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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part43

1 :右や左の名無し様:2007/04/14(土) 22:28:52 ID:???
副題【れ電波のれれれ電波大行進】

れ電波が電波を垂流すスレです
本当に電波過ぎるのでご注意ください

れ電波取り扱い上の注意事項
※とてつもなく長い長文を出してきますが結論を明確にはしません
※電波なので読め理解しろと言います
※己の発言を記憶してません
※故意に漢字を間違って表記します
※形勢不利だと逆ギレしDQN扱いします
※もっと形勢不利だと雲隠れします
※放置を自ら希望しながら盛んに関与しようとします
※なぜか稀に電波支援に隠れキャラ「ふざけた奴」が出現します (出現条件:不明)

前の電波スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part42
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1167095611

2 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 02:51:25 ID:???
>>991
それならそれで十分だということだが?
諦めたととっても別に構わないwww
俺色々な方式上げて答えてるから

「白票は結局棄権と同じだろ」www
いいのだよ、投票率があればいいのだから

「憲法9条を改正しようという今の動きは、一定の支持があることを見込んで改正しようという意見が出てるんだろ」だからだよw
「天皇制を改正しようという動きはなく、一定の支持があることが分っているからこそ改正阻止に使う」のに持ってこいなんだよ
このことに気付かない憲法改正阻止だと言うバカ政党に、捧げるアイデアだよ
党の一つでも潰す覚悟もなく阻止だと叫んでも無駄

「「天皇は象徴ではないただの人」改正と同じくなwwwwww 」と、懸命に言うなよw
そんなに出されると嫌か?
バカみたいな内容で、天皇制が潰れるとでも思っているのか?
伊達に俺は自分に都合が悪い象徴天皇90%の支持を言っているわけではない
民意が反映される憲法改正をやるなら、国民が動かなければならない状況に持っていかなければならない
13条を出すのもよい
最低投票率も決めてない国民投票で少数民意での憲法改正をさける方法でもあるのだよ

「「国民の関心事項ではない=国家にとっての重要案件ではない」ではない、に訂正」
意味合いが違う訂正はするなよwww
9条あってもイラクに自衛隊は行くし、憲法解釈でいくらでも戦おうとするのだから安全保障に問題はない

「そんなことやっても阻止できねえよwww逆効果だろwww」
逆効果?お前食い付いていてそれかwww
連中はバカなんだから、それぐらいしないと阻止なんて夢
「ケンポーカイアクハンターイ」「センソウハンターイ」と叫んでいる方がよほどバカ
動き出したものは、避けて通れない所を壊して待ち伏せ攻撃してしまうのが一番効果的www

3 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 02:54:37 ID:???
>>994
容量越えで埋まったよ

4 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 03:09:38 ID:???
>>2
> いいのだよ、投票率があればいいのだから
意味不明
> 「天皇制を改正しようという動きはなく、一定の支持があることが分っているからこそ改正阻止に使う」のに持ってこいなんだよ
だからそれを共産・社民が天皇制改正案を出したとして、国会で通るか…?
自民や民主がそのような改正案を提出する可能性はないんだから
結局無視されるだけだし、リスクも大きいだけだろうが
> このことに気付かない憲法改正阻止だと言うバカ政党に、捧げるアイデアだよ
おお、早速お前が社民や共産の党本部にでも出向いて捧げて来いw
門前払いされても恨むなよwwwwwwwww
> 党の一つでも潰す覚悟もなく阻止だと叫んでも無駄
潰すにしても、もうちょっと効果の上がることで潰れたいだろ、連中もお前ほどバカじゃないんだからw
> そんなに出されると嫌か?
どんなオメデタイ脳みそしてんだ?
「どこの党も出さないだろ」つってんだよwww
> 国民が動かなければならない状況に持っていかなければならない
> 最低投票率も決めてない国民投票で少数民意での憲法改正をさける方法でもあるのだよ
護憲派・改憲派双方が国民を動かすように頑張ればいいだろ
「幸福追求権廃止」や「天皇は象徴ではないただの人」改正で
ほとんど投票率を上げるためだけが目的で改正案を出すのであれば、
それはただの権力による扇動でしかない
最低投票率といっても、総選挙などを見る限りよほどのことがなければ40〜50%以上は確実に行くだろ
それに、投票をサボったバカのせいで投票に行った人が無駄足を踏むなんてことはアホらしいしな

5 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 03:17:55 ID:???
>>2
> 9条あってもイラクに自衛隊は行くし、憲法解釈でいくらでも戦おうとするのだから安全保障に問題はない
その憲法解釈を無制限に拡大するというのがある意味恐ろしいのだがw
憲法学の通説がいかなる戦力も持ってはいけないという現状でも、自衛隊を持っているという苦しい状況なのだから、
きっちりと「自衛のための軍事力を持つ」と規定しなければな
第一、軍隊という諸刃の剣の存在に対して、憲法にそれを規定する(押さえる)条文がないというのは恐ろしいなぁ
それにミサイルから国土を守ろうとする上で、敵基地攻撃能力も法的根拠もない現状で
果たして本当に国民の生命・財産を守れるかというのも疑問だしな
まあスレ違いなんだけどね

> 動き出したものは、避けて通れない所を壊して待ち伏せ攻撃してしまうのが一番効果的www
だからさ、どうして避けて通れないわけ?泡沫政党の戯言なんて無視されると思わない?
マスコミが連中のそんな言説をまともに取り扱ってくれると思う?というかどんな効果があるの?
ス ル ー さ れ る だ け じ ゃ な い の ?

6 :a:2007/04/15(日) 03:53:56 ID:???
憲法改正反対の政党が


天皇制廃止の憲法改正案を提出すれば


憲法改正阻止できる???


う〜ん


とっても


デ・ム・パ

7 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/15(日) 04:06:23 ID:8gKwJBUA
ばーか。皇室の存在意義だと? そんなもの戦後GHQがいかに皇室の権威を
貶めるために尽力したかを勘案すれば自然と理解のいくことだ。

8 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 04:12:00 ID:???
ここまでのキチガイの主張

・各条項ごとの○×式になればどさくさにまぎれて改正しようとしたものまで提示しなければならなくなる
(投票用紙がどのようなものか見て取り下げ)

・「天皇は象徴ではないただの人改正案」でも「幸福追求権廃止案」でも出せば投票率が上がる
(権力による投票率操作のための扇動を容認)

・憲法改正反対政党が天皇制改正(廃止)を発議すれば憲法改正を阻止できる
(意味不明)

9 :巨根伝説:2007/04/15(日) 06:20:37 ID:KQT0WJ4N
結局サヨクは、およそ理論的とは言えず
単なる茶化しと事実のねじ曲げばかりだな。

10 :金規雄:2007/04/15(日) 06:30:27 ID:???
皇室はいらないと思います。

少なくとも日本人の独占には反対!

11 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/15(日) 07:00:22 ID:8gKwJBUA
>>10
いらんのはおまいらチョンコだ。とっとと半島へ帰れ!!!

12 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 07:03:09 ID:nqLwAwGM
平和憲法9条は日本人の心のお母さんである

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176476566/l50

平和憲法9条は日本人の心のお母さんである

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176476566/l50

平和憲法9条は日本人の心のお母さんである

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176476566/l50

平和憲法9条は日本人の心のお母さんである

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176476566/l50
平和憲法9条は日本人の心のお母さんである

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176476566/l50




13 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 07:15:04 ID:???



現行憲法自体「無効」で明治憲法は生きているという説があるらしい。



三島由紀夫は日本の軍隊を
「国防軍」と「国際協力のための軍」の二つを分けて創設すべきだとか言ってたみたいだが
その考えは良いと思わないか?

14 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/15(日) 10:10:02 ID:???
専守防衛軍・国際貢献軍・災害救助軍・集団自衛軍・治安維持軍・・・国民皆兵だな。w

15 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 18:07:39 ID:???
>>4
「意味不明」お前がだろ?

「だからそれを共産・社民が天皇制改正案を出したとして、国会で通るか…?」www
通らなくともよい、話題になるだけで投票に関心を持つのだから問題ない
お前投票率が上がるのそんなに嫌か?

「門前払いされても恨むなよwwwwwwwww」www
恨まないよ、バカだなと思うだけ

「潰すにしても、もうちょっと効果の上がることで潰れたいだろ、連中もお前ほどバカじゃないんだからw 」と、効果がないとお前は断言するような案なのに、なぜ必死に>>8のようなこと書くの?
効果があるでしょ?話題になるでしょ?関心引くでしょ?

「どんなオメデタイ脳みそしてんだ?」そのメデタイ脳に長々付き合っている奴がいるのだがなwww

「護憲派・改憲派双方が国民を動かすように頑張ればいいだろ」と、お前バカだなwww
国民投票法案自体が、改正を前提とした法案なのよw
改正内容の周知徹底をさほど盛り込んでないだろ?
投票率が下がれば下がるほど有利になるよう仕組んだ法案なわけよ

「40〜50%以上は確実に行くだろ」と、有権者が半数程度しかいかないような結果が目に見えてるわけだ
賛成が半数以上で改憲されるのだよ、ということは前有権者のたった25%程度で改憲なんだよwww
最低投票率を決めないのは民意の反映を極力抑えたいの
それこそ「権力による横暴」なんだよ

「その憲法解釈を無制限に拡大するというのがある意味恐ろしいのだがw」www
やってるやん自民党がよ
それに安保どうした?そんなに不安なら安保に意味はないww

「だからさ、どうして避けて通れないわけ?泡沫政党の戯言なんて無視されると思わない?」www
お前のような奴がいるから大丈夫だよ

16 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 18:22:18 ID:???
>>8
いい事教えてやるよ
第四十八条 投票は、国民投票に係る憲法改正案ごとに、一人一票に限る。
案ごとに○×なんだよ

それにな権力による投票率操作の扇動なんてもっともらしくいっているが、投票率が上がるとは広く国民に問うことに繋がるのだよ
民意の反映が出来るのに問題にならない
問題になるのはバカ森のように「投票率が下がった方がよいので寝ててください」なんて言うほうが問題

意味不明な割には、お前懸命にリスクのみあげるよなwww


17 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 18:27:28 ID:lmengEhL
阪京 ◆bezF5JWhVY って北朝鮮の核実験賛成なの?反対なの?
反対だと左翼と間違われて恥ずかしくないか?

18 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 19:50:55 ID:???
>>15
> 通らなくともよい、話題になるだけで投票に関心を持つのだから問題ない
> お前投票率が上がるのそんなに嫌か?
だから話題になるのかって言ってんだよバカw
っていか通らないのに何で投票に関心を持つようになるんだよwww
> 恨まないよ、バカだなと思うだけ
で、社民・共産の党本部に行ったのか?
さっさと行って感謝されてこいよwww
せいぜい「バカだな」と思われないようになwww
> 効果があるでしょ?話題になるでしょ?関心引くでしょ?
> そのメデタイ脳に長々付き合っている奴がいるのだがなwww
お前のバカさを嘲笑してるだけなのだがw
本当にオメデタイ脳みそだなw
> 改正内容の周知徹底をさほど盛り込んでないだろ?
第二十条 総務大臣、中央選挙管理会、都道府県の選挙管理委員会及び市町村の
選挙管理委員会は、国民投票に際し、国民投票の方法、この法律に規定する規制
その他国民投票の手続に関し必要と認める事項を投票人に周知させなければならない。
> 投票率が下がれば下がるほど有利になるよう仕組んだ法案なわけよ
アホwww
だから護憲派は「投票所に行って改正案に×を書きましょう」と精一杯呼びかければいいだけだろw
政府の告知に信用が置けないなら護憲派が必死に周知すればいいだろw
まあ、仮に最低投票率が定められたとして、改憲派が優勢だったなら
「投票に行くのをやめましょう」と呼びかけるかもしれんがな(というかそのために最低投票率がほしい護憲派も多いだろうな)w
> 「40〜50%以上は確実に行くだろ」と、有権者が半数程度しかいかないような結果が目に見えてるわけだ
> 賛成が半数以上で改憲されるのだよ、ということは前有権者のたった25%程度で改憲なんだよwww
確かイギリスでは最低投票率は40%とかだったっけな(うろ覚え)
まあ、最低投票率を定めてない国は多いわけだが
というか、投票に行かなかった者は自らの「権利を放棄」しているので、
その意味では「有権」者ではないわな

19 :18:2007/04/15(日) 19:57:13 ID:???
おっとっと、ちょいミスw
護憲派が必死に周知すればいいだろ×
護憲派が必死に周知させればいいだろ〇

20 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 20:04:48 ID:???
>>16
> 権力による投票率操作の扇動なんてもっともらしくいっているが、
> 投票率が上がるとは広く国民に問うことに繋がるのだよ
だから闇雲に投票率を上げるためだったらどんな手段を使ってもいいのか?
「投票に行かなかったら天皇制改正(廃止)になるぞ」「幸福追求権を廃止するぞ」
と脅して投票に行かせるのが民主主義か?自由主義か?
だったら投票を義務化して、投票に行かなかったら死刑に処すとでもするのが最も効果的だろうなw
北朝鮮やフセイン時代のイラクの投票率100%だっけ?
なるほどなるほどw
> 民意の反映が出来るのに問題にならない
権力が扇動してさせた投票で「民意の反映」?
笑わすなよw

21 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 20:26:47 ID:???
レスが前後するが
>>15
> やってるやん自民党がよ
だからそれが苦し紛れだっての
それと村山政権で社会党も認めたがな
共産党も自衛隊の存在を容認しているがな
> それに安保どうした?そんなに不安なら安保に意味はないww
安保は保険としてあればいい
「アメリカ軍がいる」ってだけでも対外抑止力となるだろうしな
だが、外国人であるアメリカ兵が本当に日本人(他国民)のために戦って血を流してくれるのか?
そう考えた場合、対外抑止力としては有効でも、実際の有事の際にどこまで有効であるか疑問
そのためにちゃんと自国自衛のための能力・法的根拠を持つ必要がある
しかしアメリカにそこまで信頼を置いてるとは、とんだ親米ポチだなお前は
> お前のような奴がいるから大丈夫だよ
バカを嘲笑する人達がいるから?
体を張って笑いを取ろうとは見上げたお笑い芸人根性だ

22 :右や左の名無し様:2007/04/15(日) 20:50:37 ID:???
そういう陰謀みたいな事は、ちゃんとしたソースを示さなければ信用できないよ。
その手の話は例え嘘であっても、そう見ようとすれば、いくらでもそんな風に見えてくるものだし。

23 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 01:03:47 ID:???
>>18
「だから話題になるのかって言ってんだよバカw 」www
お前にとっては十分に話題となっているだろw

「せいぜい「バカだな」と思われないようになwww」心配無用

「お前のバカさを嘲笑してるだけなのだがw」w
すれば?俺はお前相手に暇潰しだから

「第二十条」に、どう徹底させるか書いてあるのかよwww
周知させる方法も書かず政治家が「周知を徹底させている」といえば終わりなんだがな
それにこれ、改正内容については触れてないぞwwwwwww

「だから護憲派は「投票所に行って改正案に×を書きましょう」と精一杯呼びかければいいだけだろw」と言うお前はバカか?
今まで選挙で投票に行きましょうと呼びかけてどうだったかも認知してないのか?
だいたい最低投票率があると、お前にとって不都合なのか?
それに国民に憲法改正の是非を問うのだろ?なのに下手すれば25%ぐらいの意見が通るのは民主主義に反するだろ

「投票に行かなかった者は自らの「権利を放棄」」www
バカだ、投票の権利を行使しないだけなのに放棄だってwww

24 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 01:04:47 ID:???
「投票に行かせるのが民主主義か?自由主義か?」ww
投票で決定するのが民主主義だよバカ

「権力が扇動してさせた投票で「民意の反映」?」で、投票結果は民意の反映ではないのか?

「共産党も自衛隊の存在を容認しているがな」だから何?
自衛まで放棄となっているのかよwww
憲法よく読めよ

「外国人であるアメリカ兵が本当に日本人(他国民)のために戦って血を流してくれるのか?」
ならなぜ安保結んでいるのだ?そんなふうに思っているなら初めから安保に意味はない
強行採決でこれ決まったのだぞ、それも自民党がやってな

「体を張って笑いを取ろうとは見上げたお笑い芸人根性だ」www
そう思っている奴が、笑いに懸命に批判してらwww
突っ込みとしては、お前は駄目だな

25 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 01:13:27 ID:???
でだな電波、お前コテ落ちしてるの?
お前独特な香りがプンプン匂うぞwww
wwwがあるからお前だと思っているわけではないからな
お前は俺の問いかけには一切答えないから分りやすい
さらに、独特な言葉を使っている
お前は気付いてないだろうが、ところどころに出てるのだよwww

26 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 01:21:22 ID:vUBE66cL
おいおいちょっと盛り上がってるところ悪いが
この考えでいいのか?
天皇制の意義 1;対革命抑止装置
       2;国家の緊急時において権力の空白をつくらないための
         非常時用権力

27 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 01:32:55 ID:oggTlv7a
ここにネットキムチはいるか?

28 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 02:48:28 ID:???
>>26
1;対革命抑止装置

革命起こした奴が、また祭上げるから抑止にならない

2;国家の緊急時において権力の空白をつくらないための非常時用権力

国家の緊急時とはなんだ?
もし国会議員が全滅した時のことなら各知事がもつから非常時は考えないでよし

天皇制の意義、それは歴史が古いと示したい見栄であり、また血統へのこだわりでしかない
なくなっても支障なし

29 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/16(月) 10:00:36 ID:???
まぁ、混乱とは「憲法秩序が維持できていない状況」のことだと思う。
知事が代わりを勤められるなら、憲法秩序は維持されていると見るべき。

まぁ、「古い歴史に関する見栄を張りたい民族」は実際にいるわけで、3000年とか5000年とか
言い募るけれども、それを証明できるほどに継続した国家ではない場合が多いから、
まぁ、うらやましく思うのだろう。

人類がアフリカ大陸から世界に広がっていたとすれば、すべての人々はほぼ同等の
古い歴史を持っているわけだが、国の歴史という場合、国としての継続性が評価される。
それはその継続の事実が「その国という枠組みの確かさ・疑義の少なさ」を証明することと
そのような歴史を通じて培われてきたものへの価値に関する評価。

その地域に古くから国家が有り文化があるとしても、それが継承されておらず、常に破壊と
創造(革命)の繰り返しであったり、その継続が他国の文明を模写し純化し続けながらの
属国的継続なら、評価はされにくいだろうし、そういう国々の人々から見れば、文化を模写し
取り入れながらも、独自の国として継続していることは羨望に値する・・・その羨望のうらがえし
として貶めようとするのは、よくわかる。

30 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 10:16:23 ID:BUB+CqrA
国民が自由で楽しく豊かに暮らせる時代では、逆に皇室は不自由で奴隷みたいなものだな。
かつて国民を支配し、搾取してきたことへの仕返しだよ。

31 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/16(月) 10:25:43 ID:???
ほらな、悪しき言霊信仰・悪しき穢れの思想・悪しき因果応報の考え方は、天皇制に批判的な人に
多いわけだ。気の毒なぐらいに、妙な信仰に毒されている。

ま、あ部落差別と同じ『心根・心情・マインド』の輩が、自由とか平とを振りかざすんだから、まぁ
箸にも棒にもかからん戯言と言うしかない。


32 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 10:29:09 ID:???
頭が悪そうな文章だなw

33 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/04/16(月) 10:49:38 ID:RGt4camv
>>31 自分の境遇に自覚が有るだけなんじゃない?

34 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/16(月) 21:28:28 ID:???
・「先の大戦の敗戦のときに分断されなかった必然」が「分断されないようにする必然があったのか」
・「明治維新で「他国の軍事的援助」を受けなかった必然」が「他国の軍事援助を受けない選択をする必然があったのか」
・「戦国時代でも「キリスト教布教に寛容でなかった必然」が「キリスト教に寛容でない政策を選択する必然があったのか」

こう脳内変換されちゃう理屈を教えてほしいです。できればれ以外の誰か。

35 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 22:06:18 ID:???
>>23
> お前にとっては十分に話題となっているだろw
お前のバカさが?
> 心配無用
ああ、「バカだな」と思われてもどうせ気付かないんだな
で、いつ社民・共産の党本部へ行くんだ?
メールなんかじゃなくてちゃんと党本部へ出向けよw
結果も聞かせてくれよなwwwwwwwwww
> 「第二十条」に、どう徹底させるか書いてあるのかよwww
> 周知させる方法も書かず政治家が「周知を徹底させている」といえば終わりなんだがな
> それにこれ、改正内容については触れてないぞwwwwwww
公職選挙法第6条にも全く同じ条文があるが、問題が出てるか?
それに有権者に十分に告知されなかったと思えば投票結果の無効を裁判所に訴えればいい
第一、投票の場合は投票用紙の引換券が個々人の有権者に送付されるんだがwww
> 今まで選挙で投票に行きましょうと呼びかけてどうだったかも認知してないのか?
だからそれは、国民に十分に「周知」されていたが、面倒くさいと感じたか、どちらでもいいと
思ったから行かなかっただけだろ
ちゃんと周知はされてたんだよなw
> だいたい最低投票率があると、お前にとって不都合なのか?
投票に行った人が投票をサボった連中のせいで無駄足になってしまうから
護憲派が改憲派優勢だと悟った場合、「投票に行かないようにしましょう」
と呼びかけて投票結果を無効にする戦術に出るかもしれないから
投票率下がるなw
> 投票の権利を行使しないだけなのに放棄だってwww
アホすぎwだから権利を行使しないのは棄権、つまり「権」利を放「棄」することだろwww
きけん 0 【棄権】
(名)スル
権利をすてて行使しないこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%FE%B8%A2&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=19&jn.y=6
第一、権利は行使されてこそ意味がある
行使するときに行使しない権利は持ってないのも同じだ

36 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 22:08:52 ID:???
>>24
> 「投票に行かせるのが民主主義か?自由主義か?」ww
> 投票で決定するのが民主主義だよバカ
薄汚いクズだなお前は
「脅して」投票に行かせるのが民主主義か?自由主義か?と書いてあるのにも関わらず、
「脅して」という部分を抜かして悪意ある抜粋するなよクズ
恥ずかしくないのか?
まあ、「憲法改正反対政党が天皇制(改正)廃止を発議すれば憲法改正を阻止できる」
なんて大マジメに言ってるヤツに恥の心なんてあるわけないかw
> 投票結果は民意の反映ではないのか?
およそ民主主義的とは言えない、権力の扇動がかかった投票で、
どれだけの人がまともな精神状態で投票するのか
まあそもそも、「天皇制改正(廃止)案」や「幸福追求権廃止案」が提出されたり、
仮に万が一、億が一提出されたとして国会を通るわけがないんだが
お前はありえない前提や事態ばかり言い出して自分で虚しくならないか?w
> 自衛まで放棄となっているのかよwww
憲法学の通説「1項2項全面放棄説」
(1)「国際紛争を解決する手段」とは侵略戦争を意味し、1項では自衛戦争まで放棄されてはいない。
(2)しかし、2項の「前項の目的を達するため」とは戦争放棄の動悸一般を指すにとどまり、
  2項で戦力保持が禁止されているのだから、結局、自衛戦争も禁じられる。
『論点本 憲法』 辰巳法律研究所 P13より抜粋
> ならなぜ安保結んでいるのだ?そんなふうに思っているなら初めから安保に意味はない
だから対外抑止力のためだと言っているだろアホ
軍事力保持は戦争することのみをその目的としているのではなく、
むしろ対外抑止力としての機能のほうが主要なんだよ
だが、その抑止力がきかなくなる場合も当然ある
そして実際の有事となった場合、本当にアメリカ兵が日本人のためにどこまで戦ってくれるか
わからない、と言ってるんだが
何度も言わせんなよアホw
> 笑いに懸命に批判してら
批判してる?小バカにしてるの間違いだろw

37 :右や左の名無し様:2007/04/16(月) 23:57:01 ID:???
>>25
今さらだが、もしかしてそれは俺へのレスか?
あまりにも唐突で意味不明なレスだから誤爆だと思ったwww
もし俺へのレスだとして質問に答えてやるが、俺はコテ落ち(潜伏のことか?)
どころか2chでコテを名乗ったことすらない
まあそれは「お前〇〇(コテ)だろ」というのと同じで証明できないことだがw

で、そのレスが俺へのレスだとして、どうしてお前がそんなレスしたのかと考えると、
逃げ出したくて困り果てて、苦し紛れにイチャモンを付け始めたのかと思ってしまったよ
いやまさかなw

38 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 00:17:09 ID:???
>>35
コテ落ち電波何か用か?お前放置しろと言うから放置しているのにコテ落ちで来たら削除出来ないやん

「お前のバカさが?」と、そのバカ相手に反論する奴が一匹www

>ああ、「バカだな」と思われてもどうせ気付かないんだな
お前に強要される覚えなし
ただ言ってやろう、お前のように過剰に反応する奴がいるのなら効果はあると言うことwww

「公職選挙法第6条にも全く同じ条文があるが、問題が出てるか?」www
出てたやんw郵政の時も野党からもっと周知させるべきだとな
なのに自民党周知徹底させず強行採決そして選挙
「投票結果の無効を裁判所に訴えればいい」バカ?
誰に対して訴える?「周知徹底させたが、理解しないものが悪い」と言うに決まっているじゃんwwwお前のようにな

39 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 00:18:52 ID:???
「護憲派が改憲派優勢だと悟った場合、「投票に行かないようにしましょう」と呼びかけて投票結果を無効にする戦術に出るかもしれないから投票率下がるなw 」←バカの証明か?
改憲派が優勢で改憲派は皆投票所にいくのだろ?全有権者の50%以上が改憲したい状態なのだから優勢だといえるのだろ?
有権者半数以上なら間違いなく改憲されるのだが何か問題があるのかwww
お前少数の改憲派でも間違いなく改憲させるには、最低投票率が邪魔なだけなんだろ正直に言えよwww

「アホすぎwだから権利を行使しないのは棄権、つまり「権」利を放「棄」することだろwww 」www
党派拘束知ってるか?意見を統一し同じ投票を行うが、棄権するとそれも意思だと取られて党から外されるのだよ
放棄?どこが?棄権も意思の行使なんだよwww

「脅して」とはお前の感覚www
俺の感覚は「必要性」wwwでだな、それで投票結果まで強制され左右されるのか?
結果の強要があれば「脅し」だが、どうやって作用するのかお前は言えよwww

「権力の扇動」wwww
バカだなお前は本当にw郵政選挙で小泉は保守「敵対勢力」と扇動して選挙に勝ったのだぞ
選挙で演説するとき、扇動しっぱなしww阿部も「野党は何もしていない、こんな政党に政権を任せていいのか」と扇動してたぞ
阿部はバカだから与党が決定権を持っているのに野党がどうやって何か決定出来るのかが分ってないwww
それとな「国会を通るわけがないんだが 」と言うが、問題にするだけで効果があると書いているだろ?読めよwww

40 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 00:20:32 ID:???
「『論点本 憲法』 辰巳法律研究所 P13より抜粋」www
第2項の「前項の目的を達するため」が自衛権の放棄www
「国権の発動たる戦争と武力による威嚇又は武力の行使」は次の「手段」を示し「国際紛争を解決する手段として」は次の「これ」に示しすのに?
前項のどこに自衛権が含まれているか言ってみろよwwww
「論点本」だと書かれた本から抜粋してお前はバカか?

「対外抑止力」だとお前書いているのに、それに効果がないのだなwwww
保険にならないやんww米軍が抑止力だと言うのなら、その前提は「日本のために戦ってくれる」が来る
なのになお前は「本当にアメリカ兵が日本人のためにどこまで戦ってくれるかわからない」ww
なら抑止ではないと気付かないほどバカ

「批判してる?小バカにしてるの間違いだろw」と言いつつ抜粋したものまで持ってくる奴がいるwww

41 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 01:07:32 ID:???
>>37
お前相手に逃げ出す必要あるのかよwww
書き込み遅れたから、喜んでいたのか?
お前は俺にとっての暇潰しなのだから、暇な時間に書き込もうとしたらこの時間になっただけww

42 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 01:43:33 ID:???
>>38
> コテ落ち電波何か用か?お前放置しろと言うから放置しているのにコテ落ちで来たら削除出来ないやん
だから誰だっての
> 「お前のバカさが?」と、そのバカ相手に反論する奴が一匹www
だから小バカにしてるんだよバカw
> お前に強要される覚えなし
あれ?捧げるんじゃないの?
せっかくのグッドアイディアなんだろwwwもったいないじゃんwww
早く社民・共産の党本部へ行ってこいよw
> お前のように過剰に反応する奴がいるのなら効果はあると言うことwww
バカを嘲笑することから表れる効果…?
わかんね
> 出てたやんw郵政の時も野党からもっと周知させるべきだとな
> なのに自民党周知徹底させず強行採決そして選挙
何の周知?選挙があることは国民に周知されてたよな
> 誰に対して訴える?
「国民に対し国民投票があることを政府は周知させていなかったので、
 この国民投票の投票結果の無効を訴えます」と行政訴訟を起こせばいい
> 「周知徹底させたが、理解しないものが悪い」と言うに決まっているじゃん
当然だな
わかりきってることを言うなよアホw
> 改憲派が優勢で改憲派は皆投票所にいくのだろ?
> 全有権者の50%以上が改憲したい状態なのだから優勢だといえるのだろ?
> 有権者半数以上なら間違いなく改憲されるのだが何か問題があるのかwww
絶対にきれいに50%以上になると思うか?
例えば投票直前の情勢が改憲派:護憲派=40:25ぐらいで、「まだ決めていない」が35%いたとして、
護憲派は情勢の不利を悟り、「まだ決めてない」という35%の人達、また同じ護憲派に対し
「投票に行くのをやめましょう」と呼びかけ、投票結果の無効化を狙う戦術に出るよな
その結果成功しなかったとしても、お前が闇雲に高めたがってる投票率は下がる可能性大だぞw

43 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 01:46:51 ID:???
>>39
> 党派拘束知ってるか?意見を統一し同じ投票を行うが、棄権するとそれも意思だと取られて党から外されるのだよ
> 放棄?どこが?棄権も意思の行使なんだよwww
それを言うなら 「  党  議  拘  束  」 だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お前の今までのレスの中で一番笑ったwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そして政党という組織におけるいわば仲間内のルールと国民投票を一緒にするお前にもやはり爆笑www
> 「脅して」とはお前の感覚www
> 俺の感覚は「必要性」www
「投票に行かなかったら天皇制改正(廃止)するぞ」、「幸福追求権が廃止になるぞ」というのが脅しでなくてなんなんだ?w
> でだな、それで投票結果まで強制され左右されるのか?
> 結果の強要があれば「脅し」だが、どうやって作用するのかお前は言えよwww
誰も「投票結果まで強制され左右される」とは言ってない
というかそれ以前の問題w
「幸福追求権廃止案」など、およそ民主主義とかけはなれているような改正案を出す政党が国会の
主流を占めているということに対し、国民がまともな精神状態でいられないということだ
そしてこんな政治家が多数を占める状態では国民の政治参加意欲も失せるだろうし、
お前の大好きな投票率も大幅に下がるかもしれんぞw
というか到底ありえない前提で話しているからとてもアホ臭いんだがw
んで、お前はどこの政党が「天皇制改正(廃止)案」や「幸福追求権廃止案」を提出し、
もし仮に提出されたとしてどうやって国会を通過するのか言えよwww

44 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 01:49:51 ID:???
>>39
> バカだなお前は本当にw郵政選挙で小泉は保守「敵対勢力」と扇動して選挙に勝ったのだぞ
> 選挙で演説するとき、扇動しっぱなしww阿部も「野党は何もしていない、こんな政党に政権を任せていいのか」と扇動してたぞ
それはあくまで政党による選挙のイメージ戦略と選挙戦術だろ
俺は別にそれが正しいとは思わないが、明らかにお前が容認している国家権力による扇動とは違う
お前が挙げた例の場合、自民党に投票しなくても、野党に投票しても国民に別にペナルティはない
しかし「投票に行かなかったら天皇制改正(廃止)するぞ」「幸福追求権が廃止になるぞ」とすることは、
投票に行かなければ実際に「天皇制改正(廃止)」「幸福追求権廃止」がなされてしまうかもしれないというペナルティがある
これが「脅し」というんだよ
> 「国会を通るわけがないんだが 」と言うが、問題にするだけで効果があると書いているだろ?読めよwww
バカを嘲笑して効果がある?へえ

>>40
> 第2項の「前項の目的を達するため」が自衛権の放棄www
憲法学の通説では、自衛戦争の放棄を示しているのは「前項の目的を達するため」というところではなく、
「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」
という部分なんだが
【2項の「前項の目的を達するため」とは戦争放棄の動機一般を指すにとどまり】
「前項の目的を達するため」ってのは「戦争をしませんよ」ということの大きな理由のひとつを言ってるだけで
【2項で戦力保持が禁止されているのだから、結局、自衛戦争も禁じられる】
この「戦力」は戦力全般を指し自衛戦争のための戦力も当然保持してはいけない
> 「論点本」だと書かれた本から抜粋してお前はバカか?
何で「論点本」から抜粋すると駄目なんだ?
中身は判例と通説と、それと少しだけ通説以外の説が載ってるだけなんだが

45 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 01:59:01 ID:???
>>40
> 「対外抑止力」だとお前書いているのに、それに効果がないのだなwwww
> 保険にならないやんww米軍が抑止力だと言うのなら、その前提は「日本のために戦ってくれる」が来る
> なのになお前は「本当にアメリカ兵が日本人のためにどこまで戦ってくれるかわからない」ww
> なら抑止ではないと気付かないほどバカ
どこまでアホなんだ?「米軍が存在するだけで抑止力になっている」ということなんだが
そして在日米軍が存在することによって、日本の敵国からしてみれば「アメリカ軍と戦うかもしれない」と思うであろう
これで既に十分抑止力となっている
だが、例えば「自国の利益が最優先のアメリカが日本のために本当に戦うだろうか」と日本の敵国が思うなどして
日本に攻撃が始められて有事になったとき、実際にアメリカ軍が戦ってくれない事態も起こりうる
そのときのために、日本一国で自衛戦争をできる能力と法的根拠を持とうというんだよ
> 抜粋したものまで持ってくる奴がいるwww
バカに少しでも賢くなってほしいからな
俺って優しい

>>41
> お前相手に逃げ出す必要あるのかよwww
おお、そうだよなぁw
> 書き込み遅れたから、喜んでいたのか?
は?誰もそんなこと言ってないんだがw
墓穴掘ってないか?w
> お前は俺にとっての暇潰しなのだから、暇な時間に書き込もうとしたらこの時間になっただけww
うんうん

46 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/17(火) 09:11:24 ID:???
つうか国民投票法案に「最低投票率を設ける」のは、他国唐、いや他国からの攻撃などの脅威
への対処が十分でない憲法下では、問題が多いだろう。

常に国民投票が、秩序が安定している状況下で行われるという夢想は、十分な国防能力と
地理的にDQN国家が近くに存在しない国においてかろうじて許容される。



47 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/17(火) 10:02:04 ID:???
コテ落ちっつうから、棒コテはんを想定ているのかと思ったら、俺と勘違いしているのか?

おれは、古くからいる人は知っているとおり、「一行ごとのレスポンス」は嫌いなんだよ。
長くなる上に論点がぼけるからなぁ。無論、「論」があって論点があるわけだから、論のない人
にたいしての揶揄や嘲笑には有効だろうし、実際にそのようになされているわけだから、
上の辺りのそういう手法を批判はしないけど・・・俺じゃない。

48 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 10:27:25 ID:???
ここで、ふざけた奴が一言。

49 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/04/17(火) 11:19:50 ID:jaBbF9Ra
パス

50 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 18:46:04 ID:???
党派拘束(笑)

51 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 18:56:11 ID:???
いつまでもスレ違いの話題をひっぱるのは荒らしと同じだし、
誰がどう見ても実りのない議論、もとい煽りあいは醜いだけだし、
そしてさすがに党派拘束クンが可哀相になってきたので
もうここらへんで党派拘束クンをいじめるのはやめてあげようと思う
長々とスレ汚し失礼

そして党派拘束クン、君のグッドアイディアをちゃんと社民・共産の護憲政党に教えてやってくれたまえよw

52 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/17(火) 18:58:13 ID:???
お粗末君、いや・・・おそ松君という言葉を思い出した。

53 :右や左の名無し様:2007/04/17(火) 21:56:05 ID:???
れに論点無し。



             お粗末(w

54 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 04:44:02 ID:???
>>42
「だから誰だっての」wwwわかってるくせに電波

「だから小バカにしてるんだよバカw」と、さらにそのバカに小バカにされてる奴一匹

「早く社民・共産の党本部へ行ってこいよw」どのような方法であろうとお前に知らせる義務なしwww

「わかんね」wwお前には一生分らないよww

「何の周知?選挙があることは国民に周知されてたよな」何の話しているのかも分らなくなったのかバカよww
回答も反論も出来ないとすぐそれかよwww

「当然だな」とバカが周知徹底の意味も分らないようだなww
国民にどう言った内容かもよく知らせず、物事だけ進めそれに従っているだけの「奴隷根性」の持ち主は言うことが違うよ、さすが電波ww

「絶対にきれいに50%以上になると思うか?」「改憲派:護憲派=40:25ぐらいで、「まだ決めていない」が35%」www
お前、最低投票率の話なんだぞw護憲25%「まだ決めていない」が35%もいるなかで憲法改正をしてそれが「国民の支持得た」と言えるのかよwww
多数決とは過半数を超えないと、その原理にもそぐあない
下手をすれば最低投票率を決めないと、「まだ決めていない」が投票行かず改憲26%護憲24%がすべて投票した場合たった26%の全体から見れば1/4程度の意見が通るということ
26%が国民の大半の意見の反映なのかよwwお前にとっては改憲さえされれば支持率なんて関係ないのだろうがなww
正直に答えろよ、二度目だ


55 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 04:45:38 ID:???
>>43
「それを言うなら 「  党  議  拘  束  」 だろwww」←バカ丸出しwwwwwwwwww
党派拘束調べてみろよバカwwあるからよ

「政党という組織におけるいわば仲間内のルールと国民投票を一緒にするお前に爆笑ww」
爆笑はお前だよ、投票するのに自由意志がないとことを疑問に思わないなんてなwww
やっぱり「奴隷根性」があると「意思の自由」など無視なんだなwww

「「投票に行かなかったら天皇制改正(廃止)するぞ」、「幸福追求権が廃止になるぞ」というのが脅しでなくてなんなんだ?w 」
行かないと?改正を投票できめるのだろうがよwww
投票しに行った奴の半数以上がその改正に賛成するのかよwww
皆お前のような「奴隷根性」の持ち主で幸福も追求しないのかよw笑わせるよ

「憲法学の通説」、お前自身が書いてること分っているのかよww
お前の書いた通りだとすれば、「解釈」では済まなく「違憲」になるのだよwww
分って書けよバカ電波www

「何で「論点本」から抜粋すると駄目なんだ?」ww「論点」だとタイトルに書かれているのが読めないか?

「日本の敵国からしてみれば「アメリカ軍と戦うかもしれない」と思うであろう 」と言いつつ、お前は「本当にアメリカ兵が日本人のためにどこまで戦ってくれるかわからない」と書いて恥かしい奴だなww
それなら、日本が軍事力保持を言ってしまえば敵国にしてみれば「「アメリカ軍と戦わないですむ」と思うであろう」とは考えつかないのかよww
メデタイ頭してるよなwwそして今の自衛隊が何も役に立たないと、お前が言っているようなものなのも分ってないだろ?

「バカに少しでも賢くなってほしいからな」と、自分が出したものでバカにされてる奴がいるwww

それとなお前>>8でキチガイの主張なんて載せておいて、俺が>>16で教えてやっていることは分ったのかよww
お礼の返事まだ見てないぞww

56 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 04:50:33 ID:???
>>51
勝手に逃げれば?

57 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/18(水) 09:37:58 ID:???
とりあえず、スレタイに無関係な議論を延々と続けるのは、自分が馬鹿だと
世間にさらしていることになるので、お互いに注意しましょうね。w

58 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/18(水) 09:55:56 ID:???
で、とりあえずですが、以前にもちょっと書きましたけれども、仮に天皇制を廃止した憲法が
国民投票で承認された場合、「天皇」が「国民の名」で(現憲法と一体を成すものとして)公布
するわけですよね。

天皇制を改憲によって廃止しようと考える人は、そのあたりについてどう考えているんですか?

もうひとつは、次の改憲に当たっては、誰を公布する人と定めるんでしょうか。
え?国民だ?国民は抽象ですから、それを具象する人のことです。シンボルというのは、この場合
ある抽象的な事象を具体的に表象する主体ということですよね。
三権の独立を考えた場合、ある特定の権力が国民を表彰できてしまっては困るんで、そういうことも
考慮したうえで考えていますよね、もちろん。



59 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 12:39:07 ID:NYJBWLv4
>>55
同じ間違いをしてる馬鹿がいるだけやん。
党派拘束なんて言葉はないよ。

60 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/18(水) 12:44:18 ID:???
つうか 等は高速 で検索すると、他国のサイトがいっぱい出てくるね。

61 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 14:53:18 ID:???
>>59
ネット検索で「党派拘束」と入れてみなwwww
お前「党議拘束」は新語として載っているからこれが正解だといいたいのか?
新語と言うのは数年前まで実際に使用されてても、辞書に載ってなかった言葉なんだぜ
党派拘束も実際に使われている言葉、知事や議員も使っている実例も検索すれば引っかかるwww


62 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/18(水) 15:05:36 ID:???
党派による拘束というものはあるだろうよ。しかし一般に国会で行われているのは「党議拘束」。
わかる?国民投票の前段としての国会議員による発議の議決に関係する言葉と
しては「党議拘束」。わかるよな、そこまで言葉に厳格に検索して使っているなら。

>意見を統一し同じ投票を行うが、棄権するとそれも意思だと取られて党から外されるのだよ
さからって党からはずされるのは、党議拘束。党派拘束wに逆らったら「党派」からはずされる。

で、もういいから・君の馬鹿さ加減はよくわかった。十分である、いや十二分に伝わった。
もういいでしょう?これ以上アッフォゥさ加減を伝えてもらっても、もう、おなかいっぱいだから。
これ以上はカンベンしてください、お願いしますというぐらい伝わった!君はよくやったよ、うん。
もう完璧に、馬鹿だとわかったから、ね、そろそろ、スレタイにもどろ?いいかな?

63 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 15:52:13 ID:???
 意味が判らない・・・    | ここか? ここがええんか かんじるか? どこや ここか? !
 ぶうっ!|   阪京 ◆bezF5JWhVY          ,' ぶりぶり
        | .,、-‐ォ、   ノ i {l} ,.ヽ           ,'
       'y',//, '.)    '、 " ,'           / ぶりっ
  | : : : : :(,  _ )  __ )!:_ノ      | 彳  〃_.   _ヾ!/
  ヽ :(aイ  ´゚   i | . ゚`〈       | _ !"  ´゚`冫く´゚`l 糞舐めの話しなんか聞いてやる義理ねえんだが。
   \:_|  " . ノ 、_)、 ゙.ノ       (^ゝ "  ,r_、_.)、 |
    (_ソ人   l ー=‐;! ノ        ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ
        .{_ ィ,'//_  U  u_,,,_,  }l        /___
        ヽ_ .ィ「日本にもう船は無いのか?」 ./  ニニ',
           `‐-へ,_ (:⌒ };;;;r‐;{ ⌒,ヽ  /ヽ. ト.二ニ'´
             `'ー--};;__;;;;;}---―.'´   `'
     自分も入らず、入ろうとしている人々をも入らせないのだ
              (:.. r− |;;;y;;;;;イ
          みかんを食べても味がしない・    ト-‐―-イ          !
 ぶうっ!|   ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc ,' ぶりぶり
        | .,、-‐ォ、   ノ i {l} ,.ヽ           ,'
      庶民の王者と会ってくださってうれしい  / ぶりっ
        .{_ ィ,'//_  U  u_,,,_,  }l        /___

64 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 20:56:30 ID:???

今こそ全世界に韓国と韓国人の極悪非道さをアピールする時が来たのだ!

竹島不法占拠問題、在日チョンによる殺人や強姦などの凶悪犯罪、第十八光洋丸乗組員殺害事件、
数々のパクリ問題、従軍慰安婦捏造事件、悪意に満ちた反日教育、韓国の在日チョン受け入れ拒否
という人権問題など、韓国や韓国人による悪意に満ちた行為により、日本と日本人がいかに多大なる
被害を受けているかを世界中の人々に知ってもらおう!

英語ができる人は、韓国や韓国人の悪事を英文にしてくれ!
その文章を世界中の政府や大使館、国会議員、マスメディアに対して、メールで送ろう!
そして世界中の掲示板に書き込もう!

君たち善良なる日本人、ひとりひとりが行う事により、世界を動かそう!
そして、これ以上、韓国や韓国人による犯罪被害者を無くそう!


65 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 21:06:02 ID:vTbHWlWD
党派拘束って奴は負けず嫌いというより馬鹿の意固地だな。

66 :右や左の名無し様:2007/04/18(水) 22:39:56 ID:???
>>54-56
しょうがないからこっちでな
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1176902989/

67 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 01:27:17 ID:???
>>66
お前、俺をなぜ誘導しようとしているの?
行くわけないじゃんwww
そっちでいくら書こうと俺か書かないし、答えないからな電波www

党派拘束の実例だけは出してやるよww
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2003/chiji_jisyoku/0517.html
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/137086/2005_07_11.htm
http://www.motoyan.jp/gikai_katudou.html
見てこいや、実際に使っているからさww

68 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 02:51:25 ID:fMv4JQmY
天皇制廃止とか言ってる人って在日でしょ?

69 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 03:26:43 ID:???
>>68
どうして廃止言うと在日なの?
身分制度が好きなの?
天皇制は国民自らが天皇選出したわけでもないし、皇室の血統というだけでその座についていく制度だよ
天皇万歳しないと日本人ですらないの?
そんなの北朝鮮と同じやん
神でもなんでもないただの人なのに血統だけで仰ぎ奉る人は、何か憑かれているの?


70 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 03:48:49 ID:fMv4JQmY
>>69
天皇制すなわち天皇陛下万歳を唱えて、天皇陛下を神のごとく敬う制度なんですか?
今の日本にそう思ってる日本人はほとんどいませんよ。
思っているのは日本に対して戦前のイメージばかり刷り込まれているあなたたち半島の方だけですよ。
片や天皇制廃止、片や大韓帝国皇室(笑)復活とか
いい加減やむてくれませんか

71 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 04:07:01 ID:???
>>69
70を読んでも分かる通り、2ちゃんには神社本庁やらの神道系の宗教の信者が工作活動をしているんだよ。
彼らのご神体は天皇だから、池田を担ぐ層化と同じでそこを衝かれると狂って反論してくる。

しかし、宗教なんてやってる奴は低学歴だから、教養もない。
だから、まともな議論なんて出来ないから、「天皇制に反対する奴は、共産、朝鮮だけ」としか言えないんだよ。
一丁前の愛国者気取りのくせに、自国の憲法すら読んだことのないようなバカばっかり。
それで、誰かに吹き込まれたセリフをあたかも自分で思いついたかのように繰り返す。
「憲法なんてXX」とかね。でも、彼らの崇敬する天皇だって憲法によって保障されて、規定された存在なんだけど、
そういうことには頭は回らないんだよね。

72 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 04:08:34 ID:???
>>70
「天皇制は国民自らが天皇選出したわけでもないし、皇室の血統というだけでその座についていく制度だよ」と書いているので、よく読めよ
でだな、どうして廃止言うと在日なのか答えろよな
それこそ刷り込みだろ?
そして日本人なら天皇制をどう思っているのかも言えよ


73 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 04:16:54 ID:???
>>72
天皇を踏み絵にして、祀り上げたいんだよ。
日本人というのは、1.日本国籍保有者 2.本人の2,3世代前の直系尊属が日本国籍を有していたもの。
3.日本国内に定住して居るもの。のいずれかだ。

天皇をヨイショしてるかどうか、なんて全く関係ないし第一、天皇がそんな神にも等しい素晴らしい存在なら、
中韓を含めた世界中から国籍無関係に人々に敬われ、慕われてるはず。
現実はそれどころか、日本人からも天皇なんて要らない、という声があるわけだ。

74 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 04:57:05 ID:???
>>71
俺も層化と書こうかと思ったけど、北のほうがもっと嫌かと思ってそっち書いたよ
確かに70の奴のように天皇制に何か言うと在日、共産としか言えないのは正解だ

日本国籍保有者といえば電波が、国籍は天皇がいないと成り立たないみたいなこと随分前に言っていた
大笑いしてしまったよ、国がないと国籍が成り立たないと言えば分るが、国民の総意でしかない天皇が関係あるわけないのに

「天皇がそんな神にも等しい素晴らしい存在」奴らの頭の中では多分アイドルオタク並に天皇はウンコもしないと思っていそう

75 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 05:00:24 ID:fMv4JQmY
だいぶ朝鮮人の多いスレだな

76 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 05:13:27 ID:???
>>75
お前な、その根拠を早く答えろよwww
>>72を読めよ、信者

77 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 05:45:04 ID:???
皇室は日本のアイデンティティーそのものです。
今でも日本には、社会習慣・風習・因習・行事から
メンタルなものまで、皇室を由来とするのもので
溢れ返っています。つまり、皇室は日本文化の
礎なのです。
もちろん、皇室の無い国を造ることは可能ですが、
それは「日本」ではないのです。

本物の右翼だったら、この位の事を言いましょう。

78 :匿名:2007/04/19(木) 06:17:45 ID:1xsZL0jh
今現在(平成十九年四月十日)若者を教育するとファシズムになる。
*若者は国から企業によって作られた社会で生かされ、人にとって大切
であるものを見失う、分からない。子供や若者にとって国や企業のする
ことが圧力になっている。
そのため、いざ災害があった時には対応ができなくなる。適応能力や苦
しさを持って生きてきたことがない。そのため無知なので、破壊工作をすることができない。
人殺し等ができないので安全にはなったが人は平和を唱えすぎて無知に
なった。
そのような状況下で教育されるので一気に圧力から解放される。圧力を
かけられればかけられるだけその反動は大きい。知ることは教育。若者
を教育してはいけない。
*教育された人間は憲法に対して疑問を投げかける。
「基本的人権は全ての時代において平等なのか」「文化的な営みとは一
体何なのか。国や企業が奪っているのではないか」「憲法とは偽りか」
「憲法は大人の都合で作られたものだ」といいこれを無視する。「憲
法は必要ないものだ」という結論に達する。
そして、自己の拡大拡張に努める。それは、自己の欲を満たすまで拡大
し続ける。そして、他者を侵略し他者の存在を否定する。過去には朝鮮
や中国での反日運動が起きた。
女性の気持ちも文化的な営みも無視される。それらは強制される。
これがファシズムになる。
(「話せば分かる」「問答無用」)
その結果、従軍慰安婦、文芸などが軍部に圧力をかけられる。
五一五事件・二・二六事件などが起こる。
上に立つものは皆犠牲者になる。立とうと思う、またそういう立場に
いるほど人は犠牲者になってしまう。歴史的人物は皆有名になったのではなく
犠牲になった。選挙に立候補する人は皆犠牲者です。犯罪者でもないのに犠牲になる。
皆、死に急ぐ。「君死にたもうふことなかれ」人間の作った社会とはそもそ
も間違いが多すぎる。


79 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/04/19(木) 08:47:54 ID:UpPmb0Y1
>>78 君の思考は理解すた、拳銃とかは持たない方が良さそうだな。

80 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/19(木) 09:42:58 ID:???
しかし日本という国の枠組みに疑問を生じない人が、日本人であることと天皇は無関係だと
いいだすわけだが、それこそ、「それほどに疑義がない」のは「枠組みに関する歴史的継続性」
が有るからに他ならないでしょ?

世界の国を見てごらんよ、人々とその国の関係性について・・・。

半島は南北に分断されている上に、国の歴史的継続性が懐疑されるほどの属国となっていた時期
があるだろ?言語と文化は明らかにひとつの民族と言えるわけだが、国としてひとつの明確な
継続性がない。国の由来を語ろうとするときに、内部で完結しない。

中国だって、前為政者を否定し文化の破壊を繰り広げている。思想的には「中華思想の継続性」と
見て間違いではないが、国としての継続性は疑問だ。いつ枠組みが変貌してもおかしくない。
連邦制などをとっている国も「一体としての継続性」に疑義があるだろうし、過去を完全否定する
革命があったり、宗教宗派の対立があったりで、日本のように、自身がその国の一員であると
いうことを懐疑や検証などすることなく受け入れられる国は少ないぜ。移民も少ないし。

歴史性という要素を無視して、国レベルの思想を語るのは単純に馬鹿か無知だろうし、新たな枠組みも
提示せず、歴史性の象徴である天皇に関する制度を否定しても、それはお気楽な脳天気の戯言としか
思われないだろうね。

81 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/19(木) 09:56:06 ID:???
国の枠組みや由来は、一定の価値観を「好ましいとしてコンセンサスを得る」わけだよ。

たとえば、現在で言えば「我が国の発展と世界の平和が望ましい」ことに異論がある人は
いるとは思うが、国として根源的なコンセンサスをえた価値のひとつだろう。

歴史的な事実を忘却してはいけないということも、けして政治的発言とは捉えられない。
(それは当然で、国としてのコンセンサスがあるからだ)
厳密に言えば、「歴史的事実を忘却しても国が発展するほうがよい」と考える人々は実際に
存在するわけで、したがって歴史的事実の検証よりも国としてのプロパガンダのほうが優先される
国策を取っている国は有る。しかし日本では歴史的事実は忘却されず継承されるべきという価値観に
コンセンサスがある。

要はそういった価値観に関するコンセンサスが社会として得られていて、それが文化や社会秩序や
法律や規範や道徳というものを生み出し相互に影響し合って、結果独自の「国柄」ができる。
革命が一定の価値観の大転換であるとしても、それは過去を全否定するのではなく、直近の過去を
否定するのみである場合がほとんどである。過去の全否定は征服によって行われる。

じょうきのように、「まともで、他国からの蹂躙がされていない国」では「国の歴史性」はその国の独自
の価値観や文化」を形成していて、結果、現代的な国という枠組みの維持の動機になっている。
そういった考察を抜きにして、歴史性非手の天皇制廃止など、まぁ、浅はかな戯言に過ぎない。

82 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 10:03:33 ID:???



      歴史性非手の天皇制廃止






83 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/19(木) 11:15:53 ID:???
いつもありがとね、校正までしておいてくれると助かるので、今後ヨロ

84 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 11:16:40 ID:???
自分で推敲してから書き込め。


85 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 12:06:47 ID:qvZ7qkFX
>>67
それはただ単に君と同じ間違いをした人の例じゃん。

86 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 12:51:40 ID:???
>>85
それしか言えないの?
間違いだとの訂正がどこかにあるのか出せよwww

87 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 12:57:49 ID:qvZ7qkFX
間違いとの訂正がなかったら間違いじゃないのか。
凄い理論だね。

88 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 13:08:05 ID:???
>>87
お前が間違いと言えば全て間違いなのか?
凄い理論だねwww

89 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 13:20:06 ID:qvZ7qkFX
どうすればそうなるんだろう。
客観的にものごとが見れないのかな。

90 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/19(木) 13:28:56 ID:???
もういいよ とうはこうそくw は…。

91 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 13:34:25 ID:???
>>89
党派拘束の使い方が違うかよwww
党議ではなく党派でも間違いではない
党や派で拘束されるのだからな
それに党議拘束だって新語として認められるまで使っていたら間違いだったか?違うだろうがよwww
客観的に見てないのはお前だよwwww

92 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 14:12:54 ID:qvZ7qkFX
党派拘束という言葉が新語として認められる可能性はあるの?
君を含める数人が党議拘束と間違って使ってただけなのに。
党議拘束という言葉は2005年以前にも永田町や新聞の政治面などでも使われてただろうし、おそらく古くからある言葉でしょ。

93 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 14:45:07 ID:???
>>92
だからさ、間違いだと言う訂正があるのか出せよwww
お前が間違いだと言えば間違いなのかよw
どう言うふうに間違いなのかも説明してみろよ
俺が出した党派拘束の実例は、一つは議員一つは新聞一つは新聞記者で掲載や発言を書いたもの

94 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/19(木) 15:25:43 ID:???
延々と続くのか?それならおれは別スレを立てるが・・・。

95 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 21:31:47 ID:???
>>67
はいはい、遁走遁走w

96 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 21:55:34 ID:???
>>95
1人で勝手にやってろバカwww
お前1人が書き込んで自分を隔離しておけwww

97 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 22:00:26 ID:???
やっぱ気になってるらしいw

98 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 22:05:16 ID:WU+2Y2Ye
もう党派拘束っての無視すればいいじゃん。
いじるの面白いんだろうけど。
すぐに特定できるからスルーしやすいでしょ。

99 :金規雄:2007/04/19(木) 22:10:45 ID:???
詳細は言えませんが、アジアの友達が数人できました。

これから『反共親日』を掲げて人を集めて、その実『反皇室、反日』『日米反目』運動を展開します。

僕はアジア連邦共和国を必ず作ります。

もう靖国神社には行かない。
安倍政権には失望した。

100 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 22:49:53 ID:LdfqyqtU
左翼が繁栄を極める理由を教えてやるよ!!

