだが。
通常の戦闘じゃあこんな殺し方しないでしょう

85 :名無しかましてよかですか?:2007/07/10(火) 23:23:53 ID:aIfCoOgX
捕虜を殺すのにもこんな不確実な殺しかたをすると思えないから聞いただけなんだが。
まぁそんなことより虐殺派と否定派のHP見たけど、結局どれぐらいの人数なのかわからんなぁ
書いてることが違いすぎて、素人からすればどっちを信じるかの問題になってる


86 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 00:13:03 ID:jdqk8ApG
>>85
虐殺派は単に「日本軍は惨たらしい手段で殺戮行為をした」という
前提&宣伝を兼ねてるのでございますことよ。だから素朴な質問にも罵倒しか出来ないw

87 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 00:18:02 ID:VnHb8rgt
虐殺派HPはプロパガンダについては殆ど触れていないね。
プロパガンダについてはどう思ってるんでしょうね

88 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 02:24:17 ID:qAPnYRwY
>>81>>84
いくらでもネットで見れる資料があるから読めばいい。朝生では南京戦に参加
した兵士が、女子供も数珠繋ぎに縛って揚子江へ放り込んだと言ってたな。
資料は例えば以下参照。
赤尾純蔵氏「泥と血の中」より
揚子江の水は泥水かと思われるほど汚く、流れの真中に数隻の貨物船と病院船が
停泊していた。波止場にはいくつかの倉庫があったが、その倉庫から五つ六つの
細い桟橋が河上につき出ていた。桟橋の上には、青い支那服をきた中国人が倉庫
から出て、一歩々々ゆるやかなあしどりで河の方へ進んでゆく列が見られた。
桟橋の先端では、三人の日本人が刀を振りあげて中国人の首を切っていたのである。
(略)切りおろされると、首は泥水の河中にどぶんという音を立てて落ち込み、そ
のまま俯せた胴体は、河に足で蹴とばされた。
殺されることがわかったため、橋の先端で死を免れようと必死にもがいている
中国人の姿もあった。(略)河上に停泊している病院船のデッキから、七、八名
の看護婦がこの有様を眺めていた。数珠つなぎに並んで桟橋の端にくる中国人が、
虐殺者によって首を落されるごとに、彼女たちは「キャッ!」という悲鳴を上げ
て顔を伏せた。鬼畜と化した虐殺者は、女性の悲鳴を耳にするごとにいっそう勢
づいて暴虐をつづけたのだ。



89 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 02:29:54 ID:qAPnYRwY
奥宮正武氏「私の見た南京事件」より
1 第一日目 (略)
構内の広場に入って見ると、両手を後ろ手に縛られた中国人十数名が、江岸の
縁にそって数メートル毎に引き出されて、軍刀や銃剣で惨殺されたのち、揚子江
に投棄されていた。




90 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 02:41:50 ID:qAPnYRwY
『「浅羽町史」 資料編三 近現代』 より
300 戦場からの手紙(3) 南京虐殺 昭13.1
浅羽町教育委員会所蔵(略)
去年の三十一日まで支那兵の捕えたのを毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
川に手をしばって落して置いて上から銃で撃ったり、刀で首を切ったりして
殺すが、亡国の民は実に哀れだね。まるでにわ鳥でも殺す様な気がするよ。

井出純二氏「私が目撃した南京の惨劇」より
さていよいよ処刑が始まった。日本刀もあれば下士官用のダンベラを振りか
ざす者もいるが、捕虜はおとなしく坐りこんでいる。それを次々に斬って、
水面にけり落しているのだが、ダンベラは粗末な新刀だから斬れ味は悪い。
一撃で首をはねることができるのはかなりの名人で、二度、三度と斬りお
ろしてやっと首が落ちるのが大多数だが、念入りにやるのも面倒くさいのか
、一撃して半死半生のままの捕虜をけり落していた。(略)
その後もう一度同じような処刑風景を見たが、別の日に江岸で数人の兵が指さ
しながら見物しているので、「何ですか」と聞いてみると、十数人の捕虜を乗
せた舟を揚子江の中流まで漕ぎ出して捕虜を突き落し、舟の上から機銃で射ち
殺しているところだった。




91 :スポックのファン:2007/07/11(水) 05:25:25 ID:LL974Tyt
中帰連の証言ばかり並べられてもね。88 の朝生の爺さんも其の内の一人。
証言は、伝聞に過ぎない。証拠には、成らない。
南京の人口は、日本軍入城から増え続けている。
虐殺の風聞の広まりは、早い。虐殺の有った場所へ民間人が集まり続ける事は
無い。

92 :萬亀:2007/07/11(水) 08:23:08 ID:5THHcTg6
映画「ラストエンペラー」で、フ儀が戦犯管理所で再教育される場面があるけど、中帰連の人達も、何年も朝から晩までずっとあんな事やらされてたんだろうね。
それを思うと彼らの変節も致し方ないと理解できるし、同情を禁じえない。
きっと嘘を真実と思い込むまで、徹底的に洗脳されたんだろうね。
で、南京大虐殺の証拠といえるものは、そんな人達の証言しかないのかな?


93 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 08:47:33 ID:vhoOwRtm
故三原順のマンガにあった「証拠が無いときは相手の証人を罵れ」という
ひどいセリフを思い出したよ。
「だろうね」とか「そんな人達の証言しか無いのかな?」とか言う前に、
>>92 は洗脳があった証拠を出すべきだと思うんだよ。

94 :萬亀:2007/07/11(水) 09:14:34 ID:5THHcTg6
なんだ、結局中帰連の証言以外、まともな証拠は無いって事か。


95 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 09:40:08 ID:vhoOwRtm
>>94
なんでそうなんだよw

96 :萬亀:2007/07/11(水) 09:50:09 ID:5THHcTg6
まともな証拠がありゃ、わざわざ中帰連の証言なんかに頼る必要もない。

97 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 10:05:37 ID:vhoOwRtm
>>96
だからさ。「中帰連の証言に頼っちゃいけない」理由をちゃんと証明しようよ。
洗脳があったなら、洗脳があった証拠を出そうよ。「だろうね」じゃなくて。
「私は洗脳してるのを見ました」という証言とかさ。
「だろうね」でよかったら、中国側だってなんでも好き勝手言えちゃうよ?

98 :萬亀:2007/07/11(水) 10:16:58 ID:5THHcTg6
戦犯管理所でどんなプログラムで再教育されたかは知らんが、普通の人ならそんな人達の言う話は疑わしいと思うよね。
ただでさえ伝聞や目撃談の類は証拠にならないのに、なおさら信憑性がない。


99 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 10:23:51 ID:vhoOwRtm
>>98
普通の人ならまず、疑わしいかどうか調べるよ。結論出すのはそれからだ。
第一、疑わしい「と思う」だけで証拠を却下していくようじゃ、どんな証拠も出せなくなるぞ。

100 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 10:28:21 ID:jJx97BhF
陣中日記とか見たこと無いの?
中島中将のい試し切りとか。

>>80
田中正明の捏造だよ。
それの真相はネット上にいやというほどリンクが貼られているw
キミ相当初心者だねww

101 :萬亀:2007/07/11(水) 10:28:50 ID:5THHcTg6
何にも知らないようだが、普通の人が疑わしいと思う証言は証拠にならないんだよ。
それよりもっと信憑性のある証拠出したら?
そっちの方がはやいでしょ。

102 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 10:35:29 ID:VnHb8rgt
中国帰還者連絡会
中国帰還者連絡会(ちゅうごくきかんしゃれんらくかい)は、中国の撫順戦犯管理所に戦争犯罪人として抑留された旧日本軍の軍人が、帰国後の1957年9月24日 に結成した団体。
略称は中帰連。

731部隊、南京大虐殺、強制連行などについて積極的に証言や証言者への協力を行なうことで知られる。
三光・731部隊・強制連行などの実在について、彼らの証言が論拠として用いられているために、信頼性を疑う声も根強い
1950年に、日本人捕虜のうち、中国は969人をソ連から引き取った。かれらは撫順収容所監獄に入れられ、連日連夜、徹底的に洗脳された。

ちょっと調べただけで相当怪しいんだが。疑わしいかどうかと関係なくまずは証言を検証すべきだろうな。

ttp://www.youtube.com/watch?v=RAdq0kAn24o 検証旧日本軍の「悪行」


103 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 10:35:35 ID:vhoOwRtm
>>101
>普通の人が疑わしいと思う証言は証拠にならないんだよ。
同感だな。
つまり、「洗脳している」「と思う」君の意見はまったくあてにならないということだ。
それだけのことだよ。

>それよりもっと信憑性のある証拠出したら?
あほか。根拠も無く「と思う」で却下できるようなら、証拠なんぞ出す気にならんわ。

104 :萬亀:2007/07/11(水) 10:57:08 ID:5THHcTg6
>>103
何か勘違いしてるようだけど、証言なんて疑わしいと思われた時点で却下されて当然なんだよ。
別に他の証拠を出さないのは構わないけど、信憑性のある証拠を出さない限り、南京大虐殺があったなんて誰も信じないと思うよ。

105 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:03:07 ID:VnHb8rgt
疑わしいと思われた時点で却下はひどいなw
普通は検証されていないものは却下だな。
検証されて他の証拠との整合性等の視点から見て、妥当性があるものに限り証拠品として機能する。

ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/frame3.html
中国抑留者「証言」を検証する
参考程度に。



106 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:14:44 ID:VnHb8rgt
つーか、逆に中帰連の証言の中で検証されているやつってあるの?

107 :萬亀:2007/07/11(水) 11:17:58 ID:5THHcTg6
>>105
そうだね。
本来証言は、証言台に立って証言して初めて証言と認められるけど、今更それは無理そうだし、検証の結果真実らしいと認められれば、証拠として採用していいかもね。


108 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:18:32 ID:vhoOwRtm
>>105
とんくす。

>普通は検証されていないものは却下だな。
厳密には保留だな。
論文等に仕上げる段階では却下、もしくは参考として参照する程度だろう。

109 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:24:20 ID:vhoOwRtm
ほい、洗脳の証拠、とまではいかなくても、傍証はみつけてきたよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/backnumber/01/tominaga_hihan.htm
ここに書かれてることは、見方によっては「強烈な自己批判」だし、
現代の眼で見れば「洗脳?」と思われても仕方ないかもしれないな。

110 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:44:59 ID:VnHb8rgt
数年間もこういうことを続ければ洗脳されてもおかしくないな。実際はどうだったかは知らんが。

111 :萬亀:2007/07/11(水) 11:48:03 ID:5THHcTg6
>>108

>厳密には保留だな。

証言については却下。

112 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:50:00 ID:vhoOwRtm
むずかしいところだな。
これをして「洗脳の証拠だ!」と言うのは無理だろう。いまさら立証は困難だろう。
ただ、洗脳が無いと言い切るのは、これはこれでかなーりきついものがあるな。

113 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:54:12 ID:VnHb8rgt
まぁ洗脳されている人が嘘しか言わないというわけでもないから、
検証が行われて認められれば参考として使ってもいいし
事実とちぐはぐなら却下すればいいだけの話

114 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 11:57:33 ID:vhoOwRtm
>>111
一般論で言えば、保留でいいんだよ。
検証されてないのはあくまで現時点の話であり、この先検証される可能性があるからな。
仮に検証されないとしても、何かのヒントになることはあるし。
そもそも、全ての証拠は「最初は検証されていない」ものだ。

例えば論文にまとめるとか、判決を下すとか、そう言う段階では、却下でいいだろう。

マジレス長文すまそ

115 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:02:47 ID:vhoOwRtm
>>113
>事実とちぐはぐなら却下すればいいだけの話
これも難しいところ。一般論として、矛盾の無い証拠なんて存在しないらしいから。
(特に歴史系。物理や数学だとそのへんやりやすいんだけどね。)
まあ、あんまりちぐはぐなところが多いようなら結局却下されるわけだけど、
なんか「ボーダー」っぽいのが多いような気がします。

116 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:07:28 ID:VnHb8rgt
まぁ記憶違いとかもあるから少しちぐはぐなだけで却下っていうのもアレだな。

117 :萬亀:2007/07/11(水) 12:09:39 ID:5THHcTg6
洗脳されてるっぽい人の言った未検証の証言。
どう考えても証拠にはならんだろう。

118 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:13:35 ID:vhoOwRtm
>>116
何回も校正したはずの本に矛盾があったりなw
そのへん、証拠の信頼性にボーダーなのが多いのが、
このスレがこれだけ混沌としている原因の、半分でないかと、おもったりする。

もう半分の原因は...

>>117
とりあえず、ちぐはぐで未検証なカキコをする人は、消えていいよ。

119 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:13:40 ID:Yiu8SpE6
『洗脳』という言葉が戦後中国で造られたという事が証拠です。

『洗脳』『語源』でググるだけでわかる簡単なこと。

120 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:21:04 ID:VnHb8rgt
>>118
正直一番の問題は朝日の馬鹿が未検証の証言を堂々と記事にしたことだと思ってるw

>>119
語源
朝鮮戦争時の捕虜米兵に対して共産主義を信じることをせまった行為を中国共産党が洗脳と呼んでいたのを訳してbrainwashingと名付けられた。当時米兵が次々と共産主義者であることを宣言し、関係者に衝撃を与えた。

中国共産党及び軍の洗脳は、1.外部隔離、2.尋問、3.処罰・暴力、4.巧妙な賞罰、5.徹底教化、6.罪の意識を植え付ける行為、7.自己批判などがあり、薬物使用の例もあるとしている。
wikipedia

これはひどいな

121 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:21:19 ID:vhoOwRtm
なるほど、ぐぐったけどいろいろ議論されてるみたいだね。
とりあえず、
「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。」
に一票。

122 :萬亀:2007/07/11(水) 12:24:14 ID:5THHcTg6
>>118
証拠の信頼性がボーダーじゃ、虐殺の立証は無理だな。
ま、せいぜい可能性を妄想する程度だ。

123 :スポックのファン:2007/07/11(水) 12:35:25 ID:gfKL9lzi
証言と言うなら以下の様な証言も有ります。
細川隆元氏が昨年(1986)終戦記念日前の日曜日、TBSの「時事放談」で、次のように言われた。
「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。南京に特派した記者達を集めて、南京に虐殺事件があった
とかどうとか噂を聞くが、本当はどうだ?と、一人一人に聞いてみた。全然その様なことは見たことも
聞いたこともありません――というはっきりした返事だった。・・・・何万、何十万なんて言う虐殺な
ど絶対にない。絶対になかったとわしは思う」という意味の強い発言をしていた。

本多勝一が、南京大虐殺を記事にしたのは、現地に取材に行った記者やカメラマンが、退職してから。
胡散臭いと思わない。

第三者の客観的記録として国際連盟の対日非難決議に南京での虐殺を告発する
文章は、一行も無い。
民家に爆弾落とした事まで国際連盟に提訴していた蒋介石が、虐殺を知れば当然
提訴して非難決議に盛り込ませる筈なのに、全然有りません。



124 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:40:30 ID:vhoOwRtm
『洗脳』という言葉が戦後中国で造られた、つうのは、ちょっと誤解を招く表現だな。

似たようなことは、近代初期の魔女裁判でもあった。
中国が元祖、というわけでもないだろう。
「空を飛んだ」「悪魔と情交した」なんて告白が引き出せるなら、
やってもいない罪状を引き出すことだってできるだろう。

ただ、これって長続きしないらしいんだよな。

125 :スポックのファン:2007/07/11(水) 12:49:25 ID:gfKL9lzi
全共闘世代には、左翼の洗脳から未だに醒めない人間が、一杯居るけど。


126 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:52:33 ID:VnHb8rgt
ウォー・ギルト・プログラムも一種の洗脳と言われてるね。
何年続くとかいうより、誰かに解いてもらわないと一生残るものなんじゃないか

127 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 12:53:04 ID:qAPnYRwY
>>91
>中帰連の証言ばかり並べられてもね。
 また出たよ捏造がw とりあえず示した資料が「中帰連の証言」だという
証拠をだすように。だいたい「戦場からの手紙」のどこが中帰連なんだよ。w
>>92
>で、南京大虐殺の証拠といえるものは、そんな人達の証言しかないのかな?
 小林よしのりが書いた嘘とデタラメが充満したマンガばかり読んでるから
自分の無知を公開しちゃうんだよ。多くの一次資料があるだろう。

まあ、とりあえず>>88-90の資料が「中帰連」の証言だという証拠をだして
もらおうか。いつも「証拠!証拠!」と言ってるんだから当然「証拠」を出
してくれるだろう。

128 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 13:11:39 ID:YSJHhGa/

>  中帰連(中国帰還者連連絡会)という売国奴の連中の団体がある。これは米戦時情報局(OWI)による「延安レポート」にも
> 書かれている中国共産党(中共)による対日プロパガンダや日本捕虜に対する"洗脳的教化”により売国奴に成り下がった連中です。
> 
> 延安レポート
> 以下引用
> ttp://www.tamanegiya.com/kosjimatakao18.5.30html

129 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 13:23:19 ID:vhoOwRtm
>>125-126
そのへん一口に「洗脳」でくくられてるけど、いろいろ種類があるみたいなんで注意しようぜ。
>全共闘世代には、左翼の洗脳から未だに醒めない人間が、一杯居るけど。
俺ラが今の時代に「洗脳」されてるから、そうみえんのかもしれないよw
>ウォー・ギルト・プログラムも一種の洗脳と言われてるね。
>何年続くとかいうより、誰かに解いてもらわないと一生残るものなんじゃないか
そう言う例があるなら逆に教えてほしいが。
魔女裁判だと処刑時に証言を覆すことが多かったので、
「証言を覆すと刑を残酷にする」という処置を取ったそうな。

130 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 13:25:16 ID:qAPnYRwY
はやく>>88-90の資料が「中帰連」の証言だという証拠をみたいなw
南京大虐殺を否定する連中は捏造、大嘘、デタラメな主張を平気でする
からな。伝聞でない資料をわざわざ示したのに
>証言は、伝聞に過ぎない。証拠には、成らない。(>>91
なんて意味不明の事言ったり
>南京の人口は、日本軍入城から増え続けている。 (>>91
>虐殺の風聞の広まりは、早い。虐殺の有った場所へ民間人が
>集まり続ける事は無い。
 今だにこんな基本的な嘘、デタラメを言ったりしてる。南京の人口が具体的
にどれくらい増えてるのか言ってみな。もともとの人口は20万人じゃないからなw
あれは南京城内の安全区の人口の推定値にすぎない。

131 :スポックのファン:2007/07/11(水) 13:40:32 ID:gfKL9lzi
>>127
>多くの一次資料があるだろう。
一次資料に成る、公式資料なんて一つも無い。
証言は、伝聞でしかなく一次資料には、成らない。
裏付けの無い証言は、伝聞にすぎない。

132 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 13:43:09 ID:qAPnYRwY
>>131
だからさ、少しは自分で調べたらどうなのw多くの一次資料がある。例えば
田中義信陣中日記 歩兵7連隊 第3機関銃中隊
十二月十四日(略)
一、支那軍の屍は山を築き、血河をなして、兵器は皆捨て、馬はす
て、道路上は実に無残なる近影で有る。
一、五百余名の支那軍捕虜兵を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。
十二月十五日 (略)
一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名銃殺す。
一、陸戦隊警備地付近にて、見る間に屍は山となり、揚子江は血河流
屍の流失で(二字不明)寒さはぞット身にしむ
『北陸史学』第49号(2000年2月13日) 高野源治論文




133 :132:2007/07/11(水) 13:46:11 ID:qAPnYRwY
『井家叉一日記』より 十二月二十二日
タ闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。見れ
ば本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。後に死が近
くのも知らず我々の行動を眺めていた。(略)
家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。家
屋から五人連をつれてきでは突くのである。うーと叫ぶ奴、ぶつぶつ
と言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでやはり落付を失っ
ているを見る。(略)暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く
奴を突く、銃殺しパンパンと打、一時此の付近を地獄の様にしてし
まった。終りて並べた死体の中にガソリンをかけ火をかけて、火の中
にまだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。
『南京戦史資料集』 P479

134 :萬亀:2007/07/11(水) 13:46:35 ID:5THHcTg6
>>130
証言は証言台で証言しない限り、全部伝聞なんだよ。知らなかったの?
だから、目撃談の類も基本的には伝聞扱い。
まあしかし、きちんと検証された結果、真実らしいと認められたら信じてあげてもいいよという話。


135 :続き:2007/07/11(水) 13:49:21 ID:qAPnYRwY
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何(略)
監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
しむることとせり(略)各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね
午後七時三十分刺殺を終り
『南京戦史資料集1』P567-568




136 :スポックのファン:2007/07/11(水) 13:56:05 ID:gfKL9lzi
>>132 >>133
>>134 の人も書いてるけど、私人の日記は、伝聞扱い。
軍の行軍記録や命令書以外は、一次資料に成らない。


137 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 13:56:25 ID:VnHb8rgt
>>129
例えば未だに旧日本軍は絶対悪、朝鮮中国には申し訳ないことをした
今後も謝っていかねばならない、と思っている人は山ほどいるよ。

それに、オウム真理教から離れても未だに麻原原理主義者の人がいたりするんだな、これが。

まぁ「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。」
の根拠でも聞かしてもらおうか

138 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 14:04:13 ID:vhoOwRtm
>例えば未だに旧日本軍は絶対悪、朝鮮中国には申し訳ないことをした
つまりそれは事実なんじゃないの?w
そこからはじめないと、「洗脳」なんて言葉おいそれとは言えないよ。
麻原の例で言えば
×「麻原は間違ってる! だから麻原を信じる奴は間違っている!」
○「もし麻原が正しいとしたら....」

>それに、オウム真理教から離れても未だに麻原原理主義者の人がいたりするんだな、これが。
マジョリティにはなってないですね。むしろ麻原原理主義は年々数を減らし、
今は脱麻原が主導権握ってるよ?
というわけで、これが根拠でした。

139 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 14:11:25 ID:VnHb8rgt
>>138
>>例えば未だに旧日本軍は絶対悪、朝鮮中国には申し訳ないことをした
>つまりそれは事実なんじゃないの?w
事実じゃないよ?w
ひょっとして事実だと思ってる?
それ以前に事実だから洗脳されていないというのも意味不明だ。

>マジョリティにはなってないですね。むしろ麻原原理主義は年々数を減らし、
>今は脱麻原が主導権握ってるよ?
>というわけで、これが根拠でした。

マジョリティじゃないから存在しないというのは暴論でしょうw
状況によっては洗脳から解かれないこともありうると言ってるいるわけですから。


140 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 14:16:59 ID:vhoOwRtm
>>139
>事実じゃないよ?w
結論を先に持ってくるのはやめれ。
たとえその結論が正しいとしても、真っ当な議論にならん。

>マジョリティじゃないから存在しないというのは暴論でしょうw
地下鉄サリン事件からまだ10年ちょっとしかたってない。
このペースでガリガリ減って行くようなら、
実質「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など存在しない。」
と言っていいんじゃないの? つうことですよ。

141 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 14:28:19 ID:VnHb8rgt
>>140
だーかーらー
解けるか解けないかは
洗脳のされる側の心理的状態にもよるだろうし、
洗脳の仕方にもよるだろうし、
洗脳の期間にもよるだろうし、
洗脳される人間の種類にもよるだろうし、
洗脳される内容にもよるだろう。

そんな理由で存在しないなんて言えないでしょ


142 :スポックのファン:2007/07/11(水) 14:28:58 ID:gfKL9lzi
>>130
南京安全区国際委員会が認識していた収容数20万人以外の記録を示して
下さい、反論するなら記録を提示して反論してください。
安全区以外の人口の記録が、残っていると云う事は聞いた事が有りません。


143 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 14:32:40 ID:VnHb8rgt
なんか勘違いしてるかもしれんが、そもそも洗脳っていうのは拷問によって
無理矢理思い通りのことを話させることではないよ。

144 :萬亀:2007/07/11(水) 14:33:31 ID:5THHcTg6
朝鮮中国に申し訳ない事をしたという考え方自体、WGIPの影響だろう。
その意味では、いまだ洗脳の解けていない人もいる。

145 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 14:47:58 ID:oY++iqLR
>>142
>南京安全区国際委員会が認識していた収容数20万人以外の記録を示して
>下さい、反論するなら記録を提示して反論してください。

ほれ
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html

146 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:07:32 ID:EjKMfqqH
>>136
>>134 の人も書いてるけど、私人の日記は、伝聞扱い。
>軍の行軍記録や命令書以外は、一次資料に成らない。

歴史学を一から勉強し直せ。
一次史料=その当事の生の史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
その当事の人物が作成した文書類や収集した事物など。

147 :スポックのファン:2007/07/11(水) 15:13:47 ID:gfKL9lzi
>>145
公式記録では、有りません。そして具体的な人数が、明記されていない物ばかりです。
「比較的多くの人数が残留していたと思われる戦前人口約15万人の「郷区」(南京市内農村部)」
「思われる」と書いて有る事から推測に過ぎず公式記録に成りません。
南京安全区国際委員会が認識していた収容数20万人は、日本軍が、難民への食糧配給の為に委員会と
合意した公式記録です。個人の記録は、伝聞に過ぎません。

148 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:17:18 ID:VnHb8rgt
オウム真理教って、TV報道などでもの凄く怖くて異常な精神を持った人間の集まりだとか
言われてたけど、実際に信者の人と話してみると、みんないい人だなー
ひょっとすると、TV報道は誇張しすぎなんじゃないか?
こんないい人たちがサリン事件とか弁護士皆殺し事件なんて起こすものだろうか?
実はTVが嘘を付いていて、オウムの方が本当のことを言ってるんじゃなかろうか
嫌な顔一つせず親身に相談に乗ってくれるオウムが犯罪を犯すわけがない。
オウムの方が正しいんだ。報道が間違ってるんだ。
麻原の言うことの方が正しいんだ。

こういう洗脳の仕方も実際ある。中帰連も似たような要素があったと俺は推測するかな。

149 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:17:45 ID:zJ3hipR7
萬亀に聞くけどあなたの立ち居地は?
南京虐殺の数
1、 10万以上(いわゆる大虐殺)
2、 1〜10万(中間派ようするに万単位)
3、1000〜9999(千単位)
4、100〜999(百単位)
5、0〜99(いわゆる幻)

逃げずに答えてね。俺は2ね。

それから皇国史観の洗脳から溶けてない人の証言も信用できないよね。

150 :スポックのファン:2007/07/11(水) 15:20:36 ID:gfKL9lzi
>>146
其れは、個人の業績を対象にした場合。
国や軍の様な集団を対象にした場合は、別。
個人の記録だけで、集団の行動は、把握出来ない。


151 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:26:53 ID:1NEU7w/x
>>149
それってなにをもって虐殺とするのかね?
戦死や不明死、日本軍以外に殺された者も含めるのかね?

152 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:33:03 ID:vhoOwRtm
>>141
そこにこだわるなら、言い換えようか。
「身柄拘束を解かれてから半世紀も効果が持続するような「洗脳」など、ほとんど無いと言っていい」
実質状況は変わらんと思うけれど。

余談だけど、WGIPって一次資料あんの?

153 :萬亀:2007/07/11(水) 15:36:26 ID:5THHcTg6
>>149
俺はあくまで合理的に検証された結果しか信じない。
従って便衣兵の処刑についても、違法性が確認できたら当然認める。
また、民間人の虐殺についても同様。
だからはやく納得のいく証拠を出してくれ。
今のままでは残念ながら5だな。

154 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:38:21 ID:vhoOwRtm
>なんか勘違いしてるかもしれんが、そもそも洗脳っていうのは拷問によって
>無理矢理思い通りのことを話させることではないよ。
まあ基本だな。霊感商法やセミナー商法なんてものも、弱い洗脳だしな。
「恋は盲目」なんてのもその一種かもしれんし、そもそも国歌や宗教は..なんて言い始めると、
ちょっと手に余ってくるが。

155 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:42:41 ID:vhoOwRtm
>>153
だったら、検証されたことだけを言ってくれ。
本当に便衣兵はそこにいたのか?
洗脳はあったのか?
自分がそれで他人をどうこう言うのはバカげてるぞ。

156 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 15:44:55 ID:VnHb8rgt
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page004.html
とりあえず便衣兵

157 :萬亀:2007/07/11(水) 15:57:14 ID:5THHcTg6
>>155
検証されてないから信じられないと言ってるだけだが、やけにからんでくるなぁ。
ま、悔しかったら、頑張って違法性の立証でもしてくれ。

158 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:02:48 ID:zJ3hipR7
>>157
南京戦史っていう本は知っていますか?

159 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:02:52 ID:RCfJlsgs
>>153
>従って便衣兵の処刑についても、違法性が確認できたら当然認める。

東京裁判では違法と認定されてるな。
んで日本はその東京裁判をサ条約に従って正式に受諾してんだから便衣兵の処刑は違法である事を日本も認めた事になる。
もう議論の余地は無いだろ

160 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:06:11 ID:VnHb8rgt
wgipの決定的証拠がみつからんな

>>159
東京裁判で便衣兵の存在が認められ違法性も認められたの?
まぁそれ以前に東京裁判を盾にして物を語る奴は芯でいいよ。

161 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:13:22 ID:VnHb8rgt
あるとしてアメリカのトップシークレットだろうから
すぐに見つかるわけはないだろうが。

162 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:13:35 ID:drlzR788
>>160
東京裁判では犠牲者数20万以上となっているがその内訳は留保条件付きで捕虜3万、便衣兵2万、民間人1万2千
計6万2千人となっている。
20万とは偉い差があるが東京裁判において便衣兵の処刑が違法と認定されてる事は確かだ。

163 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:17:50 ID:VnHb8rgt
>>162
はっきりとは言ってないがとりあえず東京裁判では違法くさいな。

164 :萬亀:2007/07/11(水) 16:20:56 ID:5THHcTg6
>>159
東京裁判って、偽証罪もないインチキ裁判だよね。
それでもきちんと検証されたというなら、自分はバカだと言ってるようなもんだ。
しかしながら日本はその東京裁の判決を受諾し、平和条約を結んだ。
つまり、この件については政治的には解決済みで、今更謝罪も賠償も必要無いという事。


165 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:24:32 ID:zJ3hipR7
萬亀は南京戦史っていう本を知っていますか?


166 :スポックのファン:2007/07/11(水) 16:26:19 ID:gfKL9lzi
>>162
極東軍事裁判に正当性が、有ると思っている時点で痛いね。
本当に違法なら、国際連盟の批難決議で、一文が入って然るべきと思うが。
当時、反日のアメリカにとって格好の攻撃材料に成るのに、何故日本が、負けるまで
持ち出さなかった訳。

167 :萬亀:2007/07/11(水) 16:43:12 ID:5THHcTg6
>>165
知ってるが何か?

168 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 16:49:03 ID:LtvZWS4H
>>166
1944年に上映された「Battle of china」って米中合作の宣伝映画知ってる?
その映画の中で日本軍が南京で4万人の中国人を大虐殺したって言ってるよ。
日本が負けるまで持ち出さなかった訳では無いな

169 :スポックのファン:2007/07/11(水) 16:55:14 ID:gfKL9lzi
>>168
知っているよ、ヤラセ映像満載のプロパガンダ映画でしょ。


170 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 17:02:20 ID:VnHb8rgt
WGIP捏造説ってあるんかな。

171 :スポックのファン:2007/07/11(水) 17:09:20 ID:gfKL9lzi
>>168
プロパガンダと政府の公式批判では、意味が違います。

ザ・バトル・オブ・チャイナは、アメリカ陸軍参謀総長ジョージ・マーシャルの指令
により、エプスタインが書いた脚本のもと、或る夜の出来事やスミス都へ行く等で知
られる映画監督で、当時陸軍少佐だったフランク・キャプラが、軍用教育映画として
製作したハリウッド製のプロパガンダ映画であり、決してドキュメンタリー映画では
ない。ニュース映像[1]を使った実録部分もあるが、残虐なシーンは新たに撮影された
もであり、実写とされているものについては、中国国民党が行った共産党員に対する
弾圧の映像を、日本軍が行った残虐行為としてトリミングしたものであることが明ら
かになっている。1944年のアメリカで、一般に劇場公開された。(Wikipedia)


172 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 17:10:25 ID:VnHb8rgt
まぁWGIPに拘る必要もないか

173 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 17:15:38 ID:zJ3hipR7
>>167
あれもまったく信用できないと?


174 :萬亀:2007/07/11(水) 17:24:58 ID:5THHcTg6
>>173
しつこいヤツだなぁ。
きちんと検証されて、真実らしいと納得できたらもちろん信じるよ。


175 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 17:57:17 ID:zJ3hipR7
>>174
わりと検証されていて研究の基礎資料として使ってる人が多いんだけど。
なぜしつこいかというと本当にあんたが肯定否定の論点知ってるのか多いに疑問だから。
もし知っていればさすがに0〜99なんて意見はでてこない。
そんなこと主張してるのは藤岡某だけかと。

176 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 18:06:13 ID:YSJHhGa/
仮に便衣兵と紛れて一般市民を処刑してしまったとしても、それは不可抗力だろう。
要するに軍事施設に対する空襲で巻き添え喰った一般市民と同じこと。
それを「虐殺」に含めるのは変でしょ? 便衣兵はそもそも国際法違反だし。

そう言う訳でいわゆる「虐殺」は零に近いとする「まぼろし派」の言うことにも一理ある。

177 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 18:26:31 ID:bVbVEp5C
>>176
便衣兵の処刑は東京裁判で違法と認定されてんだから虐殺にカウントすべきだろ

178 :萬亀:2007/07/11(水) 18:27:11 ID:5THHcTg6
>>175
君らの仕事は個人攻撃をする事ではなく、万人の納得する証拠を提示することではないのかね?
それができれば、幻派なんていなくなるはずだ。
俺は別にあってもなくても、ただ真実を知りたいだけなのだから。


179 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 18:36:22 ID:9u3Jy3rW
万人の納得の行く証拠を出せだあ?
じゃあ中国がチベットで100万人以上虐殺したっていうのを万人の納得のいく証拠とやらを提示して証明してみせろよ
万人が納得ってんだから中共自身も納得しちゃうような決定的な証拠をちゃんと提示してね

180 :萬亀:2007/07/11(水) 18:49:01 ID:5THHcTg6
>>179
当然だろ。
真実と認めて欲しけりゃ、さっさと納得のいく証拠を出せよ。
それと何で俺に突然チベット虐殺の証拠を求めんの?
全然関係ないだろ。

181 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 19:04:24 ID:aUOM+QvO
だから南京戦史とか岡村寧次の陣中日記とかスマイス報告とか色々あんだろ。
これらの証拠が捏造ってんなら捏造だっていう万人が納得いく証拠出せよ

182 :萬亀:2007/07/11(水) 19:15:50 ID:5THHcTg6
>>181
おいおい、誰が南京戦史や岡村寧次の陣中日記やスマイス報告とかが捏造だって言ったんだ?
ちゃんと万人が納得いくようにレスNo.を提示してくれ。
提示できなきゃ、お前が捏造したってえ事になるぞ。

183 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 19:18:12 ID:VnHb8rgt
『岡村寧次大将資料(上) 戦場回想編』(岡村寧次著 原書房)

一 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
  註 後には、荷物運搬のため俘虜を同行せしめる弊も生じた。
一 上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
一 最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕えられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという

ひょっとしてこれのこと?

184 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 19:19:21 ID:eg77he0V
>>177
本当に?じゃあ証拠出して

185 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 19:22:07 ID:TqA3HR9C
>>182
へえ、じゃあ捏造じゃないってんならこれらの資料は信用出来る資料って事なんだな?
つまり南京で数万単位の大虐殺があった事を認めるんだな

186 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 19:46:20 ID:8O82hlRF
『岡村寧次大将陣中感想録』(靖国偕行文庫所蔵)には、三八年七月一三日のこと
として、次のような記述がある。

中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原
中佐等より聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多く
は之を殺すの悪弊あり、南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する
椋奪、強姦多数ありしことは事実なるか如し。
 
なお、この記録の表紙には、「一切転載並公表を禁ず」とのただし書きが付されている。 


187 :萬亀:2007/07/11(水) 19:47:50 ID:5THHcTg6
>>185
あのなぁ。
資料がどうこう言う前に、その資料がどんな具体的な訴因に対する証拠か明らかにするのが先だろ。
漠然と南京大虐殺の証拠と言われたって、それがいつどこで誰が誰を何人虐殺した証拠か、具体的な事実が提示されなきゃ、何の証拠か全くわからんよな。
証拠能力の検証はその後の話だ。
まずは具体的な訴因を提示しろ。

188 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 20:17:48 ID:RveZ8U8l
>>187
訴因ってまさか歴史的事項を、刑事訴訟法の手続きに従って判定しようとしているの?


189 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 20:30:41 ID:VnHb8rgt
こんな過疎板の割にやたら単発が多いなぁ

190 :萬亀:2007/07/11(水) 20:32:52 ID:5THHcTg6
>>188
訴因という言葉を使ったのは、他に適当な言葉が思いつかなかったから。
ようは、その証拠はいったい具体的にどんな事実の証拠なのですか?
という事を明らかにしろというお話。

191 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 20:56:13 ID:yL+IKrt+
>>177
それならアメリカ軍なども正規の軍服を着てなかったドイツ兵を見つけたら
直ちに処刑しているけど、それを「大虐殺」と非難しないの?

192 :名無しかましてよかですか?:2007/07/11(水) 21:04:29 ID:VnHb8rgt
もう東京裁判馬鹿は放置でいいじゃない。

193 :核心 ◆3LoJ1r4Lek :2007/07/12(木) 02:00:57 ID:mCZ6dh2A
南京大虐殺を否定するやつ=>ただの馬鹿(=メタボリック水島と同じ)


194 :庶民:2007/07/12(木) 02:13:31 ID:q9eCjpnr
虐殺はあったでしょう。しかし、シナ共産党が相当誇大してる事も間違い無い。まぁ被爆国の国防トップが「しょうがない」と発言するよりは、シナ共産党の方がマトモかもね

195 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 02:32:16 ID:uJBMorN4
改めて思うが南京大虐殺否定派は底抜けの「アホ」だ。これは煽りではなく事実。
>>134
>証言は証言台で証言しない限り、全部伝聞なんだよ。知らなかったの?

知らねーよそんなデタラメ!ww何だよ「証言台」ってwwしかも「全部伝聞なんだよ」
って伝聞の意味わかってるのかよ?w示した資料はその場にいた当事者による
一次資料だ。あまりにもデタラメすぎてこっちまでおかしくなりそうだw
それから、示した資料が「中帰連」の証言だという「証拠」はいつだすんだよ??
いつも「証拠!証拠!」と言ってるくせに自分が主張するときは一切証拠を示さない
のか?(まあいつも捏造、大嘘ばっかしてるから示せないのは当然だがw)

196 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 03:26:27 ID:63wnc6M2
いやいや肯定派の「アホ」ぶりには及びませんよw 

「何人虐殺されたのかハッキリしないけど大虐殺はあったんだ〜!!」とか矛盾したことを平気で語るし
「無かったという証拠を出せ!!」なんて悪魔の証明を要求するし

197 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 03:38:34 ID:+wPWg/kg
>「何人虐殺されたのかハッキリしないけど大虐殺はあったんだ〜!!」とか矛盾したことを平気で語るし

どこが矛盾してんだアホ。
ドレスデンの爆撃やゲルニカの爆撃だって何人犠牲になったかハッキリしない訳だが
まさか何人殺されたからわからないから爆撃自体無かったとでもいうつもりか?

198 :萬亀:2007/07/12(木) 06:20:09 ID:wAza7CL/
>>195
よく映画とかで、出廷しようとしてる証人が命狙われるやつあるよね。
あれってもちろん事前に本人の供述は取ってあるんだよ。
でもそれだけじゃ証拠にならないから、わざわざ法廷で証言させるワケ。
そして反対尋問を経て、真実らしいという確信を得て初めて証拠として採用される。
証人本人のものとはいえ、ただの供述調書だけじゃ、本当かどうか全くわかんないからね。
従って証言台に立って証言した事以外は、全部伝聞扱いで証拠能力無しというワケ。
君らがいくらその場にいた当事者による証言だと主張しても、所詮は証人の供述調書と同じで、証拠能力の無いただの伝聞。
残念だけどね。

199 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 06:55:31 ID:RusxorGV
ついに歴史問題に刑事裁判の論理を振りかざしてきちゃいました


まさにコヴァ

200 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 07:02:09 ID:uJBMorN4
>>196
>「何人虐殺されたのかハッキリしないけど大虐殺はあったんだ〜!!」
>とか矛盾したことを平気で語るし

 否定派は間違い無くアホである。これは煽りではなく事実。東京大空襲
で何人殺されたかハッキリしてないから東京大空襲はないと言うのか?
 南京大虐殺の犠牲者数に諸説あるのは、研究者によって虐殺が行われた
地域の範囲・時期が一致していないことや、特に民間人の犠牲者数を示す
記録が乏しいこと等による。だが、南京大虐殺があったこと自体はとっくに
確定している事実。
 



201 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 07:28:37 ID:uJBMorN4
>>198
あまりにもデタラメな主張。史実を明らかにするうえで、歴史上の事件の
当事者による証言が法廷でなされないと伝聞として証拠能力がない(ww!)
らしい。ならば、歴史の教科書に載っている史実は法廷でなされた証言
によって確定したものなのか?具体的にその事例をあげて説明してみるよ
うに。
 また、史実を明らかにするうえで特に重要な一次資料は事件当時にその
場で書かれたものである。このスレ示したのもこの一次資料である。
この記録も書いた本人が後で法廷で証言しないと伝聞として証拠にならない
のか?w

あまりにもアホすぎてこちらもおかしくなりそうだww

それから、「証拠!証拠!」と人に要求するくせに、「その証言は中帰連の
ものだ」という自分の主張の証拠をいつまでたっても出さないのはどういう
ことか?こっちは南京大虐殺があったことを示す証拠を出してるのだからそ
ちらもちゃんと出すように。もちろん、「法廷で証言されたもの」をだぞww
という


202 :萬亀:2007/07/12(木) 07:52:45 ID:wAza7CL/
>>201
>この記録も書いた本人が後で法廷で証言しないと伝聞として証拠にならないのか?

基本的にはそうだ。
まあしかし、今更本人に確認するのは困難なので、最低でも本人がその日その場所にいて目撃したという裏付け、そして目撃した事実が真実らしいという合理的な傍証は必要になるな。



203 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 08:06:57 ID:uJBMorN4
>>202
だからさ、「歴史の教科書に載っている史実は法廷でなされた証言
によって確定したものなのか?具体的にその事例をあげて説明してみるよ
うに。」この質問に答えてくれよw


それから「その証言は中帰連のものだ」という自分の主張の証拠を示してくれ。
いつまで待たせるんだ?もちろん
>最低でも本人がその日その場所にいて目撃したという裏付け、そして目撃した事実が真実ら
>しいという合理的な傍証 を忘れるなよw

204 :スポックのファン:2007/07/12(木) 08:23:19 ID:OHM7CoFE
>>201
国家や軍隊の行動の証拠は、公文書が、一次資料。
私文書と公文書では、噂話と公正証書の違い位の証拠価値の差がある。
個人の日記を証拠に其の軍隊を論じるのは、一本の木を見ただけで、山や林を評価する様なもの。
国家や軍隊の一次資料は、カティンの森事件の調査で出てきた公文書の事。
冷戦後の調査
追悼する墓標1989年、ソビエト連邦の学者たちはヨシフ・スターリンが虐殺を命令し、当時の内務人民委員
部長官、ラヴレンチー・ベリヤ等が命令書に署名したことを明らかにした。
1990年、ミハイル・ゴルバチョフはカティンと同じような埋葬のあとが見つかったメドノエ (Mednoe) と
ピャチハキ (Pyatikhatki) を含めてソ連の内務人民委員部 (NKVD) がポーランド人を殺害したことを認めた。
1992年、ソビエト連邦崩壊後のロシア政府は最高機密文書の第一号から公開した。その中には西ウクライナ、
ベラルーシの本当の囚人や各野営地にいるポーランド人25,700人を射殺するというスターリン及びベリヤ等、
ソ連中枢部の署名入りの計画書やソ連の政治局が出した1940年3月5日の射殺命令や21,857人のポーランド人
の殺害が実行され、彼らの個人資料を廃棄する計画があることなどが書かれたニキータ・フルシチョフあて
の文書も含まれている。(Wikipedia)


205 :萬亀:2007/07/12(木) 08:28:17 ID:wAza7CL/
>>203
なんか話を逸らせてばっかいるようだが、肝心の虐殺という犯罪の事実は立証できないワケね。
それと「その証言は中帰連のものだ」と俺が主張したレスNO.を示してくれ。
まさかとは思うが、お前は俺の発言まで捏造してるワケじゃないんだろ?

206 :スポックのファン:2007/07/12(木) 08:49:46 ID:Fvtpt8ce
>>203
中帰連の話を出したのは、萬亀さんじゃなくて >>91 で書き込みをした私。
君の書いた物の人物確認までしてないけど今まで出てきた陣中日記は、殆ど
そうでしょ。
>>204 でも書いたけど中帰連の文書だからと言う問題では、無い。
私文書は、一次資料に成らないと云う事。


207 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 10:49:01 ID:IGOvkOT9
萬亀はもう相手しなくていいんじゃない?
彼の論理からいくと東京大空襲もきっと虐殺者はゼロだよ。
もしゼロじゃないというなら証拠だしてね。いろいろいちゃもんつけてあげるから。
関が原の合戦も一人も死んだ人いない。

刑事裁判レベルで検証すれば限りなく黒でも疑わしきは罰せずでシロだからな。
生中継でもして死者を正確にカウントしないとゼロなんだろうな。
萬亀は歴史問題の推定を放棄してる。

208 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 10:59:55 ID:gztWWmeZ
■■■想像で発言、異常に嫉妬深い日本男、気持ち悪い

人を、じろじろ見る(きもちわるい
頭悪いくせに、でしゃばる
日本男って気持ち悪い

日本人以外の外国人は日本が隠してる歴史に詳しかった現実

日本人以外の人種は日本の腐ってる隠している歴史に詳しい

昔日本男児は数多くの人をレイプと拷問、奴隷、虐殺をしてきた事実
この事実は日本人より外国人のほうが詳しい

私がポーランドの若い女の子に話そうとしたら向こうからペラペラ喋ってくる
日本人より日本の歴史に詳しい・・・そう日本の汚い歴史

日本男達が外国に押しかけて行って残虐行為に及んだそれも

全て外人のほうが詳しく知ってた



209 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 11:44:37 ID:6r4XEyeV
>頭悪いくせに、でしゃばる
ここが決定的に違うな。
元ネタはなんだ?シナか?

