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中島岳志

1 :名無しかましてよかですか?:2007/09/09(日) 17:05:37 ID:df3bxQgL
よしりんを論破する論客があらわれた!

2 :名無しかましてよかですか?:2007/09/09(日) 18:14:48 ID:ckZuyWpS
中島岳志>佐久間象山>福沢諭吉>丸山真男>>>宮台真司

歴史に残る大学者 ついにデビュー!

3 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/09/09(日) 22:53:56 ID:Vh/Jcbyq
なんだその比較は。

4 :名無しかましてよかですか?:2007/09/10(月) 01:06:23 ID:tjk6u4EM
中島って朝日新聞社の『論座』に出てたり、保守系の『表現者』に出てたりウヨかサヨかわかんねー

5 :名無しかましてよかですか?:2007/09/10(月) 20:41:55 ID:N+f35E2n
ウヨサヨで分けるってのが、馬鹿の証拠だと気付け。

6 :名無しかましてよかですか?:2007/09/12(水) 10:46:51 ID:8HokD0n7
中島岳志もエライ奴を敵にまわしたもんだな

7 :名無しかましてよかですか?:2007/09/12(水) 23:44:20 ID:wpA7zjMo
醜い似顔絵を描かれるだろね。

8 :名無しかましてよかですか?:2007/09/23(日) 21:57:14 ID:ieZULKTZ
中島はかなり男前

9 :名無しかましてよかですか?:2007/09/24(月) 05:52:29 ID:6Srr6GMA
中島から対談を申し込んだが小林サイドが拒否だって。

10 :名無しかましてよかですか?:2007/09/24(月) 22:55:19 ID:RTa2EhcK
西部は中島と好意的に対談してたな(北の発言)

中島のパールに言及する本は読んだことがないので
なんとも言い難い

なら書き込むなって




11 :名無しかましてよかですか?:2007/09/29(土) 13:55:00 ID:Qvmur0ex
中島のブログ




本日閉鎖w

12 :名無しかましてよかですか?:2007/09/29(土) 23:18:15 ID:oCVGg4pn
復活してたよw

この板チェックしてたりしてww


ちなみにあれは男前とは言わない
おこちゃまの顔だな

小林は似顔絵うまいw

13 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/09/30(日) 00:57:12 ID:qnGVdRjh
閉じたり開いたりとなんなんだ。
逐次チェックしてるとなると肝っ玉のちっせえ奴になり下がるな。
何処までどうなるかは見物だな。

14 :名無しかましてよかですか?:2007/09/30(日) 01:13:37 ID:uva1bynn
まあサイトは単なる技術上の問題かもしれないから
あまりそこ責めるのもアレだが
久しぶりに面白そうな論争だから見守りたい

15 :インド人チャダ:2007/09/30(日) 14:53:00 ID:o/D2T+W7
毎日朝刊の連載のらなくなったな。夕刊に移動か?。因みに中島氏はここが大嫌いだぞ。

16 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/09/30(日) 16:17:17 ID:qnGVdRjh
>>15
2ちゃんなら兎も角、それも隔離板のゴー板が嫌いとはなあ。

17 :名無しかましてよかですか?:2007/09/30(日) 18:28:05 ID:FbOA4MMw
10月1日(月)発売の月刊誌【正論】11月号から
⇒[活字版ゴーマニズム宣言 一挙60枚!] パール判事は「憲法9条」を「ガンジー主義」と言ったのか 漫画家 小林よしのり
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0710/mokji.html

>>15>>16
嫌いって?くわしく。

18 :"インドの山奥で"って唄なかったけ:2007/10/01(月) 12:32:52 ID:7V4YwspL
嫌いなのは2チャンネルそのものだろ?。中島氏はパール判事の問題でも「自分のブログ内で?右と左が議論してるようだが私は読まない」と言って
達観しているし、そうとうパール判事に関しては自信がありそうだな。でも彼の文体はどう好意的に読んでも「左の人権屋」だと思うよ。彼は比較的まともな
ぶるいの学者のような気もするが、都知事選では「外山恒一」に注目したり、窪塚洋介を危険視して講演までする「とんちんかん」な所もあるようだな、窪塚
が将来なんかやらかすならともかく、「ナショナリズム」や「熱狂」は危険だと連発しているあたりは、新聞記者レベルだろ。



19 :名無しかましてよかですか?:2007/10/01(月) 22:14:34 ID:Typhi3ou
ガンジー・オセロって知っとるけ?

20 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 01:38:08 ID:wPm64Qju
しかし、小林は田中正明の明らかな「改竄」は
「単純な史料の読み違いなどのミス」で、
中島が一応は史料に手を加えずに引用しているのを
「改竄」って言い切るのは、すごいな。
そうとう、小林は頭に来たんだろな。
案外、痛いところをつかれたのでは?

21 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 02:03:48 ID:rXuWZ7Pm
結局1次資料って、あるのかよ?

22 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 02:09:41 ID:Zsh7sZDN
正論読んだ。

中島が粉砕されたねw

またよしりんに殺されたサヨクが一人増えたw

ざまあみろだねww


23 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 02:58:52 ID:UlpBb8jx
安倍タンのせいでナショナリズムが萎えた今の俺にとっては
どうでもいい論戦だな、
今更って言うかさー
どーせ言い合いして終わりでしょ
俺達にはかんけねー

24 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 04:49:17 ID:Zsh7sZDN
どうでもいい論戦?
そうは思わないな。
安部が壊れると、ナショナリズムが萎えるの?
そんな弱弱しいナショナリズムじゃナショナリズムが泣くぜw
元気だしなよ。
ね。

25 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 06:19:30 ID:AXaPhEmL
>>18
自信ありそうな態度を心がけるくらいのアタマはもってるってだけのことでしょ
とりあえず正論読んでくるノシ

26 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 09:46:31 ID:XLruH9Zp
インドと言えば新日本プロレスに来た「ジャイアント・シン」身長は230p。職業は警察官

27 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 11:06:44 ID:hhe7DgBy
マイナー言論人が小林に書かれたことによって引き立てられたことは多い。
宮崎哲弥、切通理作、宮台真司、大月隆寛等々・・・
彼もこれで本格デビューできるでしょうね

28 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 11:54:14 ID:cijnmg9+
田中正明は小林の生命線だからな。
もうあとにはひけないんだよな。
ますます哀れになってきた。

29 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 11:55:18 ID:CAc2oN6c

中島タンの反撃来たよ。
俺は中島岳志の本を読んでないからどっちが正しいのかわからんのだが。
ttp://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=895

30 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 12:41:06 ID:sgWF6UDu
>>29
ブログ文読んだけど…何か小林の論文の反論になってないような文だな…
俺も中島の本は読んでないから正否については判断つかないけど(ブログ文読んだ限りじゃとても読む気はしないが…)
小林の本筋の問いかけには応えずに、論文の枝葉の部分に茶々を入れてる印象がする。

31 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 13:15:22 ID:/BgnHwfi
つうかこいつおかしいよ。
かたっぽでパール判事の平和主義をマンセーしながら、
もうかたっぽで9条が日米安保と表裏一体だと理解しながら
主権を守るために9条をまもれ!!ってなんなんだよ??
結局9条をまもれといいたいだけじゃん。理屈にすらなってない。

32 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/02(火) 13:22:23 ID:QJT+gzap
>>30
うん、中島は2ちゃんが嫌いなどと言いながらも、その手法が恰かも2ちゃん的なんだよな。
ブログ読むと。

33 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 14:11:30 ID:1r8LoGgp
誰も読んでないからこのスレ終了にしましょう

34 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 14:26:36 ID:74KjPALp
反論これだけ?
全然逃げてるじゃんw

ショボいだろうなと予想はしてたけど
予想以下のショボさだなこりゃ・・・・


35 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 14:54:26 ID:krHDqbHk
十分だな。

36 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 16:45:35 ID:OGEo06nS
ブログ読んだが小林の質問に何一つ答えてないwww
小林が反論したのはパール検事と日米安保と憲法9条をごちゃ混ぜにして
反戦平和を説いているのを突っ込んだんだから
そこを答えろよ


37 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/02(火) 17:01:40 ID:QJT+gzap
中島の主張は…てか手法がなんか、誰かに似ているんだよな。
枝葉末節のことばかり論ってそして、言うこと尽きた途端に誹謗中傷じゃなくて議論しろ、という言い方。

ゴー板だけでなくHIPHOP板やお笑い板にも出没する名物コテに。

もしかして中島ってここを見ているばかりか、案外書き込んでたりしてんじゃないのか?
無論別人だが。

38 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 17:33:43 ID:vwPNTfnX
何を争ってるのか今ひとつわからない。

39 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 17:51:39 ID:toKqiqx+
中島、小林に脊髄反射するのやめろw
それこそ「2ちゃんねらー的」だぞ。
昔の宮崎哲弥思い出す。

岳タンは保阪正康とか半藤と同じポジションかな?
ああいうどっちつかずの偽装保守は小林一番嫌いだからな。

40 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 17:52:43 ID:xXRogCIH
いずれにしろ一般人の関心を得るには話題が全然タイムリーじゃないし
マイナーな問題だな。
一部信者しかついていけんだろ。

41 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 18:51:37 ID:/BgnHwfi
犬hkにはらいたくないよ〜

42 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 18:53:08 ID:G9UKqrYb
最近の宮台たちとの対談とかに比べて、こりゃ何だよって感じ

43 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 18:56:59 ID:74KjPALp
こんな内容じゃ、小林がわざわざ再反論する必要もないね
よしりん最強伝説は続く・・・

44 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 19:41:38 ID:Zsh7sZDN
中島のブログ見て脱力しちゃったよw
なんだよこれ。
正論でよしりんが言っていたとおりの中学生程度の国語力もないバカだね。
この程度の論客じゃよしりんの敵にもならないw
まだ宮台のほうがましだよ。
ったくバトルを期待して損しちゃったぜwww

45 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 20:07:00 ID:Z9jtNbui
と言うか、最近サヨクで田原並みにインパクトある奴いないよな
十年前ウヨウヨいたのが嘘の様に減ったな
ここいらで中島岳志にはあっと驚く学説を提示して欲しいもんだ

46 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 20:45:53 ID:GpfaL85Q
俺も中島の反論はグダグダで小林に圧倒的説得力を感じるんだが
とりあえずここゴー宣板ってことで、中島スレみたいなのってどこかにないんかね
パール判事スレとか。

47 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 21:08:32 ID:XLruH9Zp
中島教授は背広を着ているイメージがないな。「視点・論点」
に出演した時も(どんなやつか確認するため)普段着だったな。
インドの民族衣装着て額に鼻くそつけて、「サンデーモーニ
ング」のコメンテーターになったらいいと思う。

48 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 21:17:41 ID:sgWF6UDu
まあ、アレだ…

グダグダ反論
    ↓
小林あきれて再反論なし
    ↓
「反論が来ないな…」
    ↓
「やったー!勝ったぞー!!」

…ってヤツじゃね?サヨお決まりの…


49 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 22:14:37 ID:c6OkqZaL
表現者で、中島氏と小林氏の激突対談やらないのかな?、正論で十分かな、、、


50 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 23:11:59 ID:GTHxoD90
しかし、ブログなんかでチマチマ反論するなよ、みみっちぃ…

「論座」でもいいからきっちりと反論文を表に出して、正否を世に問うのが筋だろうに。
「わしズム」に寄稿でもすれば、少なくともその度胸と姿勢は評価できるのになぁ…まあムリだろうけど。

51 :名無しかましてよかですか?:2007/10/02(火) 23:34:03 ID:zdxC1W+K
中島の本読んだ?

52 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 00:54:11 ID:Nl1giFaj
この論争のためにわざわざ買ったよ。金返せ!!!

53 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 00:56:30 ID:lBsAPKYm
Book-Offにもないだろまだマイナーだから。

54 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 01:22:33 ID:/t6JREF7
よく事情の分からない俺に梗概だけ教えてくれ。

55 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 01:34:25 ID:/t6JREF7
というか、ブログの魚拓をいまのうちにとっておかないと
あとで改変しだすんじゃないか。

56 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 01:49:43 ID:OszXZTwO
中島…





今、涙目の毎日なんだろうなぁ(ギガワロスw

57 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 02:02:56 ID:6oE4Cgxl
朝日や毎日と言うボスが
雑魚をよしりんにけしかけ続け
よしりんのレベルアップをさせてしまった罪は重い
いずれは、ボスが勇者よしりんに倒されるストーリーになってしまう

58 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 11:57:34 ID:lBsAPKYm
毎日新聞がインド中島に、月一回紙面で対談させて優遇したのは単純に「思想・信条」
が同じだからだろうが、毎日はインド中島が可愛いくてしょうがないんだろうな。紙面
を通じてそれが伝わってくるよ。ムツゴロウさんが動物舐めまわす感覚に近いよな本当
。鈴木英生というインド番記者も持ち上げるような、コメント書いてたしな。
週刊新潮に高山正之氏が「学者は授業がどうのこうのより論文を書くとか学会発表とか
がポイントになる」と述べ「このポイントが意外に高いのが"新聞"に署名入りで書く時
評や論評だ。だいたい原稿用紙で5、6枚の論評を全国紙に掲載すると、それで何万行の
論文と同価値になるらしい」さらに「私ごとだが、論文一本も書いたことがないのにい
きなり教授になれたのも実はこの「署名記事1本が論文1本」換算のおかげだったらしい
と言っている。そんなわけで「学者は新聞社から」お声がかかるのを本当に心待ちして
いるらしい。インド中島もこの系統なんだろうな、きっと。

59 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 14:37:05 ID:6xGP4NNv
中島氏は、ただ一点
「パール判決文→ガンジー主義→9条」
のところだけ、正しいこと証明すればいいだけなのにな。

それが出来ていないのが、どっちが正しいのかを語っている気がする。

60 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 16:20:20 ID:Hh3rHZkn
まだ小林を妄信するやつって残ってたんだな

61 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 17:14:37 ID:sn+pv5CC
>>58
 それが本当なら、教授のイス欲しさに新聞に迎合した論文を寄稿するヤツが
いくらでも出てきそうだな…
 新聞にしてみれば自紙の主張に学会の権威を付けられるワケだし…

何だかなぁ…

62 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 19:02:16 ID:a13ZIvZf
とりあえず誰かアマゾンのレビューでまとめてくれ
こんな本が正しいと思われちゃかなわん


俺は携帯厨なもんでスマソ

63 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 19:08:37 ID:H4FZabhs
パール判事利用してんのは同じでどっちもどっち
本のタイトルが詐欺くさいだけに中島の分が悪いか

64 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 20:52:16 ID:6xGP4NNv
どっちもどっち、とか中庸気取るやつは卑怯

65 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 21:33:52 ID:lBsAPKYm
というか中島シンパはここに何人いるの?

66 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 23:32:39 ID:OszXZTwO
>>64
賛成!
>>65
何人いるか知らないけれど、シンパだったらお笑いだねw

67 :名無しかましてよかですか?:2007/10/03(水) 23:59:25 ID:H4FZabhs
>>64
文盲ですか?
右左の二択でしか物事見れないならしょうがないけど

68 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 00:28:40 ID:JbQjGkKz
>>67
問題はある資料に対して

「適切な引用を行っている人間」

「恣意的な改竄を行い、引用している人間」

の違いのはず。

この問題が、「右左の二択」だなんて、あほな視点から見る問題だったなんて
一度も思ったことないわw

69 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 00:50:16 ID:n8KHmVaC
>>68
賛成!


70 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 00:50:55 ID:JbQjGkKz
ありがとう!

71 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 01:00:03 ID:BA0IxyOb
ポストモダンの宗教学者みたいな逃げ口上はそのとおりだな。
宮崎哲弥とかもそう。
あとで文句言われると「〜がこう言っているということを紹介しただけ。
私の思想信条とは別」みたいなw 本当に腹立つよな、こう言うどっちつかずは。

72 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 01:01:13 ID:fv47clxB
でもさ、言論人は一発当てて
40ぐらいまでに地位を築かないときついって言うし
援助交際問題で名を売った宮台しかり、大手マスコミの望む内容を
無意識に捏造してまで書いたと言うのは、弱者的な准教授や作家が
大手出版社やマスコミの鉄砲玉をやらないと行けないと言う構造的な問題であり
中島さんはこの日本的な慣習に捉われている言論戦争の被害者なんじゃないかな〜

73 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 01:12:00 ID:nTw4niJd
ようは、田中正明の史料が信用できるかどうかってのが争点でしょ。
中島は改竄の前科がある田中の史料は使えないから、
毎日新聞の記事のほうを信用するって主張で、
小林は、田中は立派な人だから田中の書いたことを信用するってことでしょ。
田中の史料が学術的に使えないのは、常識。
よって中島の勝利。
それだけのこと。

74 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 01:20:59 ID:8v8dTLQ3

頭悪すぎるレスですね

75 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 01:23:47 ID:BA0IxyOb
絶対平和主義を平和憲法、さらに憲法9条に特定してスライドさせた挙句
繰り返し守れ守れとパールが言ったって部分に小林は反応してるんだよ。
繰り返し言ったなら腐るほど資料あるはずだから持ってこいってことでしょ。
それにパールの取り合いをするつもりないって言ってるじゃん。

76 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 01:23:49 ID:n8KHmVaC
>>73
中島の勝利?w
パールの思想を自分の都合のいいように摘み食いした中島が?w
田中を信用できない?
だったらなんで田中の資料を引用してるの?w
>田中の史料が学術的に使えないのは、常識。
なんでしょ?w

ああそうか。ゲイの中島の彼氏なんだwwwwww

77 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 02:02:51 ID:JbQjGkKz
毎日のほうとて、「9条」という言葉は出てこない件について。

78 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 02:48:18 ID:CwX9YUwv
>>77
そのとおり
「平和憲法」とは書いてあるが憲法九条などとは一言も書いてない

79 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 02:54:46 ID:CwX9YUwv
しかしまあ中島クンの反論になってない反論は酷いねw
小林よしのり氏は「お前の論の根拠となっているものを具体的に示せ」と
言ってるだけなのにそれには一言も答えずに当てこすりばかり

まあサヨク論壇には上手いこと名前が売れたんだから中島クンも得したん
じゃないの?w

80 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 06:21:01 ID:RsduFZCo
当たり前な問題なのかもしれないが
英語における「平和憲法」の部分は盲点だったな
小林はすくなくとも中島よりはアタマいいね

81 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 06:36:15 ID:rfzYU40T
今日の毎日新聞に、中島といとうせいこうの対談が載ってるぞ。全文乗せるか。
中島「いとうさんが日本にヒップホップを持ち込んだ最初期の一人だと数年前
に知り、びっくりしました。いとうさんの御著書で好きなのは見仏記とかで、
ヒップホップと大きく違いましたから。まず、ヒップホップを始めた時のお話
からうかがます。」
いとう「リズムが圧倒的に新しかったし、DJがアナログレコードを2枚並べて音
を出す切り張りの感じが、引用の織物として凄く面白かったのね。つまり、日本
でいう本歌取りをしているわけで、さらに、CDが普及してレコードプレーヤーが
廃品になりつつあったころ、その廃品で音を鳴らす。これ自体に、カウンターカ
ルチャー(対抗文化)性があった。人の音楽をかっぱらって、廃品でやる。反音楽
的、ポスト音楽的な感じがよかったんです。
中島「なるほど。海外のヒップホップの多くは、歌詞がとても二項対立的で、白
人対黒人の図式を際立たせている。これを核だと信じてたから、いとうさんのそ
うじゃない音楽に驚いてた。でも、今のお話で理解できました。」
いとう「僕も初めは人種的なカウンター性に「連体したいなあ」と思ってた。で
も、パブリック・エナミーの登場が分岐点になった。彼らはいわば黒人右翼的で
、物凄く暴力的に「連帯しろ!」と言う。それで困った。人種が違うから本当には
連帯出来ない。彼らを好きだけど、ついていけない。」
中島「話が核心に近づいてきました。ヒップホップの日本における右傾化は非常に
重要な問題だと思います。例えばいろんなミュージシャンの「日本大好き」な歌を
集めてCDを作りました。そこでヒップホップグループが「大東亜聖戦」って歌って
る。そういう、90年代末からのストリートカルチャーとナショナリズムの親和性に
ついては?」







82 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 06:57:49 ID:rfzYU40T
いとう「「いやー、困ったなあ」と。彼らは自分たちを代表しないものを支持している。
ナショナリズムは支持されるほど彼らを圧迫するのに。代表の意味内容を問わないままに
言語だけ、外形だけが変に熱を帯びているんです。これは、カウンターカルチャーの変質
という問題でもある。普通は自分たちを抑圧する権力へのカウンターなんだけど、今は権
力がよく見えない。それで、理性へのカウンターになっちゃってる。何故なら、理性が彼
らに利益をなさないからでしょう。凄く平たく言うと、70年代ごろまでは社会の閉塞感を
学生運動が解消した側面がありますよね。その次はおそらく、ノストラダムスの大予言だ
った。
中島「おおっ(笑い)。」
いとう「どうせ世界は破滅する。でも、なぜか自分は死ぬ気がしないから、そこで生き残
れば上に行けるんじゃないかと。この予言がはずれた後は、もう、進む方向がなくなった
わけだ。そこに、すーっとナショナリズムが出てくるんだよね。自分たちの主張が聞いて
貰えない、自分たちは偉くもなれないという不満が全部、ここに流れたんですね。
中島「それに対して、いとうさんは地元主義、ある種の「根拠地」論を打ち出しています。

83 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 07:37:44 ID:rfzYU40T
いとう「今のナショナリズムの芽が出てきたとき、彼らに届く言葉って、和風な感じの脱構築
しかなかったんだよね。だから着物も着たし。ただおもしろいから着たってこともあるんだけ
ど。浅草に住んで、下町から日本は均質な空間じゃないと表現しようとした。浅草には今だに
長州の悪口を言う人がいる。こういうモザイク状の日本を言うために、(浅草に)こもらざるを
得なくなった。僕は着流し左翼を自称してるんだけど、着流しで「けっ、何がお上だ」みたい
なね。半分戦略、半分本気でやらないと。理性だけではもう通じないから。
中島「今、地元主義は2種類あります。一つは、いとうさんともリンクする木更津キャッツアイ
」とかの緩い感じ。一方、治安維持的な、不良少年やホームレスら異質なものを排除する地元
主義が台頭しはじめました。」
いとう「楳図かずおはあんな家を建てるなとか」
中島「いとうさんは、そこで超え方をいろいろ提示されている。その一つがベランダでは?ここ
に、旧来の閉鎖的な共同体主義ではなく、緩やかに人とつながるイメージを持っているのかなあ
と。
いとう「「連帯せよ」って植物で呼びかけてるんだよね。ナショナリズムのような大きな言説に
対して、なるべく小さな言説をたくさん振りまく。80年代的なやり方だけど。言葉と自分が同一化
することはありえないんだから、嫌味をいうことが自分たちのアイデンティティーだと。それをユ
ーモラスに主張するしかない。
中島「僕は最近、根拠地って変わっていいと気付いたんです。というのも、生まれてから去年まで
日本では関西でしか生活したことがなかったんです。それが、札幌に越して1年で、アイデンティティー
がどっちかというと札幌にちかづいていて。
いとう「いいね、いいね」
中島「郷土愛っていうと、うまれたところに愛をもてとか、とても脅迫的ですけど。そうじゃなく、自分
が緩い感じでもいられる場所って、色んなところにあって。それがネットワーク化して国家の枠組みから
も漏れ出て、いろんなものとつながっていく、そんなイメージを広げたいなあと。



84 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 07:39:09 ID:nTw4niJd
中島はサヨク。
非武装中立とか再軍備反対とか世界連邦とか言ってるパールもサヨク。
それを小林がつまみ食いしただけ。
小林はパールが判決書で繰り返し
「日本の指導者は過ちを犯した」って言ってるのから
逃げてるわな。
みっともない。
『パール判決書』は反日の書。
右が持ち上げるのがおかしい。
中島はサヨクだから、これを持ち上げるんでしょ。

85 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 07:40:40 ID:rfzYU40T
残りは天皇の討論なので省略するが、これを読んだだけで毎日新聞が
何故中島先生を以上なほど「盲愛」しているか理解して頂けると思う。

86 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 08:57:39 ID:NTgerwnx
>>68
改鼠って辞書で調べて中島の本読みなさい

87 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 09:46:31 ID:nTw4niJd
田中は改竄。
少なくとも中島は改竄はしていないわな。
解釈に問題があるだけ。
けど、解釈に問題があるのは小林も同じ。
小林の論理だと、あらゆる分析や解釈が改竄になる。

88 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 10:29:07 ID:IbSphSVs
>>81-83
御苦労。
なかなか面白かったぞ

89 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 11:15:37 ID:sPNULe8y
 パール判事が思想的に左翼(サヨクではない)だろうが、世界連邦や再軍備反対を夢想したりすることは別に問題ではない。
そもそもいかなる思想信条を持っていようとも、そのことそれ自体は批判されることではない。
パール判事の場合、当時のインドの背景を考えれば左翼に傾倒したとしても致し方ない部分はあったと思う。

問題はどういう行動を起こしたか。

 パール判事はあの東京裁判の中で国際法の権威として
「日本が当時の国際法と照らし合わせたうえで、戦勝国の連合国側と比べて裁かれるべき罪がない」
ことを主張したことは間違いないということ。

90 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 11:17:04 ID:nFZubSsW
>>81-83
いとうせいこうもひどいね。バカ丸出し。
>>ナショナリズムは支持されるほど彼らを圧迫するのに。

ちがうだろ。80年代以降国民を圧迫していたのはサヨク売国人権主義だろ。
朝日的な論調だろ。
>>70年代ごろまでは社会の閉塞感を学生運動が解消した側面があり
ますよね。その次はおそらく、ノストラダムスの大予言だ った。

アホか。1億総オカルト主義かよwwwwww
バカの見本市だねwwwwwwwwwwwwww


91 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 15:05:59 ID:aiT91rKx
いずれにしろ田中正明信者の小林は終わったな

92 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 15:10:34 ID:n8KHmVaC
ここで中島を擁護するやつらってwwww

ようするにサヨクか、国語力の無いバカなだけだね。

ご愁傷様www

93 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 16:08:54 ID:sH1hsJkV
田中がでたらめなのは常識だと思ってたが小林と信者は違った常識を持ってるわけ?

94 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 16:18:35 ID:tcWoontA
>>93
部分的に間違った解釈をしているという意味ですか?
全体の主張がでたらめだというのなら、その根拠を教えて下さい。

95 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/04(木) 17:05:53 ID:ox+wjVSM
中島ばりに単発書き込みしかしてないような奴が混じっているな。

96 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 18:15:03 ID:o1O/1uJH
>>94
900箇所も改竄する奴だぞ。普通ならばれた時点で出版界から消えている。

97 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 18:21:06 ID:sPNULe8y
世紀の改竄記事を堂々と載せていても、出版界に君臨してる某新聞社もあるから…

まあ、冗談はさておき。田中氏の改竄の事は知らんし、無知な俺にソース込みで教えてくれると嬉しいw

98 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 19:07:53 ID:n8KHmVaC
>>93
はバカだからほっとけよw
中島が田中の文を多く引用しているのは中島のブログで中島自身が言っている。
しかも中島が田中の文を否定的に引用していない事実。
田中の文に意味が無いのなら、中島の文にも意味が無い事になるw
だから>>93あたりの中島信者はバカだと言う事wwww

99 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 20:01:23 ID:U9M8DjHT
中島はイギリスの植民地支配とアメリカの先住民虐殺を非難しろよ。
ポチの仲間の分際で。

100 :名無しかましてよかですか?:2007/10/04(木) 22:22:49 ID:JbQjGkKz
小林「も」っていう相対化にもち込もうとしてる奴がいるが
ただ一点、中島は「パール」「9条」「判決文」のラインを示せばいいだけ。
相手を避難する必用はなく、ここを示すだけで
圧倒的に優位になる。

が、そんな証拠はないから、小林「も」という引きずりおろしをする。

101 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 00:26:59 ID:mC90mEzJ
>中島は「パール」「9条」「判決文」のラインを示せばいいだけ。

そこが知りたくて俺も読んでみたけど(むしろ中島側に立って)どこにもでてこない。

102 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/05(金) 00:38:29 ID:39+oE9k/
早いとこ「その」魚拓を取らないとな。

103 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 07:41:23 ID:NdneO/YT
小林も中島も嫌いじゃないので両者の主張を静観していたが、
パールの恣意的な利用という点では、小林の分が悪い希ガス。

まぁ、学者じゃないから仕方ないが。とかいうと、小林に怒られそうだなw


104 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 08:56:20 ID:WpS2Oqyo
中島乙

105 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 09:44:18 ID:NyyJ0y6O
「パール判決文→大東亜戦争肯定論」

「パール判決文→憲法9条」

のどっちが恣意的かと言えば、後者の方が、はるかに臭い

106 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 10:44:04 ID:NdneO/YT
>>105
本読んでないだろw?少なくとも議論は、両者の主張を精読してからにしなよ。
中島は「パール判決」を憲法第9条に繋げて議論したりしてないぞ。


107 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 10:59:26 ID:Mo4t5oUU
>>81-83

いとう氏はよくわかってるな

今後の日本語hiphopの動きがよめる

108 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 11:09:27 ID:NyyJ0y6O
>>106
確かに間違っていた。
すまん。
思いっ糞間違っていた。

正しくはこうだったな。
「パール氏の発言→大東亜戦争肯定論」

「パール氏の発言→憲法9条」

のどっちが恣意的かと言えば、後者の方が、はてしなく臭い

109 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 11:28:08 ID:NdneO/YT
>>108
そういうことなら解るけどね
中島の主張も「パール9条肯定論」までいくと全然実証できてないからな

110 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 12:25:36 ID:FW5OapkI
パール氏の発言→非武装中立→再軍備反対→絶対平和主義→ガンジー主義
これは中島によって、完全に立証されてる。
9条の部分だけは、毎日新聞の講演要旨しか証拠がないから論拠が薄いというだけで
ほかの立論は崩れるわけがない。
明らかに小林に分が悪いだろ。
一点を攻撃して、全体を貶めるのが小林のあくどい戦略。

111 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 13:37:49 ID:gPyDzi5I
>>97
田中正明 捏造
で検索汁。

112 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 13:51:48 ID:1ZTw5Rpv
>>110
おばか!釣りにしては長文すぎだ


113 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 14:57:45 ID:G6zFPf0W
田中さんとパール判事が死んで、少ししたらもうこのザマか
集団自決の問題でも生き残りの宮城さんが死んで少ししたらまたこのザマ
左翼はどこまで使者を愚弄するんだろうね
戦中派がみんな死ぬのを待ってるのは明らかに左翼なんだが

114 :◆NXANXcxOQU :2007/10/05(金) 16:48:19 ID:RAmHnot7
>しかし、マスコミをはじめ国民の多くは、あまりにも前後の文脈を考慮しようとせず、「しょうがない」というフレーズだけに熱狂しすぎているのではないか? 私は、久間氏の発言以上に、他者の発言をじっくりと文脈の中で理解しようとせず、
>一部分を意図的に切り取って集中砲火を浴びせるメディア・国民のほうが問題だと思う。
>久間氏は「しょうがない」発言の手前で、「原爆が落とされて長崎は本当に無数の人が悲惨な目にあった」と言及し、そのすぐ後で「米国を恨むつもりはないが、勝ち戦ということが分かっていながら、原爆まで使う必要があったのか」と問題提起している。
>さらに「しょうがない」の部分も、「あれで戦争が終わったんだ、という頭の整理」の仕方をしなければ、被爆地の人間としてはやりきれないという意味で発言している。決して原爆投下を肯定している訳ではない。

ttp://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=822

どう解釈しても原爆を肯定してますね(笑)
被災者が「あれで戦争が終わったんだ」
ということは被災者は戦争の悪夢から「原爆のおかげ」で救われたって事だろ?

中島大先生の国語能力を疑います(笑)


115 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 17:38:35 ID:h+8m/8u1
頭弱いわ、心貧しいわでどうにもならんな、おまえ

116 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 18:47:25 ID:RXrheov8
>>113
んなことはない。戦中派で日本軍を否定する人はみんな中国に洗脳されて
帰ってきたとか言うくせに。

117 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 23:11:43 ID:NdneO/YT
なんつーか、ここの板はイデオロギー前提の議論が多すぎて頭がくらくらするな。


118 :名無しかましてよかですか?:2007/10/05(金) 23:37:59 ID:CpdUv8Of
今夜は、中島信者が少ないなw

119 :元祖ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/06(土) 00:37:10 ID:OwD6+vUR
信者なんて端からいないだろ?

120 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 02:19:34 ID:sarKBOjN
アンチ小林はいるけどな

121 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 10:38:46 ID:lPwrEbFU
>>117
教祖小林がそっせんしてやってんだから信者もそれに従うわな。

122 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 11:16:00 ID:cxRFkmgk
中島はカツオと遊びに行ったわよ。

123 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 14:07:21 ID:uQ4mE2zW
ゴー船の中島の似顔絵ぜんぜん似てないじゃん


124 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 15:01:24 ID:9NeP+RNg
結局誰も読んでいない

125 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 15:18:00 ID:oHxvs0ZB
中島某とか小林某が信用できるかどうかは知らんが、
田中正明は一切信用できない。
大恩ある松井閣下の日記を改竄した野郎だぞ。
田中の書いたものはおそらく全部ウソ
その上にのかった議論は文字通り砂上の楼閣。

126 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 15:26:54 ID:dqCv2vGF
おそらく全部ウソ


127 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 15:57:58 ID:z0yVUpgT
いやーまいった>>81−83書いた後、夜に天皇論の続き書き終わって書き込もうとしたら、
いきなり「あらし認定」されてしまった。長文はいかんのかな?。>>114の久間発言だが、
これはマスコミが揚げ足取りに出たので、中島氏がマスコミ批判をした文体だと思うの
だが、その後毎日紙上で女性(名前を忘れた)と対談したおり、「久間発言は許すことが
出来ない暴言」(これもよく覚えてないのだが、知ってる人は訂正してくれ)と言ったの
で、ん???と不可解な感じがしたのだが、中島氏の問題は個人のブログでの発言と、公
の媒体を通した新聞での意見が食い違っていたことだ。誰かのブログに「中島氏は新聞
社と一緒にエリートコース」を歩んでいると書いてあったが、その通りなのだろう。
毎日も久間発言を社説で批判してたからな。枝葉末節かも知れないが、やっぱり左の新
聞社」に利用されてる「パペット」なのかもしんな。

128 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 18:00:16 ID:OaYDqjqj
普通、引用文なんかはそのまま信用して読むものだが田中正明の場合、
原典と一字一句改竄がないかどうか完璧に調べなければならないから
大変だと某学者が言ってる。

129 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 20:52:54 ID:sarKBOjN
所詮、語学の出ですから

130 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 22:31:26 ID:+Gy0Pr3i
中島が毎日新聞で批判してたのは柳沢発言だろ。


131 :名無しかましてよかですか?:2007/10/06(土) 22:47:57 ID:zZgq+L/2
う〜ん、小林さんはなんでパールになんか手を出したんだろう?
申し訳ないが、勝ち目はないよ。
この板にいる連中で、判決書ホントに読んだ人
どれくらいいるんだろう。
大日本帝国のアジア侵略を唾棄するがごとく批判してるんだよ。
いや、ホントに。どうするんだろう…。
あと、論証云々については、やはり申し訳ないが、床屋談義レベル以上の
訓練はしてないからなあ。
まずいぜ、よしりん。
虎の尾踏んじゃったと思うよ。

132 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 02:40:03 ID:Po2CjzMs
>>131
お前さー釣りなのかどうなのかはっきりさせろよな
勝ち目ないと思うならゴー宣の内容とパールの発言から
その理由は説明してみろよ。
釣りだとしてもそうじゃないにしてもお前は中途半端なんだよ。

133 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 07:56:51 ID:S21Wi+ny
今回の問題


コジマる


ww

134 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 11:52:28 ID:5rUbWGLe
コジマ?

135 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 12:07:24 ID:LxCwJSGf
みんなは正論よんだ?

136 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 13:22:39 ID:S21Wi+ny
>>133

ナカジマるだったww


アサヒった!!

137 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 13:32:21 ID:E4RQsloN
そして、真に驚くべきは、日本の保守派の責任ある立場の人々の政治化までもが、このアメリカの
リベラル勢力の仮面をかぶったニューディーラー=グローバリストたちに、自分たち自身が戦後
ずっと育てられてきたのだという大きな事実を知らないことである。
(中略)
日本の保守派までもがなぜ、戦後、半世紀の間、アメリカのリベラル勢力に育てられなければ
ならなかったのか?ここに戦後半世紀の最大の謎がある。そして、このことが日本の最大の
弱点である。「どうして日本の保守が、アメリカのリベラルに育てられなければならなかった
のか」という謎に答えようとして、私はこの本を書いている。
(中略)
日本国内のリベラル勢力はどうせ責任感のない人だからほっておくしかない。私自身が、学生
時代からずっと反体制急進リベラル派だったから、自分の愚かだったことを含めてこのように
書く。このように書いて少しもためらわない。日本の戦後左翼やリベラル派をつくって育てた
のもマッカーサー進駐軍以来のアメリカの民主党系の連中である。ところが、日本の保守勢力を
見守って、育ててきたのもニューディーラー=初期グローバリストなのである。だから、現在、
自民党と社民党(社会党)の野合政権という奇妙な政権が続いているのだ。お願いだから、
日本のリーダーたちは、アメリカの共和党の本物の保守派の人々ともつきあってほしい。彼らから
本物の保守思想とはどんなものなのかを真剣に聞きだしてほしい。それが、ヨーロッパ近代政治
思想の各流派(ロッキアン・バーキアン・ベンサマイト)の対立にまで行き着く事を勉強してほしい。
副島隆彦「日本の危機の本質」


138 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 13:38:12 ID:lnKVeLrv
>>135
読んだけど、あまり議論が噛み合ってない感が否めない。
小林はビビってないで、中島の対談依頼を受けて立てばいいのに。

139 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 14:08:05 ID:3JmY4jOV
>>138
今までの経緯は、
@中島が『パール判事』で小林を批判。
A小林がゴー宣や「正論」の文章で反論。

あくまで今回の小林は防衛戦だからね。
小林読者が納得できたらそれで十分。
Bさらに中島が雑誌等で大々的に再反論
という展開にならない限り、これ以上は必要ないだろう。
中島はまだそれほど売れっ子じゃないから、話題性も低いし。

140 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 16:29:04 ID:OrYz8Tb0
>>139
中島は、小林が正論に反論を書く前の時点で対談を申し込んでるぞ?
そういう経緯を考えたら、ビビったと捉えられても仕方ないんジャマイカ。

>中島はまだそれほど売れっ子じゃないから、話題性も低いし。

大佛論壇賞を受賞してるのに??若手ではかなり有名だと思うけど。
はじめに断っておくけど、俺は中島のファンじゃないからね。

141 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 16:44:31 ID:Zec9UYfF
お互い媒体を持ってるしメインは文筆なんだから対談なんかやる必要ないでしょ。
対談をいきなり申し入れるってのもなんだか気持ち悪いな。
適当なごまかしがきかないようにお互いメインのフィールドでやればいい。




142 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 16:48:10 ID:eXt09nG0
論壇て存在自体気持ち悪いだろう
なにをいまさら

143 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 18:57:07 ID:3JmY4jOV
>>140
対談を断ったのは、長文の反論を雑誌に載せるつもりだったからだろ?
実際すぐに掲載されたわけだし、議論のやり方としてもこのほうが正攻法だと思う。

>大佛論壇賞を受賞してるのに??若手ではかなり有名だと思うけど。
まだまだ売り出し中ってところでしょ。
田原とやり合ったときみたいに、お互いのキャラが固まってれば対談も面白いけどね。

144 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 20:04:07 ID:JfIUYR4t
中島氏は小林氏と対談して名前を売ろうと支店だろう?そーんなことせずに論文を書いていくことが必要だな。判断は読者がいたす。

145 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 21:38:11 ID:1yug+8dr
「対談しましょう」って、この手の職の人間には
「一杯飲みましょう」に近いからな。

小林の姿勢が正しい。
中島はいつまでもblogなんかで「とりいそぎ」とか意味不明な形でなく
ちゃんと論文で反論しろよ。
論座でもなんでもいいから。

146 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 21:46:10 ID:eXt09nG0
読まないくせに

147 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 22:08:22 ID:1yug+8dr
という小学生レベルのレスがありました〜

148 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 22:09:42 ID:K+c08+pD
どっちかに加勢する論客でも出てくれば論争も盛り上がるだろう。
宮崎哲弥も日本酒のCMに出てる暇があったらこういうのに参加しる。

149 :名無しかましてよかですか?:2007/10/07(日) 23:49:29 ID:eXt09nG0
発言の一部を切り取って利用するバカと
全体像の解釈を飛躍させるバカの論争じゃ
どうにもならんな

150 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 01:36:26 ID:ZJHTIWIV
>>148
宮崎タンは豊富な知識で自分の意見を言わずにリスクおかさずが
もっとーですから敵を作るような論戦には参加しません

151 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 02:47:31 ID:UKsONOGs
我等が「空っぽ」の生の尊厳―小林よしのり批判
「生死を超える」入り口にも立てないあなた方へ―西部邁&小林よしのり批判

その宮崎さんも、こんなのを書いてたこともありました。
今となっては、90年代の評論業とはもはや別人だな。
結果的に、あの口汚い罵り合いは宮崎の活字の人としての寿命を縮めた気がする。
その点、まとまった量の評論文を活字にした最後の雑誌が「わしズム」だったのは皮肉。

ともあれ、今回の議論はあれほどの盛り上がりも無さそうだ。
「二人とも物言いに粗があるよね」的な痛み分けで終わるだろう。

152 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 03:23:50 ID:JgZ+Rqgr
>>145
>「対談しましょう」って、この手の職の人間には「一杯飲みましょう」に近いからな。

根拠は?お前さんのレスからは「小林大好き!」って事しか伝わってこないが。


>>151
>「二人とも物言いに粗があるよね」的な痛み分けで終わるだろう。

まぁ、そんな感じだろうね。

153 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 04:49:27 ID:1HPbmWzz
根拠w


154 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 06:18:02 ID:NjElg69G
>>138
別に直接会って議論する必要はないと思うが?

