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戦前、中の日本人って本当に精神程度が高かったの?

1 :名無しかましてよかですか?:2007/08/15(水) 20:24:00 ID:SQvGqz04
よしりんは戦前、戦中の日本人こそ日本民族の鑑、戦後の日本人は糞っていってるけどそんなに精神程度が高かったんだろうか?
武士道はすばらしい。武士は高潔な精神を持っていたとか武家社会を美化してる懐古親父並に誇張してる気がするだけど

739 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 20:41:19 ID:LBfkKfLu
>>738
>マルクス主義を基準にして考える限りほんらいの意味での「共産主義」はいまだ成立してないし、それからそもそも別の人のレスに
>正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし「共産国」という言い方をしてる。
>そりゃあ共産党が支配してる国も議会ぐらいありますがな。中国にもキューバにも北朝鮮にもあるわな。
>で、だから?
いや全然、質問に答えてないから。キプロスやベトナムは専制国家ですか?と質問してるんだけど。
そうやってのらりくらりと論点をかわせばいいと思ってるの?別に中国やキューバや北朝鮮なんか
一度も出した覚えはない。もう一度聞きます。キプロスやベトナムは専制国家ですか??

740 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 21:24:51 ID:hVkz00fL
>>738

>正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし「共産国」という言い方をしてる。

なんで、わざわざややこしい言い方をするかなあ?

共産党というプロレタリア前衛党が一党独裁支配しているという意味ならば、
「共産主義」ではなく「社会主義」あるいは「社会主義国」と言えば済む話なのだが。

741 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 22:33:22 ID:fHeX5Mac
>>738
>マルクス主義を基準にして考える限りほんらいの意味での「共産主義」はいまだ成立してないし、

少なくともその認識自体は、ココにいる人間では共通していると思いますけど。
なぜかアナタはその先の

>正確には「共産主義」というのは「共産党が支配してる国」という意味で「共産主義」ないし
>「共産国」という言い方をしてる。

という定義でごり押ししようとしてるから、へんな言葉遊びに見えるだけであって。

前にも書いたけど、あくまで問題は政治体制の話だったわけなんで、未開人が作った
「共産主義を騙る国々」をモデルにして「共産主義」を騙ってもしょうがないでしょ。


742 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 22:42:12 ID:UFUz8B3E
>>728
超人を超常現象と並べて説明すれば、超人が、非科学的存在で有ると判ると思うけど。

超常現象 現在までの自然科学の知見では説明されない日常を超えた現象。
の意味を超人に置換えて説明すれば、
超人 自然科学で、説明出来ない人の能力を超えた力を有する存在。
これを言いかえれば、
人を超えた存在は、心霊能力、超能力を有する非科学的存在の意味。

無宗教で唯物論者の描く共産主義社会には、非科学的な超人が存在する事が無いと言う事。


743 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 10:08:30 ID:eXt09nG0
マルクスとトロツキー同列に理想の共産主義者みたいに扱うバカ初めて見た

744 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 13:34:11 ID:E4RQsloN
私は東京に帰ってからこの本には邦訳があることを知った。「さらば吉田茂」(現在は「日本
永久占領」という文庫で発売されている)である。
私はこの本を読んで驚愕した。読みながら本当に手足が震えるのを感じた。自分が知りたかった
日本の敗戦後の政治秘話が正確に書かれていたからだ片岡教授の正確な冷静な描写は、現在日本
占領研究では最高とされるイギリス人日本研究者のイアン・ブルマ氏と共通する視座に立っている。
(中略)
マックと吉田がやった日本の戦後政治体制の正確決定づけがもうひとつある。それは、この後
保守が二つに分裂するときに少数派である社会党がどちらかの保守にそれとなく加担することで
ある多数派が作られ、政権を作る、という構図が生まれたことである。そして分裂したほうの
保守派に対しては殺戮にも等しい攻撃がくわわることになる。
(中略)
社会党や日教組、それから戦後日本共産党という「反戦平和・護憲、再軍備反対、海外派兵阻止」
を主張する勢力は、ソビエト・ロシアによって作られた勢力ではない。これらの勢力は、実は
マッカーサーが憲法典と共に予め意図的に日本の戦後体制の中に仕組んだ装置であった。
引用は「日本の秘密」副島隆彦 P12,22


745 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 17:08:33 ID:B8o76uiY
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

746 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 17:56:52 ID:vWoXcas5
台湾人を叩く奴は全部チョン
悪い事は全部チョンのせい
李登輝を日本の総理大臣にしよう
日本人は台湾人が大好き
日本人は台湾が好き!朝鮮嫌い!
日本に来る台湾人歓迎!朝鮮人出て行け!
台湾人はマジでかわいい
ヴィック・チョウは日本女性に大人気
日本人種は在日チョン用語



金美齢は絶世の美女




747 :565:2007/10/07(日) 19:16:44 ID:Nv33XhAm
>>576
事実、上院や貴族院のような制度を憲法改正によって実現すべきだとの意見は法律学者の間では強いね。

>>621
既に大勢が言ってきたことの繰り返しになるが、
共産主義というのは私有財産制度を認めない国家形態という意味で、国家の意思決定をどういう手段で実現するか(民主制か寡頭制、また独裁制か)とは直接関係ないだろう。
確かに収益の分配権を一手に握る国家に権力が集中する傾向が強いことを考えれば、寡頭制や独裁制に結び付きやすいことは事実だけど本来別概念だ。


748 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 20:35:24 ID:cLTFoAiD
>>747
>事実、上院や貴族院のような制度を憲法改正によって実現すべきだとの
>意見は法律学者の間では強いね。

あんまり聞いたコトはない気もするけど。
ジュリストとかで取り上げられていることってあった?

上院や参議院制度がうまく機能していない、という意見は
毎度のごとく載るけんども(苦笑、その裏返しということかな?

749 :738:2007/10/08(月) 00:01:33 ID:XAdcefGn
いっぺんにわらわらレスされても答えようがないな。
今日、死にたくなるほど哀しいことがあって、とても一つ一つにレスする精神力は今ない。
私事を持ち出されてもなんだこいつだろうし、そんな言い訳するのは良くないことだけど。許してくださいとしか言いようがない。

呉智英を初めて読んだのは高校生のころで、いまでも好きな評論家だよ。
呉と出会わなかったら『論語』も『資本論』も読まなかっただろうし。
彼には手紙を出し返事も頂戴した。個人的には好印象を持ってるよ。まあ対面を気にする「名古屋人」だな(そこが彼の限界だな)という印象はもったし、もっと深いところで
思想的限界を感じたが。

688さんの提案通りに、この件は別にブログを臨時に立てて、「呉智英と愉快な仲間たち」みたいなエントリーたてるわ。
そこで、この場で出てきたおれに対するレスは<ぜんぶ>紹介した上で反論しましょう。
著作権は「ひろゆき」にあるんだろうが、そんなの関係ねぇw
内容に納得できないっていうのなら、コメント欄に書いてくれ。おれは自分が間違ってると思えばけっこうあっさり認めるからさ。

「ヴェトナムキプロス」を持ち出してきたやつがやたら突っかかってくるけど、トルコ・ギリシャの民族紛争絡みの案件である「キプロス」に関してはきちんと勉強してないので正直答えられないが、
ヴェトナムに関しては、答えははっきりしてる。現時点では「専制国家」だよ。そんなのはおれのレス読めばすぐに読みとれるはずなのにな。
「超人」にこだわってるやつには、もういちどレスを読みなおせとしかいいようがないわ。
それと、「言葉遊び」とか言ってるやつがいたけど、概念をきちんと明確に言葉としてはっきりさせなかったツケがいま起きてるんだよ。
民主主義=ファシズム=共産主義なんて、「呉智英とその愉快な仲間たち」だけで流通してる「お話」でね、日本の学会にも世界にも出したらプッと
笑われる程度のものでしかないんだよ。でも、あきらかに、民主主義=ファシズム=共産主義なんてレベルのバカ話を本気で信じてる連中が出てきてることだけはたしかだな。
そうでなきゃ「有徳の専制君主」と「衆愚の民主主義」を比較するなんてバカ丸出しの発想でてこないよ。テレビmanにもそういうのがいるんだろう。