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1176965341/l50

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101 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/19(木) 22:51:58 ID:mQXBi3a6
>>99
デムパチョンは半島へきゃえれ。アジア連邦共和国だとー? 今さらなにを言ってんだ?
そんなの戦前の日本のスローガンじゃねーか。五族共和、王道楽土、八紘一宇。
石原莞爾はオーストラリアやシベリアあたりにも有色人種の国を作りたいつってたらしいけど
ケトウから見りゃ確かに侵略的行為かも知れねーな。

102 :右や左の名無し様:2007/04/19(木) 23:50:26 ID:MOTFRVD5
>>98
正直、俺は天皇制廃止派だけどあいつは邪魔。一緒にされると思うと吐き気がする。
実は廃止派のイメージダウンを狙う存続派の騙りなんじゃねーの。

103 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/20(金) 00:27:04 ID:XnIGMq/C
チャンコロのぬかす東アジア共同体もそうだの。てめーら、今さらナニを抜かしてやがんだ。
だったら大東亜戦争など不要だったろが。

戦前の我が大日本帝国の国是は人種差別撤廃にして大東亜共栄圏の創立ときたもんだ。
鬼畜米英の後押しを受けた蒋介石がパーだったんで、全てご破算になったんだろが。

104 : ̄ ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2007/04/20(金) 00:28:28 ID:aW9oew5O
       (::::::::::/:::ハ):::ノ::::ノ ) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
       (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)    ハァ ハァ
       (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
       (:::::::/      ヽ  /         |:::::::::)   も、漏れは
        | :::   -=・=-      -=・=-    ::: :::)
        |:/         ノ  ヽ           ヽ|ヽ    こ、こう思ってるんだ・・・   
        |/     U    .⌒ `       U   ..| |   
        (   U    (●  ●)  U       )    ハァ ハァ ハァ
       ( U      / :::::l l::: ::: \      U  . )     
       (     U// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.U      .)      ハァ  ハァ ・・・
      /\ U  )::::( ( ̄ ̄ ̄ ̄) )::::(:  U  / 
     /   \ :::: ::::、ヾヾ___ノノ ヽァ ::


105 :右や左の名無し様:2007/04/20(金) 00:39:57 ID:???
>>102
お前こそ存続派というより天皇崇拝信者の騙りだろwww


106 :金規雄:2007/04/20(金) 00:52:34 ID:???
>>103馬鹿野郎!!!!

蒋介石総統は何も悪くないぞ!
アジア主義の理想をぶち壊したのは日帝軍閥じゃないか!

何が靖国神社だ!何が英霊だ!
ふざけるな!

明治維新からして日本人は間違ってるのだ!
近代化からして侵略的じゃないか!
我が先祖の地を併合しやがって!

日清日露戦争に勝ってそれがどうしたって?
この侵略者の末裔め!


安倍政権には失望した。

107 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/20(金) 01:13:26 ID:XnIGMq/C
>>106
おい、ぱーでんねん、大アジア主義者で日支友好を最も望んだのがわが松井石根大将だ。
イルボンは御維新後に律儀にも清とチョンに東亜の三国で欧米列強と闘いませうと提案したもんだ。
シナ・チョンは扶桑を「欧米の後追いをするアジアの堕落した国」として拒否したとくらー。

その後は、チョン!など独立の気概も能力もなく、イルボン、ロスケ、チャンコロの助けを借りて
近代化を諮ろうとしたが、結局はイルボンに併合されてしもた。ロスケやチャンコロに併合されてたら
今ごろは全土が北チョン!だわさ。 南半分だけでも漢江の奇跡と唄われた経済発展をなしえたことを
イルボンに感謝せよ!つーんだわさ。

馬鹿ちょんちょん!!

108 :金規雄(通名極秘):2007/04/20(金) 01:26:33 ID:???
>>107松井の中日友好思想なんてデマだ。
仮に本当にそのつもりだったとしても南京であれだけ無実の漢民族を虐殺したんだから無効だ!

日本人は南京事件の謝罪をしなければならない!

三島先生は『自衛官はアメリカ人だ!』と言った。


本当に安倍政権には失望した。

109 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/20(金) 01:53:17 ID:tgstNaZT
>>108
ちょちょんがちょんちょんちょちょんがちょんとくらぁあ。南京大虐殺だとー? チャンコロのデッチアゲがどーしたと?
チャンコロが自国民を殺したんだろ? チャンコロは自国民を殺すこと厭わず、逃げるときにゃ「全てを焼き尽くす」ために
皆殺しにして火を放って逃走したんだろ>>清野作戦 支那人がいちばん怖がったのが実は支那軍だ。

パーロ軍(後の支那共産党軍)など自らある村落の住民を皆殺しにして、近隣の村落に駆け込み「日本軍がやった〜」としてた
というぞ。

ようするにシナ・チョンの証言など信用するに値せず。支那・チョンのバックボーンである儒教の教えによれば自陣を守るため
にはウソ、謀略、捏造などok!, ok! つー考え方にあるよ。無知なアメころのあまり教養のなさそうな(アメは平均的にアジア人
よりアホ)連中を騙すにゃ十分だわ。

110 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/20(金) 02:17:43 ID:tgstNaZT
いやむしろ欧州に立憲君主国が多いわの。三国世界にゃむしろ自称共和国が多い。すえーでん、ベルギー、オランダ、
リヒテンシュタイン、オーストリア、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド...etc. これら左翼の称揚する国
すべて王国の国でねーのか。

ほんとに馬鹿だの、左翼って。もう墓穴を掘り尽くすスペースもないだろーにwwwwwwwwwwwwww

111 :右や左の名無し様:2007/04/20(金) 02:26:19 ID:???
870 名前:考える名無しさん [] :2007/04/20(金) 01:57:23
なるほど、虫に聞け ◆jI2W8zJrGE は本当にカルト宗教の洗脳者だったわけだ。
ようやく分かった。

ガクブル

112 :右や左の名無し様:2007/04/20(金) 02:27:11 ID:???
オーストリアは共和国だろ

113 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/20(金) 02:34:30 ID:???
>>112
今はそうか。

114 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/20(金) 02:39:39 ID:J0IfkoQU
東アジアでいっちゃんまともな国にすめらみことがおわしまして、ロクでもない国が民国だの共和国だのとほざいている
現状をどう説明すんだー。ジャン=ジャック・ルソーはいみじくも言ったな。民と王がともに栄えるのが最良の国である。

115 :右や左の名無し様:2007/04/20(金) 04:46:12 ID:???
すめらみこと?阪京よ伝説の彼方に飛んで戻ってくるな!

116 :右や左の名無し様:2007/04/20(金) 05:12:15 ID:???
皇室は世界の歴史上、最も古く最も長く続いている
唯一の皇朝です。これはもう、人類の偉大なる遺産と
言えるでしょう。

117 : ̄ ̄ ̄ ̄\| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ :2007/04/20(金) 05:45:49 ID:???
        _,___
      /   __`ヾ),_
     /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、
    i / /´ _ニ=-=ニ .i l| 
    | 彳  〃_.   _ヾ!/
    | _ !"  (゚ )冫く(。)l 
    (^ゝ "  ,r_、_.)、 |
     ヽ_j   、 /.__、i リ 
       \_ "ヽ| .::::/.|)ソ__ 
      __`|  ilヽ::::ノi | _
 〔ノ二二,__  しw/ノ __,二二ヽ〕
 |:::::::::::::::::::::::::::ヽ ∪ ゜ /::::::::::::::::::::::::::/
  〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈  バッ
 |:::::::::::::::::::::::::/  (u)  ヽ::::::::::::::::::::::/
  〔:::::::::::::::::::::/  ノ~ヽ  ヽ::::::::::::::::::|
  ヽ:::::::::::::::::/ /::::::::::::\ ):::::::::::::::::::ゝ
  ノ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/
       (_)      (_)


118 :右や左の名無し様:2007/04/20(金) 06:21:14 ID:???

            _ -="~   ヽ
   _ -───-'"  " -=- 、   \、______
  く:ヽ:::::::::::::/         ヽ   l ヾ;::::::::::::::::::/
  ヾ::\::::::l  l l  l   l  l  ヽ   l  l:::::::::/:::/
.    l::::::i:::l   l ll l、  ! li   l jl ト、 l   l::::/:::/
    l::::/`|  l -H┼t-ll ハ A-H-! l  |/Z:/
    `┤ :|  ト_L⊥._ ll/ l_l_L,l,l_ l l   !ノ/
      气| l イ! |:::::::::l`   "l::::::::::i ル  l├゙
        |l l l゙ l:::r‐j     !:::r-ノ Z l l l 日本のような輝かしい
       |l l l、`""     `"" /l l l ト|  伝統を築けない
       |ト!トli l ` ..,, _ `"´ __, -'" l /!j、! !   チョソは哀れだニャン。
       ` ゙``ヽy'"f⌒ii~ヽ,'Ylノツ/
            l. /  ̄l ̄` ,l  "
            Ll__人_丿
            /、___入    l⌒l
            /::::::::::::::::::::::::ヽ,   l:::::l
            /:::::::::::::::::::::ヾ;,<__,,..ノ:::丿
           `"~iー-イ~"T^'ー─‐'"
               ヒ,,,土,,丿

119 :金規雄(カウンセラー又は右翼革命家):2007/04/20(金) 08:05:02 ID:???
>>109阪京の言うことは良く分かるよ。
会員は君みたいな考えが多くて…まだまだみんな日本人なんだわ。
徐々にアジア人化させようと思うんだけどなかなかね。面倒なんだ。

だから脱北者に目をつけた。
彼らはまっさら。僕色に染めてやるよ。


日本軍の軍人に学ぶ事は何もない。
僕は重信房子先生の方がわかりやすいし感動的です。

軍神広瀬武夫とか肉弾三勇士とか…ウンザリなんですよ!
日本にこだわる視野の狭い右翼は嫌いだ!

よど号ハイジャックの勇士達の方が偉いよ。


天皇なんて…
今の日本にウンザリだ。このままじゃ愛せない。
僕の愛せる日本に改造してやる。

120 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/20(金) 11:40:22 ID:???
そういえば、天皇(スメラミコト)の語源は「統べる」ではなく「澄む」だそうだ。

ミコトは「御」「こと(言)」だと記憶しているのだが、誰か知っているか?



121 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/20(金) 12:20:09 ID:???
>>119
ネタにしても幼稚だが、
1、保守したいものがあるようなのだが、一体何を保守しようとしているのだろう。
2、あいせるように改造する…屈折した愛情表現ですよね、捨ててしまわないんだから・・・。

122 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/21(土) 10:21:17 ID:???
しかし、米国での韓国人による虐殺事件は悲惨ですね。

ニュースなどを見ると、どうも米国などに移民する韓国人は「良い教育を子供に与えたい」と
考えているようです。これも中華思想と無関係でないから、民族の根源的価値観は不変ですね。

中華思想の問題点は「前為政者全否定による文化破壊」「武力による勝者の歴史ねつ造」と
もう一つは「職業差別」です。結局中華思想は天命が下る要素を「徳」ととらえ、有徳の学問
たる儒教を生み出し、それは「地道に働いて自己を実現する」ことよりも、「良い教育を受けて人を顎で使う」
あるいは「良い教育を受けて一定の地位を得、天下国家を語ること」を至上としていく結果になりました。

結果、たとえば「この道40年の職人さん」などは尊敬されず、公務員は上級の職業とされ、
学歴によるランク付けが厳しい社会となっていったわけです。学歴のない親は、子に良い教育を
施してよい地位を得ることを願い国内でそれができないなら、移民となってデモという選択は、ある意味
素晴らしい親の愛情ですが、どうもしっくりきません。親の愛情は尊いと思います。しかしどうも納得できない。
親のそのような行為を全面的に称賛できない。なぜでしょう。社会に対する貢献という視点が関係しているかも。

どうも日本では、「天下国家をリアル社会で語る人」と「この道○○年の職人さん」では後者のほうが
尊敬されるかもしれません。そりゃ、官僚はそれなりに優秀です、えぇ。おれは日本の官僚社会を
それなりに評価しています。政治がその時々の民意に敏感であればある程、長期的な整合性を
もとめる官僚がいなくては社会秩序は維持できません。長期的な整合性は時に硬直化して慣例を
はぶれないという弊害はありますが、それはそれとして柔軟すぎても困るという意味です。しかし
批判は多い。職人さんよりも尊敬を集めない。政治家に至っては「政治屋」として扱われる。

ずいぶんと違いますよね…半島と日本は。どうして同じ文明を参考にしながらこうも違うのか・・・
日本は大陸の冊封を拒否したからでしょう。根源的な価値観の違いがあるという事実、そしてそれは
歴史的に天皇と無関係ではない…といいたいわけです。

123 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/21(土) 11:32:51 ID:???
>>122
>根源的な価値観の違いがあるという事実、そしてそれは
>歴史的に天皇と無関係ではない…といいたいわけです。

 歴史的に天皇と無関係だとしても(おれは歴史的な天皇の存在意義を
それなりに評価しています。)、現代における存在意義はほとんどないと思う。
 別に天皇じゃなくても象徴はできる。能力を求めないのだから、誰だってできる。

124 :右や左の名無し様:2007/04/21(土) 13:39:20 ID:???
>>123
日本の象徴を天皇から富士山にしたらどうかな?
皇室より長いし、人ではないから死ぬ心配しないでいいし
維持費も皇室ほどかからないし、数も増えないしいいと思うけど
アメリカは大統領が聖書に誓ってなるし、日本も富士山に総理大臣が決まったら誓ってすればいい

125 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/21(土) 14:16:07 ID:???
>>123
いや、だから歴史的継続性を肯定するなにがしかの象徴的存在がほかにあるのかね。
別に天皇でなくとも国事行為はできるという意見は、まぁ、それなりに平時で憲法秩序混乱の危機が
生じない場合に限定すれば言えなくもないが、ほかの何が、「日本国が統合している歴史的事象」を
象徴できるというのは、俺にはさっぱりわからんよ。

>>124
富士山が噴火したら、その象徴に関する意味合いはどうなるのかしら。
あるいはそこだけ他国の侵略を受け、たとえば北朝鮮国旗がひるがえったら…。
なんでこうも平和ボケなのかと、不思議に思う今日この頃、皆様におかれましてはいry


126 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/21(土) 14:26:39 ID:???
「て」君は基本的に、おれの言い分を全く理解していないか、理解しようとしていない。

なぜ、国家が独立を維持する必要があるのかという話なんだよ。
人類の中の「問いく亭の人々たる国民」と「地球上の特定のエリアである日本国領土」と「その正当な
統治機構」というものを、兵士や海上保安官などなどの「生命の危機」があるにもかかわらず「守る」
ことこそ、独立を維持することに他ならないだろ?(無論平和的手段でさえ大切な国民の財産」をつかう)

それは、日本国という枠組みに「価値がある」からに他ならないし、どうして価値があるかといえば
「他国と同等にユニークな一定の価値観を共有する人々の集まり」がその価値観をして規範や道徳や
文化などなどを形成し維持し発展してきたがゆえに「ほかの国々の価値観の中で形成された社会」よりも
価値があるわけだろう?

で、それは歴史的に継承されよりよくしようと試みられながら、現代まで続いているわけだ。その根源的な
価値観を、「国としては肯定するのか否定するのか」といえば「肯定する」んだろうよ。肯定するから、
その我が国の歴史性を象徴できる天皇が象徴として国家元首的地位にいるわけだ。

そのことに価値を見いだせないなら、では、いったい、その価値観の歴史性をどう評価し、どのように国として
表現するのかを出さずに、
>現代における存在意義はほとんどないと思う。
などと印象だけを垂れ流されても、なぁ、思慮が足りないんじゃないのと言うしかないのよ。


127 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/21(土) 15:08:01 ID:???
でな、続きなんだが、天皇に関して過去に価値はあったが現在はないという場合、当然
価値がなくなった時点というものが存在するわけで、「て」君が「いつ」と言っていない中で
論点先取りになるかもしれないが、「敗戦」ととらえる考え方が一般的だろう。

では敗戦で日本国の価値観が「まるっきり転換したか」といえば「否」だとおれは断言する。
まるっきり新たな国として誕生したというのは、いささか思慮分別がないというか、浅い考え方
なんだよ。憲法学者さんが「まるっきり別の憲法になった」「したがって革命である」と考えるのは
さほど違和感はないんだけれども、それは「憲法という学問上の視点」にすぎないわけで、
そもそも、「日本・日本人という枠組み」に検討が加えられた形跡さえないでしょ。

新たな枠組みの構築というのは、他国と一つになる・今のままでいる・複数の分化する・あるいは
複数に分化し一部は他国と一つになる…というような選択肢があり、そこについて価値観との関係性で
検討が加えられ、その人々がそれを選択する過程が必要。

また、実際に革命が起きた国々の中では、その枠組み自体を否定する(つまり過去からの継承をまるっ
きり否定する)という革命よりも、直前を否定して「古き良き時代の法に戻る取組」として位置づけられている。
君主を否定する革命は、おおむね「君主」が君主としての権能を手放さない中で、その権能を国民の手に
移動させる(取り戻す?)振る舞いで、日本の場合はそもそも、「実質的に政治に直接働きかける君主の権能」など
なく、絶対的権力を帯びていないんだから、君主を否定する「必然」がないんですよ。

128 :右や左の名無し様:2007/04/21(土) 22:01:48 ID:NDZpczWg
憲法改正で天皇制を廃止できる。
やっと天皇制を廃止できる。
国民から主権を奪おうと企むやつらから日本と国民を守るため天皇制廃止と共謀罪の実行が大事です。

129 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/21(土) 22:55:19 ID:1tgbriTz
>>128
アホウ、天皇制廃止派などごくごくわずかなマイノリティだ。斜狂の得票率
5%程度にして、捨眠でさえ天皇制廃止など主張していない。おまいらの見果てぬ夢
など実現する可能性は皆無に近い。

ざ ま あ み ろ い 

130 :右や左の名無し様:2007/04/21(土) 23:10:30 ID:NDZpczWg
天皇好きな人は2ちゃんねるにしかいない。
実際社会には天皇好きだと言う人がいない。
会社や学校に天皇好きな人はいる?
天皇バッシングは盛り上がる。でも天皇万歳がいたらみんなが避ける。
以上が俺の意見>>129の意見と俺の意見、どっちが社会の現状を正しく述べているか?
それは一人一人が普段の生活を思い起こせばわかる。
おそらく俺の書き込みをみて現実を認識されたら困る天皇信者が必死に非現実な書き込みをするだろう。
「俺の周囲は天皇万歳ばかり〜」「天皇嫌いな人なんていないよ〜」「世論調査では天皇支持ばかりだよ〜」とか【誘導】するために。
でも俺の書き込みも天皇信者の書き込みも無責任でいい加減なバーチャルに過ぎない。
一人一人の現実こそが正しい。

131 :阪京 ◆bezF5JWhVY :2007/04/21(土) 23:30:24 ID:SEBkkfgI
>>130
プ。一般人にとっちゃ天皇など空気のような存在で、ふだんはなんとも意識してないもんだ。けど、
おまいのようなヤシが現れると反駁したくなるんだよ。これぞ日本の心だ。おまいチョンか〜。
だったらグジグジ言わずに半島へ還れ。チョンは迷惑なんだよ〜。だーから各種メディアの調査で
天皇を支持するかとの質問には"Yes"が70〜80%だつーの。アカ匪新聞でさえそうなんだぜー。

"ヤ"なら天皇のいない国へ行け。北チョンでも支那でもどうぞご自由に。けど、なぜか立憲君主制の
国より自称共和国の方が民度が低くて、国民生活も陰惨を極めるんだよな〜。こら不思議なこった。

左翼のほめる国:オランダ、ベルギー、スエーデン、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド
などなど、全部王制の国じゃねーか。真底左翼って馬鹿だのwwwww。

132 :右や左の名無し様:2007/04/22(日) 01:16:18 ID:ZZ2F9FRt

このスレはムックに監視されています。





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    .(        (●  ●)        ‘)ノ
   (    北   / :::::l l::: ::: \   北    . )   
    (      // ̄ ̄ ̄ ̄\:\.      .)  
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133 :右や左の名無し様:2007/04/22(日) 03:40:07 ID:???
>>131
アメリカは?スイスは?デンマークは?同じ王制でもイギリスは上げないよ


134 :右や左の名無し様:2007/04/22(日) 10:38:48 ID:???
>左翼のほめる国:オランダ、ベルギー、スエーデン、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド

ウヨがけなす国でもあるなw特に北欧。

135 :右や左の名無し様:2007/04/22(日) 10:39:42 ID:???
またサヨの妄想か・・。

136 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/22(日) 10:42:16 ID:???
気の毒に…。つ妄想壁。

137 :右や左の名無し様:2007/04/22(日) 12:49:43 ID:JPtS03Bv
  /::::/::l::::{ ∨   / / /  /  |   i | l    ヽ
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::::l l  ヽヽ ヽト'、     `"´      ミ、 /イ /: ,イ:: ,:イ ,イ/
:::l l   `、`ニ} `             ``-'' 'イ/: / /〃     皆様!日本にはムカシから「天皇無くとも国民は育つ!!」
:l l     ヽ!ヘ           j       / T ン'//′
: l      l  ヽ     t‐- 、_       /イ!;;='イ ´    ,_     というコトワザがあるのです!!
:l      l    \     ` ァ= '、     ノ  l:|:::: |     ゝ.`ヽ
l    /j     丶、   /:::::::::;;;;ヽ, '´  .l:|:::: i |        l  l     昭和天皇が死んだ時には葬式にメッサ金が要ったし!
―、-ァ /       ` -{:::;.=''´::::::::}     l:|:::: l .!      ,_」 .|,-,
  ∨ /           ヾ:::::;;z=''''!     |:|:::: | |   , -、ヘ ヽ |/   世界中から来た国の援助を約束させられたわ!!
   ∨` ‐- .._        !ヽ`ヽ, -'__ヽ  |:!::: l .|  | j  ヽ `  ゙ }
   ヘ     ` ‐、       ゝ7  ー--'、、!::::: l .|  !ノ|      l    なんで他人の葬式に国民が犠牲になる必要があるのでしょう?
    ヽ            ''´ ̄´/    ー-',ハ:: | .|   j     l    (天皇が死んで困った人もイネーし)
      ヽ           /       , ヘ}  ヽ |   /     /    とっとと、天皇制を廃止しましょう!!
       `丶、       /      /  ',   Y  l     /

138 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 18:01:51 ID:???
>>123
歴史的に天皇と無関係だとしても
  ↓  ↓
歴史的に天皇と無関係「ではない」としても

の間違い。文意を汲み取ってくれてありがとう

139 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 19:25:00 ID:???
>>125
>いや、だから歴史的継続性を肯定するなにがしかの象徴的存在がほかにあるのかね。

 いや、だからそんなものは現代においてほとんど必要ないと言っている。歴史的象徴などなくても歴史的継続性は肯定できる。歴史的継続性―我々国民自身がそうでしょ。

>ほかの何が、「日本国が統合している歴史的事象」を象徴できるというのは、俺にはさっぱりわからんよ。

 きみは「天皇がいないと日本ではなくなる」と考える人?

>>126
>「て」君は基本的に、おれの言い分を全く理解していないか、理解しようとしていない。

 それは君の方だろう。きみは私の理解できないところ(だからレスしている)が理解できていないか、理解しようとしていない。

>その根源的な価値観を、「国としては肯定するのか否定するのか」といえば「肯定する」んだろうよ。
>肯定するから、その我が国の歴史性を象徴できる天皇が象徴として国家元首的地位にいるわけだ。

 この前までは理解できる。問題はここから。
 国が根源的な価値観を否定することはありえないんだよ。価値観を否定したらそこからはもう日本ではなく別の新しい国家である。天皇制廃止どころの騒ぎではない

 価値観の肯定に際して天皇がどの程度の役割を果たしてるかと言えば単なる象徴に過ぎないんだよ。→「現代における存在意義はほとんどないと思う。」
 天皇制廃止は、天皇を象徴から解放wするだけであって、価値観そのものの否定ではない。我が国の歴史性を象徴したいなら、日本国民なら誰でもできる。

>そのことに価値を見いだせないなら、では、いったい、その価値観の歴史性をどう評価し、どのように国として表現するのかを出さずに、

 価値は見い出している。ただ、天皇が象徴である、なければならないというあたりがどうもしっくりこない。
 価値観と天皇を別個に考えてください。天皇は単なる象徴なんですよ。価値観そのものではない。


140 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 19:25:48 ID:???
>>127
>それは「憲法という学問上の視点」にすぎないわけで、そもそも、「日本・日本人という枠組み」に検討が加えられた形跡さえないでしょ。

 天皇制廃止だってそうです。「憲法上という学問上の視点」にすぎず、「日本・日本人という枠組み」に検討が加えられることもない。

>新たな枠組みの構築というのは、他国と一つになる・今のままでいる・複数の分化する・あるいは
>複数に分化し一部は他国と一つになる…というような選択肢があり、そこについて価値観との関係性で
>検討が加えられ、その人々がそれを選択する過程が必要。

 天皇制廃止は「今のままでいる」ことにほかならない。

>日本の場合はそもそも、「実質的に政治に直接働きかける君主の権能」など
なく、絶対的権力を帯びていないんだから、君主を否定する「必然」がないんですよ。

 政治的に問題があったら、即廃止ですよ。
 私は「象徴天皇(制)」を否定しているのであって、「天皇」は否定していない。皇室民営化であって、解散は本人らの自由意思。


141 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/22(日) 19:45:56 ID:???
>>139
>歴史的象徴などなくても歴史的継続性は肯定できる。
否定もできるし肯定もできるでしょ?現憲法下で、その歴史性をどうやって肯定するの?

> きみは「天皇がいないと日本ではなくなる」と考える人?
違うよ。

>単なる象徴に過ぎないんだよ。
この認識がおかしいのよ。象徴は「単なる」「すぎない」に結びつかないのよ。
法学的な意味で「権能を有しない」から「単なる」だし「すぎない」と言えるのは、つまり「決定すること」が
極めて重要で価値があることとしての視点でしょ?事実方角は「どのように決定されたか」が重要な学問だから
法学的な意味で「単なる・すぎない」というのは、別に違和感がないんだけれども、だからといって「国そのもの」
にとっては、図師も加奈r「単なる」でも「すぎない」でもないわけでしょ?

そこを説明せず「単なる・すぎない」と言われても、それは「法学者の法律に関する学問上のことなだけで
一面しか見ていないんじゃないの?としかいいようがない。

>なければならないというあたりがどうもしっくりこない。
しっくりこなければ、しっくりくるものを探せばいいじゃない。ないものねだりは論外だから。
国民は肯定したり否定したりする主体なんだから、国民にその過去から継承されている価値観の象徴は
させられないでしょ?

>天皇制廃止だってそうです。「憲法上という学問上の視点」にすぎず
憲法学は存在する憲法に関する学問で、その根源的価値観を肯定も否定も「肯定する前提での憲法」からは
見いだせないでしょうよ。一言でいえば、「人権規定も天皇性も憲法」だしょ?

142 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 19:51:43 ID:???
あくまで参考に。別にヒヤカシではなく、ここまで考えが違うのですよ。

>>122
>しかし、米国での韓国人による虐殺事件は悲惨ですね。

 悲惨なのは、「虐殺事件」なのであって、「韓国人による」からではないでしょう。
なのに「韓国人による」から引用しようとするからおかしなことになる。ニュース(マスコミ)に踊らされてる?

>どうも米国などに移民する韓国人は「良い教育を子供に与えたい」と考えているようです。

 これは日本だって一緒。米国へ留学させる日本人の親も「良い教育を子供に与えたい」と考えてますよ。
つか、「良い教育を子供に与えたい」と考えていない親はいない。

>これも中華思想と無関係でないから、民族の根源的価値観は不変ですね。

 ということは、日本も中華思想と無関係ではない、とも言える。当たり前なんだけど。

>中華思想の問題点は「前為政者全否定による文化破壊」「武力による勝者の歴史ねつ造」ともう一つは「職業差別」です。

 戦後の日本は「前為政者全否定による文化破壊」「武力による勝者の歴史ねつ造」なんじゃないか?
戦後は戦前を否定することから始まっている。戦前否定=急速な生活の欧米化はそれまでの伝統文化の破壊に等しい。
武力による勝者である中国、韓国や北朝鮮(勝者ではないが被害者面)からは歴史ねつ造を受け(それは中華思想の本場だからしかたないとしても)、日本でもそれにおもねり自虐的な歴史観に苛まれている。

>「良い教育を受けて人を顎で使う」

 これはちょっと恣意的でしょう。事実がそうだとして表現に悪意を感じます。儒教がお嫌い?韓国は嫌いですよね?

>学歴のない親は、子に良い教育を 施してよい地位を得ることを願い国内でそれができないなら、移民となってデモという選択は、
>ある意味素晴らしい親の愛情ですが、どうもしっくりきません。

 かつての日本でも、ブラジルや南洋諸島に移民する人が多くいました。移民に対してしっくりこないというのですか?

143 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/22(日) 20:01:48 ID:???
つまりね、「て」君とは前提が違うと思うなぁ。

おれは現憲法さえ、「国民が選んだ建前」だとしている。そうじゃないですか?
「国民が選んだ」というのは、結果60年以上この憲法でやってきた実績・・・つまり我々国民が
この憲法を解釈し運用してきた(そこには憲法学者の学説などを是としてきたという事実も含めて)
事実があるという意味。「建前」というのは「今後は徳川を行政上のトップとしていきましょう」とか
「今後は近代国家として天皇を国家元首とした国で行きましょう」とかして「受け入れた」ことと同じだ
という意味。

実際に「民衆による革命」は生じていない中で「革命的に基本法の根源とされる部分」が変わっているのに尚
日本人の根源的価値観(世界観・人間観)は1000年以上変わっていないわけで、つまり基本法は建前として
極めて尊重する   けれども、それが「正義で絶対的なものだ」などと、日本人は思っていないわけでしょ?

「人権は尊重」するし「普遍の原理として基本法上位置付けられているわけだけれども、「尊重」にすぎない
わけで、日本では「絶対真理」ではない。平等・人間中心主義然りです。
西欧や米国の人々にとっては「神が創造せし人間」という意味で「平等」だという「心からの確信」があるでしょ?
日本人は「人皆賢愚併せ持つという意味での平等に似た確信」はあるけれども、「神の前での平等など
おもってもいない。そりゃそうでしょう、人が神になりうる世界観ですだから。

つまり、中華の天明思想を建前としながらも根源的な「易姓革命」を排除し、仏教を取り入れながらも
神道上の神々の存在を許容するような、「和魂洋才的発想」として「憲法学における普遍とされる原理」を
建前として取り入れているだけなんですよ。



144 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/22(日) 20:11:54 ID:???
>>142
比較の問題だから。比較として、韓国の人々のユニークさを理解しましょうよ。
そういう相互理解をしないとだめですよね。
韓国の人々にとって市場なのは管理となって天下国家を語ることであって、この道何十年という
職人さんなどは評価されない…これを悪口だと思う人は韓国の人々に対して失礼なんですよ。
日本人の感覚からしたら悪口に思えるけど、彼らにとっては当たり前のこと。

そういう違いを理解しましょうよ。

>戦後の日本は「前為政者全否定による文化破壊」「武力による勝者の歴史ねつ造」なんじゃないか?
ぜんぜん違いますよ。日光東照宮も中尊寺も・・・さらにいえば出雲大社だって残っている。
徳川の決闘はそれなりに明治時代においても尊重されていますし、事実徳川慶喜は殺されていない。
これも同じで、そもそも、「前為政者とその血統を殺すことが悪いこと」と思うのは日本人の価値観で
大陸の人々からすれば「不徳の前為政者は一族郎党殺害され墓さえ暴かれる」のは当然至極なんです。
別に俺はそれはそれ、その国の人々のコミットする価値観であり、異なるがゆえに我が国は独立を維持しな
ければならないし、その国内部のことはその国内部で完結する限り尊重するんです。

違いがあることを理解する…そこが重要なんで、それを悪口だと思ってしまっては、論外ですよ。
違っていいんですよ、だから別の国としてお互いに維持される必然を納得できる。そのうえで、別の国とし
て双方尊重できれば結構だし、尊重できなくとも、それはそれで…。

145 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 20:23:11 ID:???
>親の愛情は尊いと思います。しかしどうも納得できない。
>親のそのような行為を全面的に称賛できない。なぜでしょう。
>社会に対する貢献という視点が関係しているかも。

 よく分かりません。「良い教育を受けて一定の地位を得、天下国家を語ること」が社会貢献なのではないのですか?
 それができないと、学歴によるランク付けが厳しい社会ですから、下級の職業に就くしかない。下級の職業における社会貢献とは何ですか?
 私はこの親の愛情からくる行為(移民)には全面的に称賛します。そこまで行動できる親はいませんよ。日本でも。

>どうも日本では、「天下国家をリアル社会で語る人」と「この道○○年の職人さん」では後者のほうが尊敬されるかもしれません。

 日本と韓国の違いは、日本では「職業差別」が韓国ほど強くはなく、従ってここで言うような比較対象では見ていないというのが私の見解です。どっちが尊敬を集めるということはない。

>政治がその時々の民意に敏感であればある程、長期的な整合性をもとめる官僚がいなくては社会秩序は維持できません。

 私も日本の官僚社会をそれなりに評価していますが、君とは視点が違います。
私の官僚への評価はあくまで事務処理能力です。その時々の民意と長期的な整合性は政務(政治)の問題。なのに、そこに官僚を巻き込むから「批判は多い」のではないのですか?
 あと、もう一点。官僚は長期的な整合性をもとめると言っていますが、現状は単なる事なかれ主義でその場しのぎ、問題は先送り先延ばしされているだけです。
年金問題や昨今の公共事業などをみても、とてもとても官僚にも長期的な整合性があるとは思えません。
先の天下り規制騒動に至っては官僚の保身に他ならず、今や政治家にも官僚にも長期的な整合性など微塵も感じないのですが・・・。

>しかし批判は多い。職人さんよりも尊敬を集めない。

 なぜ批判が多く尊敬を集めないのか理由が書いてありません。その時の民意と長期的な整合性の対立なら、官僚が評価されるケースもあるでしょう。官僚だって「その道○○年の職人」なのですから。


146 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 20:25:14 ID:???
>政治家に至っては「政治屋」として扱われる。

 それは政治家が言ってることとやってることが違うからです。社会的な上下階級ではなく、「政治家」そのものの相対的評価。
なぜそう扱われるか、について言及してくれないと、君の見解は単なる韓国のような絶対的「職業差別」と捉えてしまいますよ。

>ずいぶんと違いますよね…半島と日本は。どうして同じ文明を参考にしながらこうも違うのか・・・

 韓国では「官僚>職人」が社会的に固定していて弊害もある。これはいいのですが、日本では「官僚>職人」でも「官僚<職人」でもない。評価はそれぞれ個別のもの。←ここが違います。
きみの言う通り日本も韓国も同じ文明を参考にし、日本は反儒教国でもない。だったら儒教を真っ向否定するような「「この道○○年の職人さん」が尊敬される」と言ったんですか?

 きみには日本で官僚や政治家がなぜ尊敬されないのか、もう一度考えてもらいたいです。

>日本は大陸の冊封を拒否したからでしょう。

 強大国相手に自らの意思で拒否できる訳ないでしょう。
 韓国は大陸の冊封を拒否したくてもできなかった。陸続きだし大陸の影響も直接受けた。
 日本は海を隔ててたため大陸の影響は間接で、冊封に下らなかった。それを拒否した、だと立派ですが、私はそうだとは思いません。
 「根源的な価値観の違いがあるという事実」は日本でも韓国でも変わらない。なのに、日本だけ違う価値観を保てた理由は・・・?


>>145>>146>>142の続き

147 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/22(日) 22:09:49 ID:???
>>141
>図師も加奈r「単なる」でも「すぎない」でもないわけでしょ?

 意味不明。解読できません。

148 :右や左の名無し様:2007/04/22(日) 22:56:05 ID:???
なぜ?
左翼が憲法改正に反対するか?

星リン様が改正させるなと、ご命令したからです。


149 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 00:55:54 ID:???
>>141
>否定もできるし肯定もできるでしょ?現憲法下で、その歴史性をどうやって肯定するの?

 肯定もできるし否定もできるということがあってはならないのが本来の憲法。つか「法」そのものの存在意義でしょ。その点憲法9条は存在意義すら疑わしい。本来的には欠陥、瑕疵ありです。
 現憲法下では天皇制があるから歴史性をわざわざ肯定する必要はないんじゃない?

>しっくりこなければ、しっくりくるものを探せばいいじゃない。ないものねだりは論外だから。

 それはないでしょ。きみが説明してないから、しっくりこないのにこっちで探せとは・・・。
 「図師も加奈r「単なる」でも「すぎない」でもないわけでしょ?」
 が意味不明なので未だによく分からないけど、これがわかればしっくりくるよ。


>国民は肯定したり否定したりする主体なんだから、国民にその過去から継承されている価値観の象徴はさせられないでしょ?

 国民自体が過去から継承された価値観そのものなんだよ。象徴になれない道理が分からない。つきつめれば国民は国家元首になれないとでもいいたげ。

>憲法学は存在する憲法に関する学問で、その根源的価値観を肯定も否定も「肯定する前提での憲法」からは
>見いだせないでしょうよ。一言でいえば、「人権規定も天皇性も憲法」だしょ?

 価値観と天皇を別個に考えてください。天皇は憲法上単なる象徴なんですよ。価値観そのものではない。


150 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 00:56:54 ID:???
>>143
>「受け入れた」ことと同じだという意味。

 「受け入れた」のなら「建前」ではないでしょう?
 実際には国民の審査をとおして受け入れられたわけではないが、そのようにみなす、擬制。だったら「建前」ではない。

>実際に「民衆による革命」は生じていない中で「革命的に基本法の根源とされる部分」が変わっているのに尚
>日本人の根源的価値観(世界観・人間観)は1000年以上変わっていないわけで、つまり基本法は建前として
>極めて尊重する   けれども、それが「正義で絶対的なものだ」などと、日本人は思っていないわけでしょ?

 日本人はダブスタであるとでもいいたいの?
 日本では基本法である憲法と根源的価値観の2つあって、憲法<根源的価値観であると?
 憲法は「正義で絶対的なもの」です。条文中身についてはそうは思ってないが(故の憲法改正条項)、憲法そのものの存在意義は否定されていません。

>「人権は尊重」するし「普遍の原理として基本法上位置付けられているわけだけれども、「尊重」にすぎないわけで、日本では「絶対真理」ではない。平等・人間中心主義然りです。

 だったら天皇も「象徴」にすぎない、でしょ。

 日本の法では「絶対真理」ですよ。強制力も伴う。君は建前と言ってましたが、「法は正義」は絶対なんですよ。無論「根源的価値観」も憲法と対立すれば審議されます。

>人が神になりうる世界観

 天皇は神ですか?(冗談で聞いてるのではありません)だったら「人皆賢愚併せ持つという意味での平等」ではないですか?

151 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 00:58:36 ID:???
>中華の天明思想を建前としながらも根源的な「易姓革命」を排除し、仏教を取り入れながらも
>神道上の神々の存在を許容するような、「和魂洋才的発想」として「憲法学における普遍とされる原理」を
>建前として取り入れているだけなんですよ。

 易姓革命は天命思想の根源ではなく、後付け理論でしょ。革命のなかった日本では必要なかった。革命が起きていれば採用されていただろう(中国での易姓革命の成立がそうだったし)。
 仏教を信仰しながら神道も信仰することはなく、両者は遅からず融合して行く。神仏習合、本地垂迹。
 決してダブスタではなくどちらかが建前ということもなく、双方が融合し共存して行く。
 隆盛しなかった儒教はともかく、仏教は古代から中世まで隆盛を極めたわけで、それが建前だというのでしょうか?
 日本には独特の根源的価値観があるが、常に他とは別格で不変のものである戸いうのはちょっと理解しかねる。

152 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 07:14:51 ID:???

>>144
>これを悪口だと思う人

 私は悪口いってませんが。但し、君の引用の仕方がいかに持って感じだったので(しかも根拠もなく「しっくりこない」)、単なる悪口なのかなって。

>ぜんぜん違いますよ。日光東照宮も中尊寺も・・・さらにいえば出雲大社だって残っている。
>徳川の決闘はそれなりに明治時代においても尊重されていますし、事実徳川慶喜は殺されていない。

 ・・・戦後の日本のことです。それまでのは革命と揶揄されるほど決定的ではない。敗戦は決定的だった。>>127での君のとは大分見解が違うがね。

 未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?昭和天皇に戦争責任が未だに議論されるのはなぜだ?
 日本の根源的価値観ならそれらはあり得ないことでしょう。
 逆に言えば、日本ではめずらしい「前為政者否定」のケースです。

>これも同じで、そもそも、「前為政者とその血統を殺すことが悪いこと」と思うのは日本人の価値観で
>大陸の人々からすれば「不徳の前為政者は一族郎党殺害され墓さえ暴かれる」のは当然至極なんです。

 「中尊寺」で連想しましたが、欧州藤原氏はかなり残酷や方法で一族郎党殺害されています。また、戦国時代には国外追放もあったが、一族郎党皆殺しも珍しくなかった。
 まぁ、それなりに平時で秩序混乱の危機が生じない場合に限定すれば言えなくもないが・・・。

>別の国として双方尊重できれば結構だし、尊重できなくとも、それはそれでノ。

 だったらなぜしっくりこなかったのですか?尊重しないのは自由ですが、移民そのものを否定したり、根も葉もなく嫌悪感だけ示すのはいかがなものでしょうか?

153 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/23(月) 09:43:33 ID:???
てタン へ

一つの議論としての「半島や大陸との違い」は違いである以上の何の意味もない。
好きか嫌いかといえば「韓国という場所は好きだし、韓国人はその人ごとに違う(実際に俺は
個人的に尊敬し感謝ている韓国人もいる)し、韓国政府はバリバリ天明思想だから嫌い。

で、好き嫌いの問題じゃなく、「違うということ」を提示すると、それが「悪口のように思える」のは
半島の人たちに失礼・・・なんですよ。違う根源的価値観がある人々が他国にいるという事実を
理解しましょう。

例えばですよ、「不徳の前為政者は一族郎党殺され、墓を暴かれ破壊されるべきだ」というのは
日本では理解されないだろうし事実、日光東照宮も中尊寺も残っているし、徳川慶喜は明治維新で
殺されていない。文化大革命は政府の方針だが、廃仏毀釈は政府が止めにかかっている。
これは、違いであって、悪口ではないんですよ。韓国の大統領は選挙で負けると必ず逮捕される。
天明思想で行くと不徳だから負けたということになるから、勝った側はその不徳を証明しようとする。
前為政者である日本は不徳だったからその地位を追われた・・・だから謝罪とry
このような考え方は、別に「違い」であって、悪口でも何でもない。

半島が一つの民族として存在し国という枠組みを設ける必然性は、違いがあるからにほかならず
その根源的価値観の違いは尊重しなければならない。(我が国との関係でも相互理解が必要)

日本人の価値観からいうと「違和感がある」から、我が国と半島は別の国である必然があり
したがって「大韓帝国の併合」は国際法上正当でかつ半島の人々に貢献する一面があった
ことも事実だけれども、やるべきでなかったと反省しなければならない。(何度かそう言っています。)

154 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/23(月) 09:57:42 ID:???
>>149以降
>現憲法下では天皇制があるから歴史性をわざわざ肯定する必要はないんじゃない?
現憲法下では「天皇に関する条文の実が歴史性の肯定を表現している」んですよね。

>象徴になれない道理が分からない。
抽象を具象するのがシンボルなんで、国民という抽象的存在が象徴そのものなわけがないでしょ?
これは日本語の問題。国民を代表したり、国民の統合を象徴するという概念は、「国民」という
概念が「抽象だからこそ」生じる概念なんですけど。

> 価値観と天皇を別個に考えてください。天皇は憲法上単なる象徴なんですよ。価値観そのものではない。
政治に関する価値観の序列を語るのが政治思想。
「憲法上象徴で、価値観そのものではない。」でしょ?タンなるなどという修飾語に意味はないと思いますよ。
人権規定も「価値観そのもの」ではない。

>だったら「建前」ではない。
建前ではないという根拠を出しましょう。根源的に価値観が転換していない中で受け入れたのなら、
建前なんだから、根源的価値観の転換を証明してください。

>日本人はダブスタであるとでもいいたいの?
スタンダードがないと言い続けていますが。話し合い・合意に価値を置く社会に建前以上のスタンダードが
あるわけがない。
>日本では基本法である憲法と根源的価値観の2つあって、憲法<根源的価値観であると?
そうですよ。
>憲法は「正義で絶対的なもの」です。
だから 唯一の絶対正義 などというものを、宗教が多元的で重層的に発展している国柄のわが国で
同確信されたのかね。そういう建前にすぎないでしょうよ。w

> 天皇は神ですか?(冗談で聞いてるのではありません)だったら「人皆賢愚併せ持つという意味での平等」ではないですか?
人皆賢愚併せ持つから、神とされる天皇もいるし、昭和天皇は神の末裔であって神ではないとご自身(神道の
最高の神官)で言われていたと聞く。実際に神とされている天皇もいれば、神とされていない天皇もいる。
徳川家康は神だが、じゃぁ、徳川は歴代神に放っていない。天皇も天皇以外の人間も、いや動物や植物や
無機物たる岩なども紙となるのが日本ですが?

155 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/23(月) 12:49:36 ID:???
>未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?
>未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?
>未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?
>未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?

意味不明です。書き間違いではないでしょうね、論旨からして。こんなことさえ勘違いしている
そういうレベルで議論をしようというのですか?


156 :右や左の名無し様:2007/04/23(月) 19:46:42 ID:/GHqtE93
このスレはこれから

「れの電波を止められるのは誰か?」

に変更されました。


157 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 21:48:02 ID:???
れたん
>「図師も加奈r「単なる」でも「すぎない」でもないわけでしょ?」

 君が書き違っていて、こっちも意味不明だと言ってるのだから、訂正して書き直すのが筋でしょう。人皆賢愚併せ持つのだから君が常に正しいわけでも偉いわけでもない。

158 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 22:04:19 ID:???
>未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?

 未だに東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されないのはなぜだ?昭和天皇に戦争責任が未だに議論されるのはなぜだ?
 日本の根源的価値観ならそれらはあり得ないことでしょう。
 逆に言えば、日本ではめずらしい「前為政者否定」のケースです。


 すみません。完全に書き違い。
 亜級戦犯は合祀されてます。されているから問題化しているわけで、「されない」は書き違い。

 東條を始めとするA級戦犯が靖国神社に合祀されてること、昭和天皇に戦争責任が未だに議論されるのはなぜだ?
 日本の根源的価値観ならそれらはあり得ないことでしょう。
 逆に言えば、日本ではめずらしい「前為政者否定」のケースです。

 昭和天皇も不快感を示したという資料もありましたね。不快感って日本の根源的価値観からすると矛盾しませんか?
 そもそも日本の根源的価値観からすると、合祀は当然で分祀だの取り止めだのという議論が出ること自体がおかしいはずです。

159 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 22:37:37 ID:???
>>153
>一つの議論としての「半島や大陸との違い」は違いである以上の何の意味もない。

 >>142でも言ったのですが、>>122は「違いの提示」に留まらず「好き嫌い」で語ってませんか?
 「良い教育を子供に与えたい」「良い教育を受けて人を顎で使う」とかおかしな箇所は他にもあるのですが、決定的なのは

>どうもしっくりきません。

 でしょう。「違いの提示」ならばこういう感想はでてきませんから。

>で、好き嫌いの問題じゃなく、「違うということ」を提示すると、それが「悪口のように思える」のは
>半島の人たちに失礼・・・なんですよ。

 きみは「好き嫌い」で語ってましたよね?少なくとも>>122を過板時点では。
 私には「悪口」にしか読みとれませんでした。



160 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 23:29:44 ID:???
亜級戦犯→A級戦犯  過板→かいた    すみません

>違う根源的価値観がある人々が他国にいるという事実を理解しましょう。

 好き嫌いで語ってる以外は、君に同意なんですよ。違いも理解している。だけど、全てが全てこの方程式に当て嵌まるのかと言えば、そうじゃない。特に、日本のくだりは??が多い。

「良い教育を子供に与えたい」のは韓国に限らず日本でも同じですし、日本では「天下国家をリアル社会で語る人」と「この道○○年の職人さん」では後者のほうが尊敬される(前者が尊敬されるのが韓国だから)
とは思えません。
日本では職業差別がないのだから、比較されることはない。官僚や政治家は自らの評価自体が低いのであって、職人と比較して低いわけではない。

>例えばですよ、

 日本の歴史上明確な革命は一度もなかったのですから、易姓革命的な「不徳の前為政者は一族郎党殺され、墓を暴かれ破壊されるべきだ」はなかったとも言えます。そもそも古代では儒教は隆盛しなかったのですから、易姓革命はありえないのですが。

 戦後日本に限定しましょう。革命らしきコトバが出てくるのはこの時期だけですから

>文化大革命は政府の方針だが、廃仏毀釈は政府が止めにかかっている。

 初耳です。むしろ明治政府の方針だったと理解していました。(ソースを)


>韓国の大統領は選挙で負けると必ず逮捕される。天明思想で行くと不徳だから負けたということになるから、勝った側はその不徳を証明しようとする。

 面白い意見ですが、この辺の徹底は見習いたいところですね。

> 前為政者である日本は不徳だったからその地位を追われた・・・だから謝罪とry

 この場合の「不徳のいたすところ」は「遺憾」と一緒で決まり文句。思想的背景はないと思う。

>半島が一つの民族として存在し国という枠組みを設ける必然性は、違いがあるからにほかならず

 異論ありですが、収拾つかなくなるので、後回しです。

161 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 23:56:57 ID:???
>>154
>抽象を具象するのがシンボルなんで、国民という抽象的存在が象徴そのものなわけがないでしょ?

 新堀になるのは一人の国民。充分に具体的です。国民自体は過去から継承された価値観そのものであって、象徴そのものではない。

>これは日本語の問題。国民を代表したり、国民の統合を象徴するという概念は「国民」という概念が「抽象だからこそ」生じる概念なんですけど。

 ほら。「つきつめれば国民は国家元首になれないとでもいいたげ。 」国民は国家元首になれないというのですか?

>タンなるなどという修飾語に意味はないと思いますよ。

 価値観そのものとは違うと言うのを強めるための「単なる」なので、そんな丹生なら訂正してもいいです。

> 建前ではないという根拠を出しましょう。

日本の法では「絶対真理」ですよ。強制力も伴う。君は建前と言ってましたが、「法は正義」は絶対なんですよ。無論「根源的価値観」も憲法と対立すれば審議されます。

 強制力という実体が伴ってるから。

>スタンダードがないと言い続けていますが。

 話し合い・合意という価値はスタンダードじゃないのですか?

162 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/23(月) 23:59:32 ID:???
>話し合い・合意に価値を置く社会に建前以上のスタンダードが
あるわけがない。

 話し合い・合意という価値観は建前ナのですか?建前じゃないのなら、話し合い・合意と建前のダブスタです。

>そうですよ。

 だったらダブスタです。

>だから 唯一の絶対正義 などというものを、宗教が多元的で重層的に発展している国柄のわが国で
同確信されたのかね。
 憲法は国家を規定するものですから、そこで規定された国家権力は唯一の絶対正義なのですよ。
 政教分離。宗教性でないところに政治を置くから逆説てきに確信できるのです。

>そういう建前にすぎないでしょうよ。w

 建前に国家権力を付与するのですか?

>天皇も天皇以外の人間も、いや動物や植物や無機物たる岩なども紙となるのが日本ですが?

 だったら天皇も天皇以外の人間も、いや動物や植物や無機物たる岩も平等じゃないですか?

163 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/24(火) 00:19:07 ID:???
新堀→シンボル
そんな丹生なら→そんなに言うなら

 訂正すみません

164 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/24(火) 09:06:51 ID:???
>>157
失礼した。
法学的な意味で「権能を有しない」から「単なる」だし「すぎない」と言えるのは、つまり「決定すること」が
極めて重要で価値があることとしての視点でしょ?事実方角は「どのように決定されたか」が重要な学問だから
法学的な意味で「単なる・すぎない」というのは、別に違和感がないんだけれども、だからといって「国そのもの」
にとっては必ずしも、「単なる」でも「すぎない」でもないわけでしょ?


165 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/24(火) 09:23:03 ID:???
>>158
問題化している=「当然に前為政者は徹底的に誹謗され排除され袴で暴かれる」わけではない。

>>159
違いがあるから、日本人の感覚としてはしっくりこないし、その違いを相互理解できなずに
当然と押し付けるから嫌いなんです。

いいですか?嫌韓厨といわれる人々の発想は「同じ人間なのだから人としての倫理だとか
やっていいこと悪いことの道理は一致しているはずなのに倫理に外れること、道理にかなわ
ないことをやっているから非難する」というマインドが根底にありますよね。
同様に、韓国の人々も「前為政者は不徳だから排除された(面倒だから繰り返しませんが)云々」
という根源的な価値観に基づいていますから、「相互理解がない」わけですよ。
根底にある価値観は一緒であるはずだ…というマインドにおいて同一なんですよ。
だから「相手は間違っている」とおもう。「彼らの考え方ではそれが正しいんだろう」という理解が
ない。無論異なる考え方同士がぶつかれば軋轢が生じますが「我が国内部のこと」は「我が国で
かんがえる」という節操がないとダメでしょう。だからおれは「韓国や大陸を無節操に誹謗する人たちに
くみしませんし、どうように、無節操に非難する他国の政府は嫌いです。


166 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/24(火) 10:22:31 ID:???
>>160
廃仏毀釈は明治政府の方針を表現する言葉ではありません。

神仏分離令は、日本としての何度目かの政教分離政策ですよ。仏教側としては弾圧だというわけですが、実際は
「江戸時代に檀家制度により威勢をふるっていた仏教に対する反感は強く、低い地位においやられていた神官や
僧侶から収奪されつづけていた民衆は、徹底的な廃仏毀釈運動を展開しました」と評価されるのが妥当でしょう。

つまり神仏習合状況の寺院は領地をもち徴税し、さらに人別を担うことで費用を徴収し、かつ戒名料などを
とり、政治に口を出すという状況だったわけです。そういうなかで、明治政府は「天皇を国家原書とし、日本国
の国家機軸は「仏教でも神道でもない、皇統である」として「国境の禁止」を「人類普遍の真理」とみなし
明治憲法を創るわけです。
当然に皇統に価値があるということは「天皇の祖先」は国家儀礼として祭祀されるということになります。
これを神社仏閣に従来通りに任せれば「領地を与え、一定の政府の権能の一部を担わせる・政治に口も出す」
という状況が変わらないのですから「神仏分離」を政府方針とする。ところがそれが民衆の運動として加熱して
「神仏分離令以前からあった廃仏毀釈運動」が全国規模で広がる。
http://www.baisouin.or.jp/jireki/go5.htm などでも触れられている。

「明治政府はこの運動の行き過ぎを禁止する通達を出さねばならないほど」で検索するといくつかサイトは
出てきますよ。まぁ、明治四年か六年の太政官令のことだと思いますけど。
古器旧物ヲ保存セシム
社寺ノ什物類神官僧侶等恣ニ処分スルヲ禁ス


明治4〜6年には
神社仏閣女人結界ノ場所ヲ廃シ登山参詣随意トス
僧侶肉食妻帯蓄髪並ニ法用ノ外ハ一般ノ服着用随意タラシム
人身売買ヲ禁シ諸奉公人年限ヲ定メ芸娼妓ヲ解放シ之ニ付テノ貸借訴訟ハ取上ケス
比丘尼蓄髪食縁付帰俗等随意トス
社寺境内ノ樹木猥ニ伐採スルヲ禁ス
いろいろ見ていると、何となく明治政府の方針が分かると思います。

167 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/24(火) 10:29:09 ID:???
>>161
抽象たる国民という概念について理解がないのはどうして?
全然かみ合っていないんで、論外です。

言いたげであるという推測は別に結構だが、全く的を外しているんでコメントするのもばかばかしい。

>話し合い・合意という価値はスタンダードじゃないのですか?
何度も言っているんで…。話し合い・合意に価値があるというスタンダードがある=ほかのスタンダードがない。
>建前に国家権力を付与するのですか?
あたりまえでしょう。いいですか?なぜ建前が必要かといえば「一貫した論理」がないと「整合性のある秩序が
構築できない」からですよ。「常に話し合い」では秩序など構築できない。だから国としての秩序の根幹となる
「たてまえ」を皆で合意して決めるんです。(絶対性も永遠の普遍もないならそうするしかない)
秩序は国家の強制力によって担保され維持されるんですから、当り前ですよ。

なんかどんどん前提他に関する理解のレベルが見えてきて、説明だけに終始するのはいやなんですけど。
あなたはどう思っているんでしょう。憲法が絶対正義だという考え方は、いつ日本人に芽生えそれは
どのような事象で証明されるんですか?