210 :萬亀:2007/07/12(木) 11:51:21 ID:wAza7CL/
>>207
別に無理な要求をしてるワケじゃないんだよ。
例えば、〇月〇日に〇〇で日本軍が〇〇人の中国人を虐殺しました。
そしてその証拠がこれですというかたちで出してくれたら、その証拠を検証して真実らしいと納得すれば、その犯罪事実については認めますと言う、ごく当たり前の話をしているだけ。
でもそれさえできずに、ただやみくもに証言やら日記やらを出して、南京大虐殺はあったんだと叫ばれても、具体的な犯罪事実は何もわからない。
もちろん厳密な刑事裁判上の手続きを求めてるワケでは全然ないが、あったという事を納得させたいなら、それなりの説得力ある説明が必要だろ。
だから最低でも、具体的な犯罪事実の提示と、その立証くらいはしてくれというお話です。

211 :◆NXANXcxOQU :2007/07/12(木) 12:36:12 ID:GFcjsObG
>>207
知的障害か?東京大空襲はきちんとした資料がありますが?
『東京都戦災誌』
『アメリカ国立公文書記録管理局』で公開されている航空写真(1次資料)

212 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 12:45:46 ID:6r4XEyeV
まぁ岡村の日記に虐殺人数4万とか書いてあったけど、

どうやってその情報を得たのか
その話は本当なのか、
虐殺の中に兵士も含むのか
便衣兵も含むのか
いろいろ疑問点はあるからな。

この情報からどうやって虐殺はあったっていう方向に話を持って行くのか知りたいな。

213 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 13:21:28 ID:6r4XEyeV
この情報からどうやって非合法な虐殺はあったっていう方向に話を持って行くのか知りたいな。
に修正

214 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 13:54:16 ID:czXxeBTM
大殺戮って言うんだから少なくとも非合法な殺害が4、5万あったて事だろ。
戦闘で殺した兵隊を普通「大殺戮した」なんて言わない

215 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 14:18:26 ID:6r4XEyeV
こちらが勝ち確定してるような状況でも、敵が降伏しないから仕方なく全員ぶっころしたっていう場合なら、
ある意味、大殺戮みたいなもんじゃね?

216 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 14:55:31 ID:IGOvkOT9
萬亀これは?

第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に
  等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南
  谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも中には
  泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集1』P567-568

婆 へ
それがどう「虐殺」の証拠になるの?いろいろいちゃもんつけてやるからコピペでも貼ってw





217 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 15:10:08 ID:6r4XEyeV
歴史的事実を裁判で決めろなんて論外

218 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 15:32:57 ID:6r4XEyeV
他の資料と比べて矛盾しないかどうか、だな問題は。

219 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 16:26:31 ID:A6Tqcy2W
まあ、正式に降伏するためには軍司令官の元、組織だって降伏する必要があるのだが
各個人個人の勝手な投降は、正式な降伏とは認められないのもルール。

中国軍は軍司令官がさっさと逃亡してしまったので、正式な降伏が出来ない混乱した状況にあった。
そうした中で日本軍が幾つか敵を処刑した事例が有ったとしても、掃討戦の最中の出来事に過ぎない。

220 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 16:31:43 ID:IGOvkOT9
>>219
おいら国際法とかよく知らないんだけど例えば硫黄島で栗林中将が自決して組織的戦闘は終わるよね。
でもまだ生き残ってる日本兵はいたよね。そういう日本兵は投降しても殺していいってこと?

沖縄の牛島中将自決後の日本兵は降伏しても殺していいてこと?

221 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 16:34:12 ID:A6Tqcy2W
>>220
別の者を立てて指揮官とすれば良い。

222 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 16:44:55 ID:IGOvkOT9
>>221
ばらばらになって孤立した兵はどうすんの?硫黄島なんてそういう状態だったみたいだけど。
テニアンなんかも最後ばらばらで生き残ってたみたいだよ。
個別に降伏してもそういうのは皆殺しにしていいの?

223 :◆NXANXcxOQU :2007/07/12(木) 16:45:13 ID:GFcjsObG
>>216
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html
いちゃもんどうぞ(笑)





224 :◆NXANXcxOQU :2007/07/12(木) 16:47:55 ID:GFcjsObG
これもどうぞ
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html

225 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 16:49:46 ID:IGOvkOT9
英語よめません

226 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 16:55:00 ID:IGOvkOT9
ついでに中国語も読めませんw

227 :◆NXANXcxOQU :2007/07/12(木) 16:55:14 ID:GFcjsObG
間違えた
この3つ
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/094/094-001l.html
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M001/M001-001l.html
http://www.ndl.go.jp/modern/img_l/M002/M002-001l.html

228 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 19:25:18 ID:IGOvkOT9
これ以上はスレ違いなので
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1184235806/l50
こちらでやりましょう


229 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 20:11:56 ID:VAKLyRi0
沖縄戦時に軍が住民に対し集団自決を強要した事は歴史的事実とされている。
その被害者遺族に対し年金を支給するために、国(日本政府及び復帰前は琉球政府)もそれを調査し
「公文書」にまとめて実際に年金を支給している。
しかるに近年一部にそれを否定する者が現れた。
彼らによると軍の関与は実際にはなく、年金受給要件を満たすために強制があった事にしたのだという。
で、その最大の根拠は離れ島の一集落の一老婆と援護課で聞き取り調査を行ったと主張する元職員の証言のみ。
それだけなのに沖縄の集団自決に軍の関与があったということは捏造であると主張するウヨがたくさんいるんだよ。
これって南京否定派からみてもおかしなことだよね?


230 :ウルトラマン レオ:2007/07/12(木) 20:15:34 ID:jQtmFdIf
いい加減自宅pcのproxyを解除しろ

231 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 20:57:36 ID:IGOvkOT9
>>229
その問題あまり詳しくはないけど暗黙の強制があったってレベル?

232 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 21:25:48 ID:6r4XEyeV
集団自決の問題はあまりしらんが、

まず、歴史的事実とされるからには、事実と認定されるに足る根拠があるはずだよな。
ウヨ(いきなりウヨとレッテル貼り付けてる時点で話にならんが)はその根拠がおかしいと思ったんじゃないの?

また、軍側の資料、兵士の証言からの視点でもうさんくさいと思ったんじゃない?

>その最大の根拠は離れ島の一集落の一老婆と援護課で聞き取り調査を行ったと主張する元職員の証言のみ。
本当に根拠これだけなの?

>これって南京否定派からみてもおかしなことだよね?
南京のスレでこんなこと聞かれても。詳しい人はいないだろうし、答えられないでしょw

っていうか激しくスレ違いじゃ


233 :名無しかましてよかですか?:2007/07/12(木) 21:29:15 ID:btcnIR0a
http://dansyaku.moe-nifty.com/
皆さん遊びに来てくださいね(^^)

234 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 01:51:05 ID:i+kH32LX
>>205
だから資料は示したしとっくに南京大虐殺があったことは確定してる。
どの教科書にも載ってるだろう。お前の主張の「証言は法廷でなされないと
伝聞として証拠能力がない」という妄想があまりにもデタラメだと説明してる
んだぞ。「証言は法廷でなされないと伝聞として証拠能力がない」というのが
事実なら、どんな史実でもいいから具体的に法廷での証言が元になって確定した
史実を具体的に示せといってる。それから、中帰連の話はお前じゃなかったか。
言ってることが似てるから間違えたw
>>206
結局一切証拠はないのか。これじゃあ話にならないただの妄想だ。
>私文書は、一次資料に成らないと云う事。
これもひどい嘘。示した資料は一次資料。

235 :スポックのファン:2007/07/13(金) 03:17:49 ID:gQSHWoAX
>>234
私文書の日記は、内容の裏付けや真贋を検討出来ていなければ伝聞扱い。
個人の証言は、証言内容の裏付け検証が、必要。
同行した同僚隊員の何割かに日記の内容の承認を受けていなければ傍証にも成らない。
南京入城から何年も経ってから出版された本なら尚更一次史料に成らない。


236 :スポックのファン:2007/07/13(金) 03:49:31 ID:ELbvqAM8
>>232
照屋昇雄証言を無視ですか。

ttp://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid135.html


237 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 05:09:39 ID:hf9jRp+U
>>234
>南京大虐殺があったことは確定してる。

虐殺数には数百名〜40万人の幅が有るのに「確定」とか言われてもw

238 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 08:21:57 ID:i+kH32LX
>>235
よくもまあデタラメが次から次へと出て来ますね。

>私文書の日記は、内容の裏付けや真贋を検討出来ていなければ伝聞扱い。
>個人の証言は、証言内容の裏付け検証が、必要。
>同行した同僚隊員の何割かに日記の内容の承認を受けていなければ傍証にも成らない。
 
だから、南京大虐殺があったことを示す一次資料を含む多くの資料や証言がある。
よって、日記等の資料の記述は事実である。これらが信用できないというなら、
これらの資料や証言は捏造されたものなのか?その証拠は??

>南京入城から何年も経ってから出版された本なら尚更一次史料に成らない。
 意味不明w 資料が後に出版されるのは当たり前。





239 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 09:45:36 ID:GXwfL+ss
「当時書かれた日記」は一次資料になりうるが、それを元に書かれた本は一次資料にならない。日記の丸写しなら話しは別だが。

一次資料が沢山あるなら、それを出してくれ。
あと、上で挙がっているものは「その当時作成された物」では無いから一次資料にならない事は留意してくれよ?

240 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 10:53:36 ID:aTM0P7vR
裁判レベルで言えば限りなく黒に近くても詭弁をかせねてシロにできる。
それはアメリカの裁判とか見ればわかる。
だから100パーセント絶対こうだとは言えないだろう。

しかしこれだけ多くの日記や証言がでてくるとさすがに規模はともかく黒と判断するのが
まともな大人だろうな。これは裁判の判決ではなく歴史的な判断ね。

実際シロと言っている人って東中野っていう人だけでしょ。
世の中に一人くらいおかしなやつはいるのが普通だからね。

241 :スポックのファン:2007/07/13(金) 11:17:15 ID:TwI9DXfs
>>238
>資料や証言は捏造されたものなのか?その証拠は??
話が逆、この種の告発の立証責任は、告発者側に有る。
告発内容の証明ないし、同部隊の何割かの同行隊員の証言内容への同意を
を示す連名の署名が、無く、個人名のみでは、証拠能力が、無い。

>意味不明w 資料が後に出版されるのは当たり前。
本の出版の編集段階で、誇張,演出,捏造そして歪曲等の変更を加えられている
可能性が否定出来ないから後年出版の本は、一次史料にならない。


242 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 11:28:35 ID:NXOrLhdr
偕行社は南京戦史を編纂する際「虐殺を見てない、やってないという証言を歓迎する」
みたいな事を言ってたから虐殺がなかった事を証明したかったらしいけど
見た、やったという証言や日記がわんさか集まって結局クロと判定せざるを得なかったらしいな。

243 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 11:34:50 ID:6PCNonkT
>話が逆、この種の告発の立証責任は、告発者側に有る。

お前真性のバカか?
吉田清治の証言の捏造を暴いたのが吉田清治本人だとでも思ってるのか?
証言や証拠が捏造だってんならその証拠を出せっていうのは当然だろうが

244 :スポックのファン:2007/07/13(金) 11:41:37 ID:AK/yGgqp
>>240
史料分析は、多数決じゃないよ。
裏付けの取れていない日記や証言は、状況証拠でしか無く確証足り得ない。

国際連盟の理事会の多くの対日非難決議の中に、南京での虐殺の一文が一切
無い。
国民党政府の南京陥落から十ヶ月記者会見で南京での虐殺を非難する
発表が無い。
上記二点の様に公的機関の事実は、どう考える。



245 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 11:48:56 ID:vWQGUiQl
>>244
>国民党政府の南京陥落から十ヶ月記者会見で南京での虐殺を非難する
発表が無い。

はいこれ読んでね
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

246 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 11:54:11 ID:XaiqHqA7
南京大虐殺
日中戦争さなかの 1937 年(昭和 12)12 月から翌年 1 月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

これがあったことを示す資料なんてあるの?
南京大虐殺というのはもはや固有名詞化してるので、はっきり決めておこうね。


247 :スポックのファン:2007/07/13(金) 11:57:56 ID:Ep2khvUi
>>243
法的に言えば、告発者が、自分の告発内容の正当性を立証するのは、常識。
告発者に立証責任が、無ければ、訴え得に成ってしまう。

吉田清治は、証言の正当性を証明出来なかったから嘘と分かっただけ。

だから告発側は、反論されても反論を退ける裏付けが必要。
反論されない様に、裏付けを日記に併記されなければ意味がない。


248 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 11:59:57 ID:XaiqHqA7
虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中にうめ、軍用犬に襲いかからせる”犬食の刑”、
鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる”鯉釣り”、鉄製のベッドに縛りつけ、ベッドごと炭火のなかに
放りこむ”ブタの丸焼き”など、考えられる限りの残忍な殺人方法が実行された。

こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は二カ月に及んだ。犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

どう見てもプロパガンダですw
国民党政府の南京陥落から十ヶ月記者会見で南京での虐殺を非難する発表が無い
とは言えないが、確かな情報の元に虐殺を非難したわけでもなさそうだな






249 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:02:43 ID:aTM0P7vR
南京戦史あたり、反論してる人いるの?

250 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:11:54 ID:GXwfL+ss
まず否定派は、違法殺害しか虐殺にカウントしない。
そして、これらに日本軍が組織的に関与した事を否定する。

個々人の不法行為が無かったとは言わないが、それは日本国が責任を負うことではない。

こう言う否定派の主張をまず理解してくれ。

251 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:14:39 ID:i+kH32LX
>>239
>「当時書かれた日記」は一次資料になりうるが、それを元に書かれた本は一次資
>料にならない。日記の丸写しなら話しは別だが。
 だから、「当時書かれた日記」の一次資料が沢山あると言ってる。

>あと、上で挙がっているものは「その当時作成された物」では無いから
>一次資料にならない事は留意してくれよ?
 だから、>>132-133 >>135 など。これらは一次資料。まだ南京大虐殺は無かった
というのか?それならばこれらの一次資料は捏造なのか?それならばその証拠は?

252 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:30:46 ID:XaiqHqA7
基本的にはハーグ条約の遵守が通牒されてるから日本軍が最初から「捕虜を殺害する方針」で戦ったとは
思えないし、捕虜殺害も基本的には何らかの正当な理由があったんじゃないかと思ってる。
正当な理由じゃないやつもあったとは思うけどね。

253 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:34:12 ID:i+kH32LX
>>241
どうしてそう次から次へとデタラメを言うのか?

>同部隊の何割かの同行隊員の証言内容への同意を
>を示す連名の署名が、無く、個人名のみでは、証拠能力が、無い。
 日記を書くときにいちいち「同部隊の何割かの同行隊員の証言内容
への同意をを示す連名の署名」を求めるわけないだろwだいたいこれじゃあ
虐殺の記録なんて残せないだろうが。日本軍に不利な情報になる記録だぞ。
それこそ内要を検閲されてしまうだろ。

>本の出版の編集段階で、誇張,演出,捏造そして歪曲等の変更を加えられている
>可能性が否定出来ないから後年出版の本は、一次史料にならない。
だから「誇張,演出,捏造そして歪曲等の変更を加えられている」というなら
その証拠を出せと言ってる。証拠を一切示さず「誇張,演出,捏造そして歪曲等の
変更を加えられている可能性があるから一次資料にならない」言ってもただの
妄想。

254 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:42:33 ID:i+kH32LX
>>247
>反論されない様に、裏付けを日記に併記されなければ意味がない。

だから、南京大虐殺があったことを示す同様の資料や証言が多数あるから
これらの記述、言及は否定できない事実である。「南京大虐殺が無かった」
というならこれらの多くの資料や証言は一体何なのか?全て捏造されたもの
だというならその証拠を出せと何度も言ってる。

255 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:52:16 ID:aTM0P7vR
裁判なら資料の証拠能力は最終的には裁判官が決める。
南京事件なんかの論争は裁判ではないから一般には学者あたりが決めることだな。

外務省が公式に肯定してるし教科書にも書いてある。こういうのは学者の意見を参考に
してる。
従って現時点では「あり」だよ。肯定派はあったという立証なんて今さら必要ないんだよ。
幻だと言いたい人の方が立証しないといけないんだよ。

うちわもめしてる場合じゃないよw

256 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 12:58:28 ID:XaiqHqA7
また電波君きたな。

257 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 13:04:16 ID:i+kH32LX
「南京大虐殺は無かった」なんて大嘘を言う電波君がウヨウヨいるなw

258 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 13:09:36 ID:XaiqHqA7
「南京大虐殺」はあった派でも数万人以上の一般市民に対する虐殺強奪強姦も
あったていう立場ではないんだよね。

259 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 13:13:16 ID:XaiqHqA7
ttp://www.nankinnoshinjitsu.com/
南京の真実
お金に余裕のある人はちょっとぐらい協力してあげてね

260 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:06:20 ID:gdm/R3jG
少なくとも捕虜に食わす飯が無いから殺しましたなんてのは正当な理由とは言えないな

261 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:20:02 ID:hf9jRp+U
本当は捕虜に一生懸命に給食をしてたんだが、その中国兵捕虜が暴動を起こしたことがあって
機関銃で掃討したこともある。
いずれにせよ多少の犠牲は不可抗力だよ。市街戦で死傷者が多数出るのは当たり前だから。

262 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:21:17 ID:GXwfL+ss
>>251
それ、原本あるの?当時書かれたと言う証明はあるの?「その日記の内容」が事実と断定できる根拠は何?

あと、証明されている南京大虐殺ってどんなもの?

263 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:25:47 ID:hf9jRp+U
>東京裁判

虐殺の証拠として、目撃者が証人として出廷している。ただし証人が目撃した虐殺数はたったの二名。

その一人は、マギー神父が目撃したもので、警備中の日本兵に呼び止められて逃げ出した
中国人が撃たれただけ。誰何して逃亡を計った者を撃つのは戦場では当然のこと。

東京裁判でデタラメな判決が出たのは事実だが、南京大虐殺の証拠は実は全く無かった。

264 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:31:40 ID:hf9jRp+U
>>245
そうしたデタラメなプロパガンダ・報道が検証無しに流されて行った様子が
小林よしのりの漫画つきで紹介されているから、読んで下さいね。


> かれらの数名はいつも一つ屋根の下で寝食を共にし、情報収集とともに、こうした要求その他を協議してこれをタイプした。
> 日本軍の非行に関しては、なんら検証することなく、すべてを事実と認定してこれを記録した。
> ttp://www.history.gr.jp/~nanking/reason04.html

265 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:35:20 ID:XaiqHqA7
まぁ岡村の日記に虐殺人数4万とか書いてあったけど、

どうやってその情報を得たのか
その話は本当なのか、
虐殺の中に兵士も含むのか
便衣兵も含むのか
いろいろ疑問点はあるからな。

266 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 14:46:48 ID:ClgGiH5y
>>261
それ、最近否定されてきているよ。(両角回想記、平林証言)
多少というにはちょっと大杉。

267 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 15:05:17 ID:hf9jRp+U
>>265
>まぁ岡村の日記

実は日記ではなく戦後の回想録(それも中国で)

268 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 15:31:47 ID:XaiqHqA7
岡村って蒋介石と仲良かったんだっけ?
何があったのか知らないが

269 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 15:51:51 ID:MAeAl9zf
だいたい百人斬り競争みたいなこともやってたようだし中国人なんて
じゃんじゃん殺しちゃえって感じだろ。

270 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 16:20:44 ID:XaiqHqA7
砲兵と大隊副官の二人で100人斬り競争(笑)
さすが武士道を重視するだけあって、日本軍兵士は全員剣術は免許皆伝(笑)

271 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 16:39:05 ID:0s9n/i2y
百人斬り競争は否定出来ないよ。
向井、野田両少尉は少なくとも戦時中はこの記事を否定した事は一度も無いし
逆に武勇伝として故郷でも誇らし気に語っていたし野田少尉と同郷だった志々目彰氏も
学校で野田少尉が講演した際事実と語っていたと手記で語っているし
両少尉と同じ大隊に属していた望月氏も手記で両少尉が百人斬りの一貫として戦闘後に農民を殺害していたと
手記で記している。
さらに志々目手記には無抵抗の中国兵を投降させて殺害したと証言したとあるので
実際百人斬ったかどうかはともかく両少尉が百人斬り競争を実行したという証拠は十分にある

272 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:11:29 ID:MAeAl9zf
270の反論やいかにw

273 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:25:48 ID:XaiqHqA7
>向井、野田両少尉は少なくとも戦時中はこの記事を否定した事は一度も無いし
まず、遺書においては否定している。

向井少尉遺書(抜粋)
「我は天地天命に誓い捕虜住民を殺害せる事全然なし
野田少尉遺書(抜粋)
「俘虜、非戦闘員の虐殺、南京虐殺事件の罪名は絶対にお受けできません。



274 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:28:03 ID:MAeAl9zf
死刑確定の麻原だって「サリンは米軍の仕業だ」っていってそう

275 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:28:55 ID:XaiqHqA7
志々目に関しては
志々目彰が野田少尉の話を聞いたというのが小学生時であり,その後月刊誌にその話を掲載したのが
30余年を経過した時点である、その記憶が正確なのか問題がある。

志々目彰と同じ小学校で野田少尉の話を聞いたとするBは,百人斬ったという話や捕虜を斬ったとい
う話を聞いたことがない旨陳述しており,その他,別機会に野田少尉の話を聞いたことがあるとする
複数の者から,志々目彰の著述内容を弾劾する陳述内容の書証が複数提出されている

「百人斬り」東京地裁判決


276 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:44:45 ID:XaiqHqA7
まぁどういう形で百人切りが行われたのかは興味あるなぁ

東京裁判説?
本田勝一説?
本田勝一据え物斬り説?
志々目彰説?
望月説?


277 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:46:33 ID:XaiqHqA7
否定できないらしいから確たる証拠があるんでしょうな

278 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 17:57:06 ID:hf9jRp+U
> 望月氏も手記で

’85年に出版された本だけど、どうも時流に乗って出したウソ本らしい。野田少尉に命令されて
アレコレやらされたと書いてあるが、野田少尉は本当は大隊の副官で部下はいない。

軍の指揮系統から見て野田少尉が望月に命令することは無いのに。

279 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:19:51 ID:CAv1EXCy
>>273
遺書ではこんな事も言ってるけどな
向井少尉
野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。
公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。犯罪ではありません。

野田少尉
向井君から父上へ、”口は禍の元、冗談をいったばかりに、大事な独り息子さんを、死の道連れにして申し訳けありません”とのことです。
(「南京への道」本多勝一・朝日文庫P370-371ただし同書では個人名がイニシャルになっている)
責任の擦り付け合いだがどちらかが新聞記者に言っていた事が記事になったことは認めている。
さらに、大阪毎日新聞の鹿児島版には、野田少尉が中村氏という同郷の友人に書き送った手紙が報じられています。それは、百人斬りの報道に触れた上で、報道の時点では105人だったが、
今はもう253人まで記録が伸びた、と自慢する内容です。
つまり、二人の少尉自身が記者に対して「百人斬り」を語り、更に少なくとも野田少尉は周囲にそのことを吹聴して回った明白な事実があるわけです。
仮に、もし「百人斬り」がデタラメだったとしても、その「デタラメ」を捏造したのは二人の少尉自身であって新聞記者ではない。記者が二人の少尉の言い分に基づいて記事を書いたところで、
それが名誉毀損になどなるはずなどないというべきでしょう。
しかも、上述のとおり、決定的とも言える証言が出てしまった以上、「百人斬り」は二人の少尉の創作などではなく、
実際に彼等が行ったものであることは確実といえるでしょう。
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm




280 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:22:43 ID:XaiqHqA7
>>279
これが電波サイトというやつかw
これのどこが決定的で確実なんだろうなw

281 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:25:46 ID:MAeAl9zf
>>275
秦のレポートによると志々目以外にも話聞いていた人いたみたいだよ。

282 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:35:53 ID:XaiqHqA7
>>281
小学校の教師が、講演の内容を日記に残してたらしいね。
内容は据え物斬り説だということだが、
この内容を証明する証拠、根拠はあるの?



283 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:41:46 ID:wZjDGtpZ
まず確かなのは向井、野田両少尉が戦時中は百人斬りの話を否定しておらず
野田少尉はあちこちにこの話を吹聴しまくって自慢していたという事。
志々目、望月などの手記に百人斬りを実行したという事が記されている事。
小林や否定派の主張していた毎日新聞の鈴木二郎の創作記事だという主張は誤りだという事は確実っぽいね

284 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:42:30 ID:hf9jRp+U
戦意高揚のホラ話だけで何の証拠も無しに死刑になるのだから酷いよ。

285 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:43:38 ID:XaiqHqA7
(平成13年6月17日。野田毅少尉の獄中手記より)
 十年以前ノコトナレバ記憶確実ナラザルモ無錫ニ於ケル朝食後ノ冗談笑話ノ
 一説次ノ如キモノモアリタリ。(中略)
 記者「貴殿等ノ剣ノ名ハ何デスカ」
 向井「関ノ孫六デス」
 野田「無名デス」
 記者「斬レマスカネ」
 向井「サア未ダ斬ツタ経験ハアリマセンガ日本ニハ昔カラ百人斬トカ千人斬   
    トカ云フ武勇伝ガアリマス。真実ニ昔ハ百人モ斬ツタモノカナア。上
    海方面デハ鉄兜ヲ、切ツタトカ云フガ」
 記者「一体無錫カラ南京マデノ間ニ白兵戦デ何人位斬レルモノデセウカネ」
 向井「常ニ第一線ニ立チ戦死サヘシナケレバネー」
 記者「ドウデス無錫カラ南京マデ何人斬レルモノカ競争シテミタラ 記事の
    特種ヲ探シテヰルンデスガ」(中略)
 野田「ソンナコトハ実行不可能ダ、武人トシテ虚名ヲ売ルコトハ乗気ニナレ
    ナイネ」
 記者「百人斬競争ノ武勇伝ガ記事ニ出タラ花嫁サンガ殺到シマスゾ ハハハ、
    写真ヲトリマセウ」
 向井「チョット恥ヅカシイガ記事ノ種ガ無ケレバ気ノ毒デス。二人ノ名前ヲ
    貸シテアゲマセウカ」
 記者「記事ハ一切記者ニ任セテ下サイ」

286 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:44:39 ID:XaiqHqA7
罪を逃れるために嘘付いたっていう味方もできるから信じることはそうできないかもしれないが
一応コピペ

287 :スポックのファン:2007/07/13(金) 18:47:59 ID:Q0LfTNJY
日本刀の強さは、踏鞴製鉄の玉鋼で作らなければ実現できない。
昭和初期には、洋式製鉄が主流に成り玉鋼で作られた日本刀は、骨董品で有り。
貴重品。
佐々淳行が、三島由紀夫の割腹自殺に立ち会った時、首を切った日本刀は、折れ曲がって
いたと言ってる。
そんな洋式製鉄で作られた鈍らな刀で百人切りなど物理的に不可能。


288 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:51:07 ID:XaiqHqA7
まず確かなのは向井、野田両少尉が戦時中は百人斬りの話を否定しておらず
野田少尉はあちこちにこの話を吹聴しまくって自慢していたという事。
志々目、望月などの手記に百人斬りを実行したという事が記されている事。

ここから四行目に繋がる理由がわからんわw

289 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 18:53:33 ID:hf9jRp+U

実の所、彼らは一人も斬ってないと思う。日本刀は錆びやすい炭素鋼だし
一人でも斬るって骨にでも当たると刃こぼれするし曲がるし。

戦場で丁寧な手入れなど出来ない。

本当に人を斬った経験が彼らにあったら、そうした事実を論拠に自分たちの持っている
奇麗な日本刀を証拠として提示し、反論したはず
(多分中国の裁判では無視されるだろうが、それでも反論の記録は残ったろう)

290 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 19:07:40 ID:gGwxmS2/
>>289
>戦場で丁寧な手入れなど出来ない。
軍刀補修の専門班が帯同しているので十分可能。

291 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 19:08:32 ID:GXwfL+ss
記事の内容の時点では例え事実に反する事でも否定する理由はない。当時としては悪いことをした訳じゃ無いし、話して聞かせりゃ英雄扱いされるからね。

ただ、いつの間にか捕虜殺害とか民間人虐殺の話しにされちゃった。
あの記事には南京攻略戦に於て百人斬り競争をしたとしか書いておらず、戦闘行為の一環として百人斬り競争をしたと読めるので、捕虜殺害を事実とした場合、結局これは創作だと言うことになる。

292 :スポックのファン:2007/07/13(金) 19:15:14 ID:Q0LfTNJY
少尉クラスの将校は、好き勝手出来る地位では無い。
現場に張り付いているか、書類作りや連絡に上級将校にこき使われる。

真ともな日本刀でも、研ぎ師を同行させなければ切り続けることは、出来ない。
少尉が、研ぎ師を同行させるなど無理。


293 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 19:24:42 ID:MAeAl9zf
>>289
彼らに限らず捕虜を切ったって話は山ほどあるぞ。
例の有名な中島中将も試したようだしw
>>287
日本代表のメンバーではサッカーのワールドカップなんてとれるわけないわな。
ワールドカップ出場なんて捏造だよなw


294 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 19:28:52 ID:4IoRCIhA
実際百人斬ったかはともかく百人斬り競争をしていたのは事実だろ。
あれが完全な創作記事なら何故両少尉はその様な事実は無いとすぐに反論しなかった?
故郷であの新聞記事はデタラメだと語るぐらいの事はしなければおかしいだろ

295 :スポックのファン:2007/07/13(金) 19:34:52 ID:Q0LfTNJY
>>294
戦場の将校が、与太記事相手に抗議出来るほど暇だと思っている訳。


296 :ウルトラマン レオ:2007/07/13(金) 19:51:41 ID:jcXwPttU
いい加減自宅pcのproxyを解除しろ・させろ
295
jap

297 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:05:59 ID:Kc66VtS4
>>295
直接新聞社や記者に抗議する暇が無くとも周囲の人間や郷帰りした際に家族や身内に
記事の内容を否定する事を言うぐらい出来るだろ。
だが両少尉は戦時中は記事の内容を否定していないし野田少尉は友人への手紙や故郷でも
武勇伝として百人斬りを誇らしげに語っている。
完全な創作記事ならわざわざこんな事する筈無いよな

298 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:09:44 ID:XaiqHqA7
戦時中で世間がワッと盛り上がってしまった後に否定するのはつらいということも
考えられるが。

なんでそんなに単細胞なのか理解できない


299 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:37:13 ID:MAeAl9zf
いずれにしろまったくのでっちあげでもなさそうだな。

俺も小林の漫画しか知らなかった時代は

日本刀で100人も切れるわけねーじゃん。本多?プwでたらめばっか書いて。
と思ってる初心者だった。しかし最高裁でもでっちあげとは言い切れないと判断され
調べてみたら以外と奥が深い。漫画だけ読んでたらダメだね。自戒をこめて。

300 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:45:17 ID:XaiqHqA7
私女だけど

301 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:47:01 ID:zm2nZOgT
>>298
なら公演はしないだろ

それに周辺で相当なブーイングが起きる
あいつら何もしてないのに英雄気取りやがってってさ・・・
やっかみが出る


302 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:56:07 ID:XaiqHqA7
>>301
金欲しさに講演した可能性は?
とりあえずはっきりしておかないといかんのは、
お前が主張してる百人斬りとはどんな事件なんだ?

>>276から選んでもいいし自分で書いてもいいが。

303 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 20:56:59 ID:XaiqHqA7
当時の新聞報道説も加えておくか。

304 :名無し:2007/07/13(金) 21:00:17 ID:b338eSbD

南京事件に関する本

(1)「南京虐殺」の徹底検証
(2)1937南京攻略戦の真実
(3)南京「事件」研究の最前線 平成17、18年合併版
(4)南京事件「証拠写真」を検証する
(5)南京事件・国民党極秘文書から読み解く

著者 東中野修道

305 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:04:12 ID:gP9fzxwf
小林の主張も嘘が多いよ。
ラーベが武器商人だったとか南京にいた新聞記者で虐殺の現場を見た者はいないとか
国民党や共産党が当時南京大虐殺に言及していなかったとかたくさんあるぞ。
ゴー宣や否定派の本だけ読んで虐殺を否定するのは危険だよ

306 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:07:19 ID:XaiqHqA7
逆にイデオロギーに毒されずに冷静に分析してる奴の方が少ない
南京関連だと秦先生ぐらいじゃね

307 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:08:55 ID:5g91MXc9
>>299
俺は逆。
今までずっと日本が悪いって教わってたが、コヴァの漫画で目が覚めた。
最高裁ではでっちあげとは言い切れないが、事実と認定されたわけでもない。
もう反日サヨクの悪宣伝には騙されない。

308 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:14:00 ID:hf9jRp+U
>>290 >>293-294
専門の補修班って戦場を甘く見てないか? 武器弾薬食料などの軍需物資すら
滞る状況で。
それと手入れの難しい美術品同様の日本刀のことも。

実際に斬った「話し」なら幾らでも語れるだろうが、本当に斬ったら刀は
相当な状態になるぞ。時代劇のチャンバラなら刀も傷まないが。

309 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:16:44 ID:hf9jRp+U
ちなみに本当に戦場で刀を使っていた戦国時代、日本刀は使い捨ての消耗品。

「刀は武士の魂」とか言う精神論が生まれたのは、平和な江戸時代になってから。

310 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:26:27 ID:XaiqHqA7
無錫進発後向井少尉は鉄道路線廿六、七キロの線を大移動しつつ前進、
野田少尉は鉄道線路に沿うて前進することになり一旦二人は別れ、
出発の翌朝野田少尉は無錫を距る八キロの無名部落で敵トーチカに
突進し四名の敵を斬つて先陣の名乗りをあげこれを聞いた向井少尉は
奮然起つてその夜横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み五十五名を斬り伏せた

『東京日日新聞』報道記事
1937年11月30日付朝刊(第1報)
(見出し)百人斬り競争!/両少尉、早くも八十人

こんなのどう見たってネタじゃん。信じる理由がわからんわ

311 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:30:36 ID:XaiqHqA7
向井少尉 この分だと南京どころか丹陽で俺の方が百人くらゐ斬ることになるだらう
、野田の敗けだ、俺の刀は五十六人斬つて歯こぼれがたつた一つしかないぞ

だそうですw



312 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:36:28 ID:5g91MXc9
素晴らしい武勇伝だ!
日本軍人は強かった!
それに比べて今のバカサヨどもは…

313 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:45:02 ID:5g91MXc9
父よ あなたは強かった
兜も焦がす炎熱を
敵の屍と共に寝て
泥水すすり草を噛み
荒れた山河を幾千里
よくこそ撃ってくださった

314 :スポックのファン:2007/07/13(金) 21:46:27 ID:Q0LfTNJY
チャンバラ話の講談としか云えん。

315 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:55:17 ID:5g91MXc9
敵兵を100人ぶった斬って何が悪い?
むしろ英雄だ。
文句あっか?

316 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 21:56:25 ID:XaiqHqA7
問題ないですね。全く

317 :名無しかましてよかですか?:2007/07/13(金) 22:17:55 ID:5g91MXc9
ついでに言えば、南京大虐殺なんてどうでもいい。
もう済んだ事をグチグチ蒸し返すなバカサヨが!
松井大将が命に代えて償ったんじゃないのかね?
あってもなくても、もう解決済みの問題だ!

318 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 00:23:16 ID:H63lL2Uq
>>308
>専門の補修班って戦場を甘く見てないか? 武器弾薬食料などの軍需物資すら
>滞る状況で。
実際に軍刀修理班が存在したんだからそういう事言っても仕方ない。

>実際に斬った「話し」なら幾らでも語れるだろうが、本当に斬ったら刀は
>相当な状態になるぞ。時代劇のチャンバラなら刀も傷まないが。
成瀬関次氏「戦ふ日本刀」あたり読んでみれば?

319 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 00:52:48 ID:n6zlKSIS
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/
軍刀

なかなか面白い。南京についてぐだぐだとあったなかった言ってるよりは面白い

320 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 01:02:36 ID:GYeCD4ay
>>262
原本は当然ある。何度も言うように南京大虐殺があったことを示す同様の資料や
証言が多数ある。よって南京大虐殺があったことは否定できない。南京大虐殺
が無かったとしたらこれらの多くの資料や証言は何なのか?捏造だとしたら
その証拠は?

321 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 01:14:02 ID:n6zlKSIS
だから何度も言ってるが「南京大虐殺」を定義しろよ

「南京大虐殺」があったと言われても何があったのか全然わからないよね



322 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 01:16:25 ID:n6zlKSIS
おまけに具体的に証拠も持ってこないで、捏造の証拠もってこいとはどういうことだw


323 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 01:18:03 ID:uuxVGeMu
南京大虐殺(なんきんだいぎゃくさつ)は、日中戦争(当時は日本側は支那事変と呼んだ)初期の1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、
約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

ほらこれでいいだろ。

324 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 01:23:44 ID:uuxVGeMu
>>322
だから具体的な証拠って何なんだよ?
まさか○月○日に○○部隊が南京の○○で南京市民○○人を違法に虐殺しました
って書いてある陸軍の公式記録でも持ってこいってか?
そんなもんいちいち記録してる軍隊など何処の世界にも存在しないし
仮にあってもそんな不都合な資料終戦時に焼かれてなくなっとるわ。

325 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 01:31:36 ID:n6zlKSIS
人数は?捕虜が何人で敗残兵は何人?便衣兵は?一般市民は?

合計は20万?30万?1万?2万?で全然違うよね?

証言を元にしてるんだから、ある程度の数字は出せるだろ?

>>324
虚偽の証言や信頼性の欠ける証言や具体的でない証言もあったりするよね。
そうではない信頼性のある証言なりを持ってこいっつってんだよ
いきなり多数のこれら証拠っつてもスレは進まないだろ


326 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 02:38:44 ID:GYeCD4ay
>>325
だから既に示しただろうが。何度も言ってるんだけど相変わらず日本語が
理解できないようだなw
>>132-133 >>135

また「証拠を出せ」とか言ってきそうだなwいいかげん日本語を勉強しろよw

327 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 02:57:59 ID:n6zlKSIS
>>326
こういうのは資料批判は為されてたりするの?
信頼性はどれぐらいあるの?
証拠というからには勿論あるんだよな

念の為言っておくと別に全否定したいわけじゃなく、純粋に知りたいだけなんだが。

南京事件資料集とかにこういうの沢山あるけど、
全部の証言の殺害数足していったらえらい数になるぜ?



328 :スポックのファン:2007/07/14(土) 02:58:29 ID:d7NM4vJQ
>>324
>そんなもんいちいち記録してる軍隊など何処の世界にも存在しないし
近代以降の軍隊は、官僚組織。計画書、命令書無に部隊は、動かせない。
こんな事は、常識。
1940年に起きたカティンの森事件で2万人を超えるポーランド人銃殺ですら
1992年の機密文書公開で計画書や銃殺命令の公文書が出てきてる。
万を超える人間を殺すには、無計画に殺す事は、不可能。
物資の調達や対象が逃げない様に囲い込む部隊の移動命令を円滑に進めるために
計画書が、立案され命令書が、発行される。
計画書や命令書は、各部隊の将校に配布される。
終戦時には、南京攻略部隊は、解散して他の戦線に配備され、そして何割かの
将校は、退役している。
計画書や命令書を完全に焼却するのは、不可能。


329 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 03:11:57 ID:GYeCD4ay
>>327
「南京大虐殺があった」という事実はとっくに確定している。犠牲者数について
説が分かれてるだけ。どの教科書にも南京大虐殺の記述はあるし日本政府も認めて
いることがその証拠。
 何度も言うように一次資料を含む多数の資料や証言がある以上否定できない。
仮に南京大虐殺が無かったとしたらこれら多くの資料や証言は何なのか?当時の
南京の日本軍人や外国人、記者、文化人、中国人は集団催眠にかかりありもしない
捕虜集団殺害の記録を残したのか??また、これら多くの資料や証言が全て捏造なら
一体誰がそんなことをしたのか?その証拠はあるのか?
 否定派はこれらの疑問に一切答えず、嘘や捏造を繰り返しながら「それらの
証拠は信用できない!証拠!証拠!」と繰り返すだけ。
 

330 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 03:18:19 ID:GYeCD4ay
>>328
捕虜殺害命令を示す公文章は既に示しただろうが。何で毎回毎回日本語
が読めないの否定派は??(>>135





331 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 03:22:41 ID:n6zlKSIS
>>329
逆に日本軍はなんでこんなに捕虜を殺したの?

「南京大虐殺があった」ってことは不法な万単位の殺害が確定してるってことだよな?
捕虜殺害が不法であることも確定してるわけだな?

>外国人、記者、文化人、中国人
だから何度も言うが、ピシッと個人名称で答えてよw
検証しようにもできないじゃないw

332 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 03:40:43 ID:lAjHUedv
外国人記者だったらNYタイムズのダーディンが有名だし
当時南京にいた外国人は皆あったって言ってるぞ。
有名なのではドイツ人のジョン・ラーベや米国人宣教師マイナー・S・ベイツ、
金陵大学社会学教授で英国人のルイス・S・C・スマイス、ドイツの外交官オスカー・トラウトマン、
南京の女神と言われた米国人の金陵女子大学教授のミニー・ヴォートリン
皆虐殺あったって言ってるな。
スマイス博士に至っては1938年3月に南京で聞き取り調査をして民間人の犠牲者数を実際調査して
南京城内、近郊農村部会わせて3万人前後の民間人が日本兵による暴行、拉致で犠牲になったと報告してる。
ちなみにスマイスの報告は田中正明を始めとする否定派学者達もかつては大絶賛してた報告書だぞ

333 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 03:57:04 ID:FWTAd5s+
あいかわらずこいつは大虐殺大虐殺と印象操作に必死だなw
南京戦での戦争犯罪があったであろう色々な事件を称して南京大虐殺としたいみたいだが
>>323のような一般的な戦争犯罪の定義だったらどの戦争でもいえることだw
最近だったらイラク戦争でもそのようなことがあったし、だからといってバクダット大虐殺とは言わないw

南京大虐殺というのは公(中国政府、東京裁判)でも認定された何十万人の軍民無差別殺害のこと
で結局それはプロパガンダにしか過ぎず反日君は一般的な戦争犯罪があったから大虐殺があったのだと
慰安婦問題の時のようにどんどん定義を変え、印象操作したいがために大虐殺という言葉を使いたいわけだw

君が一所懸命証拠はあるあるといってもそれは南京での個々の戦争犯罪事件があったであろうと
推測できるもの位でしかないのよw

ま、いくら論破されても印象操作するのが仕事みたいだから南京大虐殺とこれからも連呼するだろうけどwww


334 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 04:16:36 ID:n6zlKSIS
>>332
>あったって
だから何があったって言ってるの?

>>132->>133>>135
のように証言コピペしてくれりゃいいのに



335 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 04:19:59 ID:n6zlKSIS
ラーベにしたっていろいろな記録があるからな。

336 :スポックのファン:2007/07/14(土) 05:05:19 ID:+ogS059w
>>330
>>135 は、戦闘詳報であって命令書では無いけど。
君の好きな証言を例にすれば、同じく捕虜を抱えていた第4中隊の戦闘詳報
を書いていた小宅伊三郎曹長は、捕虜処刑を聞いていないし、第4中隊の戦
闘詳報に書いていないと証言しているけど。



337 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 06:59:45 ID:fca3b+GI
人数はわかんないけど大虐殺はあったなどと、トンチンカンな反日宣伝かましてるアホサヨ共へ。
一人殺されても大虐殺ですか?
( ´,_ゝ`)プッ、笑わせんじゃねーぞヴォケ!
あったというからには、最低でも犠牲者数の意見調整くらいはしておけ。
何人殺されたかわかんないけど大虐殺はあったなんてほざいても、今時の小学生だって騙せねーぞ。
嘘をつくならもっと上手につけよ、ウジ虫どもめ!

338 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 07:50:39 ID:fca3b+GI
街中で見かける典型的な市民派サヨクオヤジのスタイル

髪は白髪混じりでボサボサ
ヒゲは剃り残しが多数あり、なぜか眼鏡をかけている
そしてよれよれのワイシャツにボロボロの黒いショルダーバックを引っ提げ、ヨタヨタと背筋を丸めて歩く

そう、こんな風体のオヤジを見かけたら、そいつは間違いなく市民派サヨクオヤジ。
人数はわかんないけど大虐殺はあったなどと大ボラを吹くのも、この手のやから。
皆さん、騙されないように気を付けましょう。

339 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 08:13:30 ID:l4GUt/x6
>人数はわかんないけど大虐殺はあったなどと、トンチンカンな反日宣伝かましてるアホサヨ共へ

クエスチョンタイム!
世界中の「虐殺事件」で人数が確定しているものがどれだけあるんでしょう?
アウシュビッツでは何人殺されたの?
広島長崎は?
ドレスデンは?
チベットは?
ルワンダは?

もしかして犠牲者数が確定できてない「虐殺事件」は皆「なかった」とおっしゃるのですか?