750 :738:2007/10/08(月) 00:07:54 ID:XAdcefGn
688さんは気をきかせて、「戦前日本と戦後日本」レスという場で「民主主義」だの「専制」だのを場違いに語る非をやんわりたしなめるためにああいうレスをしてくれたので、
忠告には従う。メールでおれが言ったことは、
虐め自殺事件を巡る呉の発言を見た限り、さすがの呉も劣化したし、信者も代替わりしたのか劣化したなということだった。おれがレスで書いた

自由主義→経済的自由主義=自由主義市場経済(資本主義)
      →政治的自由主義=民主主義(議会制民主主義)
      →文化的自由主義=個人主義的思想文化

というのは、近代と、近代を原型とする現代社会の現実をみればはっきりとつかめる構図だ(つうか一般教養的常識)。昔の呉ファンと話をしたとき、このレスで書いたようなことを彼に話したとき、
大筋で了解したうえで、「呉の民主主義批判はアンチテーゼですから、彼もそれは分かっていってると思う」と言った。おれもそうおもう。
でも、上記の図式の意味も、呉がアンチテーゼとしての意義はあってもジンテーゼシャン足り得るレベルにはない、ということがまるでわからないでレス返してる。


751 :738:2007/10/08(月) 00:09:29 ID:XAdcefGn
おれが688さんに言ったのは、

@呉の民主主義批判というのは、「民主主義=平等=社会主義」みたいなレーニンの発想を大前提にして、その発想を<同じ発想>で批判しているにすぎない。ほんとうは、
「民主主義=平等=社会主義」みたいなレーニンの発想そのものを批判するべきなのに、レーニンの土俵で(同じ発想で)レーニンを批判する、レーニンの掌で踊ってる。
A呉の民主主義批判は、レーニンの「共産党は人民の利益を代表しているのだから共産党の支配は「民主的」という、レーニンの発想を大前提にして、
その発想を<同じ発想>で批判しているにすぎない。ほんとうは、
「共産党は人民の利益を代表しているのだから共産党の支配は「民主的」みたいなレーニンの発想そのものを批判するべきなのに、
レーニンの土俵で(同じ発想で)レーニンを批判する、レーニンの掌で踊ってる。
B近代の延長としての現代社会では、
自由主義→経済的自由主義=自由主義市場経済(資本主義)
      →政治的自由主義=民主主義(議会制民主主義)
      →文化的自由主義=個人主義的思想文化
という構図は揺るぎないし、それを批判するのなら、大本の自由主義批判として展開するべき。民主主義というのは、ある意味で「入れ物」としてのシステムでしかないし、その入れ物の中身は
近代の基本原理としての自由主義・資本主義・個人主義 なのだから、その批判は近代の基本原理としての自由主義・資本主義・個人主義批判として提起するしかない。
ところが呉が、そういうオーソドックスな批判の方向性では批判ができない。

そもそも、自由と民主制と人権にぬくぬくと護られながら、民主主義批判だの人権批判だのえらそうに口にするテメーは、
なにさま?…という非難をたえず身にひきつけざるをえないれべるでしか
議論ができていない。

酔ってるので不正確かもしれないが、だいたいこういう話を別ブログでしますので、反論よろぴこ。ブログは明日に上げますから、きたかったらきてくれ。

いちおう民主主義 や専制とかの話をいったん切り上げ「戦前日本人と戦後日本人」の話に戻りますわ。


752 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 01:35:26 ID:DEkkbwHc
民主主義批判を平等って理念に焦点当てて批判するのは定石なんだが

753 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 01:36:18 ID:DEkkbwHc
批判が被っとる

754 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 02:17:15 ID:T8Jnqi02
>>748
察しの通り定数配分裁判における参議院の特殊性についての議論なんかの裏返しだよ。
職能代表的な色彩ってのは、なんらかの特殊技能保持者や識者、キャリア経験ある人間を据えるイギリスの上院(?)や貴族院(のようなもの)を想定したものだし、
都道府県代表というのは各州代表のアメリカ上院を想定したものだ。

東京高裁判例平成11年6月29日判例時報1691号38頁に職能代表の話、平成11年度重要判例解説21、22頁に州代表についてがある。

755 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 02:22:53 ID:KoZNt0aE
>>754
なるほど、ありがとう。あとで見てみるよ。

756 :738:2007/10/08(月) 08:45:30 ID:XAdcefGn
>721〜723
君のレスに丁寧に答えると長くなるのでブログの方でやる。
反論疑問があったらコメントすりゃあいい。
専制・独裁・自由主義・民主主義・資本主義・個人主義
これらの概念的定義をきちんと出すから、それが自ずから君への答えになるように書くつもり。

このスレで、おれに単発IDで一行レスする奴はここでレスを返すわ。


757 :738:2007/10/08(月) 08:55:50 ID:XAdcefGn
>743
> マルクスとトロツキー同列に理想の共産主義者みたいに扱うバカ初めて見た

おい、おれがいつ「同列」にあつかった?
マルクスの「人間解放思想」ってのは、初期の『ドイツイデオロギー』あたりで基本的骨格がもうできていて、
『資本論』『ゴータ綱領批判』までその基本的骨格は維持されている。その基本的骨格に忠実に、論理的に徹底して描けば、トロツキーが『文学と革命』で描いた
ような理想像になる。だからトロツキーの話を出したんだよ。




758 :738:2007/10/08(月) 09:52:39 ID:XAdcefGn
>747
> 国家形態という意味で、国家の意思決定をどういう手段で実現するか(民主制か寡頭制、また独裁制か)とは直接関係ないだろう。

そういう説明では、現実に「共産主義」(社会主義国)がすべて、ただの一つの例外もなく、専制国家体制(共産党専制体制)を取ったのか?論理的に説明ができない。

747のいう「共産主義というのは私有財産制度を認めない」というのと、「国家の意思決定をどういう手段で実現するか(民主制か寡頭制、また独裁制か)」というのは、<論理必然的>な関係があるわけ。

「私有財産制度」を認めない<ため>にこそ、もっと正確にいうと、経済的な自由、文化的個人的な自由、要するに、
近代自由主義のあらゆる権利を認めちゃったらもうそれは「社会主義」でも「共産主義」でもなくなる。
だからこそ、議会政民主主義を否定した共産党一党の専制体制(議会はあっても完全な飾り)になるんだよ。
これはソ連や東欧、中国などの近現代史の本をちゃんと読めば、おれが言ってることは別におれ個人の見解じゃなくて、現実起きたことであり、また歴史学の常識に属する話なんだけどな。

「共産主義」というのは、近代自由主義原理の否定の上にしか成り立たない。当然でしょう。そもそも「私有財産を認めない」というのは個人の「経済的自由」の圧殺なんだから。
それから、人間がブルジョワ社会の中で培ってきた汚れたブルジョワ思想や個人主義的傾向を、人民の中からいっそうしなければならない。
また、放っておくと、そういう「汚れた思想や文化」が復活するおそれがあるから、共産党が人民の頭の中まで完全に管理しなければならない。
議会制民主主義なんて採用したら選挙で共産党が負ける可能性がある。そうなりゃ革命はとん挫する。だから、民主主義なんて採用しない。
これが現実に起きたことであり、また、<論理的>にも、共産党による社会主義革命・それによって出来上がった社会体制と、民主制が絶対に両立しえない理由だよ。













759 :738:2007/10/08(月) 09:56:53 ID:XAdcefGn
 それから、これと同じ論理がファシズムの場合もあてはまる。

たしかにナチスは議会制民主主義を採用するワイマール共和国で民主的に政権を取った。その後はどうなったかというと、
議会制民主主義を完全に圧殺した。なぜか? ナチスによる「ナチズム革命」を遂行するためだよ。ナチスが政権から転がり落ちる可能性のある民主制なんて革命にとって邪魔なんだよ。

ちなみに、ナチスを理解するために必読の「甦るヒトラー」(わが闘争を人民党員向けの「顕教」的部分を語ったとするなら、党幹部向けの「密教」的部分を現しているとされる)
では、ナチス革命は世界戦争を勝ち抜き、その勝利後人類の新たな段階、「超人」を創造するのだとヒトラーは言ってる。はっきりと、私はマルクス主義を換骨奪胎し新しく読み替えたのだと言っている。
そういう意味で、マルクス主義とファシズムは近代自由主義と民主主義に毒煙を吹きかける双頭の蛇だ。
「民主主義=ファシズム=共産主義」なんて漫画ちっくな話、ある程度政治学や歴史学を学んだ人たちの間で出してたら、笑い者になるよ。
ある程度マルクス主義の文献とかちゃんと読んだ上で呉のファンやってる人なら、呉の封建主義も民主主義批判も、「アンチテーゼ」としてなら非常に面白い
くらいの受け止め方で済ませた話なんだけどね。それを真面目に受け取るやつらが出てくるとはなあ…というのが正直な感想。