155 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 09:21:06 ID:1HPbmWzz
つーか、学者のプライドがあるなら、普通「論文」で勝負だろ。
なに、対談ってw
新聞社の編集も入るのよ?確実に。

だったら、お互い論文でばしばし主張し合って
読み手に判断を任せろよ。

論文が投稿できないような状況か?今の日本。

よりによって対談w

156 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 09:42:27 ID:FNvJzdew
ブログのほうがありがたいけどね。
正論読むのってけっこう面倒くさい。

157 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 10:38:57 ID:z6BXxNNh
>>138
むしろ論文で相手を納得させる自信が無いから、口先で
何でも言い返して勝った気分になれる対談で済まそうと
思ったんじゃないかと疑ってしまうよ。
それとも旧ゴー宣でやったスガ秀美との論争の再現でもしたいわけかね。
「会って見たら割りといい人」
みたいな感じになってそれ以降なあなあの展開になってしまったように
中島側があれと同じことを考えてんだとしたら呆れる

158 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 10:50:16 ID:GvBVCe+u
今回の問題は要するに純粋な検証作業だからね
対談という形式はふさわしくないでしょ
中島が対談にこだわる理由は本当なら無いはずなんだが

159 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 12:56:09 ID:5LxtIlHn
中島のブログ

ん?更新無し

中島。。。未だ涙目かwwww

160 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 13:28:00 ID:JgZ+Rqgr
一人でID変えて頑張ってるなwww

161 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 13:29:52 ID:1HPbmWzz
中島、対談とか分け分からん事言ってないで、はよ論文書け。

162 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 19:50:19 ID:69CfQzaA
検証作業+そこからの論の展開が問題なのね
ぶっちゃけ引き分けで終わりそう

163 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 20:05:14 ID:5LxtIlHn
>>160
ん?頑張って得る?お前もなww

164 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 20:47:29 ID:UKsONOGs
評論家、小谷野敦のブログ「猫を償うに猫をもってせよ」2007-10-07 付けの記事より。

>あとはまあ、個別論だからやらないが、日本でナショナリストと言われている人たちというのは、概して
>ナショナリストではなくてロイヤリストであると、これも私は前から言っている。中島岳志などというのも、
>このままではロイヤリストになりそうな気がする。
>なお『パール判事』がインチキ本であることは『正論』に小林よしのりが詳細に書いているので、必読。
ttp://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071007

第三者の評価って意味で、小林が一歩リードか。
プロの書き手や有名ブロガーの発言がもっと出てくれば面白くなるんだが。

165 :名無しかましてよかですか?:2007/10/08(月) 21:02:57 ID:DEkkbwHc
小谷野もかなりインチキだがな

166 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 01:39:55 ID:71sLheQV
中島は「パール」から「9条」「平和憲法」のつながりはしっかり証明できないかぎり
勝ち目はないね。
つーか期待してただけに残念だ

167 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 09:50:05 ID:sMx5iIRk
>>130、うろ覚えだが、「柳沢発言」だった気がする。訂正乙。

168 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 11:24:51 ID:vr3EI24k
ひょっとして、この中島って人、現行憲法と旧憲法の区別すらついてないんじゃないの?

169 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 11:34:05 ID:Gy7dvGyk
コバ板だから小林側擁護の意見が多いのは仕方がないけど、
客観的に見て、この論争は全然議論が噛み合ってないだろ。

どっちの主張にも穴があるから、痛み分けのまま終わるな。

>>168
京大の博士号で現在、旧帝の准教授が、んなわけないだろう。


170 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 11:52:45 ID:1NfB1bA/
また引き分け狙いか
中島先生乙

171 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 12:26:57 ID:iYW1YNon
痛み分けw

172 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 13:36:31 ID:Gy7dvGyk
いや、このままならどう見ても痛み分けだろ。
お互い自分に浴びせられた批判に正面から応えてないんだもの。
そういう意味では、中島の方が反論には真摯な態度をとってる。
調べてる文献・資料の量が違うしな。

173 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 15:41:37 ID:KcEPSCOj
低学歴のたかが漫画家にまけたら帝大の先生の自我が崩壊するから
なんとしても痛みわけにしたいんだろうwww

174 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 15:47:01 ID:71sLheQV
>>172
中身空っぽの中島擁護乙

175 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 15:48:47 ID:jOC+JeXb
田中正明を堂々と肯定しちゃった小林は中島関係無しに使用失墜だな。

176 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 15:55:39 ID:e6XhulCT
正論に書いてある部分に関してはいいんじゃないの

177 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 16:18:53 ID:GNeKmygG
相対化とアンチテーゼの区別がつかん時点で小林の負け

178 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 16:25:34 ID:GeWjOrlm
http://kihachin.net/klog/archives/2007/10/trojanhorse.html

近年日本で推進された「カイカク(改革)」、たとえば「郵政民営化」「M&A」「三角合併」
「ホワイトカラー・エグゼンプション」「医療制度改革」「司法制度改革」などが「年次改革要
望書」に基づいていることは、もはや周知の事実です。

以下は平沼赳夫衆議院議員(無所属)による「年次改革要望書」の解説です。非常に分かりやすい
ので引用させていただきます(「小泉政治「負の遺産」を越えるために」平沼赳夫、『別冊正論
Extra.7』26-27頁)。

「年次改革要望書」は、平成五年(一九九三)に当時の宮澤喜一首相とクリントン米大統領が会談
し、日米の構造協議の一環として翌平成六年の村山富市内閣から毎年出されるようになった。これ
は、あらゆる分野にわたってアメリカが「日本に改革をしてもらいたい」という要望が記された文
書である。邦訳は「要望書」という表現になっているが、英語原文は「イニシアティブ」で、アメ
リカの要求に対して「日本が優先的に解決すべき課題」というような強圧的意味合いが含まれている。

早い話、「アメリカにとって都合のよい日本」になる(させられる)ための日本社会改造が「年次
改革要望書」に従って営々と行なわれているわけです。さらに露骨に言えば「アメリカのカネ持ち
が荒稼ぎをしやすくするため、日本社会をどんどん『構造改革』している(させられている)」
わけです。


179 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/09(火) 16:49:12 ID:R3M1XAhE
中島が書き込んでたら面白そうだな。

180 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 16:56:44 ID:AjlzblTQ
>>172
大抵の論争ってこんなもんよ?
今回は二人とも分かりやすい文章を書くタイプだから、
レトリックで煙に巻いたりしないだけ、随分マシとも言える。

>客観的に見て、この論争は全然議論が噛み合ってないだろ。
それなら本来は何を議論するべきなんだろうね。
論点を挙げて交通整理してみてよ。

>どっちの主張にも穴があるから、痛み分けのまま終わるな。
自ら論戦を仕掛けた北大の准教授が一介の漫画家と「痛み分け」って…。

181 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 19:40:29 ID:ruLIv82c
中島という奴は、若くしてインドの専門家という顔をしてるらしいが
正直かなりうさんくさく感じる。旧帝大学院准教授という重職なのに
書いている著作は全て読みもの風で、とても学術書とは言えない。
そこでちょっと調べてみると、どうもろくな論文もないらしい。
だが評論誌やら新聞には書きまくって、論壇のコネばかり増やしてる。

小林の肩をもつわけじゃないが、小林にケンカ売ったのも
自分の名前を論壇で売ろうという意図がありそうだ。

これで新進気鋭の若手研究者、大学院の准教授というんだから
これから教わる学生がかわいそうだ。北大は一体どうなってんのか。

182 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 19:49:02 ID:H1u/pF+N
遅ればせながら正論を読んだ。
小林にしては冷静で論理的な文章で好感もてた。
中島も自分から仕掛けた以上、ブログでなく商業誌で反論してほしい。




183 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 19:58:12 ID:4SI+a53E
未だ誰も中島本読んでないw

184 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 21:10:37 ID:p+Lc4fmA
「憲法9条はガンジー主義を明文化した理想の憲法だとパールが言った」

こんなこと中島は言ってないんだよね。言ったか言わなかったかじゃないのに。
憲法9条をガンジー主義の現われだと考えていたかどうかなんだよな。


185 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 22:32:14 ID:WRDK99G6
>>181
IP抜きましたよ、
あなたは小谷野敦さんですね?

186 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 22:34:53 ID:WZW5I6AU
うそつくな
管理者じゃないとIP抜くのは無理

187 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 22:42:37 ID:I2VHvq4/
中島ブログをどう読んでも正論のよしりんの反論になっていない。

その上、中途半端な反論を一度しただけでブログの更新なし。

ようするに。中島はヘタレ?www

おそらくよりしりんの次のゴー宣を待って反論するのだろうが、それにしてもブログの反論は中途半端すぎる。

これから中島のように中途半端な反論をする者を「ナカジマる」と言う事にしようwww

188 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 23:06:42 ID:U4FeDm73
IP抜くなんて古代2ch語を

189 :名無しかましてよかですか?:2007/10/09(火) 23:10:30 ID:8gzkio9f
真珠判事

190 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:17:14 ID:s1CjGWBA
小林の正論詩と中島のブログ、読み比べたがどう解釈しても中島の負けだろ。
知名度上げるための中島の売名行為と見なす人もいるが、これだと負け犬イメージがついて逆効果でしょ。

191 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:27:39 ID:ieXbVGK8
>>181
本当に小谷野っぽいww

192 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 00:56:36 ID:Y00GIy9l
>>190
中島の本を読むと、よしりんがいかに曲解してるかわかるよ。

193 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 01:11:30 ID:a36olNP4
>>181
いかにも小谷野が書きそうだなおいwww

194 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 01:22:01 ID:Sx81nZMv
>> 181


小谷野☆敦

確定

195 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 01:37:41 ID:Doic5hll
国会図書館の雑誌記事検索で引っかかったもののうち、中島さんが学会に出した専門論文っぽいのはこの4件だった。

■ヒンドゥー・ナショナリズム運動における身体のポリティクス--RSS(民族奉仕団)のシャーカーをめぐって / 中島 岳志
 宗教と社会. (8) [2002]
■サバルタン的公共性とヒンドゥー・ナショナリズム--スラム街におけるセワー・バーラティの活動をめぐって / 中島 岳志
 アジア・アフリカ地域研究. (3) [2003]
■イメージのなかの政治--視覚化されるヒンドゥー・ナショナリズム / 中島 岳志
 季刊民族学. 27(4) (通号 106) [2003.秋]
■サバルタンのエージェンシーとヒンドゥー・ナショナリズム運動--ニューデリーK町のスラム街におけるセワー・バーラティの活動をめぐって
  (Feature 2: Fundamentalism and Religious Nationalism: Who are the Hindu Nationalists?) / 中島 岳志
  Quadrante. (6) [2004.3]

これらはどれも「現代インドの実地調査にもとづくもの」だと思われる。
そのことと、
>大阪外国語大学外国語学部(ヒンディー語学科)卒業。
>京都大学大学院アジア・アフリカ地域研究研究科博士課程修了。
という経歴から考えるに、この人には、インドの現地に足を運んで実地調査をする社会学者的なスキルしかないんじゃないか。
つまり、歴史的な史料をどう扱うか、という歴史学者に必要なスキルについては習得していない可能性がある。
それが本人の(専門とは関係のない)筆力と才覚によって『中村屋のボース』を書いたところ高い評価を得てしまい、
まるで歴史についても専門性があるかのように見られている、ということなのでは…。
田中正明と新聞記事のどっちをとるかを説明したブログの文章を読むにつけ、そんな疑念を強くもった。
専門家というのはああいう方法論を語る時にはやけに厳格なものだ。
その点、中島さんの説明は素人からしても杜撰に感じられ、どうも胡散くさい。結局、二人とも素人同士なんではなかろうか。
政治性の強いテーマを好む論壇好きの30代が、たまたま北大の准教授でもあった、と。そう思えて仕方ない。

196 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/10(水) 02:03:04 ID:E85I0kya
おいおい今度は認定合戦かよ

197 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 08:14:25 ID:2X9visB2
「パール判事」読んだが、なんであの流れで小林よしのりの名前出さなければいけなかったのか
ようわからんのよねえ

198 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 10:49:05 ID:l8fD1liQ
小林は中島の主張に、まったく答えてないだろ。
あきらかに大東亜戦争肯定論の文脈でパール判事を使ってるし。
広島の寺にある碑の問題も、明らかに中島の主張に分がある。
中島はちゃんとパールが欧米を批判している点を強調している。
小林は捏造・田中の史料に依拠し続け、まったく根拠を示していない。
勝ち目がない小林が罵詈雑言をあびせてるだけ。
あわれだね。

199 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 11:12:54 ID:3fUrsV4s
ゴーマニズム板にきてまで金切り声をあげなくてはいけないなんて
確かに哀れだなあ


200 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 12:13:34 ID:M9acoRyC
>>197
結局中島はタコツボ論壇村の住人なんだよ。
売名行為。

201 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 13:41:48 ID:qc2hUadg
一国の総理がわざわざ会いに行ったようだけど。

202 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 17:16:08 ID:xzqr4Rlg
>>190
小林はどんな風に曲解しているの?


203 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 17:18:00 ID:xzqr4Rlg
ごめんなさい>>192でした。

204 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 20:33:38 ID:VALb+X2U
北大いこーかなとか考えてたけどなんか躊躇いが…

205 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 21:02:17 ID:lRCQxkb0
>>204
別に北大は悪くないって。この人も北大出身じゃないし。

206 :名無しかましてよかですか?:2007/10/10(水) 22:04:32 ID:LDdKLVIY
小林も罪作りなやつだ

207 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 01:33:55 ID:qVPS+8I9
オイオイ中島ブログでシカトかよw
よほどよしりんの反論にこたえたんだろうなぁw


中島。。。死んだなww

208 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 07:23:05 ID:DBQ9GOdl
>>204
まず入れるかどうかよく考えれ
北大だってそう簡単じゃないぞ

>>207
即行で反論してるじゃんw 節穴か?
それから日本語をきちんと勉強してから発言しなw

× 反論にこたえたんだろうなぁ
○ 反論がこたえたんだろうなぁ

209 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 07:55:28 ID:6S53MbSP
>>184
そうなの?小林も今週のサピオで指摘してたけど
中島の名前は出してないが堤尭がそのまんまのことを言ってた。対談相手の久保紘之が
やはり中島の名前を出してなかったけど、たぶん中島のことを批判してた。

210 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 08:15:15 ID:28I1Xv9o
なんつーか、旧帝の準教授までやってる人間が
自分の著作に異議を唱えられて、反論につかってるのが

 ブログだけ

ってのは、ひどいだろ。
漫画家があれだけ、忙しい中で論文書いて、雑誌投稿してるのに
準教授が

 ブログだけ

って、おかしいだろ。

211 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 08:37:43 ID:52YNQbuw
岳志はオワタ

212 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 10:36:10 ID:tHFqg8OA
今の社会、ブログでいいかと。

213 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 11:29:19 ID:28I1Xv9o
学者がブログじゃ

 アウト

214 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 12:38:16 ID:52YNQbuw
ブログは置いといてまず内容でしょう
岳志はオワタ

215 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 12:38:34 ID:xBqhvMGu
それはむしろ小林もブログやれかと・・

ゴー宣の内容は出るときにすでに2週間遅れている話題ばっかりになってる

216 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 12:40:30 ID:rnh/bZMp
>>184
なるほど。岳坊もいいこというな。


217 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 12:57:22 ID:NGaZ+h4B
ブログなんかで性急に反論するものじゃないんだがなあ・・・
翌月の月刊誌で反論、でいいはずなんだが

218 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 13:37:52 ID:qVPS+8I9
>>208
おっと。間違えてたw
ん?
中島がいつ昨日発売のサピオに即行に反論した?
正論の事を言ってたんじゃないよww

219 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 17:30:00 ID:28I1Xv9o
小林にブログやれとか、ひどいな。
大体、ブログでOKなら、学者みんなブログで掲載しちゃえばいいやん。
でも、そんなの、学者としては自殺行為でしょ?

おれは理系だから、文系の雑誌投稿の仕方はよくわからんが
学者としては、やはりレフリーがいる論文雑誌に投稿。
これが、一番の本筋だと思う。

その次に、スピードを重視するなら、ああいった論壇雑誌に乗せる。
出版と言う形をとる事も大事でしょう。

ここまでが「学者」のラインじゃない?

ブログの、あんな投稿でなにが言えるんだろうか、と逆に不思議に思ってしまう。

220 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 17:53:24 ID:mzfJAAXy
そんなことその個人の自由だろが。

221 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 18:02:18 ID:MTr5B16S
小林絡みの論争相手にする学術誌なんてあんのか

222 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 18:12:01 ID:28I1Xv9o
なんか、ずいぶんと「2ch感覚まるだし」の馬鹿ばかりなんだな
中島擁護派は。

個人の自由?
「準教授」が「自分の専門領域」の話しをしてるのに?

小林絡みの論争相手にする学術誌がない?
著述が生命線の人間は、這い回ってでも、場を探して
意地でも出版するんだよw

小林は持ち込みまでやったぞ。

かたや北大の準教授は「ブログ」

文系ってのは、そんなに楽な業界なのかw

223 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 18:37:00 ID:MTr5B16S
小林絡みの論争=子供の喧嘩
中島のネタフリも軽率だがね

224 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 19:18:39 ID:2p5awjS1
別に小林かまうことが本業でもあるまい。

225 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 19:33:43 ID:k9VoMCDO
北大の生協で、パール判事がSAPIOの横においてあってワロタw
なかなかやるのう生協のおばちゃん

226 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 19:57:24 ID:qVPS+8I9
でも何故よしりんに茶々いれるんだろう。。。

別によしりん抜きに論文書くことなんか簡単だったろうに。。

よしりんに牙をむいたばかりにコテンパンにされちゃったね中島。

バカな学者だww

227 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 21:13:20 ID:YPFeIVYk
>>218
正論掲載の反論についてじゃないのか。それは失礼。
SAPIOはいつも発売日に読むけど、今回のゴー宣の内容に、仮に改めて
中島が反論すべき点があるのだとすれば、教えてもらえないだろうか。

正論記事に対してもう少し詳しい反論を書け、というのなら解るけど、
今号のSAPIOの内容についていえば、残念ながら俺には見当たらないんだが。

228 :名無しかましてよかですか?:2007/10/11(木) 21:58:25 ID:qVPS+8I9
>>227
>>218だけど、P56.P57の欄外のコメントについての反論だよ。
正論と同じ様な事を言っているけど、再び批判されたのであれば、再びの反論が欲しかった。


229 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 01:57:33 ID:JRQbR8N3
この論争に勝ち負けなんて当人たちにとってもどうでもいいこと
かもしれんが、勝負事の原則からいえば喧嘩を売った側が勝負の
方法を変えるのは駄目です。逃げと受け取られるからね。
対談しよう、なんて言わず文章のみでずっと応酬すればいいわけです。

230 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 02:22:18 ID:IqO8qUFf
>>226
だが中島の言うことが皆を納得させる説得力があるなら

茶々をいれる小林のほうがバカに写る、今回は中島がいいかげんな

パール→憲法9条みたいなこというからこうなった

231 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 02:26:40 ID:ZKNWVK8s
小林は、パールの非武装中立、再軍備反対、世界連邦・・・という主張を
説明する義務がある。
中島の問いに、まったく答えてないじゃん。
SAPIOでは、完全に逃げてたね。
小林のフェイドアウトで、この論争はおしまい。
つまんね。

232 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 03:47:36 ID:RKkom1LT
一人の国際法学者の思想解釈がどれほど重要な問題なのか甚だ疑問
その権威にすがってるから必死なんだろうな

233 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 07:58:00 ID:4iTeSdyN
>>231
つガンジー主義

234 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 09:59:33 ID:ZKNWVK8s
小林、逃げたな。
一方的に罵って、反論されたら、答えず逃走。
小林の完敗。

235 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 10:42:00 ID:zGSNrYA+
226みたいな妄信者がまだついてるんだな。
落ち目とはいえ小林もまだまだ粘れるわけだ。

236 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 16:08:24 ID:cuW8cKBO
>>205
204だけど
いきたい学部が
彼が先生の学部になるかもだから
きな臭い今の状態でいくのもいやだなと

どっちが勝った負けたかはわからないけど
習うんなら反論があやふやなどといわれない先生がいい

237 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 17:45:25 ID:QzX8zLJN
ちょっとまて
この馬鹿一人で進路を決めるのもおかしい

238 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 18:26:55 ID:jWOy+zUg
法学部で法学をやりたいならこの人は全然関係ないでしょ。
政治学をやりたいなら早慶にすればいい。



239 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 18:45:21 ID:tWW1Ecb+
>>231
フェイドアウトしそうなのは中島の方だろ?

中島のブログを見ててもコメントは中島に批判的な意見が多く
たまに擁護するコメントも要領を得ないものばかりだ。

それにこの論争のきっかけを作ったのは中島の方
まず中島が小林の示した疑問に答えるべき。




240 :名無しかましてよかですか?:2007/10/12(金) 21:22:33 ID:cuW8cKBO
>>237
まぁその通りですね
>>238
いけるよう努力します








あーがんばろ

241 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 00:38:09 ID:uUAnq2t0
小 林 よ し の り 東 京 大 学 客 員 教 授

242 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 01:29:35 ID:x3+SS9Js
>>231
パールのその主張のどこが現状の9条につながるんですかな?
アメリカの軍備によって守られてる9条ですよ?

243 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 02:36:07 ID:kcaowEdm
攻撃は最大の防御とはよくいったものだ

244 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 19:32:33 ID:XH/8PJ5m
日本は戦後どことも争っていないし
武力放棄に向け一番に進んでいる
つまり、パール氏の非武装中立を最も導入している訳だ
これに反対するのは右翼


245 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 19:53:17 ID:Ki/RniYb
非武装でも中立でもましてやガンジー主義でもないが

246 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 21:20:03 ID:GOd8qsEN
非武装でもないし
中立でもない

これを認めないのは馬鹿翼

247 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 22:24:30 ID:k7aranho
今回の論争をまとめると、

小林は、
田中正明が南京事件関連で史料を改竄した事実があることを読者に知られてしまったのは痛手だったが、
パール判事が「平和憲法の死守を主張し続けた」というのは根拠薄弱だ、という批判では一本とることができた。
中島は、
『パール判事』の記述の一部に十分な史料的裏づけがなかったことを指摘された点では分が悪いが、
他方、パールの絶対平和主義者としての側面を明らかにすることで、保守派の手前勝手な引用を牽制することができた。

といったところか。
戦争という手段を否定するパールを、日本の戦争を一貫して肯定する靖国神社が利用する、というのはやはり歪みがあるよ。
『パール判事』の236頁(「ガンジー主義と平和憲法」)は確かに行き過ぎた解釈だが、そこを修正すれば中島の主張は十分に支持できる。
(その部分がNHKや堤堯氏らによって無批判に受け入れられた点については指摘されるべきで、この点では小林はいい仕事をしている)

248 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 22:36:17 ID:GOd8qsEN
たとえば、刑事裁判である被告に死刑判決が下されたとする。

で、この裁判官が、自分は死刑反対派であった時に
自分の信条としては死刑に反対だが
その時点で定められた法律に従い、
判例や、その事件の内容を鑑みこれは死刑が相当と判断して
「死刑」と判決を下したとする。

これを、外部から観察する時に、
「実はこの裁判官は個人の信条では死刑反対派だった」
「だから、この死刑判決は正しくない」
とかいう話しをするか?

中島らがやろうとしてるのは、こういう話しだろ?



249 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 23:17:53 ID:k7aranho
>>248
ちょっと違うな。
その例え話でいくなら、
多くの保守派は、
死刑反対派の判事の名前や判決を盛んに紹介しつつ、
彼の肖像と並べて、持論の死刑存置論を書き立ててるわけですよ。
そして、彼が死刑反対派であることには言及しないこともしばしば。

中島は、それはおかしいんじゃないですか、
彼の顔写真には死刑反対派のキャプションがつかないとおかしいでしょう、と突っ込んだわけ。
これはこのかぎりでは真っ当な指摘だよ。
本来ならこれは左派の仕事だろうが、
これをやる人がいなかったから、敢えて中島が買って出たんだろう。たぶん論壇的な野心で。

もちろん、これを護憲派のプロパガンダにしちゃったらまずいんで、
中島が「パール=憲法9条護持」とまで書いちゃったのは行き過ぎ。
ただ、言いたかったことは十分に理解できる。

250 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 23:26:13 ID:kcaowEdm
しかしくだんねぇよな
どうせ国際法なんか大して興味もないくせに東京裁判つうとパール判事持ち出してくる

251 :名無しかましてよかですか?:2007/10/13(土) 23:31:31 ID:GOd8qsEN
えー、なんでそんなキャプションが必用なの?
そこがおかしい。

最高裁裁判官の国民審査の時に、
各裁判官の名前の横に、それまで出した判決を書くのは妥当だが
「個人の信条は死刑廃止派」とか「天皇制反対派」とか書いたら大問題でしょ。

研究対象として、その個人の信条等を研究して、思想と違う判決を出した事から
なにが学べるか、等は研究として妥当だと思うが、
その判決の内容にまで混同して語るのはおかしい。

なんでそんなキャプションをつけなければならないか?
蛇足以外のなにものでもない。



252 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:00:08 ID:ydvGhWXy
判決と信条が違うって設定がおかしいんじゃね
判決に至る論理の展開が問題なわけで

253 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:08:46 ID:ydvGhWXy
>「実はこの裁判官は個人の信条では死刑反対派だった」
>「だから、この死刑判決は正しくない」
とかいう話しをするか?

>中島らがやろうとしてるのは、こういう話しだろ?


これも違うだろ
パール判事の東京裁判での判断を批判してるわけじゃないんだから

254 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:12:00 ID:THTpuKy6

>>251
>最高裁裁判官の国民審査の時に、
そりゃ大問題だが、ちょっと例が突飛すぎるな。
「キャプション」という言い方がまずかったようなんで、別の言い方をしてみる。

パールの名前を出すのは大東亜戦争肯定の保守派ばかりなのが現状なわけですよ。
ところが、パールは東亜解放の理念には共鳴するが、戦争という手段には否定的なわけ。
これはパール判決書の内容からいってもそう。
だったら、パールはそういう主張の持ち主だということがもっと知られていい。
中島がしたのはそういう作業だよ。これなら異論ない?

それと、貴方の持ち出した死刑判決の例だと、
判事は自分の思想とは違う判決を書いたわけだけど、
パールの場合、思想と判決が一致してるから、
>思想と違う判決を出した事からなにが学べるか
という論点は存在しないよ。
パールについては、思想を論じるとともに判決を論じることもできる。小林もそうしてるように。

255 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:18:16 ID:ydvGhWXy
「大東亜聖戦論になっちゃった」とかいい加減にしろってな
悪ノリにも程があるわ
載せる雑誌も糞

256 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:20:03 ID:YyPxSItv
小林は左翼とパールの取り合いするつもりないって言ってるだろ
パールが小林の思想信条と違うこと言ってても別に構わんと。
ただ、中島の言い方は明らかに言い過ぎってことを指摘しただけ

257 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 00:26:16 ID:ydvGhWXy
「言い過ぎ」なんての指摘しだしたら小林の本読めたもんじゃないだろう

258 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 02:00:23 ID:KGLmKDQK
なんか今回の論争の発端、小林が西部と距離を取ったことが素因の
一つになってるような気がするな

259 :251:2007/10/14(日) 09:31:42 ID:cR0Qs72Y
>>254
>だったら、パールはそういう主張の持ち主だということがもっと知られていい。
>中島がしたのはそういう作業だよ。これなら異論ない?

その作業のなかで「こっそりやった事」が卑怯すぎてドン引き
間違って文献読んだ、とかでなく、意図的に「こっそり」9条をしのばせている。

そこを批判されてるだけの問題で、だいたい中島がしようとした「作業」が妥当かどうかの話なんて
全然問題になってないのに、そこにこだわって問題を相対化しようとするのはピントがずれている。

「大毅はこっそり眼つぶやっていたが、あれは勝ちたいという気持ちが強すぎただけなんです」
と言ってる事が一緒。

260 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 09:37:34 ID:cR0Qs72Y
つーか、学者のくせに反論がブログだけなんて
なめたことやってんじゃねーよ

261 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 10:22:32 ID:ydvGhWXy
小林の本すら理解できとらんな

262 :名無しかましてよかですか?:2007/10/14(日) 23:01:37 ID:kEv8oppM
理解したら死ななければ

263 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 01:57:01 ID:5kLh1SKr
中島の反論まだぁ〜〜?



中島。。。涙目。。。www

264 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 02:06:34 ID:wu7Zx9go
小林の自爆で終了ですよ

265 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 13:15:04 ID:eTOR1V7u
論座あたりは中島にオファー出してんだろうな。
部数アップにもってこいだもの。











ただこの論争、中島は受けれないw

266 :名無しかましてよかですか?:2007/10/15(月) 18:39:20 ID:b8K9RNV1
岳志はオワタ

267 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 07:42:11 ID:qt7a+Oz0
もう正論で小林の反論が出てから半月だけど
中島の反応がまったく無いな・・・

せっかくブログを開設してるんだから反論する気があるのか無いのかぐらい
は説明すべきじゃないか?



268 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 07:45:27 ID:9GuQV7C0
中島はブログですでに正論には反論してるだろ。
反論してないのは小林だろ。
攻撃しているように見えて、上手く逃げているのは小林。
まったく中島の問いに答えていない。

269 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 07:48:34 ID:9GuQV7C0
小林を応援してるのって、ここのやつらだけ。
読売に書評出てたけど、中島絶賛だったぞ。
小林は潔く、中島の問いに答えなさい。
しかし、小林の影響力は地に落ちとるな。
小林は本当におわったんだね。

270 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 07:56:21 ID:Cp2jTQQl
小林の答えは
「パールは大東亜聖戦論者であった」
なんだろ

271 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 09:24:44 ID:2YVYSGY2
流れ読まずに書き込みます。

先日中島氏の本読んだんだけど
パール判事が憲法九条=ガンジー主義だと考えていたって本当?
それを繰り返し訴えた、って書いてあったけど・・・・

272 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 09:30:44 ID:Cp2jTQQl
バカ右翼を釣るための誇張表現です

273 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 10:07:50 ID:oD5Aaffo
うちの田舎の新聞でも「パール判事」取り上げておった。1箇所間違いを訂正
されたぐらいで評価は高いようだ。俺も正論を斜め読みしたが、興味がないの
で、頭が痛くなった。たかだか「インド人の戯言」でこんな騒ぎになるとは。
中島先生が小林よしのり氏を攻撃対象にしたのは単純に排除したいからだろ?。
「世界連邦思想」の実現のためには「愛国心」だの「ナショナリズム」とかほ
ざいてる人間は邪魔でしかないからな。その代表各が小林氏で、自分の得意分野
でなおかつ「パール判事」のことを誤解しつづけているとなったら、笠にかかっ
て信用も失墜させて潰しにかかるのは当然だ。見た目は「坊っちゃん、坊っちゃ
ん」してるが中々野心的な男だな。


274 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 11:56:57 ID:dBNH9j4l
>>272-273以外に、中島擁護派のコメントない?
無ければこの件に関しては自動的に中島のパール像捏造事件として
ひとまず確定するが


275 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 14:01:49 ID:or/FRj37
ID:9GuQV7C0さんやID:oD5Aaffoさんは中島さんの本を読んでいないのかな?
自分が読んでどう判断するかの話だから、新聞で誉められてたとかはどうでもいい気がするけど。

パール九条護憲派説については中島さん本人が「間違いだった」とは認めていないのだから
相変わらずそのスタンスは崩して居ないということだよね。
中島さん本人は九条=ガンジー主義とは思っていないらしいから
小林さんの指摘どおり
「パール判事はガンジー主義を誤解している。パール判事よりもわたしの方がガンジー主義の理解において正確だ」
というのが中島さんの立場なということになるね。

これについては擁護派はどうなの?

276 :267です:2007/10/16(火) 14:55:55 ID:aOMIYdPR
>>268
ごめん、文章が足りなかったかな?

反論する気があるのかないのか無いのかという意味は
ブログじゃなくて論壇誌で論文を書く気があるのか無いのかという意味。

小林は正論で反論したけど、正論の読者ってお年寄りが多そうで
パソコンを扱えず、ブログで反論しても読まない(読めない)人が多そう
ってイメージがあるからより多くの人たちに中島の考えを知ってもらう
ためにも、ブログだけでなく論壇誌でも反論した方がいいと俺は思う。


277 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 15:44:35 ID:Cp2jTQQl
>「パール判事はガンジー主義を誤解している。パール判事よりもわたしの方がガンジー主義の理解において正確だ」
>というのが中島さんの立場なということになるね。


今時こんな脱構築みたいな姑息な問題転換に騙されるやついるんだな

278 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 16:18:41 ID:dBNH9j4l
早く答えろ〜
しめきるぞ〜


279 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 16:33:14 ID:Cp2jTQQl
非武装中立、再軍備反対、世界連邦、絶対平和主義のパール像が捏造なん?
ボールは小林のほうに返ったままなのにね

280 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 16:43:59 ID:dBNH9j4l
憲法九条のボールが行方不明ですっ!
関係ないボールでごまかさないでくださいっっwww


281 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 16:51:13 ID:Cp2jTQQl
「パール像捏造」ってふっといて「関係ない」はないだろう
9条とガンジー主義を重ね合わす解釈に無理があるのは一目瞭然
このスレではすでに認められてるだろ

282 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 16:56:23 ID:dBNH9j4l
だったら中島によるパール像の捏造以外のなにものでもない罠

小林はあくまで東京裁判の相対化のために
パール判事の言葉を引用したにすぎない

それとも小林に発言を引用された人間はみんな捏造されたことになると?

283 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 17:14:22 ID:Cp2jTQQl
非武装中立、再軍備反対、世界連邦、絶対平和主義のパール像を
1つの例証の検討不足を根拠に全否定できるわけないだろう


「東京裁判の相対化の文脈」ってのを逃げ口上にしてるようだが
相対化ってのは異なる見解を中立的な立場で検討することを言うんであって
小林の作業は相対化になってない


そもそもパール判決の正当性ってのは法的観点からのもので
その観点で東京裁判における日本無罪論を主張するならば一貫して法的観点で検討すべきところを
判決だけ都合良く引用する形でパールの言葉を取り上げるから非難されてるんだろ
法的観点を重視するならばパールを持ち出すまでもなく、自前で論証すればいいのに

284 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 17:24:59 ID:dBNH9j4l
相対化のやり方が気に入らないのならそう言えば良い
小林に限らず誰が誰の発言を引用してもよいのが言論のルール

小林がパール像を捏造したのかどうか?


少なくとも中島は捏造したわけだが
小林の場合はあくまで引用


285 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 17:37:42 ID:Cp2jTQQl
>小林に限らず誰が誰の発言を引用してもよいのが言論のルール

節操ないとみなされてかまわんなら問題ないだろうね


>少なくとも中島は捏造したわけだが
>小林の場合はあくまで引用

根拠なしに判断だけ述べられても困るな

286 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 17:49:14 ID:TM+uniXg
パール判事 P14〜15
「彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、
世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義・・・)を取り上げ、彼の思想の根源に迫る」

再軍反対、非武装中立、非同盟外交、世界連邦、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義
これはいいだろう。

憲法九条の護持

なにこれw

287 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 17:50:09 ID:dBNH9j4l
中島の捏造はあなたも認めている通り
小林が引用がパール像の捏造になっているのなら
その根拠を述べるべきは俺ではない

節操無いかどうかはパール像の捏造問題とは関係ないが
パールの九条護憲説を捏造する人間よりは十分節度あるだろう

288 :275:2007/10/16(火) 18:19:54 ID:RGIxP+V6
>今時こんな脱構築みたいな姑息な問題転換に騙されるやついるんだな

根拠なしに判断だけ述べられても困るな

289 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 18:30:55 ID:CREqSO9j
>>279
正論の論文で小林は、パールがそういう発言をしていたことを
知っている、と書いてあるじゃん。
で、それがぜんぜん9条につながらないわけ

290 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 18:35:03 ID:TM+uniXg
平和憲法ならまだ、強引に許せるとして
9条と本に書いた責任。

本筋に戻って、ここに絞って話せば
中島のやり過ぎは、確定。

291 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 18:46:42 ID:Cp2jTQQl
>>287
検証不足を捏造と呼ぶ人をあまり見たことがないんだが

小林のパール像捏造なんて話はしてない
「パールは大東亜聖戦論者であった」なんてのもくだらん話だし
>>283に書いた通り論理の一貫性がないという話をしている
自己の主張を展開する上で、異なる論理によって導かれる結論を前提に出来るのかどうかということ

292 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 19:18:01 ID:dBNH9j4l
論理の一貫性うんぬんは
パール像を捏造したかどうかとは別のはなし
そんな話しはしていないならレスをつけるな
俺は小林と中島のどちらがパール像を捏造したのかを追求している
というかそれこそが本題だったはずだがw

これは中島の検証不足なのではなく中島本人のブログからもわかるとおり意図的に歪んだ検証方法をしているのだから明らかに捏造
パールの、大東亜戦争に肯定的な文章を切り刻んで
あたかも大東亜戦争を侵略と考えているかのような表現に変えているのも当然捏造

「くだらん話」で済ませたい気持ちは尊重するが
実際は全然くだらなくないので直視した方が良いだろう


293 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 19:35:34 ID:Cp2jTQQl
論理の一貫性どころか一致を主張してるじゃないか

294 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 19:51:11 ID:dBNH9j4l
とりあえず中島が捏造くんだということはもう確定でいいね?