340 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 08:21:27 ID:fca3b+GI
>>339
一人でも虐殺されたら「虐殺事件」はあったで問題なし。
じゃあ何で大虐殺って「大」を付けるんだ?
問題は人数だろーが。
人数もわかんねーのに大虐殺って言うなヴォケ!

341 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 08:35:02 ID:l4GUt/x6
ふむ

では「南京虐殺」はあった?


それから
君にとっての「大虐殺」と「虐殺lの差異を教えてください。

342 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 08:41:55 ID:fca3b+GI
>>341
拒否する。
お前の質問の意味がわからん。


343 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 08:52:14 ID:fca3b+GI
とにかくあった言うヤツは、最低でも犠牲者数を確定させろ。
南京大虐殺はありました。しかし犠牲者は0〜∝ですじゃ全然話になんねーだろって。

344 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 09:56:49 ID:KE50m2ja
1〜20万ってところだ。
万単位であることは共通。

万を超えてればまあカギカッコをつけた事件と言っていいだろうね。

>>331
自分達が食べるものもろくにないのに捕虜に食べさせるものがなかったし
想定外の人数になったことも一員。
末端の兵士は捕虜を殺しちゃいけないという教育もろくにされてなかったようだし
根本的には中国人を見下していたことが一番だろうな。アメリカ兵相手にはさすがに
あんな殺さないよ。

バターン死の行進でもわかるように最初から捕虜のことなんてあまり考えてないんだよね。
外地で大作戦やれるような近代的軍隊ではなかったってことだ。

345 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 10:16:18 ID:H63lL2Uq
>>340
たとえば「ボストン大虐殺」の犠牲者は5人。
死者数で考えるならば、南京での虐殺に「大」を冠しても不適切ではない。

それにこの事件が「大虐殺」とも呼称されるのは人数もさることながら、
期間・範囲・内容等があまりにも大規模だからなんだよ。


346 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 10:17:58 ID:fca3b+GI
>>344
1〜20万って、ぜんぜん人数確定してねーじゃねーか。
そんないいかげんな話で大虐殺があったとか反日宣伝かましてんじゃねーぞ。
はっきり人数確定してから出直して来い、ウジサヨが!

347 :スポックのファン:2007/07/14(土) 10:19:24 ID:4VdMJ8ec
投稿の仕方も不自然すぎるけどね。
数千人の部隊に、万を超える投降兵が下って来るて、支那軍の将校の
思考回路が、解らない。
普通自軍の勢力が、敵より数倍あれば戦うのが常識だと思うけどね。


348 :スポックのファン:2007/07/14(土) 10:36:58 ID:4VdMJ8ec
初期の肯定派の期間と範囲は、南京城内で入城後の数ヶ月だったと思うが
それが、南京城外に広がり、上海事変からの追撃戦まで含める肯定派まで出て来る
始末。対象も当初民間人虐殺だけだったはず。
肯定派の主張もバラバラで確定は、無いでしょ。

349 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 10:41:46 ID:ck60xxUu
とりあえずこれだけは言える。
日本国政府も南京大虐殺は認めており、東京裁判も受諾している。
政治家・知識人も南京大虐殺はなかったという人はおらず、学校教科書も南京大虐殺は載っている。
この状況をくつがえすには「なかった証拠」を出さなければどうしようもない

350 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 11:06:22 ID:fca3b+GI
>>349
だからさぁ、東京裁判で確定してんだったらはっきりそこで確定した人数が南京大虐殺の犠牲者だと定義しろよ。
それができねーのは、その数字が嘘臭いからだろ。
にもかかわらず、いちいち東京裁判を引き合いに出すから、お前らの言うことはただのデタラメの反日悪宣伝だって言われるんだよ。
いいかげん顔を洗って出直して来いよ、ウジ虫以下のバカサヨが!

351 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 11:06:53 ID:l4GUt/x6
>>342
君は「一人でも虐殺されたら虐殺」といった。
ということは南京で一人でも虐殺されたなら
「南京虐殺はあった」と君の定義ではいうことができる、ということだ。

さらに「虐殺」と「大虐殺」の相違をおしえろ、というのは
君や否定派がよく言う「大虐殺は言い過ぎ」という主張の根拠を聞いているんだよ。
大虐殺ということが不適切というのならば、
何人までなら「虐殺」で、何人以上なら「大虐殺」であると言う君なりの定義を明示できるはずだろう?
それをおしえてくれたまえ。
まさか印象が悪いからやめてくれとかいうんでないよな?


352 :スポックのファン:2007/07/14(土) 11:06:55 ID:miFuQLJH
>>349
有ったと言う証拠も無い。
政府見解は、具体的根拠を示していない。
政治家知識人が、全員肯定している訳でもない。
「なかった証拠」無意味。
有ったと言う証言や証拠を否定出来ればすむ問題。


353 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 11:15:02 ID:t8eOV3bH
南京大虐殺は松井大将の判決文から被害者10万以上を差す事件の固有名称。

354 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 11:15:50 ID:fca3b+GI
>>351
屁理屈はいいんだ。
何人虐殺されたのか、はっきりさせろ。
何人殺されたかわかんないけど大虐殺はあったじゃ、話にも何もなんねーだろーが。
アホサヨくん。

355 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 11:27:19 ID:l4GUt/x6
>>354
だからさー

具体的な数がはっきりしない虐殺は無かったことになるのか?
それとも「大」の字さえなければ君は引っ込むのか?

つーかやっぱり答えられないんだな。
自分の言うことにすら責任がとれんとは。
さすがコヴァだな。

356 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 11:35:48 ID:fca3b+GI
>>355
お前こそまともな数字を答えられねーくせに生意気言うんじゃない!
「大」虐殺というからにはきちんと数字をだせ!
出せなきゃ二度と「大」虐殺などと言うな!

357 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 11:42:26 ID:ck60xxUu
>>350
氏ね
だから日本国政府も南京大虐殺は認めており、東京裁判も受諾している。
政治家・知識人も南京大虐殺はなかったという人はおらず、学校教科書も南京大虐殺は載っている。
この状況をくつがえすには「なかった証拠」を出さなければどうしようもない


358 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 11:49:37 ID:fca3b+GI
>>357
だからさぁ、東京裁判で確定してんだったらはっきりそこで確定した人数が南京大虐殺の犠牲者だと定義しろよ。
それができねーのは、その数字が嘘臭いからだろ。
にもかかわらず、いちいち東京裁判を引き合いに出すから、お前らの言うことはただのデタラメの反日悪宣伝だって言われるんだよ。
いいかげん顔を洗って出直して来いよ、ウジ虫以下のバカサヨが!
キモチワリーカラニホンカラデテケ

359 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 11:49:39 ID:Ewq8D/aH
■日本軍が集団虐殺した中国軍民の数 ■最大値140,990人 最小値80,830人 出典:南京事件
戦闘詳報(日本軍公式記録)陣中日誌(日本兵記録)などの日本側史料に基づく日本軍が集団虐殺した中国軍民の数

日時 部隊             殺害数     範疇
第16師団 12/13 歩兵36連隊  ■5000〜6000人  長江渡江中殺戮
    歩兵33連隊 約     ■2000人        〃
    佐々木支隊        ■一万数千人   敗残兵殺戮
    〃            ■数千人     投降捕虜殺戮
    1中隊          ■1300人 〃
    重砲兵第2大隊      ■7000〜8000人 投降捕虜処刑
  12/14 佐々木支隊      (■約2万人)   捕虜とする 処刑の記述なし。
    歩兵第20連隊      ■800人      装解除して殺害
    〃            ■310人      武装解除して銃殺
    〃           (■約1800人)   捕虜を連行 処刑の記述なし。
    〃            ■150〜160人   敗残兵を連行処刑    
〃 ■600人 〃
  12/24〜1/5 佐々木支隊    ■数千人     敗残兵狩りで処刑
第13師団 12/14 山田支隊    ■約1000人    敗残兵掃蕩  
  12/16〜17 〃         ■約2万人     捕虜殺害 下記参照
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人     難民区の敗残兵刺殺
第114師団 12/13 歩兵66連隊 ■1500余人    安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害


360 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 11:50:58 ID:Ewq8D/aH
第6師団 南京攻撃中      (■5500人)    捕虜捕獲 処刑の記述なし。
  12/10〜13          (■11000人)    上河鎮下関遺棄死体 処刑の記述なし。
  12/12〜13          (■1700人)     城壁遺棄死体 処刑の記述なし。
第5師団 12/13 国崎支隊    (■約5000人)    捕虜の処置軍に委任 処刑の記述なし。
  12/14 歩兵41連隊     (■2350人)    捕虜を後刻処置する 処刑の記述なし。
第2碇泊場司令部 12/16     (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 目撃記録。
  12/17            (■約2000人) 下関で敗残兵処刑 処刑の記述なし。
海軍第11戦隊 12/13       ■約1万人 長江渡江中殺戮  
  12/14 軍艦「熱海」     (■約700人) 敗残兵武装解除 処刑の記述なし。
  12/15 第2号掃海艇      ■約500人 敗残兵殲滅   軍艦「栂」
■約700人 敗残兵殲滅  
  12/16前後           ■数千人 八卦洲の敗残兵殺戮  

※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高い

361 :スポックのファン:2007/07/14(土) 12:07:35 ID:miFuQLJH
>>349
「なかった証拠」其れは、「悪魔の証明」と同じ。
「悪魔がいないと言うのなら、その証拠を出せ。立証出来ないのなら悪魔は
いるものと結論付ける」言う論法。


362 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 12:19:38 ID:gP78pl55
インチキ武術家 ↓

中国武術【異端系】ディープ会話道場
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077702731/269


269 名前:猫だニャン ◆lKnekodaJo [sage] 投稿日:04/03/16 17:53 ID:BLBrSPfJ
>李酪農氏
文章が読めない人ですね。
実戦ならボクシングの世界ランクにだって勝てる自信、もちろんありますとも。
なおかつ師父や師叔なら絶対といっていい程、勝てない要素が見当たりませんし、
師叔はボクシングルールのスパーでも実際にミドル級(世界ランカー)を倒しています。
インチキ老師とはまたずいぶん愚弄されたものです。
そういうあなたはどうなんですか?
これ以上愚弄なさるのであれば、下記まで連絡ください。
neko_da_nyan@hotmail.com

363 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 12:59:34 ID:P2OWLPHA
>>361
無罪証明が論理的に不可能だなんて話聞いた事無いな。
痴漢の冤罪かけられた容疑者だってやって無い事を証明しなくちゃいけないんだし
実際やって無い事を証明して無罪を勝ち取った人だっている。

364 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 13:13:25 ID:p+vaSpuq
そりゃ悪魔の証明だって論理的には可能だよw
世界中の隅々まで確認すれば、いなかったと証明できるよ。

>>344
捕虜の扱いには相当難儀したようだよ。

最初から捕虜のことを考えていないのは当たり前で
そもそも日本側は戦争だとは思ってなかった(宣戦布告もしてない)
事変だという認識だったので捕虜をとることは相当ためらったらしいな。

諸外国も認めてるが、日本軍の軍規の厳しさはトップレベルだぜ
捕虜をやたら殺したりしないと思うけどねえ
俺は中国側に大半問題あったと見る

365 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 13:15:19 ID:fca3b+GI
>>363
だから何だ?
結局南京大虐殺が証明できない事の言い訳だろーが。
ま、証明も何も、人数すら定まってねーのに、証明もクソもねーか。
ホント、大気圏外にでも出て行ってくれよ、お前らクソサヨは。


366 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 13:17:48 ID:pcJxfDaE
原爆投下も日本の捏造だよね

367 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 13:31:53 ID:p+vaSpuq
南京玄人は>>359->>360をどう見ているの?

368 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 13:39:45 ID:fS/TZ1ak
つか勘違いしてる奴がいる様だが無い事の証明=悪魔の証明ではないぞ。
裁判なんかでもある一定の事実が突きつけられた時には立証責任が転換して
やってない事を証明しなくてはいけない場合だってある。
南京大虐殺の場合虐殺をやった見たという証言や日記、証拠とされる資料が山の様にあるんだから
それらの証拠が捏造だってんならその証拠を出せっていう主張は当然だぞ。 

369 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 13:45:42 ID:/AwmwqJP
>>363とりあえず君が言う南京大虐殺の内容を教えてくれ。
人によって、捕虜殺害だけだったり、日本軍による組織的無差別大量虐殺だったり、一部の兵士の暴走だったり、とまちまちなのを留意して明確にね。

370 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:07:30 ID:p+vaSpuq
つか勘違いしてる奴がいる様だが大規模な軍隊の場合は無いことを証明しようとするのは事実上不可能に近いから
悪魔の証明と言ってるんだろう。全ての部隊が全ての作戦行動において合法的に行動していたことを
証明するのは事実上不可能だから、あったとする側が立証する必要がある。ところがあったことを示す
資料が山の様にあるんだから、とか言われても否定する側としてはどうしようもない。証言、日記を
ぽちっとコピペだけされても、これだけではあったとする可能性でしかない。
これが信じるに値するのか、検証、批判されていて信頼性があるものなのかわからない。
>>359->>360のように全てのデータを足していくと明らかにおかしなデータになることもある。
岡村ヤスジのように具体的でないデータもある。

371 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:08:42 ID:/AwmwqJP
一個で良いから複数の証言や証拠から確実に事実と証明できる事象を挙げてみてよ。

372 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:15:14 ID:p+vaSpuq
確実でなくてもいいから、証拠を出す前にその検証ぐらいしてこい

373 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:18:39 ID:GYeCD4ay
>>331
妄想否定派全員に言えることだが、自分で当時の資料や後の証言を調べる
ことをせずネットや小林よしのりの漫画の嘘や捏造のみでしか南京大虐殺に
ついて知ろうとしない。
>捕虜殺害が不法であることも確定してるわけだな?
 捕虜殺害はハーグ陸戦条規に違反してる。また捕虜大量虐殺の動機は中国人
に対する憎悪や差別感情、食料不足の問題等。
>だから何度も言うが、ピシッと個人名称で答えてよw
 「僕は南京大虐殺について何も知らないで妄想ばかり言ってるアホです」と
恥をさらしてるのに気付かないのか?w




374 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/07/14(土) 14:20:09 ID:9gcmZj0H
蒋介石の捏造だつっとるだろが。

375 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:25:46 ID:p+vaSpuq
>>373
だかーらー何度も言ってるけど、これら多くの資料や証言とか言われても
どの資料のことを指しているのかわからないし、検証も批判もしようがないじゃない
別にその資料を読んでいない訳でも知らわけでもないだろうよ

>捕虜殺害が不法であることも確定してるわけだな?
捕虜を殺しても許される場合ってのがあるんだが、
南京大虐殺が確定しているっていうことは、
その許されてない場合であることも確定しているわけだな?
っていうことだけど。

>捕虜大量虐殺の動機は中国人に対する憎悪や差別感情、食料不足の問題等。

ソースは勿論あるんだよね。

376 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:30:14 ID:/AwmwqJP
〇「私は強姦をした。」
●「あれ?お前事件当時八歳だよな?」

〇「私は南京で虐殺をした。」
●「お前の部隊、上海から動いてないぜ?」

〇「南京大虐殺の証拠写真だ」
●「制服が南京戦当時の物と違うぜ?」


こんな感じの偽物も多いのが南京論争の特徴だから資料の内容の証明は重要。

377 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:31:17 ID:t8eOV3bH
つか、目撃証言などを足すと少なくとも8万人以上の捕虜殺害になる。
捕虜が発生し始めた13日には残存兵力は5万人以下になってんだからこれは無理。
証言が嘘や極端な誇張じゃないないなら、ここまで矛盾しないでしょ。

378 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:45:53 ID:GYeCD4ay
>>333
>南京大虐殺というのは公(中国政府、東京裁判)でも認定された何十万人の軍民無差別殺害のこと
 それは中国政府の見解だろう。「犠牲者が30万人じゃなかったら南京大虐殺
は無かった」「30万人か無かったか」というのは今どき否定派の学者(まあ東中野位だが)
でも言わない妄想。南京大虐殺は日本軍が南京攻略前後に南京城内外で中国軍民に対して
不法な殺害略奪強姦等の蛮行を行ったこと。南京で日本軍がした程に捕虜を大量に
殺害することはまずない。だから特に「南京大虐殺」として史実に残った。


379 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:50:02 ID:GYeCD4ay
>>375
だーかーらー資料の一部はすでにこのスレに示してる。もう何度も言ってる
んだけどわざとボケたこと言って同じ話を永遠に繰り返そうとしてるの?



380 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 14:53:25 ID:p+vaSpuq
>>379

>>327

381 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:08:33 ID:GYeCD4ay
>>334>>336
まず基本的な事だが随中日記の類の資料は「証言」じゃないからな。その一次
史料である随中日記(証言ではない)等に南京大虐殺の記述がある。
 また、広い南京で実際に捕虜殺害等の蛮行を見て無い者は当然いたがそれを
理由に「無かった」というのは、満員電車で痴漢を見たことがない者がいるから
「痴漢はない」と言うのと同じ妄想。さらに、捕虜殺害は違法行為なので加害の
当事者が「捕虜殺害は無かった」と嘘をつくことは十分考えられる。
>>337
数万単位の虐殺があったから「大虐殺」だ。
>>364
>諸外国も認めてるが、日本軍の軍規の厳しさはトップレベルだぜ
 ところが、南京での日本軍は捕虜虐殺、強姦殺人強姦略奪を繰り返し軍紀が
頽廃していた。そのことを当時の多くの軍上層部や外務省が嘆いていた。その記録
は多数ある。

382 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:18:14 ID:GYeCD4ay
>>380
だから何度同じことを言わせるんだよwww本当にわざとボケてるのか?

加害の当事者である日本軍人による史料や証言をはじめ、南京にいた外国人
、記者、文化人、中国人等による多くの資料や証言に南京大虐殺があったことを
示す記述、言及がある。仮に南京大虐殺が無かったとしたらこれらの史料や
証言は何なのか?当時の南京の人は集団催眠にかかってありもしない捕虜殺害
や強姦の記録を残したのか?捏造だとしたらその証拠はどこにあるのか?
 この疑問に答えないでただ「信用できない!」と言って否定した気になっても
意味がない。そんなことはアホでもできる。

383 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:19:04 ID:2Fbx3ztd
というか、証言だけで証拠になるのか?
素朴な疑問だが

384 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:24:52 ID:zkGFwyfC
1 :日出づる処の名無し:2007/07/14(土) 06:54:59 ID:p4INM1VG
TAMAGAWABOAT氏によりYoutubeにアップされ、全世界から20万アクセスを獲得するなど、
国際的な注目を集めていたTHE FAKE OF NANKING-1が7月13日夕刻、Youtubeから消されて
いることがわかった。他の映像類もTAMAGAWABOAT氏のアカウントとともに削除されたもよう。
http://www.youtube.com/watch?v=uwqFOxmr2to

TAMAGAWABOAT氏は南京大虐殺や慰安婦問題などの政治的プロパガンダに対してほとんど
一人で孤軍奮闘しながらも一方で大変な成果をあげていた。また、日本の害務省の無作為どこ
ろか、積極的な日本侵害者論支援に対してごく最近、新たな抗議活動を始めた矢先の出来事で
ある。
我々2ちゃんねらーとして、TAMAGAWABOAT氏の支援すら満足にできないとすれば、我々2ちゃん
ねらーは単なるオタク童貞集団に成り下がると言っても過言ではない。
我々は、TAMAGAWABOAT氏のこの功績を無にしてはならないとともに、共産プロパガンダに
一方的に肩入れするYoutubeに対して抗議をするとともに、我々自身による新たな情報戦拠点を
設けるべく、我々の総力をあげて行動を開始しなければならないだろう。

以上、各自コピペ宜しく。

385 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:33:10 ID:t8eOV3bH
>>381
小宅氏の証言以外にもその詳報自体の信憑性に関わる命令書があるんですけど。
歩六六作命甲第八六号によると同日の午後9時に雨花台で任務を命じられているが
なぜかその命令を受けた時刻にその詳報だと城内に向かっているんだよね。

386 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:33:35 ID:p+vaSpuq
なんかもう疲れてきたよw
>>381
まぁ何度でも言ってやるが、とりあえず、
そのデータは検証されたのか、>>132->>133 >>135の証言の信憑性を強化する資料を示してくれない?


検証したか? Y/N        ←最低限

どのような手段で? 手段の内容と手段に用いた資料引用    ←最低限

研究者による検証はされたか?その研究者名は?またその手段は?   ←信憑性UP

返答は↑の形式で頼むわ。



387 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:37:34 ID:p+vaSpuq
>>382
すると、あなたは日記や証言の内容を全て信じるという立場なのですかな?

返答は Y/Nでお願いね。Nの場合はどういう立場なのか明確に頼みます。

388 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 15:46:57 ID:t8eOV3bH
>>382
戦時だから双方プロパガンダを行うでしょ。
揚子江には外国人引き上げのため他国の軍艦が派遣されていましたが、
他国の軍人から虐殺に関する証言がないのはなぜでしょうか?
ダーディン記者はオアフ号に乗船する間際にも目撃したと証言しています。

389 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 16:52:48 ID:l4GUt/x6
一次資料を信用しないとなると歴史の検証は無理なんでは?

390 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:04:32 ID:OlFlrWAF
>>385
その命令受けたの第66連隊第1大隊が属している第127旅団じゃなくて
第128旅団なんですけど。

391 : ◆aYaO9QYUlo :2007/07/14(土) 17:17:14 ID:k+8rR2n4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1183652133/
目撃者や証拠品が十分にあった簡単な窃盗事件をさっさとやらずに
強化月間だった薬物を優先した結果
窃盗事件の証拠品を隠匿されてしまい、警察いわく、情報のあった場所にはもう無いから
自供がないとガサもうてないって・・・
もうお前の事件はちっちゃいか捜査はしないってこと?
証拠品を抑えられなかった警察の捜査ミスを隠蔽

392 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:27:26 ID:t8eOV3bH
>>390
「歩六六作命」を受けるのは第128旅団だっていうの?
旅団の下にある連隊が旅団に命令を下すのではないです。
当然受けるのは第66連隊の麾下にある部隊です。

393 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:35:11 ID:PGi5TCtw
>>385
既にここで論破済みだぞ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/66i_b.htm

394 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:37:49 ID:2kHIObX2
不思議でしょうがないんだが右翼どもはなぜ南京の虐殺を誇らないのか?
皇軍が邪悪なチャンコロを成敗した美談なんだろ?

395 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:45:23 ID:PGi5TCtw
そりゃ証言だけの数字足したらもの凄い数になるだろうよ。
重複や誇張、勘違いとか色々あるだろうしな。
ホロコーストだって証言だけの犠牲者数足したら何千万人って単位になっちまうぞ。


396 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:51:45 ID:R+ydtRYL
●●自治労2006−2007年度運動方針 第2章 たたかいの指標と具体的進め方●● 
ttp://www.jichiro.gr.jp/shoukai/houshin/gian_02.htm#02_08
【地域安全保障体制の確立】
日朝交渉の促進により国交回復。
北朝鮮(朝鮮民主主義人民共和国)に対する植民地支配の清算と食糧援助。

【戦後補償実現にむけた取り組み】
日本政府に対し元軍隊「慰安婦」や韓国・朝鮮人、中国人の強制連行真相究明と謝罪と補償の実現。

【外国籍市民の人権確立の取り組み】
在日地方参政権の確立、「人権条例」の制定
在日韓国・朝鮮人、中国人への『無条件の永住保障、強制退去・再入国許可制度の適用除外』
『年金・就職などの生活権を保障するための法・制度改革』

外国籍市民の地方参政権の確立
永住外国人に地方公共団体議会『議員』『長』の選挙権等の付与

【政権交代可能な民主・リベラル勢力の総結集の取り組み】
『民主党を基軸に協力関係』を築き『社会民主党とも協力』


397 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 17:57:11 ID:t8eOV3bH
>>393
自分は「捕虜の警戒監視命令」の推測を挙げていませんが。

>午後九時に聯隊がTに城外宿営を指示した丁度その時刻に、
>Tは聯隊命令と称して南京城内に向かって出発したことになる。
>このような記録の不信な食い違いから推測すれば、聯隊としては、
>Tに十三日夜は雨花台で大小行李と捕虜の警戒監視を命じたとも考えられる。

このように板倉氏は記録の食い違いから「捕虜の警戒監視を命じた」と
推測しているので、これを否定しても記録の食い違いは残ります。

398 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 18:12:56 ID:HBsJmOfg
悪魔の証明云々する人がいるがそれは違う。
裁判で有罪が確定して服役してる人がいる。実は無罪のはずと再審請求している例はけっこう多い。

その場合、確かに無罪だと言えるような新証拠が必要。例えばアリバイとかね。
一方検察側は新証拠がでてきたら吟味すればいいだけで、確定しているものを
さらに立証する必要がないのは当たり前の話。

南京論争も一般社会ではあったことは現時点では確定している。
規模はわからないが不法行為があったという部分ね。

幻だと言いたい人は納得させるだけの証拠をださないとだめなんだよ。
証拠出す方は幻だと言いたい方。あったことは国際的にも(東京裁判受諾)
学問的にも(教科書に載っている)現時点では確定してる。

399 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 18:18:07 ID:p+vaSpuq
歴史的事実は裁判とは無関係。
はい論破完了

400 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 18:38:39 ID:HBsJmOfg
まあせいぜいあがけw

401 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 18:39:44 ID:fca3b+GI
>>398
挙証責任は検察官にあるというのは、どんな状況でも揺るがない。
お前らクソサヨは、そんな当然の理屈を歪めてまで、南京大虐殺があったことにしてーのか?
え?
グチグチ屁理屈こねずにさっさと犠牲者数出して立証しろや。
ビシビシ突っ込んでやっからよー、ウジ虫め!

402 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 18:47:42 ID:l4GUt/x6
>>401
確定していると認識されている事項に関しては
それを否定する側に挙証責任が発生するんだよ

この場合「南京大虐殺がなかった」という説がそれに当たるわけだ

一般に南京大虐殺はあったということになっているわけだからな
わかったか?


それでいい加減大虐殺と虐殺の差異を説明してくれよ

403 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 18:53:54 ID:H63lL2Uq
>>376
>〇「私は強姦をした。」
>●「あれ?お前事件当時八歳だよな?」
>〇「私は南京で虐殺をした。」
>●「お前の部隊、上海から動いてないぜ?」
>〇「南京大虐殺の証拠写真だ」
>●「制服が南京戦当時の物と違うぜ?」
>こんな感じの偽物も多いのが南京論争の特徴だから資料の内容の証明は重要。

そんな感じの偽物が存在するというソースと証明をどうぞ出してください。

404 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 18:55:13 ID:p+vaSpuq
>まあせいぜいあがけw
こ、これは悔しいw

405 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 19:02:28 ID:fca3b+GI
>>402
何とぼけた事言ってんだ?
お前らバカサヨの尊敬する伊藤真大先生だってあくまで検察官に挙証責任があると主張してるぞ。
だからそんな屁理屈はいい。
お前らの仕事は、人数を確定してそれを立証する事だけだ。
それもできずにいいかげんな反日宣伝かましてんじゃねー、ウジサヨ!

406 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 19:22:44 ID:H63lL2Uq
>>405
どうして歴史の分野を語ってる時に検察官なんて単語でてくるの?

407 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 19:29:27 ID:l4GUt/x6
>>405
あー
だから
>検察官に挙証責任がある
これはすべての事例に言えることじゃないんだって何度言ったら理解するの?

挙証責任とは
あ く ま で 現状に対する異説を主張する側に 責任が発生するってことなんだよ。
検察官というのは「推定無罪」という現状に対する異説を主張する側、ってことなのな
だから
有罪が確定した裁判をひっくり返す場合は無罪を主張する側に挙証責任が発生するわけ


それからやたら人数にこだわっているようだが
人数が確定しないと、虐殺があったという主張まで消せると思ってるわけじゃないよな?

408 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 19:45:17 ID:fca3b+GI
>>407
刑事訴訟法を一から勉強せい、バカサヨ。
それと屁理屈はいいから、人数を確定しろ。
虐殺か大虐殺かはその後の話だ、ヴォケ!

409 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 19:47:31 ID:p+vaSpuq
裁判の話なんてどうでもいいじゃん。
歴史的事実とは関係ないんだし。
ましてやあの悪名高い東京裁判。

410 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 19:59:46 ID:l4GUt/x6
>>408
相手の主張を否定するのにただ否定するだけではだめだよー
安倍ちゃんレベルだよー

いい加減「挙証責任」がどちらにあるか納得してねー

411 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/14(土) 20:14:50 ID:fca3b+GI
>>410
一審で有罪が確定して上告したら、挙証責任は弁護側に移るのか?
お前らバカサヨはそういったトンチンカンな主張をしてまで南京大虐殺があったことにして反日宣伝してるから、まともな一般人に相手にされねーんだよ。
何度も言うが、お前らの仕事は被害者数を確定してそれを立証する事だ。
それができなきゃいつまで経っても負け犬の遠吠えでしかねーんだよ、ウジ虫くん。


412 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 20:17:17 ID:/AwmwqJP
東京裁判だけなら、偽証罪が無いから、そこで出た証拠は信頼性が低く南京大虐殺が証明されたとは言えない。

413 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 22:05:57 ID:PRv17xrS
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】59次資料
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1184165306/10
【新刊】平成攘夷論【7月12日発売】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183535359/41
サピオ◆SAPIO総合17◆ゴー宣以外もOK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183056509/4

414 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 22:57:44 ID:f3D1aCp6
また ループか
何度やっても結論は
いわゆる南京大虐殺(=一般市民を含む大虐殺)は無いということで確定 

現在の論争は   
南京事件=日本軍による捕虜の不法殺害があったか、なかったかという論争に移っている。

つまり、日本軍の南京安全区の敗残兵摘出→殺害が違法か適法であったかという法律論に移っている。

この場合、違法となるのは、南京守備隊が最大10万ぐらいだと考えれば
その捕虜の人数は、せいぜい数千〜4万ぐらいが適当

415 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:04:01 ID:l4GUt/x6
>>411
>一審で有罪が確定して上告したら、挙証責任は弁護側に移るのか?
何を言っているんだおまえは
上告してるんだから最終決定じゃないだろうが
ここでいっているのは「上告しなかった場合ないし最高裁で有罪が確定した場合」だよ。アホチン

416 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:11:17 ID:l4GUt/x6
そうそう忘れてた
早く

何人以上だと「大虐殺」で何人以下だと「虐殺」なのか答えてねー
あと南京で一人でも虐殺されていれば「南京虐殺」と言えるのかどうかも

この辺答えられないと
ただ否定するためだけに四の五の言っているってばれちゃうよー

417 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:13:56 ID:f3D1aCp6
>いわゆる南京大虐殺(=一般市民を含む大虐殺)は無いということで確定 
 はぁ? という初心者に対して説明。

 日本軍が南京を攻めるにあたって、南京側は安全区(但し安全地帯要件不備)を設置(委員長ラーベ)。
 ただ、その南京の安全地帯は、不十分なもので、日本軍は了承しなかったものの、極力尊重すると回答

 日本軍の降伏勧告を 中国側が つっぱねて 南京戦が開始される。

 とうぜん市民は安全区に避難している。(戦闘地域に市民がいたとしても、それは、日本軍は攻撃可能であり、虐殺にはあたらない。その市民は準戦死者扱いになる。)
 安全区に、敗残兵が侵入(←中国側の国際法違反。ラーベと唐智生の対処ミス)
 日本軍が、敗残兵を摘出→処刑 これが適法か否かが南京事件問題。

 つまり、日本軍は、安全区について攻撃を行わず(攻撃したとしても安全地帯要件を具備していないので適法)に敗残兵の摘出をおこなった(ラーベの感謝状)。
 一般市民は安全区内にいたので、虐殺するには、安全区への攻撃が合ってしかるべきであり、それをしたならばラーベが感謝状を送る事はありえないのである。

 以上から、南京大虐殺は無かったといえる。 補強資料としてスマイス報告書がある。

418 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:16:42 ID:p+vaSpuq
どっちかつーと捕虜殺害の件でもめてることの方が多いが
グッジョブな説明かな

419 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:42:45 ID:orL4kEKc
ここまで全部オレの自演w

420 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:45:52 ID:f3D1aCp6
肯定派には
 敗残兵が摘出された時点で、降伏した捕虜とみなさねばならない根拠がないんだよね

421 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:46:48 ID:H63lL2Uq
>>417
長々とお疲れさん。でも
>ラーベが感謝状を送る
なんてでたらめ書いてる時点で何もわかってないのばればれだよ。

422 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:47:45 ID:f3D1aCp6
>>421
ほれw
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html

423 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:48:40 ID:p+vaSpuq
早まるなw
なんでも解ってる>>421が説明してくれるんだから

424 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:55:06 ID:xpALuKmJ
>>422
はいはいこれ読んでね
http://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/nakkin_faq_ans17.html

冒頭の文は単なる儀礼的なもので日本軍に本気で感謝してた訳じゃないよww

425 :スルク:2007/07/14(土) 23:58:38 ID:g4reUj5N
おおーラーベの感謝状聞いたことあったが原文初めてみた(感動)

426 :名無しかましてよかですか?:2007/07/14(土) 23:58:53 ID:f3D1aCp6
>>424
はいはい〜
文章のここが重要〜

>貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに

安全区には一般市民がいます〜 
一般市民を大虐殺するためには 
安全区に攻撃しなければならないはずなのに・・・。 ラーベ君はなんと言っているかな?

安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝
安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝
安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝

あれあれ?ということは 一般市民の大量虐殺はあったといえるのかな?
いえないよね〜

日本軍が安全区でやったことは 敗残兵の摘出だよね〜 ちがいますか〜?

427 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:03:17 ID:7HLV44Aj
ちなみに、ラーベ君の安全区は、国際法上の安全地帯要件を備えていないので
日本軍は、安全区を攻撃しても、国際法上適法なんだよね〜〜 知ってた?

攻撃できるにもかかわらず、攻撃しなかったことにたいして
ラーベは感謝状を送っているわけね〜
決して儀礼的なものじゃないんだよ〜



428 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:05:44 ID:oaWuIi1/
これは儀礼的か?
文字通り感謝してるんじゃないのか?

429 :スルク:2007/07/15(日) 00:06:22 ID:WKtwfGc9
もう絶対421もどってこねぇ(笑

430 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:07:45 ID:oaWuIi1/
確かに感謝状というべきものではないと思うが、
文字通り感謝してるんじゃないのかね。


431 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:14:33 ID:cUoJ9+0J
否定派ってもしかして社交辞令って単語知らないんじゃ・・・・・
ってかラーベ日記本当に読んでる?安全区に砲弾が着弾してないって嘘だからな

432 :スルク:2007/07/15(日) 00:15:27 ID:WKtwfGc9
とりあえず本心ではないだろうが
公式に感謝と書いてある以上そうだと思うよ。
(あまり問題ではないが)

433 :スルク:2007/07/15(日) 00:16:46 ID:WKtwfGc9
432は430にね


434 :バカボンパパ:2007/07/15(日) 00:17:44 ID:PKApoLEs
盛り上がってますな...
虐殺の是非とどこの誰ががやったかを混同させてちゃってまぁ...
やっぱり左翼はタワケでした。
ちなみに有名な虐殺は、スターリン、毛沢東、ポルポト以外にも、イギリス、アメリカ、スペインなど山ほどあるんだけど、
どこの国も誰もそれだけのことでしかないことになっているわな。謝罪なんてのもしていない。
世界の歴史でみれば虐殺にせよ、人権侵害にせよ、かって無かった時期なんて無いんだって。
一番虐殺してきたのは白人種で黄色・黒色を殺しているし、次が左翼でソ連・中国・カンボジア。
今、進行中なのがチベットと北朝鮮。もともと人間ってのは同属殺しをやる生物なんだけど、左翼は特に多いな。
大体、もともとが階級闘争とか言って争いを肯定してるタワケが、何が平和だよ。(笑)
人間性が下衆なんだな。しかも単純。
自分の自我肥大の為に正義みたいな顔して目立ちたがるんじゃないよ。
なんのかんの言ってもつまるところは自己肯定のためでしかないじゃない。
少しは今も北朝鮮の収容所で殺され、人権侵害されている政治犯の子ども達のこと考えてやったら?


435 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:18:21 ID:FlVKmRSD
南京事件FAQ
ラーベは感謝状を送ってなどいない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%e9%a1%bc%a5%d9%a4%cf%b4%b6%bc%d5%be%f5%a4%f2%c1%f7%a4%c3%a4%c6%a4%ca%a4%c9%a4%a4%a4%ca%a4%a4

436 :スルク:2007/07/15(日) 00:20:39 ID:WKtwfGc9
434もっともかもしれないが
食いついたらループまたは板違いになのでスルーさせていただきます

437 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:24:47 ID:TYbkVJD0
>>426
確かに安全区に対し砲撃は加えていない。
ただ南京大虐殺において言われている民間人の虐殺とは、攻城戦終結後の
暴行・略奪や敗残兵狩り等のことであって、攻城戦時に民間人を巻き込んだ
ことではないよ。
そしてこの文書が出された時期は戦闘終結直後。
南京虐殺が本格化するのはそれより後の事だよ。

>>427
>ラーベ君の安全区は、国際法上の安全地帯要件を備えていないので
ならば>>417
>安全区に、敗残兵が侵入(←中国側の国際法違反。ラーベと唐智生の対処ミス)
は間違いだよな。要件を満たしていないしそもそも日本がその存在を認めていない
わけだから。

>攻撃できるにもかかわらず、攻撃しなかったことにたいして
>ラーベは感謝状を送っているわけね〜
日本軍への感謝が趣旨ならば、何故その後に抗議と要望を延々と記載する?
文書全体を読めばわかるが、この文書の本旨は日本軍への抗議と要望。
感謝って冒頭の儀礼的な枕言葉じゃないか。
そういう文書に「要望書」ならまだ理解できるが、「感謝状」などという
タイトルを付ける人って捏造体質があるとしか思えない。

438 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:25:09 ID:7HLV44Aj
さて、論点ずらしが始まったかなw

論点は、
 日本軍は安全区に対して、攻撃をしていないという歴史的事実

 安全区に対して、攻撃をしていない以上 
 一般市民に対する大虐殺はありえないということ


439 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:25:17 ID:oaWuIi1/
>>431
砲弾を受けたってところ引用してくれ。

ちなみ否定派ではないw

440 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:31:49 ID:7HLV44Aj
>>437
>確かに安全区に対し砲撃は加えていない。
 でしょ
>南京虐殺が本格化するのはそれより後の事だよ。
 いや 攻城戦終結後も 日本軍による攻撃はないよ。
 つまり数千から数万に及ぶ一般人の安全区内での虐殺は無いという事。
 
 言葉の使い方にきをつけようね、敗残兵の摘出が本格化したということをいいたいのでしょう。

>は間違いだよな。要件を満たしていないしそもそも日本がその存在を認めていない
わけだから。
 間違いではない。日本軍は認めていなかったが 中国軍は認めていたんだよ

>日本軍への感謝が趣旨ならば、何故その後に抗議と要望を延々と記載する?
 おいおい、私がラーベが感謝しているのは

 安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝

 ここだよw 一般市民が大量に虐殺されていない確たる証拠w




441 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:35:11 ID:oaWuIi1/
とりあえず感謝状を贈ったってのはよろしくないかもしれんな
感謝の意を表明した。に変えておけば、この話もう終わりじゃないの

442 :スルク:2007/07/15(日) 00:36:19 ID:WKtwfGc9
わかりにくい。。。

443 :スルク:2007/07/15(日) 00:37:39 ID:WKtwfGc9
442は440へ

444 :スルク:2007/07/15(日) 00:38:30 ID:WKtwfGc9
砲弾を受けたにしろ要望文にしろ儀礼にしろ
公式文がある以上肝心な「安全区に対して、攻撃をしていない」に近いまたは
そのままの事実であるとかんがえられると思う
事実無根の事を書くとは思えない



445 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:38:59 ID:7HLV44Aj
>>441
感謝状でいいんだよ。
あの文書で一番重要な部分を感謝しているんだから。

 何度も言うけど、日本軍側からすれば
 安全区を攻撃しても合法だったのに、攻撃しなかったんだから感謝されて当たり前
 そのあとの抗議と要望は、あんなのは何の法的拘束力も無いたわごとだからな。

446 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:50:28 ID:h75fHNpM
>>440
>攻城戦終結後も 日本軍による攻撃はないよ。
>つまり数千から数万に及ぶ一般人の安全区内での虐殺は無いという事。
戦闘行為による殺害ではないから「虐殺」といわれてるんではないの?

447 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:56:12 ID:7HLV44Aj
>>446
一般市民が、数千数万も殺されたら、それは攻撃によるものだろうが
そんな歴史的事実はない。

安全区で日本軍が行ったのは、敗残兵の摘出と、良民証の発行等だよ
一般市民の虐殺なんて無いのは電波肯定派のぞいて、肯定派も否定派も確定済みなんだ

今は、敗残兵の摘出・処理が合法だったか否かが主な論争だとおもうがどうなの?
まだ一般市民の虐殺があったとかぬかす肯定派はいるのか?


448 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 00:56:21 ID:TYbkVJD0
>>429
悪いな戻ってきたよ。
>>437>>421だ。
スルクちゃんも煽るばっかじゃなくて、少しは建設的な意見でも書いてみれば?


>>440
>>確かに安全区に対し砲撃は加えていない。
>でしょ
>>431氏の書き込みにより一時保留とさせていただく。

>いや 攻城戦終結後も 日本軍による攻撃はないよ。
>つまり数千から数万に及ぶ一般人の安全区内での虐殺は無いという事。
一般市民への「攻撃」の有無なんて虐殺を語るうえで何の意味もない。
攻城戦後の民間人への暴行・略奪等が重要なのでね。
それに南京大虐殺の舞台は安全区内だけではないよ。

>間違いではない。日本軍は認めていなかったが 中国軍は認めていたんだよ
いや間違いである。安全区は両軍が認めないと正式には成立しえない。

>おいおい、私がラーベが感謝しているのは
>安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝
>ここだよw 一般市民が大量に虐殺されていない確たる証拠w
攻城戦時に砲撃がなかった≠一般市民の虐殺がなかった

449 :スルク:2007/07/15(日) 01:09:51 ID:WKtwfGc9
r上げ足を取るようで悪いが
「攻城戦後の民間人への暴行・略奪等が重要なのでね」
殺してないじゃん、、、
ラーベの感謝状否定発言についてはないのか?

450 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:11:22 ID:TYbkVJD0
>>447
>一般市民が、数千数万も殺されたら、それは攻撃によるものだろうが
>そんな歴史的事実はない
そこまで言うならば、とりあえずスマイス報告を否定してみて。
ステロタイプな否定論への反論は↓でなされてるから、それ以外の視点でね。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

451 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:17:23 ID:7HLV44Aj
>>448
>攻城戦後の民間人への暴行・略奪等が重要なのでね。
 あれ?殺人はなくしたわけねw
 暴行・略奪って犯人が日本軍と言い切れるのか?
 物資もなにもない難民となった中国人・いつ死ぬかわからず自暴自棄になっている敗残兵(すでに一般人から服を略奪しているw)は、一切やってませんといいきれるのかな?
 それでも日本軍がやったという確たる信念みたいなのはどこから出てくるのですかね?

>いや間違いである。安全区は両軍が認めないと正式には成立しえない。
 ソースw
 カタッポか安全地帯と認めたら、認めた方は安全地帯として扱わなければならない
 敵軍認めなくても成立するんだよw

>攻城戦時に砲撃がなかった≠一般市民の虐殺がなかった
 意味不明。一般市民の虐殺があったら感謝など社交辞令でもせんだろうwww

 あいかわらず滅茶苦茶な論理だな

452 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:23:25 ID:7HLV44Aj
>>450
スマイス報告は否定してないよ >>417
ただ、あの報告は加害者が特定されてないね。
南京守備兵も日本軍入城前は市民を虐殺している事実があるしね。

安全区が安全地帯要件を備えていない以上、攻城戦での一般市民の死亡は準戦死者扱いだから、虐殺といわれるゆえんはないよ。

日本軍の掃討戦における、敗残兵の摘出が主な論点だろうね


453 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:26:04 ID:oaWuIi1/
南京FAQよく貼られるけど肯定派が無理矢理頑張ってるだけの物にしか
見えないし殆ど殆ど役に立たないよね。

454 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:34:07 ID:TYbkVJD0
>>449
本当揚げ足だなあ。
件の部分は「暴行して殺した、略奪して殺した(殺して略奪した)」
って読み替えてください。

>ラーベの感謝状否定発言についてはないのか?
実際にあの文書の全文読んだならば、感謝状じゃない事わかっただろ?
あの部分は要望書の枕詞、極々普通のフォーマット。
あくまでは本旨は日本軍への要望と抗議であり(その部分で文書の9割以上!)
決して「感謝状」ではない。
本当に日本軍に感謝し、その意を表したくて出した文書ならば、余計な事書かずに
独立した文書として出すのが常識でしょ。

あと以前にもこの文書の話題になったときに参考として張られた文書、探したけど見つからなかった。
また探しておくよ。
どっかの右翼団体が朝日新聞(テレ朝だったかも)に対して出した「抗議文」の
冒頭にもやっぱり「貴社の日頃の〜」って朝日を賞賛する一文で始まっていたから。
それに朝日新聞への顕彰状ってタイトルつけて、右翼が朝日を賞賛してる証拠って言うやつ
いたら馬鹿でしょ?