「共産主義」と「社会主義」の区別と関連についてもブログの方でやりますので、コメントしたいようならどうぞ。


760 :738:2007/10/08(月) 10:34:32 ID:XAdcefGn
>752
> 民主主義批判を平等って理念に焦点当てて批判するのは定石なんだが

そりゃ保守系の学者評論家の一部にはいるよ。
しかし「平等」というのは、自由主義に内包されたものとして考えないと、近代批判にならないんだよ。

近代現代社会の根本原理ってのが、自由主義だってのは君も認めるだろ?
人間主体が、自らの意思と責任おいて自由に経済的・政治的・文化的活動することを承認する。
そういう人間主体の<自由>な個人的活動を承認するという意味で、自由主義は個人主義と裏腹の関係にある。
そして、そういう自由主義社会というのは、その人間主体が独立的人格として<平等>であるという<フィクション>
の上に成り立っている。現実には人間には個人差あるのを認めつつ、しかし、独立的人格として<平等>な存在であり、人格としての尊厳を<平等>
に認められる。
 この自由なる社会を、社会総体として維持するために必然化されるのが民主主義democracy。
これをわかりやすく説明すると、自由なる社会というのは、個々人がそれぞれ自分たちの自由意思に基づき、様々な分野で活動すると言えば聞こえがいいが、
実際は自由というな自由競争やってるわけだよ。経営者は企業間で自由に競争し、経営者は形式的には対等な労働者たちと賃金や労働条件をめぐって対立したり妥協したり。
勤労者は勤労者で、少しでもいい生活と労働条件求めて、他の勤労者たちと自由競争してる。
自由な社会というのは、みんなてめえらの個人的活動と競争で忙しい。
そうなると、社会全体の秩序と安定を司る政治(統治・行政)という分野は、
その道のプロに任せるしかない。政治家・官僚が政治(統治・行政)のプロとして活動する。
しかし、政治権力を特定のプロに委ねるということは、それこそものすごい権力をまるまる相手に手渡すことだから、へたをすると、その政治家・官僚たちが自分たちの
利益利害優先で政治権力を行使し、結果として<自由>な社会の<自由>が圧殺される危険性がある。
この危険性を防止するシステムこそが民主主義democracyなわけだ。


761 :738:2007/10/08(月) 10:43:48 ID:XAdcefGn
具体的には自由選挙を通じて議会に政治的代理人(政治家)を送り込み、その代理人が創った法に基づき政治家・官僚・公務員が、現実の統治と行政を担う。
だから、民主主義というのは、自由主義社会を護るためのシステム(あえていうと入れ物)なのであって、平等思想とイコールではない。
democracyで「平等」が問題になるのは、独立的人格としての自由なる個人が、自由に自らの意思を政治(統治・行政)に反映するために、大企業の経営者からソープのねーちゃんまで、
平等に一票が付与される。そういう話だね。
ただし、大企業の経営者の政治的パワーとソープのねーちゃんのパワーでは雲泥の差がある。大企業の大経営者あたりになると、政治家や官僚を自宅に呼びつけ話をしたりできる。
強力なマスコミ媒体を握っているやつならば、マスコミを使ったプロパガンダで世論をつくることもできる。それもまた自由主義社会の自由な活動だ。そしてソープのねーちゃんなんかが、
マスコミ主導の世論にのって一票を投じる。それが彼女の唯一の「政治的行動」だ。でも、

そういう実質的な不平等を当然の前提として、それを内包するかたちで民主主義という政治システムは作動してる

 わけだ。民主主義=平等なんて単純な話じゃないんだよ。


762 :738:2007/10/08(月) 10:56:48 ID:XAdcefGn
だから、もし「平等」を批判するのなら、自由主義という、資本主義・個人主義・民主主義の大本のところで焦点を当てないとだめだ。そうじゃないと、民主主義=平等=社会主義みたいなバカ話になる。
また、衆愚政治批判も、民主主義政治システムのレベルでやっても意味ナインだよ。そうなると、必ず「おいらとソープのねーちゃんが同じ一票ってのはおかしい」 とか「独裁の方がましなんてビート武レベルの発想になる。

そうじゃあなくて、政治家・財界人・官僚・マスコミ人などが、その「自由」な活動の結果として世論をへんな方向に誘導し、愚民がそれにのるという事態を、
<自由>な社会の<自由>とはなにか?…というレベルで考えないといけない。
もっというと、呉とか西部がいう衆愚とか人権至上主義の醜悪さってのは、つまるところ、<自由>が恣意と放埒に堕落するのをどう防ぐか?
あるいは、個人主義がエゴイズム・ミーイズム的醜悪さを放つことを、どのようにくい止めるか?…というレベルの問題なんだよ。いきつくところは、

人間にとって自由とはなにか?

という問題にいきつく。自由主義は、個人の独立的人格としての平等を<フィクション>として前提にしている。しかし、自由な社会というのは、
その個々人の自由なる活動・自由競争の結果、
歴然と一部の強者と多数の敗者の別ができる。この弱肉強食を放置しておくと、一部の強者が思いきり自由を満喫し、多数の敗者が実質不自由を味わう。
そういう社会は腐敗と弛緩が常態の社会になるから、ある程度自由というものへの制限が必然化する。そのとき、個人の独立的人格としての平等という<フィクション>が
あらためて作動してくる。しかし、これがいきすぎると、過剰な人権主義とか悪平等主義みたいな問題が出てくる。 
自由と平等というのは、一部のアフォな保守が言うように背反するなんて単純なものではなくて、

自由は、平等というフィクションを前提的に内包し、ある局面では自由が不平等を押し進め、ある局面になると平等原理が自由を制約するかたちで作動し、またある局面では、
自由が過剰な平等への傾斜を制約する…そういう複雑な関係にある。
 
今日はもうレスできないし、今書いたような話は臨時ブログで書きます。


763 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 11:16:46 ID:DEkkbwHc
根本的な話、自由主義は平等を前提にしてないよ
自由と平等がセットてのは日本の教育がうまくいってるってことかな
むしろ歴史的起源としても意味内容的にも対立する概念
対立するからこそセットで運用してるわけです

764 :738:2007/10/08(月) 12:19:25 ID:XAdcefGn
>763
> 根本的な話、自由主義は平等を前提にしてないよ

おれのスレでは、<自由主義>は<個人主義>と裏腹の関係にあると書いてるんだが。その脈絡で<自由>と<平等>の複雑な関係を論じたわけで、もう一度読んでくださいな。
自由主義社会というのは、<個人>の自由なる政治的・経済的・文化的活動を承認し、そういう<自由>なる個人からなる社会だわな。
で、<自由>なる個人からなる自由主義社会では、その<個人>ってのは、現実的には個々人の素質・環境・能力などにおいて<不平等>だけれども、
しかし、独立的人格として<平等>だというフィクションの上に成り立っている。当然だわな。自由なる個人の活動を、諸個人に<平等>に承認するわけだ。
貴族出身だから自由、庶民だからその身分に応じて自由を制限…なんてのを否定するところで、自由主義社会の自由が成り立っているわけだから。
もう一度言うけど、現実には<不平等>な諸個人を、独立的人格として<平等>なる個人として位置づける<フィクション>なしには、自由主義は成り立たない。
しかし、自由主義社会の自由は、ぶっちゃけた話、熾烈な自由競争でもあるわけだから、弱肉強食常態の中で、
強者勝者のめいっぱいの<自由>と弱者敗者の実質的<不自由>を帰結するから、自由主義が<内包>している<平等>という原理が作動する。
そういうかなり複雑な関係になってるわけで、単純に対立するものじゃない。



765 :738:2007/10/08(月) 12:21:30 ID:XAdcefGn
> むしろ歴史的起源としても意味内容的にも対立する概念
「歴史的起源としても」というところは、議会制と三権分立の関係に似てる。議会制も三権分立も思想としては歴史的起源を異にしてるんだが、
民主主義democracyというシステムの中では、
 