168 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/24(火) 12:02:24 ID:???
で、もう一つ…。

日本は宗教的に「多元的で重層的に発展した国である」ということを否定する人は少ないでしょう?
多元的で重層的なんですから、A宗教宗派の信者もB宗教宗派の信者の領域では、Bにおける建前
を尊重する社会・・・ですよね。つまり社会全体でコミットしている「絶対性」がない。これが日本社会
なんですよ。

社会全体として「コミットしている絶対性がない」ということは、それでも社会として一つの絶対性を
もとにした基本法を持とうとしたときに「最低限コミットできること」だけを、「原理原則の承認なし」に
合意するしかないわけですよね。

神の前で平等であるという絶対性や、理性的論理帰結に基づく人の平等性という絶対性や、コーランに
書いてある平等性や、仏教の云々という「原理原則は別として」とりあえず「人は平等に扱うという規定
だけを合意する」という手法じゃないと、多元的な宗教社会(例えば国連安保理もそうですが)では
「合意を得られない」ですよね。

つまり建前なんですよ。どうして平等であるべきかというスタンダードは別として、法の下では平等としましょうと
合意したにすぎないわけです。スタンダードまで合意しているわけではない。だから、てタンの言うように
「民衆による革命」がないのに、基本法が大転換している史実に説明がつくんです。
こういう基礎的な考察を抜きに「法は絶対である」などといわれても・・・法は絶対という建前(にすぎないw)
でしょ?


169 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/25(水) 16:22:54 ID:???
憲法学に基づく学説なんて、所詮西洋のキリスト教に基づく価値観を根源としたもので
人類普遍でも絶対正義でもないですよ。

170 :右や左の名無し様:2007/04/25(水) 17:51:42 ID:???
>>169
憲法学って、単純に言ってるけど解釈学と立法論とは別。
あんたの言ってるのは解釈学。
今ある憲法に解釈を加えてるものを、その意義から否定しても意味がない。
憲法をこう変えるべき、というなら分かるが。

それに、普遍とか絶対とかを基準に持ち出して、それを満たしてないから存在意義なし、
というのは幼稚なレトリックだよ。
少なくても、現状、未来にわたっての日本の指針として現在の憲法がベスト・エフォート、ということでしょう。
そこに完璧を求めても、全国民に当てはまるベストオブベストなんてあるわけもない。

171 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/26(木) 01:00:46 ID:???
>>164
 ようやく君の言っていることが分かったよ。

 「象徴」というのは法学的用語でしょ。天皇制廃止とは法的に天皇制をどうするかの問題。法を「たてまえ」と言って憚らない君がなぜ「象徴」に固執するのか分からない。

>>165
>問題化している=「当然に前為政者は徹底的に誹謗され排除され袴で暴かれる」わけではない。

 「当然に前為政者は徹底的に誹謗され排除され袴で暴かれる」わけではない。 =日本の根源的価値観、でもないはずです。

 問題化してることは事実でしょう。日本の根源的価値観からするとそれ(問題化する)ってどうなのでしょうか?墓を暴かなきゃ日本の根源的価値観なのでしょうか?

>違いがあるから、日本人の感覚としてはしっくりこないし、その違いを相互理解できなずに
>当然と押し付けるから嫌いなんです。

 「しっくりこない」のは相手を理解しようとせず、自分の感覚で相手を見てるからです。この場合、れたんも完全に押し付けちゃってます。
 理解すればしっくりくるはずです。わたしはしっくりきてますよ。

 ところで、まだ「移民」にしっくりきませんか?日本人だって移民しましたよ?

>>166
>廃仏毀釈は明治政府の方針を表現する言葉ではありません。

 なるほど。廃仏毀釈は方針ではなく、現象だということですね。あくまで政府の方針は神仏分離だと。
 でも、結局、廃仏毀釈というのは実際に起きたわけです。仏教は徹底的に誹謗され排除され、多くの仏教文化財は唾棄されたわけです。政府ではなく民衆レベルであっても。
 これって日本の根源的価値観からするとどうなのでしょうか?


172 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/26(木) 01:02:45 ID:???
>>167
>抽象たる国民という概念について理解がないのはどうして?

 これはちょっと勘違い(コトバ足らず)があった。すみません。
 シンボルになるのは大統領です。抽象だからシンボルになれないと言うことはないんです。象徴が具体的であればいいんです。

>言いたげであるという推測は別に結構だが、全く的を外しているんでコメントするのもばかばかしい。

 象徴には天皇でも国民でもなっても構わないと言うことと理解します。

>話し合い・合意に価値があるというスタンダードがある=ほかのスタンダードがない。

>スタンダードがないと言い続けていますが。話し合い・合意に価値を置く社会に建前以上のスタンダードがあるわけがない。

 言ってることがよく分かりません。
 「話し合い・合意」という価値観はスタンダードなのですか?
 「建前」はスタンダードなのですか?
 それってダブスタなんじゃないの?

>なぜ建前が必要かといえば「一貫した論理」がないと「整合性のある秩序が
構築できない」からですよ。

 秩序は「建前」ということですか?「建前」というニュアンスにしては重要な要素に思えますが。

>「常に話し合い」では秩序など構築できない。

 つまり、「話し合い」と「秩序」の二つのスタンダードが必要と言うことですよね。

>秩序は国家の強制力によって担保され維持されるんですから、当り前ですよ。

 「話し合い」はなにによって担保され維持されるのですか?

173 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/26(木) 01:04:53 ID:???
>なんかどんどん前提他に関する理解のレベルが見えてきて、説明だけに終始するのはいやなんですけど。

 違う主張を理解するのは大変なのです。ご容赦下さい。私は面白い見方だナと感心しています。
 説明だけじゃイヤなら質問してくればいいのに。受け身でなくもっと攻撃してもいいんですよ。

>憲法が絶対正義だという考え方は、いつ日本人に芽生えそれは
どのような事象で証明されるんですか?

 敗戦によって、日本という「国そのもの」の存在意義が崩壊したうえに、日本国憲法の制定に当たり、天皇までも元首から象徴へと変わった。
 崩壊した日本を再構築したのは憲法であり(天皇ではない)、憲法は天皇までをも変えさせた。
 更に象徴という語彙が曖昧で、天皇の存在意義も曖昧なものにした。
 戦前を知る世代は去り戦後世代が大半を占めるにあたり徐々に天皇の存在意義は希薄になってきている。
 今では、日本の根源的価値観に基づいて天皇制を見るというよりも、ロイヤルファミリー、西欧の王室をイメージして天皇制を捉える見方もある。

>A宗教宗派の信者もB宗教宗派の信者の領域では、Bにおける建前
を尊重する社会・・・ですよね。

 尊重という能動的働きかけすらなかったのではないかな?
 それぞれに共同体を形成し横のつながりはなかった。だから田舎は未だに排他的な面を残す。
 現代では共同体によるそういった締め付けが弱まりつつあるが、互いが尊重しているというよりも不干渉、よくいえば敬遠している。

>つまり社会全体でコミットしている「絶対性」がない。これが日本社会なんですよ。

 「「原理原則の承認なし」に合意するしかないわけですよね。」ということが前提である時点で、それが「絶対性」なんですよ。
 評価とは、過程ではなく結果に対してするものです。

174 :右や左の名無し様:2007/04/26(木) 02:46:58 ID:???
>>133
亀レスだけどデンマークは王室あるぞ
「デンマーク王国」なんだから

175 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/26(木) 05:49:12 ID:???
>つまり建前なんですよ。どうして平等であるべきかというスタンダードは別として、法の下では平等としましょうと
合意したにすぎないわけです。

 合意したから実現するのではなく、「法の下の平等」が実現してはじめて「法の下の平等」といえるのです。
 それを証拠に、どうして「法の下の平等」でないといけないのかについて答えられますか?なのにどうして合意したのですか?

 法自体が絶対になったのですよ。天皇も天皇以外の人間も、いや動物や植物や
無機物たる岩なども神となるのが日本ですから、法がそうなってもおかしくない。

>「民衆による革命」がないのに、基本法が大転換している史実に説明がつくんです。

 日本国憲法はGHQの肝煎りでしょ。民衆自らによる革命でないから、天皇制は残ったんです。

>こういう基礎的な考察を抜きに「法は絶対である」などといわれても・・・法は絶対という建前(にすぎないw)
でしょ?

 強制力とは実体がともなっています(だからこそ認識できる)が、根源的価値観はなにによって認識されるのですか?

>>169
>憲法学に基づく学説なんて、所詮西洋のキリスト教に基づく価値観を根源としたもので
人類普遍でも絶対正義でもないですよ。

 憲法は欧米主義ではあるけれども、国際的にはスタンダードですよ。西洋の国力や国際的影響力が根拠です。
 大日本帝国憲法なんか所詮西洋のキリスト教に、天皇制を無理矢理合わせた代物ではないですか


176 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/26(木) 08:57:48 ID:???
>>170
俺はその憲法に関する解釈やそのほかを否定しているつもりは毛頭ないよ。
建て前というのは重要で、世代を超えて尊重されるものだし、その建前の存在理由は
整合性ある秩序規範の構築にあるんだから、極めて重要。

しかしそれは、国という枠組みに関する議論のうえで、さほど意味がないと言っているだけ。
>>171前段の解答にもなるだろう)

>>171
二段目:単に可能性を示唆するだけではどうにもならない。具体的に述べてみよう。
 俺は単純に「厳しい批判があるということは、なにがしかの問題があるあろう」と考えてしまう
 日本人の「話し合い・合意を重要視した価値観」からくることで、「問題化しているから問題である」
 というのは「話し合いに価値があると考えるが故」としかいいようがない。

>これって日本の根源的価値観からするとどうなのでしょうか?
べつに、何の矛盾もないと思いますが、何が不思議なんでしょう。



177 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/26(木) 08:58:35 ID:???
>>172
象徴的大統領は権能を多少なりとも持たないとだめなわけで(選挙公約が成立しない)、となると、
利害・党派党略に多少なりとも近ずくという欠点もありますね。
まぁ、それはともあれ、議院内閣制を日本はとっているわけですが、その権能の部分に関して
議会と対立した場合に、国民の意思はどちらにあると考えるかなどの整合性の問題もあります。
つぎに、ノックさんのような国家元首を選ぶ恐れが無きにしも非ず。
さらに、そもそもの根源として、国民が国の象徴を選択するということは「その時々の国民」が
選べるという意味ですよね。「その時々の国民が選ぶ」=「歴史性の否定」でしょ?
それならばそれとは別に、前文なりで「歴史的に継承されている国であること」を別途表現し
その表y弦こそが「歴史性を象徴している」というならわかりますが、象徴大統領は、国民が
現在統合していることは象徴できても「その根源理由たる歴史性」は象徴できないですよね。

だぶすた?だぶすたの意味から考えてください、そしてその弊害を検討したときに、
「話し合い・合意に価値をおく」というスタンダードと「基本法における建前がその合意によって
形成されスタンダードになる」という二重構造に問題がないことを確認しましょう。
つうか、あなたの言っていることは「海底可能な基本法なのだからだダブスタ」と言っていることと
ほとんどおなじですよ。

>>173
>敗戦によって、日本という「国そのもの」の存在意義が崩壊した
いや、だから、そう推測できる事象を提示してくださいよ。「国体(つまり国という枠組み)
=国として独立している要素そのもの」を維持しようとしてポ宣言を受諾したんですよね。
存在意義が崩壊したなら、再構築しなければならないわけですが再構築などされていない
でしょ?されているなら、その事象を提示しましょうよ。

178 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/26(木) 09:08:31 ID:???
>>175
実現の話なんかしていませんし、現在でも法の下の平等が実現しているとは言い難いでしょ?

>日本国憲法はGHQの肝煎りでしょ。民衆自らによる革命でないから、天皇制は残ったんです。
じゃぁ、過去からの継承をそのまま継続したんだから「日本国の存在意義も崩壊していない」し
再構築もされていないじゃないですか。

あちこちで言っていることがバラバラですよ。(整合性ある検討を試みてごらんなさい)

>根源的価値観はなにによって認識されるのですか?
日本国と日本国統合の象徴は天皇ですし、日本国の歴史性の象徴も天皇ですから、その存在から
「継続して存在し国の枠組みを維持すべき根源となる価値観」の「存在自体」は認識できますよね。
それはどういう価値観なのかの認識が「歴史」からなされるに決まっていると思いますが…。

>国際的にはスタンダードですよ。
なるほど、だからイスラムの社会などにも、武力やあ経済t機圧力をしてでもそれを教科させるのが
妥当であると…。(じゅうじぐんですな、まるで)

>大日本帝国憲法なんか所詮西洋のキリスト教に、天皇制を無理矢理合わせた代物ではないですか
その一面もあったでしょね。近代化が急がれる(そうしないと征服され植民地化されるという危機が
あったわけですから)。しかし西欧の憲法学者の強い勧めにもかかわらず「神道・仏教」を国教とすることを
意識的に否定し、「国教禁止は人類普遍の真理である」とし、さまざまな権利規定も不十分ながら盛り込んで
「日本という国の基軸は何であるかを深く考察して」作られたという意味では、あなたの現在の考えよりは
「熟慮されている」とおもいますよ。民度が不十分な状況下で漸進的に法的近代化を進める中で
不十分であったことを責めるのは「ないものねだり」ですよ。
 つうかふつう「近代への脱皮」をまず評価しなきゃ論外ですよ。



179 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/26(木) 20:14:33 ID:???
つうかもう一回誤解があるようなので言っておきますが、「建前」というのは事情に重要です。

少なくとも世代を超えて維持される「基本法の理念」は建前として非常に重要です。
なぜなら秩序維持のための規範を整合性あるものとして構築するための基本となる根拠だから
です。建前と本音では本音のほうが重要で価値があるなんてことは考えていませんよ、おれは。

建前のほうが重要なんですよ、本音というのはその時々で変わってもよいが、建前はよっぽどの
ことがあってほかに方法がない場合を除いて、変わっちゃまずい代物ですから。
実際に日本国の基本法には「人類普遍」の理念が提示されているじゃないですか。でもそれが
人類普遍だと「骨がらみ・心の奥底からの価値観」として浸透しているかといえば違うでしょ。
だから建前なんです。

「骨がらみ・心の奥底から、それが人類普遍の理念であると確信する」ならば、それは人類普遍
なのですから世界中に広めなければなりません。とうぜん、イスラムを信仰している人々が
構成する国や仏教徒の国、ヒンズー教の国にも「何が何でも」輸出しなきゃだめですよね。

北朝鮮なんかとんでもないわけですから「武力行使してでも」その理念を受け入れさせなきゃダメ
でしょうし、信教の自由や表現の自由がない中国にODAなどしていちゃまずいわけでしょ。
米国のイスラムの国々を民主化する軍事行動は少なくとも「大賛成」でしょう。

おれは「その国々の価値観に基づいた国造り」を是としますから「当方に危害がなければ」
それなりに村長はしますし、したがって「人類普遍の原理・理念」などないと思っています。
しかし「人類普遍という建前」で憲法を解釈し、我が国の秩序構築の原理とするのは、我が国という
枠組みの転換がない限り非常に重要で価値があることだ」と思っています。

180 :右や左の名無し様:2007/04/26(木) 20:43:01 ID:???
「建前」というのは事情に重要です。 ×
「建前」というのは非常に重要です。 〇

でおk?

181 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/26(木) 20:46:26 ID:???
お毛!

182 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/27(金) 00:45:52 ID:???
「しっくりこない」
「廃仏毀釈」

 これについて一切の反論がないのですが。よろしくお願いします。

183 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 00:54:34 ID:R0QXUq57
専門知識の無いただの高校生の質問だけど、「国家の象徴」って必ずしも必要なのかい?
そもそも象徴ってよく分からんだよ。日本国民統合って一人の人間でもって象徴出来るもんなの?
皆さんの話見てると象徴が天皇か国民か富士山かとか、象徴が必要を前提にしてるみたいだけど、象徴があると無いとで俺の現実生活にどう具体的に影響があるの?

184 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 01:15:12 ID:???
>>183
君はまず>1をよーーく読め。
よーーく読んで解らないことがあったらまた質問しろ。

185 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 01:16:43 ID:???
>>183
国家の象徴なんて現代の国家では必要はない。
それは、過去に西洋諸国が封建時代、「国家有機体説」といわれる「国家は、個人とは別個の独立した価値をもった生命体であって、
生命体である以上、頭、体と区分される。頭が君主であり、体が臣民である。
この役割分担は合理的であって、変えることは出来ない。」という、
君主を守るための理屈からきている。
だから、国家元首を英語ではhead of stateという。
日本の天皇が務める「象徴」というのは、政治学的には伝統的な国家元首の機能のうち、
一部分の「国家を象徴する機能」だけを取り出したもの、とされている。

現代の国家では、憲法で「国民主権」というものがしっかり規定されていて、
それ自体が国家の正当性、統合性を法的に保障して、かつ形式的にも象徴しているから、
さらにその他に、必要とかいうことは全くない。

186 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 01:25:08 ID:R0QXUq57
じゃあ結局象徴は無くても別に困らないものだから「天皇は国家の象徴として必要であるから…」という議論はもう不要ということですね?

187 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/27(金) 01:34:19 ID:???
>>177
>「基本法における建前がその合意によって
>形成されスタンダードになる」

>>168
>つまり建前なんですよ。どうして平等であるべきかというスタンダードは別として、法の下では平等としましょうと
>合意したにすぎないわけです。スタンダードまで合意しているわけではない。

 今まで君の意見は、はスタンダードまで合意してないから「建前」なんだと思ってました。今度はスタンダードになっちゃうんですか?

 他にスタンダードがないといいながら、話し合い・合意をスタンダードと言ったり、建前以上のスタンダードがあるわけがないと言ったり。今度はダブスタ(二重構造)を認めてる。

 さらには、>>179で「建前のほうが重要なんですよ」とまで言ってますが、これでは整合性ある検討を試みようとしても、無理です。 説明だけに終始って当たり前です。
 私は君の意見を理解したいから、言い違いとか、前言を翻すならきっちりと訂正してほしい。ホントに分からないんですけど.

188 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 01:41:23 ID:R0QXUq57
そろそろ寝ますが、一応いまどきの高校生は天皇制に対してどういう考えを持っているのか俺の周りの雰囲気などから言ってみたいと思います。

結局、天皇制には基本的に興味無い→だから天皇制が無くなっても構わないと思う。でも天皇制を廃止しようとあえて声を大にして言うつもりは無い。言ったところでガキの力じゃどうにもならん。
テレビ、新聞で産まれたばかりの赤ん坊にまで〜様をつけてるのには違和感を感じる。

右翼団体がピストルで市長を撃つことがあるみたいだからなんか怖いな。天皇反対って言うと撃たれるのかな?とか思っちゃう。

とまぁ最近の20歳以下の人たちはこういう考え方をしている人たちが割と居ると思うから俺は右翼なのか左翼なのかそんな2つのカテゴリでは分類しきれない立場なのかは知らないけど、こういうこと考えてるのがこれからの社会を担ってくんだという現実の一面を知って下さい。

189 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 03:16:56 ID:???
>>188
それはきみの周囲だけじゃない。
日本中で多くの人が、「赤ん坊に、さま、はヘンだろ…」と思ってるし、
「生まれつきの家柄で、一生食うに困らない、っていうのは戦前で終わったんじゃないの…」
「男子を産まない嫁は出て行け、ってこの国はやっぱり男尊女卑、戦前から何も変わってないんだな…」
と感じてる。

莫大な公費を使って英国留学中の女性皇族が現地でセックス三昧、乱交もどきをしている、
と一部で報道されても、新聞、テレビは黙殺。
たとえ、一部のおかしな人間が起こした銃撃事件でも、その影響力は計り知れない。
戦前の、天皇を中心とした軍国主義だって、元をたどればたった一件の
天皇制の破壊を狙ったとされた「大逆事件」(あとで山縣有朋によるでっち上げと、判明)による、死刑判決事件、が
「物言えば唇寒し」という、空気を日本中に作り出したことにある。

190 :右や左の名無し様:2007/04/27(金) 08:01:02 ID:R0QXUq57
あとひとつ思ったのが天皇を批判してる人も居るみたいだけど、別に天皇自身は悪く無いと思う。好きで天皇なんてやってるんじゃ無くて強制的にやらされてるんでしょ?
じゃあ批判するのは天皇制を押し付けてる国民を批判するべきで無いスか?まぁ天皇が「天皇辞めて医者になりたい!」ってテレビで言ってくれればいろいろ変えれると思うんだけど。

191 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/27(金) 08:44:49 ID:???
>>182
おれは「移民」がしっくりこないと言っていない。
廃仏毀釈についてどこに反論してほしいのかよくわから。

>>183
すべての国家元首は「国を象徴」しています。国民あるいは日本国として、自国民や他国民や
他国に対して儀礼をおこなう場合に、行政府の長はあくまで内閣を代表(行政府を代表)し、国会
議長は「議会の代表」であって、日本国の代表ではありません。

むろん、行政府の長が日本国を代表して外交などを行う権能はありますが、それはあくまで
法に基づく権能の範囲で日本国を代表するにすぎません。(外交官も時に国を代表します)

国事行為の多くは、国というものあt類は国民というものを象徴することによって、各独立機関
たる内閣や裁判所の長を任命したり、外交的儀礼をおこなったりしています。
儀礼は法的に意味がないといっても結構ですが、国としての意味は大きいのです。

>>187
>今まで君の意見は、はスタンダードまで合意してないから「建前」なんだと思ってました。今度はスタンダードになっちゃうんですか?
日本語の問題なんで突っ込みになっていませんよ。階層があるとすでに言っています。

>「建前のほうが重要なんですよ」
法の運用において「本音より建前が重要」といったところで、根源的価値観との関係で「建前のほうが重要」
と言っていないのですから、何の矛盾もないのですが、理解無理ですか?




192 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/28(土) 22:05:23 ID:???
>>176
>単に可能性を示唆するだけではどうにもならない。具体的に述べてみよう。

 君の提示する日本の根源的価値観には「人皆賢愚併せ持つ」と「話し合い・合意を重要視した価値観」の2つあってどちらが優先されるのかが分からない。順位を付けて下さい。
 君にその点を教示していただきたくて、含み(可能性)を残したのです。

>俺は単純に「厳しい批判があるということは、なにがしかの問題があるあろう」と考えてしまう
>日本人の「話し合い・合意を重要視した価値観」からくることで、

 「なにかしかの問題があるだろう」くらいの認識で問題化しているというのですか?なにかしかが分からずにどうやって話し合うのですか?
 「単純に」じゃ片付きませんよ。靖国問題は・・・

 A級戦犯合祀を君はどう思っているの?

>「話し合いに価値があると考えるが故」としかいいようがない。

 「人皆賢愚併せ持つ」という価値観からはどうでしょうか?
 もしかして「人皆賢愚併せ持つ」ことも話し合うというのですか?

>べつに、何の矛盾もないと思いますが、何が不思議なんでしょう。

 つまり、厳しい批判があるから話し合って合意しよう、話せば分かる。こう言いたいわけですね。
 A級戦犯合祀問題は性質上、話し合っても合意には至らないですよ。全く根底の価値観、立脚点が異なってますから。その場合どうするのですか?


193 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/28(土) 22:06:12 ID:???
>>177
>象徴的大統領は権能を多少なりとも持たないとだめなわけで(選挙公約が成立しない)、

 選挙公約が成立しないから権能を多少持たせるというのは本末転倒。
 権能がなくても、大統領は役割(国家元首としての行為)があるのだからその役割に見合う人物を選出すればよい。国民による直接選挙である必要性もない。

>利害・党派党略に多少なりとも近ずくという欠点もありますね。

 衆参両院議長は党人派からの選出だけど、こういった欠点が今までありましたか?

>国民の意思はどちらにあると考えるか

 それは国民に聞いてみないと分かりませんね。象徴大統領が「判断」すべきことではありません。

>つぎに、ノックさんのような国家元首を選ぶ恐れが無きにしも非ず。

 ノックが皇太子である(生まれで決定する)恐れもあります。困るならえらばなきゃよい。
 摂政と同じで代行をたてればいいんです。

>「その時々の国民が選ぶ」=「歴史性の否定」でしょ?

 必ずしも歴史性に拠らないというだけであって、歴史性の否定ではありません。
 選出において歴史性が重要視されないのなら、それが国民の意思ですから。当然歴史性を考慮した選出を私は期待してますが(それ以上は強制でしょう)。

>それならばそれとは別に、前文なりで「歴史的に継承されている国であること」を別途表現し
>その表y弦こそが「歴史性を象徴している」というならわかりますが、

 その通りです。

>象徴大統領は、国民が現在統合していることは象徴できても「その根源理由たる歴史性」は象徴できないですよね。

 象徴とは国民統合だけではありませんよ。

194 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/28(土) 22:07:06 ID:???
>「基本法における建前がその合意によって
>形成されスタンダードになる」という二重構造に問題がない

 つか二重構造を認めてくれれば、あとは合意だけですからね。

> つうか、あなたの言っていることは「海底可能な基本法なのだからだダブスタ」と言っていることとほとんどおなじですよ。

 意味が分かりません。そんなこと言ってもいない。

>いや、だから、そう推測できる事象を提示してくださいよ。「国体(つまり国という枠組み)
=国として独立している要素そのもの」を維持しようとしてポ宣言を受諾したんですよね。

 ポツダム宣言には「国体の護持」は遂に明記されなかった。その経緯を知らぬ君ではないでしょう。

>されているなら、その事象を提示しましょうよ。

 ですから、これこそがポツダム宣言の受諾。無条件降伏。それまで日本は他国に占領されたことがなかった。

>>178
> 実現の話なんかしていませんし、現在でも法の下の平等が実現しているとは言い難いでしょ?

 実現しているとは言い難いというなら、その事象を示してほしい。

>じゃぁ、過去からの継承をそのまま継続したんだから「日本国の存在意義も崩壊していない」し
>再構築もされていないじゃないですか。

 「そのまま」ではないでしょう。天皇の地位が「神聖にして侵すべからず」「元首にして統治権を総覧する」から、単なる「象徴」に変わっています。

195 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/28(土) 23:36:02 ID:???
 ポツダム宣言によって日本政府と天皇はGHQの統治の下におかれ、日本は他国によって占領されたんです。
 大日本帝国憲法はまだ失効してなかったが、GHQの存在は憲法では想定外でありえない。君のいう「秩序」の崩壊。そのGHQは天皇制を含めて秩序を全て変えて行った。「新しいもの」として。
 秩序とは形式論ではなく、実体を伴ったもの。天皇制は残ったが、大日本帝国のそれと日本国憲法のそれでは全く別ものとなってしまった。これが「再構築」。

>日本国と日本国統合の象徴は天皇ですし、日本国の歴史性の象徴も天皇ですから、その存在から「継続して存在し国の枠組みを維持すべき根源となる価値観」の「存在自体」は認識できますよね。

 天皇から根源的価値観の存在が認識されるといいたいのですか。だったら天皇のは何によって認識されるのですか?

>それはどういう価値観なのかの認識が「歴史」からなされるに決まっていると思いますがノ。

 歴史は何によって認識されるのですか?

 もっと根本を突き詰めて下さい。

>なるほど、だからイスラムの社会などにも、武力やあ経済t機圧力をしてでもそれを教科させるのが
妥当であるとノ。(じゅうじぐんですな、まるで)

 世界では未だに十字軍の時代と同じことを繰り返している。日本はどうしたのかな。しっぽ振ってアメリカのあとをついてった。憲法をも変えるらしい。
 私は憲法は国際的にスタンダードといってるだけで、教科?すべきとは言っていない。「イスラム」には全然触れていない。言ってないことを元に話すのが好きだね。

> その一面もあったでしょね。近代化が急がれる(そうしないと征服され植民地化されるという危機が
>あったわけですから)。

 「大日本帝国憲法なんか所詮西洋のキリスト教に、天皇制を無理矢理合わせた代物ではないですか」に対する回答はここだけで充分。急ぐから仕方なかったと。そういう面もあったでしょうと。同意です。

196 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/28(土) 23:38:48 ID:???
>しかし西欧の憲法学者の強い勧めにもかかわらず「神道・仏教」を国教とすることを
>意識的に否定し、「国教禁止は人類普遍の真理である」とし、さまざまな権利規定も不十分ながら盛り込んで
>「日本という国の基軸は何であるかを深く考察して」作られたという意味では、あなたの現在の考えよりは
>「熟慮されている」とおもいますよ。

 そのために天皇制を無理やりに合わせたのですよw
 神道や仏教を国教とするには性質上合わない。国教に替わる何かを探した時に天皇にその役割を担わせることに気付いた。基軸に宗教をおくか天皇をおくかの違いだけでしょう。国家神道は宗教ではなかったとされてますが、宗教然としていたのは事実です。


>民度が不十分な状況下で漸進的に法的近代化を進める中で不十分であったことを責めるのは「ないものねだり」ですよ。

 誰も責めてません。。なぜそう思われたのか私にはさっぱり。

>つうかふつう「近代への脱皮」をまず評価しなきゃ論外ですよ。

 評価していますよ。これも根も葉もない。。。

>>179
>建前のほうが重要なんですよ、本音というのはその時々で変わってもよいが、建前はよっぽどの
>ことがあってほかに方法がない場合を除いて、変わっちゃまずい代物ですから。

 この場合、「本音」とは何をさすのですか?

>実際に日本国の基本法には「人類普遍」の理念が提示されているじゃないですか。でもそれが人類普遍だと
「骨がらみ・心の奥底からの価値観」として浸透しているかといえば違うでしょ。だから建前なんです。

 「人類普遍」は憲法前文のことでよろしいですか?
 だとすれば「国民主権」と「戦争放棄」についてのことになり、それらは確固たる価値観として浸透していますよ。

197 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/28(土) 23:43:22 ID:???
>「何が何でも」輸出しなきゃだめですよね。

 そうとは書いてないでしょう。「全力をあげてこの崇高な理想智区的を達成することを誓う」のであって、「何が何でも」とは書いていない。

>北朝鮮なんかとんでもないわけですから「武力行使してでも」その理念を受け入れさせなきゃダメでしょうし、

 「戦争放棄」してるからあり得ません。

>信教の自由や表現の自由がない中国にODAなどしていちゃまずいわけでしょ。

 ODAはその拠出の根拠・基準を考慮して判断されるべきであり、中国がその基準に該当してるのか疑問が出ているのも事実です。一方、日本のODAは戦後補償という一面もあります。話し合って合意が得られるのでしょうか。

>米国のイスラムの国々を民主化する軍事行動は少なくとも「大賛成」でしょう。

 「軍事行動」には「大賛成」ではないでしょう。民主化自体には大賛成であっても。

 「国民主権」=民主化も、「戦争放棄」も日本国民には非常に浸透している理念です。天皇制廃止を支持しても、国民主権を放棄したり戦争放棄を放棄することを支持する人は圧倒的に少ないです。

>しかし「人類普遍という建前」で憲法を解釈し、我が国の秩序構築の原理とするのは、我が国という
>枠組みの転換がない限り非常に重要で価値があることだ」と思っています。

 「人類普遍の原理・理念」などないと思っているのに、なぜ「人類普遍という建前」で憲法を解釈し、我が国の秩序構築の原理とするのが、非常に重要で価値があることなのでしょうか?

>>191
>おれは「移民」がしっくりこないと言っていない。

素晴らしい親の愛情ですが、どうもしっくりきません。親の愛情は尊いと思います。しかしどうも納得できない。
親のそのような行為を全面的に称賛できない。なぜでしょう。社会に対する貢献という視点が関係しているかも。

 「この行為」とは何をさすのですか?

198 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/29(日) 00:11:35 ID:???
>廃仏毀釈についてどこに反論してほしいのかよくわから。

 廃仏毀釈は、前為政者は徹底的に誹謗され排除され、墓を管理する寺院を破壊したのですから、墓を暴く以上の暴挙です。
 これは日本の根源的価値観、話し合いで合意する、人皆賢愚併せ持つ、からすとどうなのでしょうか?

>日本語の問題なんで突っ込みになっていませんよ。階層があるとすでに言っています。

 具体的にどこが日本語の問題なのでしょうか?少なくとも「階層がある」戸いうのは私は初見なのでどこの引用されているのか示すのが筋でしょう。

>根源的価値観との関係で「建前のほうが重要」と言っていないのですから、何の矛盾もないのですが、理解無理ですか?

 無理です。
 君はないものを秩序原理とすることに合意していることになります。「話し合い・合意に価値をおく」というスタンダードと「基本法における建前がその合意によって形成されスタンダードになる」という二重構造ならば、ないものに話し合いをし合意する。それが秩序とする。
 そんな秩序のどこが重要なのですか?

 「人類普遍がない」とするなら合意できないのが話し合いを重視する価値観なのではないのですか?
 秩序は価値観と整合するから成立するのです。建前のありもしないもので秩序がどう成立するのですか?



199 :◆ozOtJW9BFA :2007/04/29(日) 00:19:03 ID:???
理想智区的→理想と目的

憲法前文まま、です。訂正します

200 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/29(日) 11:49:59 ID:???
>>192
>君の提示する日本の根源的価値観には「人皆賢愚併せ持つ」と「話し合い・合意を重要視した価値観」
>の2つあってどちらが優先されるのかが分からない。順位を付けて下さい。
意味がわかりません。前段は世界観人間観であ幸田hんはその人間観世界観によって帰結する
振る舞いでありかつ価値観なんで、アルキメデスの原理と相対性理論の順位づけを要請しているような
もんですよ。

> 「単純に」じゃ片付きませんよ。靖国問題は・・・
靖国の問題が単純だなんて言っていませんよ。問題を具体的に検証することは吝かではありませんが
このスレで早r知ません。なぜ複雑なのか…というより、なぜ問題視する人がいるとそれを考慮しなけれ
ばならないと考え複雑化するのかという問題でしょう。

>話せば分かる。こう言いたいわけですね。
言いたいわけじゃありませんし、その引用は廃仏毀釈についての引用だと思いますが…。

>権能がなくても、大統領は役割(国家元首としての行為)があるのだからその役割に見合う人物を
>選出すればよい。
じゃぁ、あなたと私は立候補したとして、一体何を公約するんです?公約なしじゃ選挙は成立しない。
というより、そもそも選挙というものは「国民という抽象の意思の具現化の振る舞い」なわけですよね。
そうすると「国民にはどのような選択をする能力があるのか」という検討が思想的になされないと
選挙という手法はとれないんですよ。「人間性・人柄?」「国事項にの処理能力?」「威厳のある外見?」
「過去の清廉潔白な履歴?」・・・実際に世界中の大統領の中で国政に権能が全くないという大統領は
存在しませんが・・・。




201 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/29(日) 11:57:10 ID:???
>必ずしも歴史性に拠らないというだけであって、歴史性の否定ではありません。
選挙を行うということ自体が、「その時々の国民の意思」をよりどころにするんですから
「国家元首的地位が歴史性をも表現すること」を否定しているという意味です。

別に否定してもいいんですよ。それが大統領という「その時々の国民の意思」によって
選択される国家元首的地位と君主と本質的な「違い」であり、べつにそれは国家の歴史性を
否定するものではないのですから。だから「国家元首的地位が歴史性を表現できないなら
基本法などで表現すればよいという意味ですよ。(もう少し読解しましょうよ、説明ばかりでめんry)

>二重構造を認めてくれれば、あとは合意だけですからね。
化一掃があると初めから申し上げていますし、階層は必ずしも二十であるわけがないので
もうすこし考えてから書けばいいのにと思います。階層があるけれども二重じゃない少なくとも
20重ぐらいはあるwんジャマイカ。

>実現しているとは言い難いというなら、その事象を示してほしい。
???実現の話などしていないんで、スレタイあるいはこの議論との関係を示しましょう。



202 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/29(日) 12:11:39 ID:???
>>195
一段目:国民が価値観を再構築しなきゃダメでしょうwwwその具体的事象ですよ。
>天皇から根源的価値観の存在が認識されるといいたいのですか。
「何が根源的価値観であるか」は別として「歴史的に継続している価値観が存在すること自体」は
認識されると「言っている」のであって、言いたいのではありません。w

> 歴史は何によって認識されるのですか?
人によって認識されますが何か?とくにその国の人々によって認識される内容が重要ですよね。
むろん、地球外生命体がいて認識するかもしれませんが、また他国の人々も認識するでしょうけ
れども「その国の人々」にどう認識されるかが重要です。国民の有する価値観が再構築されている
かどうかさえ検証できない人が、根本などといっても笑止です。

>言ってないことを元に話すのが好きだね。
べつに「仮に」国際的なスタンダードだから日本として採用すべきだとあなたが言うのなら
そういう帰結になるだけの話で、いや我が国の人々がどう考えるかが重要だというなら
国際的スタンダードは考慮する必要は「政治思想的」にはない「外交的なテクニックの問題としては
ありうるし、明治憲法などがそのような側面があったことは事実だろうが、議論と無関係。

>だとすれば「国民主権」と「戦争放棄」についてのことになり、それらは確固たる価値観として浸透していますよ。
具体的に、どういう人間観世界観の上で成り立っていると考えていますか?(ここが最も重要)
>我が国の秩序構築の原理とするのが、非常に重要で価値があることなのでしょうか?
整合性ある規範がないと秩序が維持できないからだと、三度ほど言っていますが…。
> 「この行為」とは何をさすのですか?
引用のすぐ上に書いてありますよ。
>>198
一段目:えーと、神仏習合から仏を排除しようとした国民運動なんで・・・w


203 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/29(日) 14:02:30 ID:???
つうか、基礎的なことを理解していないようなので、再度説明。

(天皇制に関して)
1、我が国という枠組みを維持する積極的理由が必要である。
2、積極的理由が価値観の歴史性によっている我が国において基本法にそのことが表現され
  なければならない。
3、とはいえ思想信条は自由であるから、歴史性についての最低限の表現とならざるを得ない。
  (思想信条の自由も建前・・・基本法の整合性にかかわる重大事)
  したがって、歴史性のある天皇を「歴史性のシンボルとしておくこと」は妥当である。
4、むろんその他の方法もあるが、それは国民が選択すればよいことである。

(建前について)
1、日本は「人みな賢愚併せ持つ」という人間観と「複雑系でありさまざまな要素が影響して社会が動く」
  という世界観を持っている。
2、であるがゆえに「普遍の原理」などをそもそも確信していない。
3、しかし普遍性のある理念原理を提示しないと、整合性ある社会秩序構築の規範は成立しない。
4、したがって「普遍の原理は建前として重要である」が「そのようなものを受け入れて価値観が再構築された」
  というような現実は「明治維新でも敗戦・新憲法」でも起きていない。

204 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/29(日) 17:22:19 ID:???
つづき

(日本人の価値観との関係)
1、人皆賢愚併せ持つ=人の選択には限界がある。必ずしもどのような方法を用いても
  誤った選択はありうる。(人が冷静に深く理性をして志向すれば正しい結論が得られるという
  西欧キリスト教を期限とした自然法に対する理解の確信と異なる)
2、社会がさまざまな要素で動く(要素の中には心理的なそれや人々の言葉や態度に出した希求なども
  含まれる・・・言霊や怨念、そして誠意は天に通じるなど)ならば、社会が動く法則など完全には信じら
  れない。
3、したがって、人々の合意(全員一致>話し合いによる合意>武力を背景とした合意>武力による排除)
  に価値があると考えている。(宗教でも西欧民主主義理念でも「人々の話し合いによっては変えてはな
  らないことがある。つまり、違う。)
4、社会の秩序に関する合意は、その時々で行うのではなく、どうしても変えなければならない限界に来た時に
  皆で合意して今後やっていく理念を決定する。(実際は追認・解釈的変更)
5、つまり西欧民主主義的な理念を、その根源を抜きにして建前として採用したのが現憲法であり、明治憲法
  であり律令なわけです。(和魂洋才)
6、そのようなことなので、歴史性を否定してしまったら、日本人が日本国という枠組みを今後も維持していこう
  という理由がなくなりますから、再構築しなければならんず、では「理念の確定」は合意によらずどう構築す
  るのかさえ検討せざるを得ないわけです。(少なくともアナウンスは必要)

205 :右や左の名無し様:2007/04/29(日) 18:56:08 ID:???
  /::::/::l::::{ ∨   / / /  /  |   i | l    ヽ
. /::::〃:::::::::〉/  /  / /::::  ,/ j /,   | l ;l     ゙.,
/::::::l::{:::::::〃  :/ ,ィ '' 丁::`.:メ、 ;イイ/:   j j i!     ハ
:::::::::|::!:::::::|:l  :;' .:ハ:.://// .:://:〃:  ,ィ: .:i! l|  i    l l
:::::::::!:::::, ''|::! ::|.:l  ≠''ァテミ<イ:/:::  ,升―ト ,i!:   l    l: l
::::::::ハ:::l  l:ト, :::ト;! " 心':::::::}`//:::..:/ /:/j:: イヽ ,j   | |
:::::〃ヽ! 、 ヾ;.:::!ヽ   弋'ーシ /- '´ /''´ /:::ハ:: /: ;   j !
::::l l  ヽヽ ヽト'、     `"´      ミ、 /イ /: ,イ:: ,:イ ,イ/
:::l l   `、`ニ} `             ``-'' 'イ/: / /〃     皆様!日本にはムカシから「天皇無くとも国民は育つ!!」
:l l     ヽ!ヘ           j       / T ン'//′
: l      l  ヽ     t‐- 、_       /イ!;;='イ ´    ,_     というコトワザがあるのです!!
:l      l    \     ` ァ= '、     ノ  l:|:::: |     ゝ.`ヽ
l    /j     丶、   /:::::::::;;;;ヽ, '´  .l:|:::: i |        l  l     昭和天皇が死んだ時には葬式にメッサ金が要ったし!
―、-ァ /       ` -{:::;.=''´::::::::}     l:|:::: l .!      ,_」 .|,-,
  ∨ /           ヾ:::::;;z=''''!     |:|:::: | |   , -、ヘ ヽ |/   世界中から来た国の援助を約束させられたわ!!
   ∨` ‐- .._        !ヽ`ヽ, -'__ヽ  |:!::: l .|  | j  ヽ `  ゙ }
   ヘ     ` ‐、       ゝ7  ー--'、、!::::: l .|  !ノ|      l    なんで他人の葬式に国民が犠牲になる必要があるのでしょう?
    ヽ            ''´ ̄´/    ー-',ハ:: | .|   j     l
      ヽ           /       , ヘ}  ヽ |   /     /    とっとと、天皇制を廃止しましょう!!
      `丶、       /      /  ',   Y  l     /


206 :右や左の名無し様:2007/04/30(月) 02:06:27 ID:???
カルト天皇教の信者きめえ
様付けは天皇を神だと思ってる天皇教の信者だけでやってろw
分かるか?お前らは天皇教の信者なんだよ
お前らには創価学会の信者や統一教会の信者を馬鹿にする資格は無いんだよ
だがな、お前らは自分が天皇教の信者であるという事にも気づいていない
この点では創価学会員や統一教会の信者よりも劣る
なんでガキに様付けしないといけないんだよ?
信者でもない俺達にはよテレビマスコミが様付けしてることに対してもムカつくんだよ
金正日様って言ってるようなもんだからな
あ?天皇と金正日を一緒にするなって?
おいおい、60年前に日本人を絶滅の危機まで追いやった戦争の最高責任者は誰だ?
そしてその最高責任者はどういう責任を取った?
信者も信者だ。天皇自身が人間宣言したって言うのに
いまだに天皇を神様扱いしてやがる。まさにキチガイ
それに日本を滅亡へと導きやがったのはお前ら天皇教信者
しかも天皇家の人々個人個人の人権を一番ないがしろにしてるのは
お前ら天皇教信者だぜ。お前ら天皇教信者のせいで天皇や皇太子が
どれだけ苦しんでると思ってるんだ?一体いつになったら開放してやるんだよ
日本の国家システムの奴隷としての天皇をよ
しかも天皇制は差別の象徴だぜ。天皇がいなくならない限り身分制度はなくならない
格差格差言う前に格差以上にどうしようもならない身分制度を廃止したらどうだ?
天皇家は日本の伝統だあ?
伝統至上主義者なら和服着てチョンマゲして草履はいて褌はけよ
憲法も捨てろよ?現代日本語も捨てろよ?幕府でも作れよ
伝統じゃね円だよお前らの信奉しているものは。宗教なんだよ天皇教というな
ニート雅子や高円宮ヤリマン承子みたいな奴らを擁する皇室を擁護できる信者ってのは
脳みそにウジでもわいてるんだろうな
プリンセスマサコの出版が中止になっても何の文句も言わないんだよなお前ら信者は
いいか、日本最大のタブーは在日でも創価でもなく、天皇家だ
タブーを嫌うお前らが自信の教祖である天皇家のタブーを隠そうとするこの滑稽さ


207 :右や左の名無し様:2007/04/30(月) 15:37:46 ID:???
れ。が押されているぞ。

208 :◆r0FmiN9ADk :2007/04/30(月) 15:46:16 ID:???
え?s・・・そ・・・そうだね。

209 :右や左の名無し様:2007/05/01(火) 10:20:12 ID:???
>>204

> 1、人皆賢愚併せ持つ=人の選択には限界がある。必ずしもどのような方法を用いても
>   誤った選択はありうる。(人が冷静に深く理性をして志向すれば正しい結論が得られるという
>   西欧キリスト教を期限とした自然法に対する理解の確信と異なる)

デタラメ。
民主主義の原型となった西欧キリスト教のプロテスタントに自然法に対する『理解』の確信なんてない。
神の意志は人知を超えている為に『理解』不可能だから人皆賢愚併せ持つ=人の選択には限界がある
というのが西欧民主主義である。

> 3、したがって、人々の合意(全員一致>話し合いによる合意>武力を背景とした合意>武力による排除)
>   に価値があると考えている。(宗教でも西欧民主主義理念でも「人々の話し合いによっては変えてはな
>   らないことがある。つまり、違う。)

デタラメ。
宗教でも西欧民主主義理念でも人々の話し合いによっては変えてはならないことがあるのではなく
『話し合いでは変えられない法則がある』というのが本当。
当然、日本にもこれはある。
歴史から見出した法則は話し合いでは変えられないというのが天皇制の根拠となっている。

210 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/02(水) 13:12:59 ID:???
>>209
二段目はでたらめでも何でもない。基本法の理念を「人民による革命」もなく改変し続けた
ことが、その証明である。そりゃ変えられない法則はあるよ。(物理・化学・科学の分野のそれ)
しかし、人の社会に関する法則など「複雑系」ではありえないに決まっているじゃない。

一段目は、言っていることはわかるんだよ。
そもそも理性が「すべてを理解できる能力ではない」という部分はその通りですよ。
ただ、日本の「人皆賢愚併せ持つ」という思想とはまったく異なるんです。

だってそう考えないと、二段目の人が「変えられない法則」を見出すことが可能であるという論拠が
「賢愚併せ持ち誰が聖・賢かはわからない」と対立してしまうでしょ。

つうか、自然法などの理性に基づく限界の外という意味での、ここでいう神の意志というのは
「誰が救済されるかなどはわからない」とか「ある障害などを設け、いわゆる神の試練を与える」など
に関してまではわからないということであって、「人の社会に関してはわかる」と考えないと
「自然法」自体が欠陥商品になってしまうと思うんで、矛盾しちゃってますよ。

211 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/02(水) 14:36:40 ID:???
西洋キリスト教出自の自然法の概念
 実定法より上位の普遍妥当的な規範・・・いわば絶対正義「的」な規範であると憲法学では考えている
 はずである。「人類普遍」「永久の権利」などに見られるようにわが国の憲法においても、自然法的概念は
 採用されているというべきである。

 自然法という思想はキリスト教においてはいあスラム教などの「明瞭に表現された戒律」がある宗教に対する
 論理的アプローチとして形成されたものである。
 確かに「体系的で明瞭な人々のお社会生活における規範」をキリスト教は提示していない。内心の信仰を
 説くキリスト教徒は、うわべとしての振る舞いは異教徒の為政者に従うことも是としてきたのだから
 当然かもしれない。

 しかしキリスト教が勢力を増し「立法を行う」ことになると、どのような法が「神の教えにかなっているか」を
 その理論とともに提示しなければならなくなる。ここにキリスト教と独特の人間観が生じる。
 つまり「理性を持つ人間」という概念である。

 神の教えにかなう規範を人が作らなければならない以上、神の教えをひとは聖書に直接描かれている
 こと以外についてもそれを読み取ることが一定の範囲で可能としなければ、規範など作れようはずがない。
 しかし神は偉大であるはずだから「すべて」を知ることはできないとした。
 神の法は「試練・最終的な救済など」を含むわけだが、それは神の御心しだいであってはかり知ることが
 できないが「人の社会に関する法」は知ることができるはずだという、まぁ、極めて便宜的と異教徒からは
 見える「理性」と「自然法概念」を見出したわけだ。
 この概念の素晴らしいところは「神の法」を除外しても…つまりキリスト教上の神の存在を除外しても
 成立する概念だから、まぁ、持ってこいとばかりに普及するわけだが、異教徒の俺にとっては、「理性」「自然法」
 は普通に懐疑の対象である。

 

212 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 15:00:05 ID:???
何かまた電波を振りまいてる様だけど、自然法というのはキリスト教による
神学的倫理学体系に対するアンチテーゼとしてギリシャ哲学にその思想的理念を求めて
考えられた啓蒙主義的な道徳律が基礎になってるんだけどね。
法学的、西欧思想的に無知なのに、余り無理をするとバカにされるから止めておけば?


213 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 16:30:17 ID:???
>>188
それはきみの周囲だけじゃない。
日本中で多くの人が、「赤ん坊に、さま、はヘンだろ…」と思ってるし、
「生まれつきの家柄で、一生食うに困らない、っていうのは戦前で終わったんじゃないの…」
「男子を産まない嫁は出て行け、ってこの国はやっぱり男尊女卑、戦前から何も変わってないんだな…」
と感じてる。

莫大な公費を使って英国留学中の女性皇族が現地でセックス三昧、乱交もどきをしている、
と一部で報道されても、新聞、テレビは黙殺。
たとえ、一部のおかしな人間が起こした銃撃事件でも、その影響力は計り知れない。
戦前の、天皇を中心とした軍国主義だって、元をたどればたった一件の
天皇制の破壊を狙ったとされた「大逆事件」(あとで山縣有朋によるでっち上げと、判明)による、死刑判決事件、が
「物言えば唇寒し」という、空気を日本中に作り出したことにある。

214 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/02(水) 16:31:30 ID:???
>神学的倫理学体系に対するアンチテーゼ
なぜアンチテーゼが必要だったかといえば、イスラム教などからの批判に対抗する動機
でしょ?

>ギリシャ哲学にその思想的理念を求めて
別にそれはそれでいいでしょうけど、

別に俺は「理性なるもの」が極めて宗教的概念であるということさえわかって
いただければいいんですよ。西洋思想と日本の思想の根源的な違いの一つは
「理性」なる人の能力の確信だろ?その理性なるものが解明しようとする対象が
「キリスト教【的】な自然法」だろ?俺が言いたいのはその一点だから…。



215 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 18:21:28 ID:???
>なぜアンチテーゼが必要だったかといえば、イスラム教などからの批判に対抗する動機
>でしょ?
どこからこんなトンデモ説を持ってきたんだ?
グロティウスとイスラム教は関係ない。カソリックとプロテスタントの対立が激化して
もはやキリスト教的価値観では社会秩序を保ち得ないと考えて、ギリシャ哲学やローマ法を
用いて再定義したのが自然法の成り立ちだからね。キリスト教というのが関係あるかと言えば
関係あるとはいえる。宗教的概念ではたち行かなくなったから、自然法という概念が
西欧啓蒙主義で言われはじめたわけだから。


216 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 18:37:57 ID:+3a6G+bC
>>215
れに本当の事を教えてあげても無駄、無駄w

>別に俺は「理性なるもの」が極めて宗教的概念であるということさえわかって
>いただければいいんです

こんな電波は誰にも分からない。理性も悟性もないれが勝手に納得電波を飛ばしているだけだからね。

それにしても、れって日本語で書かれた高校レベルの教科書を読んだことがあるのか?
あるとしても、理性がないから、日本語そのものが理解できないんだろうな、と悟性を働かせてみる。

217 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 21:14:07 ID:???
>>210
>「人の社会に関してはわかる」と考えないと
>「自然法」自体が欠陥商品になってしまうと思うんで、矛盾しちゃってますよ。

矛盾しない。
人々は「自然法」の完成型を見出せていない。
民主主義は未完成の欠陥品である。
経済的繁栄による外圧の回避によってなんとか成り立っているのが
現在の『人の社会に関する法則』。

「複雑系」とか関係ない。

218 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 22:12:01 ID:Jfo/ViYt
総理大臣は、天皇の発言、行動を指示、命令できる。

219 :右や左の名無し様:2007/05/02(水) 22:22:13 ID:ftFVlaj7
明らかに>>215>>216

220 :右や左の名無し様:2007/05/03(木) 07:20:33 ID:6uY+RETa
天皇一族は、ガイジンだけに、日本に定着する努力を欠かさなかった。

自分を神と言ったかどうか、宗教を利用して、神的なカリスマを得たのだろう。
軍事的にも強大なうえに、大陸の文明や漢字を普及させたから、妙に説得力があったんだろうね。

戦後の日本の若者が、アメリカ人に憧れたようにな。
ただ、アメリカと違うのは、そのまま日本に居座ったこと。

こうして日本における唯一のタブーが出来た。




221 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/03(木) 09:42:32 ID:???
>>215
神学大全(トマスの)が書かれた動機の部分だが…。

>>217
>人々は「自然法」の完成型を見出せていない。
見出せるという確信があるから、見いだせていないかもしれないが「普遍性」を持つんじゃないの?
見出せる(一部でも見いだせている)という確信がないのなら、だれも見向きもしない。つまり
「だれが賢・愚・聖であるかを人がわかろうはずがない」という人間観、「複雑系の社会でああり、
多くの要素(八百万の神々で説明されている)によって変化するとの世界観」と矛盾する。
このくらい普通にわかれよ。


216みたいに理解できない人が多いから、こういう提示をしているわけだが。

理性というものをよく考えてみればいいのに。そんなものを確信しているから、世界中の人々が
一定範囲において根源的に「同一の理念を持つことが正しい」とおもえるわけだし、それが少し傲慢になれば
「他国を併合・征服・あるいは武力などを行使しても民主主義・男女平等・自由社会を根付かせなければ
ならない」という思考に入るんだぜ。


222 :右や左の名無し様:2007/05/03(木) 09:53:23 ID:???
>神学大全(トマスの)が書かれた動機の部分だが…。
はあ〜?
神学大全と自然法は関係ないが。



223 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/03(木) 09:59:50 ID:???
>>222
えーと w 

224 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/03(木) 10:09:01 ID:???
III キリスト教の自然法思想

このセクションを印刷
ストア学派の自然法理論はキリスト教の信仰と一致した。パウロは、「律法をもたない異邦人も、律法の命じる
ところを自然に行えば、…自分自身が律法なのです」(「ローマの信徒への手紙」2章14節)とかたった。
6世紀のスペインの神学者イシドルスは、自然法は自然の本能によってどこでも遵守されると断言した。
イタリアの学者グラティアヌスは、1140年ごろにあらわした教会法の教科書「グラティアヌス教令集」の冒頭にこ
のイシドルスを引用し、スコラ学者たちの間に広範な論争をまきおこした。

トマス・アクィナスは「神学大全」(1265〜73)において、神が被造物を理性的にみちびく働きを「永遠の法」とよんだ。
永遠の法はすべての存在者に、それにふさわしい活動と目標への道筋をあたえる。
おのれの活動を方向づけ、ほかのものの活動をみちびく理性的な被造物は、神の理性そのものをわかちもっている。
理性的な被造物がわかちもつ永遠の法が自然法である。

トマスの理論は後世にも影響をあたえ、現代の自然法論では基本的に彼の理論に依拠する新トミズムが主流と
なっている。

http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761553008/content.html

>>222
>はあ〜? 神学大全と自然法は関係ないが。
>はあ〜? 神学大全と自然法は関係ないが。
>はあ〜? 神学大全と自然法は関係ないが。





225 :右や左の名無し様:2007/05/03(木) 10:10:53 ID:???
ああ、分からないか。
要するにトマス・アクィナスがキケローから援用した「自然法」というのは、
今日使われているグロティウスを祖とし、ジョン・ロックらによって普及した
自然権とは違うということ。前者がキリスト教的価値観を体系化した進学者に
向けた著述に対して、後者は政治思想すなわち統治概念として書かれたもの。
れたんは「自然権」が使われているから体系的な知識がない故間違えている。


226 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/03(木) 10:44:49 ID:???
>>225
間違えていないよ。

>永遠の法はすべての存在者に、それにふさわしい活動と目標への道筋をあたえる。
>理性的な被造物がわかちもつ永遠の法が自然法である。

この考え方は「すべての人が持つ理性」を認めるわけだから、信仰を除外して成立できてしまう。
その上位法たる「神の法」は人が知る由もないほうなのだから存在を検討する必要がない。
しかしだな、その「理性そのものの存在・人々すべてに適用されるべき規範」を認めるからこそ、
政治思想すなわち統治概念として(つまり宗教思想とは異なるものとして)理解しうるという意味でしょ?。

 近代の自然法理論の創始者は、オランダの法学者グロティウスである。それまでは個人から独立に、
 神の意志などにもとづいて客観的に自然法が存在するとされていたが、グロティウスの、神が
 存在しなくても自然法は妥当性をもちうるという主張は、神学的前提と絶縁し、17〜18世紀の純粋
 に合理主義的な理論への道を準備した。
といっても「理性というものの存在の確信・全人類に適用されるべき規範の存在の確信」が根底にある
わけで、その「理性の存在の確信を持たない人間観・異なる世界観をもつ人々」(たとえば神のお導きが
必ずあると確信する人々、逆に人にそのような能力はなく、また正しさとか絶対などというものは仮・建前で
あると確信する人々)にとっては「宗教的概念」と評価される。

このことを言っているわけで、これは「理性を確信している人々」に理解しずらいだろうね。
しかしここまで説明しないと論点が出てこないんだから、俺は疲れるんだよ。神学的前提と絶縁したと
書かれているとそれを真に受けるわけだろうが、本当に絶縁しているならば、理性の存在・自然法の存在
から懐疑しているかを検証しなくちゃだめですよ。懐疑されていないでしょ?。

227 :右や左の名無し様:2007/05/04(金) 10:11:55 ID:Ws26FR+o
大電波のれは、人間の根本要素である「理性」を否定しているのか?
若しかして、理性という言語の意味を知らないバカ?