455 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:37:03 ID:7HLV44Aj
>>454
まあどう わめこうが 

日本軍が安全区に対して攻撃を行わなかったのは歴史的事実であり、

それに対してラーベが感謝しているのも事実w

456 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:45:10 ID:TYbkVJD0
>>452
>スマイス報告は否定してないよ
了解。
>ただ、あの報告は加害者が特定されてないね。
スマイス報告前書きより
事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである
(南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで)。
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。

>安全区が安全地帯要件を備えていない以上、攻城戦での一般市民の死亡は準戦死者扱いだから、虐殺といわれるゆえんはないよ。
攻城戦時に巻き込まれて死亡した人まで虐殺の被害者にカウントしてる人っているの?
おまえシャドウボクシングしてるよ。


457 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:49:01 ID:7HLV44Aj
>>456
スマイス報告前書きより
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe.html
ここからだろ、これが、スマイス報告前書きかどうかは、はなはだ疑問。
英文じゃないし、訳でいくらでも変えられる。 原文プリーズ
コレを鵜呑みにするのは危険きわまりないということ。

まあそれによんでみてわかるけど

赤字の前後が見事に矛盾する記述がある。

だいたい、南京四方を焼き払ったのは中国軍だしw 
物資が欲しくてたまらない日本軍が、なんで農村を焼き払うんだよwww


458 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:53:45 ID:oaWuIi1/
とりあえず感謝云々の話は>>455で終わりだな。


459 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:54:12 ID:7HLV44Aj
>>456前後の文章。
見事に矛盾した記述がならんでいる、だれがどんな訳つけたのかさえ紹介されていない
こんなものを鵜呑みとは・・・。
英文の報告書プリーズ


南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、【中国軍が】軍事上の措置として行ったものである。

市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、【きわめて少なかった】。

一月初旬以来、【中国人市民による】略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。
その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。
また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、【時にはこれをしのぐほど】になっている。


460 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 01:56:00 ID:oaWuIi1/
っつーか日本軍が焼き払う理由ってあるの?
中国は焦土作戦大好きだからわかるけど。

461 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 02:02:42 ID:oaWuIi1/
日本軍は放火がお好き説しか思い浮かばないなw

462 :スポックのファン:2007/07/15(日) 02:15:26 ID:HjB+pnFO
>>456
敗残兵が、市民の衣服を奪って市内に潜伏しているのに、日本軍だけ
加害者に特定している事だけで、日本軍に対する偏見が、現われている。
被害調査の数字を信用したとしても、加害者が、全て日本軍だと云う根拠
が示されていない。
国民党軍の清野作戦を日本軍のせいにしているだけでも、加害者の特定は
当てに成らない。


463 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:16:46 ID:HFdcaIbH
ラーベ『南京の真実』より

十二月十一日 九時

 ついに安全区に榴弾が落ちた。福昌飯店(ヘンペル・ホテル)の前と後ろだ。十二人の死者とおよそ十二人の負傷者。このホテルを管理しているシュペアリングが、
ガラスの破片で軽いけが。ホテルの前にとまっていた車が二台炎上。さらにもう一発、榴弾(こんどは中学校)。死者十三人。

(『南京の真実』P97-P98)
安全区も砲撃喰らってるよ。流れ弾か狙ってやったのかわかんないけど

464 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:26:17 ID:k3XehgV8
>>386
>>382を読めw
まさかここまで同じことを繰り返し説明することになるとは完全に予想通りだよw
あのさ、南京大虐殺に興味があるなら少しは自分で勉強したらどうだ?クレクレ
言ってるだけだからいつまでたっても知識が増えず嘘を信じちゃうんだよwそれから、
以下の史料を示した史料と合わせて読め。

465 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:34:06 ID:HFdcaIbH
とりあえず日本軍が放火をしていたというソースあげとくな

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津浦線
を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼かれ
たものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥落
後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
 ( 滝川政次郎 法学者・東京裁判日本側弁護人 『東京裁判をさばく(下)』 )

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦
争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはが
して燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」とい
う代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 ( 日高信六郎 元イタリア大使 (当時、南京駐在参事官) 広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』 )


466 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:35:14 ID:oaWuIi1/
>>464
要するに答えられないんだな。
もういいからやめれ。誰が見ても見苦しい

467 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:41:33 ID:HFdcaIbH
ついでに
「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」 ( 徳川義寛 元侍従長 『侍従長の遺言』 )

「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中
央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であ
ったとは筆者は初めから認識していない」
( 加登川幸太郎 元陸軍参謀・軍事評論家 『偕行』掲載「証言による南京戦史」 )

どうやら当時の日本でも南京で日本軍がひどい事をやっていたという噂は流れていたみたいだね。


468 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:47:10 ID:oaWuIi1/
殺戮の内容は、十人斬りをしたとか、百人斬りをしたとかというようなものではない。今日では
、南京虐殺は、まぼろしの事件ではなかろうか、といわれるが、当時ぼくが聞いたのは数万人の
中国民衆を殺傷したということである。

↑こんなのもあるぜ

469 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 03:51:12 ID:oaWuIi1/
最後の殿様―徳川義親自伝」より

470 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 04:01:46 ID:PJY+wyN+
>>467 >>465
>どうやら当時の日本でも南京で日本軍がひどい事をやっていたという噂は流れていたみたいだね。

噂が流れていたのは本当。中国軍敗残兵のやったことや、根も葉もないデマが一方的に流されていたから。

471 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 04:16:12 ID:1M5CUz6Z
何だよ中国敗残兵のやってた事って?
まさか反日撹乱工作とやらか?

472 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 04:26:52 ID:PJY+wyN+
> 「外国人が組織した国際委員会の事務所へ出かけた。(略)中国の青年が次から次へと駆け込んでくる。
> 『いまどこどこで日本の兵隊が十五、六の少女を輪姦している』『大平路何号で日本軍が集団で押し入り物をかっぱらっている』等々
> 
> その訴えをマギー神父とかフイッチなど三、四人が、僕の目の前でドンドンタイプしているのだ。
> 
> 『ちょっと待ってくれ。君達は検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る』と幾度も注意した。
> 
> 時に私は彼らを連れて強姦や略奪の現場に駆けつけてみると、何もない。住んでいる者も居ない。そんな形跡もない。(略)
> とにかく、こんな訴えが、連日山のように来た。

当時外交官補、戦後の防衛庁長官 福田篤泰氏語る

473 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 04:29:37 ID:PJY+wyN+
ところが実際の南京の状況が判らないまま当時上海から盛んに発信されていた反日プロパ・宣伝報道を
鵜呑みにしてしまった日本人も結構多いらしい。
中国側の反日プロパガンダは戦前・戦後の(いわゆる「自分だけは善良だ」と思いたがる)日本人に相当の影響を与えている

外務省東亜局長・石射猪太郎
「上海から来信、南京に於ける我が軍の暴状を詳報し来る。略奪、強姦目も当てられぬ惨状とある。嗚呼これが皇軍か」

昭和13年1月6日の日記 回顧録「外交官の一生」 石射猪太郎

474 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 04:52:48 ID:k3XehgV8
まず>>132(歩兵7連隊第3機関銃中隊)と>>133(第9師団第6旅団第7連
隊第2中隊上等兵)の史料は同じ第9師団の同じ連隊のもの。その第七連隊
に出た命令は
第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊歩七作命甲第一一一号
歩兵第七連隊命令(略)
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
『南京戦史資料集1』 P516 
というもの。12月13日午後4寺30分の段階では「青壮年はすべて敗残兵または便衣
隊とみなし、すべてこれを逮捕、監禁すべし」という命令が同旅団に出ていたが
これが「捕捉殲滅せんとす」に変更され実際に>>132>>133に示したような捕虜
虐殺が行われている。
 他にも、同じく第9師団第6旅団歩兵第7連隊第1中隊水谷荘一等兵日記
「戦塵」には「十二月十六日 (略)各中隊とも何百名も狩
り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き
立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」
『南京戦史資料集1』P395-397 と同様の捕虜殺害の記録がある。




475 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 04:58:21 ID:k3XehgV8
>>466
>>474を読め。日本語が読めるならな。w
それから、>>382の質問にはいつ答えるんだよ?答えられないんだよな?
誰がみても見苦しくアホ丸出しだけど辞めなくていいよ。否定派のアホさ
を公開できるからw

476 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 05:08:15 ID:AXFkEnM6
〉その訴えをマギー神父とかフイッチなど三、四人が、僕の目の前でドンドンタイプしているのだ。

そりゃそういう報告受けたらとりあえずタイプして記録に残すのは当然だろうよww

〉『ちょっと待ってくれ。君達は検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る』と幾度も注意した。

いや別に記録してすぐ何の検証も無しに抗議した訳じゃないだろ

〉時に私は彼らを連れて強姦や略奪の現場に駆けつけてみると、何もない。住んでいる者も居ない。そんな形跡もない。

この証言を裏付ける資料プリーズ。国際委員会の記録にそういう資料があるならコピペしてくれ

477 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 05:28:55 ID:8MBLmfzf
>>474
捕虜殺害じゃなくて掃討戦における便衣兵殺害じゃん

478 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 05:43:31 ID:k3XehgV8
>>477
一体どこをどう読めば
>捕虜殺害じゃなくて掃討戦における便衣兵殺害じゃん
となるのか?w相変わらずだなあw



479 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 05:56:18 ID:PJY+wyN+
軍服を脱ぎ捨てて居る時点で便衣兵だよな〜

480 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 06:05:40 ID:k3XehgV8
だからどこを読めば
>軍服を脱ぎ捨てて居る時点
なんて言えるんだ??

481 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 06:20:59 ID:PJY+wyN+
> 軍服や軍靴を脱いで、そして鉄砲は隠して常民、いわゆる普通の住民たちの服を奪い取る、奪い取るために
> 中国兵が抵抗した中国人を殺している。それを外国人が見ているのです。

太陽に脱ぎ捨てられた軍服の山を見て、「青壮年はすべて敗残兵便衣隊とみなし」戦闘詳報 も、やむなし。ゆえ有ってのこと。

482 :スポックのファン:2007/07/15(日) 06:25:25 ID:HqeRbI+7
>>480
支那兵が、南京陥落時軍服を脱ぎ捨て市内に潜伏した報道が、有る。
ダーディン記者は次のように報道
「日曜日(12月12日)の正午(中略)、侵略軍(日本軍)が西門(水西門)付近から城壁を
よじのぼると、中国軍の崩壊が始まった。第八八師の新兵がまず逃走し、たちまち他の者がそれに
続いた。夕方までには大軍が下関(シャーカン)の方へあふれ出たが、下関門(把江門)はまだ
中国軍の手中にあった。
将校たちは(この)状況に対処することもしなかった。一部隊は銃を捨て、軍服を脱ぎ、
便衣を身につけた。記者が12日の夕方、市内を車で回ったところ、一部隊全員が軍服を脱ぐ
のを目撃したが、それは滑稽と言ってもよいほどの光景であった。多くの兵士は下関(シャーカン)
へ向かって進む途中で軍服を脱いだ。小路に入り込んで便衣に着替えてくる者もあった。
中には素っ裸となって一般市民の衣服をはぎとっている兵士もいた・・・・」

483 :スポックのファン:2007/07/15(日) 06:35:10 ID:HqeRbI+7
>>480
外国人証言も有る。
米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、
相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵
の数は不明なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内のどこ
か都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
また氏の東京裁判への提出書類は次の通りである。
「・・・・ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に掠奪を行い
おれることなり。最後の数日間は疑なく彼らにより人および財産に対する暴行・掠奪が行われ
たるなり。支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には、種々の事件を
生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いしなるべし。 また退却する軍人及び常
民にても、計画的ならざる掠奪をなせしこと明らかなり。すべての公の施設の機能停止による
市役所の完全なる逼塞(ひっそく)と支那人と大部分の支那住民の退却とにより市に発生した
る完全なる混乱と無秩序とは、市をいかなる不法行為をも行い得らるる場所となし終われるな
り。これがため残留せる住民には、日本人来たれば待望の秩序と統制との回復あるべしとの意
味にて、日本人を歓迎する気分さえもありたることは想像せらるるところなり。」
(法廷証第328号=検察番号1906号中の一部を弁護人が朗読したもの=速記録210号)


484 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/15(日) 07:52:59 ID:i3H+6n5z
>>415
「上告しなかった場合ないし最高裁で有罪が確定した場合」って、お前もしや東京裁判の事言ってんの?
ならば東京裁判で確定した犠牲者数が南京大虐殺の定義でいいんだな。
えっと、20万だっけ?
つまり20万人が否定されれば、南京大虐殺はなかった事になるな。
ちなみに秦大先生をはじめ、ほとんどの否定派・中間派は20万なんて否定してますが?
今度はお前がせっせと20万人の犠牲者数を立証する番だ。
ガンバレよ、ウジ虫!

485 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/15(日) 07:55:44 ID:i3H+6n5z
>>416
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません
ソ連秘密警察によるカティンの森事件:ポーランド人2万5千人を裁判無しに銃殺(文民含む)
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行:ブガツ省で3万5千人を拷問の上に皆殺し(殆ど文民)
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人:軍民合わせて25万4千人、行方不明・推定死亡者9万3千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵320万人
米軍による東京大空襲の死者10万人(1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者23万7062人(2004年8月6日時点)
米軍による長崎原爆投下による死者13万4592人(2004年8月9日時点)
カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

お前の主張どおり20万なら、確かに大虐殺だな。
立証ガンバレよ!

486 :スポックのファン:2007/07/15(日) 08:47:46 ID:kDu01zaG
松井石根判決文抜粋
 この犯罪の修羅の騒ぎは、一九三七年十二月十三日に、この都市が占拠されたときに始まり、一九三八年二月
の初めまでやまなかった。この六、七週間の期聞において、何千という婦人が強姦され、十万以上の人々が殺害
され、無数の財産が盗まれたり、焼かれたりした。

判決文は、一九三七年十二月十三日から最大七週間の期聞と明記されている。

松井石根判決文抜粋
 本裁判所は、被告松井を訴因第五十五について有罪、訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・
第三十五・第三十六及び第五十四について無罪と判定する。

第五十四訴因が、無罪と言う事は、司令部命令は、無かったと言う判決です。

かなり範囲が、限定出来ますね。

487 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 11:24:17 ID:TYbkVJD0
>>485
ボストン大虐殺は死者5人。

488 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 13:16:29 ID:FDCoqAg7
ラーベ『南京の真実』より

むろん、爆撃と占領の期間中、すなわち十二月十二日の夜から十三日にかけては、安全区は再び砲撃されました。

(P302、ヒトラーへの上申書)
>>422の冒頭の文嘘じゃん

489 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 13:21:14 ID:oaWuIi1/
>>474
うーんw
だから、日本語がわかってないようだから説明してやるが、
お前が南京大虐殺は確実にあったと書いたから、
じゃあ確実にあった証拠を見せてくれと俺は聞いた。
するとお前は>>132>>133>>135を出した。
俺はこれのどこが確実なんだと聞いた?
お前はそれに答えずに、お前は南京大虐殺を示す様々な確実な証拠がある
なかったとしたらこれらの証拠は何なのかと言った。
俺は、様々な証拠があるのはわかったからもう一度、確実な証拠を見せてくれ。
と言った。
お前はまた>>132>>133>>135を出した。
俺は再度、これのどこが確実なんだ?と聞いた。
お前はまた、れに答えずに、お前は南京大虐殺を示す様々な確実な証拠がある
なかったとしたらこれらの証拠は何なのかと言った。
で、俺は答えられないならもういいよと。
それでお前は>>474を持ち出した。
そして俺は聞く。これをどう見れば>>132>>133が確実になるのかと

490 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 13:26:08 ID:7YoD7U5z
こんだけ 南京大虐殺はプロパガンダに使われているのに
証言とか日記とか出してきている馬鹿共は本当に議論する気があるのか?

491 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 13:27:09 ID:oaWuIi1/
>>475
あと俺は完全に否定してる訳じゃないよ?「確実」な証拠があるとお前が言ったから
どれぐらい確実なのか聞いてただけなんだが・・・・

>これらの史料や証言は何なのか? 
一次史料だからって嘘、大げさ、紛らわしい、がないと言えるの?
どの史料が信用できてどれが信用できないかをどうやって判断してるのかを聞いたけど
その返事ももらってないよね。



492 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 13:29:17 ID:7YoD7U5z
>スポックのファン

当時の報道が、本当に正確無比だった客観的証拠を示さないと
その報道をいくら示してみても、なんの証拠にもならないよ

当時、南京にいる記者たちは、本国に如何に早く伝えること第一としていたのであって
しっかりとした裏をとって、報道したわけではないからね。

493 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 13:47:58 ID:FlVKmRSD
【新刊】平成攘夷論【7月12日発売】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183535359/41
サピオ◆SAPIO総合17◆ゴー宣以外もOK
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1183056509/4
南京事件FAQ
虐殺の動機はいくらでもあった
10.下克上の風潮と憲兵の無力
上官の命令を現場では無視してやりたいようにやる、やりやすいようにやるという、いわゆる「下克上の風潮」があり、軍紀は大いに乱れた。
軍の幹部を驚かす不法行為が行なわれたが、取り締まるべき憲兵は南京には17名が入っただけであり、法務部もなかった。憲兵のわずかな取り締まりにも反発する師団長さえあった。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b5%d4%bb%a6%a4%ce%c6%b0%b5%a1%a4%cf%a4%a4%a4%af%a4%e9%a4%c7%a4%e2%a4%a2%a4%c3%a4%bf
憲兵が17名って


494 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 14:18:54 ID:mIhc3aAu
>>493
>憲兵が17名って

この数は少ないの?
比較になるかわからないですけど現在のアメリカ軍の例をあげると、
戦闘旅団約4000人の部隊の憲兵の定数は1個小隊21人ってなっていたけど。
17日南京にいたのは歩兵第七連隊と他で合計どの位の人数なの?
また法務部がないってことは師団クラスの部隊でなかったってことでしょ。

495 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 15:28:37 ID:bNpU0+XY
>>492
>当時、南京にいる記者たちは


> 「わしが朝日新聞の編集局長であった時だ。南京に特派した記者達を集めて、南京に虐殺事件があったとかどうとか噂を
> 聞くが、本当はどうだ?と、一人一人に聞いてみた。全然その様なことは見たことも聞いたこともありません――という
> はっきりした返事だった。・・・・何万、何十万なんて言う虐殺など絶対にない。」
> 
> (1986年 細川隆元氏 昨年終戦記念日前の日曜日、TBSの「時事放談」)

496 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 15:52:58 ID:xZcLTkqr
ないに決まってるだろう
だいたいお前ら売国奴か!

497 :ウルトラマン レオ:2007/07/15(日) 16:07:54 ID:6IY6+Fpo
jap
歴史に愛国も売国もなく、プロパガンダでもなく
南京大虐殺は事実なのだよ

498 :ウルトラマン レオ:2007/07/15(日) 16:09:36 ID:6IY6+Fpo
いい加減自宅pcの規制を解除しろ・させろ

499 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 18:00:17 ID:0Z43+V79

ウルトラマンレオ名乗ってんじゃねえよ。
支那畜のくせしてよ。


500 :スポックのファン:2007/07/15(日) 21:41:24 ID:z6OFdoTO
>>492
>当時の報道が、本当に正確無比だった客観的証拠を示さないとその報道を
>いくら示してみても、なんの証拠にもならないよ
>当時、南京にいる記者たちは、本国に如何に早く伝えること第一としていたのであって
>しっかりとした裏をとって、報道したわけではないからね。

その論法でいけば、虐殺を報道したマンチェスター・ガーディアン・ウィークリー,
ニューヨークタイムズそしてシカゴ・デイリー・ニューズ記事も裏をとって報道したと
言える根拠は、示されていないないけど。
証言や、日記も内容が正しいと言う根拠が示されていなければ証拠に成らないけど。
肯定派は、証言や日記をを書いた人間が嘘をついていないという客観的証拠を示す
必要があるでしょ。



501 :スポックのファン:2007/07/15(日) 21:54:05 ID:wZCTlUVz
>>492
現場検証もせずに伝聞を被害報告書に書き続けた安全委員会の記録も証拠
に成らない。そう言う事になるよね。


502 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 21:58:18 ID:h75fHNpM
>>484
>お前もしや東京裁判の事言ってんの?
読解力のない人がいる。
挙証責任が誰にあるかという話で
必ずしも「あったという側」にのみ挙証責任が発生するわけでないということの例証として
「たとえば現代の裁判においても」
“事実と確定した案件=有罪”に対する“反論=無罪”主張側に挙証責任が発生するということを言っている。

ちなみに「南京大虐殺」というものが「あった」というのは今のところ
常識の範疇である。
アウシュビッツや広島長崎の原爆やソンミ村の虐殺(村人十数名?)、ドレスデン爆撃などと同じように。

すなわちこの場合「なかった」とする側に挙証責任が発生するというわけだな。



で、いつになったら「君の」虐殺/大虐殺の定義を聞かせてくれるのかな?
それから南京で一人でも虐殺されていたら南京虐殺と呼んでいいのかどうかも教えてくれたまえ。


503 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 22:38:45 ID:AQ5cpn30
>>502
それって政治的に「あった」としただけじゃない?
検証も碌にせずその結果に胡坐をかいてあったと騙るのは変だと思うのだが

504 :しろうとですが、コヴァ好きです:2007/07/15(日) 22:55:16 ID:i3H+6n5z
>>502
お前ヴァカ?
挙証責任が誰にあるかという話なら、検察官に決まってんだよ。
最高裁で有罪が確定した場合は、検察官の立証が認められ、もうその訴因については争えないという事だ。しかしお前の珍説によれば、最高裁で有罪が確定したら挙証責任が弁護側に移り、再び一審から同一の訴因について審議できる事になる。
そんじゃ、いつまで経っても判決なんか確定しねーよな。
お前らクソサヨがいくら詭弁を弄しても、挙証責任は検察側、すなわち「あった」と主張する側にある事は揺るがない。
ホント、バカも休み休み言って欲しいもんだ。
それと大虐殺の定義についてはどれもケースバイケースなので、きちんと犠牲者数と内訳が明らかになんなきゃ何とも言えねーな。
グチグチ屁理屈ばかりこねてねーでさっさと数字出せ。
あ、それから南京で一人でも虐殺されてたら南京虐殺と呼んでも一向にかまわんよ。
だだし大虐殺と呼ぶなら、まずはきちんと数字を出してそれを立証しろ。
では今度はお前が答える番だ。
ガンバレよ、ウジ虫!

505 :ウルトラマン レオ:2007/07/15(日) 22:59:01 ID:kpT0zN+C
ようやく規制解除
4(2)チャンネル規制言集
言論の自由や保障が完全に確立していないことは
大日本帝国憲法(明治憲法)における統帥権問題にちかい(並みの)
日本国憲法の欠陥であるだろうね。



506 :ウルトラマン レオ:2007/07/15(日) 23:06:17 ID:kpT0zN+C
証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、japの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
(日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう?<占領とはそういうこと<<japは自国のことばかり問題にしますが>>)
悪魔の証明とやらはおば加算奴喪のプロパガンダやjapの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか?
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側(も?)は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね。

507 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 23:06:20 ID:Vt5LmiE9
>>502
>>504
の主張を見ると>>504に軍配があがる

508 :スポックのファン:2007/07/15(日) 23:28:03 ID:wZCTlUVz
極東軍事裁判の南京大虐殺の起訴理由は、軍が組織的に南京の市民を虐殺したと言う事です。
ナチのユダヤ人虐殺のホロコーストに匹敵する国家犯罪で有ると断じて起訴されました。
しかし、松井石根大将が死刑になった判決理由は、第五十四訴因の司令官の命令によって虐殺
が、行われた事では無く、「最高責任者であるにもかかわらず、何十万の人が殺されるの
を防げなかった」という、「不作為な殺人」による第五十五訴因のみです。
検察側も、南京での事件が、ホロコーストと同じ国家犯罪で有ると立証出来無かった訳です。
現状でも、虐殺を命じた命令書は、師団命令や旅団命令にもありません。
命令書が、存在しない事は、略奪暴行が、末端の兵隊や部隊で有ったとしても、末端の兵隊
や部隊の不良行動に過ぎず、ホロコーストに匹敵する国家犯罪には、成りません。
従って、極東軍事裁判の判決で、南京大虐殺が、ホロコーストや原爆投下と同列に扱うのは、
不適当です。極東軍事裁判に立ち返って南京大虐殺を立証するには、命令書を証拠として
提示されない限り立証した事には、成りません。


509 :名無しかましてよかですか?:2007/07/15(日) 23:51:28 ID:oaWuIi1/
何度も政治的にあったなかったという話と歴史の真実は別物だとこのスレにも書かかれているのになー
ちょっとぐらいスレ読めよな。


510 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:08:47 ID:GRR/8t10
>>489
www予想通りこいつは日本語がまったく理解できてない!wまあ否定派だから
日本語が理解出来ないのはまったく驚かないけどwお前にも分るようにもう一度
説明してやるから辞書使いながら読めよ。分らなかったらお母さんにちゃんと
聞くんだよww

511 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:19:15 ID:GRR/8t10
>>489
いいですか、虐殺の当事者の日本軍兵士による一次史料をはじめ
南京大虐殺があったことを示す多くの史料や証言が存在する。ここまで
はわかるよねボク?そ・れ・で・wここからが重要だからよ〜く聞くんだよ。
お母さんをちゃんと呼ぶんだよ!
 ボクはこれらの一次史料や証言が信じられないんだよね?それじゃあ、こ
れらの多くの史料や証言は一体何なのかな?当時の南京にいた多くの日本軍
人や外国人、文化人、記者、中国人等はありもしなかった捕虜殺害や強姦殺人
等の記録を残したのかな?彼らは集団催眠にかかって幻覚を見てありもしな
かった捕虜殺害や強姦殺人、強姦等の記録を残したのかな?そんな事ありえる
と思うのボクは?これらの記録が少数だったらそんなことがあるかもしれないけど
実際は違うんだよ。ああそうか!ボクはこれらの多くの史料や証言が全て捏造だと
いうのかな。ボクは中国人が大嫌いなんだもんね!でもね、これらの多くの史料
が捏造というのならその証拠を示さなきゃ駄目なんだよ!南京大虐殺を何とかして
無かったことにしたいのは分るけど何の根拠もなく「捏造だ!」と言っても誰も
相手にしてくれないんだよ。どの教科書にもちゃんと南京大虐殺はあったこととして
書かれてるでしょ?これは歴史を研究している日本中の学者さん達は多くの史料や証言が
ある以上、南京大虐殺があったことは否定できないと判断してるからなんだよ。
だってさ、もし無かったとしたら、さっきも言ったように、これらの多くの史料や証言
は何なの?ってなっちゃうからね!これら全てが捏造されたなんて証拠は一切ないしね。
いいかいボク。ただ根拠もなく「嘘だ!」といっても駄目なんだよ。嘘だとしたら
これらの多くの史料や証言は一体何なのかをちゃんと説明できないと駄目なんだ。
 もう何回も説明したけど、結局、ボクはこれらの史料が捏造だと思ってるのかな?
それならその証拠は?ただ信用できない!といってもまったく説得力がないからねw
それから>>474にちゃんと前に示した史料を裏付ける史料を示したんだけど読めなか
ったんだね。たしかに漢字が多くて難しかったかもしれないけど頑張るんだ。

512 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:27:19 ID:oRVM9hBh
これはいくらなんでも釣りだろ・・・・・晒しageてみるか

513 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:33:16 ID:GRR/8t10
否定派のボケは釣りじゃなくてマジだろうw
何しろ何度説明しても日本語を理解出来ないで質問にも答えない。
おまけに>>474を見て
>そして俺は聞く。これをどう見れば>>132>>133が確実になるのかと

と言ってる位だからな。もう真性だこりゃ。まあ、少しも驚かないけど。

514 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:33:48 ID:oRVM9hBh
ここまで馬鹿まる出しの長文を書けるのもある意味才能と呼べるのかね


515 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:35:43 ID:xAw3yIrM
>>511
何にも知らないみたいだけど
何で南京大虐殺があったとされているのは
東京裁判が根拠になっているからなんだよ

自由主義が広まった現在の日本において
東京裁判がいかにデタラメであったかは
もうわかっている人にはわかっている

肯定派が胡散臭く移るのは、東京裁判を後生大事にそれを根拠にしているところだ

516 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:37:55 ID:oRVM9hBh
この世で一番関わりたくない人間とは、自分が馬鹿だと思っていない馬鹿な人間だと今思った。

517 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:39:23 ID:GRR/8t10
ここまで言ってもまだ分らないでまともに反論も出来ないのは文字通り
アホなんだろうね。否定派でもわかるように分りやすく書いたから>>511
をよく読めよ。そして質問に答えろ。

「南京大虐殺が無かったとしたら、一次史料を含む多くの史料や証言
に南京大虐殺があったことを示す記述があるのは一体何なのか?捏造
だとしたら証拠はあるのか?」

518 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:43:34 ID:GRR/8t10
>>515
>何で南京大虐殺があったとされているのは
>東京裁判が根拠になっているからなんだよ

デタラメは止めましょう。そもそも東京裁判よりも前に南京大虐殺
があった当時から報道されていたし、中国も南京大虐殺について東京
裁判より以前に主張していた。

そして、無かったというなら>>517>>511と同じなんだけどなあw)
の質問に答えるように。

519 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:44:30 ID:xAw3yIrM
>>511
 証言というのは一般に伝聞証拠であって証拠価値は無いんだよ。
 証言があったとされてもそれを裏付ける証拠を示さないと、事実は証明されない。

>どの教科書にもちゃんと南京大虐殺はあったこととして書かれてるでしょ?
>これは歴史を研究している日本中の学者さん達は多くの史料や証言がある以上、
>南京大虐殺があったことは否定できないと判断してるからなんだよ。
 うんにゃコレは違う、前にもいったように、東京裁判で南京はあったということになっているからそれに沿って書かなければならなかったというだけ。
 無かったと教科書にかいたら外交問題になるのは自明だしな
 まともな議論さえ中国とはできない 共産主義だから
 30万なんて明らかな嘘を、いまでも主張している


520 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:45:37 ID:e7RB/b7v
>>515
〉何で南京大虐殺があったとされているのは
東京裁判が根拠になっているからなんだよ

何だよそれww
南京で日本軍が大規模な虐殺を行っていたってのは戦時中から知られていたっつうの。
南京大虐殺自体は東京裁判ででっち上げられた訳じゃないぞ。

521 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:46:34 ID:xAw3yIrM
>>518
 デタラメではありません
 東京裁判以前では日本政府はそんな事件があったなどとは認めていません。
 東京裁判で無理やり認めさせられて 
 あったということになった

 こういう経緯もわからずに 議論いどんでこられても ^^;

522 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:47:45 ID:xAw3yIrM
>>520
>南京で日本軍が大規模な虐殺を行っていたってのは戦時中から知られていたっつうの。
ねーよwww


523 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:52:15 ID:e7RB/b7v
>>521
〉東京裁判以前では日本政府はそんな事件があったなどとは認めていません。
 〉東京裁判で無理やり認めさせられて 
 あったということになった

マジで言ってんのかお前ww
戦時中の日本が「皇軍が南京で大虐殺を行いました!!」なんて事認める訳無いだろww
ソ連だって戦時中カチンで大虐殺を行いました!!なんて認めてねえだし常識で考えろよ

524 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:56:46 ID:oRVM9hBh
一応、蒋介石と妻のそう美麗が海外に南京での日本軍が悪逆非道だということを
訴えてはいるんだが、その内容は事実と全く異なっている。
これは、日本軍の非道さを訴えることによってアメリカから支援してもらうための
広報活動という見方が保守層の間では一般的か

日本軍が悪さした→この悪逆非道を訴えた
ではなく
日本軍にぼこられた→アメリカ様の支援がほしい
→日本軍が悪逆非道だということにしてこれを広めることによってアメ公に助けてもらおう
っていう流れ

525 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:56:55 ID:GRR/8t10
>>519>>521
どれだけ嘘をつけば気が済むんだ否定派は。w

家永裁判(1980年代)で国の教科書の南京大虐殺の記述に対する検定
を違憲とする判決がでた。この一連の裁判で国の
検定を違憲とする判断がでたことがどの教科書にものるようになったことの
大きな要因。

それから>>517の問いに答えよ。


526 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 01:59:34 ID:e7RB/b7v
>>522
いやNYタイムズとかシカゴデイリーニューズなどの海外メディアは報道してただろ
中国だって南京大虐殺に公の場で言及してたし戦時中に作られた有名なプロパガンダ映画
「Battle of china」でも
日本軍が南京で4万人の中国人を虐殺したって言ってたぞ。
知らなかったのは日本国民だけだ。

527 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:02:42 ID:xAw3yIrM
>>526
だから? んで 客観的な証拠は?

ないんでしょ? じゃあ 南京虐殺なんてなかったね


528 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:03:50 ID:GRR/8t10
>>522
戦時中から南京大虐殺の事実は海外に報道されていた。もちろん小林よしのり
やネット上の嘘でしか南京大虐殺について知らない連中にはこんなことも
初耳だろうが。
それから、南京にいない日本軍上層部や外務省も南京で大虐殺が起きている
ことを知って嘆いていた。

529 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:05:59 ID:xAw3yIrM
>NYタイムズとかシカゴデイリーニューズなどの海外メディアは報道してただろ
 報道したからなんなの? 
 一記者が南京で起きた事実を全部把握していたわけではないです。
 適当書いた可能性が大
 両者は、とうじ 速さを競っていて、正確さは2の次だったと後に証言しているからね

>中国だって南京大虐殺に公の場で言及してたし
 いつどこでだれが? はいソース

>戦時中に作られた有名なプロパガンダ映画「Battle of china」でも日本軍が南京で4万人の中国人を虐殺したって言ってたぞ。
 プロパガンダ映画wwwwwwww
 おまえがだまされやすいってことはよくわかったww

 プロパガンダで4万なんだから もっと少ないのは自明

530 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:07:21 ID:GRR/8t10
>>527
「客観的な証拠」を定義してみろ。そして、その「客観的な証拠」を
示して通州事件を証明してくれ。

それから>>517の問いに答えよ。

531 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:07:45 ID:xAw3yIrM
>それから、南京にいない日本軍上層部や外務省も南京で大虐殺が起きている
ことを知って嘆いていた。
 その役人って陸軍 大嫌いだったって知ってた?
 噂を聞いただけだろ 噂をきいて嘆いただけで なんで事実になるんだwww

 お前馬鹿すぎるwwwwwwwwwwww



532 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:11:28 ID:oRVM9hBh
報道されていたのは間違いない。

ただ、虐殺の写真として使われていた物が実は嘘であったことが最近、判明してるように、
プロパガンダが多分に混ざっていることが間違いないから、現在でも真相の究明に難儀してるのである。

533 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:11:39 ID:xAw3yIrM
>>530
>通州事件を証明してくれ。
 証明は不要、加害者被害者両方が認めているからね
 あったことは事実 まあ検死写真とかあるんじゃないの探せば

>それから>>517の問いに答えよ。
 >>519の上ニ行
 つーか 証言なら 
 南京虐殺は【なかった】という証言のほうが【圧倒的に多い】しwwwwwwww
 

534 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:19:16 ID:GRR/8t10
ここまでの馬鹿を相手にする俺もなかなかの暇人だなw

>>531
軍上層部も同じく知っていた。これは南京での大虐殺の事実が伝わってきたから。
これは多くの史料や証言の内要が事実であることの証拠の一つ。
それから「客観的な証拠」の定義も早くしろ。それを使って通州事件を証明しろ。
出来ないなら同じことを相手に求めているお前の主張は根本から崩壊してる。
早く>>517の質問に答えろ。まあ無理なんだよな。アホだから。

>>533
まったく答えになっていない。前にも言ったが一次史料は「証言」ではない。



535 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:24:01 ID:oRVM9hBh
何の準備もしていない奴にいきなり通州事件の証明を要求するのがよくわからない。

536 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:25:56 ID:xAw3yIrM
>>534
>軍上層部も同じく知っていた。これは南京での大虐殺の事実が伝わってきたから。
>これは多くの史料や証言の内要が事実であることの証拠の一つ。
 意味不明

 噂が伝わったから、なんでそれが事実になるんだ?

>それから「客観的な証拠」の定義も早くしろ。それを使って通州事件を証明しろ。
 通州事件の加害側と被害側がそれをみとめて 加害側が謝罪している
 これがあったことの何よりの証拠だよ。 
 はい証明完了〜

>まったく答えになっていない。前にも言ったが一次史料は「証言」ではない。
 コレも意味不明。 
 >>519の上ニ行 このテーゼの反論ができない時点で答えになっているw




537 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:30:39 ID:oRVM9hBh
>加害側と被害側がそれをみとめて 加害側が謝罪している
政治的にはこれで決着というのは正しいが、
歴史の真実と政治、外交は一致しているわけではない。
歴史的には各種史料によって説明できないとダメ。

通州事件の証明なんて、素人にいきなりできるはずもないから
する必要もないと思うが。

538 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:38:49 ID:oRVM9hBh
バカの壁を思い出すよ。

>「南京大虐殺が無かったとしたら、一次史料を含む多くの史料や証言
>に南京大虐殺があったことを示す記述があるのは一体何なのか?捏造
>だとしたら証拠はあるのか?」

南京大虐殺がまったくなかったと言ってる奴は少ないだろう。
>>489も、そうは言っていない。
もうちょっと他人のレスを読んだ方が良いのでは。

539 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:39:03 ID:xAw3yIrM
99%の元日本兵が 南京大虐殺なんて無いと証言しているから
肯定派の論理でいくと やっぱり無かったなことになるなwwww

540 :酔っ払い:2007/07/16(月) 02:48:32 ID:SWb7/Gzb
虐殺の有無、それは定義もあるし、私は資料を集めているわけではないから、とりあえず判断は保留しよう。

でも、便衣、ゲリラに対する正規軍の対応はどのようにすべきなのか。
国際的なルールはどうなっているだ。知っている人がいたら教えてくれ。
なんで一般人にゲリラが混じっているんだよ。
少なくとも沖縄戦ではそれがクレバーかどうかは別にして、日本軍は一般人に隠れて抵抗しようとはしなかった(組織的に民間人を避難させなかったため混乱はあったが。。。)。
イラクでもそうだけど、正規軍はゲリラに対する有効な手段は持っていない。
現地の一般市民、民政府はゲリラに対して一定の距離を置かない限り、はっきり行って安全保障は絵に描いた餅。
ゲリラの攻撃がある限り停戦状態はありえない。
なぜ正規軍に対して過酷な対応を強いるのか。正規軍兵士は黙ってゲリラの標的になればいいのか?

中国軍は何故、組織的に正式に降伏しなかったのか。
もしくは組織的に撤退しなかったのか?
無秩序な敵性の集団をコントロールすることは非常に困難であることは想像に難くない。
もし秩序だった集団であれば、
そうすれば、防げた悲劇もあったのではないか。


541 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:53:22 ID:REmFNNIh
便衣兵の処刑は東京裁判でも違法と認定されてるよ。
そしてその東京裁判を日本は正式に受諾しているのだから便衣兵の処刑が違法である事に議論の余地は無い

542 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 02:55:49 ID:xAw3yIrM
>>541
電波認定しますたwwww

543 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:02:32 ID:m5ATFhpt
■軍人団体も認めた南京大虐殺■

偕行社は軍人の親睦団体で会員18000人を数え不偏不党と中立を建前にしている

その偕行社へ、南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋で、田中正明が畝本正己
を説いて、編集部に協力委員会を作り、畝本の名による「証言による南京戦史」シリーズが
翌年4月から開始された。

偕行社内には南京事件のような政治的テーマを取り上げる事に異論もあったようだが
結局は社の事業として取り組む事になり、偕行の83年10月号に小林理事長の名で
「南京問題についての緊急お願い」を掲示し会員に協力を呼びかけた。

とくに南京戦に参加経験のある会員に期待して
「”12月○日○時頃、○○部隊に所属して○○付近にいたが、
そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”というような事を寄せて欲しい。」
と要望したが、
”そのような事は何も見なかった、聞いた事も無い”
この部分はわざわざゴシック活字を使って強調している。
シロの証言が欲しい!という期待感が丸見えと言われても、仕方あるまい。

ところがシロばかりで無く、灰色ないしクロの証言も集まってきた。
編集部はには松井の専属副官だった角良晴少佐が6回にわたりマックロの主張をする
投書を送ってきたことなどで、方針転換を図り連載最終回の85年3月号に編集部を代表して加登川が
「この大量の不法殺害には弁解の言葉はない。旧日本軍に縁につながる者として、
中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」と書いた。

544 :酔っ払い:2007/07/16(月) 03:03:21 ID:SWb7/Gzb
便衣兵の処刑違法というのは降伏した便衣兵のことではないのかな?
便衣の処刑が違法というだけでは、降伏していない民間人に紛れた敵意をまだ持っている便衣兵に対してはどうなんだろう。


545 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:05:10 ID:xAw3yIrM
>>540
>でも、便衣、ゲリラに対する正規軍の対応はどのようにすべきなのか。
>国際的なルールはどうなっているだ。知っている人がいたら教えてくれ。

現在では違うが、当時の国際法では、一般市民のなかにゲリラがいたら
一般市民皆殺しても合法。これはベトナム戦争あたりまで、そうだった


546 :酔っ払い:2007/07/16(月) 03:06:20 ID:SWb7/Gzb
大体東京裁判は日本が正式に受諾したとしても問題あると思うけどね。

547 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:07:31 ID:xAw3yIrM
>>543
>南京戦史の企画が持ち込まれたのは1983年秋
1983年秋
1983年秋
1983年秋

 はい残念〜


548 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:08:23 ID:REmFNNIh
また東京裁判でも、中国検察官が提出した数字こそ四三万だったが判決文では、
南京城内の被害者数を非戦闘員一万二千、便衣隊ニ万、捕虜三万など計二十万以上(差数については説明なし)
という数字を採用している。

(「南京事件-虐殺の構造」 秦郁彦 中公新書 P206)
この様に東京裁判の判決で捕虜や便衣兵の処刑が違法と認定されて
その東京裁判を日本が正式に受諾(仮に小林の言う様に諸判決を受諾だとしても同じ)
しているのだから今更議論してもしょうがないぜ

549 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:09:46 ID:oRVM9hBh
東京裁判の判決なんてさすがに誰も信用してないでしょう

550 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:10:48 ID:xAw3yIrM
>>548
東京裁判自体が非常に問題があるので これは肯定派否定派は合意事項済み

東京裁判を根拠するのは電波以外の何者でもないよ
もうすこし東京裁判の勉強をしてきたほうがいいね

551 :酔っ払い:2007/07/16(月) 03:16:51 ID:SWb7/Gzb
東京裁判を受諾云々は議論するつもりはないけど、
非戦闘員と便衣の区別がつくわけでもなく、
仮に貴方が軍の司令官だったらどうします?
非戦闘員1万2千のなかに便衣が混じっている畏れは払拭できないのですよ。

大体降伏した軍隊というのは、降伏しても組織としての体を保っていて、
占領軍のコントロールに服していなければなりません。
それを軍の首脳が勝手に逃げ出して、残った兵士は一般人に成りすますまし、
占領軍がわけのわからない連中を管理しなければならない、
というのは、あまりにも気の毒のような気がするのは私だけ?


552 :酔っ払い:2007/07/16(月) 03:18:27 ID:SWb7/Gzb
ところで、電波ってなに?
こういうところは初心者なんでよく分かりません。

553 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:20:54 ID:DoEiosJ7
それはどうかな?東京裁判にでは例の「57418人の難民と兵士を闇夜の中で殺されたのを見た」
というトンデモ証言が出たが判決文を見た限りその証言は採用されなかったみたいだな。
東京裁判で綿密に検証した結果確定した犠牲者数が留保条件付きながら
現時点で六万二千人だったという事なのだからこの判決は大いに参考に出来ると思うよ

554 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:21:31 ID:oRVM9hBh
電波系(でんぱけい)とは、
妄想や妄想癖のある人を指したり他者とのコミュニケーションをとろうとしない人を指す言葉。

元々の意味は「頭の中に何者かからの声、思考、指示、妨害が電波で届くと称する人」のことを
指していた(こうした「幻聴」は、かつて電波が一般的でなかった時代は「動物」や「霊」によるもの
ともされ、「キツネ憑き」などと呼ばれていた。)が、他の意味での用途や別の見解が入って変質
してしまった部分も少なくない。

一言でいうと、頭おかしい人のこと

555 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:22:30 ID:ZLoGtBNd
南京の虐殺三十万はないとおもうけど
けっこうな数の捕虜殺害はあっただろ。
戦闘詳報に多数の捕虜を殺害したと書いてあって、
これ一次資料だろ。誇張とか間違いはあるかもしれないけど。
これまで疑ったら歴史学なんてなりたたないだろ

556 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:25:44 ID:xAw3yIrM
>>555

 戦闘詳報に書かれていた捕虜≠国際法上の捕虜

557 :酔っ払い:2007/07/16(月) 03:30:49 ID:SWb7/Gzb
東京裁判で何人犠牲者がというのは何か意味が有るのだろうか。
6万人かもしれないし20万人かもしれないが、
それよりも何故犠牲者が出てしまったかを検証すべきでは?
現場は極限状態なんだから、一般人と便衣兵を見分けろといっても無理だと思いますよ。

これはifですけど、
南京市政府がきちんと機能していて
占領軍に敵対行動をしない代わりに安全保障を得るというのが筋ではないでしょうか?