 @専制的な統治権力から、まず議会が独立することで、専制権力者の統治権から立法権を議会が剥奪する
 Aその議会を構成する代議員を選出する権限を、国民が掌握する(自由選挙)
 B 統治権の行使は、議会で成立した法に基づいて行われる(法の支配)
 C 裁判権は、専制権力者が自分で創った法に基づき法の違反者を処罰するのではなく、 議会で成立した法に基づいて行われ、違法行為があれば、権力者も国民と同様に法の下で平等に裁かれる

議会制が三権分立を促し議会制民主主義では、議会制・三権分立・法の支配が三点セットというか、有機的に繋がっている。
だから、「対立するからこそセットで運用してるわけです」という言い方は、自由と平等において、そういう言い方もできるだろね。

なんだかブログで書きたい内容を大急ぎで書いてしまった。
臨時ブログはなるべく早くつくる。このスレが存在しなくなるまえにw

766 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 13:13:00 ID:YDLychRh
戦前の日本ってのは、相撲部屋をイメージすればよい。


外から見て立派に見えても、中では陰湿ないじめでいっぱい。
先輩には逆らえない。いかに理不尽であっても。

767 ::2007/10/08(月) 13:20:47 ID:T8Jnqi02
>>758

747だが。俺の後半の下りも読んだかい?共産主義の制度実現には圧倒的に強力な中央集権が必要で、また、実行過程でさらにそれが促進される。
従って、寡頭制や独裁制と結び付きやすいということは勿論間違いないところだ。
しかし、親和性があること=論理必然というのは飛躍だし、本来違う次元の概念を混同して論じるのは、理解として不正確だよ。
君の尊敬する呉先生てのを俺は知らないが、もしも君と同じようなことを言ってるのだとしたら、概念の整理が苦手な人か、共産主義憎しでいろいろこじつけてしまっているかのどちらかだと思われるな。

俺としては、人の原始的欲求である他者への優越を完全否定する共産主義なんぞ、前提からして破綻しているとは思うがね。



768 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 14:39:45 ID:/2Pv51oO
日本の戦後は、アメリカの政界の最も悪質な部分である「ニューディーラー」たちによってつくられた。 彼らニューディーラー
たちは、1930年代のアメリカのリベラル勢力である。彼らの代表がフランクリン・ルーズベルト大統領であった。この一部
が敗戦直後にマッカーサー元師の取り巻きとして日本にも上陸した。この者たちによって私たち日本人は、敗戦直後から
現在までずっと管理・教育されてきた。この事を英文で書くと次のようになる。
The‘New Dealers'(i.e the prototypical globalists)brought int japan with their ideeas that brainwashed the japanese
people during the Occupation years.As a result,japan has led a sheltered existence for the past half-century from
the rest of the world in terms of prevailing political thoughts,thus creating a one- domineted ruling class. This
ruling class then intentionally isolated the country from the outside, in order to maintain control over the
japanese people.
上の英文の訳
ニューディーラー(すなわち、グローバリストの初期の形態)が、占領時代に日本に彼らの思想を植えつけた。その後、
それらの意図的な思想が、日本国民の思考の中に根づいた。だから日本は、この半世紀の間ずっと、世界中で通用して
いる本物の政治思想や考え方から壁を作られて遮られてきた。そして国内に専制的なひとつの支配階級をつくった。この
支配層は日本国内の支配を維持するために、日本を外側世界と意思が通じない状態に置く原因をつくった。
この英文を、自分の友人や知人のアメリカ人やイギリス人その他の英語圏国民に見せてみとよい。政治問題に関心の
ある少し知的な英米人であれば、必ずそれなりの興味深い反応を示すだろう。もし、本当に頭の良い賢明なアメリカ人で
あったら、「どうして、お前は、このことを知っているのだ?」と驚かれたあとに、さらに多くの恐るべき真実をあれこれ
語ってくれるだろう。
引用は副島隆彦「日本の危機の本質」P33〜34


769 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 14:40:46 ID:/2Pv51oO
「サッチャリズム」の原点である巨人ハイエク

ハイエクは、ロシア革命(1917年)からまだ日の浅い1930年代から1940年代に、社会主義はナチズムと同根であるとして、
社会主義批判を展開していました。
彼は、「ワイマール共和国時代の社会主義政策の反動がヒットラーを生んだという通説は全くの誤りで、むしろ、社会主義
政策の理想を追求する人々がヒットラーの登場を待望したのだ」としました。ナチスの登場を阻止できなかったのは、
「左翼がしっかりしていなかったのではなく、ブルジョアがしっかりしていなかったからだ」と指摘しました。
同じことは他の欧米諸国にも言えるというのが、当時のハイエクの主張でした。特にロンドン大学教授在任当時の同僚で
あった、英国労働党の理論的指導者ハロルド・ラスキ教授の次の言葉は、ハイエクの危機感を高めさせました。
「現在の英国議会は、社会主義政策を進めるのに適していない。議会は労働党政府にその権限を包括的に委任する法律を
立法化すべきである。社会主義化の過程が次の総選挙で覆されるのを座視すべきではない」

これは、ドイツ議会がヒットラーに全権を委任し、ナチス一党独裁政治を認めた「授権立法」と同じ考え方でした。
このような状況下で、自由主義経済の優位性を説き、社会主義化への警鐘を鳴らす目的で出版されたのが、この
「隷従への道」でした。1944年のことでした。戦後、社会主義が世界を二分する大きな勢力になる以前に、この
ような考えをまとめていたことは、大変な驚きです。
ハイエクは大変長生きし、晩年の弟子サッチャー女史が、それまでの英国労働党の政策を道徳的に完全に破産
させるのを見届けるとともに、あのソ連が解体されるのをもしっかり見届けた上で、1992年4月、92歳の生涯を
終えました。20世紀の巨人でした。


770 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 15:19:28 ID:w4U4bX8t
>>1
日本の家族と領土を死守しようとした特攻隊員は偉大であった。
カミカゼ攻撃によって米国に甚大な損害を与え、恐怖に陥れた。

神風特攻隊 WWU 前編 1 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8
神風特攻隊 WWU 前編 2 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=Cs4cHeOlDpE
神風特攻隊 WWU 前編 3 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=JrUreZkEHD4
神風特攻隊 WWU 前編 4 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=psUd9v9pJb0
神風特攻隊 WWU 前編 5 of 5 http://www.youtube.com/watch?v=NetQkWRGwcA




771 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 15:31:25 ID:DEkkbwHc
>>764
君の論理の組み立てがループしてるだけじゃないか
自由主義ってのは持てる者の自由というだけのことで
そこに個人主義や平等なんてもんは必要ない

それに対抗して自然法を根拠に平等な権利が保証されるべきって流れが出てくるわけで


現代においては自由民主主義という形で相互補完的に成立してるように見えるけれども

772 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 15:48:44 ID:KoZNt0aE
正直なところ読みにくい長文は、それだけで読み飛ばしてしまう傾向はある。


773 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 19:46:37 ID:69CfQzaA
簡潔にまとめろ!










それを意識してもなかなかまとまらないのよね

774 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 20:01:16 ID:GrBlDv+S
>>749
>「ヴェトナムキプロス」を持ち出してきたやつがやたら突っかかってくるけど、トルコ・ギリシャの民族紛争絡みの
>案件である「キプロス」に関してはきちんと勉強してないので正直答えられないが、
えーっと…つまり、現在存在してる数少ない社会主義国の把握もしないで、
「共産主義国=専制」なんて言ってる訳ですか?なんつーか、お話にならないですな。

775 :738:2007/10/08(月) 22:36:16 ID:XAdcefGn
>767
> >>758
> 747だが。俺の後半の下りも読んだかい?共産主義の制度実現には圧倒的に強力な中央集権が必要で、また、実行過程でさらにそれが促進される。
> 従って、寡頭制や独裁制と結び付きやすいということは勿論間違いないところだ。

そのまえに、確認しておくな。

「そういう説明では、現実に「共産主義」(社会主義国)がすべて、ただの一つの例外もなく、専制国家体制(共産党専制体制)を取ったのか?論理的に説明ができない。
747のいう「共産主義というのは私有財産制度を認めない」というのと、「国家の意思決定をどういう手段で実現するか(民主制か寡頭制、また独裁制か)」というのは、
<論理必然的>な関係があるわけ。」