話を広げたいならまずそこにケリつけてからだな

確かにこのスレ見渡しても
パール=九条護持説を擁護するやつはいないみたいだし
ひとまず結論出してもいい頃だろう

意図的にしろ意図的でないにしろ
ほかでもないパールの人物像に迫るはずの本に
ウソの珍説をのせちゃったんだから捏造学者と言われて仕方ない


295 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 19:58:00 ID:Cp2jTQQl
中島側の問題提起は徹底的にスルーか
見事としか言えん

296 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 20:03:13 ID:TM+uniXg
まず、中島は学者として、小林よしのりの間違いに対して
あらたに論文書いて、問題提起すればいいんじゃないか?
そうでないと、問題提起に問題的で返すという、最悪のパターンのまま。

中島はまず、小林の言う「9条護持をパールが言っていたのか?」には
その質問に限って答える。

それと別に、小林よしのりに問題提起を、別の論で立てるべき。

いまは、問題提起にろくに答えず、新たに問題提起するという
ガキ以下の形になっている。

297 :275:2007/10/16(火) 20:12:15 ID:RGIxP+V6
パール判事のガンジー主義への理解が不十分だという中島さんのスタンスが
どう変わるのか興味深々です

298 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 20:18:32 ID:dBNH9j4l
中島の問題提起風の論点スライドにごまかされないように
まず問題を順に整理していこうというはなし
そもそもこれが本論なのだからここが片付けば
小林側が反論する必要はないんだけどね

パール判事の取り合いには興味ないと宣言してるし
取り合いしたって仕方ないんだから


299 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 20:24:05 ID:Cp2jTQQl
議論の発端が中島本で小林は相対化であると的外れな返し

パールの取り合いをするつもりはないと言いつつ、「パールは大東亜聖戦論者であった」

支離滅裂で困る

300 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 20:32:19 ID:TM+uniXg
パール判事 P14〜15
「彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、
世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義・・・)を取り上げ、彼の思想の根源に迫る」

この9条護持の根拠を示せば、その瞬間に中島の勝利。

301 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 20:35:41 ID:dBNH9j4l
発端と本題は違う
小林はあくまで最近パール判事が護憲派だったという珍説がでてきた
ということについて反証している

大東亜戦争聖戦論に触れたのは読めばわかるがあくまで本題の論証ついでにおまけでやったもの
おまけにも反論できず、本題にも反論できないのでは
完全粉砕されたというだけのはなし

いまの中島くんは、支離滅裂以下の状況だよ


302 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 21:12:50 ID:Cp2jTQQl
なんで小林視点の問題提起が本題確定なの?

小林の反論てのは丁寧な資料検証の手間を省いて
手持ちで大雑把にすませてるだけでしょ、ほとんどループしてるだけ
それに対してさらに返答を期待するのは無理ってもんだね

303 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 21:18:26 ID:TM+uniXg
これはひどい

304 :名無しかましてよかですか?:2007/10/16(火) 23:25:13 ID:dBNH9j4l
中島の本は小林に論争をもちかけたわけではなく
「パール判事を曲解する悪い例」として触れられているに過ぎないし
あくまで小林の論を補強するための引用でありパール判事個人の意見までねじ曲げたり捏造したものでないことは既に言及してある
そのような偽のパール像を作り上げているのはどちらか?という問いかけが
小林からなされたのであり、パール判事=九条護持というのがあの本の最もウリの部分であることが疑い無い点である以上
そこを本題として突っ込んだ小林の行為は至極当然であり
かつ、それに正面から答えられない中島はやはり完全粉砕されているとしか言えないだろ

それとも、憲法九条護持の部分なんて
たいして注目に値しない部分だというのかい?
そんな説を他に誰が唱えているわけでもないのに?


305 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 00:16:31 ID:DpQW+NdR
小林がせっかく相対化って言葉でごまかしてんのに
小林が頼りにしてる読者が「論の補強のための引用」と認めちゃいかんだろう
かわいそうな小林

306 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 00:21:53 ID:k1EMJIOY
意味不明なあてこすりレスしてないで、
パール判事の憲法九条護持を立証してくれればそれだけで満足

307 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 00:35:41 ID:XPXsj4N3
パールが再来日した1952年って、共産党が改憲を唱えて、
右翼が護憲と主張してた時代だよ。
小林はその辺のとこ、まったくわかってなくて、
墓穴を掘ってるね。
当時、改憲を唱えていたのは、
小林のだーいきらいな左翼だよ。
ゆえに、小林こそがうすらサヨク。
ほんと小林はバカだね。

308 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 00:54:38 ID:k1EMJIOY
ひとりごとがおおいなあ

ゴニョゴニョ回りくどく言わずに
はっきり言ってみればいいのにw

309 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 03:45:27 ID:0jPmRHG3
なんか中島の応援団が増えてるジャンwwww




中島の負けは決定してるのにねwww

310 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 10:38:52 ID:MiwFCeGy
中島が単なるミス程度の過ちを犯しただけなら
小林もここまで怒らなかったかもしれないけど
明らかな悪意でパール像を捏造してるからね

あの本の影響力を考えると
サピオや正論の原稿としてではなく
本当なら「中島岳志著『パール判事』のペテンを暴く」
ぐらいのタイトルで本一冊出さないとダメダメなぐらいだ

保守派も小林に任せてないでそれぐらいやって欲しい
パール判事の話なんて聞きたくない知りたくない!のサヨクが
あの本で「待ってました」とばかりに救われてる現状が醜すぎる

311 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 10:47:23 ID:DpQW+NdR
「パールは大東亜聖戦論者であった」
これで1冊本書くといいね
大学生のレポート程度でごまかさないで

312 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 11:05:35 ID:XPXsj4N3
ようは、毎日新聞と田中正明のどっちが信用できるかって論争。
小林は中島に「捏造」ってほえてるけど、
ちゃんと毎日新聞の講演要旨を引用してんだから、
正当な主張なんじゃない?
それに対して、小林の論拠は、捏造男のテキストのみ。
他の史料を全く提示してないでしょ。

明らかに中島の主張が正しいよ。
しかも、中島の問いには小林は一切答えない。

中島の見方はしたくないけど
どう考えても、小林の敗北でしょ。
これは確定だね。

313 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 12:12:12 ID:jOyZQXOa
もう釣りにしかみえんが、あえて乗っかるw

毎日新聞んお講演要旨のどこに「9条」なんて言葉があるの?

314 :◆NXANXcxOQU :2007/10/17(水) 14:35:15 ID:HTaNCRJe
>>311「大亜細亜悲願之碑」
@激動し 変転する歴史の流れの中に
 道一筋につらなる幾多の人達が
 万斛の想いを抱いて死んでいった
 しかし
 大地深く打ちこまれた
 悲願は消えない

A抑圧されたアジア解放のため
 その厳粛なる誓いに
 いのち捧げた魂の上に幸あれ
 ああ 真理よ!
 あなたはわが心の中にある
 その啓示に従って われは進む

中島の主張では@の部分はパール氏の言葉ではないらしいが
Aの部分だけ読んでも大東亜聖戦論者だが?

少なくとも毎日新聞の講演要旨のどこにも9条なんて書いていないのに
パールが9条堅持論者だと捏造するよりは、健全だろう

315 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 15:03:37 ID:8VRttuFM
>>312
ここで田中正明を信用できないとレスしてる人に聞きたいんだけど

田中が信用でき無いのは、松井将軍の日記を勝手に改竄したという過去が
有るからだというのが理由なんだろうけど、だからといってパール判事の
講演の内容を勝手に改竄したなんてことが証明されてるの?

もし、田中は松井将軍の日記を改竄した男だからパールの講演内容も改竄してる
はずという決め付けだけが信用なら無いという理由なら、小林が正論で書いた通り
「差別的で杜撰」な考えかただな・・・


316 :名無しかましてよかですか?:2007/10/17(水) 17:55:20 ID:MiwFCeGy
中島は自分が信用できると判断した新聞記事まで改竄する学者ですが何か?


317 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 00:52:18 ID:V0lMygvv
>>316
「改竄」という言葉の意味が解っていて発言しているのなら、
具体的にその改竄箇所を指摘してもらいたいものだが。

まかさ、よしりんの正論モロパクリってこたぁないよなw

318 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 00:59:11 ID:lYQryYDp
禿同
よしりんの正論モロパクリだけはやめてもらいたいwwwww















だって反論不可能だもん(つд⊂)エーン

319 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 08:03:52 ID:7twhPvis
田中はパール判決書の内容も改竄してることを、
中島は本で立証している。

中島の肩を持つわけじゃないけど、
田中の史料と新聞の内容が異なったら、
そりゃ新聞記事を採用するだろ。

今回はよしりんに不利な戦いだな。

とにかく中島の本を読んで、
議論したほうがいいよ。
ここでの中島への反論への答えは
ほとんど中島本の中に書かれてる。
だから、だれもよしりんの味方を
論壇では誰もしない。
バカ小谷野ぐらい。

320 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 09:02:19 ID:NwG1D0n5
中島の本を読まないと思って言いたい放題だな
まあだからって中島の本は読まんが。

321 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 09:28:02 ID:3hrHXeJU
読んでると尚更>>319が笑える件

もう虚勢を張るしかないのよね

322 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 12:51:45 ID:FOlZ39rV
>>319
中島の本のどこに「パールは9条護持を訴えた」という真実を示す記述があるのか
教えてください

323 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 14:52:05 ID:pOahea8A
小林は気楽でうらやましいな


信者がバカだから

324 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 15:03:44 ID:3hrHXeJU
中島さんですか?

325 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/10/18(木) 16:25:14 ID:6AXHKYDj
くだ巻いているだけ。

326 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 17:46:25 ID:zgUMvNQU

320 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 09:02:19 ID:NwG1D0n5
中島の本を読まないと思って言いたい放題だな
まあだからって中島の本は読まんが。

327 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 19:13:53 ID:NwG1D0n5
中島のブログ読んでたらこんなのがあったよ
>>私は、あくまでも「伝統的に無抵抗主義を守って来たインドと勇気をもって平和憲法を守る日本と手を握る」
べきことを訴えるパールの演説文に基づき、
パールが平和憲法の中にガンディー主義の要素を見出していると分析しているだけです。
私の主張そのものを、ここに投影などしていません。


このあたりじゃないのか?
ただ中島のわからんところは中島自身は9条にはそういうガンディー主義は見出して無いんだよな。
その結論からいくとパールは9条を誤解している。という結論にしかならんだろ。






328 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 20:00:56 ID:pOahea8A
パールは現実逃避してたってことだね

インドなんか国境紛争繰り返してんの無視してるし

329 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 20:41:18 ID:gS9v1UCy
パール判事は現実逃避して九条擁護を叫んでいたのだ!

これが中島本の要旨なら、それはそれで小林はむしろ大歓迎かもなw
中島センセイには早くそう明言してもらわないと、このままじゃただのトンデモ本になっちゃうよ。

330 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 21:21:46 ID:pOahea8A
これは予想通りの見事なバカ

331 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 21:32:08 ID:gS9v1UCy
根拠なしに判断だけ述べられても困るな

332 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 23:04:58 ID:pOahea8A
現実逃避って言葉使ったのには何の必然性もないんだよ
他の言い回しもあるが、イメージ操作に選んだだけ
悪いイメージの言葉選んだだけであっさり認めるからバカだと言ってる

333 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 23:24:21 ID:gS9v1UCy
誰かこいつの言ってることわかる?

334 :名無しかましてよかですか?:2007/10/18(木) 23:50:46 ID:FOlZ39rV
ちょっと凄いかもしれん。
ID:pOahea8Aは。

335 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 03:17:50 ID:yZtdM1Kf
これ以上煽るのもどうかと。
つまり、似た感覚の両者が事を荒立てる気はないのに、周りだけ騒いでるのもどうかと。

確かに、両者は妥協してはならない立場だが、思想的には差異はないと見受けられる。

結論めいた話は、今しばらく静観した後にすべきでは?

336 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 08:04:34 ID:TmjBZkBo
え?

337 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 18:01:07 ID:GLfKrGl5
>>332
やはり狂人であったか

338 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 18:41:02 ID:hWnqb+ZE
中島岳志『パール判事』(白水社)

A級戦犯無罪の真意は

 「日本は美しい国である」と誰が言ったか。やめたばかりの前総理かと早合点してはならない。その人の名は
ラーダービノード・パール。東京裁判で被告人全員無罪を主張したあのインド人判事である。実は講和独立直後
再来日したパールは、美しい国日本の再軍備に反対したのだ。彼は朝鮮戦争を、そしてアメリカ寄りの日本を批
判した。

 講和後のパールの三度の来日には、岸信介が関与している。しかし本書を読む限り、岸も孫の安倍晋三も、パ
ールの真意を見誤った。そもそもあの戦争について、パールは俗耳に入りやすい“日本無罪”を唱えたのではない。
戦争という手段に訴えた点で、日本も戦勝国もいずれもよくないのだ。本書の中心をなす第三章「パール判決書」に
おける簡にして要を得た注釈によれば、第一に「A級戦犯は法的には無罪」だが、あの戦争の指導者たちの道義的
責任は免罪していない。第二に彼等に「全面的共同謀議」は存在しない。第三に「平和に対する罪」「人道に対する
罪」は国際法に存在しない。そこでパールは政治的意図の法原則への優先を批判し、それを「反文明的」とした。

 つまりパールは東京裁判を構造的に批判したのであって、その文脈からは「大東亜戦争」肯定論は到底導かれな
い。この点を著者は怒りをもって訴える。「右」の論者はパール判決書を精読せず、都合のよい箇所(かしょ)をつまみ
食いしていると。確かにその通りなのだ。

 しかし東京裁判が壮大なる“政治”であるならば、パール判決書もまた“政治”の波に翻弄(ほんろう)される運命を
たどる。パールの真意はさておき、当初は中からの東京裁判批判として評価され、やがてそれは日本無罪論へと肥
大化していく。そこで同じく『アメリカの鏡・日本』を著したヘレン・ミアーズを思い出す。原爆投下批判の論理を始め、
絶対平和主義の観点など二人には共通点が多い。さて二人の評価は、いつの日か適切に定まるのであろうか。

評・御厨 貴(東京大学教授)

(2007年10月15日 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20071015bk0a.htm

339 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 18:54:10 ID:VMmFJ++O
■きんようぶんかインタビュー
東京裁判パール判決の真意はこうだ(中島岳志)
http://www.kinyobi.co.jp/Recent/blurb

ありゃまw

340 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 19:12:08 ID:RTIGIFEI
>>338こんなのは小林本人が「いわゆるA級戦犯」でとっくに書いてるんだから
小林の正確な認識が誉められこそすれ批判するところなんてないじゃん
読んでないんだなあ
読売を笑い者にしたいなら別のスレにコピペしたほうがいいよ

実際に判決書を精読せずに(精読したからこそ?)つまみ食いして捏造してる中島なんか
サヨク体質そのままじゃん

341 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 19:17:53 ID:mFLOwxsJ
中島先生は兎にも角にも「右」が嫌い

342 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 19:39:42 ID:hWnqb+ZE
>>340
>判決書を精読せずに(精読したからこそ?)つまみ食いして捏造してる中島
どのへんが?
御厨教授も言うとおり『パール判事』の第三章はよくまとまってると思うけど。

343 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 20:04:15 ID:RTIGIFEI
あれ?読売をバカにするためのコピペじゃなかったのかw
小林の本も論文も完全になにも読んでないって感じだな

正論p146中段を中心に前後のページに渡って詳細に検証されてますが?
中島先生は完全スルーしてるけどね

344 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 20:35:24 ID:c8gg7EkL
インタビューかぁ。どうも検証向きじゃないな。
でも一応何らかのリアクションはあるんだろう。
いいたい事はブログで言ったのだろうから目新しいものがあるのかどうか少し不安だな

小林が再反論するのはSAPIO・正論の発売日からするとまた少し先になるのだろうか。

345 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 21:11:08 ID:hWnqb+ZE





346 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 21:12:54 ID:hWnqb+ZE
>>343
正論p146中段というと、
「全面的共同謀議」のところか。
これは、中島への批判にはなってない。
『パール判事』でも、
「パールは日米開戦について日米双方に責任があるとしつつ、アメリカ側の
 強硬な外交姿勢にこそ、より重大な責任があると指摘した」(164頁)とあるし、
同じ頁ではパル判決書から、
「しかしかれらは共同謀議者ではなかった。かれらは共同謀議はしなかったのである」
というところまでを引用してる。判決書という法的な文書の読み方としてはこれでOKだろう。
小林のような歴史観を重視した読み方もありうるだろうけど、その力点の置き方が違うからって「捏造」とは言えない。

347 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 21:14:24 ID:hWnqb+ZE
345が空白になってしまった、失礼。

348 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 21:47:17 ID:RTIGIFEI
全然整理できてないね
中島の主旨はパールが法的に無罪判決をだしただけで歴史観は違う、というものだが
法においても歴史観においてもパールは「日本無罪」でいいと思っていたという論証を小林がしていてそれに反論ができていないのだから
中島こそがパール判事の意思を歪めて捏造した
という結論でおk


349 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 21:50:40 ID:x84nK/Dm
レポート3枚で詳細に検証だって
めでたいなぁ

350 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 21:55:13 ID:RTIGIFEI
レポート三枚にぐうの音もでないんだって
微笑ましいなあ

351 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 22:09:41 ID:x84nK/Dm
呆れてものが言えんの間違いだろう
判決書すらろくに引用せずに論証なんて

352 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 22:32:12 ID:RTIGIFEI
あ!>>339のタイトルの意味、少し推測できそうだな。
まだ金曜日読んでないからあくまで邪推になるが

つまり
「パール判決の真意はこうだ」と
「パール判事の真意はこうだ」は違う

タイトルは「パール判決の真意」になっている

中島は小林も正確には大東亜戦争肯定までは踏み込んでいない、
と認めている「パール判決」に絞って話をすることで逃げ切ろうとしてるんじゃないか?


大事なのはパール判事本人の真意であって
中島もそのつもりで本を書いたはずなんだけどね
結局、論点スライドさせて逃げそうな悪寒www


353 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:20:44 ID:x84nK/Dm
呆れてものが言えんなぁ
判決書すらろくに引用せずにパール判事の真意だって

354 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:29:46 ID:YRryVKMP
まあ、御厨も中島も左翼に都合よく使われる
偽装保守だけどね。使われると言うより、
進んで使われているといった方が近いかw

355 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:31:03 ID:hWnqb+ZE
>>348
>中島の主旨はパールが法的に無罪判決をだしただけで歴史観は違う、というものだが
>法においても歴史観においてもパールは「日本無罪」でいいと思っていたという論証を小林がしていてそれに反論ができていない
それは解釈の問題だから、反論も何もないだろ。
でも、小林の読者のほとんどは貴方のように思ってるんだろうね。
他方、中島の読者は新聞・雑誌に好意的な書評が出たことで、
この本には一定のクオリティがあるんだろう、と納得している。

つまり、現状ではどっちも「勝って」いる。
これで論争が終わるのも当然かもしれん。

356 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:35:16 ID:BnSJNiB8
>>354
そもそもあんたの定義する「保守」ってのは何だ?
そして、具体的に誰だ?中川八洋とか言うなよw

357 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:43:58 ID:RTIGIFEI
>>355
あはは、とんだ詭弁だなあ
小林のようにも解釈可能、というなら
戦争論における小林のパール判事の引用を批判する必要がなくなるじゃん
なに言ってんの?

358 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:48:45 ID:RTIGIFEI
中島は、大東亜戦争肯定論者の小林などが
パール判事の意図をねじ曲げている!本当は違う、日本の侵略性を認め、九条護持だったのだ!
というのが主旨

それらについて中島先生は全く自説を擁護できていません

明らかに小林の勝ちです


359 :名無しかましてよかですか?:2007/10/19(金) 23:54:53 ID:x84nK/Dm
そうそう判決書の引用避けてる小林の勝ち

360 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 00:09:50 ID:tU2N6S4q
避けてるどころか認めてるだろ
大東亜戦争肯定論確とまでは断言できないかもしれない、と。

確かに中島も、話題をそこに限定することで逃げ切るしかないな。

361 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 00:17:17 ID:tU2N6S4q
ま、中立を装って相打ちに持ち込もうという最近の中島信者の様子を見るだけで
どちらに分があるかはっきりわかるというものだ

362 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 00:18:09 ID:Vmh3BiH3
偽装保守てか単なる政府の御用学者だろ>御厨

363 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 00:26:46 ID:z+Ahzhwc
>>361
信仰告白乙

364 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 00:43:22 ID:t0Z9HHbd
>>357
すでに両方とも解釈は出してるんだから、
あとは読者が判断すればいいってことだよ。
好意的な書評が出てるんだから、
特に再反論が必要とは考えないだろうな。

365 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 00:49:29 ID:t0Z9HHbd
小林にしてもファンは納得させることが出来たし、
最後に反論したのは中島だから、別に言い負かされたかたちでもない。
これで終わり、で両方とも困らない状況だと思うよ。

366 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 01:12:43 ID:PTqpDrbh
捏造の手法をことごとく暴かれてしまったらそりゃ黙るしかないな
わたしが紹介しきれなかったところもあります
なんていいながら
「日本の侵略性」を薄めると判断した記述を片っ端から却下したり隠して
「これがパール判事の真意だ」なんて本を出してしまったら捏造と言われて当然だろう

まあ憲法九条の件だけで捏造学者であることは決定しているんだから
中島は負けだよ、残念ながら

小林の指摘にはまともに答えないけど
好意的な書評がでたからいいやなんてのは
内藤の挑戦は受けないけどTBSが好意的な取り上げ方してくれてるからいいやというのと同じ


中島は、自分は学者ではなく運動家だと認めちゃったということなのか

367 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 01:27:35 ID:t0Z9HHbd
>>366
いや、俺は中島じゃないからそう言われても困るけどw
『パール判事』は論壇的な意識で書かれた本だよ、
だからウケればいい。その目的を中島は達成した。これが事実。

俺も「憲法九条」の件では小林に分があると思うんだけど、
御厨教授が書評を書くうえで意に介してないところを見ると、
中島には大してダメージになってないんじゃない?
やっぱ権威は強いよ、残念ながら。

368 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 01:33:57 ID:z+Ahzhwc
>>360
>避けてるどころか認めてるだろ
>大東亜戦争肯定論確とまでは断言できないかもしれない、と。

否定の可能性に言及せずに戦線下げてごまかすとはさすが
引用避けてることを否定出来てない間抜けっぷりが魅力なのかな?

>>366
>「日本の侵略性」を薄めると判断した記述を片っ端から却下したり隠して

小林が重視してるとこだから隠されちゃ困るね

369 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 07:33:06 ID:oJQ5pBRy
いいから、中島の著書をきちんと抑えてから騙れよw

370 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 07:37:54 ID:o3px5zGF
中島は今は赤福批判しか方法が無い
それで一転突破しかない。

371 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 08:32:28 ID:Szg8vx8o
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    現実逃避って言葉使ったのには何の必然性もないんだよ
    /   ⌒(__人__)⌒ \     他の言い回しもあるが、イメージ操作に選んだだけ
    |      |r┬-|    |     悪いイメージの言葉選んだだけであっさり認めるからバカだと言ってる
     \     `ー'´   /     
    ノ            \
  /´               ヽ              
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 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


372 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 09:15:56 ID:2kHiJkek
結局中島はパール判事の真意を実証することなんか興味なくて
「南京虐殺あったー!」とインチキ写真でウケをとろうとするブサヨクと変わらないって事だろうね
そうならそうと早く言ってくれればいいのに

373 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 09:46:05 ID:pfLUPEAq
>>365
>最後に反論したのは中島だから、別に言い負かされたかたちでもない。

こんな見方があったのか!




ばかじゃねw

374 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 09:47:05 ID:z+Ahzhwc
結局小林はパール判事の真意を実証することなんか興味なくて
「南京虐殺あったー!」とインチキ写真でウケをとろうとするブサヨクと手法は一緒って事だろうね
そうならそうと早く言ってくれればいいのに

375 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 10:25:44 ID:b+ErWxc3
週刊金曜日10月19日発売号に、インタビューが掲載されています。
拙著『パール判事』・『中村屋のボース』を軸に、右派/左派の歴史観に対する疑問をお話しました。


小林の歴史観にも関係するんだろうね。
「パール判事」、近くの書店に売ってないからわからんだよ。
図書館もずーっと貸出し中だし。
まして週刊金曜日なんて地方じゃ売ってないぞ。
読んだら報告頼むよ。




376 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 11:01:42 ID:bo9ccg5v
週刊金曜日売ってるけど買わんよ。

377 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 11:13:21 ID:PTqpDrbh
小林との論争にはなにも触れずに
パール判決書には日本軍を批判した部分がある!パールは法的に無罪と言っただけだ
俺が一番真ん中!
と繰り返してるだけだったね
パール判事本人の歴史観についてはなんの論証もしてなくて全く進展は無かった。
憲法九条や平和の宣言の問題についても完全スルー
まあ予想通りかと

しかも半分くらいはボースの話だし
完全に肩透かしだったな


378 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 18:05:56 ID:rRhiDBqP
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\    現実逃避って言葉使ったのには何の必然性もないんだよ
    /   ⌒(__人__)⌒ \     他の言い回しもあるが、イメージ操作に選んだだけ
    |      |r┬-|    |     悪いイメージの言葉選んだだけであっさり認めるからバカだと言ってる
     \     `ー'´   /     
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


379 :名無しかましてよかですか?:2007/10/20(土) 20:14:28 ID:KGFJcopK
まぁ小林は
読解力が低い
国際情勢の知識が浅い
揚げ足とり考えて自爆
このどれかだろうね

380 :名無しかましてよかですか?:2007/10/21(日) 17:56:31 ID:NJ5SwENo
どうでもいいんだが御厨の書評は遅すぎるよ。3ヶ月前の本を今頃新聞書評とは……

381 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 00:48:15 ID:JtNWlqOA
書評3ヶ月後って遅いのか?
とりあえず、たった3ヶ月で本の価値ゼロにされた中島も不憫っちゃ不憫だな

382 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 01:05:12 ID:bJlV1GrO
どうでもいいけど中島のヘタレはいつ負けを認めるのだ?


よしりんに負けを認めるのが怖いのか?


それじゃ中島は亀田一家と同じジャンwwwwwww

383 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 01:22:51 ID:GhhYNZns
戦争論;200円
パール判事;1900円

384 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 01:24:52 ID:UBTHqcnZ
中島と亀田を一緒にするなよ
亀田は一応謝ったし負けも認めたんだから

385 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 18:52:49 ID:GhhYNZns
パール判事の歴史観
「南京大虐殺は事実であった」

386 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 19:59:41 ID:l3U22OHg
>>385
ソース

387 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 20:26:13 ID:O4BVWpP/
>>385
まだ色々調査が進んでない時の話だからね〜。
事実的な誤りがあれば軽く指摘すればいいだけ

388 :名無しかましてよかですか?:2007/10/22(月) 20:33:45 ID:DEUOTFcc
柳条湖事件は中国軍の陰謀ですか?

389 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 02:28:58 ID:VfNSh2s1
反日スプリンクラーNYTオオニシによるパル判事の記事
http://www.nytimes.com/2007/08/31/world/asia/31memo.html?n=Top/Reference/Times%20Topics/People/O/Onishi,%20Norimitsu&pagewanted=all

東京−8月30日

一人のインドの判事は、彼の死後40年たって、彼自身の国ではほとんど知られていないが、
日本ではいまだ大きな存在である。
この数週間だけで、NHKはプライムタイムの55分間を使って彼の人生を紹介した。ある学者は
彼の思想と日本に与えた影響について309ページの本を出版した。締めくくりは、安倍首相が
先週のインド訪問の間、ニューデリーのインド議会でのスピーチで彼に敬意を表し、それから
その判事の81才の息子に会うためにカルカッタへ向かった。
靖国神社−日本の戦没者への記念碑であり、日本の国家主義者たちの心のより所−に
2年前に建てられた記念碑は彼のアイデンティティへの手がかりである:ラダビノド・パル、
第二次大戦後の極東軍事裁判、あるいは東京裁判において、11人の連合国の判事の中で、
日本の戦時リーダーたちへ無罪の評決を下したただ一人の人物である。
「極東軍事裁判において彼が示した高貴な精神のため、パル判事は今日でも多くの日本人に
非常に尊敬されています」と安倍氏はインド議会に話した。
実際、日本のナショナリストの指導者や思想家の多くは、日本はアジアにおいて侵略戦争ではなく、
自己防衛とアジアの開放を行ったと主張するために、長い間彼を英雄と持ち上げ、彼の
東京裁判における反対意見を利用し、しばしば捻じ曲げてきた。
安倍氏のようなナショナリストの政治家が近年力をつけてきて、また同じような研究者やジャーナリストが
日本の戦争の歴史の修正主義的見地を推し進めるにつれて、パル判事はスポットライトを
浴びはじめており、そこでは彼は東京裁判を取り巻く文化戦争への試金石となっている。
過去に東京裁判の有効性へ疑問を投げかけた安倍氏は、インド議会やパル判事の息子プラサンタとの
20分間の会談の場において、彼の見解を詳述することは避けた。しかし、いくつかの日本の新聞は
会談の文章を掲載し、これが近隣諸国における日本の悪いイメージを修復する助けにはならないだろうと
警告した。

390 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 02:29:30 ID:VfNSh2s1
戦後、B級・C級戦犯と分類された日本人による通常の戦争犯罪は、アジアにおける地方裁判所で
取り扱われた。25人のトップリーダーたちは、侵略戦争と平和・人道に対する罪−連合国によって
戦後作られたカテゴリー−を犯したA級戦犯として告発され、東京で11カ国の判事によって審理された。
なぜ、英国と米国の当局が、カルカッタ高等裁判所に勤め、インドの反植民地闘争に深く共感していた
パル判事を選定したのかは明白ではない。アジア人のナショナリストとして、彼は他の判事とは全く
異なった方法で物事を見た。
アジアを植民地化する際に、日本は単に西洋諸国を模倣しただけだと彼は述べた。彼は事後法である
平和と人道に対する罪の容疑を拒絶し、長大な反対意見の中で、それらは「復讐への渇望を充たす
ための法的プロセスのまやかし」だと記した。一方で彼は南京虐殺を含む日本の戦争の残虐行為を
熟知していた。彼はそれらはB級・C級裁判で担当されると述べた。
「私は起訴における全ての被告一人一人と全ての告発一つ一つは無罪であり、これらの告発全ては
取り下げられるべきだと考える。」パル判事は残りの裁判官によって有罪を下された25人の日本人の
被告についてこのように書いた。
パル判事はまた、米国による広島と長崎への原爆投下は、ナチの犯罪と匹敵する最悪の戦争における
残虐行為だと記述した。東京がサンフランシスコ講和条約にサインし、東京裁判の判決を受け入れた後、
1952年に米国の日本支配は終わった。しかし占領の終了によって、パル判事の1235ページの反対意見の
出版の禁止も同時に解かれ、日本のナショナリストたちがこれ見よがしに振り回し、東京裁判は
まやかしであるという彼らの主張の根拠として用い始めた。


391 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 02:31:03 ID:VfNSh2s1
先月「パル判事」という本を出版した北海道大学公共政策大学院准教授の中島岳志は、日本の裁判の
批判者たちは彼の反対意見から文章を恣意的に選択していると述べた。「パルは、もちろん米国にとても
批判的だったけれども、日本に対して大変手厳しかった。」中島氏は述べた。「彼にとってすべての
帝国主義諸国は同類だった。彼の姿勢は首尾一貫していた。」
戦後の政治家はパル判事を何度か日本に招待し、彼に勲章を与えた。彼のもっとも強力な後援者は
1950年代後半の首相でありA級戦犯の嫌疑をかけられながら裁かれなかった岸信介だった。岸は安倍の
祖父であり、政治的役割のモデルである。
「私たちはパル判事の主張にたいへん感謝します。日本だけが間違った行いをした国ではないということを
そのように明確に述べた外国人は他に存在しない。」パル判事の遺志によって設立された日印友好協会の
議長である加瀬英明は述べた。
しかし、かつて中曽根康弘元首相のアドバイザーを勤めた加瀬氏は、南京虐殺を認めた部分を含む
パル判事の結論の一部には反対すると述べた。加瀬氏はその虐殺を「完全な嘘」とし、パル判事は
「中国人と連合軍のプロパガンダ」の犠牲者となったと述べた。


392 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 02:31:42 ID:VfNSh2s1
さまざまな点で、パル判事は、多くのインドの反植民地主義者たちが日本に対して抱いていた複雑な感情を
共有していたように見える。西洋の大国と争ったアジアの国家として、日本は賞賛されたが、同時に、
アジアの植民地化によってショックが広がった、とハーバードの南アジア史家スガタ・ボースは述べた。
ボース氏は、彼の大叔父でインド独立運動の指導者スバス・チャンドラ・ボースは日本の中国侵略を
批判したが、英国に対抗するために日本と同盟したと述べた。
「それは南アジアおよび南東アジアからの複雑な見解である」とボース氏は述べた。「日本人が与えてくれた
援助の範囲内においては、その援助へのある程度の感謝は存在するが、同時に、日本に対する大きな疑念も
存在した。」
しかし、スバス・チャンドラ・ボースとインドの反植民地主義者によって組織された有名なインド国民軍は、
日本からの援助を受けた。
「パル判事は、インド人として、そのことをすべて知っていただろう。」とボース氏は述べた。「そしてそれは
間接的に彼の意見に影響したかもしれない。」



393 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 07:29:14 ID:9Cgnx/3p
中島のブログだが擁護派もほとんどまともに反論できてないな
中島本人も読んでないフリしてるし
「本当は反論できるけど、くだらないから相手にしないのだ」
とか自分に言い聞かせてそう。

このまま動きがなければ「論破されてる」と判断して十分な状況だろうな


394 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 10:31:09 ID:BQI2VUaX
>>389いいな早くて。俺はまともにパソコン使えんからな。

395 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 14:00:09 ID:dM5DVLdd
平和主義に当たるものが憲法でないとすると何なのかね
日本に平和主義の伝統なんてあんのか?

396 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 16:06:13 ID:84vapQLE
小林の本しか読まない人間は、小林が連戦連勝だと思ってもしょうがない。
大本営放送しか聴くことができなかった戦時下の日本国民と同じ状況だし。
問題は、そうするしかなかったのか、それとも自らの意思でそうしているのか。

397 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 19:43:43 ID:/u64Szhc
>>396
嫌韓厨のチョウセン統一カルト君、毎日カキコご苦労様

398 :金学之徒:2007/10/23(火) 21:44:28 ID:xjJ3Uze1
まあ、読まれてなんぼだしな
そういった意味では連戦連勝にしか見せてない報道の勝ちといえば勝ち

間違った事キチンとわびる度量あるなら負けたこともキチンと乗せるべきだろうね

399 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 22:25:38 ID:PeUkr2mK
397≫なんだい、文鮮明にすがらなきゃ、米韓に日本有事の際に助けてもらえない
    米韓に反共おんぶにだっこの偽装ウヨ君

400 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 22:53:43 ID:lxNgQUWC
中島の本を読んだ人間がろくに反論できていないのはなぜ?

実際俺も読んだが、やってることは簡単で、
とにかく悪いように悪いように解釈してゆくというサヨクおなじみの手法。
解釈は勝手にやっていればいいが、そんなのが保守なはずもないし
まずは小林の提起した問題点に答えられないと話にならないんだが。

401 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 23:34:55 ID:/u64Szhc
>>399
そうだよねえ。文鮮明カルトに与野党共に懐柔されてる危機的状況で
親米も反米もへったくれもあるかってんだよね。

402 :名無しかましてよかですか?:2007/10/23(火) 23:51:15 ID:4ev/mkFZ
勝った負けたはどうでもいい。大事なのは嘘か本当か。
中島が珍説を捏造したことは決定してる。
それだけだ。

403 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 00:12:20 ID:GU2hw+hu
a peace constituon(笑)

404 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 01:12:04 ID:7qJoQxyJ
>>400
中島の本は俺の手元にもあるから、よかったらどの部分がどのように、
《とにかく悪いように悪いように解釈して》いるのか指摘してくれまいか。

これは煽りじゃないので、真剣に答えてくれると嬉しいです。

405 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 01:40:33 ID:n0H3oC4o
中島。。。orz

よしりんにコテンパンにやられて意気消沈中なのか?

それとも無かった事にして殻に閉じこもるのか?

中島ぁ。お前はすでに死んでいるw

406 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 01:48:29 ID:GU2hw+hu
はじめに宣言しておくが、わしは民主主義が嫌いだ

よく論客の方々が中国は民主主義じゃない、アメリカは民主主義だから価値を共有できると仰るが、

属国で良いと思うものが多数を占める国の民主主義もあれば

ヒットラーが好きという者が多数を占める国の民主主義もある

それでもこれ以上の制度は今のところ無いと仰るが、わしは「公民主義」があるとだけ言っておく。

もういちいち説明はしない。

407 :名無しかましてよかですか?:2007/10/24(水) 22:12:36 ID:kjl1SNOZ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193229414/
【ゆとり教育】寺脇研…韓国は日本が史上、最も迷惑をかけた国。学力で勝たなくてはならないとの発想から抜け出ないといけない[10/24]


燃料投下

408 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 01:11:06 ID:niM6IHYj
中島のブログの反論より、コメント欄のほうがおもしれーな。
中島は気の抜けた屁みたいな言い訳してねえでちゃんと論文で反論しろよ

409 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 01:26:51 ID:G+lz/jtA
これ以上無理を言うのはいじめになるよ、そっとしておこう・・・・
なにせ、中島より無責任に発言できるはずのここの中島信者ですら、一切反論できないのだから

410 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 01:37:28 ID:nAxq9fsR
この板はなんでキチガイ多いの?

411 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 02:18:48 ID:ZVQHftol
キチガイはほっとけよw
だってキチガイなんだからww

412 :404:2007/10/25(木) 03:15:15 ID:9QNtxitN
解答はまだでしょうか.....。

413 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 08:56:42 ID:T6yOtdqf
>>412
いま手元になんだけど、たとえば靖国にあるパールの石碑の問題
「あれは戦死した個々人にたいして言っているもので、あの戦争を肯定するものとして解釈するのは問題があるといえよう」
のような感じで言っていたが、これなんかが代表的だね

東亜の解放というのは別に個人が勝手に決意したわけじゃなく、開戦の詔勅にもあるとおり
あの戦争の大きな大義だったのだから、個人に限定させる解釈は無理があるのだが
とにかく日本の戦争を否定しよう否定しようという方向に勝手に解釈している。

まあ俺なんかに回答を迫って一人で満足してなで、
逆に中島先生に回答を迫って欲しいな。
小林の指摘に対してもっとまともな回答が出てこないとさすがにマズいでしょう。

414 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 18:21:53 ID:nAxq9fsR
全くその通り
文明化やら自由主義とかの大義の下での欧米の戦争も全部正しいんだよ

415 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 18:39:08 ID:3yDW24GQ
たしかに中島に回答を迫るべきは中島信者の方だよな
もう味方からも見捨てられたのか


416 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 20:02:13 ID:n4N8umCx
今回の議論とは関係ないんだが、よく「パール判事は東京裁判の判事の中で唯一の国際法専門家」って
言われるけど、これって正しいの?戦争論でもそう書いてあるし、大東亜戦争肯定の文脈でパール判事を
持ち出す人はこう書く人多いんだが、パール判事を否定したがる側(例えば英語版wiki)は、
パール判事は国際法の専門じゃなく、東京裁判の判事になってから勉強したって主張してんだよね。
これって正反対で、どっちかが間違ってるってことになるけど、どうなの?
中島センセは、この点について何か指摘してる?

417 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 20:56:42 ID:6Za2eX2l
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071024
さていよいよ小谷野にもかみつかれました。

724 名前: 無名草子さん [sage] 投稿日: 2007/10/24(水) 20:12:42
>お答えいただきたい。

さて、中島が、大阪外大のヒンディ語卒ということで見下した戦争が始まるぞw

725 名前: 無名草子さん 投稿日: 2007/10/24(水) 20:13:58
勝てる勝負にもどういうわけだか負け続けるアックンw

726 名前: 無名草子さん [sage] 投稿日: 2007/10/24(水) 20:15:45
大阪外大は今や阪大に統合されて外国語学部。

727 名前: 無名草子さん [sage] 投稿日: 2007/10/24(水) 20:24:00
小谷野は大阪教育大卒で大阪外大の教員やってるやつを馬鹿にしてたからな。

728 名前: 無名草子さん 投稿日: 2007/10/24(水) 20:32:05
小さい子が「ママのバカ、ママのバカ」といいながらも、
母親にしがみつくように、wikiと学歴にしがみつくからね。
「東大はバカばかり」
「wikiは低脳」なんてちょっと前まで書いてたのに。

729 名前: 無名草子さん 投稿日: 2007/10/24(水) 20:57:48
なんで、中島に弱気なってるの?
ものすごく遠くから、かつ相手がいない方向に小石投げてるようなことしてるね。
直接ブログに書きにいけばいいのに。


418 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 22:44:51 ID:5xtLjZl/
>>417
家が本屋に近いから立ち読みしてきた。


・パル判決が大東亜戦争肯定論に利用されてるっていうけど、ちゃんとその実例あげろよ。
実例出して批判してるのよしりんだけじゃん。
・大東亜戦争肯定論じゃなくて、主にA級戦犯分祀論に対する反論として利用されてんだろ?
・田中正明のことネチネチ批判してるけど、お前が言ってるパルの平和主義とか、
田中正明の本にとっくに書いてあっから。
・新しい発見もないし、こんな奴が新進気鋭の論客なのかよ?