日本だって8月15日に連合軍に降伏して、抵抗しなかったから虐殺が起きなかったけど、
もし一部の軍人が便衣になって連合軍にテロを仕掛けていたら、
不幸な事件が1つや2つあったかもしれない。


558 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:34:52 ID:xAw3yIrM
普通に 蒋介石と唐生智に責任があると思うよ。

日本軍は南京に対して無防備都市宣言を要求してたんだから

559 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:39:37 ID:wM3K+VRy
昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から
知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・

南京虐殺があったとか無かったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは
事実を知ってたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりませんが、
折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」ということはおっしゃってました。

徳川義寛 著 「侍従長の遺言」より


560 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:40:26 ID:oRVM9hBh
まぁ誰が最も悪いかなんて言えば蒋介石と唐生智に決まってるんだが。

そういえば、南京防衛軍の数はもう確定してるのかな。


561 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:43:00 ID:oRVM9hBh
これらを考慮すると、各史料と最も整合性があるの
は、12月10日頃の動員兵力が約8万〜9万(雑兵含
む)。脱出成功および逃亡など生存が4〜5万。差し引
き4〜5万から戦死をマイナスした分が、捕虜・便衣兵と
して処刑された分と考えられます。日本軍に捕獲後殺害
された概数としては2万〜3万といったところでしょう。

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page008.html

これに異論ある人いるかな

562 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 03:51:02 ID:xAw3yIrM
一般人の大虐殺が否定され、
捕虜の不法虐殺の有無が、主な論点になってきている今となっては

南京防衛軍の数がホットだよね〜
肯定派の意見がききたいところだな

563 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:03:33 ID:oRVM9hBh
しかし、歩兵第19旅団司令部の通信班長犬飼總一郎氏は、紫金山で戦闘した体験と、
戦後の中国側の資料その他から推理して「陥落当時の城内の兵力は、「せいぜい3万ていど」
という見方をしている。
 これを裏付けるように、最近秦郁彦が台湾で取材したところによると、中華民国の関係者は、
城内兵力3.5万と計算している。要するに3.5万から多く見積もっても5万である。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html

>>561とまとめると否定派のHPの見積もりでは陥落当時の兵力はだいたい3万前後。
これと>>359>>360の乖離をどう説明するかっていうことも大事だな。

564 :スポックのファン:2007/07/16(月) 04:06:32 ID:ll52yy6+
>>541
>便衣兵の処刑は東京裁判でも違法と認定されてるよ。
敗残兵の掃討作戦を一方的に批難している所は有るが、便衣兵と書いている所は
無い。
特に、松井石根の判決文には、便衣兵の事は一言も明記されていない。
判決文に言及されていない事を、何故判事が、違法と認定した事に成るんだ?



565 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:10:33 ID:hi3hkx43
>捕虜の不法虐殺の有無が、主な論点になってきている今となっては
これは議論が活発に行われている日本、とくにネットだけの話で
「世界」は相変わらず一般市民の犠牲者20〜30万路線だよね

肯定派も一般市民に対する数十万規模の虐殺がないなんてことは分かってる
肯定派や一部否定派の言う「南京大虐殺はあった」は捕虜の虐殺がメイン
しかし中国および世界は「南京大虐殺があった」という場合、一般市民がメイン

566 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:15:38 ID:oRVM9hBh
肯定派HPでも南京を語る際に一般に知られているような「南京大虐殺」はなかったと
説明するところから始めて欲しいよね。

567 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:20:11 ID:hi3hkx43
>>566
それは中国批判になるから彼らは絶対しないよ

568 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:28:11 ID:oRVM9hBh
彼らは中国を擁護したいのか?

569 :スポックのファン:2007/07/16(月) 04:37:02 ID:ll52yy6+
>>565
軍が、組織的に一般市民を虐殺したと言うホロコースト批難も、極東軍事裁判
ですら立証出来ていない。
松井石根が、命令したと証明出来ていな時点でホロコースト批難は、成立しない。
それでも、アイリスチャンは、その事実を無視してホロコースト批難をしている。


570 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:37:58 ID:GRR/8t10
>>536
当時から南京大虐殺の事実が軍上層部や外務省にも伝わっていた。この事実は
多くの史料やその後の証言と同様に南京大虐殺があったことを示す証拠の一つ。
当時の南京にいた日本軍人、外国人、中国人の記録や証言に虐殺の記述がある。
軍上層部や外務省にも当時から同様の情報は届いていた。南京大虐殺が無か
ったとしたらこれらの多くの事実は一体何なのかと何度も聞いてる。捏造なのか?
それとも集団催眠でありもしない虐殺の幻覚をみていたのか?嘘とデタラメだらけの
妄想否定論は聞き飽きたからこの疑問に答えるように何度も聞いてるが絶対に
否定派は答えない。いや、答えれない。
>通州事件の加害側と被害側がそれをみとめて加害側が謝罪している
>これがあったことの何よりの証拠だよ。はい証明完了〜
 南京大虐殺も加害者、被害者供に認めてるし加害者側が謝罪している。
これがあったことの何よりの証明。はい証明完了〜(w)
 それから、通州事件の証明を求めたのは、妄想否定派はどんな証拠を持って
きても必ず「信用出来ない。客観的な証拠を持ってこい」と言うので、それならば
「客観的証拠とは具体的に何か?そしてその客観的証拠を示して実際に虐殺事件を
(例えば通州事件)を証明してみせること」を求めたのだ。
 これを相手に求めてる本人が出来ないのであれば始めから議論として成立しない。
さあ、早く「客観的証拠」とは何かを具体的に示すように。そしてその「客観的証拠」
を示して通州事件を証明せよ。これが出来ないなら妄想否定派が毎回求める「客観的
証拠」は完全なペテンだということになる。どんな証拠を前にしてもアホみたいに
「信用出来ない!客観的証拠!」と繰り返すだけでは否定になってない。
 また妄想否定派は毎回、「証言は信用できない」というが一次史料は後になされた
証言とは区別されるもの。>>517の質問には答えられないんだな?

571 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:51:29 ID:GRR/8t10
>>538
>南京大虐殺がまったくなかったと言ってる奴は少ないだろう。
 ウヨウヨいるぞw 実際、南京大虐殺があったことを示す史料を示すと“必ず”
否定する。で、>>517の問いには“絶対に”誰も答えない。ひたすら「信用できない」
とアホのように繰り返す。

>非戦闘員と便衣の区別がつくわけでもなく、仮に貴方が軍の司令官だったらどうします?
>それを軍の首脳が勝手に逃げ出して、残った兵士は一般人に成りすますまし、
>占領軍がわけのわからない連中を管理しなければならない、
 まず、数有る捕虜殺害の記録のなかで「便衣兵」の殺害の記録など無いに等しい。
さらに、中国軍兵士の中に軍服を脱いで逃げた者がいたのは、日本軍が投降した兵士など
の捕虜を片っ端から殺害したため。これでは逃げるしかない。この敗残兵狩りの過程で
多くの一般人も殺害された。

572 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 04:55:30 ID:oRVM9hBh
頭痛くなってきた。寝る

573 :スポックのファン:2007/07/16(月) 05:16:52 ID:9SaNpwXm
>>571
敗残兵の掃討作戦は、戦闘行為であり虐殺には、当たらない。
其の時点で、市民の殺害が生じても戦闘に巻き込まれたので、虐殺には、
当たらない。
肯定派は、戦闘行為と虐殺の区分けをしていない。


574 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 05:20:23 ID:hNKdRKM6
南京大虐殺を外交として使っている中共に問題だろ、
しかもきちんとした証言・証拠すら出さんし。

中共が一番被害者の事を考えてないのは確か。

575 :スポックのファン:2007/07/16(月) 05:33:05 ID:9SaNpwXm
>>571
投降兵に自動的に捕虜の権利が、生じるものでは、無い。
捕虜にするかしないかは、受け入れ側の軍の判断に左右される。


576 :スポックのファン:2007/07/16(月) 05:49:31 ID:9SaNpwXm
用兵の常識として作戦任務の遂行に支障を来たしてまで、投降兵を捕虜として
受入れる義務は、無い。
端的な例を上げれば、偵察任務で、投降兵を捕虜として受入れてしまえば
偵察任務そのもに支障を来たしてしまう。当然投降兵は、捕虜にしないで殺す。
これは、戦闘行為であって虐殺に当たらない。

577 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 08:56:21 ID:LyfYjKUb
>>474
>第9師団第6旅団歩兵第7連隊第1中隊水谷荘一等兵日記
>「戦塵」には「十二月十六日(略)各中隊とも何百名も狩
>り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き
>立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
>を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」
>『南京戦史資料集1』P395-397 と同様の捕虜殺害の記録がある。


これってどうみても便衣兵処刑の話でしょ。
百数十名連れてきて、百人くらいは市民と認めて帰してるんだから。
それに違法性の論証も無しに、ただ処刑したから虐殺だと叫ばれてもなぁ。
ひょっとして南京大虐殺の証拠って、こんないい加減な話ばっかなの?


578 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 10:13:55 ID:a8K/9QCx
いい加減な話を沢山寄せ集めたのが南京大虐殺

579 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 10:23:54 ID:BwIikKpu
いやいや政治プロパガンダとしての何十万の軍民虐殺が南京大虐殺
それが通用しなくなったのでいい加減な話を沢山寄せ集めたのが南京事件
で南京事件を無理やり南京大虐殺にしたいのがこのスレにいる反日馬鹿w


580 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 10:43:26 ID:vDJ1L5HJ
>>539
>99%の元日本兵が 南京大虐殺なんて無いと証言している
そうなんだ、やっぱり南京大虐殺は無かったんだな。
でも一縷の疑問は残るので「99%」という数値の根拠と
その客観的に検証された裏付けを教えてね。
具体的な数値を何の注釈無しに出す以上、捏造じゃないなら
すぐ出せるでしょ?

581 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 10:48:34 ID:vDJ1L5HJ
>>575 >>576
でも南京じゃ一端捕虜として受け入れた後に殺害しているからなあ。

582 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 10:49:25 ID:Oo4qPONo
>>581
 捕虜はとらぬ方針だから 捕虜なんていないんじゃないの

583 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 10:57:51 ID:YKlK2rJN
市街戦での一般市民巻き添えを無理矢理計画的に殺害されたとこじつけ
終いにはナチのユダヤ人大量虐殺と同列に論じようという左翼半日の手法
計画的にある民族を極めて合理的な方法で殺戮したのがナチのホロコースト
南京虐殺にはそのような民族根絶やしにような観点もなければ計画的に行った殺戮でもなかった
それに何十万人も殺してませんから


584 :偉大なる名無しさん:2007/07/16(月) 11:28:45 ID:qkotFgUo
皆さん、今度の選挙には、テレビでお馴染みの朝鮮文化を礼賛して止まず、対テロ戦としてイラク戦争を強力に推進した偉大なる公明党に投票しましょう! お前等みんな馬鹿なんだから、偉大なる公明党に投票してればいいの! 判ったか?

585 ::2007/07/16(月) 11:41:08 ID:YKlK2rJN
自民党と手組んでるうちに埋没しちゃって独自色すら薄れてきた今の公明党に期待するものなんて何もないよ
政権の側に廻って大臣のポストも手に入れて そしたら飼いならされた犬みたいになっちゃった今の公明党


586 :スポックのファン:2007/07/16(月) 11:53:51 ID:jpjg6Tr2
>>581
日記や証言は、投降兵と捕虜の区別をついていない。
投降兵を、無原則に捕虜と表現している。
末端の部隊で勝手に捕虜の認定をする事自体可笑しい。
だから、師団司令部から捕虜をとるなと命令が、出ているんじゃないか。



587 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 12:07:27 ID:vDJ1L5HJ
>>582
投降を受け入れて自軍の管理下にいれた時点で捕虜。

588 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 12:11:53 ID:oRVM9hBh
捕虜を殺した記録はあるが何で殺したかまで書いてるところは少ないから
真相の究明は難しいよなあ

589 :スポックのファン:2007/07/16(月) 12:22:42 ID:jpjg6Tr2
>>587
停戦交渉や捕虜の認定は、作戦命令している師団司令部以上の権限だろ。
末端の部隊が、師団命令の遂行に支障を起こしかねない捕虜の収容を
勝手に出来たら作戦が、成立しなくなる。
師団司令部の認めていない投降兵は、捕虜の権利を与えて貰っていないと
考えるのが妥当。


590 :ウルトラマン レオ:2007/07/16(月) 12:55:49 ID:vI5bREA3
証拠なら十分なのですよ
国内外の証言から見て、あったことは疑いのないこと
虐殺がなっかたということは通用する
議論ではないのですよ。
決定的な証拠とは写真などをさすのでしょうが
これは一般の中国人が写真機を持っていなくても仕方がないことや、終戦まで日本の占領下におかれていたことや、japの隠滅工作など特殊な事情などが考えられるのであまりあってもなくても意味がないでしょうね。
(日本側も占領されたゆえ、戦前の写真などがあまりない
でしょう?<占領とはそういうこと<<japは自国のことばかり問題にしますが>>)
悪魔の証明とやらはおば加算奴喪のプロパガンダやjapの破綻している理論ということがわかってくれたでしょうか?
それこそ虐殺数に疑問があるというのでしたら、
当事者である日本側(も?)は・こそそれこそ信頼できる写真などをださなければならないでしょうね。

591 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 12:56:05 ID:GRR/8t10
>>571
>敗残兵の掃討作戦は、戦闘行為であり虐殺には、当たらない。
 いや、だから史料で示した通り捕まえた捕虜の殺害。戦闘中に殺害したのでは
ない。これは明白にハーグ陸戦条規に違反している。>>474参照。この史料を詳しく
みると投降すれば助けると言って捕虜を集めておきながら殺している。完全な違法行為。
よく読むように。

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念
して投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲
をすくなからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者は
いたわり、また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降
を勧告せしめたり。(略)
[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。
[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に
等分に分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は
路営地南方凹地、第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。
(中略)各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺
を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとし
て失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としお
るものありたるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは
各所にその声おこれり。 『南京戦史資料集』

592 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 13:40:56 ID:ZLoGtBNd
>591
国際法学の世界じゃおまいの解釈の方が通説だな
。東中野とかの説は異端中の異端説だろ。


593 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 14:05:38 ID:oRVM9hBh
東中野はどう言ってるの?

594 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 14:08:56 ID:oRVM9hBh
中国軍兵士の中に軍服を脱いで逃げた者がいたのは、日本軍が投降した兵士など
の捕虜を片っ端から殺害したため。

このソースもらえるかな

595 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 14:12:20 ID:oRVM9hBh
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello01.html
少しずれるが便衣兵についての考察

596 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 14:58:01 ID:LyfYjKUb
>>591
>投降すれば助けると言って捕虜を集めておきながら殺している。

嘘も方便ってヤツだな。
そもそも便衣兵をブチ殺したところで違法もクソも無いんだが、騙されたアホが間抜けでしたという笑い話かな?

597 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 16:34:02 ID:wUdHAcBL
>>596
>>591 そもそもその記述が事実であるかどうか怪しいわけだがwwww



598 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 17:37:11 ID:7q3AGoKv
南京事件みたいなあやふや過ぎるものよりも、東京大空襲や原爆こそ、東京大虐殺とか広島大虐殺とか長崎大虐殺とか声高に非難されるべきもののはずだがな。

599 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 17:53:38 ID:vDJ1L5HJ
>>589
>捕虜の認定は、作戦命令している師団司令部以上の権限だろ。
もちろんソースがあるんだよね?提示して。

600 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 18:21:09 ID:oRVM9hBh
捕虜としての資格というものは正規軍同士での戦闘でとらわれ、
かつ部隊長が捕虜にすると認定したものが捕虜であるという ことです。
当然民間人を装ったゲリラはこれには該当しませんし、 軍人であっても
服を脱いで戦闘に参加することは違法であります。

↑これで正しいんじゃね


601 :ウルトラマン レオ:2007/07/16(月) 18:44:39 ID:hBfh6Xsx
すべては反省の上に成り立っているのだよ。
東京大空襲や原爆などは
しっかりとした反省や謝罪、
賠償や政治(歴史)決着などの上にたつなら
すこしは理解も得られる可能性があるのではないかね

602 :スポックのファン:2007/07/16(月) 19:44:43 ID:blLEHzoz
>>599
捕虜の受け入れや保護の責任を負う対象は、国家。戦地で国家を代表する存在は、軍司令官。
末端の部隊は、国を代表して交渉する権利は、軍司令官の委任を受けていない限りを有しない
と考えるが妥当。
ジュネーヴ条約(第三条約)
第二編 捕虜の一般的保護
第十二条〔捕虜の待遇の責任〕 捕虜は、敵国の権力内にあるものとし、これを捕えた個人又
は部隊の権力内にあるものではない。
抑留国は、個人の責任があるかどうかを問わず、捕虜に与える待遇について責任を負う。
A 捕虜は、抑留国が、この条約の締約国に対し、当該締約国がこの条約を適用する意思及
び能力を有することを確認した後にのみ、移送することができる。捕虜が前記により移送さ
れたときは、捕虜を受け入れた国は、捕虜を自国に抑留している間、この条約を適用する
責任を負う。
B もっとも、捕虜を受け入れた国がいずれかの重要な点についてこの条約の規定を実施
しなかった場合には、捕虜を移送した国は、利益保護国の通告に基いて、その状態を改善
するために有効な措置を執り、又は捕虜の返還を要請しなければならない。この要請には、
従わなければならない。


603 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 20:24:38 ID:/cUzPbz+
>>601
逆だ、愚か者が。
戦勝国が敗戦国を何の根拠も無くただ復讐として裁き、事実さえ無視する不公正を見過ごして、何が歴史の決着か。
勝利者が善悪二元論として戦争を見る限り、戦勝国が裁かれなくては敗戦国の不義の反省など無意味どころか有害ですらある。

604 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 20:53:13 ID:1K1kv3f1
ぬるぽ

605 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 21:13:00 ID:/cUzPbz+
  ∧_∧
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >_∧∩
  _/し' //. V`Д´)/
 (_フ彡        /


606 :半線 ◆LB63xpgKss :2007/07/16(月) 21:50:59 ID:xRd642ZY
便衣兵を処刑するには軍事裁判の手続きが必要なんだそうだ。
あやしい奴をどんどん連行して殺したのは問題。

607 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 22:13:04 ID:LyfYjKUb
いやいや。
>>474のヨタ話によると、あやしい奴を百数十名連行したが、殺したのは36名だけで、残りは市民と認められてお家に帰されたそうだよ。
ちゃんと選別したらしいね。
ま、ソースがヨタ話だから真偽の程は定かじゃないが。

608 :ウルトラマン レオ :2007/07/16(月) 22:22:36 ID:490Umb8x
japの資料だろ

609 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 22:27:29 ID:+f+/DH4g
結局証言だけじゃ なんの証明にもならねw

610 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 22:33:16 ID:LyfYjKUb
うん。
第9師団第6旅団歩兵第7連隊第1中隊水谷荘一等兵日記「戦塵」
『南京戦史資料集1』P395-397
という資料らしい。
japの資料だからあてになんないよね。

611 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 22:44:03 ID:xmyW8Fkc
>>608
> japの資料だろ

>>590あれ?japの資料は価値がないんだろ?国内外の証言?
何が言いたいの?

612 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 23:09:46 ID:vDJ1L5HJ
>>602
捕虜の処遇について最終責任を負うのは国、それについては良い。
でも
>末端の部隊は、国を代表して交渉する権利は、軍司令官の委任を受けていない限りを有しない
>と考えるが妥当。
だからその君が妥当とする根拠は?と尋ねてるの。

再掲>>589では
>停戦交渉や捕虜の認定は、作戦命令している師団司令部以上の権限だろ。
と言ってるね。だから何故師団司令部以上にしか権限が無いと言い切れるの?

613 :名無しかましてよかですか?:2007/07/16(月) 23:10:03 ID:LyfYjKUb
肯定派が南京大虐殺の証拠として意気揚々と出してきた資料が、実はきちんと市民と便衣兵を選別していたという話で、それがわかると今度はjapの資料だとイチャモンをつける始末。
漫才でもやりたいのかな、肯定派は。

614 :スポックのファン:2007/07/16(月) 23:56:25 ID:IaZeo4XE
>>612
責任の有る所に権限が集まるのが、組織の常識。
部隊を命令する立場に有る師団司令部の上級将校にその権限が、有る。
交渉の責任者は、末端の部隊の将校より階級が上の将校が行うのが当たり前。
軍隊は、階級社会だから尚更。現実に、捕虜をとるなと命令してる。

615 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 00:35:00 ID:PCifHl2L
>>614
常識とか当たり前で誤魔化さずに、
>師団司令部の上級将校にその権限が、有る。
それ以下のレベルでは何故捕虜を取る権限が無いのかきちんとした
根拠を示してください。

>現実に、捕虜をとるなと命令してる。
にも関わらず、現実に一端は投降を受け入れて捕虜にしている。
それを殺したらハーグにも違反するんじゃないの?


616 :酔っ払い:2007/07/17(火) 00:59:04 ID:e2g3N3Df
ハーグで保護される捕虜の定義を教えて欲しい。
軍服を脱ぎ捨てた便衣兵を掃討戦で捕まえたらとき、彼らは投降した捕虜といえるのでしょうか?
そのとき彼らが身分を明らかにして自分の所属と階級氏名を名乗れば、捕虜になるのかもしれませんが、
逮捕されていても身分を隠していたのなら、まだ敵対的な態度といえるような気がします。

受け入れるように装って投降してきた捕虜を殺害したのは、ハーグに違反すると思いますけど、
大体ハーグには間諜に対する規定はあっても、ゲリラに対する扱いはあるのですか?

詳しい方、ご教示をお願いします。


617 :酔っ払い:2007/07/17(火) 01:03:16 ID:e2g3N3Df
言葉足らずでした。

正規に交戦しているときに投降してきた兵士と、

一般人になりすましているところを拘束されなおも身分を明かさない便衣兵は、

同じ捕虜とひと括りにするのではなく、分けて考えるべきではないでしょうか。

618 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 01:05:49 ID:CUE8Kr0Y
>>615
軍隊も会社も同じ 末端に権限なんてないっしょ 常識でわかる

619 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 01:44:12 ID:r+cvBe+Y
だからさあ、「便衣兵だから殺しても良い」とか言ってる奴は日本語の勉強から
始めるように。>>474で紹介した史料を見て「便衣兵」とか言ってる奴がウヨウヨ
いるけど、ごこをどう読んだら「便衣兵」の存在を確認できるんだ??いいかげん
捏造は止めたらどうだろうか。
「五百余名の支那軍捕虜兵」「支那軍捕虜兵、千七百名余名銃殺す」だぞ。
>>596
>そもそも便衣兵をブチ殺したところで違法もクソも無いんだが、騙され
>たアホが間抜けでしたという笑い話かな?
 だから、示した史料のどこに便衣兵の存在を確認できるんだよ???露骨な
捏造はすぐばれるぞw 

620 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 02:04:20 ID:r+cvBe+Y
>>607
>>474の史料では同じ連隊の記録も載せてある。犠牲者数を合計すると約2400人
になる。(もちろんこれが南京大虐殺の犠牲者全部じゃないよwこんなことわざわざ
言わなくても分る当たり前のことけど、否定派の場合は日本語が理解できないからちゃんと説明
しないと必ず「30万人じゃないじゃないか!」と妄想を言ってくるw)日本語をちゃんと読
むように。
>>613
>肯定派が南京大虐殺の証拠として意気揚々と出してきた資料が、実はきちんと市民と便衣兵を
>選別していたという話で〜
 きちんと選別などされていない。多くの一般市民が敗残兵とみなされ殺害された。

それから妄想否定派は誰1人として>>517の問いに答えられないんだな?また、否定派が
毎回求める「客観的証拠」の定義もその「客観的証拠」を使って通州事件を証明することも
誰1人として出来ない。

否定派が完全にデタラメなことはこれで証明されてる。どんな証拠を前にしても
アホみたいに「信用できない」と繰り返して否定した気になるだけならバカでも
できるからな。

621 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 02:10:12 ID:xU/Lz5MS
>>617
もちろん、便衣兵には捕虜資格はないだろう
ハーグ陸戦法規(ハーグ四条件)
第一章 交戦者の資格
第一条 戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備する
民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
(1)部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
(2)遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
(2)公然と武器を携行すること。
(4)その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。

1)意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
(2)敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、捕虜としては扱われないということで
(少なくとも学説上は)異論が出ないと思われます。
南京大虐殺の虚構 別館からコピペしてきた。


622 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 02:16:12 ID:xU/Lz5MS
>>561>>563から陥落当時の敵兵力はおおよそ3万前後
それで当時の東京朝日新聞1937年12月16日によれば
敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの二万五千名と推定されている
らしい

これが正しいなら殺害された捕虜は殆ど便衣兵なんじゃない?
という予想ができるな。
まぁもうちょっと検証する必要があるので盛り上げていこうぜw

623 :スポックのファン:2007/07/17(火) 02:18:05 ID:i48QMiMy
>>615
捕虜を受け入れるか受け入れないかは、交渉事。
階級が、上の命令が、絶対。逆に下の階級の将校が、上の階級の将校の
命令に逆らえる根拠でもある訳?

>にも関わらず、現実に一端は投降を受け入れて捕虜にしている。

証言や日記が、無原則に捕虜と言う言葉を使っているだけ。
投降兵と捕虜の区別が、出来ていないだけだ。
捕虜を養うだけでも、人手と物資を消費する。下から報告だけで上が
ハイソウデスカで認める訳無いだろ。
戦争を遂行しているので有って、人命救助をしてる訳じゃない。


624 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 02:19:15 ID:xU/Lz5MS
あ、便衣兵の摘発件数調べるの忘れてたわ。
肝心なことをわすれとった

625 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 02:35:15 ID:xU/Lz5MS
どうでもいいけどさ>>474
12月13日午後4寺30分の段階では「青壮年はすべて敗残兵または便衣
隊とみなし、すべてこれを逮捕、監禁すべし」という命令がでた
というのは、普通に考えると、青壮年は全員逮捕した後に取り調べて便衣兵摘発するということだよな。
この後>>132で十二月十四日に捕虜を殺したと書いてあるのは
便衣兵だと認識された奴を処刑したっていうことじゃないのか?
違うのか?


626 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 02:41:06 ID:xU/Lz5MS
逮捕されて取り調べを受けた結果便衣兵だと認識された奴が>>132で殺された、
と考えられる。
このとき安全区(約四平方キロ)に20万以上の住民が存在すると予想していなかったようで、
安全区人口が予想以上だった為に、取調べは現地において行われることになる
それで↓の命令が出たんじゃねーの?
十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす



627 :スポックのファン:2007/07/17(火) 03:03:22 ID:i48QMiMy
>>615
アメリカ軍も、「捕虜を取らず」の命令を実行している。
日本軍だけが特別な訳では無い。マッカサーは、軍法会議にかけられていない。

「ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一師団は、
「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しようとする日本兵や、
既に降伏した日本兵を殺するので有名だった。日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側
の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送(東京ローズ)
では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。終戦直後ある米陸軍
大尉が公表した記事には、「第四十一師団、捕虜を取らず」という堂々たる見出しが付け
られていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜
が必要な場合だけであった。
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著)


628 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 03:07:30 ID:xU/Lz5MS
>百数十名を引き
>立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面
>を頼みに来る。市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。」

これも同じく、便衣兵ではないと認められた者は帰されて
そうでないものを殺したと考えるのが普通じゃないのか?

629 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 03:33:14 ID:CUE8Kr0Y
普通に考えられる人は、肯定派にならない

630 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 04:27:11 ID:xU/Lz5MS
まさか彼は>>474の逮捕監禁した青壮年を全員片っ端から殺したと考えているのかね?

あ、でもそうだとすると、敗残兵にして便衣に着替えている市中に潜伏するもの二万五千名と
片っ端から殺した青壮年の中の市民を合わせれば>>359>>360に届きそうだなw

まあそんなことすると人口が大幅に減るからやはり間違いだなw

631 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 04:38:47 ID:r+cvBe+Y
>>625
「青壮年はすべて敗残兵または便衣隊と““みなし””、
すべてこれを逮捕、監禁すべし」となっている。検査をする前から“便衣隊と
みなす”方針だった。そしてその他の師団同様に捕らえた捕虜を殺害した。
これは明白な違法行為。
>便衣兵だと認識された奴を処刑したっていうことじゃないのか?
 何度も言うがそんなことはどこにも書いていない。実際に史料には思いっきり
「五百余名の““支那軍捕虜兵””を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。」
「““支那軍捕虜兵””、千七百名余名銃殺す。」となっている。(>>132
>>628
それも同様に便衣兵を殺したとは一切書いていない。これらの史料に限らず
そもそも処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録などないのだ。あるのは
今までに示したような便衣兵でない捕虜殺害の記録ばかり。それにも
かかわらず否定派は南京での多数の捕虜殺害は全て便衣兵の処刑だから合法という
ような主張をする。毎回散々「客観的な証拠」を求めるくせに自分が「南京
での捕虜殺害は便衣兵だから合法」と主張するときは““絶対に””その証拠
を示さない。一方で、南京大虐殺があったことを示す多くの史料をアホのように
「信用できない」と繰り返し言うだけで否定した気になっている。もちろん、
>>517の問いには一切答えない。また、否定派が毎回求める「客観敵証拠」とは
具体的に何か答えること、その「客観的証拠」を使って通州事件を証明してみる
こと、これらついても否定派は絶対にすることはない。
 それで相変わらず虐殺を示す史料を根拠もなく否定し、自分が主張するときは
一切証拠を示さないで妄想をする。

まだ否定派のデタラメさに気付かないのかな?

632 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 04:40:18 ID:3sLiuh1u
本当に市内に便衣兵が二万五千人もいたのか?
南京戦史によると摘出された便衣兵は一万人だそうだが残りの一万五千人は何処に消えたんだよ?

633 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 04:49:02 ID:r+cvBe+Y
佐々木到一少将私記 ささき とういち=歩兵第30旅団長(佐々木支隊隊長)
・陸軍少将 十二月十三日(略)
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも
「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。『南京戦史資料集1』P270-276

西田優上等兵 陣中日記
第16師団 第30旅団 歩兵第33連隊
12月14日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、
敗残兵を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを
取って着る。面 白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。
各自乗りまはせり、八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は
皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』P120-121



634 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 04:54:41 ID:3sLiuh1u
落城時の中国兵の数を台湾の公式戦史の通り三万五千人とする。
摘出された便衣兵は南京戦史によると一万、南京から脱出した中国兵は秦の推計で六千、
昭和12年12月29日の朝日新聞の報道によると生存捕虜は一万五百とある。
摘出された便衣兵の中に民間人が多少交じってる事などを考慮すると
一万人前後の中国兵が落城後に日本軍に殺された事になる。
少なくとも捕虜の違法殺害は一万以上はあったという事だろう

635 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 05:00:57 ID:r+cvBe+Y
児玉義雄氏証言 証言による南京戦史(5)
第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第38連隊 副官
連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦して
いた頃、師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」
と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
『南京大虐殺の証明』P307

牧原信夫日記
まきはら のぶお=歩兵第20連隊 第3機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く。残敵が
食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。而し到着した
時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速行っ
て全部銃殺して帰って来た。
『南京戦史資料集1』P405-407

636 :スポックのファン:2007/07/17(火) 06:24:47 ID:+eOU1egO
>>631
日本軍により難民と中国兵の選別は、妥当なルールに基づき行われている。
無原則に処刑していない。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

637 :スポックのファン:2007/07/17(火) 06:32:46 ID:+eOU1egO
南京戦史の証言を出すならこの記録を無視するな。
『南京戦史』P387

査閲の方法は、第十六師団参謀長・中沢三夫氏の『極東裁判における宣誓供述書』によれば、
「日支合同の委員会を構成し日支人立会の上、一人宛審問し又は検査し、委員が合議の上、
敗残兵なりや否やを判定し、常民には居住証明書を交付し、 敗残兵と認定された者は之を
上海派遣軍司令部に引き渡した」ということであるが、師団副官・宮本四郎氏の遺稿によると、
捜査にあたった司令部の大行李長・瀬戸大尉の話として「ズボンをまくりあげさせ、短ズボン
を穿いていた奴は太股に日焼けの横線がある。此奴は兵隊である。・・・・・・紛らわしいのは
逃亡兵の方に入れる。それが逃亡兵でない時は、本人が言い張るばかりでなく、難民区から
見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だと
泣きすがって哀願する婆さんが現れたりして、決着がつく」と記している。

また、兵民分離査問に立会した内田義直氏(陸軍省通訳官・第十六師団警備司令部配属)は、
その実態を次のように述べている。
「中国人の言葉には地方訛りがある。南京を守備した中国軍は、広東、広西、湖南の兵隊で
南方訛りであって、言葉で兵隊と市民の区別は難しかった。しかし、体つきを見れば兵隊と
一般市民とは、直ぐ区別がつく。自治委員会の中国人と一緒に相談しながら分離作業をやっ
たので、一般市民を狩り立てることはなかった。上着だけが民間服で、下着が兵隊服のもの
が多く、すぐ見分けがついた。」


638 :スポックのファン:2007/07/17(火) 07:12:41 ID:5zjcHbKL
>>615 にも関わらず、現実に一端は投降を受け入れて捕虜にしている。
それを殺したらハーグにも違反するんじゃないの?

>>635 師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」
と電話で伝えられた。

師団司令部が、捕虜として受入れるなの命令している。
師団司令部が、認めていない以上末端の部隊は、捕虜を受入れる事は、出来ない。


639 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 08:08:28 ID:94XpjzxC
市民と便衣兵をきちんと分離していたという資料が出てきた以上、流れ的には処刑された捕虜は便衣兵だったと考えていいんじゃねえ。


640 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 08:30:56 ID:r+cvBe+Y
>>636
まず、ちゃんと中国兵を選別したとしても捕まえた後に殺してるからこれは違法。
また、史料を示した通り投降した兵も大量に殺してるからこれも同様に違法。
中国兵の選別もまともに行われていなかった。
上海派遣軍第九師団・歩兵第六旅団長・秋山少将「南京城内掃討要領」及び
「掃討実施に関する注意」
「青壮年は凡て敗残兵又は“便衣兵と見なし”、凡て之を逮捕監禁すべし」
(偕行社「南京戦史資料集」P-550、551)
検査する前から便衣兵と見なす方針だった。また
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃滅にあたり、若い男子のほとんどの、大勢の
人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の
良い者、目つきの鋭い者などよく検討して残した。昨日の二十一名とともに射殺する」
(1937年12月14日、第九師団歩兵第七連隊の一等兵「水谷 壮」の日記
偕行社「南京戦史資料集」P-501)
実際に選別はこのようにいいかげんなものであった。よって多くの一般市民も
便衣兵や敗残兵とみなされ処刑された。


641 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 08:42:39 ID:cLrm7Dwj
>>640
>よって多くの一般市民も便衣兵や敗残兵とみなされ処刑された。
これは
「一般市民男性が便衣兵と間違えられて処刑された可能性がある」ぐらいに訂正したほうが
いいんじゃないの

642 :スポックのファン:2007/07/17(火) 08:43:29 ID:aKEywk+S
>>640
>まず、ちゃんと中国兵を選別したとしても捕まえた後に殺してるからこれは違法。

>>627 を読んでくれ。マッカーサーは、軍法会議の対象にすら成っていない。
何を根拠に違法なんだ。

逆の証言や記録が信用できない根拠は、何処に有る。
君の思い込みだけじゃないのか?


643 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 08:45:47 ID:r+cvBe+Y
>>639
>>640をよく読むように。また、何度も言うように処刑が妥当と判断できる
便衣兵殺害の記録などない。あるのは今まで史料を示した通り、投降した兵士
の大量殺害や敗残兵狩りで捕まえた者の大量な処刑。
そもそも南京で便衣兵との交戦記録自体がないに等しいのだ。否定派は、南京
では便衣兵による日本軍に対する攻撃が多発していたかのような前提で話を進
めるがこれも例によって否定派による嘘。

644 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 08:48:12 ID:94XpjzxC
>>640
いい加減な選別じゃなくて、
>よく検討して残した。
ってその日記に書いてあるじゃん。

645 :ウルトラマン レオ :2007/07/17(火) 08:54:38 ID:BkDmGosI
否定派というよりなかった派といったほうがいい

646 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 09:00:15 ID:r+cvBe+Y
>>641
>「一般市民男性が便衣兵と間違えられて処刑された可能性がある」ぐらいに
>訂正したほうが いいんじゃないの
 検査する前から「便衣兵」とみなす方針だったことからも分るように多くの
一般市民も便衣兵とみなされて殺された。実際に史料を示した通りにいいかげん
な選別で殺されてる。同様の史料は他にもある。
>>642
>>627 を読んでくれ。マッカーサーは、軍法会議の対象にすら成っていない。
>何を根拠に違法なんだ。
 マッカーサーが違法じゃなかったから違法じゃなくなるわけではまったくない。
捕虜殺害はハーグ陸戦条規に違反している。
>逆の証言や記録が信用できない根拠は、何処に有る。
 ??具体的な何のことか??


647 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 09:07:07 ID:cLrm7Dwj
>>646
検査する前から「便衣兵」とみなす方針だったことから、多くの
一般市民男性も便衣兵として日本軍の選別対象とされ、便衣兵と間違えられ処刑された可能性がある

じゃこう訂正したらどう?

648 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 09:07:28 ID:r+cvBe+Y
>>644
その選別の内要が「若い男子のほとんどの、大勢の
人数が狩りだされてくる。靴ずれのある者、面タコのあるもの、きわめて姿勢の
良い者、目つきの鋭い者など」というもの。他にも以下参照

・・・・部隊からの命令で、『敵兵とわかったら容赦なく突き殺せ』と命令が出てい
た。中国兵は服装を替えているので、目つきの悪い奴とかちょっと足の裏を見て
丈夫やったら兵隊で。そういう不確かなことをして引っぱりましたんでな、それ
にひっかかった者は運が悪いわな
(南京戦――閉ざされた記憶を尋ねて――元兵士102人の証言 P-60)


649 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 09:12:29 ID:r+cvBe+Y
>>647
一般市民も処刑された可能性があるどころか実際に多くの一般市民が殺されてる。
それから何度も言うようにそもそも南京で便衣兵との交戦記録自体がないといって
いい。処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録などない。

650 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 09:23:31 ID:cLrm7Dwj
>>649
「一般市民男性」と書いてることにはくいついてこないのが
不思議だなと思うんだけど、君は女性や子供も便衣兵と見なされて選別対象となった
と思ってる?

>実際に多くの一般市民が殺されてる
いや、だから一般市民男性も選別対象とされ、便衣兵と間違えられて処刑された可能性が
あるってことじゃん

あと、中国人自身が便衣戦術を使って日本軍を殺したことを書いてる記録がたしかあったよね

651 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 09:27:29 ID:94XpjzxC
>>649
>一般市民も処刑された可能性があるどころか実際に多くの一般市民が殺されてる。

と、断定するからには確かな証拠があるんでしょ。
何人の一般市民が殺されたのか、ちゃんと証明しようね。
それができなきゃ君はただの嘘つきだよ。

652 :スポックのファン:2007/07/17(火) 09:32:11 ID:aKEywk+S
>>646
>マッカーサーが違法じゃなかったから違法じゃなくなるわけではまったくない。
論点が違う。捕虜の受け入れは、受け入れる側の判断に左右される。
最終判断は、司令官の責任において行われる。末端にその判断は、与えられていない。
責任の有る所に権限が存在する。最終責任を取れない所に権限は、生じない。
司令官が、捕虜を受け入れると判断していない場合は、捕虜に成らない。


653 :スポックのファン:2007/07/17(火) 11:04:29 ID:38KL7g87
>>652 続き
ハーグ陸戦条約で、捕虜に成った時の捕虜の待遇は、明記されているが、
捕虜の受け入れ方まで明記されていない。
明記されていない以上、両軍の司令部の交渉に委ねられる。
南京の場合、肝心の交渉相手の司令官が、軍を置き去りにして逃走している。
司令官代理が、交渉した記録も残っていない。
従って南京にてハーグ陸戦条約に適応する保護すべき捕虜は、存在しない。
司令官同士の合意でなければ、両軍の合意とならない。
末端の部隊同士の合意では、両軍の合意とみなされないのは、当然。



654 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 12:08:58 ID:xU/Lz5MS
>>631
そりょ逮捕するときはみなすでしょw
もうちょっと日本語勉強しようなw

655 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 12:12:58 ID:xU/Lz5MS
一人も逃さないために逮捕するときは便衣兵と’みな’した。

656 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 12:15:58 ID:94XpjzxC
>>648
> ・・・・部隊からの命令で、『敵兵とわかったら容赦なく突き殺せ』と命令が出てい
>た。中国兵は服装を替えているので、目つきの悪い奴とかちょっと足の裏を見て
>丈夫やったら兵隊で。そういう不確かなことをして引っぱりましたんでな、それ
>にひっかかった者は運が悪いわな
>(南京戦――閉ざされた記憶を尋ねて――元兵士102人の証言 P-60)

ネエネエ〜、その証言誰の証言?
 ま さ か とは思うけど、ちゃんと最低でも証言者の名前くらいわかってるんだよね。
参考までに教えてよ。
もちろん名前はあるけど偽名ですなんてーのは無しでね。
ワクワクドキドキ

657 :ウルトラマン レオ :2007/07/17(火) 12:24:13 ID:t6RukGFj
便衣兵してだけでなく、スパイなどと
みなされたものも皆殺しになっているのだよ

658 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 12:55:43 ID:b3KCfWpm
>>648
確かそれだよ、八歳で強姦したって言う奴が出てくるのは。改訂版では修正されてるかもしれないけど。

659 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 13:26:44 ID:ReF1SZG+
しかし、出鱈目反日ネタを書いた反日ドイツ野郎記者批判のエピソード
は最高だったな。 
そうやって、欧米の反日記者叩きをどんどんやってくれ。
マジでこういうエイズ菌まみれのど汚い血が流れてて脳みそ 精神状態も
狂ってて反日テロを起こしかねない欧米エタ民族の極悪反日記者どもが
日本に住めなくなる位に叩きまくらなければ日本は強くなれない。
欧米 南米 特定アジア オセアニアの反日記者なんぞ右翼のテロで
死のうが知ったこっちゃ無い。 全員、反日テロリストだから。




660 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 13:47:20 ID:xU/Lz5MS
摘出された便衣兵の数がわからない
はたの1万っていう見方が最有力なのか


661 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 15:05:44 ID:ym1Gu8Pr
そもそも便衣兵なのか脱走兵なのか逃亡兵なのかわからないからねえ。
本当の意味での便衣兵なんてたいしていなかったんじゃないかな。

フィクションだけど沖縄の日本兵が戦争がいやになって軍服脱いで民間人
のカッコして逃げて米兵に捕まったとして、皆殺しにするだろうかねえ。

662 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 15:18:22 ID:xU/Lz5MS
俺が述べているのは法的に便衣兵と見なせる人間の数ね

663 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:05:05 ID:NCkaLeD4
>>661
沖縄戦時の日本兵は組織的に便衣兵攻撃(ゲリラ戦)を行っていた、この前もNHKで
便衣兵やってた日本兵が状況を話してたよ。自分達は散々やったのに、中国だけを条約違反だとか
おかしいだろ

664 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:12:42 ID:pOBY1wDd
仮に朝日やNYタイムスの報道通り二万五千人の便衣兵が市内に潜伏していて
そいつらと交戦したなら日本軍にも相当の被害が出てる筈だし血生臭いゲリラ戦が長期間
起こるはずだが便衣兵と交戦したという記録なんて殆んど無いよ。
中国兵が軍服を脱いで平服に着替えて民間人に紛れたのは日本軍から逃げる為

665 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:13:32 ID:NCkaLeD4
原爆投下30万が米国で「なかった」と宣言する人達がいたら広島の人はどう思うでしょう?

666 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:31:48 ID:xU/Lz5MS
日本軍から逃げる為に着替えた便衣兵が多数だったろうけど
日本側からしてみれば、100%脱走の為と確定しない限り、脱走するために着替えた奴が
殆どなんだから許してやろうよ〜とかそんな悠長なことを言ってられないよね。
少数のゲリラにぼこられる危険もあるわけだから。

摘発された便衣兵の数を示すデータは1万以外には6000しか見つからなかったな。
まあ1万の方が正しいと思われ。

>>665
「証拠を見せてやるよ、史料を見せてやるよ、ほら!」と思うだろうねw

667 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:33:08 ID:dsHVOcjU
>>663
便衣兵とゲリラ戦は違うだろ
つーかどんなに汚れても常に軍服を着てたし

>>665
証拠の量が違いすぎる

668 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:38:03 ID:NCkaLeD4
>>667
日本兵は一般市民の私服に着替えて米兵に攻撃をしていた。事実です。

669 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 16:45:35 ID:xU/Lz5MS
両方違法じゃだめなの?よくわかんないけど

670 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 17:25:58 ID:9VRsYuno
>>668
ソース 

>>661
 ベトナム戦争しらべろ

671 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 17:39:03 ID:N+lTwhRM
自称「当事者」「目撃者」が日本・中国にいるけれど、当時南京にいた大勢の第三国の
ジャーナリストで、言われているような現場を目撃した人はいるのかな?
そのへんに1つのキーがあるのではないだろうか…。

672 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 17:44:16 ID:NCkaLeD4
どのメディアも南京大虐殺を目撃しています。


673 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 17:50:04 ID:xU/Lz5MS
どのメディアも1937年(昭和12年)に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件を目撃したの?


674 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 17:59:39 ID:NCkaLeD4
ニューヨーク・タイムズ』38年12月9日 T・ダーディン

南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。
背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選びだすのである。
しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。
また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。
そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。(中略)
日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日
のように目にした。老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、
背後から撃たれたことは明らかであった。


675 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 18:02:04 ID:9VRsYuno
占領地区で、止まれと静止せずに、逃げたりすれば 
撃ち殺されるのはあたりまえ
イラク戦争でも米兵はやっていた

676 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 18:04:50 ID:NCkaLeD4
>>675
お前は例えば中国軍が東京を占領したとして、その中国兵がお前をニタニタ見て「止まれ」と
誰何したら、殺されると思って逃げるだろう。
イラクで米軍がやっていたことも虐殺だ、だからOKではない

677 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 18:05:49 ID:AG+LTpIs
目撃って言われても12月13日の時点で南京にいた外国人ジャーナリストは
NYタイムス、シカゴデイリーニューズ、AP通信、ロイター通信、
パラマウント映画社の5人だけでその5人も日本軍の要請で数日以内に南京を去っていて
南京には数ヶ月外国人ジャーナリストがいない状態が続いてるから目撃しようがない。
日本のメディアは軍部の検閲で報道の仕様がないしな

678 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 18:18:12 ID:xU/Lz5MS
>>676
その場合撃ち殺した奴が悪いとでも言うのかw?