これに具体的に答えなければならないよ。貴方は。おれの叙述に同意か不同意か。イエスかノーか。

それから、貴方の「寡頭制」「独裁制」の定義は? 
定義とか言葉に拘るのはどうたらこうたらと言う人がいるが、「専制」「民主」「独裁」「共産主義」「社会主義」「親裁」「寡頭制」etcの諸概念に拘らず曖昧にしたから、
これだけ間抜けな混乱が生じたわけだよ。「民主主義=ファシズム=スターリニズム}とか、「有徳な君主の専制」ほうが「民主主義」よりいいなんてのは、
ビートたけし(「この男凶暴につき」を見ていらい凄い映画監督だと思い大ファン)レベルのヨタ話なわけ。これまでの概念的定義が曖昧だったことで、ちょっと政治に関心疑問をもった衆愚
が「民主主義=ファシズム=スターリニズム}とか、「有徳な君主の専制」ほうが「民主主義」よりいいなんてバカ話にわらわら寄ってるわけだ。




776 :738:2007/10/08(月) 22:51:35 ID:XAdcefGn
>771
> >>764
> 自由主義ってのは持てる者の自由というだけのことで
> そこに個人主義や平等なんてもんは必要ない

これも、おれのレスで丁寧に説明していたことをまるで読まずにレスしてる。
「自由主義ってのは持てる者の自由というだけのこと」
現実の歴史過程、十九世紀以降の西欧史をきちんと学んでいれば、こんな歴史無視のレスは返ってこないだろうな。
「自由主義」というのはね、19世紀から20世紀の歴史的経過のなかで、「自由主義ってのは持てる者の自由というだけのこと」を克服する
過程だったわけ。
貴族だけ特権的に自由(封建的身分制的特権)で平民は不自由というのは、おかしい。だから、貴族だろうが庶民だろうが、人間である限り、
独立的人格として<平等>に<自由>である((だから当然封建的身分制的特権なんて否定される)。これが自由主義と平等の関係だよ。

そのうえで、近代以降の自由主義社会では、自由なる活動(自由競争)の結果、
少数の「もてる者」だけの「自由」で、多数の「もてない者」の「不自由」というのは、自由の本来の理念に反する。
自由というのは、自由なる個人の自由が、独立的人格としての個人に<平等>に認められている。













777 :738:2007/10/08(月) 22:53:02 ID:XAdcefGn
> しかし、親和性があること=論理必然というのは飛躍だし、本来違う次元の概念を混同して論じるのは、理解として不正確だよ。

「親和性」の定義は?
「論理必然性」に関しては、おれのこのレスをぜんぶ読めば分かるはずだし、  議会制と三権分立の論理的連関を書いたレスを読めば自ずからはっきりするわけだが。


> 君の尊敬する呉先生てのを俺は知らないが、もしも君と同じようなことを言ってるのだとしたら、概念の整理が苦手な人か、共産主義憎しでいろいろこじつけてしまっているかのどちらかだと思われるな。

おれは呉をとても優れた暴論エンターティナーで、余人をもって代え難い逸材だと思っていて、そういう意味では尊敬している。
しかし、呉はおれと同じようなことを言ってる」わけではない。そう読み込んだと言うことは、君がこのスレの中のレスの往復を読まないで発言していると言うことでしかない。おれが言うことは一言だけ、
うのは、君はこのスレの流れを読まずに発言してるってことだ。このスレのレスを全部読んでからかきこたほうがいいとおもう。

> 俺としては、人の原始的欲求である他者への優越を完全否定する共産主義なんぞ、前提からして破綻しているとは思うがね。

「人の原始的欲求である他者への優越を完全否定する共産主義」
言いたいことはわからないんではないよ。でも、こういう言い方をするのを読めば、
君が、マルクス主義の基礎文献の読まずにマルクス批判をしてるのがまるわかりなんだよな。
どこで仕入れたネタかしらんが、「人の原始的欲求である他者への優越を完全否定する共産主義」なんて、マルクスもレーニンもスターリンも毛沢東も言ってない。
言ってるのなら、典拠を示してくれ。



778 :738:2007/10/08(月) 22:59:33 ID:XAdcefGn
>774
> >>749
> >「ヴェトナムキプロス」を持ち出してきたやつがやたら突っかかってくるけど、トルコ・ギリシャの民族紛争絡みの
> >案件である「キプロス」に関してはきちんと勉強してないので正直答えられないが、
> えーっと…つまり、現在存在してる数少ない社会主義国の把握もしないで、
> 「共産主義国=専制」なんて言ってる訳ですか?なんつーか、お話にならないですな。

すまんねぇ。あたし、浅学不才なんですぅ。
で、774様さんは、「現在存在してる数少ない社会主義国」
のご説明を頂戴したいよ。
当然、774さんは、「キプロス」が「社会主義国」とおっしゃられるわけですから、
「社会主義」と「共産主義」の区別と連関、「専制」の定義をふまえていろいろと教えてくれるのだろうな。


779 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 23:23:59 ID:GrBlDv+S
>>778
>で、774様さんは、「現在存在してる数少ない社会主義国」
>のご説明を頂戴したいよ。
なんで?「共産主義=専制」と主張してた人間が数少ない社会主義国
の政治体制さえ把握してなかった。よって論理と呼ぶにも値しない主張だった。
で議論終了でしょうよ。

780 :738:2007/10/08(月) 23:34:58 ID:XAdcefGn
>779
> >>778
> >で、774様さんは、「現在存在してる数少ない社会主義国」
> >のご説明を頂戴したいよ。
> なんで?「共産主義=専制」と主張してた人間が数少ない社会主義国
> の政治体制さえ把握してなかった。よって論理と呼ぶにも値しない主張だった。
> で議論終了でしょうよ。

いえいえ、浅学非才の身の上で御座います。

「共産主義=専制」と主張してた人間が数少ない社会主義国 の政治体制さえ把握してなかった。

もう穴があったら入りたい心境で御座います。

で、774様に、キプロスが「社会主義」だという内実の説明をいただきたいので御座います。
そのうえで、「共産主義」「社会主義」を区別して論じていらっしゃるようですので、
「共産主義」「社会主義」の区別と連関をご説明いただきたいかなと。

ついで、ヴェトナムは「専制国家」とわたしはもうしました。
774様はご不満でしょうから、ヴェトナムは「専制国家」ではないというご説明を賜りたい。
ついでに、ベトナムにも議会が御座います。中国にも御座います。
議会があればdemocracyというわけではないのは一目瞭然ですが、
立派な?議会がある中国は、民主主義なのでしょうか?
貴方の理屈では中国も民主主義なのでしょうね。
そこで、貴方の民主主義の定義は?
前スレのあなた様がした定義は、「簡潔」なんてレベルではなく稚拙でした。
どこが稚拙か、説明しろとおっしゃられるならしますよ。



781 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 23:40:42 ID:GrBlDv+S
>>780
じゃあ、まず専制国家であるとするという理由と、他に「専制国家」である
と主張する人物をあげるべきですね。専制国家だ!だけではお話にもならない。

782 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 23:51:02 ID:ZpYVcZ9M
つか、一連の議論と精神程度って関係有るのか?