人間と他の動物を区別する概念である「理性」を否定するということは、
理性を持たないれは、「私は人間ではありません。霊長目ヒト科の動物です」
と言っているに等しい。

ま、れのような電波は自分のことを
 「人でなし」や「人非人」、「けだもの」などと呼ばれることに喜びを感じるのだろうなw


228 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/04(金) 10:25:34 ID:???
知性と理性は違いますぜ、旦那。

229 :右や左の名無し様:2007/05/04(金) 11:40:02 ID:???
どう見ても227のほうに、知性、理性が欠けている件について

230 :萌える二次元美少女天皇:2007/05/04(金) 14:43:09 ID:qfDVMLF3
『萌える天皇陛下に会いたいな〜』と思っているあなた。
今回もやっちゃいますよ〜♪

いや〜、GWの後半なのに、暑いですね。暑いときは水着が一番ですね。
というわけで少し早いですが今回のテーマは【水着編】です。
ではいきます!

第一弾
http://gazoubbs.com/2ji2nd/img/1177417280/166.jpg
こんな天皇陛下と一緒だったら、いつまでも時間を忘れて遊んじゃいそうだね☆

第二弾
http://gazoubbs.com/2ji2nd/img/1177417280/164.jpg
こんな海が似合いそうな天皇陛下だったら、いくらでも水をかけられてもいいね☆

第三弾
http://gazoubbs.com/2ji2nd/img/1177417280/171.jpg
こんな太陽が似合いそうな天皇陛下だったら、いつまでも見つめていたいね☆

第四弾
http://gazoubbs.com/2ji2nd/img/1177417280/136.jpg
こんな天皇陛下に熱い視線で見つめられちゃうと、傍で寝れないね☆

第五弾
http://gazoubbs.com/2ji2nd/img/1177417280/144.jpg
こんな天皇陛下に微笑まれると、太陽みたいに赤くなっちゃいそうだね☆

以上です。
どうでしたか?楽しめましたか?
では、またお会いしましょう〜♪

231 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/04(金) 15:49:52 ID:???
>>226の続きだけど

結局平衡(バランスでもよいが)なんですよ。無論、全人類的に同意できるであろう規範というものを
否定するわけではない(例えば殺人の禁止とか子供の養育の義務とか、家族が最小単位の社会として
尊重され保護されるべき・・・などなど。)しかしこれさえも「ほかの価値観との関係でいえば
「大量殺戮たる戦争」が自衛権の名のもとに許容される・・・わけだし子供と親では「親のほうが大切」と
する儒教思想もあるし、仏教の出家は家族を捨てることに他ならない。
人の命は大切だといったところで、死後の天国への道(あるいは最終的救済)に価値があるとして
自爆テロを行う人々を一概に人倫に反しているとも言い難い。

キリスト教文化圏では「自然法・理性なる者の確信」がその人々の文化や伝統から来る価値観と
矛盾なく(実は保守主義者からの批判はあるわけだが)存在するだけの話で、世界を見るときに
論理的帰結でも絶対の真実でもない。だから「日本においては建前」であると言っているわけだ。

じゃぁ、どういうバランスを図るのかといえば、建前を重要視し尊重しながらも、それを絶対的価値
観とはせず、過去から継承されてきたものも、その「現実の中で研鑚されてきたがゆえに」尊重し
「変える必然がないなら買えない、変える必然があるとしても抑制と節度をして必要に応じて緩やか
に変えていく・・・ということが大切なんですよ。

結局過去から継承されたものに対する敬意・・・伝統や文化に対する敬意の問題なんですよ。
え?なぜ敬意をはらわなケwればいけないかって? われわれが未来の子孫たちのために
(つまり自分だけの利益のみを重要視せず)今の社会をよりよくして引き渡そうとしているならば
それは先人も同じという同一性の確信があるからですよ。
私たちが大切に思うものは未来の子孫も大切に思うであろうから、「よりよくして引き継ごうとする
同期が生じる」わけですから、先人との同一性を認めなきゃ矛盾ですよね。

まぁ自分の親や祖父母の時代を徹底的に非難誹謗している人は、次世代に何かを残すという動機が
本来は生じないと思うんですけどねぇ。

232 :右や左の名無し様:2007/05/04(金) 17:58:03 ID:???
>>227

取り合えず、>>1をよく読め。
そして理解しろ。

れに言語の意味を説いても無駄、無駄w

どうやら、最近は>>229のように自演を覚えたみたいだが、電波なのは変わらないなw

233 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/04(金) 18:18:15 ID:???
つうか、新トミズム と呼ばれているそれが「トマスの神学大全」と無関係だといい切っちゃう人のほうが
言語能力的には瑕疵があるとおれは思うけどねぇ。

まぁ、叩きたいだけの人なら、そういうことには無頓着なんだろうけど。www

234 :右や左の名無し様:2007/05/04(金) 19:14:35 ID:/H0Is/0h
>>233

オマイは真性の馬鹿なんだな

225 名前: 右や左の名無し様 [sage] 投稿日: 2007/05/03(木) 10:10:53 ID:???
ああ、分からないか。
要するにトマス・アクィナスがキケローから援用した「自然法」というのは、
今日使われているグロティウスを祖とし、ジョン・ロックらによって普及した
自然権とは違うということ。前者がキリスト教的価値観を体系化した進学者に
向けた著述に対して、後者は政治思想すなわち統治概念として書かれたもの。
れたんは「自然権」が使われているから体系的な知識がない故間違えている。

俺は225じゃないが、これを読んで、旧世の自然法と近代自然法の違いが
分からないオマイこそ、言語能力、概念操作能力に重大な瑕疵があるのだよ。

だいたい、日本が日本国憲法を憲法典(成文憲法)とし採用している以上自然法主義じゃないのは常識なんだけどなw
んで、れは自然法を批判して何が言いたいわけ。
つまり、天皇制は憲法をいじくればあっと言う間に廃止できる存在にすぎないということを言いたいのか。
であるのなら電波にしては珍しく常識的な事を言ってることになるなw

235 :右や左の名無し様:2007/05/04(金) 19:28:23 ID:/H0Is/0h
つうか、新トミズム と呼ばれているそれが「トマスの神学大全」と無関係だといい切っちゃう人
とは、誰のことなんだろうねw

まさか、れは案の定、新トミズムがなんであるかを知らないで書いているのかw
相変わらず、知ったかぶりの電波なんだなw
ホント、学習能力のないやつ

236 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/04(金) 20:02:41 ID:???
>>234
>近代の自然法理論の創始者は、オランダの法学者グロティウスである。それまでは個人から独立に、
>神の意志などにもとづいて客観的に自然法が存在するとされていたが、グロティウスの、神が
>存在しなくても自然法は妥当性をもちうるという主張は、神学的前提と絶縁し、17〜18世紀の純粋
>に合理主義的な理論への道を準備した。
つうのは俺が引用しているわけだが…。

で、違う(絶縁した)といっても「自然法なる人類共通の規範」の存在を無条件に認めているのだから
絶縁していないと指摘しているわけだが、教科書以上の議論はできないのか?

ついでに言うと、我が国の憲法が成文法を採用している云々は別として価値絶対主義ではないこと
ぐらい知っている。しかし、自然法的な流れの中にある憲法であるということはできるだろう。

で、俺はそれを「建前だ」と言っているんだよ。別に現憲法が「自然法的な思想に基づいている部分が
ある」ことは事実だが、天皇性も憲法の一部であるわけで、そのような自然法的思想を国民が
受け入れているのかどうか…根源的価値観として「理性や自然法」をみとめる「意識改革があってで
きた憲法であるのかどうか…という話をしている。

単純に話の流れをつかんでいないのはお前だろうよ。



237 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/04(金) 20:05:19 ID:???
>>222には
>神学大全と自然法は関係ないが。
と書かれているわけだが、これは好意的に見て「近代自然法思想と無関係」と
言っていると把握するのが精いっぱいだが…。

そして「トマスの理論は後世にも影響をあたえ、現代の自然法論では基本的に彼の理論に依拠する
新トミズムが主流となっている。」と俺は引用しているわけだ。

で?何が言いたい?


238 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 00:41:36 ID:???
資本とは、生産活動を行う元手になるもののこと。
国民がこれを提供して自分たちとそのアイデンティティーを含めた財産を守る為に作ったのが国。
国民が国民の為に作った処に自分達を特別扱いしている正当性がある。

しかし国は国際基準に合わせたアイデンティティーを維持して無ければ
生産活動が弱まってしまい競争原理によって滅ぼされてしまう。
(逆に言えば生産活動を向上させるからこそ生き残る事が出来たので
国債基準として慣習化されたのが国家のアイデンティティーである)

だから生産活動の障害となる自然権を侵すような民族のアイデンティティーがある場合は
生き残る為にそれを捨てなければならない。

239 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 00:46:15 ID:???
人間は、各個人がある観念を(たとえば「善」という観念を)実行に移すときは
それが幸福につながるかどうか確認して初めて実行に移すものだ。
神を見たとか神の啓示を受けたとかいう人はじつはその正確な内容を人には伝えられない
われわれが一般に信仰といっているものはそれが絶対だと教えられた通り信じているにすぎない。
そんなものは普遍的真理ではないとロックは主張する。
その個人的経験として限定されるべき体験を神だとか啓示とかいう名前で公にし
その内容を普遍的真理として「未経験者」に押し付けることは筋が通らない。
また、その体験を絶対価値として提示すると未経験者の間に狂信が生まれる。

このようなジョン・ロックの考え方が民主主義の基本理念となったのであるから
われわれが現在その下で暮らしている民主主義とは人間の心に生じる神や掲示を
仮にその認識に到達したとしても、絶対唯一のものであるとは認めない。
そして無神論者の主張も否定しない。
民主主義は人間の心に生じる超常現象を価値の基準とすることを放棄しているのである。
それが信教の自由であり政教分離である。

240 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 00:52:20 ID:???
>>231
> 私たちが大切に思うものは未来の子孫も大切に思うであろうから、「よりよくして引き継ごうとする
>同期が生じる」わけですから、先人との同一性を認めなきゃ矛盾ですよね。

『プロ倫』(p352)より。
「私は懸念しているのだが、富の増加した所では、それに比例して宗教の実質が減少してくるようだ。
それゆえ、どうすればまことの宗教の信仰復興を、事物の本性に従って、
永続させる事が出来るか、それが私には解らないのだ。
何故かと言えば、宗教はどうしても勤労と節約を生み出すことになるし、
また、この二つは富をもたらすほかはない。
しかし富が増すとともに、高ぶりや怒り、また、あらゆる形で現世への愛着も増してくる。

『プロ倫』(p355) より。
こうした宗教運動が経済的発展に対して持った意味は
何よりもまず、その禁欲的な教育作用にあったのだが、ウェズリーがここで言っているとおり
それが経済への影響力を全面的に表すに至ったのは、通例は純粋に宗教的な熱狂が
既に頂上を通り過ぎ、神の国を求める激情が次第に醒めた職業道徳へと解体しはじめ
宗教的根幹が徐々に生命を失って功利的現世主義がこれに代わるようになったとき
ドイツの諺が示すように、安楽な市民生活のための一つの手段とされてしまうほかはなかった。

241 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 08:23:48 ID:Z+sIDMUz
>>236

はっきり言って、教科書以前の素人議論なんだけどさ、キミはカントも知らないんでしょうね
一体誰が、無条件に人類共通の規範なんて認めているの?多分、キミだけだろう。

あと、自然法と実定法の違いくらい勉強してこいよ。
こんなのも分からないから電波なんだよキミは。

>>237
新トミズムは近代自然法思想ではない。

まさか、れは案の定、新トミズムがなんであるかを知らないで書いているのかw
相変わらず、知ったかぶりの電波なんだなw
ホント、学習能力のないやつ

ネットで引用したものを無条件に信用するキミの理性は電波に溢れているね。
悔しかったら、新トミズムとはなんであるか書いてゴラン。


242 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 08:32:11 ID:Z+sIDMUz
>>236


>天皇性も憲法の一部であるわけで、そのような自然法的思想を国民が
>受け入れているのかどうか…根源的価値観として「理性や自然法」をみとめる「意識改革があってで
>きた憲法であるのかどうか…という話をしている。

はぁ〜?
キミはまだ、憲法の機能役割すら知らない、勉強しようとしない怠惰なアホなんだね。
こんな大前提すら共有できないキミと議論が成立するはずがないと思うが、
なんで、そんなに勉強嫌がいなの?
2チャンをする時間があるなら、西洋思想史や憲法の本を読んで、一般常識を学んだらどう。

243 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 08:42:44 ID:Z+sIDMUz
>>239
>そんなものは普遍的真理ではないとロックは主張する。
そう、それが近代における価値の比較不能性。
つまり、宗教戦争を経て、神(宗教)の意思から自由になった個人は
剥き出しの価値観をぶつけ合うようになる。そこに絶対真理は存在しない。

そうして、ホッブス、ロック、ルソーが提示した社会規約説という
社会安定装置としての擬制が生まれ、それに理論的整合性を付加して現在に至る。

れの言ってる理性の確信(神の啓示)みたいなのがあるのは、イスラムの一部や北朝鮮
バチカンくらいなものだろう。全く日本の法制度とは関係ない。

ま、れの理性なぞは、確信どころか誰も、これっぽっちも信用していないのが
ここまでの話の流れの中の共通理解。ここが味噌

244 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 08:57:08 ID:???
つうか理性の意味さえわからないらしいが、理性をして「自然法」の存在を確信する
から、近代思想としての自然法に一定の普遍性を認められるんだろうよ。
(控え目にいっても・・・)

無理についてこいとは言わないが、近代思想なる代物の前提は、「人類普遍の規範」
たる自然法(つまり実定法の上位の規範)の存在の確信があるんじゃないのかね。

そこをはっきり書いてみろよ。神の啓示?馬鹿じゃねーの?そんな話をしているんじゃ
ないんだよ。人間観・世界観の話なんだよ、頭悪いなぁ。

人間すべてを律する規範(人々が従うべき規範)というものがあるという確信、そしてそれは
神の刑事ではなく人々の理性によって見出すことができるという確信は、結局、キリスト教
文化圏の人々に、その宗教的影響を受けた文化や価値観がもたらした確信だと言っている。

こういう論旨も読み取れないレベルで、教科書とその周辺を書いている馬鹿は
気の毒でしょうがない。


245 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 10:02:34 ID:lkdYxSQ1
>無理についてこいとは言わないが
電波についていけるは人間界にはそんなに存在しない。同類の電波だけ。

>近代思想なる代物の前提は、「人類普遍の規範」
>たる自然法(つまり実定法の上位の規範)の存在の確信があるんじゃないのかね。
自然法とは実定法では解決できない法益侵害等の解決手段であって
人類普遍の規範ではない。先ほどカントを示してあげたが、ついて来れてないみたいだね。

>こういう論旨も読み取れないレベルで、
だから、キミが言ってる理性の確信とか、宗教的影響で法制を賄ってるのは
イスラム教圏等の一部だよと教えてあげたんだが、論旨が分からないかい?
そしてキミが言っている、
>人間すべてを律する規範(人々が従うべき規範)というものがあるという確信
そんなものは近代法思想上存在しないと言っているんだが
電波論がを強弁したいが為、またそれを狂信するが為、
他人の文章が読めないみたいだねw


246 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 10:17:23 ID:lkdYxSQ1
>つうか理性の意味さえわからないらしいが、
自己紹介乙

ついでに、法哲学上の自然法の地位を講義してあげよう。
れには、理解不能だと思われるが、タイピング練習のついでに…

近代社会は人間の認識能力に対する懐疑を広め、特に学問上では
実証主義的傾向が強まった。そして、前近代的な絶対的真理、本質に
依拠してきた世界観、宗教感或いは習慣に対する懐疑が強まった。
自然法に対しても、絶対的に普遍、本質的な法は存在せず、たとえ
あったとしても、れ以外の我々人間には認識(理性の働き)することはできない
とされ、れ以外の我々人間に得られる自然法とは、これまで史上に登場した
過去の法や各国(地域)の現行法の観察と、現在の社会の経験的な考察とから
帰納によって集められる程度の、相対的な普遍、本質的な法を言うようになった。

つーか、こんな根本原則を理解できない知能で、人の世界観とか人間観を語れるのが笑える。
いったいどういった教育や躾を受けると、れのような電波人格が形勢されるのか興味のあるところだが
それこそが、比較不能な価値の迷路(長谷部)と言ったところか…

247 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 10:54:35 ID:???
ああ、話題がだいぶ進んでしまっているな。進んでる割にれたんはオレが指摘した
間違いを克服できていないな。トマス・アクィナスのまとめたギリシャ・ローマの
哲学を含んだ「自然法」概念は現在ではカソリックの中で理性的な神の理解という
認識の中で生きているよ。れたん自身がどこまで知っているかは分からないが、
西欧啓蒙主義で言われている「自然権」の概念とは全く違うけどね。誰かも指摘を
していたが「自然法なる人類共通の規範」などという前提はない。自然法と自然権
を多分混同しているのだと思うが、自然法と実定法は対立概念だ。また、自然権も
思想だから人類共通の規範であるなどと考えている哲学者も法学者も存在しない。
だから「自然法的な思想に基づいて」はおらず、我が国の憲法を含め近代憲法では
あくまで社会契約説として成り立つのであって法の規範性としての自然法とは別に
考えなくてはいけない。そもそも、憲法が求めるものは「人々が従うべき規範」で
はなく、統治機構がその運用において守るべき範囲として作用する。すなわち、
権力の制限規範として従わせるとは言えるが、「人間すべてを律する」などという
不遜な規範性は示されてはいない。


248 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 11:07:27 ID:???
ついでにれたんにお勧めの入門書を数冊教えてあげよう。
これは専門書レベルでは難しくとも、初学者向けのかみ砕いた内容だから
電波のれたんにも少しは理解できるだろう。(できなきゃ西欧啓蒙主義など語るなよw)

西欧哲学関係
「ソフィーの世界」(西欧思想の通史を子供向けに書かれたもの)
「90分でわかるカント」(カントの思想を簡単にまとめたもの)

憲法学関係
「憲法とはなにか」(憲法学者、長谷部恭男の入門書。八木など読まず長谷部を読めよ)
「憲法入門」(憲法学者、伊藤正巳の一般向け初学書。バランス良くまとまってる)



249 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 11:27:59 ID:???
>>247

えーと・・・www

>西欧啓蒙主義で言われている「自然権」の概念とは全く違うけどね。
何がどう 全く 違うのか書いてみてくださいよ。

>「自然法なる人類共通の規範」などという前提はない。
自然法は近代以降は、「自然に内在している法規範」を指す。人間によって制定される実定法(人定法)と
対置される。場所や歴史による制約を受けることなく普遍的に存在している、とされる。
↑これが一般的な理解だろうよ。
 1、自然法は規範である・・・これに異論はないよね。(苦笑
 2、場所や歴史による制約を受けることなく普遍的に存在しているなら人類を対象としているという
   把握で間違っているの?(苦笑
>「自然法的な思想に基づいて」はおらず、
自然法は通常実定法より上にある普遍妥当的規範をさし、我が国の憲法前文の「人類普遍の原理」
などの表現や「侵すことのできない永久の権利」はその思想が見て取れるとされていて、
その侵すことのできない権利は「自然法的権利」のことで、「自然権という「自然状態における権利」
とは分けて考えるというのは一般のような気がするwwwんだが…。
某子供でも読める憲法書のパクリだが…。



250 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 11:38:04 ID:???
で、なんでもいいんだが、「人類普遍の原理なり理念」がいったいどう導かれるというのか
それを書いてみなさんせよ。

要は「人間の理性」を信頼し、その推論できる能力のもたらす結果に、一定の信頼を置いている。

これは間違いがないだろう?そして保守思想というのは、そのこと(人間の脳内でひねり出され
た理屈への信頼性)自体への懐疑がスタートラインだろうよ。

法学者・哲学者が「自然件だ社会契約だというフィクションをこねくりだしたのは、その、西欧キリスト教圏
の人々の宗教観などに影響された「人間観・世界観」があったればこそだろう?
信仰によって、神の教える規範に身をゆだねる人々には「くその役にも立たない代物」でしょ?
人の脳内でこねくりだした理屈など、に信頼は置けないよという人間観の人々には、屁のツッパリにも
ならない代物じゃないか。

そこをきちんと説明できなければ、単なる 法学教科書屋 なんだから、議論についてこれなくて
当然ですよ。


251 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 11:45:07 ID:???
つうかどうどうめぐりなんだが、歴史も場所も選ばない規範があるならば、人も選ばないわな。

つまり、どこの地域のどの人々にも適用される規範で、世代を超えて適用される規範が自然法
だろうよ。で、別にそれを「日本国内の法解釈において適用させることの是非」はとうていないんだよ。

日本国という枠組みがある以上、「日本国の独自性」というものがあると言っている。
そして例えば天皇性もその独自性の一つであって、国の枠組みに関する議論において
「場所も歴史も選ばない規範」から道び浮き出される「人権や平等」を持ち出すことは
おかしな話だろう?という話なわけだ。

つうかそういう国ごとの独自性と自然法などの普遍性をどう調整するのかを書いてくれれば
一定の議論になると思うんだが、そこの名なし君、そういう話はできないかね。

252 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 12:19:46 ID:VXYqrgmC
>>249
>>西欧啓蒙主義で言われている「自然権」の概念とは全く違うけどね。
>何がどう 全く 違うのか書いてみてくださいよ。
>>246
自然法とは、これまで史上に登場した
過去の法や各国(地域)の現行法の観察と、現在の社会の経験的な考察とから
帰納によって集められる程度の、相対的な普遍、本質的な法を言うようになった。

>1、自然法は規範である・・・これに異論はないよね。(苦笑
具体的にはどんな法?
規範と呼ぶには妥当性と実効性がなければならない。
キミは異論はないよね、と自信満々に言うところが駄目なとこだな。

>2、場所や歴史による制約を受けることなく普遍的に存在しているなら人類を対象としているという
これも同じ。法の妥当性と実効性の制約を受けている以上、「普遍」というのは擬制的美称なのかも
しれないが、カントの普遍化可能性を探る手法は有効である。



253 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 12:31:03 ID:VXYqrgmC
>>250
>「人類普遍の原理なり理念」がいったいどう導かれるというのか
>それを書いてみなさんせよ。

だからそんなものは無い。あるとしてもそういうこうとにしとこうね、という擬制だけ。

>要は「人間の理性」を信頼し、その推論できる能力のもたらす結果に、
>一定の信頼を置いている。
それは人それぞれだろう。


>保守思想というのは、そのこと(人間の脳内でひねり出され
>た理屈への信頼性)自体への懐疑がスタートラインだろうよ。
いきなり飛ぶなあw
ふ〜ん。なるほど、保守思想自信は懐疑しないのかなあ?w

>信仰によって、神の教える規範に身をゆだねる人々には「くその役にも立たない代物」でしょ?
法の及ばない地域ではそうでしょうね。
しかし日本には、日本国憲法下の法令が整備されて、妥当性と実効性を併せ持っていますので
ご心配なく。

>人の脳内でこねくりだした理屈など、に信頼は置けないよという人間観の人々には、屁のツッパリにも
>ならない代物じゃないか。
個人の脳内ではない。人々による理性的な審議の結果導き出した理屈を信頼するのは理性的な人間であれば
当然であろう。もちろん、それが妥当性と実効性の担保の一つなんだけどな。


254 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 12:37:45 ID:VXYqrgmC
>>251
つーか、近代自然法の俺的解釈のごり押しばかりで
それは、前近代の自然法ですよ。と教えてあげているのに…

前提が間違っているのに、一定の議論が成立するはずないじゃんw

まずは、
>つうかどうどうめぐりなんだが、歴史も場所も選ばない規範があるならば、人も選ばないわな。
そんなものはない。
を早く理解して下さい。理解とは、理性の根本的働きを指示する用語です。
理解できないのは、あなたに理性がないからか、確信的に拒絶しているからです。
なぜ拒絶するのかは、意味不明ですが、一般常識とは甚だ乖離していることだけは認知して下さい。

ま、だから、どうどうめぐりなんだろうねw


255 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 12:51:42 ID:???
>>252
一段目:いやだから、何と何がどう全く違うかを書かないと…。w
二段目:いや「法」は規範でしょ。www
三段目:一般的な教科書にはそう書いてあるんだが…。www

>>253
>あるとしてもそういうこうとにしとこうね、という擬制だけ。
じゃぁ、俺と同じ意見じゃない。そんなものはなく「建前だ」と言っているわけだ。

あとは省略・・・一般t論を懐疑している俺の一般論の説明に対して特殊な君の思想を
開陳されてもねぇ。www

>理解できないのは、あなたに理性がないからか、確信的に拒絶しているからです。
いやだから、「理性なるものを懐疑している」おれに「理性がないといわれても(苦笑


256 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 13:04:07 ID:???
おれは一般的な教科書の記述を一般論として開示しているだけの話で、それを
俺的解釈とか言われてもねぇ。www

法が規範であることは日本語の問題だし・・・www 一般的な把握を「おれ流解釈」
と言い切っちゃうんだから始末が悪い人だなぁ。

つうか「擬制だ」といいながら「理性の存在の確信」だけはあるようだし・・・その一点を見ただけで
浅いね。

257 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 13:09:47 ID:???
あー、やはり駄目か・・・
いいかい?西欧啓蒙主義というのはキリスト教的概念と対置するかたちで発展して来たんだ。
だから、トマス・アクィナスが用いた「自然権」という概念と、啓蒙主義思想家たちが
用いた「自然権」として「自然法」というのは別なものなんだよ。最初にトマス・アクィナスは
キリスト教の神学者向けに「神学大全」をまとめ、啓蒙主義思想家(ロックなど)は統治概念として
用いたと、その違いを指摘してるじゃないか。だから、
>何がどう 全く 違うのか書いてみてくださいよ。
と言われても、最初から違いを明確に指摘してるのに、れたんが理解してないだけとしか言えない。

君はあたかもキリスト教的価値観の範疇に内包された思想であるかの様に認識しているみたいだけど、
繰り返すが、そうした価値観では捉えきれない社会的要請や自然科学の発達があったから、
神学的規範に準拠しない啓蒙思想というのが発展したわけだよ。であるから、
>自然法は規範である・・・これに異論はないよね。(苦笑
などというレスをできるのも、君がこの論旨を一つも理解できてないなんだね。実定法は規範だが、
自然法(近代啓蒙思想による場合)は規範ではなく法則的理念として位置づけられている。

君がそのことを理解していれば、
>場所や歴史による制約を受けることなく普遍的に存在しているなら人類を対象としているという
>把握で間違っているの?(苦笑
などという、的はずれな質問をすることもないだろう。法の規範性が及ぶ範囲はあくまでも、
その実定法の定める範囲であることが前提。自然法といえども思想であるから普遍性があるという
前提を許容していなければならない。


258 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 13:14:33 ID:???
>おれは一般的な教科書の記述を一般論として開示しているだけの話で、
それでは言い訳にすらならないよ。
君が何を元に「開示」とやらをしているのか不明だし、哲学の概論書なのか
憲法学の教科書なのかもそれでは分からない。そこまで言い張るなら、
せめて書籍名と著者、その引用文を掲出すべきだろう。じゃなきゃ「俺的解釈」の
そしりは免れないんじゃないか?


259 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 15:26:12 ID:???
>西欧啓蒙主義というのはキリスト教的概念と対置するかたちで発展して来たんだ。
そりゃそうだろ。
>トマス・アクィナスが用いた「自然権」という概念と、啓蒙主義思想家たちが
>用いた「自然権」として「自然法」というのは別なものなんだよ。
対置していたから、「対置する要素に関しては別物だろうよ、当然だ。
>キリスト教の神学者向けに「神学大全」をまとめ、啓蒙主義思想家(ロックなど)は統治概念として
>用いたと、その違いを指摘してるじゃないか。
いや、だからその違いとこの議論は無関係だろうよ。統治概念としてのそれさえ、自然法という
そもそも「存在する法の確信」から抜け出せていないだろうよ。そういう指摘を俺はしているんだが。

>神学的規範に準拠しない啓蒙思想というのが発展したわけだよ。
いや、だから、べつに「神の法」という概念を除去した(決別した・排除した・なんでもよいが)にも
かかわらず、「理性によって自然法を見出すことが可能である」という根源は残っているじゃない。

>自然法(近代啓蒙思想による場合)は規範ではなく法則的理念として位置づけられている。
そりゃそう言ってくれれば助かるわけで「法則的理念」がなぜ「人」によって見出せるのかの
懐疑を君はどう解消しているのよ。

>>258はあなたが論旨を理解していないことの証明じゃない。上の通り。


260 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 15:29:04 ID:???
一言で言うと「別モノ」といったって、「法則的理念」を「人」が「理性という推論・論証能力や対象物の
認識能力」をして「導き出せる」という確信の部分は一緒だろ?と言っているわけだが…。





261 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 15:36:29 ID:???
>>260
人間は、各個人がある観念を(たとえば「善」という観念を)実行に移すときは
それが幸福につながるかどうか確認して初めて実行に移すものだ。
神を見たとか神の啓示を受けたとかいう人はじつはその正確な内容を人には伝えられない
われわれが一般に信仰といっているものはそれが絶対だと教えられた通り信じているにすぎない。
そんなものは普遍的真理ではないとロックは主張する。
その個人的経験として限定されるべき体験を神だとか啓示とかいう名前で公にし
その内容を普遍的真理として「未経験者」に押し付けることは筋が通らない。
また、その体験を絶対価値として提示すると未経験者の間に狂信が生まれる。

このようなジョン・ロックの考え方が民主主義の基本理念となったのであるから
われわれが現在その下で暮らしている民主主義とは人間の心に生じる神や掲示を
仮にその認識に到達したとしても、絶対唯一のものであるとは認めない。
そして無神論者の主張も否定しない。
民主主義は人間の心に生じる超常現象を価値の基準とすることを放棄しているのである。
それが信教の自由であり政教分離である。

262 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/05(土) 15:44:25 ID:???
>>261
相当に頭が固いんじゃないかと思うなぁ。

違いがあるから「新」という冠が乗っているんだろう。違う部分があり、同じ部分があるから
「新」とつくという推察ぐらいしていいと思うんだが。w

違う部分が何で、同じ部分がどこかを検討してみてくださいよ。ね、同じ部分があるんですよ。
「理性」「実定法の上位たる場所や歴史を超えて適用できる何かしら」を見出そうとしている部分は
同じでしょ?

実定法の上位たる法則なり理念なりというものを想起しなければならなかった…それも理性という
人の能力によって見出すそれ…というのは、そもそもイスラムの社会では検討されないよね。
聖典の周りに「解釈」がありその周りにさらなる解釈がある・・・そういう振る舞いで社会の規範が
構築されてきたわけですよ。

キリスト教にはそのような解釈対象の体系的な規範が聖典に
存在しない。そもそもキリスト教が民衆から支持された理由こそ、旧約の戒律を
厳密には守ることができない貧しい人々などが「戒律の遵守より内心の信仰が重要」とされた
宗派(あえて一神教・同じ神を信仰するという意味で)という部分に他ならない。

ここに、西欧において「理性に基づく何らかの規範なり理念を見出す必然」があったわけだろ。
つまり「理性によって見出す理念」というのは、そのキリスト教文化圏であるがゆえに生じた特殊性を
無視して、考慮の外に置くことは「異教徒・異文化のわれわれ」にはおかしなことだと気付きましょうよ。

263 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 16:10:25 ID:qV65W3br
>>255
>一段目:いやだから、何と何がどう全く違うかを書かないと…。w
はあ?何度も説明しているが意味が分からないのかい?

>二段目:いや「法」は規範でしょ。www
妥当性と実効性を持たない法は規範とはならない(三回目)

>三段目:一般的な教科書にはそう書いてあるんだが…。www
じゃあ、その書籍と引用箇所を示せばいいじゃん。
示せないのは、その本が電波本だとキミ自身が認めているからに他ならない。

>俺と同じ意見じゃない。そんなものはなく「建前だ」と言っているわけだ。
全然同じじゃないよ。
擬制は実効性を持つが、建前はせいぜい道徳レベルの話。
キミと同類にされるのは、かなり屈辱的な言葉だから勘弁して下さい。

>理性なるものを懐疑している」おれに「理性がないといわれても(苦笑
自分に理性がないと認めるわけね。
池沼病院に逝ってきて下さい。


264 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 16:17:52 ID:qV65W3br
>>256
>おれは一般的な教科書の記述を一般論として開示しているだけの話で、それを
>俺的解釈とか言われてもねぇ。www

だからキミが強弁しているのは、前近代の自然法。
キミ以外の人が言っているのは、近代の自然法。
無論、前者は一般的な教科書には載っている。
しかし議論の前提が違うことを認識して欲しいものだね。
理性がないから無理です。と開き直るのは卑怯な振る舞いだねw

上の後者の一般的教科書は、福田歓一の政治学史や、
笹倉の法哲学講義

265 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 16:26:24 ID:qV65W3br
>>262
歴史的背景以外は、全く近代法思想と関係なく
天皇の存在意義とも日本国憲法とも関係ない。

>「異教徒・異文化のわれわれ」にはおかしなことだと気付きましょうよ
あの〜、一応日本は近代社会なんですが…。
で、おかしなことに気付くと、何が見えるというのかい?

266 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 16:44:48 ID:???
つーか>>262の上段は
何に連関して、何を答えているのかサッパリ分からんな。
しかも、いままで矯正された解答を無視して
同じことを繰り返し強弁しているだけだし…

電波の心奥はさすがに深いなw
凡人の俺には到底理解不能らしい。

>人の能力によって見出すそれ…というのは、そもそもイスラムの社会では検討されないよね。
イスラムには法学者という人がいて、彼らの理性に基づいて解釈を行っていますが何か?
そしてその理性によって導き出された解釈は法学者の解釈という妥当性と、それを実効足らしめる
社会組織が構築されていると言う点で、規範として機能しています。


267 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 16:57:44 ID:???
>で、おかしなことに気付くと、何が見えるというのかい?
電波の保守主義でも見えるんじゃないかねえw
れたんには演繹的に形而上学を理解する能力が欠落してるのさ。否、それ以前に近代合理主義が
宗教から超克してきた現在の到達点を原初だけをとらえて(しかもその論点も間違っているのだが)、
「おかしなこと」だとか言い出す始末。少なくとも今日の統治システムでは、信仰や思想上の
内心にかかわる個の信条、或いは封建制によって固定されてきた世襲などはすべて個人として、
統治機構としての「公」との棲み分けによってもたらされた、最善の仕組みであることは
疑いようがない。考えてもみたまえ。れたんが仮に神道信者だとしよう。それが日本は仏教の
文化圏であるから仏教に基づかない統治規範は認めないとなれば納得できるだろうか?
西欧啓蒙主義の優れた点はここにある。どんな思想信条を持とうが、統治機構とは無関係に
個と切り離されていることにある。


268 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 17:06:25 ID:qV65W3br
>>267
って言うか、れが言ってる保守主義って、彼は定義したの?
もしかして自称保守主義なのかなあ?
あ、だから電波の保守主義なのか…なるほどねw

>西欧啓蒙主義の優れた点はここにある。どんな思想信条を持とうが、統治機構とは無関係に
>個と切り離されていることにある。
これすら理解できないれのような人が保守主義だとすれば、ホント怖い話だ。
日本の低学力もついにここまで来たのか、という意味でねw


269 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 17:06:40 ID:???
>>266
多分上段は「新トミズム」を言ってると思われる。
それがカソリックという神学上の概念であり啓蒙思想とは関係ないという事実を
恐らくは当人が把握できていないのだろう。それでここまで引きずってるんじゃないか?
そう受け取らないと理解できない。(まあ、普通に理解できないから電波なんだけどさ)



270 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 17:19:37 ID:qV65W3br
>>269
何かそれっぽい気もしてたんだよね。
それにしても、今更グダグダ言ってる割には、新トミズムを理解していないことと
それをして他人を非難した謝罪もできないガキっぽい所が笑える。

あと、論旨を理解しろと人に言うということは、人の理性を信頼していることと同義だし
理性を懐疑するという割りには、ネットで検索したものを無批判に信用する。

彼ってネタキャラなのか、それともホントにそういった人格なのか不思議に思うよ。

271 :右や左の名無し様:2007/05/05(土) 17:42:46 ID:???
>>270
>一般的な教科書にはそう書いてあるんだが…。www
と、吹いてるわりには、その論拠たる書籍名や著作者名も出さないからね。
ネット検索の切り貼りなのは明らかなのにさ。無理せずオレが>>248
新設に紹介してあげた、初学者向けの本でも読めば恥ずかしくなるはず。
それでも理解できないならお手上げだけどね。


272 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 00:17:54 ID:vJ1MXVt9
テンコロは税金の無駄!!!

以上 !!終了!!!

文句あっか?


273 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 00:51:07 ID:aXsZxbOJ
チャンコロは世界のゴミ。

274 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2007/05/06(日) 00:56:20 ID:vB9zJYpb
チャンコロはチャンコ鍋

275 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 01:00:34 ID:Yc6gnZJu
撃ちてしやまん鬼畜米英。東海の藻くずときさ占めてやる。

276 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 01:06:25 ID:Yc6gnZJu
靖国神社の英霊を冒涜するやつだけは絶対にゆるさん。地獄の底まで追いつめて
殺してやる。

277 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 01:09:48 ID:Yc6gnZJu
絶対にゆるさんぞ。殺す!

278 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 01:20:24 ID:8erWylT5
さすが右翼の構成員は目的を殺人暴力で達成しようとしますね。 いい例だ。
あんなところに本当に魂が宿っているのか?
北極でも南極でも逝ってこいや。


279 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 01:56:51 ID:???
ハゲといわれると荒れ狂うな

280 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 02:06:32 ID:o4ZoZvfJ
靖国にいるのは英霊ちゃいますねん。ただの可哀想なひと。

中にはどうしようもないクズも混ざっとりますねん。

みんなお国から支給された覚せい剤のせいで、アタマがパーになってしもてんねん。

281 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 02:39:33 ID:Yc6gnZJu
ぎひひひひひひひひ地獄の底まで追いつめて殺してやる。亜紀ちゃんわきゃわいいぞ。
ユナタソは憎めないぞ。ま。冗談はさておき。

282 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 02:41:54 ID:Yc6gnZJu
ところでハゲっていったい誰のこった。おまいら完全にいかれぽんちだろ????


283 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 02:46:21 ID:Yc6gnZJu
もしおりがハゲなら全人類すべてハゲだと保証してやるよ。

284 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/06(日) 02:50:12 ID:E8RdlkQU
   ⌒−
┐<`∀´>┌ チェエタッチョン

285 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 09:43:22 ID:???
れとそのファミリーが大集合だなwww

286 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 11:12:32 ID:Yc6gnZJu
亜紀ちゃんもきゃわいいけど、ユナちゃんもきゃわいいぞ。アイドルクラスだ。

287 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 11:15:01 ID:Yc6gnZJu
亜紀ちゃん&ユナちゃんめっちゃきゃわいいぞ。

288 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 11:22:09 ID:???
>>263
>はあ?何度も説明しているが意味が分からないのかい?
いや、だから、なんども「一致している部分と一致していない部分があるはずだから説明して
いるわけだが。

何度でも言うが「前近代の自然法」と「近代の自然法」は「自然法」という実定法の上位のモノを
認めているという点、そしてその上位のモノは「人の理性」によって「人が知りうる」という確信
において「一致している」と言っているわけだが…。

こうも頭が固いと、どうにもならないねぇ。
「理性がない・・・」うん、俺は知性はあっても理性に関しては確信が持てないなぁ。w

推論し論証するという能力は一定程度あるとは思うが、所詮推論だしねぇ。複雑系の社会における
論理の優位性などは確信できないわけだ。社会に関する制度やシステムは、譲渡されたものであり
その譲り渡した者は、私たちとの同一性があり、したがって「世代を超えて継承されてきたものに価値
がある」あるいは「世代を超えて譲渡されたものは、壱岐・排除・改編する場合に、節度と抑制が
必要である」と考えるんだから、「理性なるもの」を信頼してないと言っているだけで、信頼していないから
「ないんだ」と評価する向きには日本語の勉強をお勧めしておく。(お前が言うな禁止w)

289 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 11:24:28 ID:???


ーーーーーーしばらくお待ちください。−−−−−−


テンプレの通り電波は雲隠れしました。
今は他の電波ファミリーが間をもたしています。





290 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 11:32:58 ID:???
なぜこんな単純なことがわからないんだろうね。

「人々がみんなで決めるなら、その上位に存在する理念(決定に関する限界の設定)などは
なくていいじゃない・・・」

という疑問に対して「権力の云々・ヒトラーの云々というテクニカル的でシステム上の必要性と
いういわば利害」以外に、何か回答があるのかね。
(同様に、クルアーンに書かれたことを城石似ちゃまずいのか・仏教経典・新約以前の聖書では
なぜだめなのか・・・という疑問にどう回答するのかという意味でもある)

そういう疑問に対して回答を得られるならば、逆に「イスラム・ヒンズー・仏教・ユダヤ」今日の人々にも
「本来的には適用されなければならないモノ」になってしまうということについて、どう論理的に調整する
のかね。

そういう思索をしていないで、法学の勉強をしている人は「法律の解釈」に専念すればいいのに・・・
と思う次第です。

291 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 11:46:24 ID:w2zfym6w
>>288
キミはホントに頭が悪いね。

近代自然法とは、これまで史上に登場した
過去の法や各国(地域)の現行法の観察と、現在の社会の経験的な考察とから
帰納によって集められる程度の、相対的に普遍、本質的な法を言うようになった。
(三回目)
近代自然法は実定法では解決できない法益侵害等の解決手段である。(2回目)

キミが言っている同じ部分→「人の理性」によって「人が知りうる」
これについて解説しておく(日本語が分からないから無駄だかも知れんが)

前近代の自然法はそれに反する実定法を無効にするような超法規的な効力を
持つとされた。このような絶対的な自然法の認識方法としては、事物の本質を
見抜く直感とか、神のの啓示とか、これ以上は疑問の余地もない明証的原理など
認識論上の絶対的な立場に立ちがちである。(笹倉、90頁)

こういった前近代の自然法に対する懐疑により近代自然法が生まれた背景を理解してくれ。
そして、近代自然法が実定法よりも上位に立つことはない。
何故なら、法的規範性がないからである。
今、原則的に自然法は例えば可変的・相対的自然法と呼ばれたりするように
現行の実定法を体系的に説明するために使ったり、立法、司法の場でそのモデル的
役割を期待されるといった程度のものである。


292 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 11:49:55 ID:w2zfym6w
>「理性がない・・・」うん、俺は知性はあっても理性に関しては確信が持てないなぁ。w
ああ、つまり、サルや犬並みの知性はあっても、
人間としての理性には欠けているから
日本語による、論証能力、他人の文章を読解する能力に責任が阻却される。
と言いたいのか。

ま、刑法の原理原則に従って、勘弁してあげよう。

293 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 12:04:42 ID:???
>>291
>こういった前近代の自然法に対する懐疑により近代自然法が生まれた背景を理解してくれ。
いや十分に理解していますよ…つうか社会学的な意味ではあなたよりも十分に。w

別に上位に立つなどと言っているわけじゃないでしょ?上位として理解され理念として機能して
いるじゃないですか。「人類普遍の原理」「永久に」と我が国の憲法でも表現されていますよね。
そして「人権の把握なども含めた解釈」にはその理念からくる論理が使われているじゃないですか。

で、可変的相対的自然法という考え方も知っていますよ、だからおれは「自然法思想の流れの中
にある」と表現していますよ。

で?その近代自然は「人が、理性(つまり対象物を認識したり推論しそれを論証する能力)を発揮して
見出され(人によって改変される相対的なものであるとしても、それも人の理性によってなされるという意
味で同党)、人の社会における法の理念として一定の信頼に足りる。」ということですよね。
申し訳ないんですがこの一点について明確に回答してくださいよ。


294 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 12:06:48 ID:???
>>290
本気で聞きたいんだが
どこのレス、又はどんな本を読むと
そういったレスが出来るんだ。
(単に日本語能力に瑕疵があるだけでは理解できないな)

>「人々がみんなで決めるなら、その上位に存在する理念(決定に関する限界の設定)などは
>なくていいじゃない・・・」

>社会に関する制度やシステムは、譲渡されたものであり
>その譲り渡した者は、私たちとの同一性があり、したがって「世代を超えて継承されてきたものに価値
>がある」

全く整合しないんだが、ホント、サル並みの知性なんだねw


295 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 12:22:26 ID:???
>>293

>つうか社会学的な意味ではあなたよりも十分に。w
その割には、頭が悪いと判断される文章や社会認識しか書けていないねw

>「人類普遍の原理」「永久に」と我が国の憲法でも表現されていますよね。
今、原則的に自然法は例えば可変的・相対的自然法と呼ばれたりするように
現行の実定法を体系的に説明するために使ったり、立法、司法の場でそのモデル的
役割を期待されるといった程度のものである。 (2回目)

>可変的相対的自然法という考え方も知っていますよ
認知だけでは駄目だ、それなら犬やサルにもできる。理性を働かせて認識してくれたまえ。

>この一点について明確に回答してくださいよ
近代自然法とは、これまで史上に登場した
過去の法や各国(地域)の現行法の観察と、現在の社会の経験的な考察とから
帰納によって集められる程度の、相対的に普遍、本質的な法を言うようになった。
(4回目)
近代自然法は実定法では解決できない法益侵害等の解決手段である。(3回目)

付け加えるなら、それは最高裁が判断することであって、その最高裁でも自然法を
適用したのは1回しかない(と思う。)
また、樋口陽一が法時報かなんかで言っていたが、下級審が自然法を持ち出しても
最高裁は棄却するだろう。ってな具合に日本の社会は動いている。
社会学を理解(理性がないと理解できないはずだが)している割には、実社会を知らないみたいだねw

296 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 12:25:19 ID:8cY8mbgT
それにしても、新トミズムを全く理解していなかったのに
>いや十分に理解していますよ…つうか社会学的な意味ではあなたよりも十分に。w
と、恥ずかしげも無く平気で虚勢を張れるところが、スゲー


297 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 12:29:52 ID:???
>>288
> 何度でも言うが「前近代の自然法」と「近代の自然法」は「自然法」という実定法の上位のモノを
>認めているという点、そしてその上位のモノは「人の理性」によって「人が知りうる」という確信
>において「一致している」と言っているわけだが…。

「近代の自然法」は「人の理性」によって「人が知りうる」という確信 を捨て
常に試行錯誤することに重点が置かれている。
これが近代民主主義の強さと柔軟性の根源である。

298 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 12:48:04 ID:???
>>294

299 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 12:56:07 ID:???
>>294
仮定の疑問との整合性を求められても・・・www ロン氏の読解力を磨きなさい(お前が言うな禁止)

>>295
いや、だから、
>過去の法や各国(地域)の現行法の観察と、現在の社会の経験的な考察とから
>帰納によって集められる程度の、相対的に普遍、本質的な法を言うようになった。
いうようになったのはけっここうなんですが…。w

相対的本質的な法として、なぜ信頼が置けるんです?人が「過去や原稿の法を観察し
社会に関する経験的な考察を敷き脳としてあつめられれば「総体的に普遍本質的な法」と
なぜ言えるのか・・・と聞いているんですが…www
なぜ、実定法では解決できない法益侵害等の解決手段になりうると信頼できるんですか?と。

>>297・・・君は論外なのですっ込んでなさい。

300 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 13:07:26 ID:???
法律学者に基本法の改正は任せられないというのは八木さんの言葉だが、まさに
こういうことなんだよなぁ。

我が国の基本法は、我が国としての他国と同等の価値観のユニークさがあることを前提とすることが
重要なわけだが、「普相対的であっても普遍・本質が存在する」「人々の対象に関する観察や考察
から論理的に推論し論証できたものに対する信頼」にかんして、一切の疑念がないわけだろう。

何かしらを信頼する、何かしらの存在を擬制としてもよりどころにすると振る舞いは、その根底として
そのようなものを信頼できるとする人間観・世界観が共有されている人々の中で有効だということを
イスラムなどの宗教を信仰する人々を例に出してさんざん説明している。

しかしそれは宗教だとして、全く考慮されないどころか、宗教を除外することこそ価値があると
彼らは言っているわけだ。除外することに価値があるのか?その人々のユニークさの根源たる
世界観・人間観は、宗教「 的 」確信以外で形成できようはずがない。
当然、新と名が付いているとしても「宗教的確信としての人間観世界観から脱却できるはずもない。



301 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 14:17:05 ID:???
>>299
>仮定の疑問との整合性を求められても
論理的整合性がない、単なるデンパだといっているんだが…

>相対的本質的な法として、なぜ信頼が置けるんです?
時や場所、人を捉えて、その都度考慮し、さらに規範性がないから
人、それぞれ、信頼している人もいればいない人もいる。
(まだ、分からないの?)

>実定法では解決できない法益侵害等の解決手段になりうると信頼できるんですか?
実定法にないからその他の解決手段として有効ということ
例えば、個別的自衛権

>>297は、近代社会が変動の激しい社会だと捉え、それに伴って法運用も
その時々、試行錯誤して可変的に運用するものと言っているので正しい。
>>300のように憲法の地位役割を全く理解しておらず(社会学上の常識)
>我が国の基本法は、我が国としての他国と同等の価値観のユニークさがあることを
>前提とすることが重要
とトンデモ電波を飛ばしているキミの方が論外

302 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 14:21:36 ID:nZCl+cdf
>当然、新と名が付いているとしても「宗教的確信としての
>人間観世界観から脱却できるはずもない。
これって、新トミズムのことをいっているのか?
どうやら俺はキミよりは、社会学に精通しているみたいだ(当たり前だがw)

新トミズムの意味を知らないで、知ったかぶりを続けるのは
恥ずかしいからおよしなさい。
それと八木なんか読んでないで、>>248さんが教えてくれた本を読みなさい。
そして、一般常識を身に付けなさい。

これ以上の話はそれからだw

303 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 14:55:36 ID:???
>>301
一段目「家庭たる想定」との整合性など必要ない。ばかか?
二段目:そういう問題じゃないだろうよ。最高裁さえ考慮しているんだから。
三段目:有効な手段が唯一じゃないことは理解できたの?
四段目:可変的な普遍性ということは、その時々では普遍だと信頼しているんだろうよ、馬鹿。

>>302
うんうん、教科書を勉強して「法律の解釈」という方向で社会に貢献なさってくださいな。
それはそれで十分に意義があるとおれは言っているわけだ。

意味を知っているとか知らないということではなく「根柢の人間観・世界観」について語っているのが
理解できないことはよくわかった。

イスラムなどの社会に全く適用できないそれを、我が国でなぜ適用する必要があるのか・・・
それは単に「有効だから」では済まない程度に「法律の解釈という重要事」を担っている事象の
検証として必要だろうことさえ、理解しようとしないんだから、論外だよな。

こういう部分を真摯に検討しないなら、そりゃ論外だと思うぞ。

俺は別にお前が理解できなくても結構なんだよ。パート10前後での猫タンの「キリスト教と全く無関係」
という言葉に対しての批判として書いているんで…w

304 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 16:43:49 ID:???
>>303
>「家庭たる想定」との整合性など必要ない。ばかか?
論理的整合性がないといっているんだよ。意味が分からないのか?
論理的整合性に仮定も現実もないんだが、つまりキミの脳内は電波でイッパイ
ということを指摘してあげてるんだよ。

>そういう問題じゃないだろうよ。最高裁さえ考慮しているんだから。
最高裁が考慮したのは、実定法では解決できないからだぞ。
キミは馬鹿というか、何らかの障害があるのかね?
ひょっとして、いやカナリの確率でキミは「相対的」の意味が解っていないねw
辞書も持っていないのかい?

>有効な手段が唯一じゃないことは理解できたの?
意味不明
実定法では解決できない法益侵害等の解決手段が他にあるのかい?

>可変的な普遍性ということは、その時々では普遍だと信頼しているんだろうよ、馬鹿。
ああ、適用範囲では普遍だよ。キミは日本の法運用を信頼してないのかい?
いいかい、キミが>>251
>つまり、どこの地域のどの人々にも適用される規範で、世代を超えて適用される規範が自然法
>だろうよ
と電波を飛ばしていたからそれを親切心から矯正してあげたんだが…
キミはよっぽど自分の理念に自信があるらしいね。でもそれは電波なだけだよと教えてあげてる。

305 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 16:45:31 ID:0LgZBsK5
383 :エスペ天皇陛下 ◆T1eKsJsHWA :2007/05/06(日) 00:12:32 ID:qhE4Eo6L0
>>381
笑わせてない。
俺は天皇と言う糞日本人共の象徴に値する人物だからな。
こんなのは社会の常識。良く覚えておけカス

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1178326160/


306 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 16:57:53 ID:???
>>303
>教科書を勉強して「法律の解釈」という方向で社会に貢献なさってくださいな
>>248に列挙してあるのは、法律の解釈という方向性の本じゃないぞ。
社会学上の一般常識を平易に表した、一般社会人向けの本だ。
だから、私や他の人達がキミの電波を指摘してあげている意味が、その本等を
読めば、高卒程度の普通の人なら理解できるので読んでごらんといっている。
なにせ、キミは憲法の地位役割という社会の一般常識さえ理解できていないのだから
本気でお奨めしておくよ。キミ自身の為にね。

>イスラムなどの社会に全く適用できないそれを、我が国でなぜ適用する必要があるのか・・・
自然法は我が国でも、規範性がないから適用されない。妥当性と実効性に欠く(5回目くらいか)
それと、キミはあれだけ説明された近代自然法の意味を全然理解できないようだね。
論外というより、もはやキチガイだぞ。(謙虚になって、近代自然法について勉強しなさい。)
また、イスラムなどには全く適用できないとはどういった意味なのか、また電波を飛ばすね。
イスラム社会こそ、イスラムの自然法が機能している社会だろうよ。サウジに成文憲法はあるのか?

>俺は別にお前が理解できなくても結構なんだよ。
ああ、そう。じゃあ猫タン(誰それ?2次元??)に理解してもらって下さい。電波くん。

307 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 16:58:43 ID:???
>>304
一段目:同じことの繰り返しではなれ。もうすこし説明すればいいのに・・・
というか俺は「人々が話し合って決めるのだから上位の理念など必要ない」と考えていないんで、
そういう「仮の質問」とほかの記述が矛盾していても整合性がなくとも、何の問題もないわけだよ。

>最高裁が考慮したのは、実定法では解決できないからだぞ。
だから、「信頼するかどうかは人それぞれ」じゃ困るだろうよ、頭悪いなーお前。
相対的がわかっているなら、「信頼するかどうかは人それぞれ」などといわないだろうよ。あふぉ!

>実定法では解決できない法益侵害等の解決手段が他にあるのかい?
例としてイスラムの社会や仏教社会を上げているだろうよ、間抜け!