こんな感じだった。

419 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 22:59:35 ID:6Za2eX2l
【醜聞スプリンクラー】小谷野敦 19【お前に興味がある】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1191705053/l50


420 :名無しかましてよかですか?:2007/10/25(木) 23:19:39 ID:3yDW24GQ
サヨクに進んで利用されるためにパール判事を利用した

それが中島

421 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 00:09:01 ID:UrfMGMUA
まさにそんな感じの書評が朝日に載ってた。

パール判事―東京裁判批判と絶対平和主義 [著]中島岳志
[掲載]2007年10月14日
[評者]赤井敏夫(神戸学院大教授)

■判決書を厳密にテキスト分析

 東京裁判で被告人無罪を主張したインド人判事として、近年パール判事の名は日本のナショナリスト言説の中で
頻繁に言及されるようになってきた。けれどもこうした言説のすべてが、いわゆるパール判決書の誤読や付会を免れ
ているとは言えない。その意味でパール判決書をそれ自身の文脈から読み直す研究書が書かれるべき時期が来て
いたし、それが現代インドのナショナリズム研究を専門とする著者の手で著された意義は大きい。

 本書の目的は厳密なテキスト分析を通じてパールの主張を明確化することで、上述のような解釈上の誤りを批判す
るところにあると見られるが、著者が判決書の由来をパール自身の中に培われたガンディー主義的思想にまで掘り下
げて規定しようとしていることはとりわけ注目に値する。パールは晩年、日本再軍備に対する警鐘を鳴らして止(や)ま
なかった。その真意は、このガンディー主義的文明解釈を理解することなしには、かれの東京裁判批判と同一次元に
とらえることができないからだ。

 ガンディーの選択した非暴力不服従が今も有効な方法論であるのか、その再評価を促すという意味では、本書はむ
しろ護憲派にとっての必読書かもしれない。
http://book.asahi.com/review/TKY200710160275.html

422 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 05:19:58 ID:COWHsT2W
小谷野、2007-10-15の日記でもなんかいってるぞw

423 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 13:25:47 ID:1IheRl6U
小谷野に茶化されてる中島のブログ読んだけど、中島って典型的なサヨクの痛い人だね。
http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=817
2ちゃんでの「死ぬ死ぬ詐欺」バッシングを批判する記事について書いてるんだけどさ、

>この記事は、間違いなく新聞史上に残る重要なものとして記憶されるだろう。
>後のジャーナリズム史で、繰り返し取り上げられることになるはずだ。

>私も元旦から大きな衝撃を受け、毎日新聞の勇気を心強く思った。

>毎日新聞社には、全力をかけて彼(およびご家族)の身の安全を確保してほしいと思う。

こういう過剰なまでの賛美というか、仰々しさに失笑を禁じえないんだがw
覚えてる人も多いと思うけど、別にたいした記事じゃない、今まで言い古されてる
ネット社会の匿名の危険性みたいなことを言ってるだけなのに、
何か政府の巨悪を暴いたようなこの絶賛の仕方w
絶大な権力を持った大新聞の記者が、なぜか弾圧に怯える弱者になってるのが笑える。
相手が2ちゃんねらだぜ?w 
浅羽通明が言うところの、「自分たちを悲劇のヒーロー、思想の殉教者としてくれる
憧れの大弾圧を夢見続けて、敵の神秘化、強大視、過大評価をエスカレートさせていく」
左翼知識人そのまんま。
どう見てもこいつ小物だよ。よしりんももう絡む必要ないと思う。

424 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 14:59:33 ID:oNTZSAWT
このスレって2〜3人しかいないのか?

425 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 15:48:29 ID:K4DiKHb8
論点が分かりやすいから傍観してる人結構多そう

つまり>>101を中島が説明すればいいだけの話なんだ
できなければ全面降伏するしかない

426 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 16:26:25 ID:64DQlxd0
新刊製作中らしい・・

中島:書き下ろしで「平成ネオ・ナショナリズム」という本を書こうとしてます。
僕たちロストジェネレーションと言われている世代の若者になぜ、スピリチュアリティとナショナリズムを兼ね合わせたような世界観の中に没入していくヤツがいるのか。
代表的なのは窪塚洋介ですね。僕は窪塚君のインタビュー記事をかき集めて、赤線を引きながら読んでいるんですね
このテーマは「終わりのない自分探し」という問題と絡んできます。90年代半ばぐらいの宮台真司さんは、自分探しというのはもう終わりなんだ、そういうものはもうケリがついた、
人生は意味じゃなくて強度で生きるんだという議論だった。しかし、90年代末から出てきた現実は、「終わらない自分探し」だったわけなんです。

 もう一人、僕自身はどうしても気になるのが堂本剛という人なんですよ。彼の書いたものはほとんど全部熟読しています。
僕たちの世代のキーワードは「ゆるくて熱い」ということだと思っているんです。
。「堂本剛の正直しんどい」という番組があるんですけれども、一見すると彼は非常にユルイ感じで出てきて、ダラダラしている。しかし一方で、書くものは非常に熱いんですよね。
うんぬん・・・http://www.hakusuisha.co.jp/topics/talk070906_5.php


また微妙に寒い企画を・・
>僕たちの世代のキーワードは「ゆるくて熱い」ということだと思っているんです。

どーせ、新進気鋭の新世代批評家が若年世代を批判、
って感じでアサヒやら論座の親父サヨのオナニーのネタとして利用されて終わりだろ・・

この人って、若年寄りというか親父世代にカワイがられるのが好きなんだろうね
体質的に。
なんかこの寒い企画でこの人の本質が見えたな。
もういいわ センス無いこの人。




427 :名無しかましてよかですか?:2007/10/26(金) 16:37:16 ID:64DQlxd0
>>423 その毎日新聞の「ネット君臨」評価にしたってさあ・・
5周くらい周回遅れの視点だよなあ

佐々木俊尚とか池田信夫とかの年長世代にさえ置いていかれてるっていう
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/s/%A5%CD%A5%C3%A5%C8%B7%AF%CE%D7

期待の若手かとおもたらハズレだったな こりゃ。
センスゼロ がっかりだ。

428 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 00:17:58 ID:3WzbdWnd
窪塚はどうでもいいけど、堂本剛は俺も気になるな。
既に同じような論じ方を唐沢俊一がちょっとやってたが(朝日の書評で)。
出たら一応立ち読みするか。

>90年代半ばぐらいの宮台真司さんは、
>自分探しというのはもう終わりなんだ、
>そういうものはもうケリがついた、
>人生は意味じゃなくて強度で生きるんだという議論だった。

「表現者」の論考を読んだら、
「あえて」とか「再帰的」とかニーバーの例の言葉とか、
もう露骨に宮台フォロワーな言い回しだったけど、
やっぱりああいう仕事がしたいのかな。したいんだろうな。

429 :名無しかましてよかですか?:2007/10/27(土) 20:36:06 ID:0VGaUuX0
堂本剛はファンクを勘違いした亜流スタイル

430 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 08:33:35 ID:wLoj4pSh
さて
中島=捏造学者
にもう異論はないね?決定するよ


431 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 09:49:35 ID:4NI5isbD
>>430賛成。

432 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 12:25:47 ID:r3ebVqN+
そろそろ論壇誌の最新号がでるころだから、中島センセの反論も掲載されていることでしょう。
まあそれまで待ってあげてもいいのではないか

433 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 14:48:34 ID:mgTqjBaV
小谷野の批判には答えるのかな。
しかし小谷野も彼方此方に喧嘩売るなw

434 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 15:32:47 ID:XSJk0HiA
パール→平和憲法を説明できるいい方法思いついたぞ。

「広義の意味」での解釈ってどうだ

435 :名無しかましてよかですか?:2007/10/30(火) 21:19:37 ID:4udc/pG1
面白いことを言ったつもりかもしれないけど、広義・狭義という関係以前に、
戦後日本の「平和主義」に法学者であるパールが言及している時点で、それを
憲法第9条であるとみる解釈は容易に成り立ちうるだろ。

あまつさえ新聞記事という資料まで残っていて、それを示したわけだし。

しかも1952年という時代状況を考えれば、当時すでに高齢だったパールが、
第9条の成立経緯の詳細を知っていたとは考えがたい。言い換えれば、彼が
ガンジー主義と第9条とを同一視してしまった可能性は十分にあると思う。

勘違いしないでほしいのは、自分は改憲派で第9条には賛成ではないからね。

436 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 01:00:12 ID:1/Tjnv+y
>>435の内容が、あまりにもひどいと思うのは、俺だけですか?
立場を抜きにして。

437 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 01:18:10 ID:huXXsS0d
>>435
君の脳内では平和主義=平和憲法なの?
と初歩的な質問をしたい
それともつりかな?

438 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 08:25:54 ID:BOWkWRTq
435はネタでしょ
慰安婦や集団自決のパターンで

436はマジみたいだけど
これこそが「広義」のパターンだなw

439 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 08:27:18 ID:BOWkWRTq
ありゃレス番完全に見間違えてた

440 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 16:58:28 ID:FsoSLa1d
『正論』11月号を読む限り、中島さんのあのパール判事本は、
ひょっとしたら歴史的なトンデモ本なのかもしれないと思い始めた。


441 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 18:20:20 ID:hR7bMDEb
『ナショナリズムの由来』 大澤真幸  評=中島岳志
http://opendoors.asahi.com/data/detail/8539.shtml

書評より反論を先にしなさいよw
ブログでの反論の再構成でもいいんだから。薬師寺は大喜びだろうにw

442 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 18:32:20 ID:fJqJ37dW
学者が自分の学説への反論として

 ブ ロ グ だ け

って、なめとんのか? 

443 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 20:42:35 ID:BOWkWRTq
ブログでもなんでも中島信者というのはあの程度の反論で納得してしまうものなのか?
それとも「中島先生が小林よしのりに論破されちゃった」というのが暗黙の了解になっていて
その話題には触れないようにして保護してあげてるのか?

そのあたりが全然わからない

全然わからないがどちらにしても恥ずかしい話だろ

444 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 21:38:05 ID:JzXR8P2N
>>443
ちがうだろ。中島信者や左翼言論人は
「小林よしのりが中島先生に論破されちゃった」とするのが暗黙の了解になっていて
その話題には触れないようにして保護してあげてるの。

もちろん小林の反論は「論じる価値もないよね」とスルー。

445 :名無しかましてよかですか?:2007/10/31(水) 22:39:38 ID:c/eT44Zd
いろいろあるんだよ。

中島の「パール判事」が出た時、「あちゃ・・・」ってみんな思った。
あまりにもひどくて。
基本、中島が小林に噛み付いたのは、売名だから、小林が反論するのを想定してないわけ。

彼はね、専門家の少ない分野なもんで、そこに疎い学者ほど変に幻惑されたんだよ。


446 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 00:42:25 ID:b16Nvfvk
学者としては、ガンジー主義と第9条の部分よりも、史料改竄の方が痛いな。
「日本人はアメリカの巧妙な占領政策によって罪悪感の虜になってバックボーンを抜かれた」を
「日本人は敗戦の衝撃でバックボーンを抜かれた」にした部分とか。
小林が批判するまでこういう本が普通に好意的に受け入れられて、NHKがこの本を元に
ドキュメンタリーを作ってしまうっていう状況も怖いな。小林が批判しなかったら
この本が定説になったっていうことも有り得たわけだし。

>>445
>中島の「パール判事」が出た時、「あちゃ・・・」ってみんな思った。
>あまりにもひどくて。

ほんとかよ?後出しジャンケンじゃね?小林の批判の前までは
書評でもネットでも好意的な評価ばっかだったぞ。

447 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 01:22:00 ID:Y+IKZz4c
>中島の「パール判事」が出た時、「あちゃ・・・」ってみんな思った。
>あまりにもひどくて。

そんなおいしい話、名前を売りたい保守どもが放っておくはずないと思うぞ


448 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 08:09:46 ID:7/7jUfig
>>446
日本とドイツに起きたこの二つの国際裁判を、他の国の法律学者が
このように重大問題として取り上げてるのに、肝心の日本において、
これがいっこうに問題視されないとはどうしたことか。これは敗戦
の副産物ではないかと思う。すなわち一つに戦争の破壊があまりに
悲惨で、打撃が大きかったために、生活そのものに追われて思考の
余地を失ったこと、二つにはアメリカの巧妙なる占領政策と、戦時
宣伝、心理作戦に災いされて、過去の一切があやまりであったとい
う罪悪感に陥り、バックボーンを抜かれて無気力になってしまった
ことである。

449 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 12:42:33 ID:pi1JQVvE
中島さんからは絶対にちゃんとした反論は出ないよ。
あのパール本って、たぶんプロの学者が見たら、引用も何も滅茶苦茶なのはすぐ分かる。
たぶん、経歴見る限り、「学者」としての訓練は受けていないんだと思う。

大学業界の小林理解は簡単。
小林よしのり=漫画家=漫画だから分かりやすい=ポピュリズム=日本肯定論

本当にこれだけなの。
だから中島さんの戦略は、
@右翼がパールを都合の良いように利用している
A実はテキストをよく読むとパールは憲法9条を擁護している
と言えば受けるというそれだけが目的。
賞賛した人は、たぶん中島本をそもそも読んでいない。
@とAを准教授が言ったという図式さえできればいいんだから。
中島さんは、絶対にやり過ごすしかない。だって間違ってるんだから。

450 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 13:11:41 ID:pi1JQVvE
>>447
大学界隈からは出づらい。
彼を採用した北大の某教授の判断ミスをあげつらうことになるから。


451 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 14:23:22 ID:JdFsgG9Z
中島批判してるのは今のところ小林と小谷野だけ?

452 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 17:17:32 ID:viQ+72Qy
つかおまいらは小林はポピュリズムだと思う?

スレタイと違うけど

453 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 19:51:51 ID:wnV9xVWV
北大界隈では、この問題自体がもうタブーなんだそうな。
詐欺かバカのどっちかなので、どっちだとしてもまずいのですね。
シャレにならんので。
正論と小谷野が書くなんとかって雑誌の読者が少ないのが不幸中の幸い。
「反論」とかできる状態ではないと思われます。もうダンマリ決め込むしかありません。
小林と小谷野で完全に言い尽くしてしまっているので、たぶん終了。

454 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 20:13:08 ID:akJh8/Ec
北大某教授とか北大界隈とか、何か嘘臭い書き込みが続いてるな〜
中島はブログで返答した気になって別段もう気にしてないと思う。
一般紙や左派論壇で着々と足場を固めてるようだから。

455 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 20:17:38 ID:wnV9xVWV
>>454
そう嘘嘘。

というわけで終了。

456 :名無しかましてよかですか?:2007/11/01(木) 21:47:44 ID:/tNRA+xG
足場かたまってねーよ

457 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 00:25:18 ID:BsPJFTZn
>>456
小林みたいなウヨを批判してくれる顔の売れた若手を
落ち目の左翼論壇がほっとくわけないっしょ。
中島先生も、それを見込んで売り出し中なわけだし。

インタビューとか対談、新聞記事のコメントでもたまにみかけるよ。

458 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 01:03:51 ID:eJNA9lXV
でもなんか納得できないなあ。中島は明らかに改竄・インチキして、
例えば小林なんかを根拠なく罵倒して、歴史を捏造するという学者が
やっちゃいけないことまでやっているのに、ダンマリでやり過ごす。
これじゃ、団塊世代の糞サヨク学者と同じなんだよな。本当にそれでいいのか?

商業雑誌は経済のブームとの関係から「インドモノ」が欲しかった。
そこに、「京大大学院」を出た、「インドの民族主義者と共同生活やっていた」ことを
ウリにしている、若い男が出てきた。
正式に研究修行はしていなくて、ただインドにいただけなんだから、言語も本当はあやしい。
でも、それに商業雑誌が取り付く。
よく吟味もせずに、賞を与える。案外そんなもんだよ。
そこにインドについて何も知らない学者が、妙に幻惑されてポストを与えた。
二重のカンチガイと思い違いの結果、彼は今の地位にいる。
嫉妬しているのではない。
ただ、学問って、本当にこんなもんでいいのかと思う。
あんなパール本なんかが、不問にふされていいのかと思う。
自分の生きてきた世界が汚されたような気がする。

459 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 01:08:56 ID:eJNA9lXV
こう見ると、福田和也とか出てきた時の宮崎哲弥って、本当に実力があったんだなあと思う。
中島って、たんなる詐欺師だもの。
サヨク論壇がこういう詐欺師に頼らざるを得ないって部分が日本の衰退だな。


460 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 01:57:04 ID:lv15gcjt
われわれが読んでいる歴史は、確かに事実には基づいているけれども、
厳密に言うと、決して事実ではなく、むしろ、広く認められているいくつかの判断である

461 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 02:03:45 ID:eJNA9lXV
しかし、その判断は、より厳密に言うと、しばしば特定のイデオロギーによって捏造された歴史をもとに描かれる。
だからこそ、研究や議論の場では、真実を追究する必要がある。
しかし、中島は、この研究の場で捏造を行い、議論はそのものを拒否した。


462 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 11:54:40 ID:QrRGDIuH
>>459
福田和也も宮崎哲弥も「先生:西部邁」だからね。


463 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 12:00:18 ID:SLxClN3P
中島が改竄してるって具体的に『パール判事』の何頁?
小林のは単なる言いがかりじゃね?

改竄ってのは、田中正明がやったような事を言う訳だが、
中島も同じことをやってるか?煽りじゃなく教えてくれ。

464 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 15:39:55 ID:lv15gcjt
小林は判決書読むの面倒で田中の本読むわけさ
小林信者は判決書も田中のも読むの面倒で小林ので済ますわけさ

465 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 16:10:18 ID:OwKXHbCB
まー一般人は小林ので十分だわさ、暇なブサヨが小林に
反論できるならその内容を審議してジャッチするわさ
今のところ中島は反論できないわけさ

466 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 17:20:47 ID:tIgUTdd0
>>463

パール判事 P14〜15
「彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、
世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義・・・)を取り上げ、彼の思想の根源に迫る」

ここ。

467 :名無しかましてよかですか?:2007/11/02(金) 19:45:10 ID:lv15gcjt
小林クオリティ

468 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 01:00:34 ID:MoXailH7
一時使用を調べると、「誤記」じゃ普通にある。
誤記は誤記に過ぎないので、「改竄」ではない。

中島の場合は、まず主張がさきにあって、それに合う文言を前後の文脈を
無視して、自分の主張に過ぎない文章なの中にその「文言」を切り貼りして
当てはめる。これは社会科学ではない。一般やってはいけない捏造。
こういうが捏造な。ミスですらない。

469 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 01:50:09 ID:H7DAqUeU
思想研究が社会科学なわけがないだろう
切り貼りなんてのは思想の解説書の類ならよくあること

470 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 02:05:33 ID:hKmFtrJr
思想研究が社会科学なわけがないだろう
思想研究が社会科学なわけがないだろう
思想研究が社会科学なわけがないだろう
思想研究が社会科学なわけがないだろう
思想研究が社会科学なわけがないだろう
思想研究が社会科学なわけがないだろう
思想研究が社会科学なわけがないだろう

471 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 03:44:25 ID:wHDhkktK
中島の著作を下にNHKの番組がつくられたんだよね。
おれはよしりんの本は買わない代わりにNHKの料金支払いを拒否して
よしりんを側面援護するよ。

472 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 07:17:37 ID:Hmyk6LRD
それたんなる貧乏人
小林は最近NHKには好意的だし

473 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 15:58:27 ID:MoXailH7
>>471

>中島の著作を下にNHKの番組がつくられたんだよね

そこまでではない。
番組は、オーソドックスで丁寧なつくりで、資料は田中のものが多かった。
ただ、最後の最後で妙なニュアンスがするっと入った。



474 :名無しかましてよかですか?:2007/11/03(土) 22:42:39 ID:9jPGbBaZ
中嶋の場合、似非保守だね、保守を解体するために保守やってますみたいな
こいつは中国がケツについてんじゃねーの?

475 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 00:17:04 ID:6oLwyjsE
まあ、単純な売名だろうな

476 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 01:39:29 ID:tLBnz9YE
TBS「ここが変だよ日本人」にも出演していた在日韓国人(キム・ムギ)氏の衝撃講演動画。
本国韓国人に日本国内での日本人に対する「世論操作」「世論工作」の実践方法と成果をレクチャーしている衝撃動画です。
2つ目の動画で教科書・慰安婦問題でも世界中に工作活動をしたことを誇らしげに語っています。

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=92FD7135CBF5F0A85CDD74C0437D1ED0?movie=239857
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=626115

韓国の一方的な捏造歪曲歴史観を日本と世界中に流布させるための実践方法を本国韓国人に伝授しています。
心ある日本人は日本中に知らせてください。
本当にやばいです。

477 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 12:50:12 ID:1Neifak4
田中のブログが見れなくなってるのは俺だけ?

478 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 17:11:15 ID:q1OReS1f
今日も丸々一面使って朝日が中島のインタビュー載せてたな。
もはや論壇の重鎮ですよ

479 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 21:28:18 ID:L4AUICVp
自分でロストジェネレーションとか言っちゃう素直な子だから
かわいくてしょうがないんだろう

480 :名無しかましてよかですか?:2007/11/04(日) 22:24:26 ID:9OOntPZZ
479≫それが彼が重宝される訳ですか

481 :野口敦子:2007/11/05(月) 04:29:14 ID:71EV5+Nh
小林は早く死ねばいいのに。

482 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 06:25:35 ID:f9QjeN96
アカヒも犬HKも戦後レジームを護持したい勢力だから中島を持ち上げるんだろうね。

483 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 07:49:50 ID:o4by0dqn
>>481
文鮮明チョンは早く死ねばいいのに。

484 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 10:56:17 ID:XJdA+Vv2
>>426 アサヒの記事はこの新刊に関してのもんかね

予想通りの展開だなw


485 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 12:04:53 ID:HTKRgpVO
しかしさあ、人に噛み付いて、反論されるとダンマリなのはなんか不愉快だな。
なんであんな捏造本が評価されているんだろう。世の中の人は案外本なんか読んでないんだな・・・。

486 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 15:15:05 ID:5XxZu5M1
小林が地位築けるくらいだからな

487 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 19:38:17 ID:SQYbnJV2
地位築いてる、と認めてるんだ。

488 :名無しかましてよかですか?:2007/11/05(月) 22:07:47 ID:5XxZu5M1
流れ読めないバカが多くて困る

489 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 00:01:26 ID:qIhp0mSi
まるで中島的な物言いだな、それw

490 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/11/06(火) 00:44:38 ID:m+GQvPlj
中島る

491 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 01:25:04 ID:2xIS5iOr
どうなんだろうなあ。
中島が学者としてよりもマスコミ言論人になりたいなら、
ここが頑張りどころだろうね。
若くて、反射神経が良い若手をマスコミは探しているから、
最初はけっこう出るんだよ。福田や宮崎のころもたくさんいた。
でも、時間の経過とともに馬脚を現していく。で、消えていく。
中島の感じだと、来年いっぱいもつかどうかだな。


492 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 05:42:07 ID:ya6aeMds
>しかしさあ、人に噛み付いて、反論されるとダンマリ


北田暁大もそうだったな。
最近の若いサヨの特徴なのだろうか。

493 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 12:09:00 ID:LW5TDMWf
いつも威張ってる割に福田もそうじゃんw

494 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 13:23:06 ID:rQujlZbH
中島って33歳か確かに若い

そんなやつが学生運動の延長みたいな感覚
なんとなくパールのことに触れてしまって
小林に本気で批判されたものだからパニクっちゃったんじゃないか。

495 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 15:23:24 ID:32DcBX/T
>>494
なんとなくっていうか、パール本はもろに小林批判でしょ。

たぶん左翼学者の世界では、学会とは何の関係ない小林あたりが
批判する相手として、てごろな存在なんだろうね。

で、中島はなんとなく左翼の流行にのって、小林あたりを批判してみたら
手厳しい反論をされてだんまりか。そう考えると余計かっこ悪いわ。

496 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 16:18:51 ID:Pa+Eeb+Q
小林って、たしかにいくら罵倒しても大丈夫な対象なんだよな。
それでタカをくくったんだろうね、中島。

でも、今回の場合は、「見解の相違」じゃないからなあ。
学者としては致命的。

497 :名無しかましてよかですか?:2007/11/06(火) 16:24:19 ID:zXI5rmmx
>なんとなくパールのことに触れてしまって

判決書読んでない小林のことか

498 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 01:17:37 ID:QYEZ0Sn9
>>492
彼らは論理的に考えていないんだよ。
まず、主張したい目的がある。他の理屈や言葉は装飾物にすぎない。
だから、反論がくると、ダンマリになる。学問じゃなく政治なんだな。

だから年齢こそ若いけど、中身は冷戦時代のサヨクと同じ。
小田実もそうでしょ。論敵の文章は一切読まないで、決め付けて罵倒。
反論されると、ダンマリで黙殺。パターンはぜんぜんかわってない。

499 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 01:52:02 ID:xC3wkd4v
>彼らは論理的に考えていないんだよ。
>まず、主張したい目的がある。他の理屈や言葉は装飾物にすぎない。

まさに小林のことじゃないか

500 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 04:02:52 ID:QYEZ0Sn9
>>499
もっと気の利いたことを言おう。マンネリ。

501 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 08:07:03 ID:xC3wkd4v
>もっと気の利いたことを言おう。マンネリ。

自己紹介乙

502 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 09:55:59 ID:n3wDq+ff
>>501
反日文チョン、乙

503 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 21:05:47 ID:NXe/zIsY
>>501
オマエみたいな奴が本当にサヨクには多いよな。
中島のブログもそんな感じだシナ。

504 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 21:12:18 ID:xC3wkd4v
>>503
オマエみたいな奴が本当にウヨクには多いよな。
中島のブログもそんな感じだシナ。

505 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 22:25:49 ID:xjHsGanE
しかしスレも半ばに差し掛かっているというのに、レベルの低い煽り愛だなw

506 :名無しかましてよかですか?:2007/11/07(水) 22:45:12 ID:Z5alPtLu
2chじゃよくあること

507 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 00:27:23 ID:YfREKVMp
どうせどっちも、左翼で右翼でもないしな。

508 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 00:49:12 ID:EjBCXkRA
中島はサヨクだろ
サヨク以前に馬鹿だから要らないけど。

力業で持ち上げてる朝日にゴマすって生き残ってね

509 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 00:56:02 ID:YfREKVMp
どっちも、って>503や>504 のような奴の事ね。

510 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 02:25:27 ID:TC7Z/FyN
中島はとにかくマスコミに出たいんだよな。
そもための道具は揃っている。
まず、「インド」。「インドの民族主義者と生活したことがある」ってのがウリ。
京大の大学院では、インドにいたので学問的訓練は受けていない。
学問的基礎がないので、学術論文としてのインド研究は書けない。
そこで、小林という記号いじり。
大学人は、小林を読まない。ただ小林は右翼で新保守主義だと思い込んでいる。
中島はそれを利用して、小林から間違った引用をして、それをもとに小林批判を展開する。
当惑したのは小林だろう。当然、小林は反論するが、これにはダンマリ。

そろそろ、中島の正体はバレ始めていると思われる。
毎日新聞が力技で持ち上げているが、そのうち消えていくだろう。


511 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 09:59:18 ID:jtc5R187
フィールドワークを知らんとな

512 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 11:54:54 ID:7Ska77+A
フィールドワークw
ジェンダー研究者が風俗に行くようなもんか。

513 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 12:35:02 ID:jtc5R187
無知だなぁ

514 :名無しかましてよかですか?:2007/11/08(木) 18:23:22 ID:p9ex19wy
> ただ小林は右翼で新保守主義だと思い込んでいる。

いくらなんでもこれはないだろ。
だいたい右翼とネオコンが両立できて堪るか。

515 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 03:05:32 ID:Muq8IvzZ
>>514
いや、大学人って、本当にそんなもんだよ。
小林ってさ、格差社会を批判しているでしょ。
でも、大学人はそんな程度のことも知らない。
あと上に書いてた人もいけど、漫画家小林はそれゆえポピュリストで、
で、それは経済的不況で右傾化するんじゃあ!という、それだけが大学の小林理解。
だから、中島程度の小林論で十分大学では通用する。予想以上に知性の低い世界だよ。
特に法学部。

516 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 03:47:34 ID:6YkDAvyk
何言ってんだ、こいつ
漫画家が相手にされるわけないだろ
そもそも論外

517 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 07:52:40 ID:Qhp6K+kG
>>516
基地外文鮮明、ディック・チェイニーから足蹴にされる

518 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 17:52:56 ID:jrkRZ1k3
次は大学批判か

519 :名無しかましてよかですか?:2007/11/09(金) 18:04:57 ID:6YkDAvyk
コンプレックスなんだろう

520 :514:2007/11/10(土) 10:13:46 ID:OD6X8Yyz
>>515
法学で大学院まで出てるから言わせてもらうが、それはないよw

決して保守的とはいえない教授に、小林をどう思うか聞いてみた
ことがあるけど、「彼は保守派論客の言論態度としては立派だ」と
評価していたし、西部などについてもよく知っていた。

二流三流のアホ教授なら知らなくても仕方ないが、きみ何処の大学?
教授陣と直接議論したことある?意外と読んでるよw

521 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 10:22:45 ID:JKeFwK8+
>>516
先に相手にしてきたのは、中島のほうだよ>>138にこの論争の流れが書いてあるから読めば?

522 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 10:51:10 ID:JKeFwK8+
ごめん、>>139だ。


523 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 11:20:12 ID:ZU6Xa6ls
大学で通用するとかいう流れでそこ戻るのか

524 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 15:19:27 ID:ZU6Xa6ls
>>520
戦争論みたいなとんでも本書く小林は保守ってことにしといたほうが都合がいいんだろう

525 :名無しかましてよかですか?:2007/11/10(土) 21:15:43 ID:SZEvSl1M
>>520
あのさあ、お前、なん人に聞いたの?お前の文章読むかぎり、「一人」に見えるんだが?
たまたまその人が、そうだっただけだろ?


526 :名無しかましてよかですか?:2007/11/13(火) 05:58:27 ID:e/356RDd
明日発売のSAPIOでまたやるらしいな


527 :名無しかましてよかですか?:2007/11/13(火) 10:09:41 ID:FlRaYZ5x
小林氏の「インド論」期待age
でもその為には、中島氏に「毒を喰らわば皿まで」
の覚悟で玉砕して貰わにゃいかん。
なので、皆で中島氏を応援してあげて下さい。

528 :名無しかましてよかですか?:2007/11/14(水) 00:04:29 ID:J3IW1AgA
アマゾンのレビュー書いたが、どうやら却下されたようだ
しかも2回も

もう気力が続かんから、みんな代わりに頼む・・・・あんな本は☆ゼロでいいんだよ

529 :名無しかましてよかですか?:2007/11/14(水) 15:18:08 ID:9kM2LJdx
刊行された媒体じゃ無く、お気楽にブログで話をずらして済ませる。
小林の都合を考えず、毎日新聞を通じて対談を申し込む→断られた。俺の勝ちだろ♪終〜了♪




こんなことやってるから小林の追撃、掃討戦が始まっちゃったぢゃないかw

530 :名無しかましてよかですか?:2007/11/14(水) 21:51:55 ID:IA/gT5HD
>>515
確かにそうだ。おれは政経だが。
社会系の学者って自分のタコツボみたいな専門以外は基本的に無知だな。

531 :名無しかましてよかですか?:2007/11/14(水) 22:33:12 ID:ZFZ8lOrZ
『パール判事』アマゾンじゃ好意的な意見つーか右翼に騙されてたみたいなレビューが多いね
おかげで高得点稼いでる
左メディアが持ち上げてる理由がよくわかります

532 :名無しかましてよかですか?:2007/11/14(水) 22:53:38 ID:7qHlEw+F
>>531
否定的で冷静な意見は削除されるんだけど、誰の仕業なんだろうか?

533 :名無しかましてよかですか?:2007/11/14(水) 23:04:15 ID:ZODp21R2
コヴァども、良く聞け!中島先生はな、例えば、小林はパールの絵に
「被告人全員無罪!」という吹き出しをつけたコマを掲載した直後に、
次のようなコメントを続ける。

あの戦争で/アメリカに/正義がある/はずがない
日本には/自衛のため/さらには/欧米列強による/アジアの全植民地化/を防ぐという/
「正義」がある!

このような文脈でパール及びパール判決書を引用することは適切な行為とはいえないと言ってるんだよ!
戦争論の283Pを読んでみろ!!!!

534 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 01:33:46 ID:oAZ2Vxth
>>533
基地外文鮮明、慰安婦にキムチ漬けにされる

535 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 07:30:56 ID:riRzx/EQ
>>533
久しぶりに本棚から引っ張り出してみたが、別に不適切だとは思わないぜ。

「モナコやルクセンブルグでも矛を取って戦うだろう」は武力の肯定だし

536 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 08:54:49 ID:L7/Cmh3X
>>533
ttp://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=895


ここ読んでみ。

537 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 13:14:00 ID:QOeuZKlH
ゴー宣よんだ。中島悲惨だなw

538 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 15:11:11 ID:IzYXaRDR
中島ネタはもういいよってかんじだが
よしりんにすると戦争論の根拠になるパールだけに
譲れないのだろう

539 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 15:19:09 ID:QOeuZKlH
慰安婦と同じように嘘本が定着しちゃうとまずいからだろうね
中島はもう無視するしかないのかな

540 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 15:22:06 ID:/SvdlWAZ
戦争論積んである本屋とか良心疑うよな

541 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 16:15:40 ID:EA3QvHtB
そういや中島大先生は小谷野からの批判にも応えてなのか?

宿題がどんどん増えてくなw

542 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 17:24:56 ID:VjJnqxaL
中島先生。泣かないで!

543 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 18:22:15 ID:fpbiY18m
小谷野は公然と学歴至上主義を唱える差別主義者だろ。

東大出身者に非ずんば人に非ず

を地で行く人間。小林も「お仲間」にはしない方がいいんじゃないのか?
絶対小谷野に内心で馬鹿にされた挙句仲たがいして
結局は互いに罵り合うようになるのは目に見えてる。

544 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 19:06:10 ID:E7AK4EKZ
呉智英という学歴至上主義者と既に知り合いだから
なんとかなるんちゃう?

545 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 19:08:47 ID:GRnNOUJC
小林への反論読んでて
言葉使いこそ一見冷静だが頭にきてるのはよくわかるw

546 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 19:17:16 ID:QOeuZKlH
小林よしのりさんへの返答(3)に色々な意味で期待しよう

547 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 19:18:46 ID:tQ6DuCws
中島の本図書館で借りて読んだぞ。
字もでかいし引用多いしで半日くらいで読めちゃった。
これただの伝記だな。ウィキの内容を詳しく説明した感じ。
田中正明の日本無罪論に比べると全然読み応えないし、
ニコニコでNHKのパール特集も見たけど、NHKの方がよっぽどおもしろかったぞ。
つーか、NHKは別段中島本だけを参考にしたってわけじゃないんだな。
これからアマゾンで一つ星つけてくるわ

548 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 20:13:44 ID:Ms0rZ9Je
>>547
どうせ削除されるよw

549 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 20:35:50 ID:B1q83uVE
左翼はそろそろ権威付けに中島のこの著書に何か賞を与える準備をしてるんじゃないか?

550 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 22:15:07 ID:L7/Cmh3X
この人インドにいたんだろ。
インドって非同盟主義から結局核武装しちゃったわけで、
パール判事の非同盟主義と絶対平和主義の理想の両立がいかに難しいかって
なんで気づかなかったんだろ。

551 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 23:11:43 ID:xe4ez9KY
ageとけ

552 :名無しかましてよかですか?:2007/11/15(木) 23:57:52 ID:inI5J6fV
久々に敵を悪人顔にする必殺技が出たな

553 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 00:16:39 ID:WPPQo8vB
>>547
田中の本のどこに読み応えがあるんだw

554 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 00:24:49 ID:yh0YhR+U
>パール判事の非同盟主義と絶対平和主義の理想の両立がいかに難しいかって
>なんで気づかなかったんだろ。


アホですか

555 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 00:27:30 ID:WPPQo8vB
>>550はアホですね。

556 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 00:41:56 ID:i6uVmGZh
>>552
まだセーブしてるように想う

もっとケチョンケチョンにやらないと

557 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 01:59:54 ID:Kv4+F/qq
田中正明って、世界連邦論者だよ。
だから、パールを持ち上げたわけでしょ。
なんで保守を自称する小林がパールと田中を持ち上げるわけ?
パールも田中も非武装中立、再軍備反対だよ。
中島は小林の数十倍、よく調べてるよ。
いい本だよ。
パールも田中も保守じゃないって、よくわかった。
小林は墓穴掘ってるよ。
小林は「私はサヨクで〜す」って宣言してることになるな。
中島の冷静さが保守の真髄だよ。

558 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 02:08:13 ID:Jw05mo9G
またまたwwつりですか?
それいったら小林ですら、世界連邦論者だよ
最終的に地球市民になれればいーなと
妄想するよ


559 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 03:39:38 ID:UwSwW5aJ
パールが左翼なのはガチ。
左翼というか非現実的理想主義というか。

560 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 03:56:17 ID:vWeWpeYr
>>559
あの時代のインドにおいては其れが現実主義だろ。
今の視点で判断しちゃ駄目だよ

561 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 09:58:56 ID:VdfAQnVg
日本の平和主義が安易な生命至上主義に流れたのも問題だね。
反米左翼平和主義者たちはイラクに行って米軍の戦車の前で横たわって
非暴力不服従運動を展開して欲しい。1000人ぐらい戦車に轢き殺されれば
小林だって彼らを賞賛するはずだよ。

562 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 10:19:29 ID:yh0YhR+U
小林が信者連れてけばいいんじゃね

563 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 12:03:52 ID:VPpmGJn+
>>557
じゃあ田中がわざわざ平和憲法→平和主義の書き換えをしたとする中島の主張はどうなるの?

564 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 15:04:20 ID:b6nBI6T7
小林にしてみれば保守だの左翼だのそんな学者連中の立場はどうでもいいことなんだよ。
問題なのは、真実を曲げたり嘘を言う奴らだよ。どんな思想を持っていようとそんな連中は許してはならない。
彼は、真実は真実として直視し、それについてどう考えるかが大事だと考えているんだ。

565 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 15:08:26 ID:kXgho65/
田中の文章と毎日新聞の文章をくらべて、
毎日新聞のほうを採用することが、なぜ改竄なの?
小林は「中島は改竄」って無理やりな印象操作をやってるけど、
しかも、突然「わしに謝罪しろ」とか言い出してるし、
品位が疑われるな。
小林は『戦争論』の中で、どう読んでも
パールを大東亜戦争肯定論の文脈で使ってるよ。
自分の主張すら引き受けられない小林は、
言論をする資格がない。

566 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 15:30:26 ID:yh0YhR+U
小林アホ過ぎる
通例の戦争犯罪を裁くことの可否と証拠の有無の区別もつかんか

567 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 17:56:05 ID:VPpmGJn+
小林よしのりさんへの返答(3)はまだ?
いつも取り急ぎ返答してたじゃないか

「しっかりと公の場でリスポンスするのが著者の義務」なんだろ?

568 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 18:23:15 ID:xBATlgos
ここで中島センセを擁護してる奴らは、2ちゃんなんかに書き込んでないで、
中島センセのブログに行って擁護してこいよ。
コメント欄で素人にボコボコに批判されてて、何か可哀想になってくるじゃないかw

569 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 19:19:40 ID:VPpmGJn+
ブログで書かずにメールで反論のアイデアを教えてあげればいいよ

中島先生、な〜んにも浮かばないみたいで
ダンマリ決め込んでるんじゃないの?

570 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 19:52:45 ID:vn1TZrVo
中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志
中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志
中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志
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中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志中島岳志



571 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 20:43:44 ID:liIuheX+
中島の気持ち。。。
















でもそんなの関係ねぇ〜!

はい。オッパッピィ〜♪ww

572 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 21:07:33 ID:CACuszYg
>>557
田中の持ち上げてた保守派なら小林の他にも大勢居るだろ。
そいつら皆サヨクなのか?