783 :738:2007/10/08(月) 23:55:34 ID:XAdcefGn
>781
> >>780
> じゃあ、まず専制国家であるとするという理由
これはもう説明しましたね。
わたしのレスをお読みください。
詳しくは臨時ブログで展開しますが。
ボールは貴方に返っているのですよ。

と、他に「専制国家」である
> と主張する人物をあげるべきですね。専制国家だ!だけではお話にもならない。

もうあげてますね。他にもソ連東欧中国関係はかなり読んでるので、
いくらでも上げることができますよ。
どの本も、共産主義諸国=専制というのは、自明の前提でかかれてますよ。
あとは貴方が読むだけの話です。
ちょっと補足ですが、前にあげた白水社の「ソヴィエト人」は「ホモ・ソヴィエチカ」だっかかな。
とにかく、一番最初に読んだ方がいいと思うのは、
ソ連は「収容所群島」。それと、中国は「中国農村調査」ですね。
民主主義がない専制国家状態で資本主義が跋扈したとき、どれほど悲惨なことになるか、
人権ハンターイだの民主主義を疑え!だの、民主主義や人権にぬくぬくと護られながら民主主義人権批判をしてる輩が、
いかにあまちゃんか分かりますよ。

784 :738:2007/10/08(月) 23:58:34 ID:XAdcefGn
>782
直接は関係ないです。深いところで関係はしてるが。
だから、わたしは別のところでブログを立てて議論するつもりです。

ただ、戦前の日本人と戦後の日本人を比較する基準をちゃんと提示した
人がいないので、このスレ自体が無意味かしてる。



785 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 23:58:39 ID:GrBlDv+S
>>783
>これはもう説明しましたね。
>わたしのレスをお読みください。
へえ、見当たらないので是非、書き出して下さいな。

>もうあげてますね。他にもソ連東欧中国関係はかなり読んでるので、
>いくらでも上げることができますよ。
いくらでもあげることができるなら、何で挙げないの??
その本とそれを記述した部分を書き出せば終了じゃん。


786 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:05:29 ID:GNeKmygG
>>776
なんで19世紀に飛ぶのよ
私有財産権の確定から始まってるわけだが

787 :738:2007/10/09(火) 00:06:57 ID:XAdcefGn
>766
> 戦前の日本ってのは、相撲部屋をイメージすればよい。
> 外から見て立派に見えても、中では陰湿ないじめでいっぱい。
> 先輩には逆らえない。いかに理不尽であっても。

おれは高校三年、大学で半年体育会やってた。さいわい虐められたことはないんだが、
おれの親友は別の大学で徹底的に虐められて部を止めた(寝技で腫れた耳を鉛筆でつつく拷問)。
将来オリンピック金メダル確実の選手ならいじめられない。いじめられるのは、
オリンピックレベルではないが、正選手をとれそうな素質の後輩。それを先輩がいじめるパターン。
戦前は凄まじかったらしいよ虐め。
おれは、2chネラーが、軍隊の虐め問題について、虐め殺すくらいの厳しさがなければ軍隊は強くならない
みたいなことを言うのを聞いたとき、ああ、こいつらは「頭の中」だけで議論してるナンチャッテ愛国者なんだなあと思ったよ。




788 :738:2007/10/09(火) 00:14:29 ID:Aj60BLW3
>785
> >>783
> >これはもう説明しましたね。
> >わたしのレスをお読みください。
> へえ、見当たらないので是非、書き出して下さいな。
> >もうあげてますね。他にもソ連東欧中国関係はかなり読んでるので、
> >いくらでも上げることができますよ。
> いくらでもあげることができるなら、何で挙げないの??
> その本とそれを記述した部分を書き出せば終了じゃん。

理由は単純ですね。
手元にないからです。俺は蔵書をもたない主義の人で、
手元には必要最小限の本しかない
おれが書いた内容は、これまでに読んだ本を自分の頭の中で咀嚼し蓄えた内容を吐き出しているだけなんだよ。
だから具体的な引用をするためには図書館にいって借りてくるしかない。でもそこまでする義理はないわな。
おれは書名をあげた。あとは君が読めばいいだけの話だよ。


789 :738:2007/10/09(火) 00:16:01 ID:Aj60BLW3
>786
> >>776
> なんで19世紀に飛ぶのよ
> 私有財産権の確定から始まってるわけだが

これだけでは一行スレと同じで、意味がわからない。もっと展開しる!

790 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:17:58 ID:AAFO4Qq9
>>787
その辺はもっと脳内体育会系に分かりやすい説明plz
俺は根本的に体育会系じゃないから無理。

まあ虐めで強くなれるのなら、民間人虐殺で強くなれるって理屈も通っちゃうから、
ナンセンスだってのには賛成なんだけどね。

791 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:19:47 ID:NrJ2xHJD
>>788
>おれが書いた内容は、これまでに読んだ本を自分の頭の中で咀嚼し蓄えた内容を吐き出しているだけなんだよ。
>だから具体的な引用をするためには図書館にいって借りてくるしかない。でもそこまでする義理はないわな。
>おれは書名をあげた。あとは君が読めばいいだけの話だよ。
 つまりすべては妄想だったって話ですね?
 具体的にどの本にどういう論理で共産主義=専制という論理がある。「普通」に本を読める人間だったら一字一句
覚えて無くても大まかな論理くらいは話せるはずだけど、それすらできないのに、咀嚼し蓄えた内容を吐き出してる
訳だw この程度の大まかな根拠すら出せずに咀嚼し蓄えたってもう寝たとしか思えないね。

792 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:23:18 ID:NrJ2xHJD
というか、「俺のブログに書いてやるからな!!」とか
聞かれても無いのに「俺はいじめられた事ないけど」とか
完全に今まで人生で出会ってきたいじめられっこに酷似してるんだけど。

793 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:24:57 ID:GNeKmygG
>>789
君は展開しすぎて論点ばらけすぎてるが

794 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:29:33 ID:FssvOJKO
>>787
いじめなんていつの時代にもあるでしょう。
戦前の軍隊のいじめが、「強くなるためのいじめ」ならば、現代の「いじめのためのいじめ」
なんかよりはずっとましに思える。

795 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:35:48 ID:exoN5QI0
>>761

>>だから、民主主義というのは、自由主義社会を護るためのシステム(あえていうと入れ物)なのであって、平等思想とイコールではない。

(1)たとえば、アルジェリアやパレスチナで民主的な議会選挙をすると、「イスラム原理主義」政党が第一党になるのだが、
これでも「民主主義(民主制)というのは、自由主義社会を護るためのシステム」と言えるの?

(2)たしかに民主主義と平等思想は「イコール」では無いけれど、
平等という理念が無ければ、民主主義は成立しないと思うけど?
(少なくとも法的平等、機会の平等は保障されなければならない。)

796 :738:2007/10/09(火) 00:37:38 ID:Aj60BLW3
>790
> >>787
> その辺はもっと脳内体育会系に分かりやすい説明plz

plzってのはなんの略?

> 俺は根本的に体育会系じゃないから無理。
> まあ虐めで強くなれるのなら、民間人虐殺で強くなれるって理屈も通っちゃうから、
> ナンセンスだってのには賛成なんだけどね。

おれが所属した高校体育会では、おれは先輩から殴られたことは一度もない。
そのかわり稽古で絞められるんだよな。「かわいがり」ね
大学では柔道ではなくレスリング部に周囲のすすめではいったんだけど、
インカレチャンプの主将がクリスチャンでね、絶対に後輩をいじめてはならないというコンセンサスを部全体に達した。
だから、先輩に殴られたことは二度しかない。
殴られたのはおれたちが悪かったから、納得だった。
おれが思ったのは、クリスチャンの先輩(オリンピック候補確実のの逸材だったけども宗教的理由で宣教師になるためレスリングをやめtた)
みたいなのは例外なんだよね。
日本の企業でも、軍隊でも、体育会でも、凄惨な虐めが常態である。
戦前はもっとひどかった。
こういう側面を踏まえないと、戦前を語ることはできないと思う。

797 :738:2007/10/09(火) 00:42:05 ID:Aj60BLW3
>793
そりゃしょうがないよ。
2chでレスの対応するかたちでレス返してるんだから。




798 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 00:46:23 ID:exoN5QI0
>>783

>>人権ハンターイだの民主主義を疑え!だの、民主主義や人権にぬくぬくと護られながら民主主義人権批判をしてる輩が、
>>いかにあまちゃんか分かりますよ。

じゃあ、どういう輩なら、民主主義や人権に対して、批判したり、懐疑的な意見を持ったり、相対化したりすることが
許されるのでしょうか?

金正日とかビルマの軍事政権の指導者とか?でも、そういう人たちの批判って、何か意味あるのかなあ?