308 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 17:00:46 ID:???
>>306
>自然法は我が国でも、規範性がないから適用されない。
いや、だから最高裁でも考慮されるんだろ?法として適用されるとか俺が言っているんじゃない
ことはわかるよな?。わからないなら完全に馬鹿だぞ。



309 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 17:14:19 ID:e+cyKuGC
日本の司法制度は、性犯罪被害者とその遺族の苦痛を完全に無視している。性犯罪の現実

東京都足立区東綾瀬で、18歳と16歳の少年が帰宅中の女子高校生を誘拐、両親も
同居する自宅に監禁し、暴行殺害する事件が発生した。40日の監禁中、少年らは
被害者の陰毛を剃り、手足に揮発性オイを塗ってライターで火をつけ、熱がるさまを
見て笑い転げた。遺体の性器及び肛門にはスポーツドリンクの瓶が突き刺ささっていた。
 このような犯行にもかかわらず、未決勾留期間が刑期に算入され、仮保釈制度が適用
されるため、主犯以外は最高でも6年半で仮出所、主犯も今年には仮出所した。
服役中は給料(作業報奨金)が支払われ、土日休業、平日は毎日3時間の自由時間がある。
主犯は7月には大検(高校卒業程度認定試験)を受験するという。
 受刑者1人当たり月20万円の税金が投入され、被害者側の税金(消費税を含む)
で賄われている。一方、被害者の遺族は、警察の検死場所から遺体を引き取るための
自動車代まで支払わねばならなかった。 女子高生コンクリート詰め殺人事件 より

  詳細は、女子高生コンクリート lynch で検索できます。 


310 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 17:27:26 ID:???
>>307
>俺は「人々が話し合って決めるのだから上位の理念など必要ない」と考えていないんで
ああつまりキミが必要とする上位の理念って
前世代から譲渡された制度やシステムってこと?
それなら問題ないね。日本国憲法下における統治システムと実証主義的改正限界論
いいねえ。非常に常識的だw

>だから、「信頼するかどうかは人それぞれ」じゃ困るだろうよ
別に困らんが????
何が困るんだ?
それと、相対的だから人それぞれと言うんだけど。ま、俺としては価値多元主義と呼ぼうか。

>例としてイスラムの社会や仏教社会を上げているだろうよ、間抜け!
だからそれを自然法(しかも前近代的なやつね)
キミは、何一つとして社会学的用語を理解していないようだね。
いいかい、自然法とは実定法の対立概念だぞ(2回目)

>いや、だから最高裁でも考慮されるんだろ?
だから何?(しかも一回だけだし…)
>法として適用されるとか俺が言っているんじゃない
>ことはわかるよな?
これ↓って誰が書いたの?(健忘症も併発しているのかい?>>303 >>251
>イスラムなどの社会に全く適用できないそれを、我が国でなぜ適用する必要があるのか・・・

>つまり、どこの地域のどの人々にも適用される規範で、世代を超えて適用される規範が自然法
>だろうよ

311 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 17:39:17 ID:???
おやおや、れたんの電波はだいぶ悪化してると見える。
>>248を書いたのはオレなんだけど、せめてこの程度の認識を持って啓蒙主義を
理解してから批判した方が良いという親切心も分からないのか。やれやれだ。

で、れたんの言ってる
「人々がみんなで決めるなら、その上位に存在する理念(決定に関する限界の設定)などは
なくていいじゃない・・・」
というのは、文化相対主義だ。本人がどこまで自覚してるかは知らないが、これまでの
発言を勘案すれば間違いなくそうなる。「神学大全」と啓蒙主義との齟齬については、
まあ無知なる故の笑い話として、「人権概念は西欧の価値観でしかない」というのが
文化相対主義者のスタンスだな。

それに対して「人間に普遍的な要素を基盤とした理論構築」によって克己しようと試みているのが
例えば内藤淳だ。彼が面白いのは生物学的な事実関係から人権の正当性を構築するという
一風変わった試みだが、これまでなされた文化による価値観を根拠にした文化相対主義に対する
新たな視点の提供という意味では、西欧哲学にない視座を与えるかも知れぬ。

ところで、れたんはアンソニー・ギデンズの書籍は読んでるか?
社会学に対して一定の理解があるというのならギデンズくらいは読まなきゃ駄目だ。


312 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 17:43:01 ID:???
>>310
>ああつまりキミが必要とする上位の理念って 前世代から譲渡された制度やシステムってこと?
違うことぐらい書き込みを読めばわかると思うんだが…。
制度やシステムが「理念」になるわけないじゃない。w

>それと、相対的だから人それぞれと言うんだけど。ま、俺としては価値多元主義と呼ぼうか。
馬鹿だろうお前、勝ち多元主義に基づいて考慮するから信頼が置けるという主張ならまだしも
近代自然法の考え方に信頼という価値がないなら、最高裁がそれを考慮しちゃだめだろうよ。

>だからそれを自然法(しかも前近代的なやつね)
イスラムに自然法はありませんぜ、旦那。www で、前近代で何が困るのよ。

「イスラムなどの社会に全く適用できないそれを、我が国でなぜ適用する必要があるのか・・・ 」
どこに「法として適用」と書いてあるんだね。理念として考慮されるということを言っているに決ま
っているだろう?


313 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 17:46:55 ID:???
>>311
ななしで「おれ」とか言われてもねぇ。馬鹿の極みだぜ。

仮に「人々がみんなで決めるなら、その上位に存在する理念(決定に関する限界の設定)などは
なくていいじゃない・・・」 という疑義が提示された場合にどう回答するのか?と聞いているわけで
おれの考え方じゃないことぐらい、もう何度も説明しているだろうよ。

仏教を理解させたかったら、仏教書を俺は進めないぜ。w 仏教に帰依させたかったら仏教書を
進めるけどね。w そういう基礎的なところで浅すぎるから論外なんで、黙っていなよ。


314 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 18:00:47 ID:9MjF8p0M
            〈  /: : : : : : : : : : : : : l : : :\
            /ミ7(_:_:_: /: : /: : :l : : : :.| : : : :.ハ
             ハミ/:ヘ _ _,' _ _,'ー ‐:|: : : : .l ー ニ ハ
          ,' :7: : : : : ,!: : :/: :/:::l::: : : : |!: :.ト!: : : :l
           {: :l/|: : :i: ;|: ┼|-x::::/:: ./j/ァ|:/T:1: . :|!
          |: |l !: : :|::::|::/__!_卞:|::::./ 仏=ミ,|::: l: : |l!
          | l!: :l: : l :::ドト、ッ「` j/ 'ヒzツ '゙|::::.| :.j |    <天皇支持者たちは皇族アルバムとかで
          j !: : :\ト、:{ ´ ̄          ノ_:ィ」ノ
          /: : : : :: :|:::弌      '    イ:::|乂         オナってるのかしら?
        /: : : :/: : :|::: |::ゝ、    冖   /l:. |::: :\_/`ヽ
    __ _, ィ: : ;ィ ::::/: : : :l::: l::::」:_> 、 _,. ィ_::::: |:..|::::: /  ,.-‐|-┐   気色悪いわねえ。
   _ _ ̄ ̄ ノ::::/|ハ::: : ト、:.l::|;;:::`:::ー┐/;;|、川:.:l!/  /    |
 /´`ヽ  ̄ ̄``'ー-! 、|:._从ハ:'ト 、::::::::::Y:;;// |:.K   ´_      |   西暦2007年にもなってんだから
 !   \       丁   ヾ、二三仁刀   !j' }二/      {
 { __ /\   _ _ _ヽ   ヘ   | | ヘ  /   |´       ノ    いつまでも天皇の信者やってんじゃナイわよ!
  ノ ソ::::::::::::)-‐  ̄   ヽ    \ | |l |ノ    `, - ──-〈
 /  /:::::::::::〈          }      | ハ |     ∨     ヽ

315 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 18:00:54 ID:???
>>312
>制度やシステムが「理念」になるわけないじゃない
制度やシステムを維持していこうというのは充分理念的なんだが
キミの言う上位の理念って何よ。

>近代自然法の考え方に信頼という価値がないなら
だからその価値を認めるのは人それぞれ(4回目)
最高裁も法人(だから時、場所、人を選ぶのが相対的自然法)
う〜ん、甥っ子の中学生にも今説明したんだが、理解できたぞ。

それと、最高裁が考慮した事件ってなんだか知ってるのか?
新トミズムの時もそうだが、前後の事情も理解しないで
見境無く批判するのを、世間一般では馬鹿と呼ぶらしいぞ。

>イスラムに自然法はありませんぜ、旦那
キミはイスラムについても無知なんだね。無知なくせにイスラムを語っているねw
コーランが全ての事象、事件を解決できるわけじゃない、現実も知らんのか、ふー。

>どこに「法として適用」と書いてあるんだね。
まず、キミは
>つまり、どこの地域のどの人々にも適用される規範で、世代を超えて適用される規範が自然法
>だろうよ
を訂正しなさい。卑怯者!
大体、理念として適用とうは何を指すのかを明らかにしなさい。
電波用語は難しくて理解困難です。



316 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 18:03:48 ID:???
>>311
>社会学に対して一定の理解があるというのならギデンズくらいは読まなきゃ駄目だ。
読んでるわけ無いじゃんwww
だって、日本語に限らず、言語をまともに理解できない理性なんだぜ。

もう、生温かく見守ってやるしかねーなw

317 :阪京 ◆wOujBmICX2 :2007/05/06(日) 18:05:04 ID:Yc6gnZJu
しかし皇室アルバムだのTVSにしろアカ日新聞にしろ皇室をネタにおまんま喰ってて
皇室批判とは勝手なものだの。右顧左眄して商業主義まるだしか。恥ずかし。ポリシーも
なにもないのだな。


318 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 18:09:15 ID:???
>イスラムに自然法はありませんぜ、旦那
キミはイスラムについても無知なんだね。無知なくせにイスラムを語っているねw
コーランが全ての事象、事件を解決できるわけじゃない、現実も知らんのか、ふー。

つーか、イスラム法(コーラン)自体が、神の言葉(前近代的自然法)だったなw

319 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 18:17:37 ID:???
>>315
>キミの言う上位の理念って何よ。
ん?法に関しては上位の理念は近代のそれでいいと何度も言っているわけだが。
建前として有効でしょうよ。

>最高裁も法人(だから時、場所、人を選ぶのが相対的自然法)
甥っ子さんには悪いが「自然法なる考え方になぜ信頼が置けると最高裁は考えたか」を聞いてみてくれ。

>コーランが全ての事象、事件を解決できるわけじゃない
別にコーランがすべての事象、事件を解決できるなどと言っていないんで、車道ボクシングはいい加減
勘弁してよ。つうか近代以前であっても「自然法」なる概念をイスラム教は持ち得ないだろうよ。
近代以前の自然法概念だって、人が感知し認識できる法なんだぜ、イスラムは「クルアーン」を宗教指導者
が解釈するんだから、ぜんぜん違うものですよ。
そりゃ外部から見れば「人が解釈している」のだが、当人たちの認識としては全然違う。理性なるものをイス
ラムの人々が認知しているというなら論証してくれ。(理性は前近代の自然法でも重要な要素だぜ)

>体、理念として適用とうは何を指すのかを明らかにしなさい。
最高裁などもそうだが、法学者・法運用解釈の当局などが、法律の運用解釈において考慮し価値ある
ものとして論拠に使うことを指しているに決まっているじゃない。
規範については単にあなたは哲学あるいは狭義の意味で使っているだけの話でしょ。俺はそういう意
味で使っていないだけ。



320 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 18:18:38 ID:???
>>318
神の言葉なら「自然法」じゃなくて、前近代の「神の法」だろうよ、間抜け。

321 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 18:26:05 ID:9MjF8p0M
>日本の皇室の歴史の長さは世界一であり

その間ズーーーーーーっと農民とかから搾取してたんだよ。
年貢や金品をとられて、皇族は遊んで暮らしてたんだ。    仕事なんかしてないよ。

今もね。



322 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 18:35:15 ID:???
318のような馬鹿は何とかならないんかねぇ。

前近代の自然法概念は 神の法の確信と、理性による自然法認識の確信に基づいている。

一方イスラム教はそもそも神が大天使をしてムハンマドに伝えた神の法が聖典としてあるんだから
「理性によって見出すもの」じゃなくて「直接書かれていないことを斟酌し解釈する」しか許されない。
実際にそういう構造になっているだろうよ。
上位(例:クルアーン>ハディース>イジュマー>キヤース)の法源では解決できない問題に限って
下位の法源をあたることが許される。

キリスト教は「戒律を守らなくていいですよ」という「内心の宗教」だからこそ支持を得たわけで、
したがって「イスラム教のように聖典に戒律が明記されていない」という、法を語る上で根源的な
問題があった。これを解消したのが「人には理性があり、自然法というものを認識できる能力がある」
とする考え方なんだよ。こういう大きな流れというものを理解していない馬鹿が、318みたいな
飛んでも論を言い出すわけだ。





323 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 19:16:42 ID:???
>>319
>法に関しては上位の理念は近代のそれでいいと何度も言っているわけだが
キミはレスごとに言う事を変える卑怯者だから、それが何を指すのかちゃんと明示しなさい。

>甥っ子さんには悪いが「自然法なる考え方になぜ信頼が置けると最高裁は考えたか」を聞いてみてくれ。
聞いてみたが、書くのには抵抗があるので止めとく。
で、何度も解答は示している。
実定法では解決できないと最高裁は判断したからだよ。
キミは、実定法と自然法の違いを得意の検索でもなんでもいいから
早く理解したまえ。もはや、キミの馬鹿さ加減には飽きたぞ。

>別にコーランがすべての事象、事件を解決できるなどと言っていないんで
はあ〜。じゃあ自然法で解決するしかないじゃん。
キミは、実定法と自然法の違いを得意の検索でもなんでもいいから
早く理解したまえ。もはや、キミの馬鹿さ加減には飽きたぞ。(2回目)

>最高裁などもそうだが、法学者・法運用解釈の当局などが、法律の運用解釈において考慮し価値ある
>ものとして論拠に使うこと
同じ事を何度も言わせるねw
それは最高裁でもなんでもいいが、当局の自由意志だよ。
俺個人の見解としては、最高裁が件の事件で自然法を持ち出したのは間違いと判断しているし
後年、それは立法府によって証明された。


324 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 19:27:01 ID:???
>>323
何度も答えているんだから、卑怯ももくそもないわけだが。人にものを聞く態度に知性がないなぁ。

卑怯呼ばわりする馬鹿が、名なしなのはどういうわけだ?

>実定法では解決できないと最高裁は判断したからだよ。
日本語としておかしいだろう。
→あなたがAを選択したのはなぜですか?…Bを選択しなかったからです。
→あなたはなぜA法律事務所に依頼したのですか?…B法律事務所では解決できないからです。
極端な馬鹿だろう。www

>はあ〜。じゃあ自然法で解決するしかないじゃん。
→B法律事務所で解決できるとは言っていない…はあ〜。じゃあA法律事務所で解決するしかないじゃん。
真正の馬鹿ですか?

>それは最高裁でもなんでもいいが、当局の自由意志だよ。
えーと、憲法に「人類不燃の原理」と書いたのはだれの自由意思ですか?
つうか論外の馬鹿だろうよ。あなたが「間違いだ」というからにはその根拠があるわけですよね。
それはあなたの自由ですよ、得ぇ。しかし現実に「自然法的権利」を論拠として「天皇制廃止」を
言い出している人に、「そんなのはあなたの自由意思による解釈です」といったところで無意味だろうよ。
完全な馬鹿だな。www

325 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 19:27:24 ID:???
>>318の見解は
>>322
>前近代の自然法概念は 神の法の確信と、理性による自然法認識の確信に基づいている。
と私が示した>>291

前近代の自然法はそれに反する実定法を無効にするような超法規的な効力を
持つとされた。このような絶対的な自然法の認識方法としては、事物の本質を
見抜く直感とか、神のの啓示とか、これ以上は疑問の余地もない明証的原理など
認識論上の絶対的な立場に立ちがちである。(笹倉、90頁)

すると、コーランは神の啓示であり明証的原理とされている。
ま、れが言う神の法の確信ってとこだなw

よって・・・・・。

さて、どうしょうもないお馬鹿はどちらでしょうか?


326 :323:2007/05/06(日) 19:37:43 ID:???
>>324
>卑怯ももくそもないわけだが
キミはレスごとに言う事を変える卑怯者だから、それが何を指すのかちゃんと明示しなさい。
キミには知性も理性もないが、良心や品性もないじゃんw

>名なしなのはどういうわけだ?
別に卑怯とは思わんが…

>日本語としておかしいだろう
全然w
この事件は実定法に法的根拠がないので、自然法を採用します。
だから、キミは事件の前後の事情と、
キミは、実定法と自然法の違いを得意の検索でもなんでもいいから
早く理解したまえ。もはや、キミの馬鹿さ加減には飽きたぞ。 (3回目)

>憲法に「人類不燃の原理」と書いたのはだれの自由意思ですか?
最高裁はそんなところを考慮していないんだが。
勝手に議論をすり替えるのは、卑怯者の常套手段だねw
つーか、今の問題を理解できないの実定法たる憲法の解釈はキミには早すぎるよ。

>しかし現実に「自然法的権利」を論拠として「天皇制廃止」を
はぁ?意味不明
とうとう壊れたか(ってかもともとポンコツ脳だからなw



327 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 19:44:32 ID:???
>>325
日本語で頼むよ。

よくわかるようにあらわし示すこと と 人間の力では知ることのできない宗教的真理を、神が神自身
または天使など超自然的存在を介して人間へ伝達することといういみなんだよ、「啓示」は・・・。

イスラムにおける神の啓示は後者の意味だね。で前近代の古典的な自然法理論は様々だが
トマスは「永遠の法はすべての存在者に、それにふさわしい活動と目標への道筋をあたえる。
おのれの活動を方向づけ、ほかのものの活動をみちびく理性的な被造物は、神の理性そのものをわかち
もっている。理性的な被造物がわかちもつ永遠の法が自然法である。」と言っているのよ。
なぜそういったかって?イスラム的な意味での「神の啓示」がキリスト教聖典にないからだよ。
「分かち持っているものであって、与えられ神によって啓示されるものではない」という意味だよ。

自然法という前近代の概念は「聖典に表されていない永遠の法」を「理性的理性的な人間が、神の啓示を
得ることなく理解できるもの」という意味なんだよ。

こういう部分は法律学者さんにはわかりにくいのかと、お気の毒だが。

328 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 19:48:12 ID:???
>>326
>レスごとに言う事を変える卑怯者だから
レスごとに別人かもしれない(継続的検証可能な議論を拒否している)名なしがいうせりふじゃないわな。w
これを理解できずに「卑怯とは思わない」と言い切っちゃう人の論理性は、相当に疑問だよな。

>この事件は実定法に法的根拠がないので、自然法を採用します。
あなたは今日なぜおにぎりを食べたんですか?…今日パンを食いたくなかったからです。
これは神聖wの馬鹿だけに理解できる整合性だな。www



329 :323:2007/05/06(日) 20:09:54 ID:???
>>327
だから何?

イスラム法は神の啓示だから、自然法に分類される。
という反論にはなっていないんだがw

>>328
>これを理解できずに「卑怯とは思わない」と言い切っちゃう人の論理性
ウダウダ言って逃げ回るのも卑怯と呼ぶんだがなw
で、
>キミはレスごとに言う事を変える卑怯者だから、それが何を指すのかちゃんと明示しなさい。
の回答は拒否するわけね。

>あなたは今日なぜおにぎりを食べたんですか?…今日パンを食いたくなかったからです。
あの〜、ホントに馬鹿なんだね。
法の分類では実定法と自然法しかないんだが…
つまり、キミの例から言うと、おにぎりとパンしか食べるものがないんだよ。
だから、パンを食べたくないからおにぎりを食べたんだが…

キミは、実定法と自然法の違いを得意の検索でもなんでもいいから
早く理解したまえ。もはや、キミの馬鹿さ加減には飽きたぞ。 (4回目)

キミの馬鹿さ加減には、ホトホト呆れました。
あとは、キミの好きなペットの猫と喋ってくれ。
馬鹿な書き込みもログの無駄だからチラシの裏にでも書いてくれよ。
ホント、そう心からお願いする。

330 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 20:15:41 ID:???
もう少し前近代から触れておこうかね。

そもそもの「法」というのは「律法・・・つ神が示すなり啓示を与えた法」のことなんだよ。
で、時代がすすむと「王が定めた法・・・実定法」というのが出てくるわけだが、そもそもキリスト教には
「為政者の定めた法に従え」と書いてあるんですよ。えぇ内心の信仰が重要だよ…と。

ところが、王権をカトリックが認定するようになると「キリスト教の認定し是とする法」というものを
明らかにする必要性が出てきたわけだ。イスラム教やユダヤ教はその根拠を「神の法」におけば
いいわけだから、「神の法以外の法である自然法」などを想起しなくていい。

しかしキリスト教は旧約聖書における律法・戒律について「内心の信仰があれば守らなくてもよいもの」
と位置付けてしまっているわけだから「是とする神の法が神によってもたらされていない」。

だから「自然法という概念」が持ち出されて、「神の啓示なしに人が分かち持っていて、理性的であるな
らば認知できる法がある」とし、それを「是とする法」とした。これがトマスなどが言う自然法なんです。
そのいみで、「自然法はイスラム教にもユダヤ教にも全く必要性がないもの(神の啓示で法があるなら
いらんわな)」です。

で、現代の自然法も、いみじくも議論相手が言ったように(>>296
>近代自然法とは、これまで史上に登場した
>過去の法や各国(地域)の現行法の観察と、現在の社会の経験的な考察とから
>帰納によって集められる程度の、相対的に普遍、本質的な法を言うようになった。
と「観察」「考察」「帰納によって集積」されれば「総体的に普遍本質的な法を見出す
能力が人にあるという点で、全く同じなんですよ、その人間観が。


331 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 20:21:29 ID:???
>イスラム法は神の啓示だから、自然法に分類される。
神の啓示があるものは「神の法」に分類されるんですけど。苦笑

>おにぎりとパンしか食べるものがないんだよ。
だから、おにぎりが、食べるに値しパンと同様に食物として信頼が置けるのは
なぜ?と聞いているんだが…。www 質問の意図がこれほど理解できないのは珍しいわな。



332 :323:2007/05/06(日) 20:23:22 ID:nZCl+cdf
>>330

もう駄目だこいつは。
突っ込みどころ満載過ぎる。

世の中、こんなに知力、学力の低いナルシストがいるもんなんだな。

333 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 20:28:07 ID:???
しかし、れたんも滅茶苦茶な法制史をよくもまあ書けるものだなw
「自然法」の分類も満足に出来てないから議論が噛み合わないんだね。
何より西欧思想史を学ぶしかないよ。「ソフィーの世界」なんて、
れたん程度の人にはピッタリなんだけどなあー。


334 :323:2007/05/06(日) 20:32:46 ID:nZCl+cdf
もう最後な

>神の啓示があるものは「神の法」に分類されるんですけど
神の法は自然法に内包される。おわり。

>おにぎりが、食べるに値しパンと同様に食物として信頼が置けるのは
>なぜ?
どちらも食べ物だと経験的、帰納的に判断しているからだよ。おわり。
解答を何度も提示しているのに、読解力がないのは、低学歴のなせるわざか?
まあ、いいや、キミのようなデンパと実社会で知り会えなかった俺は幸福だと思う。

最後だから、甥っ子の言葉を書いといてやるよ。

「こいつ、なんかキモいね。」


335 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 20:33:51 ID:???
どうもこの人は議論の内容を理解していないようだし、たとえ話の法が理解できるようだから簡単に。

パン(実定法)で解消できない問題に直面した時に、おにぎり(自然法)以外にない・・・と
イスラムの人たちは考えません。ラム肉(神の法)があると考えますね。

日本でも、麦飯(日蓮さんの法)だったり、ひじき(麻原の法)だったり、さまざまな食物がある。
べつに泡でも、牛肉でも、北京ダックでも、犬でも食えるわけですw。でもかれはおにぎりしかない
といいます。パン以外には近代のおにぎり以外にないから最高裁はおにぎりを選んだと…。

そもそも解決できないという認識は「おにぎり」という食物が持つ英要素から生じているわけですが
それはさておき、俺は「おにぎりを食うという選択でOKだ・・・と言っています。法の解釈運用において
「おにぎり以外のものを食う」ことは整合性ある秩序理念に瑕疵が生じるからです。

法の解釈運用という限定をつけているのは、国という枠組みの議論・国柄・国家機軸・国としての伝統
・我が国が独立を維持する根源的理由の議論では、他国と異なるユニークさが問題になりますから
「おにぎり」という世界中の人に食物として有効である前提のしろものは考慮できないという
はなしです。そういう話の流れなんですよ。

336 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 20:48:23 ID:???
で、トマスと俺は言っているわけで、トマスは「神の法と自然法を明確に分けて」いまして、

自然法はある意味神の法の一部ですから内包されますが、
>神の法は自然法に内包される。
と言い出したら、極め付きのおばか!!!です。

まぁ論拠もなくののしってくる人は相手にできないわけですが、やっと、

>どちらも食べ物だと経験的、帰納的に判断しているからだよ。おわり。
という回答をいただきました。で、主語がない。だれが判断しているの?

最高裁が勝手に自由意思で判断しちゃまずいですよね。回答は期待しませんが
そこの部分が大事なんですよ。

337 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/06(日) 20:56:54 ID:???
あ、どちらも食べ物だと経験的帰納的に判断しているだけじゃだめですよね。他の食べ物も
あるんですから。他の食べ物をくっやまずいという判断もあったからですよね。www

この人、人に言う割には論証能力が皆無ですね。

法の適用について「近代自然法」を、(控え目に言って)実定法で解消できない問題について
採用することがまずいと言っているわけじゃないんですよ。えぇ、しかしその「経験的機能的な判断
というものを信頼するという姿勢は、そんな人の個人的な感傷よりも「神の啓示のある法」の
法が信頼できるという人々に何の説得力もないわけですよね。

じゃぁ、日本人に説得力があるんですか?日本人は「経験的帰納的判断」を信頼するように
いつなったんでしょう…という話ですよ。そういう話が天皇制につながるんでう。えぇ。

338 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 20:59:32 ID:???
ああ、ダメダメw要するに・・・・

  実定法→憲法や国際法などの実際に制定されている社会に実効性のある法規範
      法源のあるものから、習慣法まで含まれる

         ↑
    実定法と自然法は対置関係
         ↓

  自然法→自然に内在している法則としての規範性。その内訳として、
      ・人権思想などの自然権として本来備わっているとされる思想
      ・神学的・宗教的な規範性(れたんのいう「神の法」など)

ここまでかみ砕いても理解出来なきゃ救いがないw


339 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 21:04:03 ID:???
>トマスは「神の法と自然法を明確に分けて」いまして、
それは実定法とは無関係。
また、人権思想を含む「本来備わってるとする(>>338参照)思想」としての
啓蒙主義が言う「自然法」とも無関係。あくまで神学的な形而上の問題。


340 :右や左の名無し様:2007/05/06(日) 22:13:13 ID:???
確かに、自民党塔という売国政党を監視すべき国民や、
非難すべき左翼の無力は責められるべきだ。

>左翼がそれに反対したのか?
反対しない奴が悪いな。
それで北朝鮮利益で、ぼろもうけしてる自民党に投票したり、
それ知っていながら右翼からのテロや抗議が怖くて報道しないマスコミはとんでもない。
テロを恐れず、発言した朝日新聞阪神支局や、長崎本島市長は、バカだな。

>左翼はそれを批判してきたのか?
>朝鮮総連に対して左翼がデモを仕掛けたことがあったのか?
そうだな。自民党と、それに巣食っている宗教右翼や、寄付を受けて一般市民を恐れさせている街宣右翼は、
左翼が戦わないといけないよな。
右翼でも左翼でもない、普通の人はすっこんでろってことだな。

>少し考えてみよう。
極悪非道の犯罪者でも、非難されない、逮捕されないのは、それを指摘、通報しない奴が悪いんだよな。
日本は、やったもん勝ちの社会なんだよな。
捕まったり、責任を取らせられた奴は、バカで運が悪いだけなんだよな。
みんな、そうやってるんだよな。


・・・・これが、天皇に象徴される、自民党政権の日本なんだよな。

341 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 09:51:36 ID:HuAik673
て ◆ozOtJW9BFAって奴どこ行ったの?

342 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 10:04:14 ID:HuAik673
今「れ」とやり合ってるあからさまな自演野郎がて ◆ozOtJW9BFA?

343 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/07(月) 10:10:21 ID:???
>>338
いや君の把握はよくわかったけれども神の法と自然法はは違うのよ「前近代」では。www

何回も言っているじゃない。なぜ「自然法という概念」が前近代においてキリスト教徒たちから
立ち上がったか…そこが重要なんですよ。

神の法と前近代の神学的な自然法は、そりゃ宗教概念があるという一致点はあります。
しかし「理性」というものを「人が有している」としている部分では、前近代の自然法と
近代の自然法が、ともに共有しているわけです。

そして「科学分野」において「理性(対象物を認識する・推論し論証するという人の能力)」に
よって何事かの原理や原則・法則を発見する貢献をします。

ですが、「社会に関して」までその理性という能力による「論理的帰結」が信頼できるのかという
「疑義は生じる」でしょ?上のおバカさんが言う「観察し考察した結果としての帰納」「経験」は
同じ事象に対して番民が同様の結論に至るという発想そのものが「前近代の自然法理解における
理性の把握」と同じなんですよ。俺は、全人類的の同一だなんてこれっぽっちも信用していないんで
所詮その帰納や経験は「キリスト教とのそれ…でしかないだろうと言っているわけです。



344 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 10:18:16 ID:???
>しかしその「経験的機能的な判断というものを信頼するという姿勢は、
>そんな人の個人的な感傷よりも「神の啓示のある法」の法が
>信頼できるという人々に何の説得力もないわけですよね。
これは全く意味不明な文章だな。「経験的機能的な判断」とはなに?
「個人的感傷」とは?何が言いたいのかよく分からないが、神の啓示を信頼するという人が
いても、それは一向に構わない。私的領域において内心を司る精神行為として用いる分には
誰も文句は言わないよ。日本が法治国家として法の支配を採用しており、そうした理解のもと
国民が受け入れている現在の憲法を考えれば、「神の啓示のある法」とやらは統治機構では
影響を受けないということだからね。言わば受け入れないことでバランスを保ってるわけ。

>じゃぁ、日本人に説得力があるんですか?日本人は「経験的帰納的判断」を信頼するように
>いつなったんでしょう…という話ですよ。そういう話が天皇制につながるんでう。えぇ。
まあ、一般的な理解としては戦後民主主義体制によりスタートしたと考えでいいだろうね。


345 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/07(月) 10:37:28 ID:???
まぁ、>>338や上で「神の法は自然法に内包される」と言い切っちゃう人って、まぁ気の毒な人だと
俺は思う。

宗教に無知なうえに、キリスト教徒たちの言い分を「宗教的言い分」とわからず信じてしまっている。
という意味で気の毒です。宗教を排除した理性的思考を目指すことこそ、キリスト教との言い分
なんですよ。その根底の「理性なるもの」がキリスト教に支持され、ほかの宗教宗派に否定される
概念だと、気づきましょう。

イスラム教だけじゃなく、信仰というのは「神の教え・戒律にしたがうこと」なんですよ。内心の信仰
が大切と考えるのは「キリスト教徒と日本人」ぐらいです。なぜそう考えるかの理由は全く違いますが
キリスト教は、そう神が教えているから・・・です。日本人はそもそも多元的で重層的な宗教発展の中で
同一の秩序体系を共有してきた結果で、その時場所場面でのその領域を支配する決まり事を
その領域内においてのみ尊重するからです。

イスラムでは神が与えてくれた「神の社会生活を行う上での戒律」は「人が変えてはならない」ものであって、
「人が理性をどんなに振り絞っても、ブタを食べてはいけない理由はわからないが、守らなきゃならな
いのが彼らの戒律」なんです。それでよいっと考える人々に「理性に基づく自然法」などくその役にも立たない
のですよ。
日本では、その「時・場面・場所」の「建前」を「その領域内で尊重する」だけで「自己の社会生活全般に
適用させるわけじゃない」んです。キリスト教徒は「心の奥底から」、理性による自然法が神の意思に沿うと
考えているわけです。違うのに同じ理屈を適用させようとすれば、軋轢が生じますよね。

346 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/07(月) 10:40:59 ID:???
>>344
機能→帰納 スマソ

>まあ、一般的な理解としては戦後民主主義体制によりスタートしたと考えでいいだろうね。
その証拠となる具体的事象は何?
国民が受け入れなきゃだめですよね。国家が受け入れたというのではそもそも本末転倒だから。

やっと戻ってきたよ、「て」君との議論に…。w

347 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 10:45:57 ID:???
>国民が受け入れなきゃだめですよね。
衆議院の総選挙をした上で現行憲法を採択している。


348 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 10:58:03 ID:???
>>345
典型的な文化相対主義の影響を受けた文章だな。
そもそも自然法(近代啓蒙主義としての意味)では、豚を食べるかどうかは
私的領域として「個」の主体性により決せられる問題として扱われる。
キリスト教文化圏で起きた思想であるからキリスト教的であると言い切るのは
余りに短絡的。ギリシャ哲学はキリスト教世界ではないからね。



349 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 11:19:01 ID:8JHSdd7H
ひたすら「ゴツゴツした日本語」をもてあそびたい、そんな年頃なんですね。
思い上がった学生によくる、「書物の背表紙だけで話をする」というタイプ。

まあ、そういうのを通り過ぎると、こんどはいかにわかりやすく表現するか、が
いかに大事かがわかるようになりますよ。

  





350 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/07(月) 11:54:34 ID:???
>>347
うんうん、そだよね。現行憲法の正当性がかろうじて認められる根拠はそこだよね。
で?国民が受け入れたのはいつ?

その選挙に基づく議会は「ポツダム宣言のより民主的な云々」という縛りがあるわけだから
国民の自由意思を無制限に表現できたと評価するのは無理があると思うんだよ。
実際に言えば「国際法違反の占領軍による基本法改訂」なんだから、その後の
独立回復以降も改定に国民が着手しなかったことと併せて、正当性の根拠となる。

で、それはいいんだけど、国民の意識が「明治憲法的価値観」から「近代自然法的価値観」に
転換したと証明できる具体的事象は何?

俺はそんなものはないと思っているのだが…。なければ
1、もともと近代自然法的思想・価値観があった
2、今でもそういう価値観がない
3、日本の基本法は国民の価値観を根源的には表さない性格のものだ
のどれかだと言える。あ、これ以上は論点先取りだな。

>>348
私的領域という主張はキリスト教となり「理性を確信する人々」なり「政教分離を必至」
としている人の主張ですよ。あるいは宗教に無知な人の言い分。
彼らにとっては社会生活の上で戒律を守ることは公私の区別のない全人格的ふるまい
なんです。全然相対化できていないと思うんですけど、それじゃ。

短絡的といわれても「理性なるものの確信(もう少し丁寧にいえば社会に関する法則や理念を
理性的思考によって見出せるという確信)」を誰も説明できないじゃないですか。
人にそのような能力が内在しているという説明ができなきゃ、一歩も「トマスの神学大全」から
その部分では動いていないと言っているんですけど。
ギリシャ哲学を取り上げたのはキリスト教の神学者ですけど。w

>>349 えぇ、わかりやすさが大切…の先にはどうなるか知っていますか?

351 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/07(月) 12:37:15 ID:???
ついでに言うと「文化相対主義」じゃないんですよ。我が国の独自性の考察…なんですよ。

そういうキリスト教起源の「理性に基づく論理的帰結に信頼を置くふるまい」は科学分野において
十分にその信頼性が証明されています。そして社会学の分野でも一定の成果はある。
それはそれで評価しながらも、我が国の独自性というものも重要。

離船に関する信頼性と、我が国の独自の価値観に関する平衡をどう取るのかという話であって、
我が国の独自性というものは、相対的価値じゃなく絶対的価値でしょうよ。一定の絶対性がなければ
国を維持しすることや、国家権力をして人々に強制力を行使できる正当性は説明できない。
それじゃ困るんで…。

352 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 20:25:22 ID:???
>>342
>今「れ」とやり合ってるあからさまな自演野郎がて ◆ozOtJW9BFA?

いや別人だろう。「て」はどっかに消えた。

「れ」は相手の書き込みの内容を、理解してない、理解する気がない
理解する能力がない、の3無い主義だから、そこに気がついた時点で
たいがいのやつは消える。
話すだけ時間の無駄だからな。

353 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 21:05:25 ID:???
>>341-342がデムパのれ



354 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 22:20:39 ID:???
>>350
>その選挙に基づく議会は「ポツダム宣言のより民主的な云々」という縛りがあるわけだから
>国民の自由意思を無制限に表現できたと評価するのは無理があると思うんだよ。

国民の意識が「明治憲法的価値観」から「近代自然法的価値観」に転換したと証明できる具体的事象は何かといえば敗戦。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/kaiken/kaiken25m.jpg
敗戦から1ヵ月半の後、昭和天皇はマッカーサーを訪ねた。会見の2日後、発表された1枚の写真
は日本国民に、敗戦の現実をまざまざと実感させるものだった。

国民が生産活動を行う元手になるものを提供して自分たちと
その『価値観』を含めた財産を守る為に作ったのが国。
国民が国民の為に作った処にの現行憲法の正当性がある。

しかし国は国際基準に合わせた『価値』を維持して無ければ
生産活動が弱まってしまい競争原理によって民族は他民族に滅ぼされてしまう。
(逆に言えば生産活動を向上させるからこそ生き残る事が出来た)

だから生産活動の障害となる自然権を侵す民族の『価値観』がある場合は
生き残る為に自らそれを捨てなければならない。
敗戦後、日本人は生き残るために現憲法を受け入れた訳。

355 :右や左の名無し様:2007/05/07(月) 23:36:18 ID:lyX7f+hl
>>352
て自身はそう思ってないかもしれないんだから、勝手に「代弁」しないほうがいいかもしれないぜ

356 :右や左の名無し様:2007/05/08(火) 01:29:37 ID:mUGgue/i
112 :エスペ天皇陛下 ◆T1eKsJsHWA :2007/05/08(火) 01:13:31 ID:ZT+PIQ7Z0
やっぱこれで行くわ。

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1178550382/l50

過去に皇室を何度も侮辱してる前科を持つ在日チョンコテ活動中


357 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/08(火) 08:15:13 ID:???
>>354
具体的な事象というより後づけの観念だね。



358 :右や左の名無し様:2007/05/08(火) 10:47:12 ID:???
確かに、自民党という売国政党を監視すべき国民や、
非難すべき左翼の無力は責められるべきだ。

>左翼がそれに反対したのか?
反対しない奴が悪いな。
それで北朝鮮利益で、ぼろもうけしてる自民党に投票したり、
それ知っていながら右翼からのテロや抗議が怖くて報道しないマスコミはとんでもない。
テロを恐れず、発言した朝日新聞阪神支局や、長崎本島市長は、バカだな。

>左翼はそれを批判してきたのか?
>朝鮮総連に対して左翼がデモを仕掛けたことがあったのか?
そうだな。自民党と、それに巣食っている宗教右翼や、寄付を受けて一般市民を恐れさせている街宣右翼は、
左翼が戦わないといけないよな。
右翼でも左翼でもない、普通の人はすっこんでろってことだな。

>少し考えてみよう。
極悪非道の犯罪者でも、非難されない、逮捕されないのは、それを指摘、通報しない奴が悪いんだよな。
日本は、やったもん勝ちの社会なんだよな。
捕まったり、責任を取らせられた奴は、バカで運が悪いだけなんだよな。
みんな、そうやってるんだよな。


・・・・これが、天皇に象徴される、自民党政権の日本なんだよな。

359 :右や左の名無し様:2007/05/09(水) 08:00:40 ID:???
天皇がいなくなると困るではないか。
天皇誕生日が無くなってしまうだろう。
我が国は天皇誕生日を休日にすることにより、戦後の文明開化の人間宣言以降失墜した皇室権威をかろうじて維持しておるのだ。
どうせ他に大した仕事も無いんだし、いっそ全ての皇族誕生日を国民の休日とし、皇族一統は産めよ増やせよでバンバン子種撒いて孕んでくれたら日本国民これ冥利に尽きん。
今こそ我々日本国民一人ひとりが自覚的に行動し、皇族子種保護法を国会で可決、皇族の精液は一滴たりとも無駄にしてはならないことを確認しようではないか。
またこの法案可決に伴い、皇族禁自慰行為監視官、性交監督官、性交技術指導員、精力維持増進指導員等な国家公務員の新設が求められ、新たな雇用機会が我々国には与えられるなである。
万世百万系に皇族の血を広げ、日本国民一億総皇族を目指して、立て日本国民よ。団結せよ。
起て皇族よ、結合せよ。


360 :右や左の名無し様:2007/05/09(水) 08:04:10 ID:kKuYOb4d
名無しかましてよかですか? :2007/05/09(水) 00:20:52 ID:+VDhkydz
>日本人が思っている以上に、彼等は畏敬の念を抱いているし

いないと思ふ。(笑)

>天皇のいない国へ移民しれ

天皇が出てゆく方が手間がかからず経済的だと思ふ。(笑)



361 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/09(水) 17:35:17 ID:???
まるで外国人のような短絡的発想だな。w

362 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 13:00:26 ID:BrLJ32k+
「皇室は神武天皇より万世一系」なんて言ってるけど、継体天皇で新王朝になってるんだろ?
「応神天皇五世の孫」とかいって、本当は朝廷の混乱に乗じて王朝を乗っ取った越前あたりの豪族なんだろ?

万世一系なんて嘘っぱちだよな。

363 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 14:03:05 ID:???
神話を嘘っぱちだといわれてもwww

もちろん神社仏閣も「大工さんが建てたもの」ですし「仏像はただの木や石」ですし「遺骨は
タンなる物体」ですよ、えぇ。朝廷の混乱にって、、、見てきたんですか?それも一つのフィク
ションですよね…。

神様も仏様も、人が脳内からひねり出した代物ですよ。

はい、白頭山の物語も、人類普遍の理念も、自由と正義も、科学的共産主義もその意味で
フィクションにすぎません。嘘っぱちですよね。www 中華思想は害悪のあるフィクションです。



364 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 14:17:52 ID:BrLJ32k+
八木秀次とかは
「神武天皇のY染色体を受け継がせるためにも女性天皇には反対」
とかアホを大真面目言ってたじゃねえか
すでに継体天皇で断絶してるのに

365 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 14:43:54 ID:???
八木タンはアホだから憲法学界でも末席に追いやられてるし、
Y遺伝子を言い出した時はみんなから笑いものにされたよな。


366 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 15:06:54 ID:???
断絶しているという証拠もないわけだが…。w

一方のフィクションを信じないなら、もう一方もフィクションじゃないかと疑えよ。
単純に「良くわからん」ことだ。もともと「男系の血統承継」なんて
下手をすれば「女にだって不確か」なうえに「女性宅へ通う婚姻形態」(通い婚)
という風習の時期もあったんだから・・・。

367 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 15:08:46 ID:???
Y遺伝子の話は、男系血統承継の形式をわかりやすく説明するために持ち出したはずなんだが
確かに、まぁ、稚拙というか気持ち悪い印象があるな。

368 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 15:15:16 ID:???
「疑似科学」なんて宮崎哲弥に批判されてたな。

369 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 15:23:36 ID:???
いや、それは恣意的な批判じゃないの?。

朝生なんかをみると、男系血統承継の形態の説明 としてY遺伝子を持ち出しようだから。
つまり「愛ちゃんの子供も、皇太子の血統を承継しているではないか…」というような
話に対してはわかりやすい説明なんだけど、それが目的というように誤解というか
誘導されてしまったという意味で稚拙。

370 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 17:21:07 ID:???
京大出の研究者だか何だかに乗せられてエセ科学を吹聴したのは
事実なんだから弁護の余地はない。あれなら「宗教のようなもの」と
明快に答えた竹田の方が、まだ説得力があるよ。


371 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 17:30:49 ID:???
別に弁明を俺はしていないんだが…。w

宗教のようなものでないものがあるとも思えないんだが…。(例:理性)

372 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 17:42:18 ID:???
あっ、>>370
別にれタンに向けたレスじゃないからw
気にしなくていいよ。


373 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 18:02:33 ID:???
はいはーい

374 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/14(月) 18:17:38 ID:???
つうか「宗教のようなもの」というのは、「何も答えていない」ことと同義だね。

宗教のようなものの例
 理性 自然法 社会契約 人の平等 民主主義
 自由と正義 国民国家 君主の正統性 皆の決定 国民の総意 国民の意思
 人類普遍の理念 民族 有徳・不徳 中華思想・・・あ、これは宗教そのものだ。w
 

375 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 18:19:58 ID:???
哲学や思想を宗教とひっくるめるのは
八木タンとさほど変わらないアホがやることだな。


376 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 19:20:02 ID:???
科学を「自然科学・社会科学・人文科学」
と分類すれば、哲学と宗教(学)は同じ人文科学のカテゴリーに入るんじゃないの

377 :右や左の名無し様:2007/05/14(月) 20:20:30 ID:???
>>376
そんなことを言い出したら、哲学、芸術学、美学、心理学、教育学、考古学
民俗学、文化人類学、文学、言語学、宗教学、神学、歴史学、地理学などみな含まれる。
少なくとも「宗教学」と「哲学」などが別な概念でセグメントされてる以上、
宗教と哲学(もしくは政治学)を「宗教のようなもの」でまとめるのは馬鹿げてるよ。


378 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/15(火) 09:23:26 ID:???
別だから「ようなもの」でくくるんjだと思うが…。w

またぞろ同じことを言うが「違う点もあり同じ点もある」w 
人の脳内からひねり出され、一定の信頼や絶対性や正しさを提供するという意味では
「同じ点もある」わけで、これを「いや絶対に正しい代物だ!」と思いこむ人がいるとすれば
相当宗教との類似点は増加するな。

379 :右や左の名無し様:2007/05/15(火) 09:27:04 ID:???
皇后様のご発言↓天皇制廃止し、人権侵害を止めて、自由にしてあげようよ

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn/20070515/20070515-00000003-nnn-soci.html

※動画:http://meta.cdn.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20070515-00000003-nnn-soci-movie-000&media=wm300k

380 :右や左の名無し様:2007/05/15(火) 09:37:54 ID:???
自由にして歩いてるところを襲ってボディを粉々にしましょう。

381 :右や左の名無し様:2007/05/15(火) 11:02:38 ID:???
天皇性廃止!

382 :右や左の名無し様:2007/05/17(木) 08:49:49 ID:Og6HCUKn
ところが権力を得た者たちが一様に、天皇の権威まで剥奪せずに温存させたのはなぜか?

権力を得る過程で天皇を利用してきたからさ
実力や武力で玉(天皇)を抱えた者が天下さ
天皇家は権力者に迎合して言いなりになるのが伝統さ

天皇を一番利用したのが昭和の帝国陸海軍だ
次が明治維新政府だ
天皇がひれ伏すマッカーサー、そのマッカーサーの首を切る米国大統領
だからいまだに米国大統領には頭が上がらんのさ



383 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/17(木) 09:00:12 ID:IA3kYyrV
立場の無い、在日朝鮮人の話題に振りたい同和側の釣りだろ?

384 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/17(木) 09:14:49 ID:???
>ところが権力を得た者たちが一様に、天皇の権威まで剥奪せずに温存させたのはなぜか?

>権力を得る過程で天皇を利用してきたからさ
>実力や武力で玉(天皇)を抱えた者が天下さ

ww 理由に一見なっているようでなっていない。
「利用」という「あたかもその時々の権力者の利害・損得」の表現になっているが天下を取り
維持しようとする意志を持つ人(設永であり、秀吉・そして家康、まぁそれ以前にもいるわけだが)
はさほどに馬鹿ではない。

現実に「徳川は天皇けを滅ぼさなかった結果」、「尊王攘夷という明治維新」によって権力者の地位を
追われている。たとえ、天下掌握の時点において利用価値があると考えたにしても、それを
永続させる必然はなかったわけで、たとえば、完全に天下掌握が完了したのち(三代から五代あたり?
・・・すなわち武断政治から分地政治に切り替わる)ころに、少なくとも排除可能だったといえる。

排除不可能だった(排除すると、またぞろ秩序混乱が起きる)ならば、利用ではなく、「いやいやであろうとも」
征夷大将軍任命という権威を維持せざるを得なかった・・・のだよ。

385 :金規雄:2007/05/17(木) 09:55:24 ID:???
天皇制廃止のため憲法改正を進めよう。
GHQに押し付けられた天皇と憲法はいらない。
日本は国民の意思が国の意思になる。
天皇の意思は国にも国民にも影響しない。
天皇のせいで右翼は好き勝手やる。
本来意思を持ってはならない奴隷身分の天皇の意向を持ち出しテロを正当化する連中もいる。
226事件も幕末の天誅テロも天皇がテロを正当化するから起きた。
226クーデターが成功していたら天皇はそれを追認した。なぜなら天皇は独裁者の追認機関だからだ。
天皇は徳川幕府を追認した。室町幕府を追認した。鎌倉幕府も信長も秀吉も追認した。
タイでは国王がクーデターを追認した。民主的に選ばれた代表を軍事力で追い落とすことが有効な手段であると国王は示した。
民主的に選ばれた国民の代表を軍事力で追い落とすことを正当化する存在は廃止するしかない。


天皇の意向を持ち出しテロを正当化する連中もいる

386 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/17(木) 10:08:07 ID:???
よく理解しなければならないことは「秩序維持」は「何らかの権威」と「権力」が必要
なことです。特に血統をして権力を承継しようとする、その秩序を維持したい権力者は
「わが血統の承継に価値があること」を示し他の武将たちに承認されなければ、いつまでたっても
「武断政治」から脱却できません。

例えば中華思想の国では「前為政者が不徳であること」+「その権力者一族が有徳であること」
の主張が「正統な権力者である=価値ある血統であること=天からの命による権力者であること」
を証明しますから、「前為政者の不徳を(たとえねつ造してでも)言いつのる」わけで、それは現代で
も変わらない(前為政者=日本)ようですw。

たとえばカトリックの国々では、上位に教皇がありその認証が必要でしょうし、たとえばイスラムの国では
宗教指導者がそれを担うわけです。

キリスト教圏では近代において「国民」という抽象概念を採用しこれを権威としますが、そこには
必ず「抽象たる国民を具象する存在」として君主や権能の小さい大統領を置くか、あるいは直接権力者を
国民が選択する手法がとられるわけです。

物理的力をして権力を掌握する人々には、必ず上位権威者が必要であることを理解しましょう。

387 :天皇:2007/05/17(木) 22:31:39 ID:sMLzLoWB
朕ハ国民ニ在ラズ、皇帝ニ在ラズ。
タダ有ルノミ。

朕ハ、自ラノ存在ヲ皆ニ任セシ。
皆ハ朕ヲ如何ヤフニモシフル権利ヲ有ス。

朕ガコフシテ今モ朕デ有リフルハ、
皆ノ総意ヲ由トスル処成リ。

388 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/18(金) 08:57:28 ID:???
天皇という制度は「国という枠組みの安定感」に寄与している。

歴史的継続性によって枠組みの安定感はもたらされる。(安定感は歴史的継続によってもたらされる、
とは必ずしも言えないがw)事実ここに来る法律ご専門の方でも「日本国や日本国民という枠組み」
について疑義をはさまないどころか「ありてあるもの・自明の前提」であるかのように発言している。

枠組みについて疑義を表明しているのは過去「アズマタン」 だ け のような希ガス。

我が国の権力者一族が変遷しようとも、そこに正統性を付与する天皇が一貫して存在するから、
したがって過去(たとえば平安時代と江戸時代)の国という枠組みの継続性に疑義が生じないというような
意味合いである。文化的に中華の属国であるという主張からくる国という枠組みの疑義は生じない。
なぜなら「天皇」が存在し、冊封体制からの離脱を行ったからである。
半島と我が国が別民族の別の国であることについて疑義を生じる余地がない。歴史的に分別されている。

そしてその歴史を「現在も継承していること」は天皇の存在によって(無意識にであっても)認識され
理解されている。




389 :ネオ・ヤマト:2007/05/18(金) 21:13:49 ID:QgW0c1Le
天皇制度は今斜陽時にある。
そんな中で未だに存続させるのは愚かに等しい。
天皇一族を滅せよ!
それが一番望ましい。

390 :右や左の名無し様:2007/05/18(金) 23:46:07 ID:???
>>388
> 歴史的継続性によって枠組みの安定感はもたらされる。

そのとーりっっっ(w
国という枠組みの『安定感』は歴史的継続性をよりどころとして発生する。
国という枠組みの『安定』という政治思想的な話とは別の問題だが(w

391 :黒旗掲揚:2007/05/19(土) 00:32:11 ID:???
>>388、天皇あるいは皇室の存在に、国家という枠組みに正当性を付与するという意義を見る事が可能(妥当と言った方がいいかな?)か否かには甚だ疑問がある。
結論から言えば天皇を「国家という枠組みの不当性の象徴」と見る事も出来るからだ。いや、むしろそう見るのが妥当であろう。
ここで言う不当性とはつまり、帝国主義国家・侵略国家としての日本という国家の枠組みの性質を指す。
近くは資本主義的植民地政策、遡って戦前戦中の軍国主義的植民地政策、また琉球やアイヌに対する侵略支配など。
天皇が保証する、国家という枠組み及びその歴史的正当性とは、侵略による拡大と搾取による繁栄の結果醜く肥大したこの国家の現実であり歴史である。
とするならばその象徴たる天皇とは我々日帝本国人の生き恥の象徴に他ならず、東アジア植民地諸国民の憎悪と憤怒の対象であらざるを得ないのだ。


392 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/19(土) 10:18:57 ID:???
>>390
安定しているものは安定感がある場合が多い。w

>>391
正統性と正当性は別物です。
前為政者と減為政者の継続性こそが「正統性」の根源です。
その地位を得た、あるいはその枠組みに入れられたことが正当化不当かは歴史的時間を経て
評価されることです。
正当化不当かはともあれ「為政者が交代したことの事実」・・・つまり二次ルールにかなっている
というような事実の存在が、正統性を生み出すのではないでしょうか。
逆にいえば革命による新たな政府は「正当」かもしれないが「正統ではない」ものであると・・・。

もう少しいうなら、ゲームの根本ルールの変革なく交代したなら正統であろうし、正しきルールに
根元的に変革された交代なら、正統ではないが正当というような意味です。


393 :右や左の名無し様:2007/05/19(土) 12:33:24 ID:???
↑ことばあそび

394 :右や左の名無し様:2007/05/19(土) 13:34:17 ID:???
せめて井上達夫くらい読んでから「正統性と正当性」の差異を語ろうね。
俺様定義の語りは恥ずかしいったらありゃしないw


395 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/19(土) 15:31:43 ID:???
猫タンが「井上信者」だと言っている、正義の基底性とかの・・・?。

どうも「正義」というようなものを真正面から論じているのは、「人々の合意にこそ」
と考えている俺の感性とかい離しているんだが、まぁ、一度読んでみようかな・・・



396 :右や左の名無し様:2007/05/19(土) 17:03:06 ID:???
>正義の基底性とかの・・・?。
違うよ。
政治的決定の公共的正統性論。


397 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/19(土) 17:09:34 ID:???
>>394さんに聞きたいんだけど、おれは「多数による合意」というものは「少数の価値に対する支配だ」
ということに同意したうえで、一定の条件下で許容されると考えているんだけど、理由は「正義などと
いう代物」ではないんだよね。

過去の人々とわれわれと未来の人々の一定の同一性が根底にある。

それを前提としたうえで、
1、小数にたいして「全員一致を目指した(可能な限り配慮し譲歩する用意にある)話し合いが行われる
  環境があること。(排他的でもなく絶対的価値観に拘泥しないこと)
2、出ていく自由があること。
3、未来の人々に対する貢献が重要視され、功利的な価値観がそれよりはひそやかに主張される評価
  される道徳的規範が共有されていること。

なんで政治哲学などの人は「正義」に拘泥するのかわからないんですが、教えてくれません?