679 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 19:18:57 ID:9VRsYuno
>>676
逃げて撃ち殺されても合法
止まっていうとおりにして撃たれたら、その兵士の犯罪
それが占領というもの 

680 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 19:29:38 ID:Gd3tq39N
その場で射殺ならまだいいと思うが、収容してまとめて殺したのは
虐殺と言われてもしょうがないだろうね。

681 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 20:34:11 ID:PCifHl2L
>>623
やっぱり根拠は出せなかったね。
ハーグには下記のように書かれた部分がある。

>敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者(注・戦闘員と非戦闘員)均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。

つまり敵に捕らわれた者は捕虜として取り扱われる「権利」を有しています。
言い換えれば、捕らえた者には捕えられた者を捕虜として適法に処遇する義務があるということ。
いくら
「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」等の命令があったとしても、
一度投降を受け入れ自軍の支配下に収めた以上捕虜として取り扱わねばならないのだよ。
そもそも件の命令自体が条約に違反してる違法なもの。
ハーグには↓の条文もあるからね。
第23条[禁止事項] 特別の条約を以て定めたる禁止の外、特に禁止するもの左の如し。
 ハ 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること
 ニ 助命せざることを宣言すること

あと便衣となる事は、それだけでは違法ではないので否応なしに殺しちゃだめだよ。


682 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 20:51:31 ID:xU/Lz5MS
便衣となって安全区に逃げ込むのは殺してもいいけどね。

683 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 21:28:27 ID:PCifHl2L
>>682
根拠をどうぞ。

684 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 21:34:33 ID:94XpjzxC
交戦者資格が無いからでしょ

685 :ウルトラマン レオ :2007/07/17(火) 21:43:19 ID:cHaxnwwA
日本軍の攻撃から逃げるため一般市民になりすました兵は
便衣兵ではなく更衣兵なのだよ

686 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 21:52:57 ID:xU/Lz5MS
>>683
兵隊が私服に着替えた時点で交戦者資格を無くし捕虜資格を喪失するから
この時点で殺してOK

687 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 22:22:03 ID:CFMJYiZo
>>686

そんなべラボーな。

688 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 22:22:59 ID:PCifHl2L
>>686
交戦者資格が無い=捕虜資格を喪失ではないよ。
さらに言うなら、捕虜資格が無い=無差別に殺してよいでもない。

689 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 22:34:04 ID:xU/Lz5MS
>>688
ん?
(1)意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
(2)敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、捕虜としては扱われない
なんか問題アル?


690 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 22:40:54 ID:94XpjzxC
正確に言うなら、
交戦者資格の無い戦闘員=戦争法の対象外
よって交戦者資格の無い便衣兵を無差別に殺しても違法ではない
だろ

691 :酔っ払い:2007/07/17(火) 22:42:53 ID:e2g3N3Df
便衣兵かも知れない一般人を殺すのも、敗戦後B級C級裁判でろくな証拠調べもせず殺すのも同じといえば同じかな。
どちらも悲劇には変わりない。

一般市民が一人を殺せば殺人で、軍人が大勢を殺せば英雄というのは、
軍人が軍服を着ている場合のことで、平服の大量殺人鬼とはわけが違う。

ハーグ陸戦協定も趣旨に返れば、
捕虜が保護されるのは敵対行動をもはやとらない・とりえないからであり、
釈放したら襲ってくるような相手を保護しろとは解されない。
自衛権は保護されてしかるべきである。

仮に逮捕したとしても、反抗してくればその捕虜は殺害されたとしてもやむをえないのではないか。
とすれば、釈放されたらすぐに武器を取って攻撃してくるかもしれない、
自分が兵士であることを黙秘して、ただ釈放されることを待つような逮捕者を
十把ひとからげにして捕虜として扱うことを陸戦協定は要求していると考えることは無理がある。

大体日本軍だけあげつらわれるが、
南京市民を盾にして戦い、多くの敗残兵(というより遺棄された兵隊)を残して、
逃げ出した連中には罪はないのか。

まあ、連中が日本軍に沢山の捕虜を扶養させ、日本軍の貧弱な兵站に負荷をかけ、
追撃の手を緩ませようと考えたとしても、
戦略としては間違いないけど。
何しろ日本人は及びもつかないほど、したたかですよ。彼らは。

692 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 22:51:27 ID:xU/Lz5MS
>>688
>交戦者資格が無い=捕虜資格を喪失ではないよ
ついでに↑について詳しく

693 :ウルトラマン レオ :2007/07/17(火) 22:53:37 ID:nuYwq5Mj
更衣兵の殺害は違法なのだよ

694 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 22:59:26 ID:zIYoUDAK
未だに便衣兵を更衣兵だと言い張ってる バ カ が暴れてるスレはここですか?

695 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:13:15 ID:CFMJYiZo

>>694

便衣兵だろが更衣兵でも処刑するには軍事裁判が必要なんだよ。

696 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:14:49 ID:zIYoUDAK
>>695
ふ〜ん…だから?

697 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:23:38 ID:CFMJYiZo
>>696

だから南京事件で便衣兵の疑いのある奴を連行して殺しまくったのは違法だよ。

698 :ウルトラマン レオ :2007/07/17(火) 23:25:33 ID:nuYwq5Mj
いまだに便衣兵などといっている馬鹿がいるのかね

699 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:33:53 ID:zIYoUDAK
>>697
> だから南京事件で便衣兵の疑いのある奴を連行して殺しまくったのは違法だよ。

疑われる様な事をするなって事だよ。
なぜ軍服を着用しなければならないのかは馬鹿でもわかるだろ?



700 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:35:15 ID:zIYoUDAK
>>698
> いまだに便衣兵などといっている馬鹿がいるのかね

いやいや、お前の馬鹿さ加減には誰も敵わないよ…

701 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:35:29 ID:+Ibii53J
>691

> とすれば、釈放されたらすぐに武器を取って攻撃してくるかもしれない、
> 自分が兵士であることを黙秘して、ただ釈放されることを待つような逮捕者を
> 十把ひとからげにして捕虜として扱うことを陸戦協定は要求していると考えることは無理がある。

そこは難しいとこ
捕まえて収容所にいれたけど釈放したら歯向かうかもしれないので殺しちゃった
は国際法違反が通説


702 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:39:45 ID:PCifHl2L
>>689
>なんか問題アル?
ある。
ハーグは兵士が便衣となること自体は禁止していない。
ただ便衣の状態で敵を殺傷すれば違法だけどね。

第二三条[禁止事項]
特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト

>>交戦者資格が無い=捕虜資格を喪失ではないよ
>ついでに↑について詳しく
逆に何故、交戦者資格が無い=捕虜資格が無いと解釈してるのかが疑問。

703 :ウルトラマン レオ :2007/07/17(火) 23:42:39 ID:nuYwq5Mj

身のほどしらずかね

704 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:42:52 ID:xU/Lz5MS
>>702
よくわかんないんだけど、交戦者資格が無いのに捕虜資格があるなんてありえるの?

「捕虜については、捕虜資格を認められる範囲と、捕虜に与えられる待遇が重要な問題とされるが、
捕虜資格は交戦資格をもつ者が捕えられた場合に認められるもので、両者は不可分の関係にある」
(『戦争と国際法』城戸正彦、184頁)、


705 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:43:51 ID:xU/Lz5MS
陸戦規則の第一章では、合法的な交戦者資格について規定し
、第二章で捕虜の享有する保護の内容について定めているが、
何人が捕虜とみなされるかについて全く言及していない。第二章にいう捕虜は
、第一章に定められた交戦者であることが当然のこととして前提されているのである」(
『国際人道法の再確認と発展』竹本正幸、158頁)


706 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:48:30 ID:xU/Lz5MS
>>702
(1)意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
(2)敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、捕虜としては扱われない

707 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:51:49 ID:zIYoUDAK
>>703
つ【鏡】

708 :名無しかましてよかですか?:2007/07/17(火) 23:55:43 ID:CFMJYiZo
112 :名無シネマ@上映中:2007/07/17(火) 23:02:40 ID:MLCaDsf/
>>21 ハイハイw まあ頑張れw 白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」 ( 白井茂 『カメラと人生』 (ユニ書房)より)


709 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 01:55:30 ID:6lFqxvub
>>650
>「一般市民男性」と書いてることにはくいついてこないのが
 ??いや、だから「一般市民男性」も敗残兵や便衣服兵とみなされて殺された。
南京では女子供も殺された。選別がいい加減だったことや、そもそも南京では投降
した正規の兵を大量に殺してることは今までに示した通り。選別がいい加減で多く
の市民が殺されたことを示す史料は以下も参照。今までの史料と合わせて読むように。

城内の中国兵を「掃討」するため、まず最初に分遣隊が派遣された。市内の通りや建物
は隈なく捜索され、兵士であった者および兵士の嫌疑を受けた者はことごとく組織的に
銃殺された。正確な数は不明だが、少なくとも2万人がこのようにして殺害されたと思
われる。兵士と実際そうでなかった者の識別は、これといってなされなかった。ほんの
些細なことから、兵士であったとの嫌疑をかけられた者は、例外なく連行され、銃殺さ
れた模様だ。中国政府の残兵はあまねく「掃討」するという日本軍の決定は、断固とし
て変更されることはなかった。
(1938年2月2日アメリカ大使館「エスピー」副領事の報告
・・・・南京事件資料集@アメリカ編 P-241)

710 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:08:27 ID:oUDIR3II
>>709
選別がいいかげんだろうが 
なんだろうが、選別したんだから合法
おそらく裁判もやっている。

肯定派の裁判ってのが
現在の弁護しつけて、上訴権があって再審があって云々の裁判を
しなければならないといっているのか?

軍事裁判の意味を履き違えてないか?
行政裁判的色彩が強い その目的は、効率的な占領のためが主眼であって
検査する前から「便衣兵」とみなす方針だったとしても何の問題も無い。



711 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:09:25 ID:oUDIR3II
一回 肯定派がやらなければならないという「裁判」とやらは
どんなものなのか説明してもらいたいな

712 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:17:52 ID:oUDIR3II
占領軍からすれば 
占領地域に敗残兵が紛れ込んでいるんだから

占領地域にいる青壮年は、みんな敗残兵として処刑するしか
しょーがねーだろ

軍事裁判しようがしまいが、判断するのは、結局軍なんだから
手続きが紙だけのちょー簡易なものでも戦地だからおk

判決
   占領地域にいる青壮年は、みんな敗残兵

ってことだろ、肯定派は軍事裁判にどんな幻を見ているのか知らんが
肯定派の裁判っていうものがどういうものをいみしているのか
HPなりあったらおしえてくださいな

713 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:22:59 ID:oVg8SWe8
どうでもいいが、軍事的必要性の観点から言えば便衣兵摘出の際に
「一般市民男性」が多少犠牲になったとしても正当化でき得る。

ちなみに摘出は体形、髪型、ヘルメット焼け、銃ダコ、衣類、等様々な点から
行われたので、かなり高精度であると思われる。

714 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:23:23 ID:6lFqxvub
>>650
>便衣兵と間違えられて処刑された可能性があるってことじゃん
 可能性どころか実際に多くの一般市民が殺害された。間違えてというより調べる
前から「便衣兵」とみなして捕まえ、捕虜殺害命令を出して殺している。これも
史料を示した通り。便衣兵でもない捕虜を殺すのは違法行為。
>>651
>何人の一般市民が殺されたのか、ちゃんと証明しようね。
まず一般市民の犠牲者数は南京大虐殺の犠牲者数を確定するうえで特に困難であるこ
とは研究者も認めている。一般人の虐殺者数はスマイス調査等が参考になるが秦は
一般市民の虐殺者数は1〜2万としている。
>>652
>論点が違う。捕虜の受け入れは、受け入れる側の判断に左右される。
>司令官が、捕虜を受け入れると判断していない場合は、捕虜に成らない。
 凄まじい嘘である。ちゃんと根拠を示すように。捕虜を受け入れる側の判断
で勝手に捕虜を受け付けない方針にして殺すことを合法に出来るなら国際法な
どいらなくなる。

715 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:25:48 ID:oUDIR3II
ちなみに
ジュネーブの追加第一議定書 (←南京事件時にはなかったことに注意!)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_11.html

によると便衣兵に捕虜資格は、無さげ 第四十四条参照



716 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:29:01 ID:oUDIR3II
>>714
>便衣兵でもない捕虜を殺すのは違法行為。
 いや君の脳内論理で違法といわれても
 どの法律に違反しているの?

>捕虜を受け入れる側の判断で勝手に捕虜を受け付けない方針にして殺すことを合法に出来るなら国際法などいらなくなる。
 私は>>652ではないが 君の根拠をいってくれ

 根拠ソースをしめさないで あーだこーだ いっても相手には永遠につたわらないぞw
 ああ根拠なんてねーんだな でおわり

717 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:29:56 ID:oVg8SWe8
>>714
捕虜を受け入れる側の状況に関わりなく受け入れなければならないといいたいのかね?
その根拠ちゃんと出そうね

718 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:29:56 ID:6lFqxvub
>>710
>選別がいいかげんだろうがなんだろうが、選別したんだから合法
>おそらく裁判もやっている。
 凄まじい嘘である。何度も言うようにそもそも南京で処刑が妥当と判断される
便衣兵の殺害の記録などない。まずこの大前提を忘れないように。否定派は南京
での捕虜殺害が全て便衣兵の処刑であるかのような嘘をつくが、実際はそもそも
そんな記録自体がない。あるのは示したように投降した正規軍や敗残兵狩りの過程で
捕まえた捕虜の殺害の記録。また強姦殺人や強姦が多発していた記録等である。
また、裁判はやっていない。

719 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:31:02 ID:oVg8SWe8
>>716とかぶったw

720 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:32:49 ID:oUDIR3II
>>718
裁判は口頭でもおkだよ。 何か勘違いしていない?

721 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:33:55 ID:oVg8SWe8
明らかな戦時国際法違反である便衣隊について、
便衣兵と確認されたものは処刑とうのが日本側の基本方針である。
方針が明らかな場合は簡易裁判で、場合によっては即決での処刑も、
軍事的必要性からみて正当化でき得る。

722 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:35:24 ID:oUDIR3II
>>718
>裁判をしていない
という場合の裁判ってどんな意味で捉えているの?
ここから出発しよう 
これは 軍事裁判 という意味でOKだよね?

じゃあ、君のいう軍事裁判ってどういうものをいうの?
説明してくれないかな? どっかにHPでもある?
 



723 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:39:23 ID:6lFqxvub
>>716
>いや君の脳内論理で違法といわれてもどの法律に違反しているの?
 こんな基本的なことはさすがに知ってしてほしいが否定派なら仕方ない。
以下に資料を抜粋して示す。

陸戦の法規慣例に関する規則
第二章 俘虜 【第四条】(取扱)
 俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
【第二三条】(禁止事項)
ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は 兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

724 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:41:07 ID:oVg8SWe8
ねえ?軍事的必要性って知ってるかい?

725 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:47:25 ID:oUDIR3II
>>723
便衣兵は捕虜の資格はないよ
あるというならその法律の根拠示さないと
>>715 ジュネーブ追加議定書ですらないと書いてある

726 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:52:54 ID:6lFqxvub
>>720
その裁判をやったという記録は?
>>722
>じゃあ、君のいう軍事裁判ってどういうものをいうの?
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html

727 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:53:05 ID:oUDIR3II
>>723
あと南京防衛軍司令官 唐生智は
退却命令を下しているけど

降伏命令は下していないよ。
 23条は には該当しない 

728 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 02:56:47 ID:6lFqxvub
>>725
>便衣兵は捕虜の資格はないよ
いや、だ、か、ら、w そもそも処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録
自体がない。あるのは投降した正規軍や敗残兵狩りの過程で捕まえた捕虜殺害
の記録。また強姦殺人や強姦が多発していたことを示す史料。もう何十回も
言ってるきがする。

729 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:01:19 ID:oUDIR3II
>>726
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello11.html
にかかげられている 44訴訟手続 を読んでみて

その手続きにびっくりするとおもうけど

さらに
-引用-
このマニュアルには”望ましい”、”要求されない”、”除く”といった『軍事的必要条項』(詳しくは「戦数」スレッドを参照)のオンパレードである。

ガ付いているわけね で軍事的必要があれば もっと簡易にできるわけ。
紙ペラいちまいで

判決
   占領地域にいる青壮年は、みんな敗残兵

としても手続き的には有効かと そんな軍事裁判を要求する肯定派って・・・。 無能?w

730 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:02:42 ID:6lFqxvub
>>727
>あと南京防衛軍司令官 唐生智は退却命令を下しているけど 降伏命令
>は下していないよ。23条はには該当しない

これも凄まじいものがある。まず、実際に降伏した捕虜を殺害した史料はすでに示した。
降伏すれば助けると嘘を言って敵を騙して捕まえて殺した史料も示した。
これは完全に【第二三条】(禁止事項) ろ 敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を
以て殺傷すること  に違反している。
また捕虜殺害は第二章 俘虜 【第四条】(取扱)俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
にも明白に違反している。


731 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:03:11 ID:oVg8SWe8
>>728
>>721嫁。

732 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:03:55 ID:oUDIR3II
>>728
私のいう便衣兵とは安全区にいる敗残兵のこと
こいつらに 捕虜の資格はないことは 理解できたかな?

>また強姦殺人や強姦が多発していたことを示す史料
これは、加害者が特定されないから日本軍がやったとはいえないな



733 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:05:28 ID:oUDIR3II
>>730
>これも凄まじいものがある。まず、実際に降伏した捕虜を殺害した史料はすでに示した。
>降伏すれば助けると嘘を言って敵を騙して捕まえて殺した史料も示した。
 だから日記でしょ?
 日記如きで あった 歴史的事実だとされちゃ たまんないわ 
 もうすこし責任もって立証してもらわんと ^^;


734 :そろそろ腹減ったw:2007/07/18(水) 03:08:02 ID:6lFqxvub
そもそも国際法以前に処刑が妥当と判断できる便衣兵がいたという記録自体が
ないからまずはそれを先に示さないと話にならない

まずは便衣兵の処刑の記録を出すことが便衣兵議論の全ての前提。


735 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:09:18 ID:oUDIR3II
>>734
まぼろし派に、処刑の記録出せというのが そもそものまちがい


736 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:12:10 ID:oUDIR3II
おいらの主張は

安全区の敗残兵は、捕虜の資格はないし、処刑されたとしても ←仮定

おそらくスゲー簡易な方法によって軍事裁判を受けて処刑されたのだから
合法であって虐殺にあたらないよという主張

あと、司令官が降伏していないのにどうやって
一部隊にすぎない者が 降伏できたり
一部隊長が捕虜を受け入れたり、できるのか? ってこと 素朴な疑問だよ


737 :もう腹減ってのでw:2007/07/18(水) 03:17:28 ID:6lFqxvub
>>731
??wだ、か、ら、www 早く「処刑が妥当と判断できる便衣兵処刑の記録」
を出すように。実際そんな記録自体がないのだ。もう百回位言ったきがする。
>>732
>私のいう便衣兵とは安全区にいる敗残兵のこと
>こいつらに 捕虜の資格はないことは 理解できたかな?
 それは「便衣兵」では全然ない。それから投降した正規軍の捕虜の殺害が
違法なのはもう理解したようだな。
>これは、加害者が特定されないから日本軍がやったとはいえないな
 日本軍による強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったのは間違いない事実。
それを示す史料や証言が多くある。
>>733
>だから日記でしょ?日記如きで あった 歴史的事実だとされちゃ
>たまんないわ
始まったwww日記は一次史料である。否定派が毎回する、アホのように
信用できない」を繰り返すだけで否定した気になる妄想否定法のデタラメ
さはもう何度も説明した。(たぶんw)>>511など参照

738 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:17:52 ID:1j72I4nr
>>709
>南京では女子供も殺された
これは「女性や子供も便衣兵と見なされて選別対象となった」という回答と
見なしてOK?

南京の問題になると、「女性や子供の犠牲者」が全面にでてくる事が多いので
このへんを確認したい

739 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:18:32 ID:oUDIR3II
私の主張に「すさまじい」と連呼しているが

それが当時の常識だったんだから仕方ないじゃん

私も正直今の人権感覚・自由主義感覚から「すさまじい」と思うけどね
当時はそうだったんだから仕方ない。

こっちとしても何度も言っているが、相手が降伏していないんだから、仕方ない。

740 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:20:43 ID:oVg8SWe8
>>737
あのねぇ、当時の南京の状況下で、便衣で安全区に潜伏してること自体が
死に値する、処刑されても仕方ないと言ってるわけだが。
理解できた?

741 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:24:09 ID:oVg8SWe8
>日本軍による強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったのは間違いない事実。
>それを示す史料や証言が多くある。
これ示してよ。
伝聞ソースなら俺も知ってるがw
間違いない事実と認められる確実なものはそうないんじゃないか。

742 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:25:19 ID:oUDIR3II
>>737
>それは「便衣兵」では全然ない。
 便衣兵であろうがなかろうが、安全区にいる敗残兵には捕虜資格はない。

>それから投降した正規軍の捕虜の殺害が違法なのはもう理解したようだな。
 投降していないんだからしかたない
 後民間にまぎれている兵は >>715によっても捕虜の資格はない

>日本軍による強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったのは間違いない事実。
>それを示す史料や証言が多くある。
 大体日本兵が強姦なんでできないし、圧倒的に中国人のほうが多いのが事実
 どうやって強姦するんだろ、大勢の中国人が見ている前で堂々と犯すのか?
 夜か?
 教えて欲しい。 不可能な証言も多数あるのは事実

>始まったwww日記は一次史料である。
 意味不明。どこの誰が、いつかいたかわからない日記だけで
 歴史事実が決められることはない。



743 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:28:17 ID:oUDIR3II
>強姦殺人や強姦
 無秩序だったのは、南京にいる一般市民であったり、敗残兵だったりするのだが
 なぜ、数が一番すくなく、統制のとれた日本軍が強姦したことになるのだろうか?

744 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:30:55 ID:oVg8SWe8
数は日本軍のが敗残兵より多かった。

745 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 03:31:14 ID:oUDIR3II
>強姦殺人や強姦

 いつのことをいっているんだろうなぁ 
 12月14日あたりでは まず確実にやってないだろうね。

 1月2月ごろ? それならもっとやってないし中国人のほうが可能性大で
 それを日本軍のせいにした可能性がおおきいな

746 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 04:00:38 ID:oUDIR3II
>>744
 うは 掃討途中で強姦してたとか思っている人発見ww

 掃討後の1月ごろの南京にいる日本軍の数は?

747 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 04:05:30 ID:oVg8SWe8
明らかな戦時国際法違反である便衣隊について、
日本側は再三にわたって中国側に警告を発したのである
それにも関わらず便衣で安全区に数千以上潜伏していた
こりゃ殺されても文句言えないでしょ。

警告内容の資料を探し中。知ってる人いたら教えて下さい。



>>746
日本語でおk

748 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 04:10:38 ID:/e4Asf1C
日本軍の強姦殺人に関してはこんなデータもあるがね
1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』サンケイ新聞社)


749 :スポックのファン:2007/07/18(水) 05:36:56 ID:vFsOhKJm
南京安全区国際委員会の殺人の報告49人 現場検証裏付調査無し。
スマイス調査団の報告 兵士の暴行による死亡 2400人 全部日本兵が
殺したと言う根拠を示していない。
両報告とも敗残兵の掃討作戦を虐殺とすれば少なすぎる。
掃討作戦を戦闘の一部と判断して、虐殺と判断していないと考られる。




750 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 11:05:31 ID:/+QrE5Wl
混血児が1人もいないのはナゼ?
他国の混血児はいっぱいいるのに

751 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 11:57:22 ID:fLQ161eL
>>750
南京「大虐殺」なんてなかったから。

752 :左翼ん:2007/07/18(水) 12:15:43 ID:YhIGabuP
>>750
理由は二つしかない。
@全員コンドームをつけていた
A犯した女は全て殺し、焼肉にして骨ごと食ってしまった

俺の意見ではAの可能性大。
犯人はもちろん日本軍最下層のチョーセン軍人。
ヤツらは動物の内蔵や人糞まで食う下等民族なので、当然人骨くらいは平気食うだろう。
以前から俺は、この事件を「南京コリアンバーベキュー大会事件」と名付け、検証を進めてきた。
その結果、今ではこの事件が南京大虐殺の元ネタではないかという確信まで得ている。
今後随時、その検証結果を報告してゆくつもりだ。

753 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 12:39:00 ID:3vvZgnNY
>>750
混血児が一人もいない証拠だしてね


754 :左翼ん:2007/07/18(水) 12:43:53 ID:YhIGabuP
>>753
それを言うなら、「日本軍に犯されてできた混血児は〇〇人です」と言って反論しなきゃイカンだろ

755 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 12:52:59 ID:pbJ4bxIn
イラクのテロも便衣兵として、国際法違反ってうたったら。

756 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 13:19:43 ID:pHatBAnr
>>755
アメリカ政府はとっくにそう主張してますが? 

757 :酔っ払い:2007/07/18(水) 19:50:14 ID:2a7MpEns
>>701
捕虜として扱って殺したら違法というのは分るけど、
果たして便衣兵が降伏して捕虜になったのかは疑問。
便衣兵になるくらいだから黙秘して便衣兵ではないと主張するはず。
捕虜として扱わなければいけないか以前の問題だと思います。

大体便衣兵になって釈放されれば攻撃してくるような相手まで
捕虜として扱わなければいけないのかが疑問。
それは今の日本国憲法と一緒で自衛権の放棄ではないか。
趣旨から考えれば、ハーグ陸戦協定も自衛権の放棄まで占領軍には要求していないでしょう。
捕虜を釈放するにも今後敵対しない旨誓約書のようなものを書かせるでしょ。
さもなければ自衛権放棄の強制甚だしい自殺条約です。

捕虜として認定できず、また敵対行動をとりそうだという恐れがあれば、
降伏した敵とは認定できない。そんなことしたらまさに自殺行為。


捕虜の概念を拡大し過ぎているような気がします。
最近の議定書ですけど「戦闘員が自己と文民とを区別する義務を有している」
>>715 での紹介参照)
ことからしても

>>752
吊られたくないけど、当時の日本軍にいた朝鮮人を馬鹿にするのは日本人の品位が疑われると思うので、止めてください。


758 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 19:54:24 ID:oVg8SWe8
>>704>>705>>706で書いたように
便衣となって安全区に潜んでるような奴に捕虜資格などない

759 :左翼ん:2007/07/18(水) 20:07:52 ID:YhIGabuP
>>757
ごめんなさい。
しかし韓籍日本兵が南京大虐殺の実行犯であるという説は、中共でもあるらしいよ。
目撃証言まで出ているらしい。
他の南京大虐殺の証言同様、真偽の程は定かじゃないけどね。

760 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 20:30:09 ID:oVg8SWe8
>>757は真っ当な考え方で、国際法の遵守が自衛権の放棄、自軍の損害、自己の危険となりかねないときは
国際法を破ることも場合によって許される。

まぁ正当防衛のようなもの。

761 :左翼ん:2007/07/18(水) 20:46:25 ID:YhIGabuP
>>757
それともう一つ。
強姦しまくったのに子供がいない。
殺しまくったのに骨がない。
こんな不利な状況でも、我々肯定派は南京大虐殺があった事にせねばならない。
だから、犯して食った事にすればこの二つの疑問は一気に解決する。
そして突っ込まれたら、得意の「食わなかった証拠を出せ!」を連呼して逃げ切る予定だった。
大虐殺を捏造するのも結構大変なんだ。
理解してくれよ。

762 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 20:48:32 ID:rZLqCW4j
>強姦しまくったのに子供がいない。
こういう人たまに見かけるけど
どうして「いない」って断言できるんだろうか。

763 :左翼ん:2007/07/18(水) 20:52:09 ID:YhIGabuP
>>762
えっ!いたの?
何人?


764 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 21:43:26 ID:L9AR0W2x
>>704
>よくわかんないんだけど、交戦者資格が無いのに捕虜資格があるなんてありえるの?
まずハーグ3条では非戦闘員、13条では従軍の非兵員が捕虜として取り扱われると明記している。
当然両者とも交戦者資格は有していない。
さらに言うならハーグ1条は、「正規兵」と「条件を満たした民兵」には交戦者資格があるとしたもの。
便衣になった正規兵には交戦者資格がないとしたものではない。

次に軍服を着ていない事だけをもって犯罪とする事は出来ない。
その状態で敵を殺傷すれば23条違反となるが、南京ではそのような例はない。
殺傷さえしなければ、24条で奇計も認められているし。
ついでだから便衣兵の定義を引用しておこう

便衣隊とは何ぞ
八二三 交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、
敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。
彼らは専ら私服を着し(便衣は制服に対する私服を意味する)、凶器は深く之をポケット内に蔵し、
一見無害の常人を装ふて出没し、機を狙って主として敵兵を狙撃するもので、
その行動には多くは隊伍を組まず、概ね個々に潜行的に蠢動するものであるから、
隊の字聊か妥当を欠くの嫌あり、私服狙撃者と称するを当たれりとすべきが、便衣隊の語は簡であり、
且昭和七年の上海事変当時より邦人の耳にも慣れて居るし、且彼等の仲間には自ら一系脈の連絡ありて、
自ら一種の隊伍を組めるものと見ればみられるでもない。便衣隊と称すること必ずしも不当ではあるまい。
信夫淳平『戦時国際法講義2』p77

南京では逃げてるだけだからなあ。
(仮にそれが違法としても、正規に投降しても殺されているので緊急避難成立)

765 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 22:01:32 ID:L9AR0W2x
>>761
順番前後するが。
>殺しまくったの骨がない。
現在の東京で大空襲時の遺骨出る?
もう半世紀以上前の事件なんだよ?

>強姦しまくったのに子供がいない。
いくつか原因は考えられる。
1. 第一に強姦された事と妊娠する事は即イコールでは結ばれない。
当然であるが妊娠可能な年代であることが絶対条件だが、記録では子供〜老婆まで強姦したとされる。
次に妊娠可能な時期は排卵期付近の約1週間。かつ妊娠確率は健康な男女の交わりで20〜30%。

ってここまで書いた所で、その問題扱ったページあったから貼っておくよ。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano1211.html
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%BA%AE%B7%EC%BB%F9%A4%AC%A4%A4%A4%CA%A4%A4%A4%AB%A4%E9%B6%AF%B4%AF%A4%AC%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF%A4%C8%A4%A4%A4%A6%A4%CE%A4%CF%CC%B5%BB%D7%CE%B8

766 :左翼ん:2007/07/18(水) 22:13:59 ID:YhIGabuP
>>765
骨あんの?
子供いるの?
さっさと答えろ。

767 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 22:17:09 ID:oVg8SWe8
>>764
非戦闘員、非兵員は捕虜資格あるのはわかってるが
>>704で書いたのは勿論兵隊の話です。
>>704>>705>>706で示したように兵士が交戦者資格を失えば捕虜資格は失われる。

さらに何度も書いたが
(1)意図的に民間人に偽装して、つまり敵を欺く目的で
(2)敵地に潜入、潜伏した場合は、
ハーグ要件を充たしていないため、好戦者資格を失い、捕虜としては扱われない
敵地で潜伏してるのを逃げてるだけと評するのは無理がありすぎでは?



768 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 22:26:23 ID:oVg8SWe8
敵地ではないな
中立地点か

769 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 22:39:35 ID:ronAqBiW
ハーグ陸戦規定
1.この規定・権利・義務は「次の条件を満たす」義勇軍、民兵を含む「全ての軍隊に適用」となる。
・部下を統率する指揮官がいること。
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること。
・堂々と武器を携行していること。
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること。
・民兵または義勇軍が軍隊を構成するかまたはその一部をなす場合、言葉としての軍隊がそのまま適用となる。

ハーグ条約の第1条はこの条約の適用資格を定めたものだ。軍服を脱ぎ武器を隠匿し市民に紛れて逃亡を謀る正規兵はこの条件の殆んどに該当しない。よってこの条約自体が適用されない。だから捕虜としての権利も無い。

770 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 22:48:48 ID:rZLqCW4j
>>763
俺が聞いてるんだよ。
なんで「いない」って断言できんの?

771 :左翼ん:2007/07/18(水) 22:57:37 ID:YhIGabuP
>>770
「いない」から「いない」と断言できる。
混血児を見たヤツは世界に一人もいない。
おら、今度はお前が答えろ。
 い る ん だ ろ ?
何人いるんだ?

772 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:01:12 ID:L9AR0W2x
>>769
原文にあたりなよ。
「戦争の法規及び権利義務は、単に軍に適用するもにならず、左の条件を具備する民兵及び義勇団にもまたこれを適用す。」
つまり「正規軍」と「条件を満たした民兵」には交戦者としての権利と義務があると明記してある。


以下原典
第一章 交戰者ノ資格
第一條 戰争ノ法規及權利義務ハ、單ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ條件ヲ具備スル民兵及義勇兵團ニモ亦之ヲ適用ス。
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
(2)遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
(3)公然兵器ヲ携帯スルコト
(4)其ノ動作ニ付戰争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵團ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル國ニ在テハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。



773 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:04:51 ID:rZLqCW4j
>>771
>「いない」から「いない」と断言できる。
>混血児を見たヤツは世界に一人もいない。
闇雲に断言してるだけで、なんの答えにもなってないなー。
ようするにおまえさんの妄想ってことでOK?

774 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:07:58 ID:MhUTPvc0
>>771
典型的な「悪魔の証明」だな。
「いない」ものを「いない」と証明することはできないしする必要も無い。
>>770が「いる」ことを証明する必要があるだけ。

775 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:08:57 ID:MhUTPvc0
>>773
>>774というわけだ。

776 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:15:32 ID:oVg8SWe8
「あんまり中身のある議論とは思えない・・・
数百人数十人程度の混血児がいれば話は別だが

777 :左翼ん:2007/07/18(水) 23:18:17 ID:YhIGabuP
>>773
だから今度はお前が答えろ。
逃げずに答えろ。
いるのか、いないのか、それともわからないのか。
三つに一つだから簡単だ。
俺ははっきり「いない」と答えた。
答えずに逃げるならお前は卑怯者だ。
おら、答えろ。

778 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:41:07 ID:oVg8SWe8
国際委員会は安全区を非武装地帯にするよう日本側に申し入れた。
最初日本側はこの安全区の設置に同意したが、防衛司令官唐生智が降伏を拒否したため、
軍は上海市におけるジャキーノ・ゾーン(南市非武装地帯)のように、
公式にはこれを非武装地帯とも中立地帯とも認めなかった。
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html

ということらしい。
まあ事実上非武装地帯であり市民約20万が密集していた。
こんなところに便衣して潜伏するのが正当化されるわけがないことには
変わりはないなー。

779 :名無しかましてよかですか?:2007/07/18(水) 23:49:51 ID:L9AR0W2x
>>777
773じゃないけども。
>「いない」から「いない」と断言できる。
>混血児を見たヤツは世界に一人もいない。

いるかいないかわからないじゃなくて、「いない」と「断言」までした以上、
その根拠を明確にする必要があるよ。
人種的に混血児が存在しても見ただたけは到底わからないしなあ。
混血児本人が口外しなければ公になることもないし・・・
母親が教えて無ければ本人だって知らないって事も十分ありえるよね。

780 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:19:46 ID:vfRP4LAw
>>774
もちろん
悪魔の証明を要求することは禁じ手だが
自分でそれを成し遂げたという者にその根拠を聞くことになにか問題があるのか?

いいかな。
俺は「いないことを証明せよ」といっているのではなくて、
「いないことが証明済みだというならば、その根拠を示せ」といっているのだ。
この違いはわかるな?

という訳で>>777
妄想でないなら根拠を教えてね。

781 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:20:48 ID:vfRP4LAw
あ、779がスマートなフォローをしてくれてたか。

782 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:23:18 ID:QUS7D+pH
>>779
屁理屈もここに極まれりだな。
UFOや地底人でも信じてろ。

783 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:26:31 ID:QUS7D+pH
>>780
いることが証明できてない以上いない。
それで結論はでているんだが。
屁理屈だけの意味の無い話をいつまで続けている。

784 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:28:06 ID:AtMQ+2Ex
横槍で悪いが……

逃亡(敗走)は立派な害敵行為だぞ?
これは「戦場から離脱」→「後方で友軍と合流」→「戦力を再編」→「反撃」の途中段階に当たるんだから。

散り散りになって逃げようが、部隊単位で撤退しようが同じこと。
違うというなら追撃(逃げる敵を追いかけて攻撃すること)が禁止されている事を立証してくれ。

785 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:36:53 ID:iL2nDu1m
>>784
そりゃそうだな。至極真っ当な話。


786 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:42:57 ID:AtMQ+2Ex
あとハーグ条約については

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『戦時国際法論』P62 立作太郎
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述
(ハーグ陸戦法規)の四条件を備えざることを得るものではない。

正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。

正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。

例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は
全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を
認められざることあるべきである。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

というのが国際法学者の統一見解だと記憶してる。
これも違うというなら反論どうぞ。


787 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 00:50:26 ID:0A/m8R/O
>>782
屁理屈って「断言」できる根拠を明らかにしろって言ってるだけじゃない。
>>783
>いることが証明できてない以上いない。
誤り。いることが証明できていないものは、いるかいないかわからないが正解。
地底人みたいに、いない事が合理的に考えて適当なものとは違うしね。
あ、あとUFOは信じるとか信じないとかいう事には不適だから。
現に存在しているしね。
そもそも「混血児がいない」と「強姦が無かった」はイコールじゃない。

788 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:02:58 ID:BFK8cFyr
いるという証拠がないなら、いないでFA
いるという証拠を出せばいいだけ

789 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:07:42 ID:BFK8cFyr
そもそも混血児がいないから、強姦がまったくなかったなんていってる人
いるの?
そんなに無差別強姦していたならば混血児がいないのはおかしいという
話じゃないの?

790 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:09:19 ID:QUS7D+pH
>>787
>誤り。いることが証明できていないものは、いるかいないかわからないが正解。
それが誤り。いることが証明できないものは、いないが正解。
レイプ数万と言われる南京で混血児が確認されていない以上、そんなものはなかったと考えるのが合理的。

791 :左翼ん:2007/07/19(木) 01:13:04 ID:6YKvvbWK
混血児はいない。
見たヤツもいない。
聞いたヤツもいない。
知ってるヤツもいない。
世界中にたった一人もいない。
これ以外に「いない」と「断言」できる根拠があるなら教えろ。
今すぐ教えろ。
はやく教えろ。
それと、反論あるヤツはたったの一人でいいから混血児がいるという実例を上げろ。
逃げずに答えろ。
今すぐ答えろ。
答えられないお前らは卑怯者のクズ野郎だぁ〜!

792 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:14:45 ID:kItZDuef
南京事件FAQ
東中野否定論
東中野の否定論
A.東中野修道の陰謀論
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a1%c9What%20war%20means%a1%c9%a4%cf%c5%ec%b5%fe%ba%db%c8%bd%a4%c7%bb%c8%a4%ef%a4%ec%a4%bf%a4%ab%a1%a9

793 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:17:32 ID:BFK8cFyr
>>792
>硬派のニュースレポートとして当時よく読まれたことは確かです。引用されたこともあるでしょう

それを重宝されたと言うんだよ

794 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:20:26 ID:iL2nDu1m
とりあえず虐殺派の主張

便衣兵にも捕虜資格あり
便衣兵を殺すときに裁判してないから違法

は崩れた、でいいかな。


795 :左翼ん:2007/07/19(木) 01:24:20 ID:6YKvvbWK
>>794
俺は大虐殺派だが、その理屈には筋が通ってると思う。
だからOKだ。

796 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:40:46 ID:iL2nDu1m
便衣兵処刑は軍事的必要から即決処刑が容認されていた

797 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:41:32 ID:iL2nDu1m
便衣兵については終わったからあと残ってる問題はなんだっけ?

798 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:46:27 ID:jSpYtKvJ



朝鮮総連への不当弾圧は許されない!! 舐めるな!!




http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50






799 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 01:54:50 ID:iL2nDu1m
そうだ捕虜殺害の問題か。
↓とりあえず虐殺派の諸君、これは言い逃れできないだろうっていう捕虜殺害の資料を出してみてよ。

800 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:11:25 ID:BFK8cFyr
定番なのは13師団65連隊のやつと、114師団66連隊のやつ


801 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:13:58 ID:BMSKOChk
>>738
>これは「女性や子供も便衣兵と見なされて選別対象となった」という回答と
>見なしてOK?
 ??便衣兵狩りの名目で捕まえられて殺された例もあるだろうし女性の場合は
強姦殺人の被害者になる場合も多かった。
>>739
 だから当時の国際法からも人権感覚からも南京で日本軍がした捕虜大量殺害等の
蛮行は完全に違法で非道な行為。実際当時から外国で報道され非難されてるし日本軍
上層部(現場の南京にいない)や外務省も南京での日本軍の軍紀の乱れを嘆いていた。
これらの事実を無視して「当時の常識」と言ってるから凄まじいものがあるのだ。
>>740
だから、そもそも数有る捕虜大量殺害の記録の多くは“正規軍捕虜の殺害の記録”
である。これが違法なのはさすがに分るだろう。南京での捕虜大量殺害は便衣兵
を殺害したものだから合法というなら、まずは大前提として「処刑が妥当と判断
出来る便衣兵処刑の記録」を出すことが必要である。否定派はいつも散々「証拠!
証拠!」と求めるくせに自分が「南京での捕虜殺害は便衣兵を処刑したのだから
合法」と主張するときは肝心の「便衣兵処刑の記録」を絶対に出さない。(まあ
何度も言うようにそんな記録自体ないのだが)


802 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:14:36 ID:iL2nDu1m
まあこれからいこうか。南京事件資料集より
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
 各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り


803 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:20:02 ID:BFK8cFyr
>>801
>便衣兵狩りの名目で捕まえられて殺された例もあるだろうし

そうすると「青壮年はすべて敗残兵または便衣隊とみなし、すべてこれを逮捕、監禁すべし」
という方針と矛盾するんだけど、青壮年ではない、女性や子供も選別の対象とされ、
連行され、処刑されたというソースはある?

804 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:21:43 ID:iL2nDu1m
南京戦史資料集1』P567-568

805 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:33:03 ID:iL2nDu1m
>>801
>数有る捕虜大量殺害の記録の多くは“正規軍捕虜の殺害の記録”である
これソースあるの?

「便衣兵処刑の記録」を出さないから全部捕虜で違法殺害だと思ってるの?
それなら、とらえられた便衣兵は一体どこにいったのかな?w
君が正規軍捕虜であると思ってる記録の中に混ざってるかも、とか思わない?
おかしいと思わないの?こういう事実。

806 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 02:49:34 ID:BMSKOChk
>>741
「百十四師団一等兵
女が一番の被害者だったな。年寄りからなにから、全部やっちまった・・・・強姦をやらな
い兵隊なんかいなかった。そしてたいがいやったあとで殺しちまう。パッと放すと、ターッ
と駆けて行く。そいつを後ろからバーンと射つ。殺さないとあとがうるさいからだよ。憲兵
にわかると軍法会議だからね。殺したくないけど殺した。もっとも南京には殆とんど憲兵は
いなかったけど」(読売新聞の従軍記者小俣行男著著「侵掠」(徳間書店)

1937年(昭和12年)12月20日
杭州占領に伴う秩序維持と配宿等に関する丁集団(第十軍)の命令
丁集参一第一四五号(略)
本次南京攻略ノ實績ニ徴スルニ婦女暴行ノミニテモ百餘件ニ上ル忌
ムヘキ亊態ヲ發生セル
「第十軍作戦指導ニ關スル参考資料 三部ノ内其ノ三」より
(防衛研究所図書館資料)
↑南京占領後1週間も立たない内に第十軍で公式に判明しただけでも
100件以上の強姦事件が発生した。実際は憲兵や現場の軍上層部は強姦を
容認するほど軍紀が乱れていたのこれは氷山の一角。

上海派遣軍参謀長飯沼守少将の日記
 12月19日
本夕本郷少佐ノ報告。(中略)中隊長ヲ訊問シタルニ中隊長ハ其権
限ヲ以テ交ル交ル女ヲ連レ来リ金ヲ与ヘテ兵ニモ姦淫セシメ居レリト
ノコト。「南京戦史資料集」

四日にやってきた青木企画院次長一行に、やはり中島が平然と、『略奪、
強姦は軍の常だよ』と語るので、文官の手前、恥ずかしくなった、と案
内役の岡田芳政大尉は回想している。
(秦郁彦「南京事件」P.174)



807 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 03:10:32 ID:BMSKOChk
>>742
>便衣兵であろうがなかろうが、安全区にいる敗残兵には捕虜資格はない。
 またしても凄まじい。これは何を根拠にしているのか??
>投降していないんだからしかたない
 だから、投降した兵士の殺害記録を出したし、投降したら助けると嘘を言
って敵を騙して捕虜にしておきながら殺した史料も示した。もう何度も説明
している。わざとボケてるのか??
>大体日本兵が強姦なんでできないし、圧倒的に中国人のほうが多いのが事実
>どうやって強姦するんだろ、大勢の中国人が見ている前で堂々と犯すのか?
 まず「圧倒的に中国人のほうが多いのが事実」このソースを示すように。日本軍
の強姦については>>806や以下に示す史料をよく読むこと。南京で多発する強姦には軍
上層部や外務省、外国人記者、安全区の委員などが当時から非難していた。
>意味不明。どこの誰が、いつかいたかわからない日記だけで
 だから、書いた名前、日付けのある日記を示した。これは一次史料。日本語を読めれば
分る。本当になぜ否定派は日本語すら読めないのか???
>>743
>なぜ、数が一番すくなく、統制のとれた日本軍が強姦したことになるのだろうか?
 だから、南京での日本軍は捕虜殺害略奪強姦を繰り返す軍紀の乱れた集団だった。
これを当時の日本軍上層部や外務省は嘆いていた。
>>745
>いつのことをいっているんだろうなぁ 
 南京に進行中から強姦は普通に行われていたし南京以外でも同じく多発していた。
>>761
>強姦しまくったのに子供がいない。 殺しまくったのに骨がない。
 いまだにこんな大嘘を平気で言うアホがいるw 骨がないって日本軍は南京に何しに
いったんだ?戦争なんだから死者がでるに決まってるだろう。また自分の家族が中国人
に強姦されて殺されずに済んだうえに妊娠した場合、その子供を産んで育てて、さらに
「この子供は中国人に犯されて出来た子供です」と世間に公表するのか??