573 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 21:20:37 ID:5k8DY8/S
小林よしのりさんへの返答(3)キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

574 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 21:21:34 ID:ymbhbPSM
いかに中島が小物といえども叩き潰すしかない

ってすげー喧嘩の売り方w

ま、今現在の政治、外交の状況から歴史を捻じ曲げたり、
挙句、後出しで断罪しちゃうような連中が中島のパール本を持ち上げるからこんなことに…
そういや御厨って田原の駄本の監修めいたことやってた記憶が。

どうでもいいけど小谷野もせっかく雑誌で批判(宣伝)してくれてんのに
岳志はシカトかよw

575 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 22:05:39 ID:jhmFxON4
漫画家が、論文投稿、雑誌で発表

これにブログだけで「とりいそぎ」の反論だけって

学者としてのプライドはないのか、と。

576 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 23:13:39 ID:S4i+gasx
>>560
全然現実的じゃねえよ。
いつの時代でも世界連邦なんて非現実的だよw
500年後はわからないけど。

577 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 23:25:19 ID:QujhQY16
中島「証拠はないがパールは左翼だから9条を評価したはずだ」
小林「パールは9条を評価した証拠はない」

578 :名無しかましてよかですか?:2007/11/16(金) 23:27:58 ID:QujhQY16
小林「パールが9条を・・・」

だった。

579 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:14:34 ID:qzaQCChk
>>573
つられたーー

580 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:32:27 ID:MMq1K89v
>>576
誰が世界連邦の話をしてるんだよ。馬鹿

581 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:33:55 ID:b84Q12kH
田中もパールも世界連邦の話してるだろ、馬鹿

582 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:39:19 ID:MMq1K89v
>>581
平和主義、非暴力主義の事を言ってるんだよ。
この文チョン馬鹿

583 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:41:27 ID:b84Q12kH
>>557にあるだろカス

584 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:49:56 ID:MMq1K89v
>>583
だから誰が557の話をしたんだよ。この文チョンカス

585 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:55:00 ID:b84Q12kH
アンカー辿れ文盲

586 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 01:58:58 ID:uSc6o2pG
パールが世界連邦、再軍備反対とかいまどきの左翼
でもいわないようなことを唱えてたのは事実。
これが非現実的なのはいつの時代でも同じこと。

587 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 03:21:03 ID:59DFZlLd
理想を言うのはいつでも自由だね

588 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 04:43:30 ID:wypy2r/y
小林の根拠が、
パール判事と田中正明はマブダチだったんだぜい、だから田中"改竄”正明の本も信用できるんだぜい。
っていうだけなのが、なんともくるしいなあ。

パールと田中が親しかったことと、田中の政治的立場とは何の関係もないから。

589 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 05:15:00 ID:/YjMTJJJ
中島は
「パール判決文→ガンジー主義→9条」
の根拠を示せば小林に勝てるのに、
なんでやらないのかね?

590 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 05:24:52 ID:mXsw0ocd
>>588
毎日新聞の一行とは比べ物にならない信用度だろ
パールと田中が親しかったことと、パール関係の書籍に対する改竄の有る無しは
関係あるな

591 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 05:55:59 ID:+JwZL8/y
パールと田中は単に親しかったという話じゃないだろ
自説の誤解に厳しいパールが、自分の手記をどう扱っても構わない
とまで言って渡したのだから
政治的な立場としても信頼していたことになる


それにしても
欄外で書いてた田中正明の改竄問題の真相ってなに?

592 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 09:27:31 ID:Wjwr2r+y
パールは日本語できないんだから、
田中の改竄を見破ることなんてできないだろ。
親しい人に原稿を託したことと、
託された人が正確な記述をしているかは
まったく別の次元だというのは、
ちょっと考えればわかるだろ。
小林の主張は、完全に無理がある。
後に引けなくなって、
罵詈雑言を浴びせてるだけだな。
中島は小林の相手なんてしなくていいよ。

593 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 09:36:21 ID:Z562MQl+
通訳はいるだろ。

594 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 09:41:48 ID:VOZ56OMF
パールハーバー

595 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 12:00:53 ID:vKbmVbst
>>589
根拠なんてないんだよ。
中島の言い分は「パールは理想主義者だから、9条に共感してたんじゃないか?」
と推察してるだけ。その補強材料としてパールの言葉などを引用してる。
本人死んでるから、確認できないし。あとはその説に説得力があると思うかどうか。

596 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 12:11:45 ID:8fTuc+T3
>>592
改竄改竄って、そんなに信用ならない奴の本から40箇所以上も引用するなって話でしょ。
中島の本読めば判るけど、後半はほとんど「平和の宣言」からの引用ばっかりだぞ。
しかも中島は、南京関連の改竄の過去があるから田中のパール関係の資料も信用できないって
言ってるわけで、パール関連で田中が改竄してるとは中島も言っていない。

中島が田中を批判してる点は、
@A級戦犯無罪論なのに日本無罪論とミスリードしてる
A東京裁判の管轄を1941年からとしている
B南京虐殺などでの日本批判を記していない
の3つだけど、たいした批判でもないし、小林もこれにちゃんと反論してる。
小林が田中とパールが親しかったってアピールしてるのは、
@の部分と関係してるし(パールは日本無罪論という題名を認めていた)、
「平和の宣言」の復刊とも関係してくるからでしょ。


597 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 20:08:15 ID:OJAkqkpa
信用ならない人物って認定しといて、
その人の手による「平和の宣言」からの45箇所以上もの大量引用、
さんざお世話になったパール下中記念館の現状を
何故か右派を叩いて嘆いてみせる田舎芝居…

中島さんて変わった人だねw



598 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 20:21:32 ID:vj9BTtYw
都合ねいいとこどりしたんだろ
どっちもよくやるわ

599 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 20:28:24 ID:b84Q12kH
小林は田中のを一次史料扱いして引くに引けんのだろう

600 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 20:37:28 ID:+JwZL8/y
逆に毎日新聞の記事が信用できるという根拠は?

パールは英語で「平和憲法」と言ったのか?

「繰り返し訴えた」という根拠もほしい


601 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 21:35:03 ID:b84Q12kH
毎日の記事が信用出来なきゃ田中のが一次史料になると?
今までさんざんパールは田中を信頼してたなんつって
今更パール記念館行って裏取ってきたなんつう小林が目くじらたてることでもないだろう

602 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 23:05:34 ID:FcfeJI8H
>>600に答えれる人、居ないのか?

603 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 23:09:22 ID:W30sp90t
今気づいたけど、中島って、本の巻末の引用一覧の「平和の宣言」の部分、
パール一人の名前しか書いてないんだな。
編集してる田中正明の名前は出してない。
おそらく、もう絶版だから、田中もこの本に関わってるっていう事はばれないと思ったんだろう。
研究者としてこういう行為は許されるのか?どこまでも姑息な奴だ。


604 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 23:11:02 ID:W30sp90t
>>602
中島のブログに直接質問してこい

605 :名無しかましてよかですか?:2007/11/17(土) 23:29:09 ID:FcfeJI8H
中島先生はもう無理だろう

606 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 00:03:35 ID:6Rhp/KyX
平和憲法ってのはPACIFIST CONSTITUTIONて言うんだよ

繰り返し訴えたってのは検証不足だね
改憲派釣る餌にしか見えん

607 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 01:30:21 ID:ZWfZi4TV
亀田と一緒で持ち上げるほうが悪い

608 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 04:42:49 ID:T4B4B9ax
>>591
俺はその立場をとらないけど、崩し字みたいな書き方をしている
松井の文字を起こすときに技術的なミスをした、みたいな弁明は
あるな。ただ、その間違い方はすべて虐殺否定的な間違いだったらしいけど。

一応、書誌学的な文献資料の扱い方では専門知識もある渡部昇一は
写真に撮った写真版を出せばよかった(これからでも出せばいい)とか
言ってたな。


ただ、あの論争の後も再び板倉・田中が仲良くしてたとは知らなかった
から確かにびっくりした

609 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 04:58:38 ID:LTqwA+JB
毎日も田中も信用できん。

610 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 06:26:22 ID:8GpL7Qn7
結局、「平和憲法」なんてのも日本の左翼が言ってるだけってで
英語にして広めようとしても未だに全然広まってないのにパールがそんな風に言うわけない
中島ははやいとこ「小林よしのりさんへの謝罪」をかけよ?

611 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 06:53:00 ID:LTqwA+JB
パールは世界連邦とか再軍備反対とかいってた
基地外だろ。この点は小林も認めてるんだろ?

612 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 09:09:36 ID:WpwHoiRT
1952年って共産党が改憲派で、保守政治家が護憲を唱えてた時期だろ。
左翼が「平和憲法」なんて使いだすのは、55年体制以降だろ。
「平和憲法」って言ってたのは保守の側。
田中が世界連邦・非武装中立って言ってた時期だよ。
小林もこれ以上ひっぱると、自分の首を絞めてボロボロになるな。
楽しみ。

613 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 12:14:58 ID:by67/T40
なんのこっちゃ。
田中やパールの世界連邦思想がこの論争と何の関係があるので?

614 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 15:53:52 ID:cFs/zVeV
パールって9条について何かいってなかったの?
日本のことになんて興味なかったのか?

615 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 16:13:06 ID:6Rhp/KyX
パール判事の田中宛ての手紙がとってつけたようにタイプされてる不思議

616 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 20:10:40 ID:arRy0aij
ついに妄想に逃げたか

617 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 20:28:49 ID:iQgR682a
「小林氏がたまたまパール記念館を取材しに行った日に
偶然年に一度のボランティア清掃が行われているものだろうか。
これは悪質な「やらせ行為」ではないのか。
やらせ行為を行う者と論戦などできん!!!!!!!!」

なんて感じで論争の本質とは全く関係無い部分、非常に細かいところをあげつらい決めつけて
勝手に終了・勝利宣言して遁走してみるのも一興。

ただ朝日の朝刊でこんな取り上げられ方してるとこから見ると
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200711180038.html

こりゃもう碌に反論せず(というか最早詰んでる。反論なんて出来ないだろw)無視を決め込み、
朝日・毎日や左(自称中道・政治に進んで関わってくる厄介な連中)の権威ある方々wの評価を糧にして、
彼らに愛玩してもらう他に道は無いだろ。
連中からしても中島のパール本はまだまだ使えるし、非常に使い勝手のいいものだから。

618 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 20:49:07 ID:6Rhp/KyX
親しい人間宛ての手紙がタイプって普通におかしいだろ
中島ブログのプリントと同じように描かれてたが
現物じゃないのかい?

619 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 20:55:32 ID:wpkP5Xgq
>>618
もしかして田中は手紙まで捏造したのか!?
お前それ大発見だぞ!すぐ中島先生のブログに知らせてこい!

620 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 21:43:36 ID:f892MRal
つーかよ
中島の主張って、せいぜい
「平和憲法」の文字で、9条護持とか言ってるんだろ?

それを「繰り返し」主張してた、とかw

無理ありすぎww

621 :名無しかましてよかですか?:2007/11/18(日) 23:46:38 ID:yyVvbevO
中島には学者としての良心がないのか?

622 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 02:34:49 ID:TC4f+MBf
パールが基地外左翼なんだから9条護持って
結論になったんだろ。

623 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 03:01:39 ID:qXW+6C31
民族主義と理想主義のミックスだからおかしなことになるんよ
人騒がせな奴だね
裁判もまともに出ない判事が偉そうなこと言うなっての

624 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 06:57:27 ID:8S07JS2G
中島の田中の史料から自分の都合のいい部分だけ抽出しておきながら
田中だから史料価値がないとか思いきり矛盾した主張をしてる点がおかしいんであって
そこはあんまり関係ないだろ

625 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 12:00:55 ID:tLgmyDKA
完全に無視してしまうのも一つの手でしょうね。別に卑怯だと思う必要はないと思います。

ただ中島氏のパール評価は、実証うんぬんはさておいても、やや優等生的過ぎるところがあります。
日本の「正統派」の学者が「驚く」のではなく「安堵する」ような内容なんですよね。
大学の先生なんだから在野の評論家や漫画家の批判はむしろ無視したほうがいいこともありますが、
小林さんが何であんなに激怒しているのかは、ちょっとマジメに考えるべきだとは思います。

626 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 12:30:17 ID:qXW+6C31
小林は痛いとこ突かれたから必死なんだろうね
「今更パール記念館行って来ました」報告には笑わせてもらった
ギャグ漫画家の真骨頂だね

627 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 12:49:39 ID:tLgmyDKA
一つだけ言うと、小林さんも指摘していることですが、
中島氏の著書の引用はやや断片過ぎるところが多いです。

普通アカデミックな人は、「これホントにそういうイミなの?」という、
指導教官や論文査読者からの容赦ない突っ込みの経験に基づいて、
資料の文章は無駄に長めに引用することのほうが多いです。
それで読みにくくはなることはありますが、実証性は高まってます。
中島さんもそういう指導をされてきたはずですけどね。

学者の人も身内褒めをするのではなくて、
『パール判事』の断片的な引用の仕方は誤解を招きやすく問題があるのでは、
という指摘ぐらいはすべきですね。

628 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 12:55:08 ID:DCQR7X9W
はやく手元のコピーとやらを公開してほしい

629 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 12:59:55 ID:qXW+6C31
漫画で取り上げてる小林がそんなこと言ってもギャグにしかならんけどね
正論の寄稿程度で詳細に論証なんて言ってみたり

630 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 13:36:00 ID:IsMQl478
それでも本一冊かいてもどうしようもない中島よりはましなわけで。

631 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 16:02:08 ID:Zl0pL1YC
>>626
痛いとこ突かれたって、どこのこと?

煽りじゃないので教えてほしい。

632 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/11/19(月) 16:11:07 ID:N250T6Lr
>>629>>626は中島本人だったりして。

633 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 20:35:54 ID:ud+gT5Dy
>>623三行目はパールアンチのサヨ文化人の常套句だからね
まぁ中島は(自分の思い描く)パールの思想に惚れ込んでるから違うと思うけどw

634 :名無しかましてよかですか?:2007/11/19(月) 22:21:08 ID:KpDv/J4j
>>629
中島君、こんな所にカキコしてないで自分のブログで早く小林よしのりさんへの返答(3)を書いてね。

635 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 00:50:07 ID:A7txJs4b
ほんとにいつ書くんだよ、
小林よしのりさんへの返答(3)は。

今回はとり急がずに、じっくり論説するつもりで準備しているのか







という期待もおそらく裏切られるんだろうなァー

636 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 01:17:42 ID:ajn3gZDj
小林の『正論』での批判は、公平に見て非常に妥当だと思う。
中島は、学問としてかなり酷いと思う。そうじゃなければ頭がおかしいか詐欺師だと思う。


637 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 10:50:07 ID:62KViF4H
パール自身、法的には戦争OKな人だからねぇ
それが真の平和主義者とか、絶対平和主義とかくだらんねぇ

638 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 12:41:18 ID:h7nR5kDD
小谷野の批判はどこかで読めないのかなあ……

639 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 15:47:52 ID:u+sZOo6d
小谷野の書いた雑誌、マイナー過ぎ。
どこにあるんだよ?ここまでマイナーだと何も書いてないのと同じだな。


640 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 15:51:56 ID:JlLsiv9n
>>639
中島さんまたキタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・* !!!!!

641 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 16:05:33 ID:m5a3U7YP
小谷野に中島が反論しなから中身が想像もつかん。

642 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 17:48:44 ID:rTNWlhfB
中島岳志ブログ
コールタールの地平の上で


私は、自分を保守派だと思ったことは一度もない。私は憲法9条を守るべき
だと考えているし、首相の靖国参拝にも反対だ。(同時に、自分は左翼だと
思ったことも一度もない。私はただの仏教徒でしかない。)

http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=726

643 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 18:17:23 ID:j7nTAV62
せっかく体制派、左に関わらず翼賛体制で絶賛の嵐を巻き起こしてくれてるのに
若気の至りで二回も反論を試みていずれも自身の状況を悪化させ
泥沼に嵌ってるわけだから、もうさすがに反論は無いだろう、
というか周囲が止めるだろう。

だって大本営の側=思想を統制したり歴史を創造・捏造できる側に保護されてる人間が、
たかだか市井のマンガ家の相手なんてする必要ないんだもの。
彼のパール本は「ウソつきの糞ウヨどもに捏造・曲解されてきたパール像を正してくれた♪スゲーっす」って程度に
うまいこと薄く浸透してるようだし、安倍の訪印・子息との面談に後付けでいちゃもんをつけれる道具にもなった。
米国だけでなく、中国や朝鮮半島に過度に配慮することでアジアの秩序は保たれるって体制派にとっては
小林の指摘するようなパールの実際の言動やら歴史の事実なんてどうでもよくて
上記のような空気が作れて、気に入らない政治的言論、歴史を封殺できる道具なら何でも良かったっんだから。

644 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 18:31:59 ID:U6sUyGJh
もうそういう、時代でもないのにね。
ネットで俺みたいなニートにも糞みたいに言われる時代に
そういう態度で行けるとあのおっさん、思ってるんだろうか?

どうなんだろうね?

645 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 18:44:32 ID:62KViF4H
小林信者は想像力豊かだな

646 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 19:20:12 ID:oz87BpEU
今まで脊髄反射的にブログで反論してたくせに、今回はないところを見ると、
周囲が忠告して止めたっていうのが正解だろうな。
「しっかりと公の場でリスポンスするのが著者の義務だと思います」とか言ってかっこつけてたけど、
1回目の反論で完全に墓穴掘ったからな。2回目は反論っていう以前に、もはや意味がよく分からなかった。
やっぱり言論人は、熟考せずに安易にブログとかに文章書かないほうがいいよ。
一つのミスが命取りになりかねん。
まあ今回は中島クンは高い授業料だったけどいい勉強になったんじゃないかな。


647 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 19:34:27 ID:62KViF4H
だな
安易にパール記念館行ってきたとかパールの田中宛ての手紙とか書いちゃいかんよ

648 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 19:41:01 ID:oz87BpEU
お、天然物の中島信者か?これは貴重だ

649 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 19:55:33 ID:62KViF4H
IDも見ずに釣り宣言とは浅はかだなぁ

650 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 20:25:12 ID:j+/KOfII
             _,,..r'''""~~`''ー-.、
            ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:\
           r"r          ゝ、:;:ヽ
   r‐-、   ,...,, |;;;;|       ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ  お〜い、中島〜見てる〜?
   :i!  i!  |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐-  `r'^!  小林と小谷野への返答(笑)マダァ〜?
    !  i!.  |  ;| l|  ''"~~   、      i' |     イェ〜イ
     i! ヽ |  | |    ,.:'"   、ヽ、   !,ノ
    ゝ  `-!  :| i!  .:;: '~~ー~~'" ゙ヾ : : ::|
   r'"~`ヾ、   i! i!   ,,-ェェI二エフフ : : :::ノ~|`T
  ,.ゝ、  r'""`ヽ、i! `:、   ー - '" :: : :/ ,/
  !、  `ヽ、ー、   ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,_,,,,.-‐'",..-'"
   | \ i:" )     |   ~`'''ー---―''"~
   ヽ `'"     ノ

651 :名無しかましてよかですか?:2007/11/20(火) 20:55:16 ID:ajn3gZDj
「漫画家だから無視する」ってのは違うと思うぞ。
だって中島はその「漫画家」を叩くことで売名できたわけだから。

652 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/11/20(火) 23:14:19 ID:lfofiS+f
>>642
仏教徒!
軈て真の仏教徒へとクラスチェンジするのかな?

653 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 02:13:57 ID:8xyPZsrg
でも、中島の自称「仏教徒」ってのも、基本は宮崎哲哉のパクリだからな。
必死ですり寄っているよね。

654 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 03:08:17 ID:NFlqBufq
中島って仏教徒って言ってるの?w
そりゃまずいよ。当時宮崎哲哉は小林にその事で
さんざんからかわれたぞw

655 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 05:35:45 ID:qixB9FuG
小谷野って何書いたの?

656 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 11:00:18 ID:Ajtstv4G
中島って宮崎哲哉のファンだったのか?
こんなのにファンだって言われても宮崎も迷惑なんじゃないかな。

どーでもいいけど。

657 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 12:25:31 ID:nEQ7OAcI
ちょ、まってくれ、仏教といってもいろんな宗派があるわけで。
単純に中島=宮崎ってのはどうかな。

658 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 12:36:56 ID:hOPVO1MQ
みんな〜、哲哉じゃなくて哲弥。まあ2chだからいいけどw
で、宮崎は、根本仏教徒、ラディカルブッディストを自称している。
中島はどうなんだろう??


659 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 13:04:19 ID:aW9JwUBg
中島は、あの偽善的な感じ、ひ弱そうな風貌、
東京裁判史観や首相の靖国参拝首相反対っていう主張から、
なんか層化っぽい感じがする。単なるイメージだが。

660 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 13:17:58 ID:QckPwOHC

>>しかし、今の日本で熱狂に陥っているのは、間違いなく保守派の人々である。中国・韓国に薄汚い罵声を浴びせ、戦前・戦中の全体主義的熱狂を支持する。本末転倒もいいところだ。



具体的には誰のこと言ってるんだろ。まさか2chじゃないよね。www

661 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 13:29:31 ID:hnEUDQ+i
ちょっと中島の話からそれるが
小林が以前、共同研究パル判決書を読んでそのことについて自分を批判する
連中について描いてた回は、めちゃくちゃだと思うぞ
中身には一切触れずに悪いのは全部解説文って理屈には吐き気がした
そもそもパル判決書読んで疑問を呈した連中ってのは例えば
パルが南京大虐殺について「虐殺や略奪は確実に存在した」と書いてた事について
言ってるんじゃないのか?

662 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 13:34:59 ID:jrJfW8rF
池島信平にことよせたブログでも

>結局、池島は、日本文化会議の機関紙出版をあきらめた。
>しかし、その代わりに、熱狂に抗するためのオピニオン雑誌の創刊を決めた。
>それが、『諸君!』である。

>それから30年以上経った現在、池島の『諸君!』は、戦前・戦中の全体主義を礼賛し、
>右派ポピュリズムの熱狂を煽っている。
>論考は明らかに精度が落ち、醜悪な日本語が表紙を覆う。
>『諸君!』編集部は、池島の精神を忘れてしまったのだろうか? 

>しかし、近年の『諸君!』は、なぜあれほど荒れ果てているのだろう? 


こんな大言壮語してるくらいだから明らかに2chのことじゃないでしょw
それにしても中島っていくつなんだよwww


663 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 13:45:54 ID:QckPwOHC
その右派ポピュリズムってのは具体的にはなんなんだろう。印象だけで語られてもさっぱりわからん。
反日を根拠に罵声を浴びせ続けてるのは、中国、韓国の方なんだが。


664 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 18:14:52 ID:vizceqcu
漫画=分かりやすい=ポピュリズム=新保守主義=9条改悪
という凄いふざけた図式でしゅ。


665 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 18:38:23 ID:FmZr6r/k
小林信者は想像力豊かだなぁ

666 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 20:58:31 ID:fEorbp0A
  


                  沈          黙








667 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 21:00:58 ID:fEorbp0A
 

 


                  白          旗










668 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 21:05:42 ID:bfnHs46i
こんかいは腰を据えて反論書いているのかもよ
みんなもう少し待ってあげようよ

669 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 21:15:11 ID:OQqdC5Nw
新聞か雑誌に寄稿するなら軽薄な目立ちたがり屋のことだからブログで吹聴するだろうな。
論座はそろそろ締切かな?

670 :名無しかましてよかですか?:2007/11/21(水) 21:52:12 ID:aTTTSw8+
rてrて



671 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 01:58:51 ID:kFhn8fTw
 ところで、中島は西部すすむとかのやってる表現者にも書いている。
 ということは、中島はやはり保守?
 あるいは、西部はやはりサヨ?
 じゃあ、表現者とわしズムの両方に出る富岡幸一郎とかはサヨ?
 そういえば、小林も表現者に出たことがあるから、小林も実はサヨ?

672 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 03:35:24 ID:ZdDxuc4r
小谷野のブログ読むと小林と全然認識が違うな。


673 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 03:40:06 ID:ZdDxuc4r
中島も小谷野も小林も田中もパールが平和主義者っていってるけど
9条を評価してなかったのか、パールは?

674 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 11:14:54 ID:sKrg9EOv
ttp://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20071121



675 :日高義樹:2007/11/22(木) 12:07:11 ID:vhBCq28h
ここまでをまとめてみましょう。

右派ポピュリズムの中心人物(と脳内で想定した)小林の記述をあげつらう
        ↓
小林に反論され、逆に矛盾点を突かれる
        ↓
喧嘩、嘲笑、誹謗には応じないが議論ならしてやると予防線を張った上で的外れな反論
        ↓
漫画ではなく論壇誌上、しかも活字でことのほか冷静に論駁され、さらに矛盾点を突かれる
        ↓
右派ポピュリスト風情が生意気なとばかり論旨をすり替え小手先の反論
        ↓
     通用せず
        ↓
小谷野氏参戦。刊行された媒体による「喧嘩」でも「嘲笑」でも「誹謗」でもない批判なのに何故か黙殺
        ↓
小林、本格的な中島批判を再開
デマゴギー体質や矛盾ぶりをさらに追及
        ↓
       反応なし

676 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 12:58:54 ID:wwQjIwNN
>>671
中島は「西部は保守で小林は右翼」だと言ってるらしいですが、
これは単に自分に話を合わせてくれる人を保守だと言ってる
だけなんですよ

677 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 13:28:56 ID:sKrg9EOv
>>676
いや中島は、西部の論に話を合わせている。逆に。


678 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 14:13:30 ID:AHLhLUL1
日高義樹乙

679 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 15:06:01 ID:Z2Y4xHEa
>>671
そういう右派とか左派とか色分けして、
右派系の奴が左派系雑誌に何か書いたら、即そいつは左派に寝返ったとか
論壇村のせま〜い価値観に囚われるのっていかんと思う。
小林って良い事書いてる奴には右も左も関係なく接するよね。
それが俺が小林を信頼する理由なんだ。

680 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 15:25:49 ID:QaZdQy46
元々右も左も関係ないつまみ食い体質だからな

681 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 15:58:58 ID:y5e09ZGq
右翼と保守の違いってなに?
三島は保守ではないよな。

682 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 16:23:45 ID:sKrg9EOv
>>681
保守派知識人の大半は「反左翼」という意味で右翼と大差ない。
真正の保守と呼べるのは、福田恆存とかいたけど、今現在は西部邁とその弟子筋くらいだと思う。
西部は、「右翼になるのは、左翼になるのと同じでバカになる早道である」と(援用なんだけど)
言っている。窪塚洋介の「両翼ないと空を飛べない」は、「新・ゴー宣」第一巻収録の、小林
ー西部対談の西部の言葉を引用したもの。
保守思想については、西部邁「思想の英雄たち」がお勧め。三島とか日本の知識人については
同著者「思想史の相貌」。



683 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 16:37:18 ID:7HB+EA9v
>>671
あたまカチカチやね

684 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 16:44:39 ID:k2+7F/mV
とにかくみんな橋川文三ぐらい読もうね。

685 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 16:48:31 ID:sKrg9EOv
>>682に補足。
この限りにおいては、中島の言っていることは正しいが、小林よしのりをウヨの親玉のごとく扱うのは
間違い。断るまでもないことだけど。
小谷野敦の批判はそれも含んでいる。


686 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 16:52:23 ID:A1yGZZ08
中島は「小林なんてたいしたこと言ってない
感情的な漫画で煽動してるだけだ」とでも思ってるんでしょ
それが「右翼」という意味

西部にはかなわないことを本能的に知っているから二人がほとんど同じ立場でも
西部だけは持ち上げておく

「このわしを見よ」で小林が言っていたとおり
「漫画家」の肩書きに潜むワナにはまっちゃったのが中島

687 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 16:55:33 ID:sKrg9EOv
>>686
同意。


688 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 17:23:01 ID:pBgyVqcO
論座で中島タンがまとめた右翼、保守、左翼とかの違いを覚えている人いないかな。
どういう区分けだっけ。

689 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 17:40:12 ID:y5e09ZGq
保守は熱狂しないとかいって持ち上げといて自分は「護憲」なんだよね。
西部も含めてだいたい戦後保守は9条改憲なんだけどね
ちょっと理解できないというかよくわからんなこの人は。

690 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 17:45:00 ID:QaZdQy46
西部、小林と一緒にされとる
自業自得だな

691 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 18:38:15 ID:PLDucWJc
>>674
>私も政治論争的な本を書いたことがあるが、
>誰が何を言い、そのどこが違っているか、明確に書いている。学者なのだから当然のことだ。
>それを明示しない中島のやり方は、学者失格だと言わざるをえない。

これって>>660>>662が引用してる、
自分を棚に上げての批判対象への抽象的な中傷( ´w`)にも当てはまるな。

「戦前・戦中の全体主義的熱狂を支持する」保守って何者なんだよw
「戦前・戦中の全体主義を礼賛し、右派ポピュリズムの熱狂を煽っている」諸君執筆者って誰なんだよw


692 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 23:03:06 ID:riqVmxpb
俺は中島のパール判事に関する議論にはあんまり興味ないんだけど
中島の基礎にあるサヨクな感覚の由来を知りたいね
どうせ「摩擦(戦争)を起こさないのが正しい」という程度のことで
保守は摩擦を起こさないのを旨としているので正しい
右翼は摩擦を起こすから怖くて間違い
という程度の話なんじゃないかと思うけど

693 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 23:08:29 ID:riqVmxpb
>>660
いつから保守は中国や韓国に罵声を浴びせてはいけないことになったんだろうなw
保守は明治維新の熱狂は支持していいのかね?
結局「戦争はいけませーん」って言いたいだけなんじゃないの?
それじゃやっぱりサヨクだね
保守ならば優等な精神、原理、知恵を模索することを旨とするものだろう
その結果として闇雲な熱狂を避ける傾向も生まれる
「何が何でも戦争を避けるのが保守」などという定義があるわけでもない
まあ中国や韓国を罵るのが保守であるともいわないけどね
中島は典型的な「戦後民主主義者」ってだけの無内容な人物だろう

694 :名無しかましてよかですか?:2007/11/22(木) 23:45:34 ID:QaZdQy46
これからはネット保守の時代だな

695 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 01:17:22 ID:C5EzaJY3
中島ってペテン師だな。もう論壇では生き残れないと思う。ばれちゃったから。


696 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 03:06:21 ID:q9lESHlf
でも、例の論座の中島の記事は、小林を右翼としてほめている
気がした。っていうか、中島にとっては右翼って、ほめ言葉
のようにしか読めないのだが。

697 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 04:57:39 ID:cwoNzNev
おまいら700人も中島に釣られたのか?
売名行為大成功じゃねぇか
こいつは名前が売れさえすれば内容なんてどうでもいいんだよw

698 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 05:16:37 ID:NFDDBxGg
パール判事の都合のいいところだけツマミ食いした小林は、パールの以下の発言はスルーし続ける。

バターン死の行進
「“バターン死の行進”は実に極悪な残虐である、灼熱の太陽下120キロメートルにわたる9日間の行軍の全期中、
約6万5000名の米国人およびフィリピン人ふ虜(捕虜)はその警備員によって蹴られ殴打された病気あるいは疲労
のために行進から落伍した者は射殺されあるいは銃剣で刺されたのであった

南京事件について
「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆はたまた
戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。

アジア太平洋各地での日本軍の行為について
「それらは戦争の全期間を通じて異なった地域において日本軍により非戦闘員に対して行われた残虐行為の
事例である主張された残虐行為の鬼畜のような性格は否定し得ない」


699 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 07:07:15 ID:tUWTtFJ5
つくる会の内ゲバみてりゃ、「熱狂に陥ってる」と
思うだろ。小林もこの熱狂が嫌で運動から離れたんだし。

700 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 09:15:52 ID:kRlYjExU
左翼の内ゲバの方が熱狂してただろw
何人殺したと思ってんだw

701 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 09:27:53 ID:cwoNzNev
>>698
いや、ちゃんと言及してたよ
パールでさへ時代の論調の枠に捕らえられてたって
つまり当時は南京を否定することが出来ない空気だったってこと
パールの論調は田中正明の論調そのもの

702 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 09:35:01 ID:2SxdGUC9
反共、民族主義、段階を無視した世界連邦論もそうだな

703 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 12:09:09 ID:16cGjXpG
パール氏は平和主義とか憲法9条で日本の無罪を訴えたわけではない
法に照らし合わせて日本は無罪と言っただけだな

何を議論しているのかよくわからない

704 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 16:32:28 ID:C5EzaJY3
>>698
>パールの以下の発言はスルーし続ける

お前、本当に何も読まずに非難しているんだな。
小林は何度も何度も言及しているだろ。
お前、逆に凄いな。目が見えないのか?なあ?不勉強なんてレベルざないだろ。
頭が悪いんじゃなく、視力に問題があるのか?教えてくれよ。

705 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 16:42:12 ID:C5EzaJY3
>>703
まったくその通りなわけだな。

それなのに中島は、
「右派は、パール氏の名前を利用して、日本の先の戦争を肯定してようとしている。
ところがパールの判決文を読むと、彼は平和主義者で憲法9条を擁護していたのだ。
そしてそれは彼のガンジー主義からきているのだ」
というわけだよ。二重三重四重に間違っているわけだな。
@「パールが先の大戦を肯定した」なんて誰も言っていない。
A「パールはただ法に照らして、東京裁判の被告は無罪だといっただけ」というのはみんな知っている。
B「パールの判決文には、憲法9条擁護などどこにも書いていない」ということはみんな知っている。
C中島はガンジー主義そのものをまるで理解していない。

706 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 16:45:14 ID:2SxdGUC9
ガンジー主義者のパールはインドの国境紛争のとき断食したのかね?

707 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 17:08:44 ID:N7KUoiuj
中島や、ここで暴れてる中島の生徒があまりにバカだからあえて反論してみるが
ガンジー主義はともかくパールが再軍備反対を唱えたということは
つまり実質的には戦後の九条体制を継続してたほうがいいということじゃない?

ちがうというなら「平和主義を守ってきた日本」というのが具体的になんのことなのか
わからなくなるが

708 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 17:21:41 ID:2SxdGUC9
パールの妄想なんだろうな

709 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 17:26:31 ID:4O6oW5kx
それは>>395>>435で既に指摘されてること。
このスレは、ザインとゾレンを区別できない輩で溢れているから、
議論したところであまり得られるところはないと思うぞ。


710 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 17:57:24 ID:lKADdrlI
〉701
そうだとすればパールは大虐殺も残虐行為も本当だけど日本は無罪というわけわからんこと言ってることになるな

711 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 18:04:32 ID:4O6oW5kx
>>710
少しは国際法を勉強してからorパール自身の主張を読んでから発言したら?

712 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 18:10:31 ID:lKADdrlI
>>711
あくまで小林の主張に従うなら、という前提でだよ
虐殺と残虐行為だらけのアジア解放のための聖戦て一体何なんだ

713 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 18:22:16 ID:HjAlNEbR
>>705
 それ、中島のどの本のどこらへんに載っている主張?
「パールの判決文を読むと、彼は平和主義者で憲法9条を擁護していた」
といった内容ではないはずだが……。
 

714 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 19:13:15 ID:qg6IGWxC
>>712
凄いイデオロギー汚染ですねw

715 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 19:41:54 ID:dxm1d9Cm
中島氏の新説(9条=ガンジー主義の明文化&9条を守れと繰り返し説いた)
の拠り所は昭和27年に行われたガンジー主義に関する講演の毎日新聞が報じた講演要旨のみだね。

毎日新聞「平和憲法を守る」
田中正明「平和主義にたたかう」

昭和27年には警察予備隊から改組された保安隊が設立し
小規模といえども実質再軍備が規定路線になっている。
同時に9条を掲げ続けるということは、裏返せば米軍の進駐の継続をも意味する。

パールのような専門家に、
もし新説通りの9条=ガンジー主義の明文化なんてほどの思い入れがあったなら
「憲法とくに第9条を守ることで無類の勇気を世界に示して欲しい」ってハッキリ
明言するんじゃないかな。
ただ、そうだとしても現実の世界ではその前提は完全に崩れてるし、
そんな講演を護憲派が放置するはずもなく、
平成19年じゃなく昭和30年代に左派によるパール再評価が行われてただろうね。

716 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 20:00:40 ID:K5BT3UU9
ちょっと確認しておきたいんだけど
東京裁判におけるパールの主な主張は、法律が成立していないから
A級戦犯たちを裁くこと、つまりは罪に問うことはできない。というものでいいんだよな?

717 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 20:22:48 ID:cwoNzNev
>>716
ってゆーか心情的に有色人種をいじめる白人が許せないってのが普通に有ったと思う
理屈じゃなくて白人がアジアを侵略して来たのは自明のことだって前提がパールには有った
そこが田中正明と共通する土台なわけ
中島は左翼の風土で育ったせいで当然の土台を見落としただけだろ

718 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 20:28:49 ID:K5BT3UU9
>>717
そういう土台があったとしても、日本のやったことが正当な行為だったとは思ってはいないよな?
その前提に立ったうえで、法が成立していない時点での行為だから裁けないと言ったわけで

719 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 20:47:00 ID:2SxdGUC9
>>715
左は護憲ならなんでも飛び付くって発想が凄いな

720 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:06:35 ID:Xl8HSR1l
>>718
法的にはまったくの無罪。これはパールの個人的心情とは別次元の問題でしょう。
パールは日本の大東亜戦争におけるのすべての行いが正しかったといってるわけではないけれど
すべての行為が悪かったと言ってるわけでもない。
というかパールは欧米の行為のほうに対してより大きな憤りを感じてたと思うけどね。

721 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:09:10 ID:FY8h3EXx
>>718
日本のやったこと
にあまりに多くの事が詰め込まれすぎてて、その書き込みは妥当ではない。

722 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:11:54 ID:Js0y7UF7
>>720
ちょっと待てよ
「法的に無罪」と「法律が成立していないから裁くことはできない」とは全く違うぞ
法的に全く無罪なのなら、パールがどんな法律を根拠にして日本に無罪と言ったのかわかるのか?

723 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:17:43 ID:FY8h3EXx
裁く根拠がないんだから、無罪だろ。

724 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:18:56 ID:Xl8HSR1l
「法的に無罪」=「裁くための法的根拠がないから無罪」って言い方は成立しないの?

725 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:20:52 ID:Nl/BZfTB
>>720
そうなのか?
中島の本には、「日本のやったことは欧米の模倣である」
というパル判決書からの引用があるんだけど
これって裏を返せば、もしそれまでの欧米のやったことがきちんと裁かれていたなら
パルはA級戦犯の処刑に賛成してたんじゃないのか?

726 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:27:30 ID:FY8h3EXx
>>725
欧米に対しても、遡及する行為は反対するだろう。
パールの性格なら。

727 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:28:07 ID:Xl8HSR1l
>>725
中島の本には、「日本のやったことは欧米の模倣である」
というパル判決書からの引用があるんだけど
これって裏を返せば、もし欧米が植民地支配や、戦争行為をやっていなければ
日本も戦争をすることはなかったって取れる。

こういう言い方も可能ですよね
同じ文章でも個人的主観でどうとでも取れますからね



728 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:32:16 ID:ZFyOFYHz
>>716
>法律が成立していないからA級戦犯たちを裁くこと、つまりは罪に問うことはできない。

やや不正確で、ある行為の後に作られた法によって当該行為を裁くことはできない、という主張。
近代法の大前提である罪刑法定主義と、そこから導き出される事後法の禁止というヤツね。

729 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:34:07 ID:Nl/BZfTB
>>724
成立しない
というかそんな風に強調してたら確実に
日本は何も悪いことをしなかったと勘違いする奴が出てくる。
もっとも小林みたいなのは、勘違いさせたくて強調してるのかもしれないけど


730 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:35:29 ID:FY8h3EXx
>>729
成立するだろ。
問題は、法律的な議論と、倫理的な話を混ぜる事であって
法的に無罪なものを無罪と言って、何が悪い。

731 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:45:29 ID:Xl8HSR1l
>>729 
何で成立しないの?
法的=法律的で
「法律的根拠が無いから無罪」という考え方は「法律という概念に基づいてる考え方」だよね?
「法律という概念に基づいて」=「法的に考えて」という表現に不自然なところはないと思うけどね
だから
「法律的根拠が無いから無罪」=「法律という概念に基づいて無罪」=「法的に無罪」は成立するんじゃないかな?