398 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/19(土) 17:10:50 ID:???
>>396
いやそういう意味じゃなくて井上って人は、政治的決定の公共的正統性とか義の基底性とか
を一定人?という意味



399 :右や左の名無し様:2007/05/20(日) 15:46:44 ID:IoYJCWac
      ∧   /: : : : : : : : : ::ハ: :ヽ/: : : : ヽ
     /7ハ_/ハ!: !: :ll:K :!ハ:V:∧:ハ: : : : ハ
      /// /:l: : l!::l!: : l|| |::|l: |::l{!: ::l: ハ|: : : : ハ
.    //,: : :,':::|: ::|l::||: : l|| |::|l: |::lリ: ::|: : :|l: : : l: : :l <ジョンイルにマンセーするのと天皇にマンセーするのと
.    〃/!: : |: :|: ::|l_jL::::|リ l/工丁Tヽ: : :!h: :::|: :::|
   ハj |l: :l|: :|::イ丁       ニ _ !: : :l| }: ::|: :::|   池田犬作に万歳するのも同じことね。
       \j|: :ト-' _ニ     ' ̄ ̄`|: : :||/!: !|: : j
         /TT、イ´   ,   ""'  |: : :!|/|::| !::/     マッタク朝鮮人の親玉の天皇崇拝なんてアホだわ!
.       /:/! l:小""  ‘  __     |: : l !!| l/
      /:/|l:l:|: |ハ、   ̄     /j|: : l/. l/ .
.     〃 ||:!l:: !>-ぅ 、  _/  リ: : |rr‐v‐ュ-‐ ヘ
        __lレ,|: |_   rL__,..イ〃!: ::ト<,ィ"    j
       /⌒ヽ|: |二7T7 rx    / !: :l ∨ニ=-‐ '7
       {    |: |-ァチ:厶ャ{_jj\ /  !::lh |..._  ,イ
       L__..|: l7/く_//Tハ ヽ--l/、j |─- -yハ
     f ̄¨`フ/-←く_./ j  }/: : : : : : マ- ..._〃: : }
     ∧_フ/: : : : : ヘ.._..ノ: : : : : : : : : : ヽ-r':: :: :/
      {: 〈/:〃: : : : : : : : : :::::: : : : : : : : : : ::::::∨:::: : :{


400 :金規雄:2007/05/20(日) 15:53:22 ID:???
ていうか本人がやめたかったら、やめさせればいいじゃん

どうせ無職ウヨのオナニー道具か、反日政治屋の
愚民黙らすためのツールとしてしか機能してねーじゃんw

401 :右や左の名無し様:2007/05/20(日) 16:14:44 ID:???
  こんなはずでは!!迷惑だ。  こんなはずでは!!迷惑だ           _ _              _ _
 どうせ無職ウヨのオナニー道具か、反日政治屋の
  /::. ソ . :;;ヽ
           /::.     ..:::;;;ヽ      /::.     ..:::;;;ヽ
           大日本報靖會 ヽ       /::.ふざけた奴 ヽ
 こんなはずでは!!迷惑だ。  こんなはずでは!!迷惑だ         /::.        ..::::;;;;i   /::.    ..::::;;;;i
         (::.        ..::;;;丿   (::.   ..::;;;丿
          >::...___ふざけた奴 スリヨル___..::::;;;イ
            _ _              _ _
           /::. ソ . :;;ヽ         /::. ソ . :;;ヽ
   こんなはずでは!!迷惑だ。  こんなはずでは!!迷惑だ         /::.     ..:::;;;ヽ      /::.     ..:::;;;ヽ
           大日本報靖會 ヽ       /::.ふざけた奴 ヽ
         /::.        ..::::;;;;i   /::.    ..::::;;;;i
         (::.        ..::;;;丿   (::.   ..::;;;丿
          >::...___ふざけた奴 スリヨル___..::::;;;イ
            _ _              _ _
 HaGE  HaGE  ハゲキヨ    全ては宇宙大阪人の行為だ。


402 :黒旗:2007/05/20(日) 17:09:10 ID:???
>>392
なるほど。正統と正当の差異を君の言う意味で解釈したとしよう。
しかしそうすると、その正統性に何の意味が見い出せる?
国家の枠組み(それが守るべき価値を有するか否かについては議論の余地が大いにあるが)の安定に寄与しているといえる?
正統性を有する枠組みが破壊されると、新たに生まれる枠組みが次の正統な枠組みとなる、というわけでしょ?
例えば、琉球王国という(君の言う)正統性を持った枠組みが破壊され、日帝により日本国沖縄県という新たな正統性を持った枠組みに取り替えられたわけだ。
つまり、仮にこれが米合衆国日本州沖縄県という枠組みになり変わってもそこに正統性を見出す事ができる事になる。
そうであるなら正統性という言葉は枠組みの安定に貢献していると言えるだろうか?
因みに、ここでは君の言う正統という言葉を使ったが俺に言わせればそれは、『古来よりの侵略拡大指向の「歴史的継続」』に過ぎないんだ。正統なんておこがましい。せいぜい「因習」だ。


403 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/20(日) 17:50:43 ID:???
>>402
>国家の枠組み(それが守るべき価値を有するか否かについては議論の余地が大いにあるが)の安定に
>寄与しているといえる?
議論の余地があることと、不安定であることは別の次元だよね。

少なくとも世代を超えて維持されてきた事実は「実験主義的(リベラルな)論理帰結に基づく変革」や
「熱狂(イデオロギーによるそれも含めた)による変革」に抑制や節度を与えるわけですよね。
維持安定に寄与するでしょ?すべての変化(変化しないということも含めて)は世代を超えた実験と
みなしても差支えないだろうし、その実験の結果が現在にあるとしたら、議論の余地はあるにせよ
その実験結果は一定の評価を与えられて当然だと、俺は思うね。

で、それとは別に、あなたのその指摘は「日本という枠組み」というものの前提があって、琉球が
そこに含まれるかどうかという疑義を生じているにすぎないんで、日本という枠組みそのもの、
核の部分の疑義が生じていない。外延についての疑義はある…といっているにすぎないわけだが
なぜ、日本といおう枠組みそのものに「あなたも」疑義を生じないのかなぁ。

アズマタンは、そもそも国家共同体は人の顔が見える程度のボリュームである必要がありその意味で
アズマ人という枠組みを提唱し、日本とおいう枠組みを否定いしているような考え方を提示ししたんだけど
そういう「日本という枠気味そのものへの懐疑は、あなたにもないよね。

404 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/20(日) 18:04:07 ID:???
あー一応言っておくが、沖縄を日本の枠組みに入れた主体に隼人やエミシは含まれているし
半島を併合した主体に琉球民族は含まれているんで、その意味で核は「天皇の祖先と考え
られる大和朝廷の人々」のことではない。

その支配や吸収を重ねた多民族ながら、半島の人々や大陸の人々やロシアの人々と一線を
画すという意味のやや広義な民族そのものが核という意味。


405 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/20(日) 18:14:56 ID:???
ついでに論点の先取りになるかもしれないが、国という枠組みは内部的には「根源的価値観の共有」
が必要だけれども、外因性の要素がないと言っているわけではない。
で、支配というものが必ずしも「不当で悪いことだ」とはいえないでしょ?

で、実際の話、ある民族が一つの国として生き延びるためには一定程度のボリューム(つまり
国として機能し外部からの攻撃に対して独立を維持できる程度の力量)が必要なわけで
半島の併合も、彼らが自立して独立を維持できうる状況になかったからこそ実行できた
わけだし、日本が実行しなかったら半島の民族が継続して独立を維持できたかといえば
そもそもその時点で独立を維持しているとは言い難い状況です。

で日本の敗戦がなく、連合国によって独立がもたらされなかったら、隼人やエミシのように
混合して「大阪人」と同等の意味での「朝鮮人」という言葉があったかもしれないし、あるいは
ユダヤ人とまではいかなくとも強烈なアイデンティティを維持し続けていたかもしれない
(後者の可能性も相当に高いかも)

日本の併合合併吸収支配は「民族を殺戮する方向」で行われないんで、一定のボリュームがない民族に
ついて支配が不当だなんてことをいっても、ないものねだりかもしれないよね。
(大和朝廷の子孫さえ一定のボリュームに不足していると思うし)


406 :黒旗:2007/05/21(月) 07:49:32 ID:???
アズマタンという人は知らないが、俺は基本的には無政府共同体主義者だから国家という枠組みには否定的だし、最小単位の共同体(全ての構成員の顔が見え声が聞こえる程度)での合議による行政が理想だと思う。
日本という枠組みに大いに疑義はあるが、今の論点はそこではないと思ったから敢えてそこに触れなかっただけ。無用に論点を増やすのは議論を混乱させるだけだから。
今のところ論点は「皇室の存在意義として、日本という枠組みに安定を与えていると言えるか否か」でしょ?


407 :黒旗:2007/05/21(月) 08:12:01 ID:???
で、国家という枠組みの正統性なんて、どんな体制にもなにがしかの「正統性」は見い出せるわけだから、その程度の物(天皇・皇室)を水戸黄門のインロウよろしく担ぎ上げるには根拠として不足だと言いたいわけ。

408 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/21(月) 09:40:10 ID:???
>どんな体制にもなにがしかの「正統性」は見い出せるわけだから
そりゃ過去になにがしかの価値も言い出すのであれば、革命さえ「古き良き法への回帰」だと
言えるわけで、その古き良き法の正統な後継だと主張することができる。

全く新たな枠組みに関する理念に基づく国家を「全く新たな(理想的な)枠組みであるとの主張で)
創成すれば、正統は主張できようはずもないし、するはずもない。

見いだせることと、人々の支持・容認を受けて世代的に継承されることは、等価ではない。

水戸黄門の印籠は「葵の御紋」こそが命だが、今はドライブスルーのお食事処にさえ利用されている。
(確か茨城県石岡付近の6号国道沿いにあったw)

409 :黒旗:2007/05/21(月) 23:27:44 ID:???
いやいや君が、どんな体制であれ、それがある程度継続した時点でそこに正統性が生じるって言いたいのは分かってるよ。
しかし俺に言わせれば、正統性なんて大層な物じゃなく継続性とでも言うのが適当に思えるが。
まぁそれはさておき、琉球王国→日本国沖縄県という事実を見、(そして→米国日本州沖縄県といった仮想をしたとき)その全てが正統性を持ちうるとしたら、
現在の正統性が未来の変革への歯止めとして(枠組みの安定に)言うに値する程の貢献をしているだろうか、っていう疑念を持ったわけ。
また仮にある種の正統性は体制の安定に寄与する場合があるとしても、今度は天皇・皇室がそれに値するかどうかという別の疑問が生じるね。
つまり、ある正統性がいかなる条件を満たした場合に体制の安定に寄与し得るのか、これを考える必要が生じるよ。




410 :黒旗:2007/05/21(月) 23:35:00 ID:???
>>404へのレスを忘れてたけど、現代の民主主義社会(!?)では、すでに支配された側も含めたある時点での国民の総体(の多数派)が次なる支配の主体となっているという所に異論は無いよ。

411 :黒旗:2007/05/21(月) 23:47:33 ID:???
ついでに、>>405の国家が国家たり続け得るには一定以上のボリュームが必要だ、というのは典型的な帝国主義的な考え方だよね。
俺は機能し得る最小単位の共同体の重層的な連携・連鎖による不定形な構造を持った社会を理想と考えるけど、その話をすると、また論点がずれるからその話は
「天皇及び皇室が現在、日本という国家の枠組みの安定に、彼等の存在価値を否定出来ない程に寄与しているか否か」
が終わってからにしたい。

412 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/22(火) 17:10:56 ID:???
>継続性とでも言うのが適当に思えるが。
諸語がないんだよねれじゃ。
たとえば徳川の政権と明治政府は一体何が継続しているの?という問題になる。

で、疑義は生じてもいいんですよ。別に疑義が全く生じないと言っているわけじゃない。
しかしそういう疑義を生じながらも結果的に継続しているんだから、「同様に疑義の生じる余地のある
急進的改革(実験主義的改革)」に対する抑止効果はある。

というより
「急進的実験主義的改革の時だけ問題になりうる・疑義の余地発生=日常的に疑義は生じない=安定している」
という評価が妥当でしょう。実際「日本という枠組みに疑義が生じていない」でしょうよ、現実に。
史実として危機はあったが外部的要因だし。

>「天皇及び皇室が現在、日本という国家の枠組みの安定に、彼等の存在価値を否定出来ない程に寄与しているか否か」
>が終わってからにしたい。
OK。   で?現実に疑義が生じていない、国という枠組みについて安定している現実はあるでしょ?

例えば英国は二つの割れるという不安定さがあるよね。イラクはどう見ても、二つの宗派が一つの国として
共存できるかどうかについて疑義があるよね。連邦国は連邦国という形態をとることでそういう疑義を
解消しているわけで、日本もあなたのいう「そのような共同体の連邦」という手法の余地もないわけではないが
一切そのような議論は生じていないように思う。

なぜなのか・・・の仮説がないと、安定に寄与しているかどうかは検討できないと思う。どう思う?


413 :黒旗:2007/05/22(火) 23:51:20 ID:???
日本において今のところ国体が安定している、少なくとも今日明日に国体が大きく変わるような不安定な状態でないというのには俺も同意するよ。
ただ、日本という枠組みのその安定に天皇及び皇室(によって与えられる正統性)がどの程度寄与しているかについて、君と俺との間には評価に随分と差があるようだね。
君の質問に対し、俺は現在の日本の安定要因としてざっと、
国民の民族比率が著しく偏っている事、
大多数の国民が特定宗教に偏向しないでいる事、
(東アジア始め諸外国に対する植民政策による)経済的潤沢、
特定言語(標準語)の浸透率・識字率の高さ、
一元的な歴史観に基づいた教育指導の浸透(日本より酷い国もあるにせよ国家による歴史観の誘導は為されている)
米帝との連携により国際的地位を確立した事(これは安定の外的要因であるに止まらず、内的には日本人個々人が「世界ニ冠タル日帝本国人」として地位向上を自覚したという意味がある)
…と並べてみるよ。
こういった事情に比べ、天皇・皇室の存在(による正統性)が日本という枠組みを著しく安定させていると思えない。
これについてはどう?


414 :黒旗:2007/05/23(水) 00:10:46 ID:???
わかりにくいかもしれないから簡略に言うと、
現在日本という国体は確かに不安定ではない。
とするなら安定要因は何か?
@、天皇・皇室の存在により付与される歴史的正統性。
A、それ以外の何らかの要因。
B、@及びAの両方。
いや、多分俺も君も「@だ、いやAだ」などと言い張るような事はしないと思うから先に進むが、
Bだとした場合に、天皇・皇室の存在意義を認めるにあたっては、その安定要因としての度合いが肝心になるよね。
そこで、他の要因と比較しての君の天皇・皇室の価値評価を聞いてみたい。

蛇足になるけど
「確かに皇室は現在の日本という枠組みの安定に多少の寄与はしているよ、でも彼等が居なくとも国体の安定は変わらないさ」という場合、
真に天皇・皇室の存在価値がそこにあるとは言い難いでしょ?
するとスレタイの「教えてください皇室の存在意義」への回答にはならないんだよね。
そういった意味合いからも聞いてみたい。

415 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/23(水) 08:55:38 ID:???
>>413-414
いっていることはよくwかる。単純な言い方をすれば、『「広義の意味合いでの民族」的一致性
・・・我ながら笑ってしまうほど控え目な言い方)と「経済的な安定(理由はともあれ)」と「教育」
という事情に比べて、天皇の存在という事情は、さほどに安定に寄与していないだろうという
言い方だと思う。

まぁある意味妥当な言い分だ。

少し時間をかけてみるが、まず大陸の統治機構の継続性ということと比較してみたい。
現実には
1、為政者は民族的な変遷を経ている。当然同じ一族が統治を継続していないどころか
  前為政者は否定され糾弾され、その残したものは破壊されるという歴史を繰り返している。
2、民族的にも多様である(多民族国家に分類されている)
3、外延にいたっては、動きが激しい。
にもかかわらず「中国○千年の歴史」という。事実継続をしているとの認識もある。

民族的一致もなく、経済的に潤沢でもなく、教育ははっきりいって行き届いているとはお世辞にも
言い難い。しかしまぁ、枠組みは安定している。民衆の批判は政府や共産党に向いているが、
連邦国あるいは国家の分断を模索する動きは、考慮するほどにあるとは思えない。

つまり、あなたのあげたそれは 安定の要素である というにはいささか個別的でありすぎると指摘しておく。

416 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/23(水) 09:09:36 ID:???
つづき

ではどのような要素なのかといえば「共有する価値観」であるとおれは(ひたすら)いっている。
もう少し丁寧に言うと「共有する人間観・世界観」から導き出される価値観であると…。

共有する人間観・世界観は当然に「法・規範・道徳・週刊・監修・伝統など」といったものを
形成する。そして重要なことは、「為政者の交代の根源的ルール」(まぁ言語ゲームにおける
二次ルールの根源的それという言い方が、的を射ているかどうかはともかくイメージとしては
近いかも)も、当然に形成する。

大陸の統治における正統性は結局「中華思想に基づく為政者交代ルールに基づいている」ことで
説明される。

むろん、イスラムの社会では(宗教指導者の認定に基づいて)イスラムの法にかなっているか・・だろうし
カトリックの国でも、たとえ王族が交代してもカトリックのそれに合致していれば正統性は認識される。

では多元的で重層的な宗教発展をしている日本では、どのように説明されるのかということである。
とりあえず今日はここまで。このような考え方なんだが…。

そしてそこに(つまり共有される人間観世界観がもたらす為政者交代のルール)にどう天皇という存在が
導かれるのかは、まぁ次回に持ち越すが、ここまでの感想なりをお願いしたい。

417 :右や左の名無し様:2007/05/23(水) 20:58:11 ID:???
どうして左翼はちゃんとした答えが出せないのか?
不都合なことがあると直ぐに「ネトウヨ」「嫌韓厨」と呼ぶ。
どうして反論することが出来ないのか問いたい。

そしてたまにどうでも良い有利なことがあると「ネトウヨ涙目」などと必死に煽る。
いったい存在価値は何処に見いだせるのだろうか?

確かに今の世の中多様な意見は必要かもしれないが、正直、今の左翼には価値が全く見いだせない。
ネトウヨ、嫌韓厨と呼ばれる人を馬鹿にする前に、その無能な頭を一からたたき直すべきではないだろうか?
それでも「我々の高学歴な思想は2chのニート共には理解できない」などというのなら、インターネットという物は左翼には(使うのが)難しいと言うことではないだろうか?

418 :黒旗:2007/05/23(水) 23:36:58 ID:???
>>415
俺が挙げた例が個別的である、との指摘だけど、これはそれらの安定要因の例が他国の場合には必ずしも当てはまっていないという意味で普遍性を持ち得ない、という意味かな?
そうだと判断して話を進めるが、
まず、俺は権力の推移を保証する「正統性」自体の存在を無視している訳じゃない。
実際、君が挙げた例ではその「正統性」が十分に枠組みの安定に寄与しているね。
過去の日本でも極論すれば、形式的には天皇こそが日本の正式な最高統治者であり、幕府・将軍はその統治のための一機関に過ぎなかった。
だから鎌倉室町と皇室の権威を競ってカサに着ようとした。
江戸時代でさえ将軍家は天皇家を形式的には重んじて来たよ。
また、幕末から明治大正敗戦までの昭和については言わずもがなだね。
この時代に権力の正統性を天皇・皇室が保証して来たことには俺にも疑問の余地は無いんだよ。
しかし、今問題にしているのは現在の日本の事であり、それは
「敗戦により、それまで天皇が権力の正統性を保証し得た権威の源泉たるアラヒト神としての地位を剥奪され」
「神の名によらず(←ここ重要)、少なくとも建前上は民衆の総意こそが権力の正統性を保証する」
現在の日本の事なんだよ。


419 :黒旗:2007/05/23(水) 23:53:17 ID:???
つづき

で、周知のようにこの変革は外的な力により一瞬にして為された物であり、このような歴史的断絶というか戦前/戦後の断層を持つ国は歴史的にもそう例は無いと思う。
ここで注意しなければならないのは、日本は米国及び連合国側に形の上では吸収支配されていない点だ。
お膳立ては戦勝国により為されたが、彼等は日本の支配者として新たな権威の座につくわけではなく、従って日本国民は自身の手で新しい価値観を作り上げねばならなかった。
この歴史的断層こそが現在の日本を特徴付けているのであり、君の言う「個別的に過ぎる」というのもそれ故当然の事なのじゃないかな?

420 :黒旗:2007/05/24(木) 00:29:56 ID:???
さらにつづく

では日本国民は権力の正統性をどこに求めたのか、どの様な価値観を新たに作り上げたのか、という疑問が生じるよね。
戦勝国によって与えられた民主主義か?
俺は違うと思う。日本国民が民主主義を信じているとは思えないフシはいくつもある。
また戦後民主主義が本当の意味で民主主義たり得ているかにも大いに疑念がある。
さて、俺の回答は「日本国民は敗戦によって断絶した過去の価値観に変わる新たな価値観を、国民の総体として作り上げられなかった」だ。
或いは「作り上げる必要を感じなかった」。
何故ならそのような権威による権力の承認という「正統性」を持ち出さなくとも、様々な要因で比較的、国体が安定であるからだ。
その様々な要因には先に俺が幾つか例示した物も含め、他にもあるだろう。
(ここでついでにもう一つ追加しておく。それは
日本が島国である事
だ。
これは、列島という地図上のひとくくりが国家の範囲として極めて認識し易い事、他国と国境を接しないため外敵から比較的独立を保ち易かった、という意味を持つ。)


421 :右や左の名無し様:2007/05/24(木) 00:44:23 ID:m7o680Va
         ,r' _ニ、ヽ、、  `ヽ、ヾ、  `γ∠/L
        /´ゝ/''"`ヽ、ヽヽ、    \ヽ、   l| トく
        レフ/    ,. ≧ゝヽヘ、  \⊥、〃 l|  ',
        ヽ、| _  ´ /´,rrァヾ├=―', -ヽノ |l  l,|
          ハァゝ、__l ´ ゞ-‐'ノ    〈ヽi |_,.イ 〃
          ,' 〉ゞヲ ヽ、__/     ノノ丿´ l/イ
         ヽニL_,イ          '´/ヽ=レ,ノ|    <プ。西暦2007年にもなって王制? 石器時代もいいとこですわww
           ',〈、         ,イヘ‐-_/'´| :|
            ',    _,.        l-‐''"l |  || だいたい、国の借金1000兆円で、朝鮮出身の天皇に毎年270億円って?
            ヽ、 ''"     .::   |   | |  ||
              ヽ、   /.-‐''´ ̄ヘ, || ||    一人たったの200円とか言うなら、わたしたちの分も払ってよね。
                `ユ彡´      ', |:| ||
                「           ', |  | |     クソ天皇(朝鮮人)はクソ右翼たちだけで面倒みてほしいわね!
                l   _,. -‐ ニ二ニヘ、l ||
               ノ / _,..::'´フ:::::::::::ヽ::`ヽ| |    日本が在日朝鮮人に甘いのは天皇が朝鮮人だからですわね!
              ,r'レ/ /´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ」
              /:/ /::::イ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
            //  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::'

422 :黒旗:2007/05/24(木) 03:13:28 ID:???
まだつづき

さて俺は君の意見に対しこの様に思うわけだ。ついでにもう一言。
日本という国体・枠組みに、権威による正統性の付与が不要或いは意義が薄いとするよ。
するとそこに天皇・皇室の存在意義を求めてしまうと彼等の存在も不要或いは意義が薄い、となってしまうよね。
感想としては長くなり過ぎたね。
君のレスを誤読してたり的を射ていなければその旨指摘して。

423 :右や左の名無し様:2007/05/24(木) 05:01:54 ID:???
またひとり電波に釣られていく・・・

424 :右や左の名無し様:2007/05/24(木) 08:06:29 ID:He8TShiQ
皇室を支えたい奴はそいつらだけで集まって財団なり基金を作って支えたらいい。
税金使われるのはマジ迷惑。


あの「御一家」を自由にしてやるためにも天皇制は廃止するべし。





425 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/24(木) 09:26:57 ID:???
>>418-
私のような掲示板へのかかわりの店舗(おおむね一日一二回)のものとしては
>普遍性を持ち得ない、という意味かな? そうだと判断して話を進めるが、
というような形式での会話は快適である上に、論理に関して的確な把握なのでありがたい。
そういうような意味である。そして最大の論点は

>この歴史的断層こそが現在の日本を特徴付けているのであり
とあなたが評価し、俺は
「アラヒトガミの地位」など戦前天皇は有しておらず失いようがないこと(まぁ修飾語的であるから
さほどにこの議論の中心ではないから指摘にとどめる)、「少なくとも建前上は民衆の総意こそが
権力の正統性を保証する」とはいえ、その民衆とは戦前とおない「日本人という枠組み」の人々で
あることにおいて、なぜ「再構築されていないか」の点で、説明になっていないとおれは指摘せざる
を得ない。

>日本国民が民主主義を信じているとは思えないフシはいくつもある。
>また戦後民主主義が本当の意味で民主主義たり得ているかにも大いに疑念がある。
二は全く同意である。しかし、俺はそれでよいのだと現状を認めてしまう。日本型の民主主義は
その人間観・世界観から来る価値観によって形成されてしかるべきであるが故にである。

つづく






426 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/24(木) 09:38:18 ID:???
>これは、列島という地図上のひとくくりが国家の範囲として極めて認識し易い事、他国と国境を接しないため外敵から比較的独立を
>保ち易かった、という意味を持つ。
後段はそのような要因もある(他国との国境に海があり、地続きよりも国防しやすいことは当然である。

しかし前段については、日本の歴史00で網野氏が指摘しているように「日本海」の真上から地球儀を見れば
理解できるように、そして奈良時代すでに広範囲にわたる積極的な海上物流(物を運べば人も文化も運ぶ)が
行われていることに鑑み、列島であるがゆえに国家の範囲として認識が容易ということではなく
そのような交流を通じてもなお同化しない程度の、言語・文化の差異こそが「国という枠組みの認識」に
つながったのであろうし、その程度にもともと違う文化圏であったと評価している。


それはともあれ、なぜ天皇が権威たりえたのかという点を日本人が共有する人間観・世界観との関係で語らなければ
なぜ敗戦によっても、民衆(つまり半島や大陸や列島や米大陸やフィリピンやそういう地域にすむ人々)の中から
あえて列島に住んでいる「(あなたの考え方からいえば)旧日本人枠組み」を当該人民の国として形成されると
し、複数にさらに分化することなく枠組みが形成されたのか、説明が出いない。

さらにつづく

427 :右や左の名無し様:2007/05/24(木) 09:48:27 ID:OvR01/7B
このスレ長文率高ぇww

428 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/24(木) 10:05:15 ID:???
そもそも敗戦は「ポ宣言の受諾」を契機とし、それは受諾した主体において「国対の維持」が(条件かどうかは
ともかくとして)目的であったことは間違いがないだろう。

国体とは、国の体、すなわち枠組みのことであり、それを象徴している天皇との関係において形成された
枠組みのことである。もう少しいうならば、近代に脱皮した明治憲法における国の枠組み、すなわち
「古き良き、天皇と臣民の良き関係の時代への回帰」としての枠組みである。

で、まぁ、ポ宣言の受諾をした政府の思惑はともかくとして、新たな枠組みが形成されたということはできる。
それはそれで無意識にそのように信じられているともいえる。しかし新たに形成したならばそれはどのような
正当性をして主張されるのか…という疑問がある。

で疑問ばっかり言ってもしょうがないので、次回はもう少し突っ込んで「世界観・人間観」について
と天皇の権威について話そうとする用意はあるが、そもそも「明治憲法期」について「国教を禁止した事実」など
があり「神の地位に、明治・大正・昭和天皇はついていない(死して明治天皇は明治神宮に祭祀されてはいるが)。」
などについて反論もあろうかと思うので、とりあえずここまで。

429 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/24(木) 11:08:37 ID:???
敗戦による新たな枠組みの正当性に俺がこだわるのは

1、明治憲法は「古き良き天皇と臣民の関係性への回帰に価値がある」との正当性を
  主張していた。
2、現憲法にはそれがない。
3、枠組みの維持…はすなわち国防・独立の維持であり、その枠組みに正当性がないなら
  「敵国の攻撃に無条件で降伏して何が悪い、人の命の法が大切だよ」という主張
  あるいは「国民にとっての功利で判断する」という主張でで自衛官はじめとする国防をになう
  人々の生命がさらされることについての疑義に、回答は得られない。

正当であるかどうかはともかく「我が国の独立は維持される価値があり、次世代に引き継ぐ価値がある」
と確信できるからこそ、国防をになう人々が生命を賭すことについて=国がそれを自衛官などに命令す
ることについて、正当であるといえるのだろうと思うからである。

はっきりいえば、その時々の国民の功利・利害で、国民たる自衛官は命をかけられない。
私たちが譲り受けし和が・・・いや我が国の枠組みに価値があり、それは未来の国民にとっても価値がある
かけがえのないものだという一定の確信がなければ、国防をする必然も、未来を見据えたよりよい社会に
しようという動機も、生じるわけがないだろうという思惑が私にはあるからである

430 :右や左の名無し様:2007/05/24(木) 11:23:10 ID:XEQfpWT8
天皇制が、日本の「無責任体質の原点」って点は、事実だな。
いくら、無責任でないようにしようとしたって、本質的に「無責任」な体質は
変わらない。
本気で変えたいなら、57年前に戻って、きっちりと「戦争責任」に向き合う
ところに戻って、「無責任」でない「責任」をしかるべき人がとって、
やり直さないとだめだ。
それはやるつもりはないし、できないから、日本はずっと「無責任体質」のまま
いくのさ。

431 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/24(木) 11:28:20 ID:DYHUKc2h
>>430 付けは必ず何処かで負う事に成るし大きなお世話だ、他人様の事に
口挟む前にお前等の物乞い体質を直してから物を言いやがれ。

432 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/24(木) 11:42:14 ID:???
>>430
無責任体質とやらと、天皇制は関係していますよ…えぇ。

そもそも、皆で決めてたことについて皆で決めたことだと表現するのが
天皇の役割の根源です。皆で決め、皆で行う社会において、誰か個人に
責任があるという観念は相当に難しいでしょう?

キリスト教文化圏では「個人が理性によって理にかなう正解を得られる」という
前提がありますから、責任者が一人で最終的には決定できる。だから大統領の
拒否権なども理解されうるわけです。
したがって、きちんと理性を働かせられなかった個人は、本来の(神から与えらた)能力を
発揮しなかった責任があると、観念できるわけです。

えぇ、大陸や半島の人々は「有徳でなかった責任」を求め、不徳者は徹底的に否定しても
それが天の命に沿うことですから、当然に個人に、不徳の行いをした責任があると
観念できます。

日本人はそのように考えないので、他国の人から見れば無責任体質と映るんでしょうね。w

433 :金規雄:2007/05/24(木) 13:08:44 ID:???
2千年以上続いてるってのも怪しいもんだな
絶対どこかで途切れてそうなもんだが。

僕は信じてないけどね。

434 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/24(木) 13:25:25 ID:DYHUKc2h
二〜三代でさえ続いてるのかさえ怪しい様な連中だからって・・・

435 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/24(木) 13:39:16 ID:???
>>433
制度というか天皇という地位は続いている。

ま、あ少なくとも1000年以上…。父系血統の継承に極めて重大な価値があると考える民族の人々に
とっては「途切れているかもしれない」という疑義は重篤かもしれないけども、まぁ、制度が続い
ていれば、その領域内で信じられていることはその領域内で尊重する日本人としては
さほど、そういう疑義は意味がないんだよ。

436 :右や左の名無し様:2007/05/24(木) 14:28:43 ID:???
まあなんでも天皇のせいにしとけば気がらくなんだろう
人物は成長しないが、チョンニート的人間にはいこごちがいいんだろうな

437 :黒旗:2007/05/25(金) 07:29:10 ID:???
>>425
アラヒト神云々は皮肉を込めたレトリックのつもりだったけど、誤解を招きかねなかった。修辞という適切な解釈ありがとう。
さて、戦後の日本という国体の構成員は戦前のそれと変わらないのに、何故「(かつてはそれが天皇・皇室であったところの)国体の正統性の根拠」が再構築されないのか、について説明が不足していると指摘を受けた。
俺は前回、『或いは(正統性の根拠を再構築する)必要を感じなかった』と述べた。
その理由とは、以前に述べた様に、正統性に変わる、より強固な安定要因を日本が手に入れたからだ。
また、戦前と戦後の日本について、両者を取り巻く世界情勢を考慮するなら、「正統性」を求める姿勢や必要性には大きな差があるため同列に置いて比較する事は出来ないと思う。
つまり、「隙あらば奪い取る」という軍国主義的帝国主義国家の中で、独立を維持する為に、強大な求心力の元に国力を結集しなければならなかった時代に求められた安定要因と、
建前上は独立国家としての存在を国際的に保証されている資本主義的帝国主義の時代のそれを、
構成員が同じだという理由で等値とは言えないと思うのだ。


438 :黒旗:2007/05/25(金) 07:30:38 ID:???
つづき

国体の安定には様々な要因が寄与しているが、「正統性」というのも(それだけが「特別な何か」であるのではなく)それらの雑多な要因の一つに過ぎない、と俺は理解しているから、
時代や環境の変化に拠り、それらの要因の重要度が入れ替わったり、生まれたり消滅したりするのも当然だと考えている。
従って、現在の日本においては「権威による正統性の保証」という要因が時勢と共に淘汰されたに過ぎない、というわけだ。
現実に、淘汰されたという実感は、かつての「古き良き時代」を夢見ていた戦前の日本と現在の日本を比較すれば一目瞭然でない?

439 :黒旗:2007/05/25(金) 08:25:17 ID:???
つづきのつづき

また君の言う「正統性が無ければ国防を担う者が不憫だ、とか、国家の繁栄に尽力する人々が虚しいだろう」というのは、「だから日本という国体は正統性を求めている」という事にはならない。
それは国体イコール国防或いは国家の繁栄でないからでもあるが、
個別に言えば、
国防を担う者達には、それに見合った(と彼等が納得するだけの)給与が支払われており、国家と個人の雇用契約という形式の下、一介の公僕としてのその任を、自らの選択として選び取ったに過ぎない。
誰もが自身の意思とは無縁に徴兵され、軍務に就かされている訳ではないのだ。
彼等は職業軍人であり、職業として軍人を選んだのだ。民間人が自分の意思と無関係に徴用されて、軍務に意義を見い出せない場合とは区別せねばならない。
一方、多くの国家の繁栄に尽力する人々というのは、結局自己の利を追求することが繁栄(≒経済的な繁栄)につながるとし、自身の利益と国益を等価に見ている場合が多いのではないだろうか。
いずれにせよ両者共に現在の日本において、国防や国益への奉仕は強要されてはおらず、個々人が選び取っているに過ぎない。


440 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/25(金) 09:32:54 ID:???
>>437-439
まぁ、そのように把握しないと「敗戦後より強固な安定要因を日本が手に入れたからだ。 」
というのは難しくなるだろうことはよくわかるし、そのように把握している人が多いのであろうことも
私は理解しているつもりです。

で、そこにおける最大の矛盾点は、「日本が手に入れた」という時の「日本」が、なぜ過去と同じ
枠組みである必然があるのか説明できない・・・

          自明の前提としての日本がそこにある

としか俺には思えない。それこそを検討しなければならないだろうと言っている。
  国際状況などの外的要因は、外枠が定まる一つの大きな要因であろうが、なぜ連邦国でないの
  か、あるいは複数の国家ではないのかは、全く説明でしない。

>「正統性が無ければ国防を担う者が不憫だ、とか、国家の繁栄に尽力する人々が虚しいだろう」
俺は正当性といっている。べつに「正統である必要」はない。新たに構築されたものは、正統であるはずもなく
しかし正当といえるものはあるとすでに言っている。
国が(=我々国民が)主体的にかつ積極的に一部の志願した国民に「生命の危機が生じるが、この枠組み
を守れ・国防を行え!」と命令するに、単にそれを事前に了解している仕事であるのだから、事務や清掃の
仕事に対するそれと 等価の業務命令 であるというのは、いささか以上の疑問を感じる。

そもそも国民の財産生命を守る義務のある国、、、そしてその命令を下す権限を与えている我々国民は
その守るべきものに価値があるという説明を抜きに、同じ国民の生命を犠牲に死しても守るべきとする
めいれいなどだせようはずもないし、価値があるものを守るために生命の危機を生じるのであるがゆえに
彼らは公的に敬意を表yされる対象であるはずである。

(無論、そうではなく利害功利の結果としての職業選択であるとするならば、その報酬は常にそれに見合った
ものであるべきで、それは、結果的に、唐入りなどでの戦場の確保にも似た政策、戦乱の希求を容認する
ことになることは、歴史に学ぶ必要がある。

441 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/25(金) 10:12:08 ID:???
で、誤解してほしくないんだが、俺が言う正統性は、国の為政者の正統性のことである。
つまり、前為政者と同じ枠組みを、同じ正当性で継承した「異なる為政者」は正統な
為政者であるというだけの話で、それを日本の場合「たまたまある事情で」天皇がその権威をもち
付与してきたにすぎない。

正統であるかは日本の場合天皇によって証明されうるだけの話で、正統であるかどうかの要素は
「同じ枠組みを正当な枠組み・価値ある枠組みとして継承したかどうか」である。

もう一回説明しておくがある国の為政者が必ずしも「正統」な為政者である必然はない。
しかし「正当である説明」は必要である。
我が国において、国民によって選ばれ、国民の権威によって任命された権力者は正統であるかどうか
はともかく「正当な為政者」ではあろう。

で、その「選ぶ主体たる国民」という枠組み・・・つまりある人々(現在は明治時代の戸籍に掲載
された人々の子孫とそれ以降に戸籍を作られた人々やその子孫)が含まれ、それ以外の人々含まれない
ことについて、何の説明もないまま「正当な枠組みである」とどうして思えるのか。正当な枠組みであるか
どうかの説明なしに、彼らが選んだ権力者は正当な権力を行使する主体であるとなぜ言えるのか
俺にはさっぱり???である。



442 :右や左の名無し様:2007/05/25(金) 20:43:26 ID:???
たしか栄書だとオモタガ、
倭国には、夜明けないうちにから一人の人間が神?に祈りを捧げ、もう一人の人間が実際の政を行う。
これを見た支那人は理解出来なかったという。

ちなみに現在も皇室は、上記のことを毎年おこなっている。


443 :右や左の名無し様:2007/05/26(土) 00:09:10 ID:???
>>441
>何の説明もないまま「正当な枠組みである」とどうして思えるのか。正当な枠組みであるか
どうかの説明なしに、彼らが選んだ権力者は正当な権力を行使する主体であるとなぜ言えるのか

 その説明に天皇を持ち出してもいいんですよ。君がよく言う「枠組み」ってのは歴史とは無関係に語れないから。

 でも、天皇が今いなかったとして、その「枠組み」やら歴史の何が変わるのかね?

 別に天皇制は廃止しても痛痒に感じない。

444 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 09:02:13 ID:???
>>443
よく読んでくれ、正当な権力であるかどうかはともかく、「正統であること」言い方を控え目にすれば
「過去との継続性」が天皇の任命などなどによって証明可能なだけで、正当であるかどうかに
天皇は基本的に無関係だとおれはいっているのだが…。

そして、「何が変わるのか」をはなしているのではなく、敗戦により「何か枠組みが変わったのか」
の話と、その枠組みを持つ意に至った共有する人間観世界観を基にした価値体系を
好ましいと、現在しているかどうかの検証をしているのだよ。

日本人という枠組みは、人種でもなく宗教でもなく…では何かといえば文化とか価値観とかそうい
うものだろ?そういうものが今後も維持されていくことが好ましいかどうか…言い方を変えれば、
その文化とか価値観を共有している人たちだけで「多数決で物事を決めていくこと」に
正当性があるのかどうかも検討せず、少数意思を支配していることに、何の痛痒も感じないとすれば
それは、まぁ、それで、結構、だが。


445 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 09:11:05 ID:???
>>443のような人wにわかりやすく言えば「多数決事項に限界があると理解し、かつ少数意見も十分に
尊重するとしても」、多数決は最終的に「少数意見」を否定するということは間違いがない。
(良い・悪いの問題ではなく、そのようなものだ)

で、多数決をする人の問題を検討しないの?ということである。

1、大陸・半島・列島を含めた「東アジアの人々」として多数決をする。
2、明治時代の戸籍に記載されている人々の子孫と、そののちに戸籍に含まれた人々とその子孫
  多数決の範囲とし、それ以外を除外する。
3、ある地域の人々が多数決を行う。(連邦制あるいは国の分割)

(まぁほかにもバリエーションはある)なぜ、2、が正当で、仮に1、を行い何事か決まったとしても
正当な決定としないのはなぜ?ここを考えろ!とさんざん言っているつもりなのだが…。

446 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 09:23:08 ID:???
もうすこしいえば、おそらく東アジア全体からみれば、日本人の意思多数決の結果は
「少数派である」だろう。同様にある地域の医師・多数決の結果は、日本人全体から見れば
少数派かもしれない。

なぜ日本人という枠組みにおける多数決で日本人は動き正当な決定としているのか
なぜ、東アジア全体の多数決を取ろうとしないのか、なぜ各地域ごとに正式な政府を持たないのか
ということである。

ある枠組みにおける少数は意見を正当な決定とするのだから、その枠組みがなにがしかの意味を持っ
ている必要があるはずだろう。
(国民投票法は憲法の改正について、大陸・半島の人々に投票権はなく、またある地域における結果が
全体の結果と逆であったとしても全く考慮されない。当たり前のことである。

ではなぜ当たり前なのか、考え、説明してみやがれ!と言っているのである。

人間観世界観の共有が世代を超えて存在し、その共有するそれに基づいた価値観に基づく
社会秩序を維持することが、日本という地域にすむ人々とその子孫において幸福であろう期待
があるからだとおれはいっているのである。世代を超えて継承されるものがあるから、枠組みは継承され
続けるのである。ではその世界観人間観からくる社会いつ所の考え方に、天皇が無関係なのかという
検証があって初めて・・・君が痛痒を感じないという単なる個人的心情が、皆に共有されるのだろうと思う次第である。

447 :黒旗:2007/05/26(土) 13:11:00 ID:???
えーと、>>442->>443は俺では無いよ一応。
諸事にかまけてレスが滞ってた。申し訳ない。

448 :黒旗:2007/05/26(土) 13:14:07 ID:???
>>440まで遡る。
また俺は正統と正当を混同してたね。
俺の言ってたのは、国防や国益に貢献する人は、自身の選択によりその道を選んだのだから、その職業を権威によりバックアップしなければ彼等が報われないというのは不合理だ、 という事で、確かに噛み合っていなかった。申し訳ない。
で、それら国益への貢献者は君の言う様に、当該国の枠組み内では「正当性」を持つ筈である。
国体の指向性と彼等の指向性が一致する以上、当該の国体における正当性を自然と有するからだ。ここまでは良い。
しかし、その正当性とは単に「当該国体の主権者の指向に沿い、当該の国体の主権者の支持を得ている」という事に過ぎないと俺は考える。
正統であるか否かは君の言うように正当であるか否かと必ずしも合致しない。正統でなくとも正当であり得るし、逆も成り立つ。
俺はさらに一歩踏み込んで、現在の日本においては、正当性と正統性には有意な相関関係があるとは言い難い、と思う。
少し脇道に入るが、国防を担う者と事務・清掃等を等列に扱う事に君は釈然としない様子だが、俺はそれらは職業選択の自由のもとに全くの等価であると考えている。
無論君に彼等を賞賛するなと言うわけではないが。
さて本題に帰ろう。



449 :黒旗:2007/05/26(土) 13:21:18 ID:???
つづき

結局君の主張とは、「正統性が無いとしたら、何故新たな主権者がそれまでと寸分たがわぬ枠組み・構成員を丸々引き継ぐ事が可能であったのか」
(内部要素による内乱・分裂、或いは外部要素による分断・分割統治等が起き得なかったのか)
という疑問であり、
「その疑問に答えが出ない以上、前提(正統性無く国体を受け継いだという仮定)自体が間違っている」
という結論である訳だね。
※(ここまでにまた誤読や誤解や不理解があるとまずいので、総括してみた。)
しかし念を押すが、俺は「現在の日本について」話しているのであり、スレもそれを前提にしていると判断している。
ここで仮に(というかこれはほぼ疑問の余地が無いと思うが)
戦後日本の国体の安定の為に、戦勝国と日本の合意のもと、天皇が国体の象徴として採用された時点において、新たな国体が正統性を引き継ぐ事への保証が期待されていたとする。
で、その時点ではやはり天皇は国体に正統性を付与する機能があり、それが正常に働いていたとする。
従って君の言うように連邦化も分割統治も為されなかったとする。
この仮定は至極説得力を持っている。


450 :右や左の名無し様:2007/05/26(土) 13:36:09 ID:???
遠い過去の先祖を敬い、現在の我々自身の生存、発展、栄光を残したまま、未来の子孫に(国を)託せる方々。
が、
正統では?


もっとも、伝統を無視、人心無視の権力独占、平等という名の思想統制、などなど。正統を無視したい方々が多いですがW


451 :黒旗:2007/05/26(土) 15:24:53 ID:???
>>449のつづき

前述したように、
「日本という国体は戦前・戦後の間に歴史的断層を持っている」。
だからこそ天皇は「枠組みの構成要素を変更せずに、枠組みの持つ性質を変更する為の道具」として使われたというわけだ。
つまり歴史の彼岸と此岸の断層を、(危険を冒して飛び越える必要なく)歩いて渡れるようにするため、そこに流し込む土砂として天皇は存在価値があった事に異論は無い。
しかし、現在の日本においてその機能はもはや必要とされていないのではないか、という事を俺は言ってきた。
そこにはもはや埋めなければならない断層は無い。
「現在の日本は正統性より有意な安定要因を持っている」という事、「かつて機能していた安定要因が淘汰される」という事を述べたのはそういう理由だ。
さて前回君は>>440において、現在の日本におけるこのような所感を一般的な物(多くの人がそう考えている)と容認したよね。
すると君と俺の間には、
「天皇・皇室には過去において求められた機能を果たすだけの存在価値があった。」
「しかして、現在はその機能が求められておらず」
「故に現在、天皇・皇室にその意味での存在価値は無い」
という合意が得られたものと考えるのは早計かな?

452 :右や左の名無し様:2007/05/26(土) 15:27:14 ID:???
 コテを入れ忘れた。
>>443
>よく読んでくれ

 「正当な枠組みである」かどうかの根拠、説明=正統(→天皇)
 と捉えているのだけど、どこかおかしかったら指摘してほしい。

>「正統であること」言い方を控え目にすれば「過去との継続性」が天皇の任命などなどによって証明可能なだけで、正当であるかどうかに天皇は基本的に無関係だとおれはいっているのだがノ。

 もちろんw「正統」の話をしているんだよ。歴史から来る「正統」の説明に天皇を持ち出してもいいと言ったつもりだったけど。誤解が生じたのであれば訂正します。

>敗戦により「何か枠組みが変わったのか」

 確かに何も変わってません。ただ、それは天皇制が維持されたからではなく、戦勝国の意思によるものです。。
 君は誤解しているけど、ポツダム宣言は「国体の維持」を保障していない。そのため受諾に時間を要し、原爆投下やソ連参戦によっていよいよ追い込まれて「国体の維持」の確証が得られぬまま渋々受諾するに至った経緯があります。
 マッカーサーに天皇が阿り一緒の写真にまでおさまったのはなぜかな? 天皇が正統であるためにはGHQに「subject to」されちゃ傷が付いちゃうでしょうに。

>その枠組みを持つ意に至った共有する人間観世界観を基にした価値体系を好ましいと、現在しているかどうかの検証をしているのだよ。

 その検証の結果は?
 私は、仮にその価値体系と天皇制が密接に関係していればいるほど、その時に価値体系は大きく揺らいだと見ますが。
 尚、「好ましいと現在していない≠好ましくない」を付記しておきます。

>その文化とか価値観を共有している人たちだけで「多数決で物事を決めていくこと」に正当性があるのかどうかも検討せず、

 だったら国籍法の帰化の要件に「その文化とか価値観を共有している」ことが必須となるはずです。(思想信条の自由に抵触するので)そんな要件はないのだから、検討すること自体がおかしいと思いますが。

453 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/26(土) 15:32:30 ID:???
 またしてもコテが・・・
<つづき>
>>444
>少数意思を支配していることに、何の痛痒も感じないとすればそれは、まぁ、それで、結構、だが。

 私は、「別に天皇制は廃止しても痛痒に感じない。」といっているのであって、「その文化とか価値観を共有している人たちだけ」が侵されたり「多数決で物事を決めていくこと」「少数意思を支配していること」には由々しく思っているよ。
 現在、天皇制は存続していますが、存続しているなら「その文化とか価値観の共有」は維持されるということになるのですか? 逆に「その文化とか価値観の共有」は維持されるには天皇制は存続しなきゃならないのですか? 
 天皇制とその価値観の因果関係を知りたい。

>>445
> なぜ、2、が正当で、仮に1、を行い何事か決まったとしても正当な決定としないのはなぜ?ここを考えろ!とさんざん言っているつもりなのだがノ。

 1、の正当な枠組みの根拠(正統性)が乏しいからである。ただし、乏しいからというのは全くないということではなく、「東アジアの人々」として多数決をしたとしてもなんら問題はないということ(日本が損しちゃうけど)。
また枠組みとして成立するかと言われれば、あり得なくはない(現実的には難しいだろうけど)。
 2、は君の言う通り正当である。

>>446
>なぜ日本人という枠組みにおける多数決で日本人は動き正当な決定としているのか

 その説明に天皇を持ち出してもいいんですよ。君がよく言う「枠組み」ってのは歴史とは無関係に語れないから。

> なぜ、東アジア全体の多数決を取ろうとしないのか、

 正当な枠組みの根拠(正統性)が乏しいからである。(繰り返しになるので略)「各地域ごとに正式な政府」は意味がよく分からない。

>ある枠組みにおける少数は意見を正当な決定とするのだから、その枠組みがなにがしかの意味を持っている必要があるはずだろう。

 それが正統性ということだよね。(確認)

>ではなぜ当たり前なのか、考え、説明してみやがれ!と言っているのである。

 天皇がいたからでしょう。

454 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/26(土) 15:35:23 ID:???
>>446
>人間観世界観の共有が世代を超えて存在し、その共有するそれに基づいた価値観に基づく社会秩序を維持することが、

 なんだか憲法の前文みたいにやたらと理想的積極的活動的だね。ところで君は、「価値観」という概念自体が西洋思想だってことが分かっている?
 少なくとも明治近代化以前の日本では「価値観」という概念は存在し
なかった。社会秩序もそれに基づいてたんじゃなく、古くは大陸の思想の影響を受けていた。影響を受けたのであって、それが確固たる根拠(正統)として成立していたのではないから、やがて形骸化する。そうしたら新しい思想の影響を受ける。
 その積み重ねを今風に「価値観」と呼べなくもないけど、正統なる根拠がないのだから、私は言えないと思う。
 君の言う「価値観」がいつくらいに成立し、その根拠は何であるのか、それが説明されないと、それに基づいた社会秩序など形成できないだろう。

>日本という地域にすむ人々とその子孫において幸福であろう期待があるからだとおれはいっているのである。

 社会秩序と幸福論は必ずしも一致しない。君は当たり前のように秩序と幸福を認めてるけど、日本ほど宗教性の希薄な地域はない。宗教とは君の言う通り「幸福であろう期待があるから」成立するのであって、
それが確固たるものとして成立してないのなら、日本では「幸福」に対する追求が希薄だったとも言える。
 あたかも当然のように幸福を期待しているというのはどうかな。

>ではその世界観人間観からくる社会いつ所の考え方に、天皇が無関係なのかという検証があって初めて・・・君が痛痒を感じないという単なる個人的心情が、皆に共有されるのだろうと思う次第である。

 「社会いつ所」????
 その前にその世界観人間観の根拠、正統性を示してほしい。

455 :黒旗:2007/05/26(土) 15:49:18 ID:???
尚、同様に「なぜ戦前・戦後を通じて同じ枠組みを継承せねばならなかったか」という疑問への回答は、やはり歴史的断層を越えるにあたり、混乱を最小限度の物に留める為であったと言えると思う。
少なくともそうした継承の仕方をした為に、考え得る混乱の幾多を回避出来たのは事実だと思う。
ところで君の分類した3つの国体の規模の中では3番目の物が俺の理想に最も近い。その点には以前に多少触れたが、
その俺もやはり歴史的断層を越えるにあたり天皇がその価値を有する程度には機能していた事を認めるにやぶさかではない。
他にその断層を越える手段が無かったとも断定できないし、最良の手段は他にあったかもしれないが、まあ日帝本国人としては、まずまずの選択ではあったと評価している。


456 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 16:20:51 ID:???
>>448-
>その正当性とは単に「当該国体の主権者の指向に沿い、当該の国体の主権者の支持を得ている」という
>事に過ぎないと俺は考える。
その主権者たる(日本の場合は日本)国民という枠組みの正当性なくして、支持を得ているといっても
それは支持している人だけに通用することであろうと思う。

>国防を担う者と事務・清掃等を等列に扱う事に君は釈然としない様子だが、俺はそれらは職業選択の
>自由のもとに全くの等価であると考えている。
国民の財産生命を守るために、国民の生命を危機にさらすという論理矛盾は解消されない。

>だからこそ天皇は「枠組みの構成要素を変更せずに、枠組みの持つ性質を変更する為の道具」として
>使われたというわけだ。
このことが、平安意向何度も繰り返されているわけだよね。朝廷→足利→秀吉→徳川→明治政府→現憲法。
(鎌倉幕府は、まぁ、とりあえず面倒なのであえて書いていないが含めてもよいかも)
ということは、枠組みの或る性質は変わっても、或る性質が変わっていないと考えるほうが妥当だと
俺は思うんだが…。

で、>>451
「現在の日本においてその機能はもはや必要とされていないのではないか、」以降のことはというのは、
現在のそれが完成形あるいは完成形の基礎となるものであるという確信がなければ無理なんじゃないの?
60年たって必ずしも十分といえない民主主義状況という評価をしているにもかかわらず、その自信は
どこから来るのか、俺には不思議である。

457 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 16:37:56 ID:???
>てタン
>>452
根拠と説明は別のものです。根拠は共有する人間観世界観だと何度も言っている。

戦勝国の意思は「そうしないと混乱が起きる=秩序維持に兵力が必要」という動機でしょ?
混乱が起きるんなら、全く戦勝国の意思だけじゃないだろうし、独立回復後にすぐに何か
行動が起きているわけでもないどころか、返還運動がされているわけだが…。

>存続しているなら「その文化とか価値観の共有」は維持されるということになるのですか? 
>逆に「その文化とか価値観の共有」は維持されるには天皇制は存続しなきゃならないのですか? 
何度も言っている通り、存続しないとしても価値観が残る場合もあるし残らない場合もある。
他の何かを持ち出して残る場合もあるし、その価値観を否定される場合もある。

だからどう廃止するかが問題だと言っている。
廃止するのが目的ではないんだろ?廃止してもそういう共有する価値観を是とする国としたいなら
どう廃止するのか述べればよいし、いやそういう歴史的な価値観を是としないなら、代わりにどういう
枠組みの理屈を正当とするのか述べればよいことだよ。

それ以降は   「正統性」は正当性を必ずしも担保しないんで論外です。

>>454
価値観があることと、それが価値観といわれるものだと認識することは別の話です。
明治以前に宗教という概念がなかったから、明治以前は宗教はなかったのですか?