799 :738:2007/10/09(火) 00:52:45 ID:Aj60BLW3
>794
> >>787

> 戦前の軍隊のいじめが、「強くなるためのいじめ」ならば、

このへんは、戦争にいった経験がない人間が、軽々に語ることではないだろうと思うよ。
おれが親族から聞いた話では、
戦前の軍隊って、日本の学校教育の中の体育会をう〜〜と極端に野蛮にした感じなんだよ。

おれが自分の経験から感得したことをいうとね
高校時代の部活の親友が某大の柔道部に入った
親友はまじめにやってたら全日本クラスに逸材だったけど、凄まじい虐めで潰された(稽古で痛めた箇所を徹底的に鉛筆で痛めるなんて完全に虐め)
親友の部は、猛練習で有名だったけど、成績はいまいち。
戦前の軍隊のいじめが、「強くなるためのいじめ」ならば、

という論理は成り立たないのではないかと思うのは、そういう事実をみてるからなんだよね



800 :738:2007/10/09(火) 01:14:50 ID:Aj60BLW3

> 戦前の軍隊のいじめが、「強くなるためのいじめ」ならば、
> という論理は成り立たないのではないかと思うのは、そういう事実をみてるからなんだよね

自己レスだけど、戦前の軍隊の虐めは「強くなるためのいじめ」じゃないよ。
いろいろ見聞するかぎり、いまの学校の虐めと同じレベルだよ。金が絡まないだけで、その凄惨さはいまよりひどい。

その「いじめ:」と日本軍の「強さ」って、因果関係あるの?といえば、
あることは確実だろうけど、逆の側面もあるだおると思うんだよね

801 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 01:16:48 ID:FssvOJKO
>>799
強くなろうと言う目的のためのいじめ、と言う意味であって、結果として強くなったかどうかを言ってるわけではありません。
現代に見られるいじめは、ただいじめたいからいじめるってのがほとんどじゃないんですか?

802 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 01:25:41 ID:FssvOJKO
>>800
まあ、我々が、当時の軍人の心のうちをとやかく言ってもすべて憶測でしかないわけですが・・。
ただ、彼らが、国のため戦場に赴き命を懸けるという、我々には絶対出来ないことをしたと言う点において
敬意を表するのみです。これが根本にあるから、いじめと言っても現代のものとは雲泥の差が出てくるんです。

803 :738:2007/10/09(火) 01:33:47 ID:Aj60BLW3
>801
> >>799
> 強くなろうと言う目的のためのいじめ、と言う意味であって、

それは違うと思うな。ほんとに虐めのための虐めだとしか考えられないよ、軍隊の虐めって。
これは当時の資料をみても親類の話を聞いても、はっきりしてると思う。
「ただいじめたいからいじめる」ストレス発散のための虐め。

ただね、そういう凄惨な虐めも経験しながら、生き残った兵隊さんたちは、
ものすごく相互の連帯感が強いのね。
これは体育会のつながりに似てるなと思う







804 :738:2007/10/09(火) 01:42:08 ID:Aj60BLW3
>802
> >>800
> まあ、我々が、当時の軍人の心のうちをとやかく言ってもすべて憶測でしかないわけですが・・。
> ただ、彼らが、国のため戦場に赴き命を懸けるという、我々には絶対出来ないことをしたと言う点において
> 敬意を表するのみです。これが根本にあるから、いじめと言っても現代のものとは雲泥の差が出てくるんです。

それはそうおもいますわ。
当時生きていない人間が、その心情を推し量ることは難しい。なにをいっても賢しらになる。




805 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 01:43:22 ID:FssvOJKO
>>803
だからもう憶測でしかないわけ。
まあ、何百万人も日本兵になったんだから、中にはそういうこともあっただろうねえ。
うちのじいちゃんは(父方も母方も)そんなことなかったみたい。

私から言えば、「国のために死ねた」人たちのいじめ、
現代の個人主義のいじめ、比べるのも申し訳ないと。

お宅の親類が、「いじめられた」と文句言うのはいいけど、
おまえさんが、戦前の軍隊のいじめが云々言える立場ではないよと。

806 :738:2007/10/09(火) 01:57:15 ID:Aj60BLW3
>805
> >>803
> だからもう憶測でしかないわけ。
> まあ、何百万人も日本兵になったんだから、中にはそういうこともあっただろうねえ。
> うちのじいちゃんは(父方も母方も)そんなことなかったみたい。
> 私から言えば、「国のために死ねた」人たちのいじめ、
> 現代の個人主義のいじめ、比べるのも申し訳ないと。
> お宅の親類が、「いじめられた」と文句言うのはいいけど、
> おまえさんが、戦前の軍隊のいじめが云々言える立場ではないよと。

おい、お宅な、言葉の「使い方をきおつけな。


> お宅の親類が、「いじめられた」と文句言うのはいいけど、


俺の親類は武道の達人で剛のものだ。
軍隊の陰湿な虐め程度なんぞへのかっぱの人だよ



807 :738:2007/10/09(火) 02:15:29 ID:Aj60BLW3
>805
> >>803
> だからもう憶測でしかないわけ。
> まあ、何百万人も日本兵になったんだから、中にはそういうこともあっただろうねえ。
> うちのじいちゃんは(父方も母方も)そんなことなかったみたい。
> 私から言えば、「国のために死ねた」人たちのいじめ、
> 現代の個人主義のいじめ、比べるのも申し訳ないと。
> お宅の親類が、「いじめられた」と文句言うのはいいけど、
> おまえさんが、戦前の軍隊のいじめが云々言える立場ではないよと。

このレスにはみすごせない論点があるから、、
後日レスするわ

808 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 02:51:08 ID:tvWxKGdS
>>805
「国のために死ぬ」から、狂ったような暴力が許されるわけではない。
オレの祖父は、それこそ片足を潰されて帰ってきたんだぜ。

その手の自己弁護は聞き飽きた。

809 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 08:41:56 ID:g8tIzbPV
新兵なんて軟弱なガキにしか見えないんだろうね。

810 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 08:58:41 ID:exoN5QI0
>>758
>>それから、人間がブルジョワ社会の中で培ってきた汚れたブルジョワ思想や個人主義的傾向を、人民の中からいっそうしなければならない。
>>また、放っておくと、そういう「汚れた思想や文化」が復活するおそれがあるから、共産党が人民の頭の中まで完全に管理しなければならない。
>>議会制民主主義なんて採用したら選挙で共産党が負ける可能性がある。そうなりゃ革命はとん挫する。だから、民主主義なんて採用しない。

>>759
>>たしかにナチスは議会制民主主義を採用するワイマール共和国で民主的に政権を取った。その後はどうなったかというと、
>>議会制民主主義を完全に圧殺した。なぜか? ナチスによる「ナチズム革命」を遂行するためだよ。ナチスが政権から転がり落ちる可能性のある民主制なんて革命にとって邪魔なんだよ。

フランス革命において、ロベスピエール率いるジャコバン派が
選挙で選ばれたブロンド派議員を国民公会から追い出したり、恐怖政治による独裁を行ったのも、
「君主制(立憲君主制も含む)思想や王政復古的傾向を人民の中から一掃」する必要があったから。

>>そういう意味で、マルクス主義とファシズムは近代自由主義と民主主義に毒煙を吹きかける双頭の蛇だ。

ヒトラーがマルクス主義を手本にしたのは、ある意味その通りだと思うけど、
そのマルクスが手本にしたのは、「自由・平等・友愛(同胞愛)」をスローガンに掲げる
フランス革命の一連の経過なんだよね。

というわけで、そもそも民主主義の中に「毒煙を吹きかける双頭の蛇」が潜んでいるわけで、
その意味において「民主主義=ファシズム=共産主義」の可能は常に潜在している。

811 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 20:38:37 ID:2nFZDCz0
そもそも戦前なら、おまいら全員特高警察にしょっぴかれて
拷問受けて殺されてるだろうな。ちょっとでも正論吐こうモノなら
非国民扱い。異質なモノは許さない村社会の掟に縛られた生活
なんて、今の人間には無理。よくテレビで刑務所の生活とか
やってるだろ。毎日あんな中で生活なんて絶対無理だろう。

812 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 20:41:25 ID:AAFO4Qq9
なんか、北朝鮮人と日本人なら北朝鮮人の方が精神程度高いとかそういう話になりそうだ・・・

813 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 22:54:54 ID:exoN5QI0
>>810

自己レス。あわてて書くと、typoしまくり。

>>選挙で選ばれたブロンド派議員を国民公会から追い出したり、恐怖政治による独裁を行ったのも、

→選挙で選ばれたジロンド派議員を国民公会から追い出したり、恐怖政治による独裁を行ったのも、

(ブロンド派って一体何?)