732 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:50:32 ID:Nl/BZfTB
>>730
法的に無罪っていうのは、冤罪で罪をかぶせられた人間まで含むと思わないか?
その辺が子がやしみたいな連中がパールを引用するところの危うさだと思うんだよ。
だから、パールの判決の結論部分は単純に無罪と言い切ってはいけない

733 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:51:32 ID:Nl/BZfTB
>その辺が子がやしみたいな

訂正
その辺が小林みたいな

734 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 21:55:36 ID:Xl8HSR1l
>>732
冤罪で罪をかぶせられた人は法的に有罪でしょう
パール判決は単純無欠に被告人全員無罪ですよ

735 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 22:03:37 ID:FY8h3EXx
>>733
冤罪の例で何が言いたいのかが、ちょっと良くわからないんだが・・・

冤罪の比喩は、この場合はどっちかと言うと
A級戦犯などという、謎の概念を押し付けられてしまった
とかいう場合の比喩に適してると思うんだが・・・

逆に俺は、法的に単純に無罪と言い切らないから
色んな意見の含みを入れてしまって危険だと思うんだが。

736 :名無しかましてよかですか?:2007/11/23(金) 23:10:22 ID:2SxdGUC9
戦争は法的にOKだから無罪なんだよ

737 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 02:02:47 ID:+v4WO7oY
>>736
別に法的にOKな訳じゃなくて、国家が戦争をおっぱじめてもそれを処罰
できる強制力がないって話ね。WW2当時だって1928年の不戦条約があるから。

738 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 02:19:32 ID:xaRPKLxP
「国際社会において、戦争は従来と同様に、法の圏外にあって、
その戦争のやり方だけが法の圏内に導き入れられてきたものと言わざるを得ない」

739 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 02:22:46 ID:wEGkfKa1
それにしたって、例外条項があるわけで、法的にはOKだった。

740 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 04:05:36 ID:YtLnMMvA
まず第二次世界大戦までのアジア・アフリカには欧米による残虐行為で満ちていたわけだな。
これは判決文の中で前提としてパールは延々と書いている。
その中で戦った日本軍にも残虐行為はいくつかあったとパールは言っている
(この中のいくつかはパールのカンチガイだと小林は指摘)。
その上で、戦犯なるものを裁く法なんかないから、全員無罪とパールは結論づけている。
だからパールは大東亜戦争肯定論ではない、と小林は最初から指摘していて、ここは自分と違うともこれまた最初から言っている。
ただ、パールの判決文の内容は、日本に対する非常なシンパシーに溢れていて、東條ら「いわゆるA級戦犯」は
その内容に非常に感謝していたという記録が残っている。

741 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 08:30:09 ID:xaRPKLxP
>だからパールは大東亜戦争肯定論ではない、と小林は最初から指摘していて、ここは自分と違うともこれまた最初から言っている。

出典は何?

742 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 10:29:54 ID:+v4WO7oY
> その上で、戦犯なるものを裁く法なんかないから、全員無罪とパールは結論づけている。

通例の戦争犯罪を裁く法はWW2以前からあるだろ。問題は「平和に対する罪」と「人道に対する罪」。

743 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 10:32:08 ID:+v4WO7oY
>>739
細かいけど「例外条項」は無い。
批准の際に、各国が「自衛戦争」を留保しただけね。

744 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 12:24:42 ID:wEGkfKa1
>>743
どっちにしろ、OKやん。

745 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 15:24:34 ID:bikHaJA3
丸善・丸の内本店3周年 『パール判事──東京裁判批判と絶対平和主義』刊行記念
中島岳志さん×森達也さんトークショー
2007年9月6日(木)19時? 於:丸善・丸の内本店 3階 日経セミナールーム
http://www.hakusuisha.co.jp/topics/talk070906_1.php

中島:小林さんに対しては「公の場所で議論しましょう」ということを強く訴えています。ブログに詳しく書きましたけれども、
今回の批判の要点は3つあるのですが、一つは、1952年にパールが日本に来た時、京都で演説をした内容を巡って、
私は毎日新聞の記者が書いたパールの演説の要約を引用したんですけれど、「それはでたらめだ」と小林さんはおっしゃっているんですね。
パールの平和憲法を巡る発言のところで、おまえは学者なのに一次資料に当たっていない、こっちの方が正しいんだ、と。
この場合小林さんはおそらく勘違いされていて、第一次資料というのはこの場合はパールが英語で話をしているものですから、英語の演説原稿になります。
その訳を誰がどうやっているのかというのが次の問題なんですが、パールの演説にずっと付いていたのが、田中正明さんなんです。
さっきから何度も出てきていますが、『パール博士の日本無罪論』を書いた方で、
南京大虐殺の司令官としてA級戦犯で処刑された松井石根の秘書官を戦前はやっていた人物です。
そして下中彌三郎の弟子のような形で一緒に大亜細亜協会をつくった。その人が実は、何度か資料の改竄問題を起こしている。
ご承知の方がたくさんいらっしゃると思うのですが、『松井石根大将の陣中日記』を田中正明さんが出された時に、
研究者に何百カ所もの主観が入った修正がされていると指摘されている。資料にある種の主観性を込めて出されるという特徴がある方なので、
その方の資料を一次資料としては使いにくい。両方のものがある場合には基本的には、現場で取材をした新聞記者のものを使うようにしました。



746 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 15:24:54 ID:kDwBMs3F
中島岳志ブログ
コールタールの地平の上で


私は、自分を保守派だと思ったことは一度もない。私は憲法9条を守るべき
だと考えているし、首相の靖国参拝にも反対だ。(同時に、自分は左翼だと
思ったことも一度もない。私はただの仏教徒でしかない。)

http://www.indo.to/log/nakajima/?itemid=726


747 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 15:26:00 ID:bikHaJA3
 小林さんは田中さん側の資料が一次資料だとおっしゃってるんですね。しかしここで言えるのは、僕も小林さんも実は、
一次資料を使っていない。英語の原文が出てこないとどうしようもない。ものすごくがんばって探したんですけれども、
見つからなかったんです。なので、水掛け論になるんですけれど、小林さんがこれを一次資料だとおっしゃる根拠と英文の原稿との対比を出してくださって、
毎日新聞の方が誤った記述をしているのであれば僕は正々堂々と修正しようと思っています。それが出てこない限りは水掛け論になるというのが第一点目。

第二点目は、僕は言いがかりに近いと思ったのですけれど、小林さんの『戦争論』の中にパールを記述したところがあり、
パールの論理を大東亜戦争肯定論に使うのはやはりおかしいと書いたんですね。それに対し小林さんは「ワシの『戦争論』にパール判事は3回出て来るが、
いずれもあくまで東京裁判の無効性と東京裁判史観の相対化を主張する文脈である。」と。そんなこともわからない義務教育卒業程度の国語力も僕はない、
と書いてあるんです。しかし、小林さんはこう書いていらっしゃるんですね。パール判事の部分に吹き出しを付けて、「被告人全員無罪!」と書いた後のコマが次のような言葉です。
「あの戦争でアメリカに正義があるはずがない。日本には自衛のため、さらには欧米列強に喘ぐ亜細亜の全植民地化を防ぐ正義がある。」
間違いなくこの文脈は、小林さんがパール判事を使って大東亜戦争をアジア解放のための聖戦として位置づけている文だと、僕の国語力では読めるんですけれども、
それを非常に怒っていらっしゃる。正々堂々と受けられたらいいのになあと思うんですけれども。こういうことを批判される時に、
「義務教育卒業程度の国語力もない」というようなほぼ誹謗中傷に近いことを書いてこられるんで、困ったなあと思った次第です。



748 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 15:27:43 ID:bikHaJA3
あとは憲法9条とガンジー主義の関係を書いていらっしゃるんですが、私に対する批判とするとちょっとずれていますね。
私が、憲法9条をガンジー主義そのものだと主張しているかのように議論が展開していくんですね。これは私ではなくて、
パールの引用から私が分析した部分でして、その分析を巡っては色々議論が出来るかと思うのですが、私がそれで「ウスラ左翼」と揶揄されるのは、
どこか論理がずれてきているんですね。

そこからの議論は私は小林さんとほとんど一緒。憲法9条とガンジー主義がイコールではない、というのはその通りだと思います。
実は非常に重要な点で、それについて僕は小林さんと議論したい、と思っているといます。

今、右の人も左の人も「パールはオレのもの」論争をやっているので僕は非常に居心地が悪いんです。
特に左の方々が、パールはどうも絶対平和主義者らしい、よし右翼からパールを奪った、というような議論をされているようなんですけれど
、私はものすごく嫌なんです。それは左翼の側の想像力の大きな欠如で、そういうものに抗いたい。




749 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 15:50:40 ID:bikHaJA3

http://ameblo.jp/disclo/entry-10044506024.html
全く意味・背景、違うじゃない?
恐るべし、中島岳志パール分析。

インディアン紙も
--wrote an angry letter to--
怒りの手紙を書き送った。

怒りの手紙?

「父がメインの映画計画であると聞き及んでいましたが
実際は東條がメインだったのは---
違いましたので、その意味では残念です。--
その経緯をご説明いただければ---
しかし多くを父の説明にも費やされており、---」

こんな感じではなかったですか^^確かに田中先生は
説明相違については、奔走されたのですがね。



750 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 16:40:10 ID:xaRPKLxP
自爆しとるじゃないか

751 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 17:34:26 ID:oAaJJkDY
小谷野も煽るよな。


>ついに一ヶ月。中島岳志は私の批判には一切答える気はないようだ。
>『SAPIO』では小林よしのりが第二弾の攻撃をしているし、『パール判事』については
>中島の完敗というところだな。



で、最後に
>まあ中島君、キワモノ本を書いてしまったことを反省して一から出直すんだね。

このキャラがたまらんw
そこら中に喧嘩売るところといい、少しおっちょこちょいなところといい、小林みたいだ。


752 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 19:09:28 ID:VWsDs0IP
中島の「俺の本が論争を呼んでるらしい、でも右も左もわかっちゃいないんだよね〜」
っていう言い草がむかつく。何様だよこのとっちゃん坊や

753 :名無しかましてよかですか?:2007/11/24(土) 23:56:09 ID:YtLnMMvA
このキワモノ本は、予想以上のダメージになっていることは研究者ならわかる。


754 :名無しかましてよかですか?:2007/11/25(日) 00:27:29 ID:4QpDro5J
「被告人全員無罪! あの戦争でアメリカに正義があるはずがない。日本には自衛のため、さらには欧米列強に喘ぐ亜細亜の全植民地化を防ぐ正義がある。

小林は自分の過去の作品で書いたことぐらい認めろよ。
小林の読者はバカばっかだから『戦争論』を読み直すこともできないのだろうという前提で、小林は中島を誹謗してるな。
「義務教育以下の国語力」は小林と読者。
小林のデマにごまかされるな!
自分の作品を否定する小林は、表現をする資格なし。

755 :名無しかましてよかですか?:2007/11/25(日) 00:43:05 ID:SQm13puT
田中によれば、パリ不戦条約は
「日本の平和憲法を想起させるまことに立派な条約」
だそうです

756 :名無しかましてよかですか?:2007/11/25(日) 01:29:16 ID:7mDx5SkJ
やはり中島には国語力はないな

757 :名無しかましてよかですか?:2007/11/25(日) 01:52:48 ID:SQm13puT
国語力のある人


304 名無しかましてよかですか? 2007/10/16(火) 23:25:13 ID:dBNH9j4l
中島の本は小林に論争をもちかけたわけではなく
「パール判事を曲解する悪い例」として触れられているに過ぎないし
あくまで小林の論を補強するための引用でありパール判事個人の意見までねじ曲げたり捏造したものでないことは既に言及してある

758 :匿名:2007/11/25(日) 02:30:19 ID:d3balZQO
→755
あんたの言うとおりやけど、田中正明氏が平和憲法に対して批判的な意見を持っていないなら、彼の著者の『平和の宣言』でのパール氏の演説(今問題になってる部分)を平和主義(平和憲法ではなく)と翻訳したという裏付けの1つになるのでは?
もう一回言うけど田中正明氏が平和憲法に対して批判的な意見を抱いていないなら、もしパール氏が「Pacifist constitution」と演説していたとすれば、そのまま平和憲法と翻訳したと思うんやけど。どうかな?

この論争はパール氏がどう言っていたかって話やからこれでいいと思うけど。



759 :名無しかましてよかですか?:2007/11/25(日) 15:29:41 ID:SQm13puT
小林は田中の「平和の宣言」復刊を持ちかけたり
パールの田中宛ての手軽を探す前にやるべきことがあるだろう

760 :匿名:2007/11/26(月) 09:18:54 ID:6WUop9i9
スマン。前半の文章かなりヤバかった。おかしすぎる。
その前半の箇所を正しく直すと

田中正明氏が平和憲法に対して批判的な意見を抱いていないなら、彼の著者『平和の宣言』のパール氏の演説部分を平和主義と翻訳していることは、パール氏が演説で「pacifism」と言っていた可能性がある。
つまり田中正明氏の『平和の宣言』に一定の資料価値があるから中島氏がこの資料を一方的に(改竄は己の目的の為に行われるはずだから、田中氏の改竄問題を理由に)切り捨てるのはおかしいのではないか?
と言いたかったのだがかなりおかしくなった。続きは758の後半にある。まあ一体何を前提に語ってるのか、わかりにくかったと思うんで、主張したいことも含めてわかりやすく説明してみる。

中島岳志氏が田中正明氏は改竄問題があるので、慎重に扱わざるを得ないって言ってたから、758と上の文で書いた理由から
田中正明氏の『平和の宣言』の翻訳にも十分資料価値があるし、これを踏まえた上で新聞記者の資料も検証して、更にその上でどちらの方が信憑性あるか検証する必要があるんじゃないか?中島!資料を慎重に扱え!って主張したかったワケ。

761 :匿名:2007/11/26(月) 09:22:02 ID:6WUop9i9
なんで俺のはID変わるんやろ?



762 :匿名:2007/11/26(月) 09:23:00 ID:6WUop9i9
日が変わると変わるみたいやね。

763 :匿名:2007/11/26(月) 09:39:01 ID:6WUop9i9
やば!またおかしい。やっぱし時間をかけて推敲せんとおかしくなる。

15行目 可能性がある。→可能性があるということを示している。の間違い。
18行目も価値がある。→価値があるということになる。の間違い。


764 :名無しかましてよかですか?:2007/11/26(月) 11:06:51 ID:H1FcGKiE
問題はヘタレ先生・中島が
無茶苦茶言ってあとは逃げてるという事実だよ


しっかりと公の場でリスポンスするのが著者の責任
→でもリスポンスしない
→つまり責任果たさない
→要するに無責任に書いた本


765 :名無しかましてよかですか?:2007/11/26(月) 15:01:05 ID:TUC0jwiZ
平和主義だとして、その具体的な指示内容は何?
解釈を否定するなら代替案を出さんとね
ガンジー主義についての演説で平和主義を語ってる

当然インド側の平和主義とはガンジー主義を意味することになるだろうが
当時のインドの実際を考慮するとそれすら成立しないんだが

766 :名無しかましてよかですか?:2007/11/26(月) 21:19:11 ID:J+mItgwg
これまで小林が批判したことのある宮崎や福田やあるいは宮台とは
完全に違うんだよな。
こういう奴らは、いわば見解が違ってただけで、そういう意味では論争も見ごたえがあった。

でも中島の場合、「頭は大丈夫か?」ってしろものだから、小林も当惑している感じがする。


767 :大悟と大輔の衝突と呉越同舟:2007/11/27(火) 00:32:21 ID:oiHWxs9P
761−763≫
       関西の方ですか?

768 :名無しかましてよかですか?:2007/11/27(火) 02:02:27 ID:Q6PfJFYj
>>765
少なくとも憲法9条とセットになった日米安保によって守られる平和ではないだろうね。

769 :sage:2007/11/27(火) 02:22:42 ID:FSf5f0uY
>760-763
大丈夫だよみんな飛ばして読んでるから

770 :名無しかましてよかですか?:2007/11/27(火) 02:56:09 ID:L4mB6fUv
しばしば武力紛争起こす国の人間が立派な看板だけ掲げて
しばらく大人しくしてる国に平和主義を説くってコントだな

771 :名無しかましてよかですか?:2007/11/27(火) 17:44:58 ID:gXZXwqap
でもこのたびの中島のパール本は、資料操作と改竄だらけなので、
もう学者としては終わっていると思う。間違いというレベルじゃないから。
また、小林を一方的に非難しておいてダンマリしちゃったことで
念願の論壇的にも、来年は無いように思う。

772 :名無しかましてよかですか?:2007/11/27(火) 20:41:06 ID:Q1EhmkF7
>>754
パール判事のセリフは「被告人全員無罪!」までで
「あの戦争でアメリカに正義が〜」のくだりからは小林の主張だろ。
ちゃんと読めばわかる
つまり、お前が誤読してるだけだ

773 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 01:26:10 ID:s3W0gOSj
パールが基地外なのはガチ。


774 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 01:32:42 ID:MCwTqL4b
>>773
文鮮明チョンが基地外なのはガチ

775 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/11/28(水) 01:38:26 ID:NGzsqeKm
今度はパールをコキ下ろし始めたか。

776 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 02:30:14 ID:SkVMkS2t
>>772
だからさ、パール判事のセリフを自分の主張の根拠(少なくとも補強材料)として
使ってるだろ。
それを中島は「パールの論理を大東亜戦争肯定論に使ってる」と言ってるわけ。

777 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 05:00:15 ID:4kTwYxL2
小林は、パールの言葉に感動と驚きを示しつつも
(小林は大東亜戦争肯定論であるのに対して、パールの主張は「大東亜戦争聖戦論」)
自分の意見とパールの見解の違いをちゃんと明示している。

ところが中島は、「パールの論理を大東亜戦争肯定論に使ってる」とまったくの
デタラメをぶち上げている。なんのことやらと言う話。
このわけの分からないことを前提として、パールは憲法9条を擁護したとかいう
根拠の無いことを言ったが、予想通り間違えていた。
ここを指摘されて、今はダンマリ中。どうしようもない卑怯者。


778 :匿名:2007/11/28(水) 06:29:52 ID:0ViQLwOC
767>> 関西人です(^-^)
765>> 解釈以前の問題やと思う。中島さんのブログのコメントでラーダさんが言っておられるように、前提となる資料の検証に際してコンセンサスを得る必要がある。
けれど中島氏は760とかで述べた理由等を考慮に入れずに
『平和の宣言』の資料検証に際してのコンセンサスを十分に得ずに一方的に放棄し、パール判事が憲法九条を繰り返し訴え続けたという正当な資料検証に基づかない解釈を断行し、あまつさえ平和の宣言から都合の良い箇所を抜き出した。

というのが問題なわけです。
小林氏の場合はパール判事に関する資料検証に関しては問題ない。後は解釈の問題やけど、パール判事の平和主義に関しても戦争論2の方で言及していることから、意図的にパールの主張をねじ曲げてはいないということがわかる。 続く

779 :匿名:2007/11/28(水) 06:58:37 ID:0ViQLwOC
小林氏の資料検証について問題ないと言ったけど言い忘れてた。
これもラーダさんが言ってることですが大亜細亜悲願之碑に関しては通説では全文パール判事が考えたものだと考えられてきたものなので、いかに中島氏が「大発見」をしたとしても、「小林は改竄した!」(要約)って著書で断罪するのはあり得ない。
戦争論に関して、パール判事の主張を大東亜戦争肯定論に導いた。
とか言ってますが僕が読んだところ欧米の侵略主義を相対化しているに過ぎないと思いました。そう思われてる方もいるようやし、そうでない方もいるようやね。
ただそれだけなんだよ。それで小林氏がそう言ってるんだからそこは問題にすべきじゃないだろ?単なる言いがかりじゃないか?中島氏は単に大東亜肯定論が気に入らないだけじゃないのか?って思われても仕方ないんじゃないか? 続く

780 :匿名:2007/11/28(水) 07:35:02 ID:0ViQLwOC
中島氏はどお〜〜も右派がパール判事を利用して過去の日本の戦争犯罪を免罪しようとしてるけど、まず保守といっても大多数のいわゆる親米派は東京裁判を否定しきれないから大東亜戦争肯定論じゃないだろ?と思うんやけど。
肯定してるのって西部邁氏や表現者の執筆者等、少数では?
なんかネット保守等に対しても批判してるみたいやけど、肯定論までは少なくないかな?
んで肯定派も戦争犯罪に関しては、あっただろう、だが当時戦争すること自体が犯罪では無かったので、悲惨なことながらそれはどこの国も行っていたことだし、日本だけが責められることではない。
欧米帝国主義による混沌とした世界の中ただ日本だけが彼等に立ち向かっていった。完全に理想を実現できたわけでではないが、その功績は大きかった。 続く

781 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 07:39:47 ID:yJAxJjYu
フクバラハップ
自由タイ
パサパラ
マラヤ人民抗日軍
ベトミン

彼らも欧米人ですか

782 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 08:20:03 ID:yJAxJjYu
>>778
田中の書いた通り平和主義だとしてその指示内容は何かと問うている

783 :匿名:2007/11/28(水) 08:23:17 ID:0ViQLwOC
という主張かな。ここまではパール氏の主張とおんなじようなもん。
んで問題はいわゆる南京大虐殺やバターン死の行進等についてパール氏が言及していたことに肯定派も親米派も触れてもいないって話やけどまず、知ってる限りでは小林氏が『いわゆるA級戦犯』で言及している。
触れていない人たちはパール氏が法の真理に忠実だったことに評価し尊敬してる。それだけ。んで個別に研究していわゆる南京大虐殺等の虚構を主張してるわけやからそこまで問題ではないのでは?
まあレッテル貼りが好きな人は逆にパール判事を金科玉条にして、崇め奉って勝ち誇っていたかもしれませんが、中島氏が小林氏をその代表のように(著者で)言ってるのはどう考えてもナンセンス、またはお門違い、もしくは勉強不足やろ?と思うんやけどなあ。
中島氏って『いわゆるA級戦犯』読んだはずやねんけどなあ。

784 :匿名:2007/11/28(水) 08:33:27 ID:0ViQLwOC
>>782 パール判事がいってる平和主義はガンディー主義と思うよ。んで解釈をここで議論するなら、平和憲法とその中の憲法九条はガンディー主義とは程遠いと思う。

785 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 08:41:33 ID:yJAxJjYu
なんで日本がガンジー主義のために戦わなきゃならん
しかもインドですら実践出来てないと言うのに
そういう横柄な人なんですか?
パール判事とは

786 :匿名:2007/11/28(水) 08:44:22 ID:0ViQLwOC
>>781 古くから続く植民地争奪から第2次世界大戦まで時代を遡れば欧米帝国主義が世界に混乱を与え続けたって言うのはうなづけないかな?日本もペリーの来航から本格的に近代化の道、すなわち帝国主義の道を歩むことになるわけだし。

787 :匿名:2007/11/28(水) 08:49:16 ID:0ViQLwOC
いやまた文章がおかしくなった。
ペリー来航から本格的に近代化したんじゃなくて、いままで近代化することなんて露ほども思っていなく、平和に過ごしてきたのにペリー来航から世界の情勢(植民地にされた国の悲惨な状況を見て) を知りに日本防衛のために近代化に走らざるを得なかった。
って言いたかったワケ。


788 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 08:50:56 ID:yJAxJjYu
>完全に理想を実現できたわけでではないが、その功績は大きかった。

都合悪いとこは適当に誤魔化して書くからだろう

789 :匿名:2007/11/28(水) 09:15:46 ID:0ViQLwOC
>>785
なんか凄い勘違いされてると思う気がするけれど僕はパールの主張するガンディー主義者ではないし、日本の保守派もそんなこと主張していないよ。そのパール氏の主張に賛成する人はほとんどおらんとおもう。
やっぱしやられたらやり返すでしょ(その時のTPOによるけど)?今の日本の憲法さえ防衛できるんやから。
あっ!今僕が知ってる限りではわしズムで座談会してた大塚英志はガンディー主義者みたいやけど。
>>788
有名どころではいわゆる南京大虐殺やいわゆる従軍慰安婦問題、それから人体実験とか毒ガス研究等様々なことにもに取り組んでいると思うで。無視はしてないやろ。マクロな話では彼等はこれらに関して虚構であると考えているだけ。
だからこれらの個別な論点が重要になってくる。てなワケ。

790 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 09:29:34 ID:yJAxJjYu
>>789
「平和主義にたたかう日本となら協力出来る」といった主張
これをどう解釈するかに関して読み手の主義など関係ない
誤解してるとか言う前に該当箇所を踏まえてください


日本の功績としたものに関して
個別の議論を重視したいなら
>完全に理想を実現できたわけでではないが、その功績は大きかった。
なんて誤魔化さず東南アジアで日本が軍政を敷いて反発された経緯についても述べればいい


791 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 11:08:37 ID:BV7k+QNI
中島が本を出すまでは、だーれもパールが「非武装中立」を主張してたり、
「再軍備反対」っていってたことなんて言及してなかったぞ。
パールが左翼だったなんて、完全に忘れられてたことだろ。

しかし、再軍備反対だぜ。
非武装中立だぜ。
世界連邦だぜ。
夢想左翼のパールが憲法9条読んだら、間違いなく「素晴らしい」って言うだろ。


792 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 15:28:12 ID:JxESGYol
日米安保と表裏いったいの憲法9条をかい?
なぜ、そう思うんだい。

793 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 16:05:51 ID:yJAxJjYu
インド独立の戦略に過ぎないガンジー主義を平和主義と呼べるのかい?

794 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 17:49:15 ID:bijiKdbk
もう中島に勝ち目はない。

795 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 18:13:47 ID:VHhiR8fj
よしりん、怒りが治まらないね。
今週のサピオの欄外、わしズムのアンケート葉書に「憧れの小林先生の太った写真を載せるな」って
送った若者、ワラタ。

丸激でよしりんと宮台とともに出てた人が、今月のサイゾーでウヨを論破する本
みたいな企画で取り上げた本の中に中島タンの中村屋のボースが入ってた。



796 :匿名:2007/11/28(水) 18:55:12 ID:0ViQLwOC
>>790 まず明白にしておきたいんやけど僕の主張は中島氏が田中氏の『平和の宣言』を慎重に取り扱わなかったということ。それにはどう考えているんかな?
んで該当箇所が平和主義やとしたら、パール氏にとっての平和主義はガンディー主義やねんからそれを守る日本となら協力できると言ってると思うけどなあ。彼は非武装中立論を唱えているんだから、アメリカ軍の駐留を許している偽善の塊である憲法を守れとは言わんと思うよ。
アメリカ軍の駐留に対して日本は半独立国家だっていってるみたいやしね。
もし中島氏の言うように彼が憲法九条の中にガンジー主義を見出していたとすれば、それはパール氏の勘違いになるでしょ?
パール氏だってそれにずっと気づかないわけないんやから繰り返し訴えたというのも中島氏の間違いだと思うよ。小林氏の言うように中島氏はパール氏が勘違いをしていたと言うべきなんじゃないか?

797 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 18:55:24 ID:0M4ObENl
>>791
憲法9条が、アメリカの日本に掛けた
手錠であり足枷である、ということを
パールほどの人間が見抜けずに、
ただのアホ左翼と同様にマンセーするだろうか?

きっと憲法9条は、まず戦勝国でこそ採用されるべきだ
くらいのことは考えるんじゃないかね。あくまで想像だけどもさ。

798 :匿名:2007/11/28(水) 19:20:34 ID:0ViQLwOC
>>790 僕は肯定派の人々の主張を要約しただけにずぎません。
誤魔化すもなにもあなたがおっしゃるようなことは左翼言論に於いて強調されすぎてきました。左翼言論こそが日本の功績について意図的に誤魔化し無視し続けたのではありませんか?
それに対して相対化(この場合親米派とよばれるものも一部をのぞいていわゆる南京大虐殺やいわゆる従軍慰安婦問題等に関して否定的な考えを持っている)しているわけです。これでバランスがとれて良いのではないでしょうか。


799 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 19:26:16 ID:yJAxJjYu
>>796
中島は史料選択の指針を示してるだろう
小林が田中本を1次史料と断定したことに疑問はないのかい?
小林は中島への当て付けみたいなことを書いてたがこれは明白な嘘なわけだが
共に1次史料でない以上、両方の史料に当たる責任は小林にもある
平和主義に関して
自国の主義を他国に押し付けてるという解釈よりは
あくまで理念としてガンジー主義と9条を平和主義という点で
重ね合わせる解釈のほうが自然だと思うがね
共に実現されない理想として

800 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 19:33:34 ID:yJAxJjYu
>>798
旧宗主国からの乗っ取りを功績と呼べる図々しさはどこから来るのか

801 :匿名:2007/11/28(水) 19:51:24 ID:0ViQLwOC
>>791 田中正明氏の日本無罪論を見ればパールが何を考えていたかだいたいわかるで。世界連邦が平和の真の条件と言ってる。小林氏は推薦文まで書いてるから彼もパールが世界連邦論者であったことに対してやましい気持ちはなかったやろな?
あっ!田中氏の他の著者やその周りの人々たとえば下中弥三郎氏や大川周明もかな?もパール氏のような平和主義者やったはず。
後、他の方がおっしゃるように平和憲法やその中の憲法九条はアメリカ軍の駐留を許す偽善の塊で、パール氏の理想ではないでしょう。
もし憲法九条を訴え続けたとしたら彼の勘違いでしょう。
国際法の権威がそれは無いだろうとおもうけど。

802 :匿名:2007/11/28(水) 20:20:02 ID:0ViQLwOC
>>799 小林氏は正論の論文で厳密には2次資料だといってました。
小林氏が田中氏の資料を1次資料とした理由は先週発売のSAPIOに書かれてたとおり、田中氏とパール氏との関係(パール氏が自分の資料を全て田中氏が自由に使って良いと手紙を田中氏に渡したこと)からこれは
一次資料に匹敵するものと考えたのだと説明されていますが、中島氏は資料を選ぶ理由を改竄問題を理由に上の手紙の件等について説明されていません。毎日新聞の翻訳の信憑性についてはまず中島氏が答えるべきでしょう。
小林氏は戦後のGHQによる宣伝による効果が大きい時期に於いて毎日新聞の記者が意図的に翻訳する可能性があるかもしれんし、だから一方的にに毎日新聞の方の資料を取るのはおかしい!って言ってるわけですから。

803 :匿名:2007/11/28(水) 20:50:48 ID:0ViQLwOC
>>799 パール氏は自国の価値を他国に押し付けるような酷い人間じゃないっていうようやけど、
彼は世界連邦論者で世界中が非武装中立国になり真の国際法の秩序の下にあるとき、そのときこそ真の平和が訪れるって言ってるから。
明らかにまず、世界に名だたる素晴らしい伝統を持っている東洋の諸国が注目し、奮起を期待している(パール氏は「日本の皆さんに」で書いてる)日本にこそ非武装中立を実行する義務があり、その規範を実行し、それを世界に拡大していって欲しい。
そうであるならば協力は惜しまない。
と考えるのが一番自然だと思う。
>>800
あなたはそのように断定してるけれど、実際に戦争が終わった後にもインドネシアで戦った日本の兵隊がいたりもするし。欧米の植民地も終わったワケ。
マレーシアのノンチック氏の詩(戦争論2に載ってる)などでも一定の評価があるわけやし。
ちょっと前までそういうことが触れさえされなかったでしょうに。

804 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 21:27:29 ID:7IJbjhbF
>田中氏とパール氏との関係
>(パール氏が自分の資料を全て田中氏が自由に使って良いと手紙を田中氏に渡したこと)から
>これは一次資料に匹敵するものと考えたのだ

そんな理由で一次資料扱いしちゃっていいのか?

805 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 21:36:35 ID:yJAxJjYu
>>802
手紙に関して
サピオに出てた手紙は誌上で見る限りパール本人によるものか否か不明だが、
それを信頼出来る根拠は何でしょう?

田中本のほうが信頼に足るか否かに関して
パールが田中を信頼してるかどうかと
田中が忠実に訳してるかどうかは別問題であって
原本が出なければ話にならないでしょう

毎日の記事を選択したことに関して
史料選択の指針から出た答えでしょう

小林が田中本を1次史料と読んだことに関して
中島に指摘されてから後付けの言い訳・証拠探しは見苦しいとは思われないのでしょうか


806 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 21:39:22 ID:yJAxJjYu
>>803
>(パール氏は「日本の皆さんに」で書いてる)
適当に繋げて文を作らないでください
引用するなら正確に、前後どちらに掛るのか明確にお願いします
見たところ「日本の皆さんに」と「日本の青年に」での
言及を強引に繋げた後、推測を折り混ぜてるようですが
しかもガンジー主義とは全く関係ないでしょう

日本の功績に関して
当事国が日本の軍政に母国語を復活させたなどの点で
一定の評価を与えるようになったのが最近でしょうから
日本で功績などと捉えられるわけがなかったのは当然でしょう
教科書などではいまだに批判的なようですが
だからといってそれに乗じて日本側が自ら功績などといってよいことにはならんでしょう
どうも中庸や相対化ということを勘違いしてるのか
極端な意見に極端な意見を対置させることではないはずですが


807 :匿名:2007/11/28(水) 21:47:43 ID:0ViQLwOC
「平和憲法」について説明不足やったけどこれは、十三条の「生命の最大尊重」と九条を掛け合わせることによって「自衛力」を持つことがきる。そのためこの憲法下ではガンジー主義は違憲だということになる。
これらが証明してるのは平和憲法=九条ではないってこと。このことにパール氏が気付かないはずはないと思うが・・
しかも彼は「自国の憲法は自国で書くべし」(要約)っていってたわけやし。

808 :匿名:2007/11/28(水) 23:01:59 ID:0ViQLwOC
>>805 手紙に関しては小林氏が裏付け取ってるんでしょう。あれだけ自信満々でこれから中島氏に反論していく気やねんからね。
彼等の親交も十分に関係あるでしょう。証拠となる資料に証言等少しでも多くの関連情報を肉付けしていくのは常識でしょう。
んで>>760
辺りで田中氏が平和憲法に対して違和感なり批判心、アレルギーを抱いていないのなら改竄する必要もないとおもう。ということを書いた。まず、読んで。見にくいけど。
だから一方的に毎日の記事を採用したのはおかしくないんかってワケ。
1次資料かどうかの話やが、後付けでも認めて訂正して根拠も示してるんやからいいやろ。本人も間違いは訂正するっていってるし、往生際が悪いのは中島氏と思うけどな。

809 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 23:27:58 ID:yJAxJjYu
・安易に田中本を1次史料と断定
・本人のものか否か不明な状態で注釈も付けずに手紙を掲載して論拠とする
・検証もせずに田中談のパールとの信頼関係を無批判に受け入れ宣伝

これだけでも小林は危なくて信用出来んのですが


810 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 23:28:37 ID:WFuFDFMx
完全に小林のいちゃもんになってるな。
小林は中島に指摘されて、田中の文章が一次資料じゃないってことも認めてるし、
広島の寺の碑文の全文をパールの文章だとでっちあげたことも認めてる。
けど、一切、中島に謝罪しない。

しかも『戦争論』で大東亜戦争肯定論にパールを使ってるくせに、
「中島が曲解している」とか「義務教育以下の国語力」とか
誹謗中傷することで逃げ切ろうとし、
挙句の果ては中島に謝罪しろと言ってる。

大丈夫か、小林は?

中島がブログで小林に問いかけていることには、一切答えず、
とにかく誹謗中傷することで逃げ切ろうとする小林。

バカ読者だけを相手にしているから、こんなことになるんだよ。
早めに謝っとかないと、傷口広げるぞ。

811 :匿名:2007/11/28(水) 23:32:07 ID:0ViQLwOC
>>806 ガンジー主義関係ありますから。非武装中立論はそこから出てくるのでしょうに。
パール氏は実際世界連邦論者ですし非武装中立論者の絶対平和主義者ですよ。それに日本に期待を抱いていました。
そこから日本にこそ絶対平和主義を、つまりガンジー主義を貫いてほしいと考えていたのでは?という仮設を立たからといって「強引」に「繋げた後」「推測」を「折り混ぜてる」というのは難癖に過ぎません。
あなたの、パール氏がインドの政策に過ぎないガンジー主義を日本に押し付けるはずがないという推測は、パール氏が非武装中立論者であることと矛盾してませんか?
議論するなら根拠を示してください。

後ね、別に日本からお仕着せがましく功績を訴えるつもりは無くてもね。
平和を求めるならね中国にしても韓国にしても、欧米の植民地等と比較しながら評価すべきところはしてくれてもいいんじゃないか?一方的に批判され続けるとこちらの話を聞いてくれたっていいやろ?

812 :匿名:2007/11/28(水) 23:53:09 ID:0ViQLwOC
>>809 大亜細亜悲願之碑について中島氏は出典不明の資料を理由に根拠不十分に通説を引用した小林氏を改竄野郎呼ばわりしたんやぞ。
これこそルール違反。今週のサピオで言ってるが結局石碑の左下にパール氏の名があるんやからパール氏の主張だろ(これに関しては議論すればいいが)。こういう根拠を不十分にいきなり新発見した資料で罵倒してるんやからなあ(しかも出典不明)。
結局議論のなかでそれらの出典がわかるんやから今度は小林氏の番になっただけやん。もう少しまったらどうなん?

813 :名無しかましてよかですか?:2007/11/28(水) 23:54:44 ID:yJAxJjYu
>>811
>引用するなら正確に、前後どちらに掛るのか明確にお願いします
これが難癖ですか?
「日本の皆さんに」でガンジー主義を日本に薦める記述はありません

あなたがガンジー主義としてるところは、
そのまま9条と置き換えても成立するように思われます

矛盾のくだりは意味不明ですが
非武装中立とガンジー主義の間に必然的な繋がりはないでしょうに


日本の功績としたものに関しては
もはや子供がダダをこねてるようにしか見えないので終了ということで

814 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 00:03:22 ID:HbVcqAZ5
>>812
小林は何故パール記念館に行ってその資料を探さなかったのでしょうね?
指摘されたのだから確認するのが筋でしょう
出典不明は信用ならんと言うならばパールの田中宛ての手紙も出典不明なわけですが

815 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 00:49:01 ID:f80Izvjs
英語で書かれた碑文を読めば、パールの言葉がどの部分かわかるでしょ。
小林は国語力だけでなく、英語力もないってこと。
しかも史料をじっくり探す力もないってこと。

今回のゴー宣はひどいな。
中島の主張を完全に改竄して歪曲してるしさ。

謝罪しないとね、小林さん。

816 :匿名:2007/11/29(木) 01:03:12 ID:uh3PifSh
>>813そこは難癖ではないですよ。僕はねパール判事の日本に抱いてるを根拠にしてるんです。なにも「日本の皆さんに」「日本の青年に」限定して物を言ってるわけではないのです。
矛盾のくだりですが>>785 >>790 >>793>>796から推測して>>803で問うてみましたよ。それであなたは何も返して来なかったから同意したものと見なしたわけです。
今までの議論での僕の前提。
中島が本を出してパールが憲法九条を訴え続けたなんて言いい出したワケだ。んで毎日の記事か田中氏の『平和の宣言』のどちらの資料を使うか決めるワケ。
本当はね、小林氏が調べていたよう(同じやり方で調べろといってるワケじゃなくて、慎重に調べろという意味)ことを全部とまでは言わないが中島氏がしなきゃならかったのですよ。
「パール判事が憲法九条を繰り返し訴え続けた」とまで新説を大々的に唱えましたからね。田中正明氏の改竄問題だけを理由に資料を扱わず、あまつさえ自説に都合の良いように持ち込んだのはおかしいですね。
本来すべき作業を小林氏が補ってるようなもんでしょうに。物事には順序ってものがあるのですよ。

817 :匿名:2007/11/29(木) 01:12:46 ID:uh3PifSh
まあ自分の言うことが通じないっていうのはお互い辛かったと思う(そっちからみたらふざけんなって思うかもしれんが)(笑)
いいところで切ってくれてありがとうさんo(^o^)oマジで!!
このままやったら取り返しのつかない寝不足になるとこやったよ(ノ゜O゜)ノ
そういう意味では感謝してるよ(^O^)
おやすみなさいm(__)m

818 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 01:32:13 ID:f80Izvjs
改竄の田中の文章と毎日新聞の文章だったら、
アカデミックの人間は毎日新聞を信用するのが妥当だろ。

しかも、パールは非武装中立サヨクだよ。
9条を擁護するだろ。
「戦力は保持しない」んだよ。
文脈的にもガンディー主義のインドと非武装の日本が
手を結ぼうよ、って言ってるわけでしょ。

けっきょく「平和主義」でも「平和憲法」でも、
どっちでもいいんじゃない?
どちらにせよ非武装主義だわな。
9条擁護って聞いたら、反射的に喜ぶサヨクが問題なだけ。

819 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 01:34:40 ID:HbVcqAZ5
>>816
>僕はねパール判事の日本に抱いてるを根拠にしてるんです。
意味不明です

>なにも「日本の皆さんに」「日本の青年に」限定して物を言ってるわけではないのです。

>(パール氏は「日本の皆さんに」で書いてる)
これは何ですか?