論外です。






458 :黒旗:2007/05/26(土) 16:55:29 ID:???
>>456
@そう。この場合の正当とは当該国体の中で正当性を持つという意味合いに過ぎない。
同様に、世界的視野で正当である為には世界の指向性に沿っている必要がある。
A国民を守るために国民を危険にさらす、という論理矛盾は、国民という言葉の複義の問題に過ぎない。
国民一般の為に一人の国民が犠牲となる事を自ら選択し、それに見合うと考えるだけの報酬を得ているという以上の意味は見い出せない
B時勢により淘汰される要因もあり、存続する要因もある。その通り。
天皇・皇室は前者であると言っている。
君の主張によると、天皇の機能は国体に正当性を付与するものであった筈だが、
国際的には、天皇の存在の如何に関わらず日本という国体の存在が認められている(正当である)と思うし、
内的には、天皇がいなければ日本という国体が存続し得ないと考えている人がどれだけいるだろうか?
つまり天皇によって付与される正統性を誰が求めているのか、この現在に、という話だ。
また、現在の民主主義が不十分である事と、天皇・皇室の存在意義が失われた事に相関性は無いと思う。
現在の不完全な民主主義を脱却し、より高度な物にするにあたり、天皇の存在は不要どころか有害であると俺はむしろ考えている。




459 :黒旗:2007/05/26(土) 17:02:42 ID:???
Bの時勢により淘汰される要因という言い方は「安定要因」と混同を招くから、国体の構成「要素」と言い換えるよ。


460 :◆H2Lt/2Zw6M :2007/05/26(土) 18:19:53 ID:???
>>458
>同様に、世界的視野で正当である為には世界の指向性に沿っている必要がある。
世界の指向性に沿っているほうが安定に寄与するだけの話で、必要があるわけではない。

>国民一般の為に一人の国民が犠牲となる事を自ら選択し、それに見合うと考えるだけの報酬を得ているという以上の意味は見い出せない
報酬を得ての奴隷的職業は報酬を得ているというだけで許容されるのかね。同様に代理出産は?医師による安楽死は?
報酬を出しても認めることができないことが多々ある中で、生命の危機を承知で業務  命 令  が
できるのは国防などに関する事象における「国(地方公共団体も含むかどうかはよくわからないが)だけの特権w」だよ。
軍法の正当性はそういうことかと…。

>君の主張によると、天皇の機能は国体に正当性を付与するものであった筈だが、
私の主張によると、天皇の機能は国体に正統性を付与するもので、必ずしも正当性を担保しない。
誤解やおれの誤字があったとすれば訂正する。

国体の構成要素は「人間観・世界観の共有による価値観の一定程度の同一性だ」と俺は言っているつもり。
この同一性が、仮に1000年以上にわたって共有されているならば、その共有の結果として生じた天皇の
役割を維持することは、その共有しているものに価値があり継承していくものであることを、国の制度として
象徴的に是としていることに他ならない。そこが重要だと言っているのだよ。

上に書いたが、皆の決定に価値があるとして、それが皆に共有され続けているなら(=皆の決定より上位の絶対
価値がないとしているのなら=現在言われている普遍・原理・理念などなどが建前としてのみ尊重されているなら)
-皆の決定が建前として世代を超えて継承されうるということであって、その時々の皆の決定という意味ではないが-
皆の決定を表現する地位としての天皇がその1000年以上の継続の象徴として存在していることに
意味がある。

言い方を変えれば、そこまで継続されているものを淘汰するためには「その時々の功利や事情だけ」ではあまりにも
軽薄、短絡、実験的、理屈優先、急進的だろうと…未来の国民とわれわれの同一性を、では一体何によって
われわれは確信するのか…と。

461 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 18:35:29 ID:???
つづき

われわれは未来の日本人のために様々なことをやろうとしている事実はある。(地球温暖化の防止や
憲法改正の動き(改悪反対も含めてw)などは、現代の人々のみならず未来の人々に貢献しようとする試み
ではある。)

憲法も法律軍もそして社会秩序も道徳も慣習や伝統も、子孫に貢献しようと、よりよくして引き継ごうと
している中で検討が加えられ、時に改良がくわえられ、あるいは淘汰されるのであって、その時々の都合や
功利(利害)だけで淘汰されるものは、その程度のものでしかない。

現代のわれわれが未来の人の幸福を慮ることが可能なためには、未来の人々との同一性を(無意識にであれ)
確信しているだろう。日本人のわれわれが日本の歴史から学び、考え、何かを改良しあるいは想像し淘汰する
ためには、過去の人々との同一性が確信されている。

この、過去と同一性・未来との同一性は「世界観・人間観の同一性」だろう。全く違う価値観の人々に、我々は何か
を意図的に残すことができない。政治思想を弄び価値の序列を語り、統治機構について語ることは
この同一性の確信が前提にあるだろう。なければ、同一でないから分解しよう・大陸に隷属すべし・半島の下位に
位置すべし・米国の一州となるべしというさまざまな論議がされるはずで、あるいは現在のわれわれの利害だけで
何事かを決めて何が悪い、普遍性・理念などくそくらえというべきだろう。(または世界は一つ人類はみな兄弟
国境のない世界を想像してごらんというかもw)

462 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/26(土) 18:45:43 ID:???
さらにつづく

この「世界観・人間観の同一性」があるから、同一の者が多数決によって現在の少数派を支配し、
かつ未来の人々をも拘束(変更が多数を占めない限り変更できないしばり)できるのだろうよ。

逆にこの同一性が分断(例えば敗戦によって)ならば、現代のわれわれと未来の子孫との同一性の
確信は危機に陥るわけで、その危機を回避すべき同一性の確認を再構築するしかないはずである。
(現代の我ら、あるいは敗戦時の日本人の都合だけで、それを未来に引き継h号とするなら、それは
傲慢至極の振る舞いですよねw)

いや、むろん、敗戦によって獲得した枠組みの根源が「絶対的に正しいか、あるいは絶対性を有し
進歩の過程として正しいと観念したというなら「皆の決定より優位」なのだから、断絶し転換した
と言って差し支えないだろうが、それなら、現憲法の正当性は「明治憲法下の普通選挙によって成立した
議会とは全く無関係な部分にあるとしなければだめだろう。
(皆の合意で皆の合意の否定をするなどというのは、まぁバカボンのパパと同じぐらいの天才にしか
わからない世界である。www)

463 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/26(土) 22:14:04 ID:???
>>457
>根拠と説明は別のものです。根拠は共有する人間観世界観だと何度も言っている。

 じゃあ、説明は何なのですか?

464 :黒旗:2007/05/26(土) 22:18:32 ID:???
世界的に安定かどうかでなく、正当性を外的な視点から容認されるか否か、という意味。

国防担当者は自身の生命に引き換えても良いとするだけの報酬を得ていることに同意し、自らその任に就いているいるに過ぎない。
隷属とは区別しなければならない。
付与するものが正当性でなく正統性であれ、現在それが求められているとは考え難い。
ある種の継続性を持つ価値観が存続してきたからといって、それが永久に普遍性・不変性を持つと言い切る事は不可である。
淘汰の中で生き延び、存続・共有されてきた価値のうちの一つが天皇・皇室であるかもしれないが、現在では遂にそれは淘汰されて然るべき存在になったのだ、ということです。




465 :黒旗:2007/05/26(土) 23:03:00 ID:???
世界観・人間観の共有(完全なそれというよりは共有部分があること)により、日本の国体が枠組みとして「正当」である事を自然と受け入れている、という現代人の認識状況と
、天皇による「正統」性の付与とはもはや関連していない、或いは極度に希薄化していると見るのが妥当な把握だと思うのだが。
一定の人々が世界観・人間観に共通要素が多いために社会を形成出来るのだとしても、その共通要素は普遍性・不変性を必ずしも有さず、
現在の日本において、天皇がその要素に当て嵌る条件を未だに満たし続けているという事は確認されていない様に思う。。

466 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/27(日) 09:32:51 ID:???
>>463

書いてありますが…。

>>464
>にそれは淘汰されて然るべき存在になったのだ、ということです。
あなたがそう考えていることはわかりますが、その部分について説明がない。
枠組みは継承しましょう・基本法も継承します・過去からの歴史的価値観や同一性も継承しましょう
しかし、その一翼を担った天皇だけは継承しません…意味不明です。

>度に希薄化していると見るのが妥当な把握だと思うのだが。
そりゃ安定期は希薄になるでしょう…徳川時代…でも混乱期にはまた求められる・・・そういう歴史ですよ
日本は。

で、おれは「天皇の正統性付与」は、正当な為政者であることの要素ではないと何度も言っています。
要素ではないから足利などは現実的に正統ではあるが正当ではなかった。皆の合意が要素であると。

皆の合意を表現する主体は、どの党派にも与しない存在である必要がある。現在でも天皇は
どの政党派閥にもくみせず(国政に権能がないというより一切の政治発言さえ権能として行わないで)、
皆の決定を皆の決定として表現する国事行為を行っている。

天皇の役割は変わっていないどころか、最も純化していますよ、現代は。

467 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/27(日) 09:50:13 ID:???
>>457
>戦勝国の意思は「そうしないと混乱が起きる=秩序維持に兵力が必要」という動機でしょ?

 そうですよ。その動機が「日本の枠組み」に大きく関与したんですよ。その国独自の価値観だけでなく第三者の意思が介在した。
結果的に見たら、枠組みは何ら変わってない。だけど、根拠が大きく揺らぎ変わったのです。
 以下は意味不明です。現実に起きなかった「混乱がおきるんなら」という仮定の話は全く説得力ありません。独立回復後の行動や返還運動については具体的に何を指してのことなのでしょうか?

>何度も言っている通り、存続しないとしても価値観が残る場合もあるし残らない場合もある。
>他の何かを持ち出して残る場合もあるし、その価値観を否定される場合もある。

 だったら天皇制と価値観には因果関係がないということですね。

>だからどう廃止するかが問題だと言っている。
>廃止するのが目的ではないんだろ?廃止してもそういう共有する価値観を是とする国としたいならどう廃止するのか述べればよいし、
>いやそういう歴史的な価値観を是としないなら、代わりにどういう枠組みの理屈を正当とするのか述べればよいことだよ。

 どう廃止するって、憲法改正です。憲法の前文にも条文にも君の主張する価値観について何ら言及されていないのですから、その価値観を是とするかしないかは無関係です。
 そもそも、廃止する動機は「国民主権原理を徹底するため」。君の主張する価値観とは無関係です。
 尚、天皇の替わりに象徴として大統領を置きますが、何か問題でも?

>「正統性」は正当性を必ずしも担保しないんで論外です。

 だったら「正統性」の存在意義は?
 担保されない正当性と「正統性」はどちらが優位なのですか?

468 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/27(日) 09:56:44 ID:???
>価値観があることと、それが価値観といわれるものだと認識することは別の話です。
>明治以前に宗教という概念がなかったから、明治以前は宗教はなかったのですか?

 誰も価値観がなかったとは言ってないw。価値観とは言えないとは言ったが。
 君のスタンスが全てにおいて「価値観」というものを認識した上でその是非を論じてる節があるので、そこがおかしいと言っているのです。
 「宗教」は概念が成立する明治以前と以後とでは違います。明治以前は存在そのもの(信仰、実践の対象。排除されても、存在の是非までは問われない。)程度の認識でしたが、
明治以後では組織、定義についての認識(客観的大局的に多様性を認めるとか是非を問うとか)が強くなる。だから「宗教」ということばが必要になった。
 価値観も概念が成立する明治以前と以後とでは違います。明治以前には存在(特に認識されないまま当然のように判断される基準。意識されないから存在の是非は問われない。)程度の認識でしたが、
明治以後は組織、定義についての認識(客観的大局的に多様性を認めるとか是非を問うとか)になっている。「価値観」という概念がどうして誕生したのかが分かってない。
 両者の認識の違いが近代、前近代の分水嶺であり、それを混同しては私の言いたいことが分からないでしょうよ。
 その時代にありえない物差で測ってその時代を知った気にならないで下さい。

469 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/27(日) 10:08:10 ID:???
>>467
一段目:どうもよくわからないのだが、戦勝国の意向を現代のわれわれは継承しなければなら
 ない義務があると言いたいの?

>だったら天皇制と価値観には因果関係がないということですね。
因果関係があるかもしれないしないかもしれない異常のことをその引用文は言っていないと思うが…。

>どう廃止するって、憲法改正です。
そういう意味じゃなく政治思想的に、どのような枠組みの根源を是として国体を再構築するかという理屈を
持ち出し、どのような理屈で天皇という存在を国務から除外するのかという話だよ。

国民主権原理と君主が最も対立していないのが現代のに日本の基本法だぜ。
あなたは英国は国民主権じゃないといっているのかね。ここをはっきり書いておくれ。

>天皇の替わりに象徴として大統領を置きますが、何か問題でも?
国民から選ばれた象徴的大統領と、国民から間接的に選ばれた内閣総理大臣との間で、権能が
後者において強いためには、どのような能力が国民にあると規定するのかね、そしてその能力についての
根拠はどこにあると政治思想的に規定するのか書いておくれ。

> 担保されない正当性と「正統性」はどちらが優位なのですか?
誰にとっての何の優位性を聞いているのかわからない(君もわかっていないはずだ)

> 誰も価値観がなかったとは言ってないw。価値観とは言えないとは言ったが。
明治以前の日本の宗教は宗教と言えないのですか?   論 外 で す 。

470 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/27(日) 19:18:34 ID:???
>>469
>どうもよくわからないのだが、戦勝国の意向を現代のわれわれは継承しなければならない義務があると言いたいの?

 どこから「義務」なんて発想が出てきたの? 義務のはなしではない。事実認識だよw
 君は、戦勝国の動機を認めたよね(>>457)。敗戦にり天皇制の維持・枠組みの範囲を改めて決めた時に、共有する人間観世界観以外の要素を認めちゃったわけ。
 だったら義務ではなく、事実認識としてそのまま捉えるのが筋です。継承しないならちゃんと拒否しないと。義務じゃないから継承しなくてよいでは、道理が引っ込んじゃいますよ。
 私は、今の天皇制や枠組みは、戦勝国の意思なり動機なり意向なりが非常に大きな比重で関与していると思っている。今の憲法の原案はGHQの民政局で作成されたものだから。「象徴」も表現は絶妙だが、日本人によるものではない。

>因果関係があるかもしれないしないかもしれない異常のことをその引用文は言っていないと思うがノ。

 私は因果関係を認めてませんので。君がその程度の認識では議論する意味がありません。

>そういう意味じゃなく政治思想的に、どのような枠組みの根源を是として国体を再構築するかという理屈を持ち出し、どのような理屈で天皇という存在を国務から除外するのかという話だよ。

 天皇の地位をそのまま大統領に挿げ替えるだけ。枠組みは天皇からの継承であり(形式的にそうすればok)、理屈は「国民主権原理を徹底するため」。天皇には野に下ってもらう。
 分かるかな。枠組みの根拠の提示は継承されるもので今と一緒何も変わらない。

>国民主権原理と君主が最も対立していないのが現代のに日本の基本法だぜ。
>あなたは英国は国民主権じゃないといっているのかね。ここをはっきり書いておくれ。

 苦笑)
 私の主張は、国民主権原理を「徹底する」ため。君主が国民主権と対立しなくても、国民とは対極に位置する。この際、全て主権者である国民に全てをゆだねましょうというのが私の考え。
 私は日本も英国も国民主権だと思ってますよ。ただ、徹底されてないですね、立憲君主制は。


471 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/27(日) 19:19:56 ID:???
>国民から選ばれた象徴的大統領と、国民から間接的に選ばれた内閣総理大臣との間で、権能が後者において強いためにはどのような能力が国民にあると規定するのかね、

 焦りすぎw
 別に大統領は国民が直接選ばなくてもいいよ。イタリアは両院議員と各州代表者による間接選挙だしw なんなら行政府と司法を交えて三権揃いぶみでもいいし。そもそも議院内閣制の問題であって、直接間接だから問題というのはおかしい。
 後者は権力が強いと言っても、権威は前者の方が強いでしょうw 現行の日本国憲法でも天皇の地位は日本国民の総意に基づくんだから、大統領も日本国民の総意、つまりは意思が国民に求められる能力。

>そしてその能力についての根拠はどこにあると政治思想的に規定するのか書いておくれ。

 民主主義において参政権はもっと重要な基本権の一つ。その根拠は、議員を選ぶ選挙権と一緒だよw

 それとも権威を選ぶ能力が国民にはないとでもいいたいのかな??

472 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/27(日) 19:36:04 ID:???
>>470
俺は初めから、枠組みが定まる要素に、外部との関係はあるといっているけど。

君、正統性の要素・正当性のい要素・枠組みの要素は別だとわかっていないようだね。

> 私は因果関係を認めてませんので。
貴方が認めていないくとも因果関係があるかもしれないしないかもしれないが、あるかどうかさえ
あなたは検証していないようだね。

>徹底されてないですね、立憲君主制は。
なるほど…。www
「徹底されていない=真の国民主権ではない」…でないのなら、徹底する必要がないと思うのだが。

>なんなら行政府と司法を交えて三権揃いぶみでもいいし。
激藁。論外。任命権者を任命される側が選択するのかよ。wwwwww

両議院における選挙なら、それこそ同等あるいは上位(参議院の分だけ)だろうよ。なんら疑義が解消さ
れていない。

>枠組みの根拠の提示は継承されるもので今と一緒何も変わらない。
いまと変わらない政治思想的枠組みとはどのようんは枠組みなのか書いてみてください。w
政治思想の部分を書くんですよ、外形じゃなく。

>民主主義において参政権はもっと重要な基本権の一つ。その根拠は、議員を選ぶ選挙権と一緒だよw
> それとも権威を選ぶ能力が国民にはないとでもいいたいのかな??
君の言説には守護がないねぇ。議院内閣制というのは、議員の討論が議論を通じてもの囲碁とを決定する法が
国民が直接物事を決定するよりも北位置が高い・・・という制度だぜ。つまり国民には、直接的に議案や
行政の行為を決定する能力が、議会や政府よりも劣る(整合性やそのような部分で)ということだぜ。

じゃぁ、議会はいったいどのような能力をして、国家元首的地位を選択できるのか…というところから考えて
みよう…といっても無理だろうけど。権威を選ぶわけじゃないし・・・www

473 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/27(日) 19:38:35 ID:???
君の言説には守護がないねぇ。議院内閣制というのは、議員の討論が議論を通じてもの囲碁とを決定する法が
国民が直接物事を決定するよりも北位置が高い・・・

君の言説には主語がないねぇ。議院内閣制というのは、議員の討論が議論を通じて物事を決定するほうが
国民が直接物事を決定するよりも期待値が高い・・・

474 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/27(日) 19:47:18 ID:???
つうか、いつの間にか、
国民主権の国民とはだれのことで、その範囲にはどのような正当性があるのか…という疑問が
全く解消されないまま、国民主権原理の徹底…とか言い出しているし…。www

国民主権とは、国民が一定範囲のことを多数決で決定できるということだよね。
で、多数決というのは、少数意思を支配することだよね。(例えば我が国を共産主義国にしたいとか
我が国を中国に併合したいという意志を持つ国民がいたとしても、その医師は排除されるということだよ。)
無論それ以外にも「ある宗教を国教にしたい」とか「君主に多少の(英国並みの)権能があったほうがよい」
とか「宗教教育はするべきだ」とか「納税義務者は企業に限定すべきだ」とか、さまざまな価値にもとづく
意思があるが、否定し実現できない・・・多数派が支配しているわけだろ。

排他的で少数の意思を排除するがゆえに、多数決というのは「その分母」の正当性なくして認められる
わけがない。
たとえば東アジア全体の多数決は東アジアという分母に正当性がないから、従う必要が日本人にない
わけだろうよ…わかるか?東北地方だけの多数決をしたところで、東北地方だけ違う憲法にできないのは
なぜなんだということを語らずして、国民主権原理も糞もないと思うのだが…。




475 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/27(日) 19:53:43 ID:???
ついでに言うと「国民以外の人権」は制限されているだろうよ。日本国民が主権者で、
それ以外の人々は主権者じゃないというのが国民主権なんだから、当然に日本国民以外は
その主権を行使できないわけだろう。(たとえ在留していたとしても)

これもまた当然至極なんだが、であるがゆえに、ある人々を除外し排他的に人権を擁護する
枠組みである国民というそれは、枠組みに正当性が必要に決まっているだろう。


さらにいえば。他国と戦争をし、あるいは摩擦が生じたときに我が国は主権者たる国民の財産生命を
まもり、我が国という枠組みの維持(=我が国独立の維持)のために他国民を殺害することもありうるわけだ。
そのようなことを容認する国民国家において、その国民という枠組みに正当性がなければならないのは
当然だろうよ。

そこをすっ飛ばして国民主権原理の徹底とか言い出す香具師に、国民とは何なのか型rてようはずもないと
思うが、かすかな期待をして質問しよう。日本国民とはだれのことで、その範囲の正当性はどこにあるのか。

476 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/27(日) 20:00:46 ID:???
れたん
相変わらず誤字脱字が多すぎだね。少しは読む側の気持ちになって一度くらいは読み返したら?

477 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/27(日) 20:09:31 ID:???
つかあんまりヒドイから書き直してたか。でも他の部分もどうせなら直してよ。特に君の言わんとしている主たる部分が誤字やら脱字だと一気に萎える。


478 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/28(月) 00:25:42 ID:???
>>472
>俺は初めから、枠組みが定まる要素に、外部との関係はあるといっているけど。

 あの時の戦勝国の動機は外部との関係ですか?

>君、正統性の要素・正当性のい要素・枠組みの要素は別だとわかっていないようだね。

 枠組みの要素と天皇制の要素もね。一度簡潔に整理してくれたら嬉しい。

>貴方が認めていないくとも因果関係があるかもしれないしないかもしれないが、あるかどうかさえあなたは検証していないようだね。

 そこに固執してるのは君だけなんだよね。君が検証すればいいだろうw

>「徹底されていない=真の国民主権ではない」ノでないのなら、徹底する必要がないと思うのだが。

 誰も真の国民主権うんぬん等言ってませんよw(こういうの大杉)日本は国民主権ですww
 ただ、今後より国民主権原理を高めよりよい国民国家にするには天皇制廃止もありです。

>激藁。論外。任命権者を任命される側が選択するのよ。wwwwww

 皇室会議に内閣総理大臣は議長として出席しますよね。任命権者を任命される側が選択してるのかよ。wwwwww

>両議院における選挙なら、それこそ同等あるいは上位(参議院の分だけ)だろうよ。なんら疑義が解消されていない。

 君の言説にも主語がないねぇ。意味が分かりません。何が上位?

479 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/28(月) 09:09:10 ID:???
>>478
戦勝国は我が国の外部だが…。w
> 枠組みの要素と天皇制の要素もね。一度簡潔に整理してくれたら嬉しい。
枠組みの要素・・・何の要素?
 国の枠組み自体の要素は単純に「国土・国民・統治機構」だと思うよ。
 国民という枠組みの構成要素?それは共有する人間観・世界観による価値観と言っている。
天皇制の要素?制度の要素はおおむね法律だろうから、憲法と皇室典範だろうね。
 歴史的な皇室制度の要素…なんだろうね、「正統であること」「皆の決定を表現すること」の
 ふたつかなぁ、あるいは

※質問する前に、質問を整理して、推測や補完なく回答できるようにしてくれないかなぁ。

> そこに固執してるのは君だけなんだよね。君が検証すればいいだろうw
検証して記述していますが。

>今後より国民主権原理を高めよりよい国民国家にするには天皇制廃止もありです。
国民主権国家である日本(英国)で国民主権を徹底することがよりよい国家になる
という判断は、どこから導き出されたのか、説明がないと指摘しているんです。

> 君の言説にも主語がないねぇ。意味が分かりません。何が上位?
権能の話です。象徴大統領を置くんでしょ?同じ国会議員(国民の代表ですよねw)に選ばれた
総理大臣と大統領で、どうして総理大臣の方が権能が強いのかについての疑義が全く解消されていない。
(大統領を国民直接で選ばないとしても、権能の違いという根元的疑問は解消されていない。)

つうか、全く本論に反応がないんだねぇ。(枠組みの正当性)



480 :右や左の名無し様:2007/05/28(月) 20:34:29 ID:???
象徴大統領に、政治的な権能はない、と規定すればよい…ok

481 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/28(月) 22:59:29 ID:???
>いまと変わらない政治思想的枠組みとはどのようんは枠組みなのか書いてみてください。w
>政治思想の部分を書くんですよ、外形じゃなく。

 悪いけど、現在の日本には政治思想的枠組みがはっきりしてない。これとは言えないんだよ。
君は「敗戦」という日本にとって空前絶後の異常事態への認識が甘いんだよね。楽天的というか。
 明治以降は天皇制だった(君の言う価値観ではない。明治天皇制は近代国家の中心に据えられた特殊なもの)。それが戦後に人畜無害なまでに制限された(象徴)が、替わりに何が根拠になったわけではない。
 強いて言えば国民主権や人権になるだろうが、私は「憲法」そのものだと思っている。
本来ならば、内部的な政治思想的転換が契機となって革命なり政体国体の変更が生じるのだが、日本の場合、革命はなかった。
ところが、そのような政治思想的転換なくして憲法が変わったことで、戦前と異なる国家体制が構築し、経済的繁栄(最近は機能不全だけど)をもたらした。
 敗戦により戦前のことはタブー化され、それゆえに日本人としてのアイデンティティの根源について考察することが避けられた。それでも経済的繁栄がその必要性を包み隠していた。
 政治思想的枠組みははっきりしていない。天皇制のようであり、主権者である国民であり、人権であり、いずれにしても徹底していない。その状態を規定しているのが憲法。これが枠組みを実質的に決定している。


482 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/28(月) 23:00:21 ID:???
>君の言説には主語がないねぇ。議院内閣制というのは、議員の討論が議論を通じて物事を決定するほうが国民が直接物事を決定するよりも期待値が高い・・・

 ??それは間接民主制では???
 あと、主語がない文を悪いけど引用してくれ。見当たらない。
 後は、論外、というか的外れ。>>471で指摘した通りの反論をされても。

>じゃぁ、議会はいったいどのような能力をして、国家元首的地位を選択できるのか

 国会は国権の最高機関だから。その根拠は主権者たる国民の意思が直接反映されるから。
 君に聞きたいんだけど、皇室会議はなぜ皇位継承順位を変更できるの?その構成員を踏まえて答えてね。

>つうか、いつの間にか、国民主権の国民とはだれのことで、その範囲にはどのような正当性があるのかノという疑問が全く解消されないまま、国民主権原理の徹底ノとか言い出しているしノ。www

 国民って日本国籍を有するものでしょう。範囲の正当性は価値観がということではなく、歴史的事実と法的手続きである。

>国民主権とは、・・・

 論外。民主主義とは何たるかが分かってる?

>排他的で少数の意思を排除するがゆえに、多数決というのは「その分母」の正当性なくして認められるわけがない。

 だから歴史。天皇制を廃止したら歴史の否定になるのか?
 私は否定してないよ。そのつもりもない。継承させる。

>東北地方だけの多数決をしたところで、東北地方だけ違う憲法にできないのは なぜなんだということを語らずして、国民主権原理も糞もないと思うのだがノ。

 歴史的にも法的にも根拠がないから。可能ならばクーデター。尤も東北が独立してやって行けるかは保障しないが。沖縄は歴史的には根拠がなくもないが。

483 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/28(月) 23:01:15 ID:???
>ついでに言うと「国民以外の人権」は制限されているだろうよ。日本国民が主権者で、それ以外の人々は主権者じゃないというのが国民主権なんだから、当然に日本国民以外はその主権を行使できないわけだろう。(たとえ在留していたとしても)

 価値観のはなしではなく国籍法の話でしょう。君の言う価値観を持っていたとしても主権は与えられるものではない。
 日本は生地主義ではなく血統主義を採用しているからであって、その面では歴史を重視してると言えるよね。

>これもまた当然至極なんだが、であるがゆえに、ある人々を除外し排他的に人権を擁護する枠組みである国民というそれは、枠組みに正当性が必要に決まっているだろう。

 だから歴史。このへんの話と君の言う価値観とどう関連があるの?

> さらにいえば。他国と戦争をし、あるいは摩擦が生じたときに我が国は主権者たる国民の財産生命を
>まもり、我が国という枠組みの維持(=我が国独立の維持)のために他国民を殺害することもありうるわけだ。

 現状ではこれは積極的に認められてないよね。

>そのようなことを容認する国民国家において、その国民という枠組みに正当性がなければならないのは当然だろうよ。

 だから国籍法。国際法があって歴史が出てくる。

>そこをすっ飛ばして国民主権原理の徹底とか言い出す香具師に、国民とは何なのか型rてようはずもないと
>思うが、かすかな期待をして質問しよう。日本国民とはだれのことで、その範囲の正当性はどこにあるのか。

 その説明に天皇を持ち出してもいいんですよ。君がよく言う「枠組み」ってのは歴史とは無関係に語れないから。
 維持しなくちゃいけないのではなく、継承すればいいんです。

484 :黒旗 ◆22765kXFjc :2007/05/29(火) 02:50:18 ID:???
>>466亀レス申し訳ない。
俺は「枠組みも構成要素も、それを全て維持するが天皇だけは廃絶すべき」と言ってる訳じゃないよ。
不要となった要素は淘汰されて然るべき、というだけ。これは構成要素も、枠組みの安定要因も、枠組み自体もね、淘汰されるべきは淘汰されるべきだ、と言ってるだけだよ。
で、このスレタイ「教えて下さい皇室の存在価値」に対し、あなたは「枠組みの安定要因としての価値」を挙げたんだよね。
それに対し俺は「過去にはそういう価値があった(戦後しばらくは、それつまり付与される正統性、が安定要因として大きく機能していた)、現在はその価値は希薄である(淘汰されるに十分な程に)」と答えた。
君は「現在や徳川期のような安定期には価値が希薄である事には同意する。が、不安定期になると求められる(筈だ、という過去の例からの類推)。」と主張する。
こういう流れだよね?


485 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/29(火) 09:34:20 ID:???
>>481
君は憲法の正当性をどこに求めているの?
 俺は国民に求めているんで、その国民の範囲の正当性に憲法は持ち出せない(きわめてわかりやすい
 論理的な回廊だから。)
 論 外 で す ー
>>482
議院内閣制は間接民主主義ですー。
議会の権能ではなく議会の能力の考察の問題です。法で定めればそのような能力が生まれるというのは
おバカ以外は考えつきません。

>君に聞きたいんだけど、皇室会議はなぜ皇位継承順位を変更できるの?
誰が天皇になるかは国政に無関係(国民の意思決定による国の運営に関与しない=国政に権能がない)から。
一方象徴的大統領は、全くの無権能であることは無理だから。(選挙自体が成立しない・公約も選挙活動も
演説さえもできない(やっても皆同じく「憲法を守り日本の繁栄と世界の平和を願う」などしか言えない。)

>歴史的事実と法的手続きである。
歴史的事実と法的手続きがあれば、それが正当であるかどうかの思想的裏付けなく、その法的手続き
に基づく人々以外の人権を制限することはかまわないということですか?
本質はどっちよ。歴史的事実に正当性があるというなら「世界中の独立運動は否定される」し法的手続きが
本質であるというなら、法的てt付によって変更可能(=基本的人権の一つである国籍離脱の自由(これは
国籍を離脱しない自由でもある)を侵害できると…?もう少し考えてものを言ってください。
論 外 で す ー




486 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/29(火) 09:49:35 ID:???
>>484
>俺は「枠組みも構成要素も、それを全て維持するが天皇だけは廃絶すべき」と言ってる訳じゃないよ。
>不要となった要素は淘汰されて然るべき、というだけ。
うん、そこはわかっているよ。おれは人々の合意を上位価値におく日本における天皇に関する法的制度は
国民の合意によって国の制度から除外されるのはやむを得ないと、ずいぶん昔から言っている。

枠組みの安定性というのは「疑義なく日本人が日本人という枠組みを有りて有るものとして認識している」
状況を指していて、それは、歴史的な継続性を持つ天皇が国の制度から除外された場合、疑義を生じてし
まう余地があるということを、論理的には申し上げているのであって、現実的には天皇を除外すれば
よっぽど特殊な位置づけに(これは法的という意味ではなく精神的な問題)必ず疑義は生じると思っている。

そもそも、我が国が上のおバカさんが言うように「歴史」的に継続していることをその正当性に上げようと
するぐらいに「過去から継続している」ことは「天皇によって認識」されているわけだろう。(現実の評価)
歴史的な継承を明言しない基本法が「歴史性を肯定も否定もしない」ものだったとしても(現在のそれは
天皇の制度存在のみがその歴史的継続性を肯定している)、肯定しないのだから、疑義の余地は生じる。

日本は、基本的な政治思想の転換を「政治的革命なしではあるが」行っているわけで、徳川から明治政府への
転換は、仏教国が共産主義国に変わるぐらいの転換です。これを断絶と評価するわけだろ?
むろん、明治憲法から現憲法の転換も(おれは異論があるが、そう評価しているんだよね)
転換=断絶・・・断絶の連続じゃない。一貫して継続しているという評価をあなたは何をよりどころに
説明するの?俺は天皇の存在が示す価値観の共有以外に継続性は説明できないし、価値観が継続している
こといがいに、枠組みの安定は得られないでしょ?
あなたも回廊に入っているような気がします。


487 :右や左の名無し様:2007/05/29(火) 21:34:37 ID:???
二人とも優しいね。
よくまあこんな馬鹿と付き合ってられるなと感心するよw

>論理的な回廊だから
ぷ。

1/1の確率で「回廊」の意味が分かっていないな

こいつの正体は日本人のフリをした工作員でFA?

488 :右や左の名無し様:2007/05/30(水) 08:11:01 ID:1GhtiI9q
             /  ////  /´/</ / / / i ヽ
            / / /ヽ/  ,.代≦、/ヽ / イ / i ', <なになに?西暦2007年にもなって天皇陛下マンセー?
            // :{ ( /   /  `くバ /´ |/イ/ i i
          // /人 y  /         /ナフ,イ | i|   北朝鮮の将軍様と天皇陛下って同次元だな!
         /  /  /  /         Kカイ/ イ/リ
        /  / / /  /    ヽ  / .イ//リ    だいたい天皇がいなくてもダレも困んねえよ!
       /  ./ / i  .ハ      `   /
     ,. -―- 、 /  i  /  \    ,. イ 〉 y´ 〉     それに毎年270億円以上もお金がかかってるんだろ?
    /      ヘヽi  i    ヽ イ〈∨{ / イィ' i
   /         |:.i  ト、   / / / | ヽ ´  /     10年で2700億円?  バカ?
  /         /:|  i:.:.ト,  ! i / /!  /  /
  /         /:.|  i:.:.:.:.:ト, ト、 / ハ  .i   i     それこそ、困ってる子供たちや病気なんかのひとに
 /       / 〉:|  ハi:.:.:.:.:.トvト、i_/ ハー-‐〈
r 7,r‐z_ 、  /  /:.:.|:  i:.:.ii:.:.:.:ヘ:.:.:.:.:.:i  ハ:::.:.:.:ヘ    助けてやるか、老人福祉、科学技術の補助や
ムLi_// 〉/  /:.:.:.:|  i:.:::i }:.:.:.:ヘ:.:.:.:.:|  iヽ i::.:.:.:.:ヘ
:.:.:.:.:.:.:`く/y::::::::::::::::| i::::://::::::.:.:}:.:.:.:.| iヽ. i::.:.:.:.:.ヘ   景気対策なんかにまわしたほうが日本のためよ!!
:.:.:.:.:.:.:.:.:/|:::::::::::::::::::::| .i::://:::::::::::ノ:.:.:.:.:|. i:.:.:\i:.:.:.:.:.:.ヘ
:.:.:.:.:.:.:./ |:::::::::::::::::::::| !://::::::::.:.:.:.:.:.:.:.:| /:.:.:.:.:.:|:.:.:.:.:.:.:ヘ   それに今の若い人は天皇の名前すら興味ないわよ!!
:.:.:.:.:.:/  |:::::::::::::::::::i/::i !::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::| i::::::::::::ノ!:.:.:.:.:.:.:.ヘ
:.:.:.:./ / |:::::::::::::::::::i|:.:i.i.:.:.:::::::::::::.:.:.:.:.i/:::::::/:::i:.:.:.:.:.

489 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/30(水) 08:31:48 ID:REOL0nhs
>>488

>北朝鮮の将軍様と天皇陛下って同次元だな!

で、お前等が日本の真似して国を運営すんと北朝鮮に成ってしまうて訳だ。

490 :右や左の名無し様:2007/05/30(水) 08:36:41 ID:1GhtiI9q
       /::/:::::::::::://::::::;:::;::ヽ::::ヽヽヽ:::ミミ、
       l:/::::://l:ハ:::::/::/:: |:|l:::::|l::|:::l゙ヾ:ミl
       |://彡/ |:ハ:::::|::/:::/l:| l::::|l:ハ::|  }ミ!
       |:::/彡{  l|,.斗:|::|:::/ リ. |;イニテテヽ.|ミ!
       ∨彡{  '" "∨∨ /' '" _  |ム
        Y⌒j:j  ,.:==ミ    〃 ゙̄ヽ |ク }
          f:|.{.〃  "              ハ.ノ   クソ天皇に毎年税金が270億円以上もつかわれてますわ。
       ,以、|! _、        j!       /ノヽ
       f::::弋:`ーォ、   、_____,   , '      その税金で恵まれない子供たちや身体の悪いお年寄りに
     ┌{:::::::: √fリ \    ー   /
     ,{:::::`:丁 ,ィ |   > 、 _ / `゙ヽ      できることは沢山ありますよね!
    〃ヾ、;;;ノイ.{| |      ∧ V    |
    人:::::::j/ ゙、| ト、.__  /ハ. V / |     宮内庁のような天下りの巣窟を解体してムダをなくしましょう!
   {::::::`フ.    | ト、`ー――'",ハ ∨/ |
 ≧f「弍/.      | .! ` ̄ ̄ ̄´  ハ ∨ .|     承子さまは税金で胸にトカゲの刺青入れてるありさま。
∠彡`=/  \   | |        ハ ∨ .|
これで歴史とか伝統とかホザイてるアホ右翼も早く天皇まんせーやめて竹島獲り帰して濃い!!



491 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/30(水) 08:39:40 ID:REOL0nhs
>>487 天ちゃんイランとか言っといて未だ日本人の振りして通じるとか思ってる訳?
お前等面白い生き物だな、だいたい回廊なんつってもお前等の祖国にそんな建物ねえよな、ははは。

492 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/05/30(水) 08:41:25 ID:REOL0nhs
>>490 チョンにくれてやる生活保護を削れば良いんだよ、チョンが生まれつき馬鹿
なのはそ言う生物なのだから仕方ない。

493 :右や左の名無し様:2007/05/30(水) 13:41:26 ID:???
金将軍様の国が永遠に存続しますようにお祈りしております。


494 :右や左の名無し様:2007/05/30(水) 17:45:07 ID:jsE31KqC
天皇制がある事の『意義』なるものは個人的な価値観の域を出ない。
賛成も反対も否定できない。
ただ、天皇制を無くす為に必要な政治的労力や国内治安上のリスクと、天皇制を無くす事によって得られるメリットを比較衡量すれば
、自然とどちらがベターな判断かは賢明な日本人なら解るはず。
たかが天皇制を無くす為に日本人同士が血を流す必要は無い。

ただし、こと九条改憲において、国軍に対する天皇の権能をどう規定するかは非常に重要な問題。
いまのままの憲法では、天皇は国軍の出動に対する最終的な責任を負わされる事になりかねない。
それが象徴天皇制と民主主義を併用している日本という国のルサンチマン。

495 :右や左の名無し様:2007/05/30(水) 20:21:02 ID:???
             /  ////  /´/</ / / / i ヽ
            / / /ヽ/  ,.代≦、/ヽ / イ / i ', <なになに?西暦2007年にもなって金狩猟さまマンセー?
            // :{ ( /   /  `くバ /´ |/イ/ i i
          // /人 y  /         /ナフ,イ | i|   北朝鮮の将軍様>>>>>>>>天皇陛下だな!
         /  /  /  /         Kカイ/ イ/リ
        /  / / /  /    ヽ  / .イ//リ    だいたい金がいなくなれば、みんな喜ぶよ!
       /  ./ / i  .ハ      `   /
     ,. -―- 、 /  i  /  \    ,. イ 〉 y´ 〉     それに毎年2700億円以上も喜び組みにお金がかかってるんだろ?
    /      ヘヽi  i    ヽ イ〈∨{ / イィ' i
   /         |:.i  ト、   / / / | ヽ ´  /     10年で27000億円?  もったいない?
  /         /:|  i:.:.ト,  ! i / /!  /  /
  /         /:.|  i:.:.:.:.:ト, ト、 / ハ  .i   i     それこそ、餓えている子供たちや栄養失調なんかのひとに
 /       / 〉:|  ハi:.:.:.:.:.トvト、i_/ ハー-‐〈
r 7,r‐z_ 、  /  /:.:.|:  i:.:.ii:.:.:.:ヘ:.:.:.:.:.:i  ハ:::.:.:.:ヘ    助けてやるか、老人福祉、科学技術の補助や
ムLi_// 〉/  /:.:.:.:|  i:.:::i }:.:.:.:ヘ:.:.:.:.:|  iヽ i::.:.:.:.:ヘ
:.:.:.:.:.:.:`く/y::::::::::::::::| i::::://::::::.:.:}:.:.:.:.| iヽ. i::.:.:.:.:.ヘ   景気対策なんかにまわしたほうが朝鮮人民民主主義凶倭国のためよ!!


496 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/31(木) 00:08:11 ID:???
>>479
>戦勝国は我が国の外部だがノ。w

 君の大好きなポツダム宣言によって日本は主権を戦勝国(GHQ)に委ねざるをえなかったんだけど。
 内部が独立自立してる(排他的)からの外部でしょう。戦後の占領軍による間接統治をどう捉えてるの?

>※質問する前に、質問を整理して、推測や補完なく回答できるようにしてくれないかなぁ。

 「君、正統性の要素・正当性のい要素・枠組みの要素は別だとわかっていないようだね。(>>472)」これを受けてのものなんだけど。
 私がわかっていないようだと思う部分を、れ氏自身がわかってるように説明してくれるだけで充分なのに。自分が言ってることに回答できない? 言い出しっぺのくせに。

 言うだけなら君と一緒なので整理する。

れ氏
・正統性の要素…未回答
・正当性の要素…未回答
・国の枠組みの要素…国土・国民・統治機構
・国民という枠組みの要素…共有する人間観・世界観による価値観
・天皇制の要素…法律(憲法と皇室典範)
・歴史的な皇室制度の要素…「正統であること」「皆の決定を表現すること」

 対立、相違点を明確にするため私の考えも付記する
・正統性の要素…一つの正当が長く継続したことを根拠に正しいとされているもの。要素は「正当の継続(「正しいとされているもの」)」。あくまで「道理」の一つ。たかが「道理」されど「道理」
・正当性の要素…幾つかの道理からどれか一つの道理を正しいとするもの。要素は「道理(所謂「正しさ」「正しいこと」。「正統」もその一つだが必要条件ではない。)」
・国の枠組みの要素…「領域」・「国民」・「排他的統治権力(主権)」
・国民という枠組みの要素…「法律(憲法と国籍法)」+「正当」
・天皇制の要素…「法律(憲法と皇室典範)」+「正統」
・歴史的な皇室制度の要素…天皇制と同じ。強いて言えば「法律」より「正統」に重きを置いている。

 まずは君の未回答部分を補完、修正してほしい。私の質問はそれからにする。


497 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/31(木) 00:15:33 ID:???
>検証して記述していますが。

 どこ?レス番示してよ。君には理解してもらおうという配慮がなさすぎ。それこそ、推測や補完なく回答できるようにしてくれないかなぁ。

>国民主権国家である日本(英国)で国民主権を徹底することがよりよい国家になるという判断は、どこから導き出されたのか、説明がないと指摘しているんです。

 象徴として天皇(国王)と大統領のどちらがよいかということ。国民国家としては主権者である国民に(間接的にでも)決定させた方がよりよい「国民」国家である。
 よく嫁。誰も「よい国家」とは言っていない。
 君にも聞きたい。国民主権国家である日本で国民主権を徹底せず天皇制を維持することがよりよい国家になるという判断は、どこから導き出されたのか

>権能の話です。象徴大統領を置くんでしょ?同じ国会議員(国民の代表ですよねw)に選ばれた総理大臣と大統領で、どうして総理大臣の方が権能が強いのかについての疑義が全く解消されていない。

 意味不明。「後者は権力が強いと言っても、権威は前者の方が強いでしょうw(>>471)」
 回廊になってるのは、君が前のレスを踏まえずそのレスしか読まないからだよ。
 象徴は国政に関する権能は弱くても(有しない)、国事に関する権能(ex.任命権)は強いよ。
 行政権という実体的な面でしか見れないんじゃ象徴なんて要らないでしょう。象徴の存在意義は??

>(大統領を国民直接で選ばないとしても、権能の違いという根元的疑問は解消されていない。)

 権威と権力の分離は、強大な国家の権能を分散させることにより、一極集中を防止するのと同時に、国家全体の責任負担も担保できる。おおよそ責任は実体的権力(行政権)に求められるものだから。
 私は別に天皇制の存在意義を否定してないよ。天皇より大統領の方が国民国家としてよいと思ってるだけ。基本的に天皇をそっくりそのまま象徴大統領に挿げ替えると思ってくれてもよい(ただし「助言と承認」は保留。)。

498 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/31(木) 00:24:14 ID:???
>>485
>君は憲法の正当性をどこに求めているの?

 敗戦と、GHQによる占領統治。

>俺は国民に求めているんで、その国民の範囲の正当性に憲法は持ち出せない(きわめてわかりやすい論理的な回廊だから。)

 憲法は国家を規定するものだよ。国家の要素である国民の範囲を規定できないなんて。
その国民にどうやって主権を付与できたのか?

>議院内閣制は間接民主主義ですー。

 失笑。議会の存在自体が間接民主制なんだよう。君が言いたいのは間接選挙だよう。君のような意味で間接民主制(民主主義?)を唱える人はいないよう。P

>議会の権能ではなく議会の能力の考察の問題です。法で定めればそのような能力が生まれるというのはおバカ以外は考えつきません。

 ところが、そうなんだよ。それに気付かない君の方がおばか。

>一方象徴的大統領は、全くの無権能であることは無理だから。(選挙自体が成立しない・公約も選挙活動も演説さえもできない(やっても皆同じく「憲法を守り日本の繁栄と世界の平和を願う」などしか言えない。)

 権能があっても最高裁裁判官のように公正中立の立場にいる人を審査、選挙する場合、公約は成立しない。衆参両院議長も選挙活動や公約もない。
やっても皆同じく「憲法を守り、法を適用し、日本を公正中立な国にする」などしか言えないからだ。君が出たくなきゃ出なければいい。
 私は選挙に重きを置いていない。三権揃いぶみでよいといっている。ようは間接的でも主権者である国民から選ばれればよいのである。
 選挙や公約が成立しないから無権能ではいられない、というのは本末転倒である。まず、象徴大統領にどこまでの権能を与えるべきか、その地位・役職の存在意義を定義してから、それに見合った選出方法を見つけるのが筋。

499 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/31(木) 01:44:06 ID:???
>歴史的事実と法的手続きがあれば、それが正当であるかどうかの思想的裏付けなく、その法的手続きに基づく人々以外の人権を制限することはかまわないということですか?

 YES
 歴史的事実というのは正統性を持たなければ事実だと認定されない。君がアイヌ民族や琉球民族の存在を否定するようにね。
 法(法的手続き)とは必ず何かしらの歴史的事実に基づいている。歴史的事実から法を導き出すのが思想だろう。
 君がその歴史的事実と法を正当ではないと思うのは自由だし、それが思想的裏づけがないとも言わない。ただ、君がいくら正当じゃないと思い思想的裏付けがないといっても、その法は君とは異なる歴史的事実と君とは異なる思想的裏付けがなされているだけである。
 仮に思想的裏付けに正当性がなかったとしても(ないことはありえないのだが、時代の推移でなくなることがある)、法が法である限り、法の効力は失しない。かまう、かまわないではないんだよね。

>歴史的事実に正当性があるというなら「世界中の独立運動は否定される」し

 独立運動にも正当性があります。勿論支配している方にも正当性がある。では、どっちの正当性がより正当か。勝った方が「正しい」となる(正当化)。

>法的手続きが本質であるというなら、法的てt付によって変更可能(=基本的人権の一つである国籍離脱の自由(これは国籍を離脱しない自由でもある)を侵害できると…?

 法的手続きを変更するには、正当性がないとする思想的裏付けが、それまでの法の正当性よりも正当化されることが必要。
 「国籍離脱の自由の侵害」=「国籍離脱の自由」を正当性がないとする思想的裏づけが果たして正当化されるのかな?

>もう少し考えてものを言ってください。
論 外 で す ー

500 :右や左の名無し様:2007/05/31(木) 03:02:55 ID:???
歴史的事実に正統性を与えるのは誰?何?
「国民」とかありきたりな答え以外で

501 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/31(木) 14:48:25 ID:???
>戦後の占領軍による間接統治をどう捉えてるの?
範囲が広すぎて回答できない。もう少し具体的に頼む。

>・正統性の要素…未回答
主語がない、「ある歌舞伎役者の正統性」「今上天皇の正統性」「現内閣総理大臣の正統性」などと
質問していただかないと、以下同文

>どこ?レス番示してよ。
君には理解しようという配慮がなさすぎ。書いてあるものを理解しようとしない人に何を言っても無駄かと。

>君にも聞きたい。国民主権国家である日本で国民主権を徹底せず天皇制を維持することがよりよい国家になるという判断は、どこから導き出されたのか
よりよい国家かどうかはともかく、国民(未来の国民を含めて)の幸福に寄与すると考える理由は
実験主義的、あるいは急進的、あるいは論理だけで現実に研鑚されていない制度改革に
抑制や節度を与えるからだと書いているが。

>。「後者は権力が強いと言っても、権威は前者の方が強いでしょうw
そうだね。で? 何を質問されているか分かっている? 国民という権威者の意思を代表する議員が
選挙で選んだ二人(一方は象徴的大統領・一方は行政府の長)・・・なぜどちらの権能が強くどちらの権威が弱い
のよ。総理大臣なら、多数を占めた政党の選んだ総理大臣は多数の国民によって支持されている政党の
意思に基づく国政運営を行うという意味で国民の意思を反映するといえるわけだ。だから議院内閣制においては
議員の中から国会議員が選ぶんだろ?
じゃぁ、象徴的大統領はどうなのさ。議会の意思、政党の意思に基づいて国事行為を行わせるなら、国会議員の
多数によって支持された人がその地位についてしかるべきだが、象徴的大統領は、その小さい権能以外
議会の意思にコントロールされては困るよね。政権交代した時の総理大臣任命は選んでもらった議員の意思を
反映しないわけだよね。




502 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/31(木) 14:50:15 ID:???
>>498
>>君は憲法の正当性をどこに求めているの?

> 敗戦と、GHQによる占領統治。

なるほどね。国際法違反なんだけどねぇ。www 論外すぎて放置ですー

503 :◆r0FmiN9ADk :2007/05/31(木) 17:01:03 ID:???
つうか、

「日本国憲法の正当性は 敗戦と、GHQによる占領統治 二あり」
「国民主権をより徹底することは国民の幸福に寄与するから、憲法を改正し天皇制を廃止すべきだ」
「国民の範囲の正当性は歴史にある」

この三つを同じ人間が履いているんだから、まぁ、俺にとっては「極めつけの馬鹿」としか
見えないわけだが…。www

>>君は憲法の正当性をどこに求めているの?
> 敗戦と、GHQによる占領統治。

>>君は憲法の正当性をどこに求めているの?
> 敗戦と、GHQによる占領統治。

>>君は憲法の正当性をどこに求めているの?
> 敗戦と、GHQによる占領統治。

論外なんで放置しますー

504 :◆ozOtJW9BFA :2007/05/31(木) 19:18:43 ID:???
れたん
 せめて>>500に答えてやれよw

505 :黒旗:2007/06/01(金) 08:03:51 ID:???
>>486
>枠組みの安定性というのは
以降へ。
一体「歴史的な継続性がある天皇が国の制度から除外された場合、疑義を生じてしまう【余地がある】」としても、その余地は憂慮するに値するだけの物なのか。
これを現在という時勢を加味して考えなければならないわけだが、それを踏まえて、
「【必ず】疑義は生じると思う」根拠、その疑義が考慮するに足るだけの物である事の説明をお願いしたい。
また、俺は歴史的に継続している事を正当性の要素とはしていないよ。過去においてそういう時代があった事は否定しないが。
「過去から継続している事を天皇によって認識している」辺りの論理がよく分からない。
転換=断然とは思わない。
枠組みの内的要素の変質が枠組み自体を変質させるのと、外的な要素によって枠組みが変質するのを等値とは結べない。
天皇を継続的な価値観の一つとして受け入れ、保持した上で変遷してきた枠組みの中で、ではなく、
枠組みを変質させる前提の下で、ツジツマを合わせるために木に枝を継ぐ様に新たな枠組みに後付けされた天皇が、
過去と同等の価値をその新しい枠組み自体に対して持ち続け得るとは言い難いという事だよ。
それこそが断絶という事の一側面じゃない?



506 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/01(金) 10:27:04 ID:???
>>500
正統性が「与えられる」という部分が意味不明。

正統であると認識されることと、正統であると主張されることは必ずしも一致しない。
或る王朝が正統であると主張される場合もあるが、人々に正統であると認識されなければ
それまでの話である。また、逆に「正統な王朝である」と認識されるがゆえに「革命によって排除される
対象となる場合もある」わけで・・・。w

>505
>一体「歴史的な継続性がある天皇が国の制度から除外された場合、疑義を生じてしまう【余地がある】」としても、その余地は憂慮するに値するだけの物なのか。
>これを現在という時勢を加味して考えなければならないわけだが、それを踏まえて
この立脚点は全く同意するところ。

後のところはきちんと整理してからかきます。(今日は何かと忙しいので・・・)



507 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/01(金) 17:32:08 ID:???
>「【必ず】疑義は生じると思う」根拠、その疑義が考慮するに足るだけの物である事の説明をお願いしたい。
書いている通り、論理的には疑義が生じない余地もある。現実的には「天皇以外」が継続性を認識させうるか
どうか俺にとっては非常に疑問だという意味である。

「転換=断然とは思わない。 」なぜそう思えるのかの回答がそこにあるということである。
革命が「古き良き法に戻る振る舞い」ならば、「統治に関する思想の転換あって、過去との断絶ではない」
と言えるだろう。その意味で明治維新の評価は、(積極的に評価するならば)革命ではあるといえるだろう。

では、明治憲法から現憲法への変化はどうなのか…といえば「古き良き時代」に戻るふるまいではなく
「断絶・革命」という人々にしてみれば「自然・社会契約・世界標準」などへの変貌と主張するはずである。
・・・いや天皇性を廃止したいとするそのほとんどは、そのような考え方「平等理念・人権主義などなどの
いわゆる近代民主主義の思想からして廃止すべしといっているのだろうと思う。(単なる俺の経験)

>天皇を継続的な価値観の一つとして受け入れ、
俺は天皇の存在は価値観でも何でもなく減少であるといっている。
継続的な価値観とは「人々の合意」というものを上位におく価値観である・・・としているのだよ。
底の部分は、つまり「原理原則・理念などなど」がそこそこにありながらも徹底されない状況は
歴史的に見ても変質していないとおれは評価している。

で、人々の合意を上位価値とすることは「天皇のような存在が必然である」と言っている。
で、人々の合意を上位とする価値観が共有されている(天の存在・神の存在・本来の人間が有する
理性という能力によって見出される法則や原理などなど)を「絶対視しない」価値観が共有されている)
中で、天皇という存在は、その価値観の継続を象徴している。

別に他のものが象徴する余地を認めてもかまわないが、現実的にあるのかよ…というかんじ。

価値観の共有という枠組みは変質など毛ほどもしていない=革命などでもなければ断絶でもないと。

508 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/01(金) 20:23:54 ID:???
>>506
 君の考えは大方わかったよ。「正統性」に対して盲信的なんだよね…。そこを考えるのが政治思想でしょうよ。
 「人々に正統であると認識され」る、「「正統な王朝である」と認識される」ものは何? 君の言う「主語」がない。

509 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 09:36:41 ID:???
>>508
盲目的と言われる根拠は?
で?或る王朝なり統治機構(主語)が正統とされることについて語っているんだが…。w

君が意味をつかめていない≠対象物が日本語として瑕疵がある www
(意味がつかめていない君に瑕疵がある可能性を検討しましょうよ)

510 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 10:26:34 ID:???
正統ということがなぜこの議論で重要視されるかということを説明しておいてあげよう。
(ここを見失っているから、回廊にきづけないんだろうと思う。)

枠組みの話をしているわけだ。基本的に国の枠組みは結局のところ国民という枠組みで定まると
していいだろう。(内部的には…である。国という枠組みは、その内部的要因と外部的要因で定まる
わけだから、そのかい離が独立運動などの葛藤を生じる)

形式的にではあれ、明治憲法下の政府によって受諾されたポツダム宣言に基づいて占領され
「民主主義的傾向の復活強化などなどが達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従った
平和的傾向を有する且責任ある政府樹立」のための現憲法が、GHQの草案に基づき、明治憲法下の
政府によって提案され、明治憲法下の国会で審議され可決し、明治憲法の定めによって天皇は公布
されたのだから、枠組み時代は「継承されている」「再検討されていない」「新たに枠組みを再構築
した結果が現憲法下の国民であるとは言い難い」ということができる。

謝罪と賠償を当然に求めているのだから、外部の人々も「同じ枠組みである」としているのだろう。
(べつに、外部がどう思おうが、内的な枠組みの要素には無関係な余談です)



511 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 10:32:39 ID:???
枠組みが継承していることが明治憲法と現憲法においては上記の形式的説明で了解されるだろう。
では江戸時代と明治時代は継続しているのか・・・どうなの?どう説明するの?天皇をいう存在を説明
から除外して枠組みの継続を説明できるの?という話である。
無理でしょ?政治思想的には全く別な統治理念での二つが、なぜ継続していると思えるわけ?
平安時代との関係、奈良時代との関係・・・私たちは「同じ日本」の歴史として認識しているよね。
「同じ枠組み、日本人という枠組みが一致している統治機構」と奈良時代のそれも認識している。

なぜ日本はそんなに昔にさかのぼれるの?「日本人という枠組みの統治機構」が継続しているわけだよ。
断絶していないわけだよ。なぜ断絶していないと認識できるの?
ここの疑問に天皇を抜きにして回答できるのかい?と俺は言っているわけだ。
日本人という枠組みが断絶していない・・・継続していることは天皇を抜きに説明できないでしょ?

正統というのは「枠組みに関する疑義がない継続ということなんだよ。
枠組みが再構築されたら、断絶しているのだから、それ以前の統治機構とは継続していないだろう。
(枠組みの断絶=非正統)独立運動なり、征服の結果、あるときに国の由来が書き換えられれば、それ以前
との継続がない。革命だったら正当だし他国の征服なら不当だけども、正統ではない政府が誕生するわけだ。

天皇が統治機構の正統性を付与してきた史実は「日本人の統治機構である」「日本人という枠組み
の変更がなく継続している」という事実を証明している。正統な為政者という意味は「前為政者と枠組みにおいて
変化していない為政者」ということなんだよ。それ以上でもそれ以下でもなく。


512 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/02(土) 11:33:27 ID:???
>>509
>盲目的と言われる根拠は?

 「正統とされること」の要素がわからずに何をして「王朝なり統治機構(主語)が正統とされる」のか? それがわからずに「正統性」と主張するから盲目的に信じちゃってるとなる。
 それで、>>511

>正統というのは「枠組みに関する疑義がない継続ということなんだよ。

 これが答えだよ。

>>500
>歴史的事実に正統性を与えるのは誰?何?
>「国民」とかありきたりな答え以外で

 枠組みに関する疑義がない継続

>>506
>「人々に正統であると認識され」る、「「正統な王朝である」と認識される」ものは何?