808 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 03:27:43 ID:iL2nDu1m
>>806
百十四師団一等兵の名前は?月日は?
こんなわけわのわからない伝聞を信用できるかあ?
検証すべきだよねこれ。ちゃんと検証した?

>強姦をやらない兵隊なんかいなかった、そしてたいがいやったあとで殺しちまう。
こんな派手なことすれば他に記録として残るでしょう
そういうのないの?公式な記録。

809 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 03:40:09 ID:BMSKOChk
【川沿いに女たちが首だけ出して隠れているのを、引き上げて殺した。 陰部に竹を突き
刺された死体が昆山にいたるまで、 えんえんと道ばたに転がされていた。 蘇州での強姦
と略奪もすさまじいものだった。 ここは、美人の産地とされているが、 娘であろうが人
妻であろうが片っ端から強姦した。 そして、終わった後は、必ず殺した。 どうゆうわけ
か、みんなそうした。 強姦に飽きると、肉親同士に交わりを命じ、 それを見物するよう
なことも、あちこちでなされた。】
目撃者が語る昭和史第5卷 日中戦争』

陸軍次官が諸部隊にあてた通牒「支那事変地より帰還する軍隊および軍人の言
論指導取締に関する件」「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」
・○○で親子四人を捕へ、娘は女郎同様に弄(もてあそ)んでいたが、親が余
 り娘を返せと言ふので親は殺し、残る娘は部隊出発迄相変わらず弄んで、出
 発間際に殺してしまう。
・ある中隊長は、「余り問題が起こらぬように金をやるか、又は用を済ました
 後は分らぬ様に殺して置く様にしろ」と暗に強姦を教えていた。
・戦争に参加した軍人を一々調べたら、皆殺人・強盗・強姦の犯人ばかりだろ
 う。
・戦地では強姦くらいは何とも思わぬ。現行犯を憲兵に発見せられ、発砲して
 抵抗した奴もある。
・約半年にわたる戦闘中に覚えたのは強姦と強盗くらいだ。
(洞富雄編「日中戦争史資料9、南京事件2」河出書房新社)       

810 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 03:54:12 ID:iL2nDu1m
>>806
上海派遣軍参謀長飯沼守少将の日記は強姦ではないよね?
慰安婦じゃないの?

>『略奪、強姦は軍の常だよ』
これは別に一般論として普通じゃないの?

名前、日時がわからん証言については検証しようがないから
真実だと認定するに足る決定的証拠もなければ保留でいいんじゃね?

811 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:08:07 ID:BMSKOChk
>>808
>こんなわけわのわからない伝聞を信用できるかあ?
 頼むから否定派は日本語を少しは勉強してくれ。示したのは伝聞じゃない。
わざとボケてるのですか???
>こんな派手なことすれば他に記録として残るでしょう
>そういうのないの?公式な記録。
 記録に残らないように強姦した後に殺すなり金を渡すなりした。>>809>>806
など参照。

>>803
 選別する以前に殺されてる。以下参照。
朝香進一「初年兵日記」 P140〜
第十三師団・五十八連隊・第三大隊・九中隊 下の記述は、漢口に駐屯し
ていた時の体験談。
「南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を
殺せ」という軍命令が出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を
銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方をした、と彼等は酔がまわるほど
に手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さは目をお
おわせるものがあった。」

812 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:17:55 ID:BMSKOChk
>>810
>>811参照。
また、
>これは別に一般論として普通じゃないの?
 師団長がこんなこと言う時点でおかしい。
>名前、日時がわからん証言については検証しようがないから
>真実だと認定するに足る決定的証拠もなければ保留でいいんじゃね?
 名前を匿名にするのは右翼の卑劣な脅迫が殺到するから。証言や史料の
信憑性についてはもう何度も言ったが>>511など参照。南京で強姦殺人や
強姦が多発していたことを示す史料や証言が多数ある以上、事実である。


813 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:19:55 ID:krYJgHA4
日本の恥! 朝鮮玉入れがあると、街は発展しないよ
北に送金されるからね 金がなくなってショボイ日本の町が出来あがり
家庭不和 借金 自殺 就職難・・・ 
日本人にまとわり付き、卑しく金を要求する乞食ヤクザを追放しよう
捨て票にはならない 在日テロリストに騙されるな 世間に広まるだけでも効果がある
国営にして年金・医療・教育費に  親、年寄りに教えよう
http://www.youtube.com/watch?v=_qAi-cT2uXU

814 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:24:15 ID:kr06WuIS
>>807
>>便衣兵であろうがなかろうが、安全区にいる敗残兵には捕虜資格はない。
> またしても凄まじい。これは何を根拠にしているのか??

 >>715 おまえ読んでねーだろ レスとか

>まず「圧倒的に中国人のほうが多いのが事実」このソースを示すように。
 南京には中国人がわんさかいるだろ 日本人より 馬鹿か?

>南京で多発する強姦には軍上層部や外務省、外国人記者、安全区の委員などが当時から非難していた。
 そいつら誰も現場みてねーんだろ

>これは一次史料。
 意味不明。史料だろうがなんだろうが これだけで歴史的事実を確定することはない。

>南京での日本軍は捕虜殺害略奪強姦を繰り返す軍紀の乱れた集団だった。
 そんな集団が南京を占領できるはずがない。




815 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:30:34 ID:kr06WuIS
>>511
 あのねー 証言とかって中帰連の人とかいるでしょ?
 彼らは、頭真っ赤に洗脳されて日本に帰ってきているんだよ
 そんなやつらの言う事なんて信用に値しない。

816 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:33:57 ID:kr06WuIS
まぁ ちゃんと聞くか 

Q1 一次史料があると歴史的事実になるのか?
Q2 一次史料にあたる要件とはなに?どういうものが一次史料なの?

817 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:39:01 ID:BMSKOChk
>>814
>おまえ読んでねーだろ レスとか
 だから、たまにはちゃんと示してみろよソースをw
>便衣兵であろうがなかろうが、安全区にいる敗残兵には捕虜資格はない。
 この根拠をだぞ。まあ示さないだろうけどね。w
>南京には中国人がわんさかいるだろ 日本人より 馬鹿か?
 ああ、「中国人の方が多い」ってそんな読んだままのことだったのかよw
>そいつら誰も現場みてねーんだろ
 北朝鮮の拉致を非難してるやつらも誰も現場をみてないだろ。だから>>511を読めってw
>意味不明。史料だろうがなんだろうが これだけで歴史的事実を確定することはない。
 示した日記は一次史料という事実を教えてあげたんだよwそれから>>511をヨメッテw
そして反論してみろ。「信用できない」を繰り返すだけではまったく否定したことにならない。
>そんな集団が南京を占領できるはずがない。
 だから、実際に軍上層部や外務省などが軍紀の乱れを嘆いていた事、現場の軍紀
の乱れを示す史料が複数ある。まずは事実を学べ。そして>>511を読め。w

818 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:44:21 ID:BMSKOChk
>>815
>あのねー 証言とかって中帰連の人とかいるでしょ?
 違う。だいたい当時の現場で書かれた一次史料だから洗脳しようがない。
>>816
 あのさ、少しは自分で調べたらどうだ?単なる歴史学の用語だぞ。
それから>>511の問いに誰1人答えないな。まあ、否定派は根拠もなく
「信用できない」を繰り返せば否定できると思ってるからな。

819 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 04:56:32 ID:BFK8cFyr
>>811
城内の便衣兵の摘出&処刑の話だと思ってたんだけど。
そこで引用されてるのは、謎の軍命令を含んだ「南京への道」の話だよね。
しかも「兵隊たち」が「漢口」で、朝香進一氏に飲みながら語った話。

問題なのは、埋葬記録を見ても、女性子供の遺体が極端に少ない。
となると、「青壮年はすべて便衣兵と見なし」て捕らえて処刑という流れの日本軍のターゲットには
女、子供は含まれていなかったんじゃないの?と言いたい。
だから城内の便衣兵摘出&処刑の話では
「一般市民の男性が便衣兵と見なされ、選別の対象となり、便衣兵に間違えられて
殺された可能性がある」とするのが正しいと思うんだけどどうよ

820 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 05:58:25 ID:IwO7+3SS
バカども、これでも見てよく考えろ

http://www.youtube.com/watch?v=__ZKNCWWnR4&mode=related&search

821 :左翼ん:2007/07/19(木) 08:35:27 ID:6YKvvbWK
>>807
大嘘とはなんだ、大嘘とは〜!
同じサヨク仲間の俺を嘘つき呼ばわりするたぁ、フテー野郎だ。
だがさすがの俺も、お前の超メガトン級の大デマにはかなわねーよ。
お前のデマ話の根拠はぜ〜んぶ証言だろうが。
しかし虐殺や強姦の証言はせっせとデッチ上げたのに、さすがにその後の混血児にまでは頭が回んなかったようだな。
不自然なくらい証言が全くねーじゃねーか。
得意の捏造証言でもいいから、一人でも混血児がいたという実例を出してみろ。
それもできねーくせに、人の言うことを大嘘とかフカしてんじゃねーぞ、クズ野郎がぁ〜!


822 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 08:46:22 ID:vfRP4LAw
>混血児はいない。
誰がどうやって調べ確定したのかな? ソースは?

>見たヤツもいない。
誰がどうやって調べ確定したのかな? ソースは?

>聞いたヤツもいない。
誰がどうやって調べ確定したのかな? ソースは?

>知ってるヤツもいない。
誰がどうやって調べ確定したのかな? ソースは?

>世界中にたった一人もいない。
誰がどうやって調べ確定したのかな? ソースは?

>これ以外に「いない」と「断言」できる根拠があるなら教えろ。
つまり断言できる根拠はソースをいっさい示せない妄想しかないというわけだ。

>790
>レイプ数万と言われる南京で混血児が確認されていない
つーか誰か確認に行ったのか?
当時南京で出生した子供の親をチェックして回った人物がいるのかね?

823 :ウルトラマン レオ :2007/07/19(木) 09:00:15 ID:Xkf4HItM
おば加算
殺されてるに決まっているだろ

824 :左翼ん:2007/07/19(木) 09:28:16 ID:6YKvvbWK
>>822
>誰がどうやって調べ確定したのかな?

俺はまず主だった検索サイトで「混血児」を検索し、出てきたサイトを全て見た。
そして都内の大型書店を何件も回り、混血児の記述を探した。
そして最後は国会図書館にまで行って調べてきた。
それでもただの一例も見つからなかったんだよ。
だから「いない」と断言したんだ。
しかしお前がたった一人でもいいから、混血児の実例を提示したならば、俺は自分の過ちを認め、謝罪しようではないか。
だからはやく出してくれ。
出せなければやはり「いない」で確定だ。
おら、さっさと出せ。
逃げずに出せ。

825 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 10:27:34 ID:QoIiAKn3
国会図書館なんて嘘つくな。ニートのくせして。
日本にロシアとの混血児は何人いるの?(納得ずみの妊娠は除く)

ひんと 堕胎、間引き

826 :左翼ん:2007/07/19(木) 10:43:43 ID:6YKvvbWK
>>825
自分で調べもしねーくせに質問ばかりするな。
質問するからそれに誠実に答えると、また別の質問をする。
そして答えるとまた質問。
永遠に質問を繰り返すばかりで一切こっちの問いには答えない。
だから今度は俺の質問に答えてから俺に質問してくれ。
 混 血 児 は い っ た い 何 人 い る ん だ ?


827 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 11:36:17 ID:iL2nDu1m
>>811>>812
これはひどい・・・w
もう返す言葉がないよ。
誰がいつやったのかわからんようなものをあなたは信じているわけですね?
ちなみに国際委員会の調査によると、強姦は37年12月から〜38年2月までで
約500件ということだがそのうち大半は日本兵がやったという確証は全く取れていないよ?w
強姦が多発していたという資料があるから強姦の証言は全て真実!
ってどこのおばかさんですか
大体否定派は「信用できない」を繰り返すっていうけど、お前が勝手に全ての虐殺証言を
盲目的に信用してるだけじゃないw


828 :左翼ん:2007/07/19(木) 12:24:00 ID:6YKvvbWK
>>812
>名前を匿名にするのは右翼の卑劣な脅迫が殺到するから。

ってお前、匿名ってバラしちゃだめじゃん(爆笑)
せっかくもっともらしい話をデッチ上げたのにさぁ。
それじゃあ匿名掲示板の無責任な作り話とおんなじだったって、みんなにバレてしまうだろーが。
同じサヨク仲間としてホント情けねーよ。

829 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 12:28:33 ID:iL2nDu1m
右翼の卑劣な脅迫は懸念するくせに左翼の卑劣な捏造の可能性は全く考慮しない(笑)

830 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 12:31:25 ID:lUgUp9+1
だいたいアメリカもソ連もドイツも強姦やりまくりなのに
日本だけはやらなかったてかw

あまりにも多くの証言があるし、まあサリンは米軍がまいたと信じている信者に
何を言っても無駄なのと一緒だな。靖国真理狂信者はおもしろい。

831 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 12:46:45 ID:iL2nDu1m
アメリカもソ連もドイツも強姦やりまくりだから日本もやりまくりに違いない!(笑)
誰も全くなかったなんて思ってないから。そんなに焦んなよw

832 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 12:46:58 ID:MiXgdUeC
>>830
要するに一人でも事件を起こした日本人が居たら、略奪・暴行を起こしまくっている中国兵・ロシア兵と一緒だと?

よくある相対化の手口だな〜

833 :ウルトラマン レオ :2007/07/19(木) 12:48:48 ID:csrrxUuf
軍事的な常識からもありえないのだよ

834 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 12:55:39 ID:vZuhPjfT
人種差別がまかりとおるアメリカとかや、その手の軍規がまったくないソ連と、日本を同一視するなんて脳みそ腐ってる?
何のために日本は慰安所を作ってたんだ?どうして日本はそれを強制して集めるような者には死刑にまでしていたんだ?
多くの証言にしたって、その多くを合わせると食い違いまくってたりしてるから証拠能力ゼロなんだろうが。
そして挙句には飛躍した比喩で相手をおとしめるだけの発言。救い難い。むしろ自分のころだろうに。
あ、もしかしてこれ釣りだった?

835 :ウルトラマン レオ :2007/07/19(木) 13:01:51 ID:csrrxUuf
慰安所はあまりに南京がひどかったからなのだよ
証言はlapの改ざんを受けている可能性は否定はできないが
証拠能力が0ということはないのだよ
日本軍に強姦がなかったなどというたわごとをいうなど
お前何も知らないんじゃないのか

836 :ウルトラマン レオ :2007/07/19(木) 13:05:26 ID:csrrxUuf
陸軍隠滅でっち上げ改ざん派をしらんのか

837 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:08:32 ID:MiXgdUeC
>>835
>証言はlapの改ざんを受けている可能性は否定はできないが

じゃ証拠能力は無いだろ。

838 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:21:20 ID:vZuhPjfT
>>835
慰安所はそれより前からあった。
おまえはいったい何を言っているんだ。

839 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:25:32 ID:BMSKOChk
>>819
>一般市民の男性が便衣兵と見なされ、選別の対象となり、便衣兵に間違えられて
>殺された可能性がある」とするのが正しいと思うんだけどどうよ
 あのですね、、もう何度も言ってるのですが「可能性がある」ではなく「実際に
殺された」また、女子供も殺されてる。特に女は強姦殺人の被害に合う場合が多かった。
埋葬記録についても、紅卍字会以外にも崇善堂、中国紅十字会南京分会埋葬隊、南京市
衛生局埋葬隊などの埋葬団体があるし揚子江にも大量の死体が流されていた。それから、
史料や証言の信憑性については>>511を参照。朝生では「女子供も数珠繋ぎにして揚子江
に放り投げた」と日本軍兵士が証言していたな。以下の史料も参照。

二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれない
ほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。川の岸
にも、そして川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、
男も女も、まるで川全体に浮かべた“イカダ”のように、ゆっくりと流れている。上流に
目を移しても、死体の“山”はつづいていた。そして、そのほとんどが民間人の死体であ
り、まさに、揚子江は“屍の河”と化していたのだ。
『揚子江が哭いている』


840 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:33:18 ID:jcYcVoET
南京に慰安所あったのか?1937年に?

841 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:36:00 ID:wEUU09WJ
>>830
一兵士が強姦をしたのと、日本軍が強姦を命令したのとでは
天と地の差がある。 日本軍が強姦を命令した事実はない。

842 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:37:49 ID:jcYcVoET
ある癌学会で
A先生「江戸時代には肺癌の患者は一人もいませんでした。」
B先生「ちょっとA先生、そんなこと証明できるの?」
A先生「だったら一人でもいたって証拠だせやごらあ。何人いたんだよごらあ。」
B先生「そう言われましてもそれなりの根拠をしめしていただかないと」
A先生「俺は国会図書館まで行って調べてきたんだよ。」
いかりや先生「だめだこりゃあ」

843 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:39:56 ID:wEUU09WJ
>>842
 なんで癌と対比するのか、意味が不明。
 詭弁の手口そのままだな、肯定派は

844 :左翼ん:2007/07/19(木) 13:41:56 ID:6YKvvbWK
>>842
混血児は生きてりゃまだ70歳だヴォケ!

845 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:43:19 ID:BMSKOChk
>>821
例によって日本語が読めないようだからもう一度言う。

>強姦しまくったのに子供がいない。 殺しまくったのに骨がない。
 いまだにこんな大嘘を平気で言うアホがいるw 骨がないって日本軍は南京に何しに
いったんだ?戦争なんだから死者がでるに決まってるだろう。また自分の家族が中国人
に強姦されて殺されずに済んだうえに妊娠した場合、その子供を産んで育てて、さらに
「この子供は中国人に犯されて出来た子供です」と世間に公表するのか??

とりあえずこの↑質問に答えろ。それから>>511を読めってw

>>827
>もう返す言葉がないよ。
 とりあえず少しは勉強して返す言葉を見つけてから書き込めよwそれから>>511
の質問に答えろ。ただ「信用できない」をアホのように繰り返して否定した気になる
だけならお前のようなバカでもできる。

>>828
>ってお前、匿名ってバラしちゃだめじゃん(爆笑)
 小学生にも分る日本語くらい理解しろよw 同じ日本人として情けなくなってくる。
名前が書いてなかったり匿名と断ってあれば、匿名だと分るだろw予想通りのアホだw

 


846 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:44:34 ID:wEUU09WJ
ID:BMSKOChk
 この人は、証言あればそれだけで妄信する人だな
 証言の裏なんて取ろうと思っていないし、取る必要も無いと考えているみたい。

 証言だけ挙げても、周りの人間に対して、なんの説得にもならないことを
 いつになったら気づくのだろうか?


847 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:48:51 ID:wEUU09WJ
>>845
 ベトナム戦争時の韓国軍のレイプはすさまじく4万にの混血児が生まれたそうだ。
 南京でもそのようなことが起きたなら、混血児がいてもおかしくないだろう。

 まぁなぜ出てこないかというと、その後の中国の共産化により、日本の蔑視政策により、混血児がいても言い出せないかもしれないが、
 政治プロパガンダにしている中国共産党がそれを見逃すはずもなく、今の今まで出してこないというんだから、無いといって間違いは無い。

848 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:50:36 ID:BMSKOChk
>>846
だ、か、ら!!!ww>>511の問いに答えるようにw何百回言わせるんだよw

もうどの教科書にも南京大虐殺はあったこととしてかかれてるのは>>511が理由。
それから証言だけじゃなくて一次史料などが複数あると言ってるだろう。

あと、通州事件を早く否定派が毎回求める「証拠」を示して証明してくれ。これも
何回言っても“絶対に”否定派はしないけどなw

まだ自分のデタラメさに気付かないのかよw

849 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:53:54 ID:iL2nDu1m
>>845
>>これは別に一般論として普通じゃないの?
> 師団長がこんなこと言う時点でおかしい。
一体何がおかしいのかな?

それから>>511には何度も答えてるんだが・・・・
君が見てないだけじゃないの?
>ボクはこれらの一次史料や証言が信じられないんだよね?
一次史料や証言はただ盲信するものじゃないんだぜ
証言や一次史料はただ闇雲に信用できる物じゃないんだよ?
それわかるかなあ?それがわからないなら君とは話ができないな。

あとこっちが答えてるんだから他人の質問にはちゃんと答えるように。
> 凄まじい嘘である。ちゃんと根拠を示すように。捕虜を受け入れる側の判断
>で勝手に捕虜を受け付けない方針にして殺すことを合法に出来るなら国際法な
>どいらなくなる。
これの根拠を提示してね。

最後に以下の質問にも答えるように。
誰がいつやったのかわからんようなものをあなたは信じているわけですね?



850 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:55:06 ID:iL2nDu1m
何でこれ程までに>>511に答えてるのに答えてないことにされるんだぜ???
一体なんなの、字が読めないの?

851 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 13:55:29 ID:BMSKOChk
>>847
>ベトナム戦争時の韓国軍のレイプはすさまじく4万にの混血児が生まれたそうだ。

ちょうどいいから、否定派はこれを証明してみろ。ちゃんと否定派が毎回求める
「客観的な証拠」を示してだぞ。まさか証言なんかもってこないよなwちゃんと
その混血児が「韓国軍による強姦によって生まれたこと」も証明しろよ。
まさか証言で証明しないだろうな?w どうやって否定派がこれを証明するか楽しみだ。
毎回「証言は信用できない!証拠!証拠!」と言う否定派のアホがどうやって
証明するんだろうな?w

852 :もう時間がw:2007/07/19(木) 13:58:08 ID:BMSKOChk
>>850
まったく答えてないだろ。
「嘘だとしたら多くの史料や証言は一体何なのか?捏造だとしたら証拠はあるのか?」
だぞ。
それから>>851の証明を忘れないように。


853 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:00:48 ID:iL2nDu1m
>>852
>ボクはこれらの一次史料や証言が信じられないんだよね?
一次史料や証言はただ盲信するものじゃないんだぜ
あなたはどこに目をつけてるんですか・・・?

854 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:03:47 ID:iL2nDu1m
>「嘘だとしたら多くの史料や証言は一体何なのか?捏造だとしたら証拠はあるのか?」
なんかしらんが、嘘じゃなくても聞き間違い見間違い情報源が出鱈目嘘誇張
いろいろあるから検証しなきゃ全く正しいかわからないよね?っていってるんだが・・・
別に嘘に限定する必要ないじゃない
おk?

855 :左翼ん:2007/07/19(木) 14:08:03 ID:6YKvvbWK
>>845
例によって都合が悪くなると話をそらして誤魔化そうとしてるようだからもう一度聞く。
 南 京 で 日 本 軍 に 犯 さ れ て で き た 混 血 児 は 何 人 い る ん だ ?
とりあえずこの↑質問に答えろ。

それから、匿名のインチキ証言がお前のウソ話の根拠であることがバレたからって、そんなにうろたえるなよ。
何が言いたいんだかさっぱりわからんぞ(大爆笑)

856 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:08:16 ID:vZuhPjfT
>>851
脳みそ腐ってる?
ベトナムのことは否定する人間も否定する要素も無く、その混血児はれっきとして存在しているだろうが。
証言が信用できないのは矛盾だらけで裏付けもちゃんとしてないからだぞ。
逃げるならもっとマシな捨てゼリフを吐かないと、オツムが知れるぞ。今さらだけど。

857 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:16:37 ID:iL2nDu1m
アホすぎて疲れる・・・・
小学生にでもわかるように答えてやるか・・・しゃあねえ

>>851
「嘘だとしたら多くの史料や証言は一体何なのか?
嘘だとしたら伝聞、聞き間違い、見間違い、情報源が出鱈目、誇張、
情報操作、それから捏造の可能性も勿論あるな

捏造だとしたら証拠はあるのか?」
勿論証拠のある捏造もある。他の資料等から考えて合理的に捏造だと解釈できるものもある

それから>>851の証明を忘れないように。
現時点で何の史料も持ってないので拒否する。

とりあえず僕の質問に全部答えておいてね。



858 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:24:12 ID:jcYcVoET
だいたいさ、日本人と中国人の混血児がいたとしてそれが混血かどうかなんて
区別できるの?
それから日本人とロシア人の混血は何人いるか答えてね。
それともソ連は強姦しなかったか。

859 :左翼ん:2007/07/19(木) 14:42:10 ID:6YKvvbWK
しかし南京大虐殺の証拠は山ほどあるとぬかしながら何一つまともな証拠を出せない低能は、
何でいつも、誰も関心も興味もなく、資料も情報も持ってない無関係な命題を突然持ち出し、
証明しろ!とか言いだすんだろーね。
その前にまず自分が証明しなきゃならない命題が目の前にあるだろーが。
証拠は山ほどあるんだろ?
さっさと証明しろよ低能!とりあえず南京で日本軍に犯されてできた混血児が何人いるか答えろ!
今すぐ答えろ!


860 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:43:14 ID:gDzH34oW
戦争自体が虐殺じゃないんですか?
分離するのは政治的な意図があるからだと思います。

861 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 14:49:02 ID:vZuhPjfT
>>860
小学生かおまえは。

862 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 15:01:14 ID:jcYcVoET
左翼ん!
さっさと証明しろよ低能!とりあえず満州でソ連軍に犯されてできた混血児が何人いるか答えろ!
今すぐ答えろ!



863 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 15:06:15 ID:iL2nDu1m
>>851
>>805にも答えてね。

864 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 15:11:46 ID:nsz7ufkF
>>847
韓越混血児の数も未だにはっきりしていないよ。数も1500人〜30000人と南京大虐殺の犠牲者同様
様々な説があるし9割は韓国のビジネスマンとの間に出来たという説もあるので
少なくともみんな韓国軍にレイプされて出来たという訳ではないよ

865 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 15:14:10 ID:sZ54FnW3
http://kouni.cocoa.cgiboy.com/
チャット中
オマイらも来るべし

赤旗 :お前ほどじゃないだろう?! 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
aka :ネットウヨって本当にゴミだよな(笑) 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
赤旗 :韓国、北朝鮮を良くするための諫言はしないが、日本には内政干渉をする。 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
赤旗 :韓国の参政権もないのに、なぜか先に日本での外国人参政権を貰おうとする 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
赤旗 :大嫌いなはずの日本人に、リアルでもネット上でも成りすます。 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
赤旗 :立派な朝鮮人名を名乗らず、屈辱なはずの日本人名を自らの意思で名乗る 15:07
--------------------------------------------------------------------------------
赤旗 :日の丸を見るのも嫌な外国人のくせに、日本から出て行こうとはしない 15:06

866 :左翼ん:2007/07/19(木) 15:33:06 ID:6YKvvbWK
>>862
ついにファビョった?

左翼んルールその@
俺はもう何度も低能どもの挙げ足取りともとれる低レベルの質問にも誠意を持って回答したから、
今度は俺の質問にちゃんと答えたヤツの質問ににしか答えないよ。
って、さっきも言ったよねぇ。
低能だから日本語読めなかったの?
【俺の質問】
南京で日本軍に犯されてできた混血児は何人いるんだ?
ハイ、答えてね、低能!


867 :ウルトラマン レオ :2007/07/19(木) 19:06:39 ID:ii5V+3g5
あのね
当時は韓国人?(朝鮮人)も日本兵なのだよ
(朝鮮系)日本兵の混血児がいないのはなぜということなのだよ

868 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 19:39:38 ID:vfRP4LAw
>俺はもう何度も低能どもの挙げ足取りともとれる低レベルの質問にも誠意を持って回答したから
「俺は国会で調べてきたから!」の何処が誠意ある回答なんだね?

869 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 19:51:09 ID:uWImJtfn
左翼ん!
さっさと証明しろよ低能!とりあえず満州でソ連軍に犯されてできた混血児が何人いるか答えろ!
今すぐ答えろ!


870 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 20:06:59 ID:yLZ+2F4/
30万人どころか30億人くらい殺したはずです
日本軍は謝罪するべき。

871 :左翼ん:2007/07/19(木) 20:34:14 ID:6YKvvbWK
おっ、単発IDの質問バカがまた釣れてるぞ!
今日は大漁だ〜( ´ー`)シメシメ
しかしこいつら実生活でちゃんと他人とコミュニケーションとれてんのかなぁ?
なんて、さすがの低能ぶりに、同情さえ覚えてしまう今日この頃です。
左翼んルールその@発動!
byサヨクなのになぜかサヨク仲間に嫌われる左翼んでした


872 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 20:49:47 ID:oFWPY6Qn
邪魔

873 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 21:53:26 ID:BFK8cFyr
>>839
何度も言うけど、「便衣兵の選別&摘出&処刑」の話をしているのは分かってるよね?

>>474で、君はこう書いた
>12月13日午後4寺30分の段階では「青壮年はすべて敗残兵または便衣
>隊とみなし、すべてこれを逮捕、監禁すべし」という命令が同旅団に出ていたが

となると、12月13日以前の話や、この摘出&処刑とは関係ない別の例を
出しても意味がない

この「便衣兵の選別&摘出&処刑」の流れの中で、
女性や子供も選別の対象となり、処刑されたというソースはあるの?

埋葬記録について
紅卍会以外の団体が埋葬作業を行っていたであろう資料を
いくらもってきたところで、ラーベ日記や丸山進氏の話に出てくるのは紅卍会だけなんで
もし活動していたとしても紅卍会の下請けにすぎないから他の埋葬団体が
「存在していた」「活動していた」式の事を絶叫したところで何も反論にならないよ

874 :左翼ん:2007/07/19(木) 22:48:49 ID:6YKvvbWK
>>867
おい、ウルトラマン・レオ!
それは骨ごと食ってしまったと考えれば合理的でないか?

875 :酔っ払い:2007/07/19(木) 22:54:32 ID:OcVUs17H
何だか一日でえらい荒れようですね。
忙しいので、
もうあまり書き込む気も起こらなくなってきますが、少なくとも、>>794には同意します。
議論の中で冷静な判断が下されているような気がして、ちょっと安心しました。

強姦事件については、発生の有無について自分自身根拠を持っていないのでなんともいえないが、
@軍としては、性病蔓延防止のため、慰安所を慰安施設を用意した(十分かどうかは兎も角)
A>>778で示されている安全区が設置されていれば防げた悲劇もあったかもしれないという意味で、非常に残念です。

ここ2〜3日書き込みをしながら色々意見を読んでみて大変勉強になりました。
自虐的な意見を書き込まれる方にちょっとお尋ねしたいのですが、
あなた方の祖父様や曾祖父様もかかわった戦争について、
自分自身が当事者として参加した場合、どうかということについてもう少し考えてみてはいかがでしょうか。
敵性行動を取る相手方を保護しなければいけないというような、
自衛手段を完全に否定されるようなルールなんてありえないと思いませんか。

言論の自由のない国の世界戦略にやられっぱなしの日本ですが、
この掲示板の議論が、国際的な2chで展開されていれば、
世界の中の日本観も、もう少しましな日本観になると思いますので、
今後の展開を宜しくお願いします。


876 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:00:01 ID:jLvfUjuo
便衣兵殺害・・・裁判なしで可能・・・んなワケないだろ。

877 :ウルトラマン レオ :2007/07/19(木) 23:10:35 ID:sModLAEF
875
あのな
敵性行動をとる相手を保護してさえ
戦争では多くの命が失われるのだよ

敵性行動を取る相手を保護するなど頭にもない
日本軍だからこそ南京大虐殺などの蛮行が起こったのだよ

878 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:19:32 ID:vfRP4LAw
>敵性行動を取る相手方を保護しなければいけないというような、
>自衛手段を完全に否定されるようなルールなんてありえないと思いませんか。
それはつまり敵ないしその同類とみなされるものは殲滅してこそ戦争だといいたいのかな?
捕虜という概念はありえないと?

879 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:20:28 ID:oFWPY6Qn
>>876やっても違法性が無い、だから可能。

880 :左翼ん:2007/07/19(木) 23:31:03 ID:6YKvvbWK
>>877
ところでお前、なんでまたID変わってんの?
やはり下らん単発IDの書き込みは、全部お前のしわざだったワケだな。


881 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:35:26 ID:vfRP4LAw
左翼んはさっさと「俺が調べたから」以外の根拠を持ってくるか
自説の撤回をしような

882 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:41:25 ID:jLvfUjuo
左翼んではなく右翼ん



883 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:41:26 ID:7EVUadvl
>>877
>敵性行動を取る相手を保護するなど頭にもない
>日本軍だからこそ南京大虐殺などの蛮行が起こったのだよ
何このでっちあげ。
もし日本軍の立場が中国軍やソ連軍やアメリカ軍だったら、本当に南京大虐殺が起きかねなかったわい。

884 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:44:36 ID:jLvfUjuo
>>833

ウソこくなボケ。
オメーの脳内予想だろ。




885 :左翼ん:2007/07/19(木) 23:44:43 ID:6YKvvbWK
>>881
お前自分で調べてみてあったの?
自説もろくに言えねーようなヤツはスッコンでろ

886 :名無しかましてよかですか?:2007/07/19(木) 23:45:22 ID:KKRLlm9z
■■■南京大虐殺は日本政府も認めています■■■

報道官会見要旨 (平成10年12月25日(金)17:00〜 於 会見室)
「南京事件」関連の民事訴訟判決

 なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論がある
ことは承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の
殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考
えている。また、政府としての歴史認識については、これまで累次表明
してきている通りであり、1995年8月15日の内閣総理大臣談話を柱として
おり、このことは先の江沢民中国国家主席訪日の際の会談で小渕総理より
伝えた通りである。その考え方には何ら変更はない。

日本政府が公式に認めた以上、南京大虐殺は歴史の事実となった


887 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:00:21 ID:Axiilg8G
>>886
てめーは自分の国がやってもいない犯罪をやったと決め付けられていて、そのまま唯々諾々と受けれていて構わないと思ってるわけだ。

888 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:03:23 ID:b21Vt94+
>>887

つーかテメエの脳内感想をここに書くなよってw

889 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:03:37 ID:JhTaGUnk
>>878
>それはつまり敵ないしその同類とみなされるものは殲滅してこそ戦争だといいたいのかな?
それが普通。殲滅しないとこちらが殲滅される。こちらが殲滅されるのが嫌だから殲滅する。

捕虜をとることによって得られる利益、即ち
余計な死傷者を出さずに済んだり、時間、武器、弾薬等の消耗が避けられる、
降伏した後の捕虜を好待遇に接すれば、すぐに降伏してくれるようになる等の
「軍事的利益」が大きいと考えれば取るでしょう。
これと「人道的考慮」を総合的に判断して、捕虜を取るか決定されるべきもの。

話は少しずれるが例えば
戦友がバタバタやられる苛烈な戦闘の最中、形勢不利とみるや、
白兵戦のさなか、銃を捨てて手をあげ、「オレを捕虜として取り扱え」といっても
捕虜としなければならないなんてことにはならない。なるわけがない。


890 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:03:55 ID:HnvMHy5j
>>840
>南京に慰安所あったのか?1937年に?
南京での暴行・強姦の凄まじさが慰安所開設に至った最大の理由のなので当然あるわけないな。
つまり日本軍が慰安所を開設した事実こそが、南京で強姦が多発した事の傍証となる。

891 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:25:27 ID:0qzeRBqy
趣味 ケツ写真収集、ロリコン、サンバカーニバル見物
自称右翼 
名前 悠太
http://blog113.fc2.com/n/nanioyu/file/039.jpg

892 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:27:30 ID:x4Gp2nfd
>>885
何も証明できなかったからって
泣くことはないんだよ、ボーヤ

893 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 00:38:57 ID:Axiilg8G
>>890
慰安所は南京攻略戦以前からあった。
>>890のは脳内妄想。

894 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 01:02:03 ID:MVnTGYog
民主党にいる江田とか横路とかの旧社会党は
公務員厚遇万々歳で、一日4時間労働の清掃員が年収1200万、
給食のおばさんが退職金四千万とか、市役所職員退職金六千万とかを
平然としてやるばら撒き連中だよ。70年代から常識、
市役所の労組なんて全部こいつらがベースだから民主党なんてアメリカの
リベラルと混同して勘違いしたら亡国まっしぐらもいいとこ。
既に財政は地方も大赤字で亡国なんだから、次に待っているのは復旧に200年は掛かる
とんでもない池沼だ民主党にいる江田とか横路とかの旧社会党は
公務員厚遇万々歳で、一日4時間労働の清掃員が年収1200万、
給食のおばさんが退職金四千万とか、市役所職員退職金六千万とかを
平然としてやるばら撒き連中だよ。70年代から常識、
市役所の労組なんて全部こいつらがベースだから民主党なんてアメリカの
リベラルと混同して勘違いしたら亡国まっしぐらもいいとこ。
既に財政は地方も大赤字で亡国なんだから、次に待っているのは復旧に200年は掛かる
とんでもない池沼だ

895 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 01:50:57 ID:fuJXxzF8
http://jp.youtube.com/watch?v=CDn-VE98ENE

日本でも検証は着実に進んでいる。ウソはいつかバレるものだw

896 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 02:40:01 ID:JhTaGUnk
>>895
誰がどの角度から見ても工作員の王さんじゃないっすかw
懐かしいな。

関係ないけど
事実だと主張するならちゃんと立証責任を果たそう

名言だねこれは。

897 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:03:08 ID:fsR72XLG
南京事件 レイプ関係
http://jp.youtube.com/watch?v=B0a60CpBHIc
http://jp.youtube.com/watch?v=ePsuzrZXQAA

すごくよくわかる

898 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:08:59 ID:wTh4PAyo
どこのスレでもそうだが否定派は““絶対に””>>511の問いに答えない。
A「9・11のテロは嘘だ。あれはなかった。」
B「航空機がビルに衝突してる映像もあるし目撃者も多数いる。実際に世界貿易センタービルは
 無くなってしまったじゃないか」
A「あの映像は捏造。目撃者の証言は伝聞だから嘘。ビルが崩れたのはアメリカの仕業。」
B「映像や証言が捏造だという証拠は?実際に衝突の瞬間を見た目撃者は多数いるけどその
 証言は全部嘘だというの?」
A「9.11のテロがあったと主張する側に証拠を提出する必要がある。客観的な証拠を出せ。
 映像は捏造できるし証言は伝聞だからあてにならない。だいたい死体はどこにあるんだ?」
B「死体の目撃証言はいくらでもあるし映像もある。死体は回収もされている」
A「証言はあてにならない。映像は捏造だ。死体を回収した話など信用できない。客観的な
 証拠を早くもってこい。」
B「客観的証拠って何?だいたい首謀者のビンラデイン自身がやったことを認めてる。」
A「証言はあてにならない。客観的証拠を早くもってこい。テロがあったと主張する側に証明
 責任がある。」
B「だから客観的証拠って何?これだけ多数の証言や映像が全部嘘だというの?」
A「証言は伝聞だから駄目だ。映像も捏造だ。客観的証拠をもってこい」
B「どんな証拠をもってきてもアホみたいに『信用できない』を繰り返してるだけじゃないか。
 それじゃあこれだけある証言や映像、資料は一体何なの?みんな幻をみてたの?捏造というな
らその証拠は?」
A「早く証拠をだせ。お前の出す証拠は信用できない。あったという側に証明する義務がある。お前
 の出す証拠はとにかくみんな嘘なんだ。証拠を早くだせ」
B「だから映像も証言もあるし死体もある。実際にビルも崩壊してる」
A「それがテロによるものだという証拠をだせ。アメリカがやったに決まってる。証言はうそだ。
 映像も信用できない。早く証拠をだせ。」
B「だから、これらの映像や証言や資料や飛行機の残骸は何なの?」
A「捏造だ。それがテロによるものだという証拠をだせ。証言も映像も信用できない。早く
 証拠をだせ」   以下、アホの妄想は永遠に続く。

899 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:26:24 ID:JhTaGUnk
>>898
君の脳内の構造はもうわかったから、質問には答えようね。

900 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:28:18 ID:wTh4PAyo
>>853
>一次史料や証言はただ盲信するものじゃないんだぜ
 やっぱり>>511には答えられないんだな。もう十分に分かったよ。これだけある
南京大虐殺が無いとしたらこれだけ多くある史料や証言が一体何なのか?捏造なのか。
それとも当時の南京の人間はありもしなかった捕虜殺害等の幻覚をみていたのか?そう
だとするならその根拠は?? この問いに答えないでアホのように「信用できない」を
繰り返すだけならバカでも出来る。>>898をよく読め。
>>854
だから、南京大虐殺が無かったとしたらあれだけある史料や証言は一体何なのか?
>>856
>ベトナムのことは否定する人間も否定する要素も無く、その混血児はれっきとして存在しているだろうが
 だからちゃんと客観的証拠をもってこいwまず多数の混血児がいるという客観的証拠だ。それから
その混血児が強姦によって生まれたという証拠を持ってこい。まさか証言じゃないだろうなwちゃんと証拠
を示して証明しろよ。毎回お前みたいなカルト野郎がこれらを求めて「信用できない」を繰り返してるんじゃ
ねーか。相手に求める証拠を自分が主張するときは一切示さないんじゃデタラメもいいとこだ。早く証明して
みろ。

901 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:32:31 ID:JhTaGUnk
>>900
あのなぁ・・・w
日本語理解できないならできないと言ってくれ。
そしたら無視するから。

>南京大虐殺が無かったとしたらあれだけある史料や証言は一体何なのか?
なんべんも言ってるが南京大虐殺が全くなかったなんて俺はいってないよw
はい、やりなおし。

902 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:45:12 ID:wTh4PAyo
>>855
> 南 京 で 日 本 軍 に 犯 さ れ て で き た 混
 血 児 は 何 人 い る ん だ ? 4
 いいかげんに日本語を勉強しろよwだから、そもそも強姦が多発していたことの証明に
混血児の数を求める事自体が的外れだと言ってるんだよ。w もう一度説明してやるが、
お前の家族が中国人に強姦されて殺されずに済んで(南京では殺される例が多発)さらに
妊娠をした場合、その子供を産んで育てて「この子供は中国人に犯されて出来た子供です」
と世間に公表するのか??強姦による混血児の数が明らかになるにはこのような人間が多数
いなきゃならない。もちろんそんな人間はまずいない。だから、そもそも混血児の数を求める
事自体がてんで的外れだと言ったんだよ。もう分かったよなw
>>857
>嘘だとしたら伝聞、聞き間違い、見間違い、情報源が出鱈目、誇張、
 だからわざわざ伝聞じゃない一次史料を示した。もう何度も言った。聞き間違いって当時の
南京の日本軍や外国人、中国人は全員アホだったのか?wそれから捏造の証拠はいつでるんだ?
>現時点で何の史料も持ってないので拒否する。
 はい、でましたw予想通りだろ?w何度も言うように何の根拠もなく「信用できない」という
だけならアホでも出来る。否定派が求める証明法で強姦事件や虐殺事件を証明してみるように。
これが出来ない時点で否定派は完全に崩壊している。自分で出来ない証明を相手に求めてるの
だから最初から議論として成立してない。ただのペテンということ。>>898を読むように。

903 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:53:41 ID:6p8AGX08
じゃあベトナム戦争での韓国人とのハーフはなんなんだ?
きっとすごく論理的に説明できるんだろうな。

そんな人間はまずいないって、実際に大量にいた史実があるんだがwww

904 :ブッシュかましてよかとですか?:2007/07/20(金) 03:54:17 ID:+E8B1wqH
猿の脳みそ最高ね。黄色い猿のやつ。
インドとパキスタンと一緒だぜ。
日本と朝鮮なんて。
災害おきて、選挙もあって、猿に作らせた兵器
持ち帰るなら今だな。
ごーまんかましてHEyいいか猿やろう

905 :ブッシュかましてよかとですか?:2007/07/20(金) 03:57:56 ID:+E8B1wqH
たぶんかぼちゃ南京がそれぐらい盗まれたんじゃないでしょうか。

906 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 03:58:01 ID:JhTaGUnk
>>902
ねぇ、頼むから日本語を理解して。
理解できないなら理解できませんと宣言するかもしくはもう俺にレスしないで。

で?聞き間違い、見間違い、情報源が出鱈目、誇張でない検証はできたの?どうやって?
>自分で出来ない証明を相手に求めてるのだから
ってあんた・・最初に言い出したの君でしょ。OK?覚えてる?
あんた自分でこの史料は「確実」に正しいと言ったんだよ?
覚えてる?それで俺は何を持って「確実」と判断したのか聞いたんだよ。
別に南京大虐殺が無かったなんて言ってないよ?OK?
確実って意味わかってる?100%だよ。1%の紛れも0.1%の紛れもないっていうことだよ?
ここまで読んで、なぁ俺がいいたいこといい加減わかってくれたかな。
多分わかってないようだから、もうちょっとヒントあげるね。
いいかい?南京大虐殺あった「可能性」として>>474を出すならわかるよ?別に否定してないよ?