>それであなたは何も返して来なかったから同意したものと見なしたわけです。
>今までの議論での僕の前提。
スルーされたものは同意とみなすということですか?


>本当はね、小林氏が調べていたよう(同じやり方で調べろといってるワケじゃなくて、慎重に調べろという意味)
小林のいい加減さを認めた上での発言とは思えませんね

>あまつさえ自説に都合の良いように持ち込んだのはおかしいですね。
自説とは何でしょう?
あくまで毎日の記事を根拠として解釈を示したに過ぎないでしょう
「繰り返し訴えた」という点については検証不足の一言で批判として成立する話ですが

>本来すべき作業を小林氏が補ってるようなもんでしょうに。物事には順序ってものがあるのですよ。
一体何を補ってると言えるのですか?
小林は自分の不用意な発言の後始末をしてるだけでしょう

820 :匿名:2007/11/29(木) 02:32:15 ID:uh3PifSh
お早うございます(^o^)てっきりお休みなさいといってもらえると思いました(^O^)v。
まず最初にすいません大いなる脱字です。パール氏が日本に対して抱いてる思い―東洋が期待している、貴重な伝統という財産を持つなど―を根拠にして(言葉は『日本の皆さんに』等から拝借してますが)います。
この文脈に限らずパールが日本に対してなにやら期待を抱いていたのは事実では?そこから日本に於ける非武装中立論=ガンジー主義を導きだしたのだと思われます。というのが僕の主張です。
あなたの主張をもう一度、すれ違っていた所を説明していただけませんか。スルーされたものを全て同意とは考えておりませんが、あなたの主張の重要な箇所なのですから答えてくださってもよかったのでは?

まず最初に中島氏が資料を慎重に取り扱うべきでしょう。パール氏から田中氏への手紙なども中島氏は取り扱う必要もあったのでは?
あなたの言うとおりに僕は>>758 >>760で彼の検証不足を指摘したのです。その上で彼は著者で新説を唱え、NHKにさえ取り上げられたのですよ。
社会的影響力が大きいワケです。だから小林氏はその検証不足を指摘し『平和の宣言』の信憑性に関する証拠集めに走ったわけです。続く

821 :匿名:2007/11/29(木) 02:43:36 ID:uh3PifSh
>>819続き 確かに小林氏も田中正明氏の資料を1次資料だ!と挑発的に描くのは良くないでしょうが、中島氏も著者で大亜細亜悲願之碑にかんして小林氏が通説を引用しているだけなのにいきなり「改竄した!」というのは明らかに小林氏を挑発する行為でしょう。
やはりまず資料検証に際して『平和の宣言』をもう少し慎重に扱う必要があるでしょう。小林氏にたいして戦争論はパール判事を利用して大東亜戦争肯定論に導いている。
そしてこういう右派が真実に目を叛けていると主張し、新説(パール判事は憲法九条を繰り返し訴え続けた)をもとに自説を補強しているのですから。

822 :匿名:2007/11/29(木) 03:16:56 ID:uh3PifSh
それで、僕は今からでも中島氏が『平和の宣言』に関して資料検証を行われるのでしたら良いと思います。もちろん小林氏の資料の裏付けも必要ですよ。
だからその後平和主義と判明したならその解釈(ガンジー主義なのかはたまた・・)を、憲法九条だとすればパール判事が平和憲法=九条―13条の「生命の最大尊重」
と9条を掛け合わせることによって、防衛力が生まれガンジー主義は違憲になる―と勘違ちがいしていたのかどうか解釈すべきでしょう。
そこで僕は先ほど述べたようにパール氏が欧米列強に立ち向かった歴史(もちろん彼は残虐行為についても言及してる)に対して敬意と期待に満ちていらっしゃる。
うろ覚えだが多分『平和の宣言』に於いて
「すいません日本に対する敬意を表しているのは確実だが忘れてしまった←それなのになぜ日本のような国が戦争しようとしているのか」というようなことをおっしゃっていたようです。
彼が心苦しい原因は明らかに日本の再軍備です。
ここまで思い、「米軍がいては半独立」というようなことをいっていらしたのですから憲法九条を守るとは考え辛いのです。

823 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 03:45:45 ID:vV+Lz4FT
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071129k0000m040131000c.html

824 :匿名:2007/11/29(木) 03:57:38 ID:uh3PifSh
日本の功績について言いたかったのは、日本側にも言い分、つまり被害を与えた側にも言い分があるのではないか?ということです。
例えばアジアの方々が苦しい思いをした。
というのは紛れもなく本当でしょうし、またそのような苦しい思いをしたのだから日本に対して憎しみを抱く気持ちはあって当然でしょう。
ですが戦後60年以上も経ち日本は国際社会に於いても常に平和の精神を忘れず貢献してきました。そろそろあの当時の我々の言い分に耳を貸していただけないのでしょうか?
日本人のやむを得ないながら精一杯に生き、あの当時に於ける欧米諸国と比べ植民地統治に多大な投資をし、衛星管理もした。だが差別もありはした。これらはあなた方からすれば単なるお仕着せに過ぎないでしょう。ですからこのようなことは本来我々から言うべきことではない。
だが世界に真の平和をもたらしたい(二度と悲劇を引き起こさない為に)というのなら慈愛の精神をもって我々の言い分にも耳を貸していただけないだろうか?
というようなことです(まず中国や韓国等が耳を貸すとは思えないのでわかっていただける国に対して地道な外交努力が必要ですね)。外向けに言うときには大東亜戦争は正義の戦争!なんて断言はしません。

825 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 06:12:38 ID:PwNPz5V4
>>818
憲法九条はマックが命令して作ったんだよ。マッカーサーがガンジー主義だなんて初耳だよ。
ソースを示してくれ。九条に関してはマッカーサーノートをググればよくわかるよ。

826 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 06:41:47 ID:PwNPz5V4
>>813
そもそも中島が「パールは憲法九条にガンジー主義を見出した」と分析したことから始まってるってのは判ってるの?


827 :匿名:2007/11/29(木) 08:37:22 ID:uh3PifSh
>>822すいませんわかりにくかったです。パール判事の言葉ですが、前半に日本にたいする敬意、後半に何故日本のような国が戦争をするのだろう? と再軍備を嘆いておられたのです。



828 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 08:46:52 ID:NHiK7Cat
>>825
>マッカーサーがガンジー主義だなんて初耳だよ。

こういうのを曲解って言うんじゃないの?
>>818はマックがガンジー主義だなんて一言もいってない。

829 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 08:49:14 ID:PwNPz5V4
>>828
じゃあどこにマックの作った憲法九条にガンジー主義を感じるんだよ。
マックは日本を非武装化して米軍が居座るつもりだったんだよ。

830 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 09:12:36 ID:gWGZunrG
誰か教えてほしいのですが、
小林氏は、パール判事が大東亜戦争=アジア解放の聖戦だと主張してると見なしているんですよね。
けど、なぜ中島氏がそのことを指摘したら、「義務教育以下の国語力」と
誹謗するのでしょうか?
私は『戦争論』のファンですが、中島氏が言うようにパールの「全員無罪」という言葉を
大東亜戦争肯定論の中で使っていますよね。
私は、それは正しいのだと思いますし、小林氏はパール=大東亜戦争肯定論者という説なのに
なぜ、中島氏の国語力の問題にしようとしているのでしょう?
ちょっと納得がいきません。


831 :匿名:2007/11/29(木) 09:16:04 ID:uh3PifSh
>>821に関して
間違いです。
「中島氏も著者の大亜細亜悲願之碑・・」は間違えで、「中島氏から」です。
しかもだからといって今週のゴー宣で説明されてるように、パール氏一人の名が左下に彫られている。つまりパール氏が承認されてる可能性はありますよね。
パール氏が書いたか書かなかったかではなく、あの碑文をパール氏が承認したかどうかでしょう。しかもあのように妥協のない方ですので、自分の意に反する碑文を放置しておくのでしょうか?
中島氏は確証を持っているのでしょうか。
著者の中では見受けられませんね(碑文に関する持論の展開があるのみでしょう)。その上で改竄した!などと確証もとらずに高圧的すぎます。

832 :匿名:2007/11/29(木) 09:39:33 ID:uh3PifSh
>>830 まあ義務教育以下の国語能力は言い過ぎにしても、欧米帝国主義や東京裁判を相対化する文脈で使っているでしょう。法律的には無罪の日本を無理矢理裁いたわけですから。
それからページも背景も新たに、日本の正義を小林氏は訴えているのでは?
中島氏のブログのコメント欄のラーダさんがわかりやすく説明してありますよ。

833 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 09:53:16 ID:3Ah9YNJL
小林が示した手紙の信憑性を疑問視している人たち(>>805>>809>>814など)がいるけど、
サピオを読んでみると、タイプライターで打たれた手紙に、一行だけ手書きの文章があるけど
これってパール氏の直筆サインじゃないの?

この直筆サイン(と思われる)の筆跡を、パール氏の息子さんか、プロの筆跡鑑定家に確認してもらえば
手紙の信憑性がハッキリするんじゃない?

小林氏はこの手紙を元に、パール氏の息子さんに「平和の宣言」の復刊を許可してもらうよう、小学館に働き
かけてるらしいから、この件に関してはそのうち新しい動きがあるかもしれないね。


834 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 13:12:25 ID:dNI1l6V4
中島涙目w

835 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 13:19:04 ID:HbVcqAZ5
>>826
田中の書いた通り平和主義だとして、その指示内容は何かを問題にしています
前のレスを辿ってください


>匿名さん

平和主義に関して
>>799で書いてます
インドはパキスタンと紛争を起こしたり、ハイデラバードに武力侵攻したりしました
ガンジーはパキスタンとの紛争に反対しヒンズー教徒に暗殺されました
一方日本ではアメリカとの同盟や再軍備の方向性が顕著になっていました
こうした点で、各々平和憲法とガンジー主義という平和主義の理想を掲げつつも
その理想が失われつつあることに対する憤りと微かな期待を込めての
「平和主義にたたかう日本とならインドは協力出来る」といった言葉であろうと考えます
パールの一部国家主権の委譲に基づく世界連邦論などを見ると
現実性を捨象した理想論を語る気質がパールにはあるようです

836 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 13:21:58 ID:HbVcqAZ5
>匿名さん

検証不足に関して
中島は「パールは9条護持を繰り返し訴えた」と書いています
これは事実認定の問題ですから当然ながら繰り返しと言うならば
複数の事例が存在しなくてはなりません
ところが毎日の記事1件しか示されていないので検証不足ということです
「パールは9条のなかにガンジー主義の要素を見い出している」という解釈は
毎日の記事を根拠にと明示されてるのですから検証不足に当たりません
命題の示し方、扱い方が適切ではないといった指摘なら成立するかもしれません


>自説を補強している
中島の自説とは何ですか?
どのような自説を何によって補強しようとしているのですか?



837 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 16:59:14 ID:pg+f+rF6
朝日のすみっこの方に載ってた記事によると
大川周明が頭山満について書いた「幻の原稿」を
なんと我らが新進気鋭の英才中島先生が「発掘」なされたそうで、
編者・解説者としてその出版を記念し(ゲラゲラ)
1日発売の論座でひとくさり唸っておられるようです。商売熱心です!

パール本の論争?知るか!今は大川周明じゃ!大川慶次郎じゃないよ。
小林や小谷野の相手なんてしてられるかってなもんです。



なんか、ここでまじめに論じてる連中がアホみたいじゃないか…

838 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 17:18:51 ID:I7EpgLyF
>>830
違う。あなたは二重に間違っている。

@小林は、自分が「大東亜戦争肯定論」なので、そこがパールと「違う」と明言していた。
 パールは被告人は無罪と言ったが、別に大東亜戦争を肯定していたわけではないと考えていた。
Aところが、小林がパールの判決文をよく読んでみると、
 なんとパールは、大東亜戦争は「アジア民族の独立という聖なる目的」があると認めていたのだよ。
 つまり、パールは小林をしのぐ「大東亜戦争聖戦論」者だったのだ。

839 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 17:41:09 ID:nUazrICM
>>838
Aは違うだろ。小林は、戦後来日したときの講演から、パールが大東亜聖戦論を唱えていたって
主張してる。判決文からじゃない。

840 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 18:08:27 ID:AfuhjKDB
ここ最近のこの人とのケンカは正直つまんない。
デマとの戦いというのはわかるけど、やってるネタ(パール)自体は既に散々やったものじゃん。
既に消化したネタをキャラを変えてなぞってるだけで、漫画として非常につまらない展開。

841 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 18:26:07 ID:dNI1l6V4
しかしやらないと、既成事実化していくだろ。

漫画家がそんなこと心配しなくてもって話しなんだけど。

842 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 19:00:20 ID:I7EpgLyF
>>839
ごめんなさい。間違えた。

843 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 19:29:29 ID:qO+J1O/p
>>830
小林の反論は正論の論文に詳しい。これを読んだ方が分かりやすいと思う。
だから漫画だけじゃ誤読しやすい。あなたも誤読してるみたいだし。

まず小林は大東亜聖戦論ではない。大東亜肯定論の立場から戦争論を書いた。
そして戦争論の中で小林が裁判での「全員無罪」論を引用したからと言って
パール判事自身が大東亜肯定論に立ってるとは言ってない。
あくまで小林の立場である大東亜肯定論を主張する上でパール判事の論を
引用したに過ぎない。

>>838>>839を読めば大体のニュアンスは分かると思うけど、パール判事は
東京裁判では大東亜肯定論ではない。
ただ日本が戦わざろう得なかった大東亜戦争を肯定してはないが最大限の
理解はしていた。

その後、アジアアフリカの諸国が独立を勝ち取った世界情勢を目の当たりに
して肯定的に捉えるどころか聖戦だったと言う立場も理解するようになって
いた。

このあたりを整理して理解出来ないと国語力を疑われても仕方がない。
学者で批判をするならなおさら。


844 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 21:11:26 ID:V+SapezX
大亜細亜悲願之碑の件って
前半部分と、後半部分があるのはわかる。

で、前半がパールで、後半が違う人なら
中島みたいな主張もわからんでもないんだが
前半が他の人で、後半がパールなんだろ?

後半部分だけでも、十分大東亜戦争について肯定的で
否定的なものを感じないのが、普通の感覚だと思うんだがなあ。


845 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 21:17:07 ID:dNI1l6V4
見たくないものを見ないのは中島の性質

846 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 21:44:31 ID:8qT6OS5e
確かに中島のつまんない本のせいでいらん足止めされちゃってるなあ。ここ何本かのゴー宣は面白くない。
沖縄の問題のを早く読みたいよ。このあいだのシンポジウムの内容とか、わしズムの沖縄での反応とか気になる。
シンポジウムでは、右翼からまた野次が飛んだらしいね。

847 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 22:54:13 ID:e2CprC3+
>あくまで小林の立場である大東亜肯定論を主張する上でパール判事の論を
引用したに過ぎない。

だったら、中島氏の本の指摘が正しいんですよね。
中島氏は小林氏が大東亜戦争論を主張するためにパールを利用するのは問題だって
主張していますよね。
私がどうしてもわからないのは、どうして中島氏の指摘に
小林氏が「その通りだ!パールは大東亜戦争肯定論者だ!」と主張しないって主張しないのかです
今回のゴー宣では、パールは大東亜戦争肯定論者だと明言していますよね。
だったら、中島の国語力を「義務教育以下」って非難する必要はないですよね。
論点は国語力の問題ではなく、パールは大東亜戦争肯定論者かどうかなはずだと思います。
中島氏は「そうじゃない」って主張し、小林氏は「そうだ!」って主張しているのだから、
なにか議論が変な方向にいっている気がします。
この件に関しては、中島氏を誹謗したことに小林氏は謝罪しないと、
自分の主張が崩れてしまうのではないでしょうか?

848 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 23:10:17 ID:e2CprC3+
今回の小林氏の中島攻撃は、小林氏らしくない気がします。
言い訳のために無理やり中島氏を非難しているし、
毎日新聞の記事は間違いだっていうことを立証せずに、
中島氏の記述を「改竄だ」と言い続けているし。
この論争はやめたほうがいいと思います。
意味がないし、なによりも面白くないです。
小林氏が小物に見えてしまいます。
中島氏みたいな坊やを相手にする必要はありません。

小林氏には書いてほしいことがいっぱいあります。
こんなところで大怪我してしまっては、サヨクも極右も喜ぶばかりです。
中島氏に本気で反論を書かれてしまったら、大変ですよ。
パールは非武装中立の人なんですから、いつか小林氏はパールのことを非難しなければならなくなります。
中島氏もそこを問い詰めてくるでしょう。
「都合のいい部分ばかり使っているのは小林だ」みたいな批判をされるでしょう。
政治問題になっている沖縄の「集団自決」捏造問題に全力を傾けてください。

849 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 23:13:09 ID:V+SapezX
ゴー宣初期にも、そういう声がよくあったよね。

「もっと社会問題に目を向けて下さい!!」

って感じの意見。
小林はそういう意見に対し、気持ち悪い的な感じの事を書いていたがw
あのおっさんは、自分のやりたい事だけやるおっさんだからな
なんだかんだで。

850 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 23:33:58 ID:dCy1qsjc
>>847
中島はパール自身が憲法九条論者であると明言した。
小林は大東亜戦争肯定論にパール判事の判決を引用することで説得力を持たせた。

小林が引用しているのはパールの判決であり、パール自身の個人的心情は別次元の問題です。
仮にこれから先、パールが大東亜戦争に否定的だったということが示されている新たな資料が発見されても、
小林の意見になんら不都合はないわけです。
(実際はパールが大東亜戦争に肯定的だったという資料が今回のゴー宣で示されていますが)

ですから小林が国語力の問題として批判しているのは
中島が言う「パールは大東亜戦争肯定論者ではないのだからパールを利用するな」
という意味不明の反論に対してだと私は考えています。


851 :名無しかましてよかですか?:2007/11/29(木) 23:59:59 ID:NHiK7Cat
サピオ読んで小林の粘着ぶりにワロタwww
しかし今回の論争は、よしりん側も議論が杜撰だな。
既に発言の軌道修正はじめちゃってるし、中島憎しが先行しすぎ。
ここで有効な反論ができないなら、中島もアレだがw

ところで、中島のブログ見れないの俺だけ?

852 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 00:07:13 ID:b8bxiZl4

12月1日(土)発売の月刊誌【正論】1月号から

パール判事は保守派の友たりえない 評論家・秀明大学学頭 西部 邁
 中島岳志・小林よしのり両氏の論争が炙り出したものは何か。 論点整理から見えてくるのは両刃の剣としてのパールの姿である
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0712/mokji.html


853 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 00:33:22 ID:6mSIcyyH
ついに西部さんも参加か

854 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 00:34:11 ID:M/iuom+w
おお、ついに西部さん登場か。これは読まなくては。

855 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 00:38:44 ID:QjoGdNUs
小林もパルの取り合いをするつもりはないって言ってるからこのタイトルはどうかと

856 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 00:50:53 ID:+lPcG1Sr
「パール判事は保守派の友たりえない」って、完全に小林氏批判ですよね。
非武装中立のパールを喜ぶ人なんて、保守派ではないってことでしょ。

小林氏は今回は名誉ある撤退を選ぶべきです。
大怪我になりますよ。
中島氏を誹謗しているだけになってしまっています。
論理が書けば書くほど乱れてきて、ブレてきています。
前回と今回のゴー宣は、みんな「やばい」って思ってます。
これ以上やってると中島の評価を高めるだけです。

みんな気づき始めていますよ。
今回はちょっと無茶だってことを。
中島が戦略かどうかわかりませんが、沈黙している間に
撤退すべきです。

それに、漫画としてぜんぜん面白くないです。
もういいです。

857 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 01:09:46 ID:QjoGdNUs
小林は東京裁判を否定しているという文脈でパルを肯定してるんだから問題ないだろ
中島がパルを9条主義者と言ってる方がまずいだろ
つか西部が何をやりたいんだか分からん
小林はパルを真の平和主義者、理想主義者と言ってるんだが

858 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 01:43:37 ID:tujnJbMk
小林さん、残念だが今回は議論が荒すぎる。
墓穴ほりまくってる。
中島叩きをやりたい気持ちはわかるが、
みんな引いてるわ。
がんばってフォローしようとしている奴も、無理やりな感じになってきてる。

西部を完全に敵にまわしてしまったつけは、たぶんものすごく大きい。
これはあとあときいてくるよ。

小林さん、ここで読者を逃がしたらまずいよ。

あなたが今やるべき仕事は、バカ右翼に対して冷静に批判することだ。


859 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 01:52:21 ID:p5sKKU0g
副島隆彦が小林との対談で、西部はCIAの工作員だとか何とか言ってたが本当かな

860 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 02:03:43 ID:tujnJbMk
小林、自爆。

あーあ。

沖縄で挽回するしかないな。


861 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 02:04:47 ID:BKr0HNJo
「義務教育以下の国語能力」って、
むかし福田和也の南京大虐殺に対する見解に噛み付いたときに
「中学生程度の国語力があれば理解できる水準には書いてある」
って言われてよっぽど悔しかったんだろうな(笑)。
で、いつか誰かに使ってみようと。

862 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 02:34:49 ID:tujnJbMk
へ〜っ、福田和也にそんなこと言われたんだね。
知らなかった。
ほんと一回、使いたかったんだろね。
けど、使い方、完全に間違えたな。
自分の国語力の低さをアピールしてしまったな。

こんなこと書いたら中島を応援することになってしまうから癪なのだけど、
このまま小林が中島バッシングやり続けたら、自分の論理を崩すだけになるね。

それに冷静な中島とぎゃーぎゃー騒いでる小林って構図になってる。

中島は、ねらってやってるとしたら恐るべき策士だな。

863 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 02:38:17 ID:tujnJbMk
そもそも、パールのこと散々書いてきたのに、
中島に批判されてはじめて『平和の宣言』読んだみたいだし。
たぶんそこではじめてパールが非武装中立サヨクだって知ったんだろうな。

さらに、さ。
これも中島に軽くブログで論破されて、それから初めてパール記念館に行ったわけでしょ。
それに中島が提示している史料を記念館で見つけたはずなのに、
そのことには完全に沈黙してしまってるよな。
今回のゴー宣は、中島の本におんぶにだっこ。
広島の碑文も見に行ったことなかったんだろ。
記念館で拓本みたいなやつ見て、「はじめて見た」って感じだしな。

沖縄、沖縄!
八木に何とか言ってやってくれ。
あいつこそ国語力が義務教育以下!
叩く相手を間違えてる。

864 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 03:53:22 ID:p5sKKU0g
>>862
>>863
基地外文鮮明チョン、タミフったラムズフェルドに射殺される

865 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 04:10:51 ID:ZPaBqkYL
〉ほんと、一回使ってみたかったんだろね
嘘を書き込むな。
小林氏は『「個と公」論』で、福田氏に反論した上で、
そういうレベルの国語力すらないのは福田氏のほうだ、という内容のことを言っている。

866 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 06:04:56 ID:p5sKKU0g
>>865
基地外文チョンにマジレス m9(^Д^) プギャーー

867 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 06:30:19 ID:FFDKDMjf
中島との論争面白いじゃん。
徹底的にやって欲しい。
そういえば、福田和也の南京大虐殺のときも小谷野は小林に軍配を挙げていたな。
今までもアンチ小林はいたが今回、話題逸らそうとしている人が出てきて不自然に見えるw

868 :匿名:2007/11/30(金) 07:26:10 ID:cMKD2Shw
>>836さん
中島氏の自説と補強

大東亜戦争肯定派がパール判事を自分に都合よくつまみ食いして「神格化」していることは、パールの真の意図(絶対平和主義者、世界連邦論者、非武装中立論者であること)をねじ曲げている。というのが中島氏の説。

これを「パールは9条のなかにガンジー主義を見い出している」

を根拠に「パールは9護持を繰り返し訴えた」と補強というかこれが真の意図(なかの1つ、正確には)だ!と肯定派のツマミ食いで覆い隠されていた真の意図に光を当てたということです(そういう意味で具体例を上げてますから補強で良いと思います)。
平和主義に関して
検証不足に関して
下の論の次に続きます。
そこでまず彼が言う真の意図の絶対平和主義や世界連邦論、非武装中立論は皆が納得するでしょう。
意図的にかどうかは肯定派の言い分を聞かねばなりませんが、小林氏は、異なる思想を持っていようが納得できる意見なら耳を貸すような人(このようなことをご自分で言われてます)ですしパール氏の思想部分での取り合いはするつもりはないでしょう。
肯定派も親米保守や左翼言論によって誤魔化され続けたアメリカの行為(東京裁判での)に対して、正義なし!とまず主張したいからパールを引用する。おっしゃられるのでしょう。続く

869 :匿名:2007/11/30(金) 07:58:58 ID:cMKD2Shw
続き
実際肯定派も脇が甘かったと思います。このような反撃がくるのだから予め防波壁を築いておくべきだったのでしょう(パール氏の平和主義の思想を併記したり)。
パール氏の思想は実際あまり(田中正明氏はパールの思想を分かっておられたと思うのですが)で取り合げられませんでしたからね。この点の指摘は良いものだったと思います。
だが肯定派のパールの取り扱いを言うならば戦後の左翼言論がぼやかし(良く言えば)続けていた東京裁判での連合国の不正に焦点を当てた彼等にも一定の評価を与えるべきでしょうし。
いやその前にそのような空気に批判をすべきでしょう。彼等はこのような空気のもと言論していたわけです。それらに言及することこそ議論の作法でしょう。肯定派に対して「パールを神格化している」とまで挑発しているのですから。

ましてや中島氏は護憲派でもあり、そのような左翼言論の一部(護憲という意味に於いて)なのですからイデオロギーが入り込んでいるのか?と少し疑いも生まれます。肯定派のような失敗をしないように防波壁を築くべきでょう。
次に検証不足の件です。

870 :匿名:2007/11/30(金) 08:27:14 ID:cMKD2Shw
>>836さん
>「パールは九条のなかにガンジー主義を見い出している」という解釈は毎日の記事を根拠にしている。
とありますが、中島氏はこれを一方的に根拠に採用し、いわゆる改竄問題を理由に「平和の宣言」を扱わなかった。と僕は言いたかったのです。
その理由

田中氏は日本でパールの最も身近にいた人の内の一人です。彼の資料を頭から信用しろといってるわけではなく、それらについても、当たってみるべきだと思うからです。
しかも新聞における捏造は、戦時から今に至るまで行われた事実があります。ただでさえGHQの影響が強い時代なのですから一方的に毎日の記事を信用し、新説(パールの真の意図の1つ)の根拠にするのはいかがなものか?
新聞事態が右左のイデオロギーを帯びているわけですしね。
>>836の最後辺りの文章からこれらについてはわかっていただけると思います。
次に中島氏は毎日の記事のパールの「平和憲法」の発言をそのまま平和憲法=九条にしていますが、十三条の「生命最大の尊重」と九条を掛け合わせると
「自衛力」が生まれ、ガンジー主義は「違憲」となるわけですから、中島氏はパールが平和憲法の意味を間違えていたと主張するべきでは?
続きます


871 :匿名:2007/11/30(金) 08:54:55 ID:cMKD2Shw
>>836しかもパール氏は、記者団のサンフランシスコ条約と日本独立の印象についての質問で、博士はこう答えています。
「日本は独立したていっているが、これは独立でも何でもない。しいて独立という言葉を使いたければ、半独立といったらいい。
いまだにアメリカから与えられた憲法の許で、日米安保条約に依存し、東京裁判史観やアメリカナイズされたものの見方や考え方が少しも直っていない。日本人よ。日本に帰れ!とわたくしはいいたい。」(著者田中正明氏 『パール博士の言葉』)より
これも頭から信用せよと言うわけではありませんが、国際法の権威であるパール博士が平和憲法=九条ではなく、しかも平和憲法が許す日米安保条約は、日本にアメリカ軍を駐留させるものである。
よって欺瞞の塊であると考えていたとしても不思議ではありません。
このように田中氏の資料を調べると様々な疑問が浮上してくるのに田中氏の資料を無視し、一方的に毎日の記事を根拠に新説「パールは九条のなかにガンジー主義を見い出している」から、「パールは九条護持を繰り返し訴えた」を導いているのですから
中島氏の資料に対する姿勢は杜撰としか言い様がありません。
まあここまで良いと思われるでしょう。
平和主義に関しての僕とあなたの主張がくいちがっているわけですからね。

872 :匿名:2007/11/30(金) 09:24:34 ID:cMKD2Shw
>>836さんすいません
>>868について
「意図的にパール氏の真意を隠したかは、肯定派の言い分を聞かねばなりません。」の間違いです。
>>869について
(田中正明氏はパールの思想・・・)で取り上げ・・。の「で」 はいりませんでした。>>871について
パール博士の言葉で、「東京裁判史観」ではなく「東京裁判史観という歪められた自虐史観」の間違いでした。
もう一つ、「まあここまで良いと思われるでしょう」は「まあここまでは良いと思われるでしょう」の間違いでした。「は」が抜けていたということです。

873 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 10:09:47 ID:Lcjn+ypo
「パールは九条護持を繰り返し訴えた」って中島の本のどこに書いてあるのか教えてくれ。


874 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 11:20:22 ID:fpHu/9/k
パール判事 P14〜15
「彼が東京裁判後に繰り返し訴えた主張(再軍備反対、憲法九条の護持、非武装中立、非同盟外交、
世界連邦の重要性、ガンディーの非暴力主義、絶対平和主義・・・)を取り上げ、彼の思想の根源に迫る」

875 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 11:50:57 ID:Lcjn+ypo
これだけ?

これで「パールは九条護持を繰り返し訴えた」って中島が主張してるって叩いてるんだ。
へ〜。

かなり強引だね。
完全にあらさがしだね。

876 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 12:04:43 ID:Lcjn+ypo
要は小林も中島も脇が甘いってことだろ。
両方が傷ついて、終わり。

877 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 12:34:28 ID:fpHu/9/k
>>875
キレる方向がおかしい。

878 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 15:50:35 ID:viiwFlKm
小林もキレる方向がおかしい。

879 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 17:10:19 ID:Iz26X0Nn
ついに中島擁護のために西部が立ち上がったか。
小林はもう終わりだなw

880 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 17:14:04 ID:viiwFlKm
>>874
はっきりとそう書いているよな。
で、これが完全に中島の捏造なわけだな。

881 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 17:26:33 ID:4FAQxjw4
>>859
副 島 隆 彦 に つ い て 勉 強 し ろ w

882 :匿名:2007/11/30(金) 18:07:57 ID:cMKD2Shw
>>836さん
すいませんm(__)mまだありました。
>>869
「ぼやかし(良く言えば)」の部分は「良く言えばぼやかし」と言いたかったのです。
>>871
パール博士の言葉で
「日本は独立したていっている」ではなく「日本は独立したといってる」の間違いです。

883 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 18:08:02 ID:YxtspLnd
ナニナニ西部がなんかしたの

884 :匿名:2007/11/30(金) 18:46:50 ID:cMKD2Shw
>>835さん
平和主義に関して
>>・・各々平和憲法とガンジー主義という平和主義の理想を掲げつつも・・
という箇所ですが、パール氏はあなたのおっしゃる通り妥協のない理想主義者です。
そうならば日米安保条約を許す平和憲法とガンジー主義を並列の関係に置くのはおかしいのでは?
判決書で「法の支配下にある一個の国際団体の形成―正確に言えば、国籍や人種の別の存在する余地のない、法の支配下にある世界共同体の形成を、世界が必要としていることを本官は疑わない。」という世界連邦論を唱えられ
パール氏は(彼の理想としては)一切の戦争(防衛戦争も含めて)を悪と見なして非武装中立論を唱えられていたのです。
おっしゃられるような国際紛争がパール氏の心を痛めさせたというのは、事実でしょう。
ですが、イギリスの植民地下という厳しい状況でガンジーはその主義を持たれています。そして独立を果たしました。
この位で彼の理想が萎えるでしょうか?そうは思えません。その証拠に日本の再軍備を憂い、アメリカ軍の駐留を憂えたのでありましょう。
そして彼の妥協のない理想主義的な精神は、素晴らしい伝統を持つ日本だからこそガンジー主義を貫き、世界連邦の理想を実現させる義務があるはずである。と考えたと思います。
だからこそ非武装中立を訴えたのでは?
なぜなら世界に世界連邦を訴えるような国が安保条約に依存し、再軍備を行うのは明らかに世界の不信を招くからです。

885 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 18:57:18 ID:4FAQxjw4
>>883
>>852だって。内容はまだ不明。

886 :匿名:2007/11/30(金) 19:35:33 ID:cMKD2Shw
>>835 勿論1952年の2度目の来日時にはそのような日本と伝統的に無抵抗主義を保守してきたインド共和国が手を組むべきだと訴えられていたのでしょう。
「もはや戦争のある世界は許されない。戦時国際法などというのは戯言だ。そんな物の存在がおかしいのだ。」
とおっしゃられております。パール氏は国際連合初期の法務部門の要職を歴任されていました。理想主義を掲げる立場にいるので苦しく孤独であったのでしょう。

パール氏の意図とは逆に、彼にとっては残念ながらインドは現在核武装国家となっています。

887 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 19:39:02 ID:FFDKDMjf
西部は中島とも面識があったんだっけ

888 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:00:29 ID:PFqB7bkT
>匿名さん
中島の右派への非難において、パールは護憲派という
中島の解釈はそれほど重要なものではないでしょう
中島の小林批判
〜パールは平和主義者であり戦争に対して否定的なのだから
大東亜戦争肯定の文脈にパールの論理を用いることは適切ではない〜
この点に関しては小林も異議はないのでしょう
小林は「そのような意図はなく読み違いである」といった主旨の返答をしています
(この返答は個人的には納得出来ませんが)
9条の件を取り上げ小林が毎日の記事と田中本の史料的価値にこだわっているのは
安易に田中本を1次史料と断定してしまったことへの弁明にしか見えません
パールの田中宛ての手紙を探すという行動などまさにそうでしょう
一方で比較対象となるべき新聞記事については記者の主観が入るとして排除しています
史料的価値にこだわる、もしくは中島が採用した史料選択の指針に疑問を呈するならば、
田中の手によるものと他の新聞記事等を収集したものとの内容の突き合わせ等、
地道な比較作業が焦点でなくてはなりません



889 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:00:47 ID:ehjlLdQ4
西部の論文読んだよ。小林が完全に論破粉砕されててワロタ。


890 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:02:07 ID:PFqB7bkT
>匿名さん

9条に関して
中島ブログのラーダさんとやらの主張を引用してるようですが
9条単独の解釈として、自衛のための武力行使・武力保持の可否両方の説が存在します
政府見解においては9条は自衛を否定しないとされています
13条と合わせて自衛の根拠になるとか、
9条の下ではガンジー主義は違憲という議論の出典があればお願いします


平和主義に関して
>>835では50年代にはインドとガンジー主義という対応関係が
すでに破綻しているということを書いたのですが
その対応関係を主張する時点で現実性が捨象された上での言及であろうと言ってるのです
それならば日本の憲法がアメリカの押し付けであろうと
日米同盟、再軍備といった現実があろうと
あくまで理想論として
日本の平和主義→平和憲法
インドの平和主義→ガンジー主義
という対応関係を意図したものと読み取ることも可能であろうということです
自分はパールの理想を妥協を許さないものなどとは捉えていません
むしろ実際的な制度化過程を無視した理想論、
もしくは民族主義の方便ではないかと考えます

891 :匿名:2007/11/30(金) 20:28:49 ID:cMKD2Shw
>>888 まず一回目の反論で小林氏は中島氏の著書の「パールはガンジー主義を九条に見い出した」を批判しています。
そこで毎日の記事も記者の主観が入り込む可能性があるのに一方的に「平和の宣言」を採用しないのは間違ってる!と言っておられるのでは?

892 :匿名:2007/11/30(金) 20:34:52 ID:cMKD2Shw
小林氏は予めパール氏の田中氏への手紙の存在を知っていて、それに対して確信を持っていたからそれを根拠に1次資料に匹敵すると考えたのでは?
それで現物がないといけないので取りにいったのでしょう。

893 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:40:29 ID:VkyHtmU8
>>888
小谷野も指摘しているように、中島が批判してる「大東亜戦争肯定の文脈」っていうのが
曖昧でよくわからないんだよ。
パールだろうと誰だろうと、大部分の人たちは「平和主義者」だろうし「戦争に対して否定的」だろうよ。
例えば、小林はパール以外にも、マレーシアのマハティールとか、歴史学者のトインビーとか
クリストファー・ソーンとか、大東亜戦争の世界史的意義を認めてる人たちの言葉を引用して
自説を補強してるけど、こういう人たちだって、「平和主義者」だろうし「戦争に対して否定的」だろう。
たとえば小林だって、「パールが無罪と言ってるんだから南京大虐殺は悪いことじゃない!」なんて言ってるわけじゃなくて、
アジアの植民地解放という意義があったていう文脈で、パールを「利用」してるわけだろ。
その「意義」はパールやマハティールも認めてることなんだから、そういう文脈で「利用」しても何も構わないと思うんだけど。

894 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:47:07 ID:7H+oAqpo
で、西部の論文はどんなのなの。
そもそも小林やパールを大東亜戦争の是非のために利用してはいなかったはずだが。


895 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:50:50 ID:YxtspLnd
>>885
過去レス嫁でしたな、スンマソン

西部が小林の敵に回ったというレスに反応してしまったのだがただの煽りレスだったのね

小林もパールのとりあいをするつもりはないし
自分の考えと違っていてよい
と何度も釘をさしてるから
「保守派の友」でないのは暗に認めてるわけで


論点は
・パール判事が九条をガンジー主義として護憲を叫んでいたのか
・パール判事は大東亜戦争をどう評価していたのか

だろう

西部は抽象論が得意であまり史料検証から事実をさぐろうとするタイプではないから
この論点に結論を下すようなことは書いてないんじゃないかな

896 :匿名:2007/11/30(金) 20:54:08 ID:cMKD2Shw
>>890
9条単独を解釈して可否両説が存在するとしても、政府見解において9条の自衛を否定しないと言うならば、これはさらに欺瞞の憲法でしょう。
13条は生命を最大尊重するのですから、自衛を許さないガンジー主義は違憲なのでは?
>民族主義の方便
とおっしゃられますが、その根拠は?

897 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 20:55:28 ID:b8bxiZl4

世界中の人々に米国大統領選の投票権があれば誰を選ぶ?
http://www.whowouldtheworldelect.com/



898 :匿名:2007/11/30(金) 21:04:34 ID:cMKD2Shw
>>890ガンジー主義は無抵抗主義ですから非武装です。非武装な場合他国に攻めてこられた場合に国民の生命が脅かされますが、それでも武力で抵抗しないわけでしょう。
だから違憲になるかと思いますが、あなたのおっしゃるようにパール氏が方便でおっしゃっていたなら日本の平和主義はガンジー主義ではないということになります。その根拠は?


899 :匿名:2007/11/30(金) 21:10:18 ID:cMKD2Shw
>>888 パールの真の意図の1つですからこの度の新説も重要かと考えます。肯定派に対する批判を抜いたとしても。

900 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 21:16:21 ID:viiwFlKm
>>879
>ついに中島擁護のために西部が立ち上がったか。
>小林はもう終わりだなw

>>889
>西部の論文読んだよ。小林が完全に論破粉砕されててワロタ。

まだ公開されていない文章を読んだといい、それを「根拠」に斜め上を主張する中島クオリティ。



901 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 21:22:58 ID:viiwFlKm
あのさ、論点は>>895で言うとおり以下でしょ?