>>その意味において「民主主義=ファシズム=共産主義」の可能は常に潜在している。

→その意味において「民主主義=ファシズム=共産主義」の可能性は常に潜在している。


814 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 23:45:25 ID:FssvOJKO
>>808
そうではないよ、俺たちにとやかく言う資格があるのか?と言ってるだけ

815 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 23:50:03 ID:FssvOJKO
>>806
さすがに当時の人は現代人みたいにヘナチョコじゃないな

816 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:03:18 ID:48YFGPoY
>>814
暴力は暴力だ。足を壊死させるほどの「教育」とはなんだ?
くだらん言葉遊びには我慢がならん。

817 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:16:47 ID:AjB04Qgv
>>816
そういうことは現代でもあること(相撲部屋でもあったでしょ)なので
いじめがあったということで日本軍を批判するのはおかしいと言ってる
いじめで力士が死んだら相撲が悪いみたいな


818 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 07:12:27 ID:48YFGPoY
>>817
日本軍を批判してるんじゃなくて、意味不明な内部の暴力的制裁と、それを許す風潮を
批判しているのだ。馬鹿なことを言うな。

「今もあるから」批判できないとでも言うのか。相撲部屋の「かわいがり」を騙った
殺人行為もまた批判できないと言うことになるのか?

819 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 00:09:29 ID:8bxvMHiT
>>818
では、この件は戦前にも現在にも同じく存在する問題なので、スレタイにそぐわない問題と言うことですな。

820 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 00:29:06 ID:YPeMfnB2
いじめで力士が死ぬような相撲は悪いな。

821 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 08:09:59 ID:E0HAbgy2
>>819
意味不明。

822 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 01:44:20 ID:jH7fhv0R
戦前は現在にくらべ人権意識の浸透は希薄で、戦時の軍隊では特に力、暴力が肯定されるものであることを考えれば、イジメも相当に直接的で凄惨なものがあったろうな。

ただ、人間が多数集まればネガティブな感情はどこかに生まれるもので、それが場所によってどんな形を取るかの違いがあるだけな気がする。

相撲部屋だろうが軍隊だろうが学校職場だろうがね。

ただストレスの多い環境ではイジメはより発生しやすいし性質も激化するだろうな。

軍隊では、訓練や強化がイジメの口実や正当化に使われやすかっただけでは?
そして生半可な口実があると暴力行為はエスカレートしやすい。

あまり身を起きたくない環境であることは確かだな。


823 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 07:43:56 ID:BovHCWGU
そこは戦前日本人の精神程度の高さでなんとかしてほしかったところだな。

824 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 03:13:29 ID:5G26VORX
>>823
無理言うなて

しかし精神程度の比較は困難だがどちらが住みやすい社会かといえば俺は現在だと思うね。

825 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 10:36:11 ID:q2n6gzaN
>>824
いや、823は皮肉だと思うよ(笑)。よくできてる。

826 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 15:49:20 ID:el3FpKFu
皮肉と理解してレスしたつもりだったが紛らわしかったか

827 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 17:02:06 ID:q2n6gzaN
>>826
そりはすまんかった。まあ普通は皮肉だってわかるか。

828 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:25:31 ID:oDnjfNz0
なんか最近アク禁にひっかかる。
このスレの「戦前の、中の日本人って本当に精神程度が高かったの?」は、答えでそうにないな。高い低いの基準になる「精神程度」の規定次第で、回答はいろいろだろうし。
 おれは戦前と戦後の日本を比較する基準で一番納得できたのは福田恒存の説明。
福田曰く「日本人には西欧的意味でのモラルはない。モラルの替わりに美感があり、美感がモラルのかわりをしていた」。
要するに、個人の内なるモラルに従って行動すると言うより、「みっともない」とか「潔くない」という美意識に準拠して行動するって話ね。
でも、この美感美意識というのは、あくまでもコミュニティー内部の他者の視線(世間)に規定された美感美意識だから、世間の目が届かないところでは、あるいは世間や風潮、端的にいえば「空気」が容認するようなところでは、かなり醜いことも平気でできる。
イジメもやむなしみたいな「空気」の場では、イジメも「みっともなくない」、むしろ、それに参加しない方が「空気読めない」とされかねない。
811の言う「異質なモノは許さない村社会の掟に縛られた生活」はその一つのあり方でしょ。
 戦後の日本、とくに高度消費社会を迎えた段階、高い消費能力こそが幸せみたいな社会では、コミュニティがほぼ完全に解体され、エゴイズムミーイズムが全面的に開花する。
ところが、そういう社会でも、いかにも日本的な「村社会」の論理が顔を出す。日本の虐めの加害者も被害者も呪縛してるのはその論理だと思う。


829 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:34:44 ID:oDnjfNz0
>810
このスレ終わる前になんとか臨時ブログあげるから待っててください。。

自由主義と民主主義の論理必然的関係は、比喩を使えば「ワイングラスに盛るのが相応しいのは、冷えたワインである」という問題なんだよね。
ワイングラス(民主主義)は冷えたワイン(自由主義・個人主義)を盛る。
ワイングラス(民主主義)に百度以上に沸かしたワイン(自由主義の成分が熱で飛んでる)を盛ったらグラスは壊れる。
ワイングラス(民主主義)に、どろどろにとけた溶鉱(マルクシズム・ファシズム)を流し込んだらグラスが熔けるわな。これが歴史的に現実に起きたことだ。
で、どろどろに熔けたグラスをも飲み込んで溶鉱が冷えて固まったのが、共産党専制国家、ファシスト党専制国家なわけだ。

民主主義=スターリニズム=ファシズムなんて等式でつなげる単純素朴なトリックは、

1)民主主義=平等=社会主義なんて単純な等式は成立しない

2)人<民>が<主>人公の社会を目指す思想なのだからマルクシズム=スターリニズム=<民><主>主義という根本的な勘違い

3)ナチスは、ワイマール共和国の<民主的>手続きによって、<民>衆(衆愚)の熱狂的支持を受けて政権についた、だからファシズム=民主主義
(当時のワイマール共和国の複雑きわまる内外状況を見れば、ドイツ国民の選択を「衆愚」と単純に切って捨てることはできない。日本も同じ)

から成り立ってるから、そこを突けば簡単に崩壊する。これまで、主張のばかばかしさを軽蔑して誰もやらなかったのだろうが。ただし、これを論じるのはかなり手間がかかる。
まず、近代自由主義における人間の「自由」と、マルクス主義やファシズムの「自由」は、同じ「自由」でもまるで次元が違う。これを説明しないといけない。次に、
自由主義liberaralizmと平等とdemocracyのつながりをきちんと論理的に話さなければならない。これはけっこうたいへん。


830 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 21:55:10 ID:c7brhDU5
>>1
昔の方が子供を狙った犯罪も頻発していたって言うデータもあるしな
神話に過ぎないと言うのが事実だろう。しかしその神話を信じたからこそ
経済の発展とも相俟って犯罪が減っていったと言うのが流れだと思われ
http://kodomo.s58.xrea.com/grape.htm

831 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 16:44:29 ID:64DQlxd0
>>830 同意ですわ

この本・サイトも良い
http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/archives/51340930.html

ここも まあ多少サヨ臭が鼻に付くが
http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/

若年犯罪自体は減ってんだよな 
大メディアのフレームアップ洗脳で、イメージ先行の世の中悪くなってるって思い込みも一度疑った方がいい。
実態から乖離した議論してても無駄な対策しか出てこないから。

832 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 21:46:08 ID:YpjBWQOo
性犯罪についても、戦前は生駒聖天に
「千人犯せますように」と祈願した強姦魔がいたらしい。

ほんと各人それぞれだろうよ。いつの時代も
高潔な人は高潔だし屑は屑。

833 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 21:49:20 ID:YpjBWQOo
念のためにいっておくと単なる
「千人斬り」できますように、という色情狂の願望ではない。
ほんとに強姦祈願だったそうな。

834 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 23:36:07 ID:76/BFXWU

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835 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 21:44:47 ID:TSHQoI8l
>>831
その本は俺も買おうと思っていたところだ

836 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 20:41:07 ID:tb7pkCIk
>1
精神程度は高かったと思うぞ
剣道の過去の達人の動きが映像があるが
とんでもない今の常識では測れないレベルだし
こういう人間を作る土壌に横たわる精神風土は底が知れない
無論、全ての人にそういう恩恵があるわけではないだろうが

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1131865
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1132357

837 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 21:37:39 ID:viQ+72Qy
つまり強い者がいた=強い精神力があった=よい社会だった
てこと?

838 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 22:29:43 ID:tb7pkCIk
>837
凄い解釈だな
ひさしぶりにバカをみたわ

839 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 23:47:57 ID:uDg6XoB/
>>837
とりあえずおまいはそこまでだわ。遺憾に存じます

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