907 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:09:09 ID:wTh4PAyo
>>901
じゃあ少しはまともだな。日本語は苦手なようだがw
>>873
 敗残兵狩りの過程で女子供も殺された例もある。それから、紅卍字会以外の埋葬団体
の死体埋葬記録の内要と紅卍字会の埋葬記録の内要はあきらかに違うので下請け
ではない。また、揚子江に流された大量の死体もある。
>>875
そもそも慰安所は日本軍が強姦しまくるからそれに対処するために作られた。
また、「南京大虐殺があった」とどの教科書にも載っている明白な史実を言う
ことのどこが自虐的なのか?この事実をあらゆる嘘やデタラメ捏造をして隠蔽
することこそ自虐行為だろ。日本は世界から「まだ日本はあんな嘘を言ってる」
と軽蔑される。オウム真理教が地下鉄サリン事件を反省したらそれは「自虐的」
だと非難されるものなのか??このことを是非考えて下さい。



908 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:15:51 ID:JhTaGUnk
ここまでの流れ。かなり省略してあるが大体こんな感じ。
A:南京大虐殺は確実にあった
B:確実?その根拠は?
A:正規捕虜の違法虐殺の証言と日記がある
B:これらのどこが確実なの?検証はしたの?検証方法は?
A:これらが捏造だとしたら証拠はあるのか?
B:捏造だなんて言ってないよ。確実な根拠があるの?
A:否定派はどんな証拠を出してもすぐに「信用できない」ばかり言う・・・ブツブツ・・・以下省略
B:おいおいお前が言い出したことじゃねえかwとっとと検証しろよw   ←イマココ


909 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:26:13 ID:wTh4PAyo
>>906
>で?聞き間違い、見間違い、情報源が出鱈目、誇張でない検証はできたの?どうやって?
 もう何千回でも説明しようw 同じことをw も、し、も、南京大虐殺が嘘だとしたら、これらの
大量の一次史料を含む史料や証言は何なのか?これらの多くの史料や証言すべてが
>聞き間違い、見間違い、情報源が出鱈目、誇張 なんて荒唐無稽な話はありえない。
>>474のような史料や証言が多数ある。この事実をどう説明するのか?「可能性」というが
嘘だとしたら、なぜわざわざ多くの日本軍兵士は捕虜大量殺害という嘘の記録を残し
証言したのか?なぜ外国人や記者、文化人なども捕虜大量殺害の嘘の記録や証言を
残したしたのか?これだけ多数の証拠がある以上どうやったって否定派できない。否定する
ならこれらの問いに答えなくてはならない。まだわからないなら、これも何度も言ってるが、
否定派は実際に通州事件や韓国軍の強姦の事実を証明してみるように。そして
「こうすれば虐殺の証明になる!」というのを示すように。これが出来ないなら否定派は
何の根拠もなく「信用できない」を連呼してるだけのアホということになる。何を示しても
信用できないと言うなら、実際に通州事件等の虐殺事件を証明してどうすれば
「検証さてた証拠」と認められるのか示してくれ。これが出来ないなら同じことを相手に
求めてもまったくおかしいことにんなる。

910 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:27:07 ID:JhTaGUnk
ネタじゃなくてマジだとしたら、二元論的な思考しかできない哀れな人だなぁ・・・
あった!なかった!じゃあなくて
こういう事件はあっただろうな。これはちょっと怪しいぞー、保留。これは明らかにおかしいな、嘘だ。
自分がそうじゃないからよくわからんが、多面的な思考形態が存在しない人もいるものなのか?

911 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:33:18 ID:wTh4PAyo
>>908
だからさ、とっくに南京大虐殺があったことは証明されてるんだって。
どの教科書にも書いてあるといっただろうがw地球は丸いとどの教科書にも
書いてあるのと同じだよ。いいかげん目を覚ませ。カルト信者かよ。w

>>909をよく読んで質問に答えろ。まあ、“絶対に”答えないで妄想言う
だけだけどな。いい加減否定派のデタラメさは分かってきたんじゃないかな。



912 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:37:22 ID:NjM3pN3g
>>903
いやだからみんな韓国兵にレイプされて出来た子供って訳じゃないんだよ
混血児の数だってよく分かってないんだぞ

913 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:41:46 ID:JhTaGUnk
>>911
お前のいってることは、史料が沢山あるからあったんだってう風にしか聞こえないぞw
だから何度もその「証明」の部分を聞いてるんだが・・・・w

それと質問にはちゃんと答えてよね。
何事もなかったかのようにスルーしてるけど都合でも悪いのかな?

914 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:44:59 ID:pshYqzrT
確実な根拠って何だ?ちゃんと具体例を上げて説明しろよ

915 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:47:25 ID:JhTaGUnk
>>911
南京大虐殺っていう言葉でごまかさないで
具体的に捕虜が何人民間人が何人不法殺害されたのか書けよ。
史料が沢山あるんだから、朝飯前だよな。

基本的な話をするが、捕虜を殺した記録があるから即虐殺とはならない。
なぜかというと、捕虜を殺しても許される場合っていうのがあるから。
その他に、便衣兵の殺害も捕虜としてカウントされてる可能性もありえる。

916 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 04:51:02 ID:XWHww9DA
>>907
> 敗残兵狩りの過程で女子供も殺された例もある

ここでいうケースというのは

「青壮年はすべて便衣兵とみなし逮捕監禁〜」という日本軍の方針で、
安全区内の便衣兵の「選別作業中に」これを担当した兵士が
女子供をその場で殺した例?

それとも、この方針のもとで「選別の対象であった女子供」が
安全区から連行され、処刑された例?

それともこの選別作業とは関係ない別の場所でなんらかの被害にあった例?

917 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 05:01:02 ID:fsR72XLG
ID:wTh4PAyo ←こいつとやりあっても得られる物がないかもしれん


918 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 05:07:34 ID:JhTaGUnk
A:これだけ殺害の史料が沢山あるんだから、例え、この史料の殆どが嘘だとしても
まぁまず100人以上は不法殺害されてるだろうな!100人でも大虐殺だっ!南京大虐殺はあったんだっ!
B:まぁ100人ぐらいはあったろうなぁ・・・・
A:南京大虐殺は事実!大勝利!
B:ああそうですか


もうこれで終わりということでいいですかな。


919 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 05:09:26 ID:oskpzXca
ラーべの日本大使館への日本軍の犯罪報告の内容は間違いないですか?

間違いないなら、この議論はもうおしまいでFA?

じゃあ、無かったとゆうことで。

920 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 06:14:00 ID:fsR72XLG
http://jp.youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
http://jp.youtube.com/watch?v=5spqgXtYFRo
http://jp.youtube.com/watch?v=68PloqHqJ3U

紅卍会の記録でも 婦女子の死体は無かったってよwwww

921 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 06:19:20 ID:fsR72XLG

南京問題小委員会は
一次資料を中心にした検証の結果
南京攻略戦が通常の戦場以上でも以下でもないと
判断する結論に至りました

だってよ〜〜〜wwww


922 :左翼ん:2007/07/20(金) 08:08:09 ID:8hsmFiG6
>>902
対話能力ゼロのキチガイがまた何の質問にも答えず、幼稚園児並みのオウム返しのレスを付けてきたので、一応答えてやろう。

>お前の家族が中国人に強姦されて殺されずに済んで(南京では殺される例が多発)さらに
>妊娠をした場合、その子供を産んで育てて「この子供は中国人に犯されて出来た子供です」
>と世間に公表するのか?

中国人の卑劣な犯罪を世間に知らしめるため、あえて公表するだろーね。

>?強姦による混血児の数が明らかになるにはこのような人間が多数
>いなきゃならない。もちろんそんな人間はまずいない。

慰安所で日本軍に犯されまくったという自称元性奴隷なら、金欲しさに多数名乗り出てますが?

というわけで、ただの一人も実例がないにもかかわらず、「いるに違いない」と妄想するのは勝手だが、厳しい現実も少しは受け入れような。
で、今度はお前が質問に答える番だ。

 南 京 で 日 本 軍 に 犯 さ れ て で き た 混 血 児 は 何 人 い る ん だ ?

逃げずにちゃんと答えろよ、キチガイ!

923 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 08:27:45 ID:fsR72XLG
>>920
当日配布された資料は、戸井田とおる議員のサイトより。
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2


924 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 08:57:16 ID:x4Gp2nfd
>一人も実例がない

名乗り出る人がいない=犠牲者がいない ではない

925 :ウルトラマン レオ :2007/07/20(金) 09:03:43 ID:G8hmERBR
あのな
殺されているのだよ

926 :左翼ん:2007/07/20(金) 10:01:50 ID:8hsmFiG6
殺されたとしたら、女性の死体はどこへ行ったんだろう?
やはり食われちゃったのかな?

927 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 10:28:46 ID:SzoPYtg+
ひんと揚子江
それから左翼んさあ
ロシア人と日本人の混血は何人?早く答えてね。
わからなかったら国会図書館で調べてきてねw

928 :左翼ん:2007/07/20(金) 10:39:49 ID:8hsmFiG6
>>927
>ロシア人と日本人の混血は何人?早く答えてね。

知らない。

>わからなかったら国会図書館で調べてきてねw

うん、そのうちな。

で、南京の混血児は何人?
できればこっちの質問にも答えてちょんまげ。


929 :左翼ん:2007/07/20(金) 11:17:37 ID:8hsmFiG6
>>927
ねーキミ、キミィ〜
わからなかったら「わからない」だけでも答えてよ!
わざわざ国会図書館にまで行って調べてこいなんて言わないからさぁ。
こっちは答えたんだし。
はやくキミの答えが聞きたいなぁ〜!


930 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 12:15:09 ID:SzoPYtg+
わからないw


931 :左翼ん:2007/07/20(金) 12:43:51 ID:8hsmFiG6
大虐殺はあったが、何人殺されたかわかんない。
犯されまくったのに、子供が何人できたかわかんない。
強姦されて殺されたのに、女の死体がどこへ行ったかわかんない。
だ、だけど南京大虐殺はあったんじゃぁぁぁぁぁ!
と、相変わらず狂信的な妄想を叫び続けている底無しのキチガイへ。
これ以上サヨクのバカさ加減を世間に公表しないで下さい。
同じサヨクとして、とっても恥ずかしいでちゅ〜
bY自称インテリサヨクの左翼んでした

932 :ウルトラマン レオ :2007/07/20(金) 12:51:20 ID:7BsOO8gT
あのな
親告罪により実数は数十倍とも数百倍とも言われているが
日本軍の資料にも強姦は確認されているのだよ
にもかかわらず混血児が
一人も確認できないというにはどういうことなのかね

阿呆翼

933 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 12:56:16 ID:JhTaGUnk
数十倍ってあんた・・・・
国際委員会によると日本軍による強姦は1937年12月〜1938年2月までで約500件
(性格に日本軍による反抗とわかってる物ではないのが殆どだけれどとりあえず500としておく)
50倍してみると25000件
500倍してみると250000件
こりゃ間違いなく男も強姦されてるなw
うはっいい男!


934 :左翼ん:2007/07/20(金) 13:01:10 ID:8hsmFiG6
>>932
プッ、
お前またID変わってんじゃん。
今日もせっせと単発クソレスごくろーさん!

935 :ウルトラマン レオ :2007/07/20(金) 13:01:34 ID:7BsOO8gT
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、
それを護ろうとした家族なりが少しでも反抗すると、
その罰としてしばしば殺されてしまった。幼い少女と老女さえも、
全市で多数に強姦された。そして、これらの強姦に関連して、
変態的と嗜虐的な行為の事例が多数あった。
多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」



936 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 13:10:56 ID:JhTaGUnk
つっこんでくれよ・・・
まぁいいか

937 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 13:34:00 ID:Ka7MX+/O
>>933
とりあえずこれ読んでみ
1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月〜1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています(『政変昭和秘史』サンケイ新聞社)


938 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 13:43:02 ID:wTh4PAyo
>>913
だからさ、具体的のどうすれば「検証された証拠」になるのかを具体的に通州事件
を証明することで示してくれと何度もいってるんだけど。否定派のアホのように、
どんな証拠を前にしても「信用できない」を馬鹿みたいに繰り返すだけではまった
く否定したことにならない。>>511の質問にも一切答えないで「信用できない」を
繰り返すだけ。それだったら9.11のテロがあったこと自体も簡単に否定できること
になる。(>>898参照)
 「検証された証拠」を求めるなら、まずは具体的にどうすれば「検証された証拠」
と認められ史実の証明となるのかを、具体的に通州事件を証明することで示すように。
これが出来ない時点で相手に同じことを求める事自体がまったくのペテンになる。
どんな証拠を前にしても「それは信用できない」と言えば済むことになるのだから。

まあ、““絶対に””否定派はこれをしないがな。どうすれば検証された証拠になのか
を具体的に始めに示さないで「それは信用できない」をアホのように繰り返すだけ。

「検証された証拠」を求めるなら始めに「検証された証拠」とは何かを具体的に示さないと
どんな証拠に対しても「それは検証された証拠じゃない」といえば済む話になってしまう。
これがアホな否定派が毎回やっていることである。



939 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:01:13 ID:JhTaGUnk
>>938
あのなぁ・・・ホントに日本語がわからないなら、もういいから放置してくれw

>「検証された証拠」を求めるなら始めに「検証された証拠」とは何かを具体的に示さない
お前が言いだしたんだろw
勿論ですが、お前は自分なりに検証した結果、確実に正しいと思ったから史料を提示したんだよな?
その流れを書けと言ってるんだ。OK?
まさかとは思うが、なんかとりあえずどれでもいいから虐殺の史料出しとけなんて話じゃないよなぁw
あー、>>915もよんどけよ。
あとどーして、>>511に答えていないことになってるのかなぁ。よくわからないなぁ。
それと何度も書いてるが、質問にはちゃんと答えてよね。

史料が全く正しいかはっきり確定してないなら、>>937のように
とりあえず史料を紹介するだけという方法でいいじゃない。

940 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:03:55 ID:JhTaGUnk
ちゃんと説得力ある方法で示せば、否定派(お前の脳内にしかいないと思うが)がいくらだだこねても
スタンダードになっていくよ。安心しろ。

941 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:05:53 ID:wTh4PAyo
>>915
>なぜかというと、捕虜を殺しても許される場合っていうのがあるから。
 じゃあ、その殺しても合法と判断できる捕虜殺害の記録を出すように。
便衣兵についても何度も説明したように、そもそも南京では処刑が妥当と判断
できる便衣兵殺害の記録などないし、便衣兵との交戦記録もないといって言い。
犠牲者数については今となっては正確な数は分らないというのが一般的だが、
少なくとも山田支隊だけでも一万人以上の捕虜を殺害したのは間違いない事実。
>>916
それら全てのケースがある。
>>918
このスレに示した史料だけでもそんな少ない数ではないだろう。
>>920
だからその他の埋葬団体の記録や揚子江に流された大量の死体を無視するな。
>>922
あえて公表する人間などまずいない。またそのお前が公表した証言が事実だい
うのをどうやって証明するんだ?それから、混血児の数は分らない。w混血児の
数を問題にする事自体が的はずれだと何度も言ってるだろう。(>>902)多数の強姦
の記録がある以上南京で強姦殺人強姦がごくありふれた行為だったことは間違い無い。
強姦が多発してないとしたらこれらの史料は何なのか?
 それから、馬鹿みたいに「信用できない」を繰り返す前に韓国軍による強姦の事実
を早くお前の求める「検証された証拠」を用いて証明してみろ。具体的にどうすれば「
検証された証拠」になるのかを自分で示してみろ。まあ、““絶対に””お前はこれが
出来ないけどな。>>938をよく読め。
>>926
だから女の死体は多数ある。史料も示しただろう。何度言わせるんだ。


942 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:08:53 ID:5wbczJLa
〉大虐殺はあったが、何人殺されたかわかんない。
ドレスデンや東京大空襲、ルワンダや文化大革命の犠牲者数も未だにはっきりしていません。
犠牲者数が何人かはっきりしないからこれらの虐殺自体なかったとでも言うつもりか?

>犯されまくったのに、子供が何人できたかわかんない。

@強姦されたからと言って妊娠するとは限らない
A強姦されて妊娠された女性が出産を決意し出産しなければならない(堕胎の記録は多数ある)
Bその子供が日本兵に強姦された結果産まれた子供だという事が証明され
かつ対外的に明らかにならなければならない(強姦されて出来た子供などというのは普通隠す)。

ついでに米軍は占領下の日本で三万件以上の強姦事件を起こしたと言われているが
まさか強姦されて出来た日米混血児が多数確認出来ないから米兵による強姦がなかったとでも
言うつもりか?

943 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:10:40 ID:JhTaGUnk
>>941
ねぇ日本語理解してる?ほんとに。
君が不法殺害であることは確実だって言ったんだよ。
明らかに証明する側はそっちなんだが・・・
いつまでも逃げるつもりですかぁ・・・?
このスレが終わるまでに頼むぜ。

944 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:13:22 ID:wTh4PAyo
>>939
だから>>938を普通にヨメッテw無理なら中学の現代文からやり直せw
>511などで史料や証言の信憑性については何度も言った。それでも信用
できないというなら具体的にどうすれば「信用できる証拠」と認められるのか
自分で通称事件を証明しながら具体的に示せと何度もいってる。

お前のようにただ「信用できない」を繰り返すだけで否定したことになるなら
9.11のテロがあったことすらも否定できる。(>>898)数多くの史料証言が
ある以上否定できない。出来るというなら>>511の問いに答えろ。(まあ絶対に答えない
がなw)もう実際に学問の世界でもとっくに「あった」と決着がついてる。


945 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:16:54 ID:wTh4PAyo
>>943
だから捕虜殺害の記録は出しただろーがw もう何で否定派は日本語が理解
できないの????
それから「便衣兵の処刑だから合法」と毎回言うのは否定派。だから、その
合法と判断できる「便衣兵殺害の記録」を出す義務も当然否定派側にある。

早くだしてくれ。このスレが終わるまでに頼むぞ。

946 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:23:49 ID:uLQNoenu
>>945
ここでいう便衣兵とは、安全区にいる敗残兵のことなんだが
何回いってもわからないだな


947 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:27:51 ID:uLQNoenu
そろそろまとめ

南京事件 レイプ関係
http://jp.youtube.com/watch?v=B0a60CpBHIc
http://jp.youtube.com/watch?v=ePsuzrZXQAA

南京問題小委員会
http://jp.youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
http://jp.youtube.com/watch?v=5spqgXtYFRo
http://jp.youtube.com/watch?v=68PloqHqJ3U
当日配布された資料は、戸井田とおる議員のサイトより。
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2

一次資料を中心にした検証の結果
南京攻略戦が通常の戦場以上でも以下でもないと
判断する結論に至りました。

南京城内での一般市民の虐殺は、肯定派の笠原でさせも否定している事実。
数戦数万の婦女子が強姦され殺害されたという事実はない。
埋葬記録にもある。また日本軍が強姦したという目撃証言はなく、いずれも加害者不明。



948 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:30:48 ID:uLQNoenu
>>947 
資料
www.fureai.or.jp/~hcc/nankin.pdf

949 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:45:18 ID:JhTaGUnk
わかった。もうイエスかノーで答えて。それ以外の単語で答えても、全てノイズと見なし読まない。

1.南京大虐殺は「確実」にあった
2.「確実」な「不法殺害」の証拠はある
3.あるとしたらその証拠の一つは>>474のことである
4..>>474が間違いないと断言できる補足史料は>>132>>133のことである
6.日記に書いてある捕虜とは間違いなく正規軍捕虜のことである
5便衣兵捕獲の史料があることは知っている
7数千以上の便衣兵がいるにもかかわらず、「便衣兵」と書いてある殺害の記録は全くないが気にならない

簡単でしょ。
あと質問にちゃんと答えておけよ。

950 :左翼ん:2007/07/20(金) 14:50:55 ID:8hsmFiG6
>>938
>>941

このキチガイの無駄に長い長文を一言で翻訳すると、
「証明できましぇ〜ん、グスン…」
以上


951 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 14:58:54 ID:JhTaGUnk
>>945
捕虜殺害の記録なんか、ここにいる奴なら誰でも知ってるよ。
肝心なのはそれを君が「不法殺害」であることは「確実」と断言したこと。
明らかに証明する側はそっちなんだが・・・
OK?

>>944
>「信用できる証拠」と認められるのか
っていう話までは>>939ではしてないな。
とりあえずお前がどう考えて>>474から「正規軍捕虜」の「不法殺害」が「確実」だと「判断」したのか
っていう話だ。

952 :左翼ん:2007/07/20(金) 15:13:28 ID:8hsmFiG6
>>942
そうやって夢を膨らますのは結構だが、虐殺については実数がわからない(推定値0〜30万以上ってアホ?)、混血児については記録すら無いのが事実。
妄想と言われても致し方あるまい。


953 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 15:16:36 ID:jSshkFum
裁判なら裁判官が最終的に判断する。
歴史に関しては学者だろ。
日本国政府がお墨付きを与えた歴史教科書に南京事件は載っている。教科書なんざ学者の意見で決まる。
まあもろもろの資料(日記とか証言とか戦闘詳報とか外国人の記述とか)を総合的に判断してもう否定なんて
無理って結論だよ。状況証拠が一つだけとかであればまだしも多すぎる。

裁判だってど真ん中の証拠がなくても状況証拠のつみあげで有罪となる場合もあれば無罪となる場合もある。
教科書に書いてあるってことは「有罪」だよ。少なくとも国はそう認定している。

ネットウヨはがんばって教科書を書き換えるよう市民運動でもしてね。
教科書は新証拠とかでてくれば書き換えられるものだから。

954 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 15:21:17 ID:uLQNoenu
>>953
もう国会議員連が結論出しているよ>>947

955 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 15:32:26 ID:jSshkFum
>>954
税金を使って作られ国家が検定して作る教科書>>>>>>>国会議員有志の任意の意見=タイゾーのブログ

956 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 15:33:35 ID:e+Y8HiPZ
>>952
>虐殺については実数がわからない

だ か ら
ドレスデン、東京大空襲、ルワンダ、文化大革命、チベット、カンボジア。
いずれも実数なんか分かっていません。
ドレスデンに関しては3万〜15万、文化大革命に至っては中共が5000万だの8000万だの虐殺したなんて
言ってる奴もいる。
規模は異なるが有名なゲルニカの爆撃でも死傷者の数が12人〜3000人以上と様々な説がある。
犠牲者の実数がはっきりしないこれらの虐殺は何れも妄想の産物ですか?

>混血児については記録すら無いのが事実。
記録なんか誰が残すんだよww
日本軍がわざわざ皇軍将兵に強姦されて出来た混血児の数なんか調査する訳無いだろwww
米軍や韓国軍がベトナムで自軍の将兵が強姦して出来た混血児の数なんか調査してるか?

957 :左翼ん:2007/07/20(金) 15:51:11 ID:8hsmFiG6
>>956
>犠牲者の実数がはっきりしないこれらの虐殺は何れも妄想の産物ですか?

さあね。
しかし犠牲者数が「全く」わからない南京大虐殺は妄想だな。
「はっきりわからない」と「全くわからない」じゃあ、全然意味合い違うのわかるよね?

>記録なんか誰が残すんだよww

残ってなきゃしょーがねーよな。
いろいろ妄想するしかねーな。
今日も妄想ガンバレよ〜

958 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 16:34:51 ID:7g8xYu2h
左翼ん一人で必死だなw


959 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 17:54:04 ID:k52jSTjo
>>956
南京大虐殺が無かった決定的証拠を提示します。

森王琢(もりおうみがく)氏の証言です。
当時南京戦に参加して現場にいましたが南京大虐殺を見てないといっています。

ニヤリ これで肯定派終ったな。

960 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 18:27:26 ID:4gb9v/xB
秦が言うには将校は概して口が重く本当のことは語りたがらないものだそうだ。

961 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 18:30:19 ID:k52jSTjo
南京大虐殺が起こったなら1万人死んだとすれば女が5000人はいないと虐殺とはいえません

962 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 19:59:11 ID:+QglXPa7
ここで議論されている南京大虐殺とは何だ?

963 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 20:20:28 ID:Fjwrlm5+
捏造プロパガンダとかいわれるものです。

964 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 22:54:33 ID:+QglXPa7
肯定派が言う南京大虐殺の中身が知りたい。
何を持って南京大虐殺と呼んでいるのか?肯定派の言う南京大虐殺の定義を教えてくれ。
人数はいいから具体的に何をやったかを教えて。

965 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 23:00:16 ID:vK+XTgZt
南京大虐殺は朝鮮人部隊がやった。日本の部隊が止めるのも聞かず朝鮮人部隊がやってた。
……と、中韓が長白山か白頭山かでモメてた時に、中国のネット愛国者の間で言われたそうな。

朝鮮人への偏見や責任転嫁はなしとして、この説の信憑性はどれくらいなんでしょうか

966 :ウルトラマン レオ :2007/07/20(金) 23:03:10 ID:Zc7boZ3D
yahoo!ブログ 南京mac から
南京関連29より
「中国兵のほとんど全部は、市を撤退するか、武器と軍服を棄てて
国際安全地帯に避難したので、一九三七年十二月十三日の朝、
日本軍が市にはいったときには、抵抗は一切なくなっていた。
日本兵は市内に群がってさまざまな残虐行為を犯した。
目撃者の一人によると、日本兵は同市を荒し汚すために、
まるで野蛮人の一団のように放たれたのであった。
目撃者達によって、同市は捕えられた獲物のように日本人の手中に
帰したこと、同市は単に組織的な戦闘で占領されただけではなかったこと、
戦いに勝った日本軍は、その獲物に飛びかかって、
際限のない暴行を犯したことが語られた。
兵隊は個々に、または二、三人の小さい集団で、全市内を歩きまわり、
殺人・強姦・掠奪・放火を行った。そこには、なんの規律もなかった。
多くの兵は酔っていた。それらしい挑発も口実もないのに中国人の
男女子供を無差別に殺しながら、兵は街を歩きまわり、
遂には所によって大通りや裏通りに
被害者の死体が散乱したほどであった。
他の一人の証人によると、中国人は兎のように狩りたてられ、
動くところを見られたものはだれでも射撃された。
これらの無差別の殺人によって、日本側が市を占領した
最初の二、三日の間に、少くとも一万二千人の非戦闘員である
中国人男女子供が死亡した。
多くの強姦事件があった。犠牲者なり、それを護ろうとした家族なりが
少しでも反抗すると、その罰としてしばしば殺されてしまった。
幼い少女と老女さえも、全市で多数に強姦された。
そして、これらの強姦に関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が
多数あった。多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一カ月の間に、約二万の強姦事件が市内に発生した。」




967 :名無しかましてよかですか?:2007/07/20(金) 23:18:00 ID:y1aq1S6J
私達は朝日信者と揶揄されようと朝日新聞を支持します!!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1184940845/l50

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968 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 01:08:50 ID:Rs0ttgO8
>>966
>そして、これらの強姦に関連して、変態的と嗜虐的な行為の事例が
>多数あった。多数の婦女は、強姦された後に殺され、その死体は切断された。
レオ、ここだよ。この方法が中国人の好む殺し方だって言ってるんだよ。
もっと国民党軍の性質や手口についても深く調べてみてくれ

969 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 01:25:29 ID:XUcmgN39
市民の虐殺して楽しもうとという計画の為に、敢えて難民区を攻撃しなかったということか!
さすが日本軍、残酷さでは世界一ぃぃ・・・・

970 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 01:43:07 ID:qAwSAU9U
>>946
>ここでいう便衣兵とは、安全区にいる敗残兵のことなんだが
 処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録自体ないことがようやく分かったようだ。
>>949
1〜4=yes 5=no 6=捕虜のなかには一般人も含まれているから no 7=意味不明
こっちも質問。そもそも処刑が妥当と判断できる便衣兵殺害の記録はあるのか?
また、証言や一次史料すらも「信用できない」と否定するなら便衣兵が南京にいたという
事実をどう証明するのか??ちゃんと「検証された証拠」を示して便衣兵の存在を
証明してくれ。まさかとは思うが「証言」をもってこないだろうな。
>>950
敗北宣言かw
>>951
>捕虜を殺しても許される場合っていうのがあるから。
とそっちが言ったんだぞw だから、証明義務はそっちにある。
早くその史料等を出してくれ。それから、三百回位言ったがまた言うけど捕虜殺害
はハーグ陸戦条規違反。史料の信憑性については>>511参照。あと、参考までにどうす
れば「確実な証拠」となるのかを、便衣兵の存在を「確実な証拠」を実際に示して
証明することで説明してくれ。これが出来ないなら、ただ「信用できない」を繰り
返して否定した気になってるアホだということを自ら証明することになる。早く証明
を頼む。まさか「証言」なんてもってこないだろうなw
>>957
山田支隊だけでも一万人以上の捕虜殺害をしたのは確実。
>>964
南京大虐殺とは、日本軍が南京攻略前後に南京城内外で投降した兵を含む
多くの捕虜を殺害し、また強姦殺人強姦略奪などの蛮行をした事件。多くの
一般市民も犠牲となった。

971 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 01:47:35 ID:7Xmp5GcL
>>970
 一般人の服をきて安全地帯に隠れている事態で処刑が妥当と何回も言っているがまだ理解できないのか?

972 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 01:50:43 ID:7Xmp5GcL
>南京大虐殺とは、日本軍が南京攻略前後に南京城内外で投降した兵を含む多くの捕虜を殺害し、
>また強姦殺人強姦略奪などの蛮行をした事件。多くの一般市民も犠牲となった。
それは 今となっては否定されています〜

南京事件 レイプ関係
http://jp.youtube.com/watch?v=B0a60CpBHIc
http://jp.youtube.com/watch?v=ePsuzrZXQAA

南京問題小委員会
http://jp.youtube.com/watch?v=EgMbZ0N_Wdc
http://jp.youtube.com/watch?v=5spqgXtYFRo
http://jp.youtube.com/watch?v=68PloqHqJ3U
www.fureai.or.jp/~hcc/nankin.pdf
当日配布された資料は、戸井田とおる議員のサイトより。
ttp://www.toidatoru.com/activity/index.html#nankin2

一次資料を中心にした検証の結果
南京攻略戦が通常の戦場以上でも以下でもないと
判断する結論に至りました。

あ〜楽ちん


973 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 01:59:16 ID:XUcmgN39
>>970
とりあえず1〜4がイエスの時点で話にならないのはわかった。

>>捕虜を殺しても許される場合っていうのがあるから。
>とそっちが言ったんだぞw だから、証明義務はそっちにある。
こっちが何を言ったのか全く理解できてないようなので確認させてもらうが、
「捕虜の不法殺害」として出した日記等の証拠は、
「不法でない」場合等の検証を行っていないということだな?
ただ単に捕虜を殺害したから不法と言っているわけだな?
お前はこれで「確実」だと思ったんだな?



974 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:00:57 ID:7Xmp5GcL
そもそも処刑が妥当と判断できる便衣兵
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

975 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:07:50 ID:qAwSAU9U
>>474>>132)の史料の裏付けとなる史料を紹介。同じ連隊の捕虜殺害の場面を記者も見ている。
犠牲者数が5百余名から百人位に減ってるのはすでに殺されたからと思われる。
佐藤振壽氏『従軍とは歩くこと』
一夜が明けると12月14日の朝だ。(中略)
そんな時、連絡員の一人が励志社の先の方で、何かやっていると知らせて来た。
何事かよくわからなかったが、カメラ持参で真相を見極めようと出かけた。
行った先は大きな門構えで、両側に歩哨小屋があったので、とりあえず、その全景を撮った。
中へ入ってみると兵営のような建物の前の庭に、敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛られ
て坐らされている。彼らの前には五メートル平方、深さ三メートルくらいの穴が、二つ掘ら
れていた。右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまずかせて
、後頭部に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで軽業でもやっているように、
一回転して穴の底へ死体となって落ちていった。
左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ!」と声をかけて、座っ
ている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エイッ!」という気合いのかかった大声
を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中へ落下する。(中略)
無抵抗で武器を持たない人聞を殺すには、自己の精神を狂気すれすれにまで高めないと、
殺せないのだろう。後で仲間にこの時のことを話すと、「カメラマンとしてどうして写真
を撮らなかったか」と反問された。「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていた
よ」と答えることしかできなかった。写真を撮ったが、その門の上には「駐軍八十八師司
令部」の文字が読みとれる。さらに営門の両側の哨舎のうち、右の哨舎には「伊佐部隊・
棚橋部隊」、左の哨舎には歩哨の陰になっているが「棚 OO 、捕虜収容所、歯獲品集積所」
という文字が読める。(中略)ところで、八十八師の営門の哨舎に書かれている「伊佐部隊・
棚橋部隊」とは、上海戦で勇戦し感状を受けた第九師団歩兵第七聯隊第三大隊の通称である。
「南京戦史資料集2」P610

976 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:11:42 ID:XUcmgN39
>>970
ホントに日本語が苦手なんだなぁ・・・w
ひょっとして外国の方ですか?もしそうなら配慮するから遠慮無く言ってね。

>あと、参考までにどうす
>れば「確実な証拠」となるのかを、便衣兵の存在を「確実な証拠」を実際に示して
>証明することで説明してくれ。

俺は確実に証明できるなんて一言も言ってないよ?
そもそも歴史において「確実」なんてそうそう無いと思ってるからね。
例えば俺らがガキの頃に習った長篠の戦いの「三段撃ち」だって
現在では信憑性が薄いというのが通説になっていたりする。
そうやって何回も定説が変わっていくような中で「確実」と言い切るんだから
それなりに根拠あるんだよな?っていう話だったんだが、ぶっちゃけ期待はずれでした。

977 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:16:48 ID:qAwSAU9U
>>971
だから、違法というならその根拠をだしてくれと言ってる。一回くらいソースを
示したらどうだ?
>>972
だからどの教科書にも南京大虐殺があったことは事実として書かれている。
何百回同じ事を言えばいいのだろうか。
>>973
だから捕虜を殺したらハーグ陸戦条規違反。史料も示した。それから、>>511の質問
にも答えず、一次史料すら根拠もなく「信用できない」と言って否定するなら「便衣兵」
の存在をどうやって証明するか早く実際に証明して示してくれ。少なくとも「不法でない
捕虜殺害の記録」は出せよ。一回位自分で証拠を示してくれよ。いい加減「信用できない」
を繰り返してるだけの自分がアホらしくなってこないか?

978 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:19:08 ID:nsxfjQQ2
>>941
>それら全てのケースがある。

上2つのソースよろしく

979 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:26:42 ID:qAwSAU9U
>>976
だ、か、ら、wwwwwwwwwwwwww

根拠もなく「信用できない」といってもまるで意味がないと千回位言ってるんだけど。
三段撃ちの信憑性についてもちゃんと根拠をだして論じてるんだろ?

根拠もなく信用できないと言うだけで否定できるなら北朝鮮の拉致だって
簡単に否定できる。「被害者の証言は伝聞だから嘘。加害者の証言も嘘で捏造」

否定派は「検証された証拠」を求めるくせに、そもそも「検証された証拠」とは何かを
自分で一切定義しない。それで、どんな証拠を前にしても「それは検証された証拠じゃ
ないから嘘」とアホのように繰り返すだけで否定した気になってる。「それじゃあ、
その検証された証拠なるものを定義して実際にその証拠を使って便衣兵の存在や通州事件
について証明してくれ」と言うと絶対にそれをしない。そして相変わらずどんな証拠を前に
しても>>511の問いにも答えずただ「それは検証されてないから信用できない」をアホのように
繰り返す。デタラメすぎだろw

980 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:27:31 ID:XUcmgN39
ちょっと、もう頭が悪すぎてぶちぎれそうです・・・・

981 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:31:32 ID:XUcmgN39
誰か彼の言いたいことを通訳して下さい。。。もう無理。

982 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:36:08 ID:qAwSAU9U
>>978
何だしても「信用できない」というだけだから、まずは便衣兵の存在を
否定派が毎回求める「検証された証拠」を出して証明してくれ。そして、
「これが証明のやり方だ。」というのをまずは示すように。これをしないと
例によって「信用できない」の妄想が始まるだけ。

どうすれば証明になるかを具体的に示すように

983 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:44:38 ID:qAwSAU9U
>>981
 頭が悪いのは自覚できたのかw そろそろ否定派のデタラメが分かって
きたんじゃないのか?

言ってることは簡単だぞ。「便衣兵の存在でも通州事件でもいいから、否定派が
毎回もとめる検証された証拠とやらを具体的に示して証明してくれ」

とりあえず↑これをやってみて。できないなら否定派の主張は完全に根本から
崩壊する。>>979参照。

そういえば韓国軍の強姦についての証明はついに諦めたようだなw散々相手に
「証拠!証拠!」というくせに、「じゃあその否定派が毎回求める証拠とやらを示して
韓国軍の強姦を証明するように」と言われて自分が証明する番になるとさっさと逃亡する。
さすが否定派です。

984 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:47:57 ID:nsxfjQQ2
>>982
何だしても以前に君はこの件に関するソースをまだ一度も出してない

985 :日本降参党@2ch支部:2007/07/21(土) 02:55:03 ID:Fkm6cTBN
読んできたけど、戦時の民間人虐殺がそんなに問題になるんだね。
やったとされているのが日本だから?
かって戦争時に民間人が虐殺されなかった戦争はないけどね。
数の問題かね?判らん。
虐殺なら、カンボジアでもロシアでも中華でも米国でもスペインでも
イギリスでも、山ほど記録がある。
どこも謝罪してないし、うやむやにしかなっていない。
仮に日本が南京で虐殺したとして、だから何なの?
戦時だから駄目なの?
先ごろも、若妻と幼児を虐殺した奴に、自称人権派の死刑廃止論弁護士
が大勢ついて、加害者の人権をわめいてるけど、南京だと加害者の人権
はないの?論の大本が判らん。





986 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 02:56:13 ID:qAwSAU9U
>>984
例えば
沢田小次郎(1915年9月生まれ)
第16師団歩兵第33連隊 第1大隊某中隊指揮班
この中隊には「男も女も子どもも区別なしで殺せ」という命令が出ました。つまり虐殺でした。
残虐な攻略戦で、その残虐さは南京に入ったらすぐそうでした。
(略)
 南京攻略戦はちょっとやりすぎでした。反日の根拠地というので、南京に入るまでは家を全部
焼けという命令がずっと出てました。するとまた後続部隊が泊まる所がないからといって、家を
焼くのを中止したんです。とにかく「家は全部焼いて、人間は全部殺せ」という命令でした。
命令が出てなかったらこっちはしませんよ。

韓家頭ではやられたので、部隊本部から「韓家頭の部落を攻撃する。部落に入ったら、猫の子でも
いいから生きとる者は、男でも女でも全部殺せ」と命令が出ました。(略)
四十歳位の妊婦が二人の幼児を両脇にだきしめて隠れていました。コノーと引きずり出すと、子ども
は泣き叫び母親の後にしがみついている。母親はもう一人の子をクリークの中につっこんだ。××伍
長がこれこそ戦友の仇と、即座に銃で三人を撃ち殺してしまった。その時は気がたっていたというか
、女子どもなのにひどいことをしました。
『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』

987 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:01:32 ID:qAwSAU9U
>>985
民間人殺害も捕虜殺害も違法行為。アメリカがイラクで捕虜虐待(殺して無い)
したら世界中で非難されたことは知ってるだろう。

また、問題なのは南京大虐殺があったことを嘘や捏造、デタラメな主張で否定する
北朝鮮的な連中がウヨウヨいること。

988 :左翼ん:2007/07/21(土) 03:15:03 ID:cCu4/cHa
>>970
>敗北宣言かw

違うよ。
それが事実だろ。
お前が無駄な長文でくどくど屁理屈をこね、ことあるごとに相手にワケのわからん証明を求めるのも、結局自分が何一つ証明できないからだ。
逆に言えば、南京大虐殺には、それを証明する決定的な「物証」が不足しているということ。
物証がなければ、いくら目撃談を掻き集めたところで誰も納得しないだろうね。
残念だけど、そーゆーこと。
じゃ、おやすみ。

989 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:16:17 ID:7Xmp5GcL
>>986
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html
この『南京戦、閉ざされた記憶を尋ねて』は戦後の証言を集めた資料集という位置づけですが、
登場者が全員仮名であり、インタビュー形式で行われたにも関わらず、
証言者の言葉だけが延々と記載されているという摩訶不思議な構成となっています。
つまり編集が入っていることは確実ですので学術的な資料集としては使うには不適当ということができます。

990 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:18:27 ID:7Xmp5GcL
>何だしても「信用できない」というだけだから、まずは便衣兵の存在を
>否定派が毎回求める「検証された証拠」を出して証明してくれ。

 >>974 何回も証明済み 苦笑

991 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:20:21 ID:7Xmp5GcL
ほれ 写真だw 
『南京事件』P107 笠原十九司著 岩波新書より
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/img062.gif

992 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:25:36 ID:nsxfjQQ2
>>986
今君に求めてるソースは>>916の上二つ
これ以外のものを出されても信用できるとかできないとか以前の話となる

993 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:28:58 ID:7Xmp5GcL
まず、安全区の敗残兵について捕虜の資格要件がないと思われる資料
>>715
処刑には裁判が必要というが、その裁判とは軍律裁判のことであり、それはどういうものであるかを示し、
その手続きなどは軍事的必要でいかようにも簡易にできることの資料
>>729

すでに証明済み


994 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 03:51:05 ID:7Xmp5GcL
大変興味深い

www.fureai.or.jp/~hcc/nankin.pdf
南京問題小委員会の調査検証の総括 23p

『偕行南京戦史』とは何か》
南京戦史は一九八〇年代の朝日新聞などの「南京大虐殺」大キャンペーンに対して、
南京攻略戦に従軍した将兵が中心になって編集したと一般的に認知されているが、
その実体は違う。
その編集委員の中に戦場を知らない者が入っていた。
その実態は『ゼンボウ』平成三年九月号で同編集委員、鵜飼敏定氏が「南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、
虐殺の数字を検証して日本軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする事と南京戦史を書く目的とする委員と
戦史を書く事によって戦争の本質と戦場の実相を明らかにして南京事件とは何かを問おうとする委員とに分かれたため、
総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。
参戦した委員と戦争を知らない委員との史観は相反した。」と述べている。
このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史でない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。

995 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 04:56:26 ID:XUcmgN39
>>132に関して便衣兵の可能性を示そうとしたんだが、
スレが終わりそうなので調査不足だがとりあえず書けることは書いておく。

笠原十九司著 『南京事件』(岩波新書,1997)より
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人  難民区の敗残兵刺殺
こんな資料がある。ちょうど>>359にも書いてあるね。

一方、難民区の便衣兵摘出の資料は多く存在し、>>991のように5000−6000人の兵の写真もある。
まぁ写真の5000−6000人が殺されたとすると、
>>359->>360の中に、当然これに相当する記述があると思われる。
時期と場所は同じかその可能性があって、殺害人数が5000〜6000以上の記述を選んでみると
(「以上」について・・・写真以外の便衣兵も殺した可能性もあるため)
第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人     難民区の敗残兵刺殺 が最有力になる。
即ち >>991の写真 = 第9師団 12/13〜24 歩兵7連隊 ■6670人  難民区の敗残兵刺殺
の可能性が指摘できる。とすると>>132の記述も6670人殺害の中の一部だと言えるね。

まぁこれが「確実」となるためには笠原君のデータ、>>991写真の内容等いろいろ確認しなければならないのが大変だな
事実の推定って本来大変なんだぜ。殺害の記録があったからすぐに虐殺の証拠だよーんなんて通用しない。
現に今、南京事件資料集かどっかで捕虜殺害の記録があった→これが南京大虐殺の証拠だ
なんて単細胞なこと言ってる人他にいないでしょ?

996 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 05:20:15 ID:7Xmp5GcL
>>132の資料批判については
http://www.geocities.jp/yu77799/hokuriku.html

997 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 05:23:41 ID:qAwSAU9U
>>988
>南京大虐殺には、それを証明する決定的な「物証」が不足しているということ。
 がから、その「物証」を実際に示してお前が主張した韓国軍の強姦を証明してみろ。
>>990
だから証言等の信憑性については一万回位説明したからもういいよなwそれから、
証明されてないだろ。「否定派が求める物証や検証された証拠」を早く示すように。
 苦笑 「そこに示された証拠は信用できないからな。証言は伝聞で信用できないと
何度も言っただろ。早く物証や検証された証拠をだせ(w)」
つーか、なんで俺がわざわざ「便衣兵の存在の証明」を求めたかまるで分かってないだろw
もう一度読み直せwそして「検証された証拠。物証」持ってこいww 苦笑


998 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 05:25:05 ID:XUcmgN39
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
>によると模的に見て12月16日に歩兵第七連隊が行った便衣兵
>(私服で偽装潜伏中の中国兵)摘出の光景と考えられます。

とあるが、もしそうなら写真は16日であるから>>132とは直接関係はないな
それと>>995
>とすると>>132の記述も6670人殺害の中の一部だと言えるね。
この部分は間違いだな。
さらに>>991が便衣兵だからといって>>132が便衣兵の可能性があるとはならないな。
まったく別物だ。

999 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 05:27:25 ID:7Xmp5GcL
田中氏の陣中日記は私が古書店で見付けて購入したもので、
田中氏本人については調査していないが、本人の手記であることは疑えず。

私は田上氏(←の田中氏のこと)には会っていないが、死亡されたものと推定している。
もし右記の人々で生存者があるものなら教えて頂けると有難い。
皆石川県人の筈で、生きておれば八五歳前後であろう。

( )内補充
いやはやこんなものが、一次資料なんかにならんわな



1000 :名無しかましてよかですか?:2007/07/21(土) 05:27:44 ID:qAwSAU9U
>>992
なんとかして虐殺の範囲を限定しようとしてますねw例えば以下を参照
三月一九日 土曜日
。安全区の外にいた多数の一般市民はその場で殺害され、安全区内にいた
何千何万の人びとは安全区の外に連れ出されたうえで殺害されたようだ。
「南京事件の日々」 P214〜P215)
堀越文雄(第13師団山田支隊歩兵第65連隊)陣中日記
[10月6日]
帰家宅東方にいたる。支那人女子供のとりこあり、銃殺す。むごたらしきかな、
これ戦いなり。
[11月9日]
捕虜をひき来る、油座氏これを切る。夜に近く女二人、子供ひとり、これも突かれたり。
『南京事件を記録した皇軍兵士たち』

下関埠頭へ行きました。すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。 岸辺の泥
に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
 揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく
、大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
村瀬氏撮影写真
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-138-42.htm

まえにも言ったが朝生では女子供も数珠つなぎにして揚子江に放り込んだと元日本軍
人が証言していた。


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