・パール判事が九条をガンジー主義として護憲を叫んでいたのか
・パール判事は大東亜戦争をどう評価していたのか

資料が示す限り、パールは九条擁護を一度も語っていない。
そしてガンジー主義はそもそも絶対平和主義ではない。
そしてパールは大東亜戦争にはアジア民族解放という目的があったと講演で語っている。

これが事実だろ。
だから中島はガンジー主義を理解していない。
九条を擁護していないのに、擁護したというのは中島のでっち上げ。
パールが大東亜戦争を断罪していたというのは、完全に歴史の改竄。
インド研究者が、ガンジー主義を理解せず、歴史をでっち上げ、改竄したんだから、
中島は、最低だろ。

902 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 21:29:15 ID:viiwFlKm
ガンジー主義は無抵抗主義ではない。「非暴力抵抗主義」。
憲法九条は、「無抵抗主義」。
だから憲法九条=ガンジー主義ではない。
まず、ガンジー主義は、「抵抗」する。

この辺の微妙な部分に鈍感な人間は、どうしようもないと思う。

903 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 21:36:24 ID:Q9XUabvR
赤木智弘氏との対談

http://mainichi.jp/enta/art/news/20071122dde014070009000c.html

うーーん・・・・。

904 :匿名:2007/11/30(金) 21:50:28 ID:cMKD2Shw
>>901
>>902

>ガンジー主義は絶対平和主義ではない
その通りですね。小林氏が正論でガンジー主義に対して、絶対ではないことに言及していました。中島氏は
上で絶対平和主義もパールの真の意図で皆が納得すると書きましたが、ガンジー主義は「絶対」平和ではないですからね。訂正します。
言葉を発することによって抵抗したり小林氏が正論でおっしゃっている場合もありますからね。ガンジー主義は非暴力主義です。憲法九条が無抵抗主義ですね。
僕のニュアンスとしては、ガンジー主義を武力等を使わず抵抗していく物と考えおりました。僕がアホでした。正確な言葉遣いありがとうございます。重要なことに気づかせていただきました。

905 :匿名:2007/11/30(金) 21:53:26 ID:cMKD2Shw
>>903
の途中の「中島氏は」はいりませんでした。すいませんm(__)m

906 :匿名:2007/11/30(金) 21:57:04 ID:cMKD2Shw
>>903でさらに訂正、 「非暴力抵抗主義」です。m(__)m

907 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 22:10:53 ID:PFqB7bkT
>匿名さん
それは史料の扱いの問題というより田中支持という意思表明です
史料の扱いという点で少なくとも選択の指針を明示してる中島を非難するならば、
一方を立て他方を貶めるのでなく、両者を突き合わせ
比較検討すべきではないかということです


9条に関して
現実を捨象した上での理想論としてと書きました

上の史料の扱いの部分もですがよく読んでから返答してください


民族主義の方便と考えるというのは
>>884
>パール氏はあなたのおっしゃる通り妥協のない理想主義者です。
に対するものであって主旨とはさしあたって関係ない個人的見解です



908 :匿名:2007/11/30(金) 22:29:08 ID:cMKD2Shw
>>905
>>906
での903は
>>904の間違えでした。>>903さんすいませんm(__)m

909 :匿名:2007/11/30(金) 23:02:02 ID:cMKD2Shw
>>907
中島氏が『平和の宣言』の検証を怠ったから小林氏はそれを調べて、
十分使えるどころかこちらの方に信憑性があるにきまっている(毎日の信憑性についてはあの時代に平和憲法という言葉は使われているのは不審であるかもしれないのだから)と主張したわけですが、彼からは改竄問題の一点張りです。
本にまでして、新説を立てているのですから本にする前の時点で資料を慎重に扱うべきだった。といいたいから小林氏は中島氏が『平和の宣言』を一方的に外したように毎日の記事を不審と考えられるじゃないか!、といったのでしょう。


910 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 23:22:16 ID:PFqB7bkT
>匿名さん
そこから先に小林がやってることは何でしょう
パールの田中宛ての手紙を根拠に田中本を1次史料と
みなしてよいといった主張をしているでしょう
本来ならばPacifist Constitutionという言葉の歴史を辿る
程度のことはしなくてはならないはずです

911 :名無しかましてよかですか?:2007/11/30(金) 23:37:56 ID:BxHHhgId
なんで中島は散々『平和の宣言』から引用しといて、「平和憲法」のところだけ毎日新聞を採用したわけ?
中島のほうが資料選定に恣意的だろ。せめて注釈入れろよ、学者なんだから。
小林が指摘しなかったから知らん顔してこのまま押し通してたわけだろ。

常識的に考えて、中島のほうがやってることはおかしい。

912 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 00:48:44 ID:Aqeb1Vts
そもそも小林が勝手に毎日記事の「平和憲法」の語を、「peace constitution」とか
想定してしまっているけど、普通の言語感覚だったら「pacifism of the Constition
of Japan」とかにならないかねえ。

ていうか、1950年代の「日本の平和主義」って、憲法じゃなくて他に何があるんだ?
第9条は俺も欺瞞だと思うが、当時の感覚で考えることを小林も中島も忘れてないか。

913 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 00:53:13 ID:Vy19nJzo
>>911
俺もそう思う。


914 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 00:58:03 ID:C1SgMHxC
>>911
しかも、

中島って、本の巻末の引用一覧の「平和の宣言」の部分、
パール一人の名前しか書いてないんだな。
編集してる田中正明の名前は出してない。
おそらく、もう絶版だから、田中もこの本に関わってるっていう事はばれないと思ったんだろう。
研究者としてこういう行為は許されるのか?どこまでも姑息な奴だ。



915 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 00:58:28 ID:Vy19nJzo
>>912
っていうか、あなたは日本人以外(もちろんインド人も)の人間の感覚を忘れていると思う。
憲法9条なんて、日本だけのもので、日本以外の国の感覚ではないでしょ。
講演したのはパールだよ。
「当時の日本人」ではなく、パールだよ。インド人の。

916 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 01:01:37 ID:fw6otCgR
pacifism of the Constition of Japan
ってのが妥当かどうかわからんが、そんな名詞句が講演で、でるともねえ・・・

pacifism of Japan程度の台詞で、それを勝手に毎日が平和憲法とか
したんじゃないかと俺は思ってるけど。

平和主義はあくまでも「主義」であって、それは成文憲法で表現できるし
外交政策でも表現できるんから、憲法意外にも、いくらでもその要素を
もつものはあるだろう。
特にあの時代、これから目指す指針が「平和主義」だったのであって
そういう「時代の空気・熱意」をさしているってのが一番自然なんじゃないか?
それを無理に「平和主義とは憲法の事である」とか限定してしまうほうが
不自然に思える。

917 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 01:05:47 ID:Vy19nJzo
>>916
「平和主義とは憲法の事である」とか限定してしまえるのは、
それこそ当時の日本人だけだと思う。

918 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 02:11:14 ID:yGfb3oEA
小林は毎日新聞の記事が捏造だということを証明すべき。
中島は『平和の宣言』が捏造だということを証明すべき。

田中の改竄履歴は歴然としているから、今のところ中島の優位。
小林は毎日新聞が信用できないことを証明すれば、引き分け。

小林は『戦争論』で大東亜戦争肯定論の中でパールの「全員無罪」というコメントを使っているから、
これは中島の勝ち。
ここは小林の勝ち目はないね。

やっぱり分が悪いな。

919 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 02:36:43 ID:Eh0njcND
>>915
アタマ悪そうだなあ。
当時の日本人の憲法に対する態度が「日本の平和主義」となって現れるわけだろ。
それを評価するのがパール。俺は憲法改正には賛成だが、少なくとも敗戦後初期の
日本では、憲法第9条の非武装主義は、日本国民の広い支持をうけてた。
良いか悪いかは関係なくこれは事実。日本国民はボッコボコにされたわけだしね。

>>916
>特にあの時代、これから目指す指針が「平和主義」だったのであって

これは否定しないけど、その指針が憲法と別個独立した流れと見るのはムリがある。
じゃあ具体的に、憲法を離れた当時の日本の「平和主義」って何なのよ?という話。


中島の議論も相当杜撰だが、「当時の日本の平和主義」と「平和憲法」とを
積極的に分けて考えるべきだとする主張を展開するのであれば、それに変わる
結論を示さなければ、説得力ないと思うんだぜ?

ていうかこの論争、どっちの勝ち負けというより、単純につまらないな。
中島もどうせそのうち和解して、『わしズム』に登場するんだろw

920 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 02:53:46 ID:Vy19nJzo
>>919
あなたは目が悪いのか?
「日本の平和主義」ってのは、パールの講演でのパールの言葉だよ。
「憲法9条=平和主義」ってしてたのは、当時の「日本の」左派系知識人とマスコミ。
さらにいえば、当時は、憲法と平和主義は「まだ」結びついていない。
日本人の中で憲法9条と平和主義が結びついたのは、厳密に言えばもっと後。
あの当時は、「植民地の解放」「人種平等」という理念もまだ日本の平和主義。
憲法を離れた「平和主義」はいくつも存在していた。
憲法9条は、数ある「平和主義」の中の一つの精力に過ぎなかった。当時は。


921 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 02:58:03 ID:fw6otCgR
>>919
>これは否定しないけど、その指針が憲法と別個独立した流れと見るのはムリがある。
なにか勘違いしてる。
平和主義は概念だから、日本国憲法を包括する。
さらに9条は日本国憲法の中に包括される。

問題となっているのは、パールの言った事が、その概念全体をさして言ったのか
包括されるものの中の、限定したもの(9条)だったのか、という事。
小林は、概念をさしていたのだろう、と主張。
中島は、9条をさしていたのだ、と主張。
そういう話だと思う。

議論の立て方を「平和主義と憲法を分けるのか、分けないのか」とする
あなたの議論展開がおかしい。

922 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 03:00:22 ID:Vy19nJzo
追加
>じゃあ具体的に、憲法を離れた当時の日本の「平和主義」って何なのよ?という話。

まず、敗戦後の日本に「主義」としての平和などナンセンスだが、
仮に1000000歩譲って、当時の日本人にとってはそれが憲法9条だとしても、
それは、パールにとっては、まったくあずかり知らない話。
パールは、自分の講演で、自分の考えを述べている。評価って何なんだ。



923 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 06:41:59 ID:C1SgMHxC
分が悪い時は沈黙を守るという権力者的振舞いを32歳にして身につけ、
新刊紹介のために新聞記事で「大川周明の著作新発見」などと、
何も昨日今日発見したわけでもないのに記事にしてもらうあたり、
実に老獪な老教授めいた中島岳志だが、
『諸君!』1月号のウッシー牛村さんの記事でもう『パール判事』は息の根を止められるだろう。
(もっともこれで論争になっても、学問的にはheuristicなところはないがね)
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/

924 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 09:03:10 ID:d0ZhYqYd
全く馬鹿馬鹿しいんだが
平和主義とは憲法九条のことだとすると
憲法九条のないあらゆる他国は平和主義ではなくなる

つまり「平和を愛する諸国民の〜」という憲法前文がなりたたなくなる

法学者のパールがそんな間違いするのかいな

925 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 10:20:07 ID:CE+0t+xH
9条の原型はパリ不戦条約です
それを平和主義とみなしても不自然なことはありません
平和憲法が日本の左翼の造語といった認識が甘いのでは
平和主義の流れは第1次大戦以降国際社会の表舞台に確認することが出来ます
また平和憲法という語も日本の憲法に限定されるものではありません
平和主義条項を持つ憲法を指して平和憲法と言われます
Pacifist Constitutionとして日本国憲法を紹介してる大学のサイトもありますが

926 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 11:14:22 ID:pYI1cxMo
↑と言っているのは日本の左翼だけです。



>Pacifist Constitutionとして日本国憲法を紹介してる大学のサイトもありますが

失笑wwww

927 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 11:17:46 ID:CE+0t+xH
アメリカの大学ですからね
失笑する前に調べましょう

928 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 11:18:11 ID:cBw4dz0r
>平和主義とは憲法九条のことだとすると
>憲法九条のないあらゆる他国は平和主義ではなくなる

阿呆か?あんまり低レベルの詭弁を弄するなよ。
「戦後日本の平和主義は、憲法第9条を基礎とする」という命題は、
「平和主義は憲法第9条に限定される」という意味を含意しないだろ。

小林もそうだけど、ここの議論は、憲法第9条は悪いものであるという
前提から論理が組み立てられてるから、致命的にずれてくんだよ。

「である」と「であるべきだ」とは分けて考えないと。

929 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 11:59:00 ID:fw6otCgR
解釈の齟齬の生まれる、原因の一つは「憲法」に対する理解じゃないか。

左派は憲法を、「(あらゆる意味での)国の指針」としてとらえる。
だから9条というものに、平和主義のが「実現された」ものと考え
これが行動の基礎となると考える。
だから「平和憲法=9条」でこの=は100%の等価な記号と理解する。

右派は、どっちかというと国体を先立つものと考える。
憲法はあくまでも「行政組織に縛りをもたせる『道具』」でしかない。
だから9条も、所詮はそのなかですりこまれた「道具」の一つでしかない。
だから「平和主義⊃9条」であって、9条は要素でしかない。

あとは、そこの表現のしかたで、右派から見れば左派は「同一視しすぎる」とみて
左派から見れば右派は「存在を過少評価しすぎる」となる。

のか

930 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 12:22:39 ID:vLGYR9Rk
ほんのちらっと勃ち読みしたけど
正論の論文の冒頭で西部氏は

的外れな小林批判の部分は若者らしく潔く謝罪したほうが良かった

みたいなこと書いてたな。

あと牛村氏の方は不公正な書き方しなきゃ
中島は「論壇の寵児」になる可能性があったが(もうダメだろうな)
って感じのとこが印象的だった。


931 :匿名:2007/12/01(土) 13:37:22 ID:zc+zOafP
パール氏はガンジーこそ世界で一番の平和主義者であるみたいなことを言っていました。ですから大国の支配に服従せず言葉で戦うガンジー主義者(非暴力主義者)です。
日本は戦争で勇敢に戦ったが、武器に対して無抵抗主義を貫く無頼の勇気を持ってほしい、これは戦うことよりも勇気が必要と言ってあります。

後は西部邁氏の論文を見てください。この論争は終了しました。
ではごきげんようm(__)m

932 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 13:51:56 ID:gZPFRWEt
もう中島の土下座ショーしか見所はないな
早くしないと西部にも見放されちゃうよw

933 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 14:45:09 ID:JkxfrrVR
西部のパールは保守派の友じゃないってタイトルは中島への皮肉のように
思えるなw
何しろ中島は自分を保守だと言い、小林は自分は保守でなくて結構
だと言ってるんだから

934 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 15:10:33 ID:Vo5p46yE
>>933
タイトルは編集部の意向じゃないのかね?
いや、肝心のブツはまだ読んでいないんだが。

935 :匿名:2007/12/01(土) 15:22:45 ID:zc+zOafP
既に今月正論入手してるので西部氏の論文のP150〜151をここに載せようと思うが、発売した日に2chで2ページも引用していいのかな?やっぱし犯罪でしょうか?

936 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 16:05:40 ID:CE+0t+xH
P152の下段まで引用すればいいよ

937 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 16:26:53 ID:N8Q8pLFD
結局パールがキチガイだということは、皆共通しているな。

938 :匿名:2007/12/01(土) 16:40:14 ID:zc+zOafP
そこまで引用すれば最後までいくっきゃないでしょう。
「しかし両氏の応酬から距離をおいてパール・プロブレムとでもいうべきものを解こうと構えてみると、中島氏の書物が、大東亜戦争と平和憲法の評価の「仕方」について、いくつか重要な論点を指摘していると思われてならない。
だから私は、あえてあっさりと次のようにいってしまいたい。
一方で、中島氏はその小林批判が短絡的にすぎ、また見当が外れていたことについて(若者らしく)あっさり謝ったほうがよいのではないか。
他方で小林氏は、自称保守派の人々が大東亜戦争肯定論のためにパール判決書を引用するやり方、それにしばしば瑕疵があったことを認めてもよいのではないか。
そしてそれを明らかにする切っ掛けを中島氏の書物が与えていることについて、(熟年者らしく)評価してやってもよいのではないか。」
これが西部氏のこの論争について言いたいこと。
小林氏は自称保守派ではありませんしね。
ついでに言うと瑕疵(かし)は欠点の意。


939 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 16:52:58 ID:oB4y0GFE
なんで小林が自称保守派を代表してそんなこと認めなきゃいけんの?
小林はパールが真の平和主義者だったっていうのも書いてるし、
「いわゆるA級戦犯」ではパールが満州事変とかを批判してたこともちゃんと書いてるし。
「大東亜戦争肯定論にパールを利用する右派勢力」って大雑把に括っておいて、
小林だけを名指ししていちゃもんつけてきたのは中島だろ。
何で西部はそんなに中島を甘やかすのかね。


940 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 17:28:32 ID:A9jGcYDQ
西部は、小林と福田がやりあった時も、福田を庇護したんだよな。
でも結局、福田は電波でしかなくて、しまいには西部まで叩いたんだよな。
面倒を見てやっても結局裏切られる西部 m9(^Д^) プギャーー

941 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 17:33:06 ID:C1SgMHxC
『諸君!』1月号のウッシー牛村さんの記事、読んだ。


学者の良心の問題だな。中島、素直に、早いとこ、公に過ちを認めろ。

942 :匿名:2007/12/01(土) 17:42:36 ID:zc+zOafP
>>939
あなたのおっしゃりたいことはわかります。小林氏は自称保守派ではありません。
彼は「パール判事の日本無罪論」小学館文庫での推薦文の最後のページの3行目にて「東京裁判の論証を試みようとするだけで右翼と決めつけられてしまう戦後日本の風潮・・」
と5年くらい前にすでこのつらい立場のもとで、その少し前に戦争論2よりパールの理想主義に言及してます。
さらにその本はP52〜57までの「世界連邦のみが戦争を裁ける」の項目でパール判決書を引用しています。
──その内容は>>869>>884での世界連邦論について言及するため引用しました。──このことから自称保守派とは一線を画するべきでしょう。

ですがおそらく西部氏は小林に「代表」せよといっているのではなく、そのような自称保守派がしばしばいたこと、そしてその事実を指摘していたことを認めてやったれ。
謝罪したら許してやったれ。まだ若いんやし。と言っているのでしょう。
まあ確かに西部氏は優し過ぎますね。
中島氏の影響力はかなり大きかったため、小林氏はとことんやっつけてしまってよいと思います。


943 :匿名:2007/12/01(土) 17:54:54 ID:zc+zOafP
>>939 すいませんm(__)m
「その推薦文の前の7ページから8ページにかけて戦争論2以上パール氏の理想主義に言及しています。」に訂正して、さらに、というのは言い過ぎでした。同じくらいの言及です。

944 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:13:38 ID:oB4y0GFE
>>914
牛村もこれを指摘してたな。

945 :匿名:2007/12/01(土) 18:16:09 ID:zc+zOafP
西部氏の論文
150ページより

中島岳志氏の『パール判事──東京裁判批判と絶対平和主義』(白水社) と小林よしのり氏の『パール判事は「憲法9条」を「ガンジー主義」といったのか』(雑誌正論本年11月号)
とのあいだで論争があった。いや、それは、論争の前段階としての、言葉の「応酬」というべきかもしれない。
ともかくその応酬については、小林氏の言い分のほうに圧倒的に歩がある。そう評するのが公正というものであろう。とくにその書の序章で小林氏を名指しで批判したのは、中島氏の大きな勇み足とみえる。
第一に、小林氏の、漫画本『戦争論』にあっては、「東京裁判全被告無罪」という法律論に限定して、「パール判決書」(正しくは「不同意審判文」)が援用されている。
つまりは小林氏の大東亜戦争肯定論は氏に独自の見解として展開されているのだ。
だから、「『大東亜戦争肯定論の文脈でパール判決書を引用する』という不当な作業」 の代表例として、
小林氏の作品を挙げたのは、おそらくは小林氏の漫画が与えた強い刺激にもとづく、印象批判といわれても仕様がない。


946 :匿名:2007/12/01(土) 18:23:54 ID:zc+zOafP
第四まで理由があってそこもかなり重要です。
正論買って読んでください(^o^)


947 :匿名:2007/12/01(土) 18:25:24 ID:zc+zOafP
当然その後の11ページも興味深いです(^O^)

948 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:25:53 ID:Ry+ukeKd
>>938
西部さん無茶な注文付けてるなw

中島からすれば謝罪=学者失格。
小林の著作をまともに読まずに
自身の脳内イメージ、架空の小林を扇情的に叩いてたって認めることになっちゃう。

小林にしてみりゃ自身と著作を汚され、
中島のパール本を売るダシにされたようなもんだ。
簡単に許せば中島は自著を売るためなら
同じような自身に都合のよい扇情的な悪意の解釈を何度も繰り返すだろう。
「表現者」としての小林は絶対に許せないだろうな。


949 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:33:00 ID:FXkImIPW
俺、なんとなく状況分かるんだよ。
西部さんって、今はアカデミズムはもちろん、論壇でも終わった人だよね。
でも若い頃から凄かったからビックネームではある。
だから奉るけど、何かご意見をうかがおうと呼んでくれるところはもうないんだよ。

それは、もう年齢的にもしょうがない。十分仕事したんだし、今は学頭(学長さん)という名誉職もある。
そこにね、若い北海道大学准教授が、「先生、先生」と呼んで賛美してくれるんだよ。
そりゃあ、西部さん、嬉しいんだと思うんだ。やっぱりかばいたくなる。
でも、学者としては、まずいと思うんだよ。やっぱ中島が一方的に間違ってるよ。

950 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:33:34 ID:C1SgMHxC
ヒンディー語ができる、つまり日本人の他の研究者が読めない文献が読める、という利点以外に、
中島を評価するべきポイントが見つからない。

大阪外大ヒンディ語科卒ということはそういうことだろ。
当時の入試にはセンター以外、英語と小論文しかなかった大阪外大(今じゃ阪大だ)。
しかも、欧米語じゃなくヒンディというマイナー言語。偏差値は低い。

フィールドワークはできる。ヒンディ語は読める。
しかし、まともな研究者の態度であったか。それは疑問だ。

小林に国語力がないって言われるのも、この、中島の本質をついてるような気がする。
そうじゃなかったら、はやいとこ、公式に、訂正謝罪しろ。ひらきなおるなよ。
そうすれば、なんとか、命脈は保たれる。

同窓からのアドバイスだ。



951 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:35:54 ID:FXkImIPW
逆に言えば、物凄く中島に恩義を感じて、中島をかばいたい西部さんにしても、
こう批判せざるを得なかったほど、中島の本には問題がありすぎた。

952 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:39:13 ID:C1SgMHxC
東京裁判、パール関係の研究者はたくさんいた。
しかし、ヒンディ語が理解できる人間がいなかったために、中島は、期待された。
しかし、いかんせん、中島の研究者としての基本態度、資料の扱い方は、
既存の研究者を満足させるものではなかった。
しかも、既出の研究者の業績を恣意的に無視してるかのような本の書き方だった。
ヒンディ語が読めるということは、それほど、「すごいことなのか?」。中島よ。

中島よ。出直せ。いいか。いい機会じゃないか。


953 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:41:54 ID:FXkImIPW
あと、中島ね。
彼はヒンディー語がちゃんと読めるかどうかも実は怪しいんだよな。
俺はインド研究の業界に詳しくないから分からないんだけど、
文献を研究するレベルのヒンディー語は無理だと思う。日常会話レベルだと思う。
面白いよね。インド研究者がいなかったから誰も気づけなかった。

954 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 18:42:29 ID:C1SgMHxC
もう一度書く。
外大出身者がいまいち評価されないのは、
「語学屋」で終わってしまうからだ。
既存のアカデミズムの伝統を納得させられるだけの準備をしてから、
もう一度、出て来い。
老婆心で行ってるんだぞ。中島よ。
お前は、西部が言ってるように、まだ十分若い。
まともにやろうや、はやるな、中島よ。

955 :匿名:2007/12/01(土) 18:44:33 ID:zc+zOafP
>>948その通りですね。

しかしまあ今時西部氏のように若者に対して真剣になるような方は少ないので・・


そうだからこそ余計中島は許せん!

まあ謝罪すればいいのだけれど・・

これで謝罪しなければ彼は終わりですね。



956 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 19:07:13 ID:gk0bqMSZ
謝罪はもはや難しいと思うんだよね。

西部さんの親心というか若い才能を温かく見守ってあげたいって気持ちはわかるんだけど、
中島のブログを見れば、そんな親の心子知らずで
小谷野氏に揶揄されてた通り、すでに大川周明の頭山満評伝の宣伝にお忙しいらしい。
しかも朝日と毎日が記事で援護射撃。論座でも一本書いている。
いっそのこと『パール判事』への批判は「右翼からの雑音」扱いにして無視した方が楽な状況なのかもしれない。

957 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 19:08:33 ID:r3OFa9dw
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958 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 19:16:45 ID:Vo5p46yE
まあ長幼の序で、中島が公式に謝罪すれば小林も懐深く受け入れるってことでいいんじゃない?

959 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 19:23:11 ID:C1SgMHxC
白水社にも、中島の「非論理」を読める編集がいなかったってことなのか?

960 :匿名:2007/12/01(土) 19:23:52 ID:zc+zOafP
>>957
確かにそうですね。
西部氏に攻撃するわけないと思うが、福田氏の件もあるしわかりません。


勝てるわけないのですがね。



961 :匿名:2007/12/01(土) 19:26:15 ID:zc+zOafP
>>958の間違いです。すいませんm(__)m

962 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 19:39:26 ID:C1SgMHxC
大川周明の原稿にしたって、中央公論の編集の見識のなさが露呈してるだろ。
なんで、中島なんだ。ほかにいるだろが。

中島をマスコミで売りだしたいがために、不つりあいな仕事まで押し付けてどうするんだ。

963 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 19:42:57 ID:/BO7xk0B
このスレももうすぐ終わりだけど、いろいろ鋭い書き込みが多くて本当に勉強になった。

ゴー宣板のスレって、すぐコピペ荒らしや罵倒合戦や無限ループになることが多いけど
このスレは皆、冷静に節度を保って書き込みしてるし、スレも1000まで消費しそうだし

本当に「ゴー宣板」史上に残る稀に見る良スレなんじゃないだろうか?





964 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 20:16:52 ID:BwzX9lhD
というか、お前らも正論でちゃんと西部の全文を読んでこいよ。
一部を取り出された文で西部のいわんとしたことを理解しようたって、
見当違いな解釈をするだけだよ。

965 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 20:54:11 ID:HHUq6dcE
だいたい東大に受からない時点で終わってんだけどねw

966 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 21:00:15 ID:CE+0t+xH
西部が言ってるのは上っ面撫でてるだけの小林を
踏み込んだとこから批判しちゃいけません、てことでしょう
西部のガンジー主義と憲法の比較は話にならんですね
方法論上、初歩的なミスを犯してます

967 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 21:05:01 ID:/QKaeXrG
ただ小林は、マスコミがこの本を絶賛している、と書いているが、私の
見る限りでは、バカ丸出しで絶賛していたのは原武史くらいで、御厨貴
も井上章一も、とりあえず取り上げてみました、という感じだった。

小谷野がこういってるぞ。
小林は御厨に謝罪しろ。適当なこといって他人の信用を落とすな。

968 :元素ナショナリスト ◆D9SOojI78c :2007/12/01(土) 21:51:51 ID:uZvjnri6
西部の言う保守ってのは対米追従する保守のことを言うんだな。
後は西部流の語りになってるな。

969 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 21:57:18 ID:Y1RMycUo
ID:CE+0t+xH←失笑されっ子

970 :匿名:2007/12/01(土) 22:30:56 ID:zc+zOafP
西部氏の東京裁判論は要約すると、国際社会には弱い道徳しか存在していなかった。
だから「みせしめ」の復讐劇が行われるのも当たり前(当時の道徳基準で言えば)で、それに法律的裁判の仮面を被せているだけの東京裁判を法律的な裁判と誤認している限りなく日本人は愚かしい。
さらに、そのことをわきまえていれば「諸判決を受諾した」だの「裁判を受諾した」だのを論じる必要もない。
といいたかったのでしょう。
こんな裁判デタラメだ!と小林氏も考えてますからね。基本的には同じ考えなのでしょうから小林氏もうなづくかもしれませんね。

無条件降伏であろうとなかろうとデタラメはデタラメですからね。それを日本人が受け入れる必要はありません。

小林氏はサヨクや左翼の主張に対してただ真面目に答えているだけなのでしょうが。

ちょっと罠にかかってしまって論点をずらされているかもしれませんね。

勿論これは中島氏に対しても言っているのでしょう。

971 :匿名:2007/12/01(土) 23:09:17 ID:zc+zOafP
まず西部氏の前提

もし法律が道徳にもとづき、道徳を具体化するのは、政治であるとみなすならそれらの絡み合いにおいて、東京裁判の異常性の指摘が先決。
東京裁判は、法律的な裁判ではなく、国際道徳の正統性を偽装する復讐劇であり、またその道徳の具体化において国際政治の正当性を仮装する
「みせしめ」の儀式であると解釈するのが、むしろ合理的な歴史観だ、私は確信してきた。
「むしろ合理的」って言ってるのは、パールが国際社会の「社会通念」──例えばパリ条約で掲げてみせたような理念(理想を皆が掲げて一致するくらいの道徳が一応、弱いが育っている)というようなこと
──を持ち出したことは法治の精神に反することで、反文明的行為であると考え、国際裁判において国際道徳を軽視し国際政治を無視した法律至上主義者であることのに対してです。

国際社会における社会通念は、それが安定したかぎりにおいて「国際道徳」のこと。
国際社会の国民間の交流と衝突と調整のなかから歴史的に形成される徳義それが国際道徳。
僕の要約での道徳は「国際道徳」を指しています。
つまり当時の東京裁判時の国際道徳は「みせしめ」を許すくらいみすぼらしいものであったということ。
西部氏は法律、政治、道徳を交えるべきであるということを言ってるわけですね。
しかしまあ、あの言語能力は羨ましいなあ。


972 :名無しかましてよかですか?:2007/12/01(土) 23:59:48 ID:Vy19nJzo
編集者って意外と原稿読まないんだな。
俺もこれからいいかげんなことドンドン書こう。

973 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:00:54 ID:KDEMinxY
中島のブログに煽り入れてる人

イイヨイイヨーw

974 :匿名:2007/12/02(日) 00:13:01 ID:xqd9aIqp
『大東亜戦争の是も非も「全面的」にはありえない』
では小林氏とほぼ同意見でしょう。
小林氏は 「表層的における否定」をパール判決書を用いて否定していませんからね。彼の今までの主張は「深層における肯定」です。
中島氏は「傲慢の咎」に当たっていそうですが、彼の理由を知りませんので断言はしません。
自称保守派が──これは真正の保守(西部氏の言う)との違いについていっているのでしょう親米派は中途半端ですが──「表層における否定」の道徳的批判を回避するためにパール判決書を利用するのは、不道徳である。
ここからは引用。
「だが、中島氏は、そうした不道徳の発生因は何か、と問うてみるべきではなかったのか。大東亜戦争への(深層から表層に至る)全面否定が「戦後」の主調音だったのである。
だから、それへの反動として、大東亜戦争を全面肯定する者たちが出て来て、自分らに都合よく歴史を解釈するのは、世の習いというしかない。」

とおっしゃられていますが、そういう人々のおかれた立場からすれば、幾分か仕様がない気がします。その方々はその点をさっさと認めてしまえば問題ないのですがね。

中島氏がもっと問うてみるべきことは、パール判決書や彼の言行録は「表層における否定」や道徳的な批判」を行うにあたっても依拠することの叶わない類のものである。というようにおっしゃられています。

結局、「パール」は肯定するにも否定するにも両刃の剣であるということ。
それが題名の左の言葉の意味です。



975 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:14:03 ID:AOh4YMpm
>>972
お前は何者なんだw

976 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:20:12 ID:AOh4YMpm
西部の憲法論なんて全く相手にされないじゃん。
経済学者としてはいうまでもないけど。

977 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:29:45 ID:T05RbR/t
>>976
相手にされていないのは、法学における憲法学者でしょう。
西部が批判的な石原慎太郎閣下は、西部氏の「わが廃憲論」を読んで「俺は改憲論者じゃなく廃憲論者
だ」と発言するようになったという話がありますよ。本当かどうかはしりませんが。
西部の弟子筋の経済学者やエコノミストのことは知ってて言ってるんでしょうが。
というか、何故あさって向いた西部批判が出てくるのかわからない。

978 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:45:40 ID:T05RbR/t
ほいっ。
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/keika_g/150_01g.htm

979 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:45:49 ID:AOh4YMpm
西部の弟子筋をみれば、いかに経済学者として
駄目かわかるじゃん。

980 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 00:52:45 ID:T05RbR/t
>>979
はいはい。それでは。

981 :匿名:2007/12/02(日) 00:55:49 ID:xqd9aIqp
平和憲法に関して

西部氏は、平和憲法は思想の論理としてはガンジー主義とかならずしも抵触するものではない
(理由は読んでください)が、敗戦日本人の憲法意識の推移にあって、小林氏がいうように成立していなかった。とおっしゃられています。
敗戦日本人の憲法意識ここからは引用
──憲法第9条第二項については、「非武装」と叫んでおれば国際社会の戦争から(何の損害も受けずに)中立でおれる、と高を括ってきた。
したがって、平和主義はガンジーの不服従のむしろ対局にあるのであって、実際には対米追随な明け暮れるための口実として用いられてきた、といってひとまずさしつかえない。──

がしかし、現憲法制定時にあっては「これで世界から戦争の波が引いていくに違いない」
というような平和主義のムードを暫しのあいだとはいえ、各政治勢力が共有していたという風潮が強かったのは認めておかなければならない。
というようなことをおっしゃられた上で、「現憲法が対米依存の宣言書となるのは、その三年後の朝鮮戦争の勃発、そしてその成立から四年後の日米安保条約の締結を俟ってのことだといってよい」

とおっしゃられています。
見事です。

982 :匿名:2007/12/02(日) 01:00:21 ID:xqd9aIqp
すいません間違えました。引用部分です。
「と敗戦日本人は高を括っていた。」です。「敗戦日本人」が抜けていました。

983 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 01:02:45 ID:rNGLX80P
憲法の実際を考慮するならガンジー主義の実際も考慮しないと比較にならんのだけどね
インド批判は中島に自分でやれってことか

984 :匿名:2007/12/02(日) 01:42:47 ID:xqd9aIqp
中島氏に対して

──法の原点と(実際の状況における)法の現実のあいだを繋ぐものとしての国民の歴史感覚─(注)西部氏の本を読むことをおすすめします─のことが、パールにあって過小評価されているとしか思われない。
それゆえ、パールはナショナリズム(国民主義)の意義を正しく評価できなかった。
そうであればこそ彼の法治主義は、東京裁判の段階からすでに、世界連邦主義に、つまり「超政府(スーパー・ステート)」を有する世界共和国の空想に流れがちであったのだ。── とおっしゃられています。
そこで近代主義者の相貌を表しているパール(ガンジーは「宗教原理主義的な」反「近代主義者」である)
を「大東亜戦争肯定論の友」とするわけにはいかない。
彼を最大の友としてきた日本の大東亜戦争肯定論者たちの言動は、パールにおけるナショナリズムの欠落に一顧だにしないという点(>>884での判決書をよめば彼の世界連邦論がわかる)で、いささかならず便宜主義に堕していた。
ということをはっきりとは指摘していないが考えさせてくれるという意味で、中島氏のパール論は大いに議論に値する。
とおっしゃられています。

その通りです。

985 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 02:07:54 ID:rNGLX80P
西部がパール批判しだしたら手の平返すのね
軽薄な人だわ

986 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 02:17:22 ID:YYL3Wrnn
「被告人、全員無罪!あの戦争でアメリカに正義があるはずがない。日本には自衛のため、さらには欧米列強によるアジアの全植民地化を防ぐ「正義」がある!」
なんで『戦争論』のこの部分が、大東亜戦争論にパールを利用してるってことにならないのかね?

みんな『戦争論』読んでんの?
西部も『戦争論』読み返してねーんじゃねーか?

国語力の問題にいて逃げ切ろうとしてる小林が謝罪すべきだろ。


987 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 02:21:37 ID:YYL3Wrnn
てゆうか、西部の論文って、
実はかなり厳しい小林批判だろ。
だって、保守派も大東亜戦争肯定論者も、パールなんて使ったらマズイってことだろ。

中島がパールの思想を明らかにした貢献は大きいって何度も強調して、小林とか渡辺昇一とかをぶった切ってる。

実は、中島が勝ってるってことなんじゃねーか?

988 :匿名:2007/12/02(日) 02:27:28 ID:xqd9aIqp

ガンジーの背景ともいえる「大国への不服従」の姿勢がみられないが、たとえ偽装してでも積極的絶対主義(ガンジー主義)を自分らの理想に滲ませてみるのが敗戦日本の政治芝居であり、その派生の一つとして、
「ゲリラによる不服従」におけるゲリラ戦もまた「戦争(ゲリラ)」であることに違いないが、国家の正規軍を排するという点で、それを準ガンジー主義とみなしてもよいのではないか。
と言って、それに対して、もちろん、真正のガンジー主義が現実のものとなるのは、かつてのインドにおけるような「イギリスの(三百年余にわたる)植民地支配」や「ヒンドゥ教の運命論」
といった現実的条件がある場合に限られよう。
とおっしゃられて、ガンジー主義は(パールがいったように)「恐怖観念なき大勇猛心」を目指す「心の戦い」であり、それには(ガンジーがいったように)「魂の自己制御(セルフ・コントロール)」が必要である。
それは、(福澤諭吉のいった)「私徳」つまり「人間精神の“内面”における徳義」を鍛えるためには、立派な心構えとなるであろう。
しかし、「公徳」つまり「人間精神の外面における(人間関係のなかでの)徳義」稀な例外を除いて、ガンジー主義は実現不可能である。
実現されることはないとわかっている徳義は理想ですらない。それは空想にすぎない。
とおっしゃられています。
空想にすぎない。の後でのご自身については、ペーソス(悲哀)が漂っていますね。

989 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 02:29:28 ID:S8qlyslx
ID:YYL3Wrnn
こいつ、いっつも分かってて、書いてるだろw
ほとんど煽りw

990 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 02:33:48 ID:ddm156TN
日曜日は、小林論文、小谷野論文、西部論文、ウッシー論文を精読してすごそう。

991 :匿名:2007/12/02(日) 02:42:59 ID:xqd9aIqp
西部氏は小林氏を自称保守派と完全にわけられています。


「傲慢(ヒュブリス)の咎」(これ自体も小林氏の主張です)のあるページやその次のページでもある「深層における肯定」の意味と「表層における否定」の意味を考えると明らかです。
これらは正論を読んでください。

だからこそ今回の「応酬」について小林氏の言い分のほうに圧倒的に歩があるといったのでしょう。
P150の「・・小林氏の大東亜戦争肯定論は氏に独自の見解として展開されているのだ・・」の独自という言葉からも明らかでしょう。
P151の「小林氏は、自称保守派の人々が・・」と分けておられることからも明らかです。

992 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 12:39:06 ID:WH8t3jmm
続・中島岳志
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1196566676/l50

次スレよろ。

993 :匿名:2007/12/02(日) 14:59:14 ID:xqd9aIqp
中島のパール論が議論に値すること(肯定派のパール利用の安易さについて)は既に>>869で述べました。

994 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 20:33:14 ID:eBO1Ktkc
>>967
小谷野の意見を載せるより、自分で書評確認してみたら?
俺の見る所では、すくなくとも御厨はかなり好意的だったぞ。

995 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 21:25:38 ID:SaIcD75V
ID:YYL3Wrnn

お前論争の論点分かってる?

てかお前は厨房以下の国語力だな。


996 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 22:14:40 ID:rNGLX80P
平和主義者パールの判決書を頼りにするようでは、
大東亜戦争肯定論を導けないのは無論のこと、
保守思想が少しも強化されない

997 :名無しかましてよかですか?:2007/12/02(日) 22:25:13 ID:Ms6muEZh
ここの書き込み中に例のイタリア研究会とかいつものコテがいたのだろうか?
気になる。


998 :匿名:2007/12/03(月) 00:03:53 ID:CB3gXsOD
>>945を読んでください。

999 :匿名:2007/12/03(月) 00:07:38 ID:CB3gXsOD
>>938

1000 :名無しかましてよかですか?:2007/12/03(月) 00:08:44 ID:LNMRXqEu
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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