 枠組みに関する疑義がない継続

>>512
>何をして「王朝なり統治機構(主語)が正統とされる」のか?

 枠組みに関する疑義がない継続

>君が意味をつかめていない≠対象物が日本語として瑕疵がある www
>(意味がつかめていない君に瑕疵がある可能性を検討しましょうよ)

 受動態(される)の文章における主語は間接目的語。中学の英語の授業です。少しは赤面して下さい。面の皮が厚すぎます

 じゃあ、「疑義がない」とはどういうことか?と議論は進むのです。

513 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/02(土) 11:39:54 ID:???
>GHQの草案に基づき、

 これが疑義となるか、だね

514 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 11:50:12 ID:???
>>512
前のほうの部分・・・馬鹿じゃね?

>>513
> これが疑義となるか、だね
何の疑義? お前相当に無理解だな。
国という枠組みは、その内部的要因(価値観の一致など)と外部的要因(他国の占領や征服ほか)で定まる
わけだから、その(人々に関す得る枠組みと国という枠組みの)かい離が独立運動などの葛藤を生じる。

ここまで補足しないと理解できない?国民(ある否日本人)という枠組みにGHQは無関係。

515 :黒旗:2007/06/02(土) 11:58:20 ID:???
とりあえず君の主張をまとめてみた。ここまでに誤読・誤解があれば指摘よろしく。
>>509絶対的な価値観(宗教やらの類)を持たない中で合議制を取る場合、合議の結果にokサインを出す上位価値(神やら司祭の類)の代替形式(ただし拒否権は有しなくともよい)が必要であり、
その形式には権威が備わっていなければ機能が不全である。
その権威としては「正統性」がふさわしい。他の権威に依ってもいいのだが、今のところ「正統性」の他に適切な物は見当たらない。
従って、国体の内的安定(合議の結果の正当性の保証)に必要な上位存在として、「正統性」という権威を備えた天皇が存在価値を有する。


516 :黒旗:2007/06/02(土) 12:00:24 ID:???
そして、
>>510統治機構が変遷・転換しようとも、国民(国土)という枠組みを引き継ぐ事が可能であったのは
「国民(国土)をひとくくりの枠組み」(=日本)と捉える概念があったからだ、
とするとその概念の核は何か、という疑問に対する答えとして、
日本という枠組みが過去から継続している事を認識する事が可能な程度に、過去から継続している物は天皇以外に見当たらず、
従って、そこに当て嵌るのは天皇をおいて他に無い。
まちがってる?

517 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 13:39:25 ID:???
>>515-516
惜しいというか、ぜんぜん違うというか、的確な部分はある。

>絶対的な価値観(宗教やらの類)を持たない中で合議制を取る場合、
正確にいうなら、枠組み全体としての絶対的価値観を持たない社会という意味で、その構成民族や
もっと小さい氏族・一族といった範囲におけいては「絶対性のある、宗教などに基づく価値観」を有して
という評価が、日本の古代については正しい把握だろう。
個々にはあるが、国全体としては存在しない(八百万の神々の国)。だから、全体の決定は「合議による」
しかなく、したがって、その宗教などによる絶対性はその領域内でのみ、皆に尊重される結果となった。
その個別領域で当該絶対的価値観が尊重される(否定されない)がゆえに、国全体としては(一つであろう
とすれば)合議による決定が上位となる価値観が存在するということになるという把握を前提として
「合議性を取る場合」ということです。

>合議の結果にokサインを出す上位価値(神やら司祭の類)の代替形式(ただし拒否権は有しなくともよい)が
>必要であり、
上位の権威という表現が妥当かと思うね。「Goサイン」が出た(決定されたとの表現者であり、決定に関する権威
(権威とは物理的力を行使せず人々を従わせる-この場合「まだ決定していない」などの抵抗に対する-力のこと)
で、神やら司祭に近い状況は「代替え」ではなく「どの勢力にも与しないこと」との関係での必要要件に
過ぎない気がする。



518 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 13:51:02 ID:???
>その権威としては「正統性」がふさわしい。他の権威に依ってもいいのだが、今のところ「正統性」の他に適切な物は
>見当たらない。
>従って、国体の内的安定(合議の結果の正当性の保証)に必要な上位存在として、「正統性」という権威を備えた
>天皇が存在価値を有する。

このあたりに来ると、ぜんぜん違うとしか言いようがない。

「どの勢力にも与しないこと」との関係での必要要件を常に天皇が持ち続けたという言い方が、理解を得られるかどうかは
わからないが「朝廷」と「天皇」を分けて歴史を見ることができれば理解できると思う。
神道の最高の神官としての天皇は、その神道の基本的な宗教間から「祟りや穢れを忌避する」わけで、そのことと
「どの勢力にもくみしない姿勢=誰からも恨まれまいとする姿勢」の継続が、その権威を維持してきたにすぎない。
(細かく言えばその天皇でさえ臣下の推戴によってその地位につくという一面も重要だろう)

その 「 結 果 」として、為政者に「正統性を付与してきた・・・(同じ日本人という枠組み置いて決定された為政者という
枠組みの継続性を象徴)」である天皇が、今後も同じく「同じ日本人という枠組みがあり、人々が歴史的に統合し現在
も継続していること」を象徴するとすれば、継続性に関する認識を与えるという意味において価値がある。
  と言っているのですよ。

※武力による争いの結果であっても、最終的に服従したという状況は合意はあったと見ざるを得ないし、そのことを
 (つまり眼前に出向き臣下の礼を取るなどの行為を)戦国武将は求めてきた史実があります。

519 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/02(土) 14:34:37 ID:???
>治機構が変遷・転換しようとも、国民(国土)という枠組みを引き継ぐ事が可能であったのは
>「国民(国土)をひとくくりの枠組み」(=日本)と捉える概念があったからだ、
ここまではOK

>とするとその概念の核は何か、という疑問に対する答えとして、
>日本という枠組みが過去から継続している事を認識する事が可能な程度に、過去から継続している物は天皇以外に見当たらず、
>従って、そこに当て嵌るのは天皇をおいて他に無い。
ここが全然違う。その概念の核は「人々が共有する価値観であるところの、合意の優先」だといっているんです。
その合意の優先が天皇という合意結果の表現者を生み、現在もその価値観も表現者も存在しているのだから
天皇という存在やそのシステムにおくことは、そういった価値観の継続という過去との同一性を認識する上で
非常に価値があるんだよ…と。

すごく簡単にいえば奈良時代も平安時代も江戸時代も明治時代も現在も、そして未来にも、同じ日本人という枠組みがある
という確信を得るには「天皇という存在」が相当に影響するというか、現実的に他の存在ではその確信を表現しきれないだろう
ということです。



520 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/02(土) 20:50:37 ID:???
>>514
>馬鹿じゃね?

 だったら的確に答えてくれよんw
 受動態の主語もわからない君に馬鹿と言われても・・・・w

521 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/02(土) 20:59:45 ID:???
>>514
>国という枠組みは、その内部的要因(価値観の一致など)と外部的要因(他国の占領や征服ほか)で定まる

 これが間違いのもとだよ。君は「国家」がわかってない。やはり盲目的だった。

522 :右や左の名無し様:2007/06/02(土) 21:12:08 ID:???
>受動態(される)の文章における主語は間接目的語。中学の英語の授業です。
>少しは赤面して下さい。面の皮が厚すぎます


れ電波取り扱い上の注意事項
※とてつもなく長い長文を出してきますが結論を明確にはしません
※電波なので読め理解しろと言います
※己の発言を記憶してません
※故意に漢字を間違って表記します
※形勢不利だと逆ギレしDQN扱いします
※もっと形勢不利だと雲隠れします
※放置を自ら希望しながら盛んに関与しようとします
※なぜか稀に電波支援に隠れキャラ「ふざけた奴」が出現します (出現条件:不明)


【テンプレを良く読みましょう】

523 :黒旗:2007/06/02(土) 21:14:57 ID:???
なるほど。数箇所の誤読の指摘、詳細の補完ありがとう。
君の主張が大体理解出来たと思う。
分からないのが
@合議の結果を表現する上位存在の必要性
A過去から未来への継続を象徴する為の存在の必要性
なんだよね。
ここが君の主張の根幹だと思うが、なぜそれが必要かについて(@については過去に言及してたけど、その時点で論点が絞り込まれてなかったから流れた様に記憶してる)の説明を求めたい。
それにより、君の主張をほぼ理解出来る(同意するかは別の問題だが、完結した一つの見方として把握出来る)と思う 。
@どの勢力にも属さない存在(他にそういう物があれば天皇である必要はない)としての価値
A国体(の統治機構)の正統性、あるいは過去からの継続を考えた時に、それらを認識させる存在としての価値
という2つの論点を明確に区分できていなかったために誤読してしまったよ。申し訳ない。

524 :右や左の名無し様:2007/06/03(日) 03:38:43 ID:Q4nIRSWX
正統とは、オーソリティでありオーソドクスで、権威と事実上同じ。アメリカは、北朝鮮イランなどのこれらを最も嫌うので、多数決によらない英国王室も民主的でない限りは、そうみなします。日本も皇室の世論調査をすべき。

525 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 09:52:30 ID:???
>>520
的確な質問をする人に対して、的確な把握の可能性があるとおれ評価する。

正統性そのものの「要素」という質問なら、国語の問題。
統治機構の正統性に関する要素なら、すでに回答済み。つまり質問の意図を表現できない人は
馬鹿じゃないかと思うが、君はどうおもう?

>>521
わかっていないのは君の法だとは思うが、単に「お前はわかっていない」といわれても
「現憲法の正当性はポツダム宣言と占領であり、その憲法は国民主権だ」と言っている人が
何を分かっているのやら???という感想しかない。www



526 :右や左の名無し様:2007/06/03(日) 10:06:00 ID:???
>「現憲法の正当性はポツダム宣言と占領であり、その憲法は国民主権だ

およそ、まともな日本人はそのように捉えている。
まともでない偏向した○カだけが理解できないだけだろう。

それにしてもなんだな、
国家の正当性・正統性は、国内的には憲法
国外的には国際法
こういった大前提が分かっていない人の書き込みって
地動説なみに滑稽だねw

527 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 10:08:12 ID:???
>>523
>分からないのが
>1、合議の結果を表現する上位存在の必要性
>2、過去から未来への継続を象徴する為の存在の必要性
(機種依存文字の問題は相当に改善されているとは思うが、あえて使用する必要はないと思う)

1、合意を表現する地位の必要性は、「まだまだ決着はついていない」「損な決定がされたはずがない」
  というひとびとにたいして「いや既に決定された」と従わせる必要が国という共同体にもあるからに
  他ならない。

法治国家においてさえ、その法秩序が維持されている前提で、合議結果としての合意が決定事項である
として皆を従わせることが可能なのであって、まして法治主義以前なら、なおさらである。
「枠組みが一つであろうとすれば」反対者も最終的に従う前提がある。話し合いによる全員一致の結果が最も
価値が高いという社会において、それでも最終的に反対する者は、一つであろうとすることをやめるか
あるいは「いやいやながらも」従うしかない。一つであろうとすることをやめず、したがいたくもない党派は
「まだ十分に審議が尽くされていない中での言決定は無効だ」「不当な決定である」というだろう?
(今日もブーメラン党がそう言っていたね。w)

関係者の合意によって国としてある決定をしたならば、当然にその決定を表現する地位は必要であるが、
その社会が「人々には党派心がある」「党派心を捨てて話し合えば何事もなさざることはない」としている場合に
どこの党派にも属さない立場の人が決定表現を担う必然は「争い・諍い防止による怨念の発生を抑止する」
意味で、十分にあると思うが…。

まして、戦国時代という武力による闘争が起きている状況を平安の状況におさめる(あえてひらがな)ためには
その武将たちが「彼(例えば秀吉・家康)」に臣下の礼を公然と取ったとしても、その周辺武将が
納得するわけもなく、したがって上位権威が機能する程度に収まれば、上位権威によって「彼が為政者である」
と認証することで平安に寄与することにはなるだろう。(必ずしも…ではないが)



528 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 10:18:10 ID:???
2、過去から未来への継続を象徴する為の存在の必要性
同一の価値観が一定程度あるという前提がなければ、私たちの「未来の国民に寄与する行為」は
生じようはずがない。

或る状況(たとえば、平安に人々の話し合いで国が運営される状況)を未来の国民に譲渡そうとすることは
好ましいはずではあるが、それは「或る原理原則(例えば人々の話し合いよりも神・あるいは人の理性による
論理的帰結とする宗教的概念)が上位であり、その原理原則に基づくことは人々の幸福に寄与する、とか
人々の闘争結果に基づく勝者は有徳であるから、話し合いよりも云々という考え方の人にとっては
あるいは「もっと小さい枠組みに武力をもってでも変更すべきだ」「いや、中国の属国であり併合されるべきだ」
「世界は一つ人類はみな兄弟、国境のない世界政府を絶対正義とする」と考える人にとっては
好ましくないはずである。

過去との同一性は、未来との同一性を確信できる。だから必要なんですよ、それを象徴する何かが…。

529 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 11:41:30 ID:???
>>526
>国家の正当性・正統性は、国内的には憲法
>国外的には国際法

現憲法の正当性についての言及なんですけど。


530 :526:2007/06/03(日) 12:19:41 ID:???
>>529

どうやら、憲法の正統性と正当性意味が分かっていないようだ。

話にならんなw

531 :526:2007/06/03(日) 12:25:47 ID:???


>>529

どうやら、国家を正統足らしめる、憲法の正統性と正当性の意味が分かっていないようだ。

話にならんなw

てか、国家、憲法、正統、正当の意味とその峻別が出来ていないと診断する。

532 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 14:55:55 ID:???
>国家、憲法、正統、正当の意味とその峻別が出来ていないと診断する。
いや、そのセリフは「日本国憲法の正当性(≠正統性)はポツダム宣言と占領にある」と言っている
人に言ってくれ。www

533 :526:2007/06/03(日) 16:08:50 ID:???
>そのセリフは「日本国憲法の正当性(≠正統性)はポツダム宣言と占領にある」
>>526
およそ、まともな日本人はそのように捉えている。
まともでない偏向した○カだけが理解できないだけだろう。

それにしても、すげー厚顔無恥なやつだなw

534 :526:2007/06/03(日) 16:24:16 ID:???
なんか一人だけ恥ずかしい○カがいるみたいだから補足しておこう。

日本国憲法の正当性は
国際法上はポツダム宣言の受諾
国内法上は改憲規定に基づく手続き
これらは、占領統治下において行われたが
この占領統治でさえ、現在において憲法が効力を
有している以上、国民による黙示の承認がされたと
逆説的に証明される。
(尚、ポツダム勅令なるいくつかのGHQ指令は現在でも有効である)

日本国憲法の正統性は
「憲法」のそもそもの意味と現憲法が整合していることであり
つまり、日本国憲法が立憲的意味の憲法であることで足りる。
旧憲法は外見的と呼ばれおよそその憲法としての正統性はない。
要するに、現憲法の制定権力者が国民に存する(主権在民)というのが肝

535 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 17:25:24 ID:???
>>534
>日本国憲法の正当性は

>国内法上は改憲規定に基づく手続き
>これらは、占領統治下において行われたが
>この占領統治でさえ、現在において憲法が効力を
>有している以上、国民による黙示の承認がされたと
>逆説的に証明される。

俺はこれに全く同意するし、まぁ、つけ加えるなら占領状態が解消したのちに会見の動きがなく
60年以上にわたって日本国民の手で解釈運用されていることが、正当性を補完していることに
全く同意だが、これを「ポツダム宣言の受諾と占領」と表現すれば、まぁ、おかしな日本語で
はある。

後段については議論もあろうが、別にそれについて今は議論していないので…。w


536 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/03(日) 17:26:17 ID:???
×会見の動きがなく

○改憲の動きが(ほぼ)なく



537 :526:2007/06/03(日) 18:27:07 ID:???

改憲 ← 立法意思 ← GHQの占領統治 ← ポツダム宣言受諾(国家間条約)

538 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/03(日) 23:30:32 ID:???
>>526
>地動説なみに滑稽だねw

 (^_^;)突っ込みどころじゃないよね。

539 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/03(日) 23:32:56 ID:???
>>501
>範囲が広すぎて回答できない。もう少し具体的に頼む。

 では、天皇制の護持とGHQの関係

 ポツダム宣言は「国体の維持」を保障していない。そのため受諾に時間を要し、原爆投下やソ連参戦によっていよいよ追い込まれて「国体の維持」の確証が得られぬまま渋々受諾するに至った。
 マッカーサーに天皇が阿り一緒の写真にまでおさまったのはなぜかな?
 天皇制がどうなるか、天皇や政府、国民ではなくGHQに決定権があった。

>主語がない、「ある歌舞伎役者の正統性」「今上天皇の正統性」「現内閣総理大臣の正統性」などと質問していただかないと、以下同文

 「正統性」の説明もなく「○○の正統性」は説明できないでしょう。正統性の要素は何?
 私はわかってないようだから教えて。因みに「○○の」は主語ではなく修飾語。

>君には理解しようという配慮がなさすぎ。書いてあるものを理解しようとしない人に何を言っても無駄かと。

 だから、レス番示せばそれで済むでしょうが。

>よりよい国家かどうかはともかく、

 君が聞いてきたんでしょうがw

>実験主義的、あるいは急進的、あるいは論理だけで現実に研鑚されていない制度改革に抑制や節度を与えるからだと書いているが。

 天皇制が廃止されたら何が変わるというのか? 実験だの急進だの盲信的に天皇制を信じきってる。
 「論理だけで現実に研鑚されていない制度改革」に至っては、論理に裏打ちされてない女系天皇論が出てくる体たらく、出てきた原因を考えると現実に研鑽されてないからだよね。

540 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/03(日) 23:35:43 ID:???
>国民という権威者の意思を代表する議員が選挙で選んだ二人(一方は象徴的大統領・一方は行政府の長)・・・なぜどちらの権能が強くどちらの権威が弱いのよ。

 馬鹿じゃないかな。
 象徴大統領と総理大臣は、国民が選ぶから権能が強かったり権威が弱かったりするんじゃないよ。それぞれの地位や職能(役割)から権能や権威は決まってるんだよ。国民はそれに見合う人物を直接間接に選ぶわけ。
 君、国民主権すらわかってないんじゃないの?

>多数の国民によって支持されている政党の意思に基づく国政運営を行う

 あのねえ、総理大臣の指名によって議会(与党)の意思に基づく「国政運営」が実現してるんじゃないよw
 総理大臣の指名によって総理大臣が任命される。そこで行為は完了する。
議会と内閣の関係は、総理大臣の指名によってスタートするが、組閣され内閣が成立するとそれには拘束されない。いわば、「多数の国民によって支持されている政党の意思に基づく国政運営を行わせるべく内閣を成立させる」のが内閣総理大臣の指名。
「国政運営」を実現するのは内閣不信任案決議。
 それを証拠に、内閣の衆院解散権を総理大臣の指名から説明してみ。無理だから。

 そもそも、指名だけで「国政運営」充分期待ができたり君のいうような強制力を伴うなら不信任案決議は必要ない。でしょ?

>議会の意思、政党の意思に基づいて国事行為を行わせるなら、

 よって、これはおかしい。政党の意思に基づく「国事行為」は象徴大統領の指名からは実現できない。象徴的大統領はどうにもならない。

>象徴的大統領は、その小さい権能以外議会の意思にコントロールされては困るよね。

 具体的に。象徴天皇制をそっくりそのまま象徴大統領に移行させるのが私の意見だけど、象徴天皇制にコントロールされる危険性はあるの?

541 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/04(月) 01:14:12 ID:???
>政権交代した時の総理大臣任命は選んでもらった議員の意思を反映しないわけだよね。

 指名と国事行為は別個の権能です。以上。

>>502
>国際法違反なんだけどねぇ。www

 押し付け憲法論は一理あると思うけどねぇ。なぜ国際法違反にならなかったのか?
 憲法改正が正当な行為によって実行されたからではなく、立証するべき事態にならなかったから。

>>503
>「日本国憲法の正当性は 敗戦と、GHQによる占領統治 二あり」
>「国民主権をより徹底することは国民の幸福に寄与するから、憲法を改正し天皇制を廃止すべきだ」
>「国民の範囲の正当性は歴史にある」

 「国民主権」の正当性は日本国憲法にある。
 「国民」の正当性は歴史にある。

 これでわからない?

542 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/04(月) 09:48:36 ID:???
>>539
一段目:国の枠組みが外的要因によって影響されるとおれは何度も言っているが…。
二段目:国語の問題だと言っている。言葉の定義は既にしている。
三段目:レス番を示して理解できるとは思っていない。推定しこれか?と聞かれれば回答することにしよう。
四段目:論理による改革は急進的・実験的という批判を免れないことは、政治思想では常識だと思うが。

>>540
一段目:君は議員が選ぶ象徴大統領を望んでいるんじゃないのかね。
二段目:じゃぁ、象徴的大統領の不信任はどうなるの?という質問だと気付けよ。
その下:現憲法下の国事行為は「内閣による」助言と承認というコントロールがされている。

>>514
一段目:だから、国会議員が選んだ「多少なりもと権能のある大統領」に関して、「議会の勢力」が変わっ
 てもなお変えないのかね、変えるのかね。・・・と聞いているんだが。
二段目:なぜ国際法違反にならなかったかって?憲法の正当性が「占領」になかったからだよ。
三段目:
 > 「国民」の正当性は歴史にある。
 はお笑い草だ(人によって歴史の把握は異なる)、憲法の正当性が占領などにあるなら、その憲法を
 定める国民の範囲に関する正当性は、誰によってもたらされたことになるのかな?

543 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/04(月) 17:25:09 ID:???
つうか、ポ宣言とそののちの占領が、現憲法の契機となった・・・これを認めない人はいないだろう。
で、その契機となった占領などが正当であったかどうかといえば、国際法上は正当だったと思うよ。
(受諾しているんだから…無条件降伏かどうかの議論はあるとしても)

で、制憲権力者は国民なんだろ?現憲法は…(そこで制憲権力者の交代は革命とみなすという論
も出てくるわけだ)じゃぁ、内部的には「国民が制憲したから現憲法は正当である」というしかないだろうよ。
(外部的に我が国の憲法が正当かどうかなど検討するに値しないしねぇ、いや無論、占領軍が基本法を
変えたというなら、国際法上の問題を生じるけども)

こういうことさえわからないのであれば、 論 外  と言われてもやむを得ないわな。

544 :右や左の名無し様:2007/06/04(月) 17:29:56 ID:???
象徴大統領制になったとして、誰が大統領になんの?
ビートたけし?長嶋茂雄?みのもんた?

545 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/04(月) 17:37:16 ID:???
小泉純一郎が最有力(なんとなく)

546 :526:2007/06/04(月) 21:51:45 ID:???
>>544
誰がなったっていいんだよ。
それは、政治上の技術的な事だからね。

問題は、天皇という国家機関が世襲されていることだからね。
別に、現天皇が選任されても構わないよ。
適正手続きさえしっかりしてれば正当性は保たれるし、憲法によって
その手続きを明記すれば、正統性も付加される。

もちろん、現憲法によって規定されている天皇は正統であり正当だよ。
しかし、憲法1条の国民統合の象徴は正統なのかな?
良くて、明治以降でしょw

孝明以前は国民統合の象徴じゃなかったんだからさ。
だとしたら、この人権概念の飛び地である天皇制を法制から外すのも有りじゃないかな?

ああ、政治技術論として「世襲」が有効なんだという合理的理論があるのなら別だけどね。


547 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/05(火) 00:59:35 ID:???
526氏(参考に)
>>534
>日本国憲法の正当性は国際法上は ポツダム宣言の受諾

 国際法上はSF講和条約なんじゃないのかな? ポツダム宣言は占領の正当化。>>543でれ氏の言う通り

>国内法上は改憲規定に基づく手続き これらは、占領統治下において行われたが

 れ氏はこの点にはすごく寛容というか、無頓着というか。


>日本国憲法の正統性は「憲法」のそもそもの意味と現憲法が整合していることであり

 君のいう「憲法」が何であるのかによると思うが、それ以上にその「憲法」の意味が日本において正統でないと、いくら整合していても日本においては正統たりえないだろう。
 つまり、「憲法」の正統性になっても「日本国憲法の正統性」にはならない。

>つまり、日本国憲法が立憲的意味の憲法であることで足りる。

 立憲主義には英米型と大陸型があるが、どっちからみてそうだというの?

>旧憲法は外見的と呼ばれおよそその憲法としての正統性はない。

 ということは、英米型が正統な憲法だということだよね?

>要するに、現憲法の制定権力者が国民に存する(主権在民)というのが肝

 ところが、英米型では主権者(人)は排除される。「人の支配」に対して「法(コモンロー)の支配」。
 コモンローとは伝統や慣習、先例。コモンローは主権者よりも重んじられる。

548 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/05(火) 09:03:22 ID:???
国際法上「憲法が正当かどうか」など、考慮する必然がわからない。

国内的に正当性は提示されるべきで、国際法上など無頓着でいいだろうよ、
憲法そのものの正当性に関しては・・・とおれは言っているわけだが…。

北朝鮮の基本法が正当かどうかなんて、日本に居住する中では全く考慮する必要がない。
北朝鮮の行為が正当かどうかは十分に菅家があるけど、それが彼らの基本法に合致して
いるかどうかなど、これっぽっちも考慮する必要がないだろうよ。まぬけ!

549 :右や左の名無し様:2007/06/05(火) 12:09:19 ID:???
菅家→関係?

550 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/05(火) 12:11:16 ID:???
うん、ごめんね


551 :526:2007/06/05(火) 22:30:27 ID:???
>>547

ポツダム宣言には、国民主権原理(正統としての憲法)を要請している。
この宣言を受諾したことは、米国を主とする連合国と条約を結んだことになり
その条約の履行に基づく憲法は、国際法上、正当である。
SF条約は、ポツダム宣言で承認された日本の統治権の正当性を与えたが
現憲法の正当性とはならない。
現憲法の正当性がSF条約ならば、現憲法を改憲する場合、件の条約について破棄又は変更を求めることに
なってしまい正当性を確保するのに不都合が生じる。

>君のいう「憲法」が何であるのかによると思うが
立憲的意味の憲法を指す。
英米型なら、法の支配
大陸型なら、実質的法治主義
要するに、人権宣言16条の精神を継承する憲法を正統な憲法と呼ぶ。
従って、十七条憲法やナルちゃん憲法などをこの意味での「憲法」とは呼ばない。

>ということは、英米型が正統な憲法だということだよね?
違う。
憲法の正統性は、
自由主義に基づく人権が生来的に保障され、その目的を達成するために
国家等の権力を制限することを手段とする最高法規たること。


552 :526:2007/06/05(火) 22:45:28 ID:???
>英米型では主権者(人)は排除される。
具体的に何をいっているのか分からないが
英米法のプロパーである伊藤正巳によれば
(昔のノートからなので出展は明らかではないが、多分「憲法」)

法の支配とは
1 憲法の最高法規制が担保されていること
2 権力によって侵害されない人権
3 適正手続き(デュープロセス)
4 違憲審査手続き
※ 4については、英国型法の支配では認められていない。

>コモンローは主権者よりも重んじられる
英国ではマグナカルタに代表されるように
国民主権原理を発展させてきた歴史と伝統がある。
この伝統に反して国民主権原理を反故にするようなことはない。
それは、コモンローとは呼ばない。

553 :526:2007/06/05(火) 23:04:01 ID:???
消えてた。

>つまり、「憲法」の正統性になっても「日本国憲法の正統性」にはならない。
現憲法は日本が立憲的意味の憲法を採用した最初の憲法なので
そういった意味での正統性はない。
強いて言えば、改正限界論からくる主権原理の変更(天皇→国民)は
旧憲法の正統な改正憲法とは呼ばないという主張を偏向者がしたとしても
旧憲法が憲法と呼べる代物ではない以上関係ない。

つうか、人権原理の地平から見れば、そんな正統性はどうでもいい

554 :右や左の名無し様:2007/06/06(水) 00:06:27 ID:???
人権イデオロギー信者か

555 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/06(水) 07:21:13 ID:???
>>548
>国際法上「憲法が正当かどうか」など、考慮する必然がわからない。

 「国の枠組みは外的要因によって影響される」んじゃなかった?

>国内的に正当性は提示されるべきで、国際法上など無頓着でいいだろうよ、

 国内的に憲法が正当である国家を、国際的に独立国家であると認定するのが国際法。では、何をして独立した国家であると認定するのか?
 その国内において正当であるものが国際的に正当とされるから独立国家となるのである。
 君は国内で正当性を得れば、国際法上は無頓着でも、国際的に正当性が得られると思ってる?
 だったら「国の枠組みが外的要因によって影響される」こともない。

>北朝鮮の基本法が正当かどうかなんて、日本に居住する中では全く考慮する必要がない。

 当たり前である。「日本に居住する」=日本国内という前提では国際法自体を考慮する必要がないからである。
 北朝鮮とは国交がない。ということは国際法上、日本は北朝鮮の基本法が正当ではないという立場にある。
 国内的な正当と、国際的な正当の区別がついていない。

>それが彼らの基本法に合致しているかどうかなど、

 合致していようがしてまいが、基本法を正当として認めてないのだから、どうでもよい。
 逆にいえば、基本法を正当として認めていたら、合致しているかどうかは非常に大きなウェイトを占める。

 要は、君が無頓着なだけ。国際法は無頓着ではない。

556 :黒旗:2007/06/06(水) 07:49:30 ID:???
>>527君の意見は理解出来たと思うよ。ここからは単に意見の相違の問題になると思うが、せっかくなので天皇の2つの存在価値に対する俺の見解を。
@善し悪しは別にして、現在、天皇がそうであるとする所の上位存在とは、
基本的には弱者(マイノリティ)を封殺する事を前提としたシステムの、まさにその封殺の切札としての存在価値である、という事だよね?

>>528
過去からの「同じ枠組み」の未来への継続を安易に確信する事というのは、枠組みに固執する事ではないだろうか?
変動する時勢に併せて、枠組みというシステムも変えて行くべきだ。
そして新しい枠組みを次世代へ引き渡し、その世代は新たな時勢に併せてまたそれを変革し、次へと渡す。
とすると継続の象徴としての天皇の価値とは、その革新への反動的要素と見る事も出来るよね。




557 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/06(水) 20:30:58 ID:???
私の見解

 ポツダム宣言の受諾によって統治権が天皇・日本政府から連合国へ、そこから委任されたGHQに移行した。
 GHQは間接的に強い意向をもって強制的な指導をしていく。間接だから旧来の日本の統治機構による法手続きを踏んだが、実質的にはGHQが統治していた。
 これが国際法違反かの論争は無意味。私は国際法違反だと思うが、司法判断されてないからどちらでもよい。それよりももっと重要なことがある。
 ポツダム宣言では天皇制維持が保障されておらず、陸海軍、内務省と同様廃止される恐れがあった。ところが、天皇制維持される。理由は幾つかあろうが、これもどうでもよい。
重要なのはGHQが天皇制維持を決定したことで、天皇制は維持されたということある。政府や国民、まして天皇が決定したのではない。
 GHQは財閥解体、農地改革、さまざまな改革とともに、憲法改正も着手させる。当初はポツダム宣言に則り日本側に草案を作成させたが、GHQがそれらを不十分と拒否し自らが草案を起草し、日本国憲法を成立させてしまった。
法手続き上は帝国憲法の改正事項に則り帝国議会の承認を得ていたが、実体はGHQによる意向が憲法改正に強く影響していて、日本国民の自由に表明する意思には程遠かった。実質はGHQが憲法改正したとも言える。
 つまりは、GHQは占領統治において過度の内政干渉をしていた。国際法違反とかいう法手続き論ではなく、事実としてそう認識するのは至極当然である


558 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/07(木) 01:02:54 ID:???
 つづき

 日本国憲法の正当性はどこにあるか。大日本帝国憲法の改正手続きを経ているから正統性がありそうであるがその行為自体に疑義があり、歴史的継続という正統性から正当性を導きだすのは難しい。
 むしろ過去との継続は帝国憲法の方が強い。江戸期に完成した形式論の遡及的な後付けだったが、故に過去との継承という意図が見え隠れする。
 一方日本国憲法は過去には全くと言っていいほど触れていない。つまり、日本国憲法はクーデターと同様正統性がなく、時の権力支配(GHQの間接統治)からくる正当性のみだった。憲法改正もクーデター政権が事後承諾的に整合性を取り繕うような詭弁に過ぎない。
 SF講和条約発効によって日本は国際的に独立国となった。と同時にGHQが撤退した時点で日本国憲法は国内的には正当性を失した。ところが日本国憲法の不当性は主張されなかった。
 その後、日本国憲法を頂きにおくことで日本は国際的には地位を回復して行き、国内的には空前絶後の経済成長と国民生活の向上が見られた。いつしか日本国憲法が国民の幸福に寄与するという発想が生じた。日本国憲法を継続すれば平和で幸福な生活が続くんじゃないかな。
 日本国憲法には過去から来る正統性からくる正当性はない。だけど、継続することで正当性を得る=正統性が戦後60年にわたり形成され続けている(現在完了形)。

559 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/07(木) 01:23:20 ID:???
れ氏
>>543
>で、制憲権力者は国民なんだろ?現憲法はノ(そこで制憲権力者の交代は革命とみなすという論
>も出てくるわけだ)じゃぁ、内部的には「国民が制憲したから現憲法は正当である」というしかないだろうよ。

 「憲法制定権力者が国民である」「国民が制憲したから正当だ」

 これが正当であるという根拠は?

560 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/07(木) 02:25:15 ID:???
>>551
 根本的に考えが違うようだ。
>ポツダム宣言には、国民主権原理(正統としての憲法)を要請している。

 ここからしてどう返答して良いのか窮してしまった。

 1、「ポツダム宣言が国民主権原理を要請している」のは具体的にどこか。

 2、国民主権原理が正統としての憲法であるという根拠は? 君は英米型と大陸型の根本的かつ決定的な違いが識別できていないように思う。

 特に、2
 英国ではマグナカルタに代表されるように
 国民主権原理を発展させてきた歴史と伝統がある。
 この伝統に反して国民主権原理を反故にするようなことはない。
 それは、コモンローとは呼ばない。

 これが決定的である。

561 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/07(木) 02:54:30 ID:???
ひんと:アメリカ合衆国憲法がフランス人権宣言の影響を多大に受けながら、なぜ英米型に分類されるのか?
 フランス憲法はいうまでもなく大陸型であるにもかかわらず、だ

562 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/07(木) 14:49:09 ID:???
>>556
前段については「すでに決着がついている状況(つまり合意の存在)を表現するのだから、
その合意が「弱者・マイノリティの封殺」であれば、それを強化しうる。

一つであろうとすれば、少数派は「いやいやながらも」従うしかないわけで、従わなければ
「国としての決定」ができないのだから、決定過程における「少数派の尊重などなど」が重要なだけで
そん所決定結果に対しての役割とは切り離して考えたほうがよいかと…。
(一次ルールと二次ルールの分別に似ているかも)

後段:そりゃその通りで、我が国を分割させようとか、我が国をどこかの国と併合しようとする勢力を
革新と見るかどうかはともかく、国はすべての価値に対して相対的であるわけにはいかない。

>>559
日本語で頼む。仮に国民主権が正当であると君が考えるなら(国民の幸福に寄与すると考えるなら)
幸福に寄与する「国民主権憲法」は国民が決定して初めて正当だろうといっているのである。

ついでにいうがコモンの意味から掘り起こしてみれば?


563 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/07(木) 19:07:54 ID:???
>>562
>仮に国民主権が正当であると君が考えるなら(国民の幸福に寄与すると考えるなら)

 国民主権と国民の幸福に寄与うんぬんはイコールではない。

>幸福に寄与する「国民主権憲法」は国民が決定して初めて正当だろうといっているのである。

 だから、国民が決定することがどうして正当だと言えるのかをきいている。

 なぜいきなり国民の幸福に寄与うんぬんがでてきたのか理解に苦しむ。

>ついでにいうがコモンの意味から掘り起こしてみれば?

 君が言うなってw
 君がコモンを出してくるってことは「日本国憲法は英米型」とでも言いたいのかな?

564 :526:2007/06/07(木) 19:17:30 ID:???
>>560
考えが違うのではなく、私との学術的識見の差、その乖離がもたらす必然だろうw

>「ポツダム宣言が国民主権原理を要請している」のは具体的にどこか
第十項及び第十二項

>国民主権原理が正統としての憲法であるという根拠は?
既に>>551に解答を書いた。
意味が分からなければ、自分で勉強するか、質問しなさい。

>君は英米型と大陸型の根本的かつ決定的な違いが識別できていないように思う。
これは恐れ入った。
では、法の支配と実質的法治主義の根本的かつ決定的な違いを教えて下さい。
解答には「法の意味、法の内容、民主主義との関係、法の拘束者」の用語を含ませるんだよ。

>これが決定的である。
ああ、西欧政治思想を普通に学んだ人(私)と単位すらとっていない君との差がね。

>>561
>>552の文中第4項


565 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/08(金) 00:07:29 ID:???
>>542
一段目:「具体的に」と言ってきて、私は具体的(ポツダム宣言受諾から天皇制維持が決定するまでの流れ)にお答えたのだから、具体的に返してくださいませんか。
 ポツダム宣言受諾後、天皇制の維持は誰が決定したのか?

二段目:>>496で整理してまでして君の主張を理解しようとしてるんだから、少しは斟酌して下さいませんか?

三段目:>>512で推定してるよ。絶対に回答していただきたいです。

四段目:「急進的・実験的」という批判に対して私は「盲目的」と返答したまでです。常識とかではなく、自分の立場からすれば至極当然、相手にとっては意味のない主張に過ぎません。

その次の、
一段目:「別に大統領は国民が直接選ばなくてもいいよ。イタリアは両院議員と各州代表者による間接選挙だしw なんなら行政府と司法を交えて三権揃いぶみでもいいし。(>>471)」

二段目:象徴的大統領の不信任?? 象徴天皇制にはそんな権限は三権と天皇の間にありませんよ。
 「象徴天皇制をそっくりそのまま象徴大統領に移行させるのが私の意見だけど、(>>540)」

その下:その内閣による助言と承認によって「その小さい権能以外」コントロールされる危険性とは何かを具体的にと聞いたのですが。

その次の
一段目:変えません。不信任案決議権と解散権、拒否権なども必要ないです。ただ、「助言と承認」はその文言はともかく三権による国事行為のみへのコントロールは必要性を感じます。

二段目:では、憲法の正当性はどこにあるというのですか?

三段目:君も「歴史」という言葉をつかっていますよね。君は「人によって把握は異なる歴史」を前提につかっていると言うのですか?
 「(日本国)憲法の正当性」と「国民の範囲に関する正当性」は別個です。ごっちゃにしてませんか?
 これでもわかりません?

>誰によってもたらされた

 過去の事実。つまりは歴史です。
 私は歴史性を否定してません。制度の廃止であって歴史の否定ではありません。

566 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/08(金) 00:30:59 ID:???
>>564
>アメリカ合衆国憲法がフランス人権宣言の影響を多大に受けながら、なぜ英米型に分類されるのか?
 フランス憲法はいうまでもなく大陸型であるにもかかわらず、だ

 >>552の文中第4項
  「4 違憲審査手続き
  ※ 4については、英国型法の支配では認められていない。」

 違憲審査手続きは合衆国憲法においては明文化されてないまでも、制度としては確立されていますがw


 あんまり自慢しない方が身のためのような気がします。

567 :526:2007/06/08(金) 06:08:32 ID:???
>>566
やべ、日本語が通じていないらしい。
話にならんなw

大前提
1 法の支配は英米型
2 違憲審査手続きは、法の支配の要素
3 英国型(だけ)では認められていない
4 米国型は最も違憲審査の強度が強い。

結論
米国型はより徹底した法の支配を採用している。

それにしても、君は法の支配と法治主義の違いが分かってないようだねw
違うというなら
では、法の支配と実質的法治主義の根本的かつ決定的な違いを教えて下さい。
解答には「法の意味、法の内容、民主主義との関係、法の拘束者」の用語を含ませるんだよ。
に回答してみなさい。
あんまり背伸びをしない方がいいよ。


568 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/08(金) 11:16:24 ID:???
>国民が決定することがどうして正当だと言えるのかをきいている。
いや、君は「国民主権を徹底すべき」と思っているんだろ?そして国民が選んだ」象徴的大統領
の制度にしたいと…。
国民が決定することが望ましいとしているのは、あなただと思うんだが・・・。俺になぜと聞かれっても
君の脳内は俺にはわからない。w



569 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/08(金) 12:43:48 ID:???
>>565
>ポツダム宣言受諾後、天皇制の維持は誰が決定したのか?
制憲権力者だと思うが…。w
>少しは斟酌して下さいませんか?
無理だと思います。
>>512で推定してるよ。絶対に回答していただきたいです。
日本語として成立していませんよね、それ。
四段目:無自覚だということがわかりました。

>象徴的大統領の不信任?? 象徴天皇制にはそんな権限は三権と天皇の間にありませんよ。
> 「象徴天皇制をそっくりそのまま象徴大統領に移行させるのが私の意見だけど、
いや、だから、きみ、あのさ、何を話しているのか君、全く理解していないじゃない。
悪いけど、俺は説明係じゃないんで、わからないなら口を出さなきゃいいと思うんだけど。

その時々の議員の投票によって投票され決定する地位=その時々の議員の勢力分布によって変更されうる地位
逆に、勢力が変わっても変更される必要のない地位=選挙で選ぶ必然のない地位
(この程度のことさえわからない?それでよくそんな口をはさめるもんだと、感心するよ)

>これでもわかりません?
いや、あなたがわかっていない。憲法の正当性が国民に由来するという話がなければ、国民の範囲の正当性に
言及する必要がなくなってしまうんで・・・www
>君は「人によって把握は異なる歴史」を前提につかっていると言うのですか?
あたりまえじゃないですか。馬鹿なことを聞くものではない。当然至極ですよ。



570 :黒旗:2007/06/09(土) 00:16:41 ID:???
>れ氏

敗戦により国の統治機構が変わった。
その変化は旧体制下のルール(これが2次ルール)に則るように為されたが、
それは単に「正当な手続きを経た」というだけの事に過ぎない。

また正統な(ある枠組みを「ありてあるもの」として受け取る事が自然である程度に継続性を持った)枠組みであれ、
それが何時までも継続し続ける事にはならない。
どんな変革であれ、種火の点くかどうかという辺りでは旧体制はある種の正統性を備えている。

君は正当や正統という点に非常にこだわるが、それは「まず国体の維持ありき」という考え方だからだろう。
手続きが正当か否か、あるいは枠組みが正統であるか否か、など俺にしてみればどうでもいい話なんだよね。
今の国体(枠組み、統治機構、それに付随する天皇などの諸々)が時勢に適わないと考え、では時勢にあった国体とは何かを考えているだけで。
解体し再構築するべき現体制の、その正当や正統なんぞにビタ一文の価値も無いと思ってるんだよ。
君との意見の相違はそういう所かもしれないね。

571 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/09(土) 02:23:34 ID:???
>>564
>第十項及び第十二項

 十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ

十二 前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ

 どこにも「国民主権」を謳っている箇所はありませんね。意地悪なようですが、「国民主権」と「民主主義」はイコールではありません。
 もしイコールならば「民主主義的傾向ノ復活強化」という文言と齟齬を来しますね。「国民主権」的傾向は日本には元から存在せず「復活強化」とはならないからです。

>既に>>551に解答を書いた。
>意味が分からなければ、自分で勉強するか、質問しなさい。

 >>551に全て答えていない私が悪いのですが、質問はないです。勉強は君がして下さい。

572 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/09(土) 02:24:51 ID:???
>>551
>この宣言を受諾したことは、米国を主とする連合国と条約を結んだことになり

 同意。ポツダム宣言は条約です。受諾は条約にするものですし。

>その条約の履行に基づく憲法は、国際法上、正当である。

 ポツダム宣言は「憲法」に関しては何ら言及していません。そんなことしたらハーグ陸戦条約に抵触します(正確には「その恐れがある」ですが、斟酌して下さい)。

 第四三條 國ノ權力カ事實上占領者ノ手ニ移リタル上ハ、占領者ハ、絶對的ノ支障ナキ限、占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ、成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ囘復確保スル爲施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ盡スヘシ。

 「憲法」がポツダム宣言の履行に基づくとすれば、「占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ」いないことになります。ポツダム宣言は要求と憲法に因果関係を求めず、あくまで「日本政府」「日本国民」が主体的に勝手に新憲法を制定したという形にしたのです。
 因みに、「旧憲法が憲法と呼べる代物ではない以上関係ない。(>>553)」もハーグ条約に抵触します。関係あるのです。

>SF条約は、ポツダム宣言で承認された日本の統治権の正当性を与えたが現憲法の正当性とはならない。

 ポツダム宣言で承認されたものにさらに正当性を与える必要性はありません。「承認」自体が正当性を与えるからです。
 そもそも「日本の統治権」を新たに規定したのが日本国憲法なのですから、「日本の統治権の正当性」を与えることは、日本国憲法の正当性を与えることに他なりません。

573 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/09(土) 02:27:24 ID:???
>現憲法の正当性がSF条約ならば、現憲法を改憲する場合、件の条約について破棄又は変更を求めることに
>なってしまい正当性を確保するのに不都合が生じる。

 SF条約は国際的正当性。憲法改正は国内的正当性。このへんになると国際的正当性と国内的正当性が混同してるようにしか思えません。
 国内的正当性とは「正しい」と決定すること、国際的正当性はその国内的正当性を承認することです。
国内的には「正しい」と決定する権限をもち、国際的にはその権限を認めることになります。もっといえば、国内的には「正しい」と決定するためには排他性をもち、国際的にはその排他性を認めることにもなります。
 君の主張だと全然、排他性を認めていないね。そういった意味では君のいうポツダム宣言は憲法が基づいてるのだから、君のいうSF条約以上に憲法改正に際しては破棄又は変更を求めることになりますが、不都合が生じちゃいますよね。


574 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/09(土) 08:56:34 ID:???
>>570
>「ありてあるもの」として受け取る事が自然である程度に継続性を持った)枠組みであれ、
>それが何時までも継続し続ける事にはならない。
おっしゃる通りです。継続し続けるかどうかは、その時々の、人々の継続の意思の問題です。
であるがゆえに、なぜ継続すべきだと考えるのかを明確にすべきですよね。(逆もまた)

私が、正当・正統にこだわる理由は「そこに、そのことについて反対する人々の存在」を見るからです。
政治思想的に正当性があるという自覚がなければ、その、反対する人々(つまり、日本という枠組みに
ついて違和感を持ち、日本という枠組みの中では幸福(なり自己実現でも何でもいいですが)を
追及できない人々は他国に行くかあるいは独立運動を行う以外に方法がないことに対する「言いわけ」
ができないと私は考えるからです

個人ベースでみれば、さまざまな価値観は対等でしょう?しかし国という枠組みは一定の絶対性を有し
ています。人々の平等を尊重する社会・多少妥協や譲歩をしても平和を優先する社会、宗教的絶対性
よりも、人々の話し合いで物事を決定する社会、自由主義経済を是とする社会・・・
これらのことについてさえ、違う価値観を持つ人々はいるのでしょう?ではその人々が「実現不可能な」
ことについて、現在の枠組みの中で人々が決めたことだから我慢するしかないというためには、
その決定したこと及び下その人々が決定できる正当性を、少なくとも自覚するしかないでしょう。

どのような素晴らしいと思える価値観でも、それはその人々にとって素晴らしいだけであることは、
イスラムとの文化の衝突を見ても明らかなのです。自由と正義・自由と平等、自由と平和・・・
だから正当性にこだわります。

国対(我が国の枠組み)を維持したいというy理由は、それが現在並びに未来の日本人の幸福に寄与
するであろう期待です。それは歴史の結果としての現在の平安によって確信できると思います。

575 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/09(土) 09:30:19 ID:???
つづき

たとえば、「宗教」というものがあります。宗教は一定の絶対性を有しています。
イスラムの社会においては「西洋キリスト教圏の人々が信じる理性に基づく論理的帰結」よりも
コーランおよびその周辺の規範を優先します。

上のほうで526さんとて君の議論を見てもわかりますが、彼らは西洋キリスト教圏の理屈を
盲目的に日本にあてはめようとしています。彼らに「宗教的絶対性に従う」人々を批判する
□はないとおれは考えるわけです。

私は、そもそも社会は「複雑系」ですから「予測できる正解」を得られないと確信します。
したがって、社会をどのように運営するかは所詮、「実験である」というしかないわけです。
そしてこの実験は「不可逆」です。やり直しがきかない…であるがゆえに人々の納得の問題であると
俺は観念します。イスラムの社会の人々はコーランなどの宗教に基づいていれば納得するのでしょうし
欧米キリスト教圏の人々は「理性に基づく責任ある判断」の下の実験を納得するのでしょう。

日本人は人々の「全員一致を目指す(原理原則からの譲歩妥協を予定した)話し合いの結果であること」に
実験の納得を示すのだろうと思います。つまり人間観・世界観に基づく価値観の問題だといっているわけです。
そしてこのことが「枠組みによる違い」なのだろうと・・・。
個人個人は多様な価値観をもつけれども、そしてそれは十分に尊重されてしかるべきだけれども
最終的に一つの決定を下す以上、そこに限界はある。(これを国における一定の絶対性と言っているわけです)
限界がある以上その決定主体の枠組みの正当性は重要に決まっていますよね。

576 :526:2007/06/09(土) 11:08:38 ID:???
>>571
>どこにも「国民主権」を謳っている箇所はありませんね
国民主権原理と書いてあるんだが・・・・
どうやら、国民主権原理の意味が分かってないようだねw

民主主義的傾向ノ復活強化
言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重
前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思

これらが、国民主権原理
そして、民主主義と国民主権原理は限りなく親和性をもつ。
つか、民主主義の意味すら分かってないようだね。
そうすると、立憲民主主義の意味も分からんのだろうな。

>質問はないです。勉強は君がして下さい。
私の質問>>567には答えられないの?
勉強しろよな。でないと単なるDMPだぞw



577 :526:2007/06/09(土) 11:24:18 ID:???
>そんなことしたらハーグ陸戦条約に抵触します
主張するのは自由だが、現実にはしない。
ポツダム宣言の受諾=条約の締結は、後法優位の原理が適用される。
(と、書いても全然勉強の出来ない君には分からないんだろうねw)
よって以下中段の引用等は駄文

>ポツダム宣言で承認されたものにさらに正当性を与える必要性はありません
それを書いた時は、君がまともな学校を出ていると斟酌して書いた。
つまり「統治権」に三重の意味を込めていたということ。
この場合、ポツダム宣言で承認された統治権=領土の範囲を講和条約は日本国に
統治権=国家主権があると承認した。
そして、国政における統治権=憲法で規定された統治機構これらの概念を操作できないと
私の言っていることは理解できないし、話にならないw

>>573
全く話にならん。
解答は何度も示しているにも関わらずにだw

ポツダム宣言が求めた国民主権原理を反故にするような改正は
そもそも、正統憲法とは呼ばないし、改正限界を超えるので不可能
事実として、国民主権原理に反する改正(この場合は改正というより新規に制定が正確)
するのであれば、当然、ポツダム宣言受諾にとどまらず、あらゆる条約を破棄すると
宣明することになる。

君は国民主権すら分かってないようだね。当然、憲法の意味すら知らないんじゃないの。
さらには、国際法の基本原理すらね。
全く話にならんぞw

578 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/09(土) 17:40:59 ID:???
526氏に質問。

>民主主義的傾向ノ復活強化
はとりあえず修飾的意味合いが強い(あなたの把握では明治憲法の改正では民主主義・国民主権には
ならないとお考えだろうから)という理由で、とりあえず置くとして・・・。

>言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重
>前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思
要素として自由・基本的人権の尊重と国民ノ自由ニ表明セル意思 とが提示されていますが、国民主権の
憲法としての正当性を考えるとき、どのどちらに本質があるのでしょう。
改正権との関係もあるとは思います。一定の不十分ながらも自由・基本的人権の保障がされていて国民の
意思によって定められ国民に改正権権がある憲法と、極めて十分に自由・人権が保障され改正権を国民が
持つ「欽定憲法」という風に考えていただいて結構です。





579 :526:2007/06/09(土) 20:11:43 ID:???
>>578
どちらも本質

近代憲法=立憲的意味の憲法の一般原理

あとは、>>553の解答から演繹すればよい。


580 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 01:39:12 ID:???
>>551
>立憲的意味の憲法を指す。
>英米型なら、法の支配
>大陸型なら、実質的法治主義
>要するに、人権宣言16条の精神を継承する憲法を正統な憲法と呼ぶ。

 法の支配の「法」とはコモンローを指し、「人権宣言16条の精神」を継承しているわけではありません。
 というか、「法の支配」に基づく立憲主義、「実質的法治主義」に基づく立憲主義、両者は似て非なる別個のものです。「立憲主義」から法の支配や実質的法治主義を規定したり「立憲主義」自体を定義するなんて不可能です。
 君が言っている「人権宣言16条の継承」は「実質的法治主義」の要素です。英米法では継承されません。

>憲法の正統性は、
>自由主義に基づく人権が生来的に保障され、その目的を達成するために
>国家等の権力を制限することを手段とする最高法規たること。

 これも「実質的法治主義」。どうやら君は「法の支配」に全く無理解のようです。

>英米法のプロパーである伊藤正巳によれば
>(昔のノートからなので出展は明らかではないが、多分「憲法」)

 伊藤が間違っているのか、君が間違ってるのか、ですね。一つだけ言えるのは、伊藤の書は非常に難解です。私は伊藤を完全には理解してませんが、伊藤が間違っているとは思ってません。
 ちなみに、これ↓は芦部「憲法」ではありませんか。日本国憲法を大陸法ととる私は笑った記憶があります。

581 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 01:40:51 ID:???
>法の支配とは
>1 憲法の最高法規制が担保されていること
>2 権力によって侵害されない人権
>3 適正手続き(デュープロセス)
>4 違憲審査手続き
>※ 4については、英国型法の支配では認められていない。

 これでは「法の支配」である説明になりません。「法の支配」が何であるのかが説明されずに条件だけ提示しても無意味です。
 1 最高法規性が何によって担保されているかです。実質的法治主義も最高法規性を謳ってるケースが殆どですから、その違いが理解されてないとおハナシになりません。
 「法の支配」における最高法規性が担保されているのはコモンローです。つまり憲法はコモンローに合致していることが要求され、合致しているから最高法規たりえるのです。
 「実質的法治主義」が担保されているのはシビルロー、つまり主権者(国民)です。主権者が制定することで最高法規性が担保され、また最高法規と規定されるから最高法規たりえるのです。

 2 「法の支配」は所謂人権概念に立脚していません。コモンローでいう自由や権利は習慣や道徳、それに基づく判例によって保障されているのであって、いくら人権であってもコモンローと対立する場合は排除(侵害)されます。
 ただし、人権が認められないと言うのではありません。コモンローに合致すればそれらは正当な権利として認められます。人権とされるものの多くはコモンローと対立しません。故に「法の支配」で人権が認められるのです。


 やめた。私も説明係じゃないしwでもレスはしておく。君への良心からね(君も厚顔無恥だよ。)
 立憲主義を体系的に理解していない人に何を言っても無駄。

582 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/10(日) 09:44:34 ID:???
>>579
なるほど。要素が二つある場合に、そのどちらが本質であるかを検討するのは
法学的には無意味なのかな?

例えば法のルール説などは、法は強制力を伴ったルールであるとした場合に
ルール・強制力の二つの要素の中から、ルールが本質であるというような議論でしょ?

制憲権力者が国民であること・民主主義・国民主権で貫かれていることの二つのうち
国民主権憲法はそのどちらに本質があるのか・・・という思考は重要だと思うんだけどね。
私は国民主権・民主主義で貫かれていたって、国民が決定していないならそもそもの適用される
範囲に関しての正当性に内部的に疑義が生じる余地を残すわけだから、ある国の憲法に関して
の内部的な正当性は、その国民が決定していることこそ重要だと思うけどね。

民度が不十分な場合などに漸進的に改正されることを憲法というアイデアは予定しているんだから…。

まぁ、ご質問に回答いただき感謝します。

583 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 11:56:59 ID:???
れ氏
>>582
 君はどうなの?


584 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 12:00:35 ID:???
れ氏526氏
 ついでに聞きたいんだけど、

 日本国憲法は、英米法、大陸法のどっちだと思っている?

585 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 12:44:01 ID:???
あ,
526氏は区別がついてないんだった。ごめん

586 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/10(日) 13:15:31 ID:???
>>583
日本語で頼む
>>584
俺はそういう分類に興味がないうえに、そのような分類がこの議論で意味があるとも思えない。
無論君が、そういう分類以前の議論であることを理解できるなどという期待もしていない。

587 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 16:11:32 ID:???
れ氏
 言葉が足りなかったね。
 君は「日本国憲法」がどっちだと思うの?

@、一定の不十分ながらも自由・基本的人権の保障がされていて国民の
意思によって定められ国民に改正権権がある憲法
A、極めて十分に自由・人権が保障され改正権を国民が持つ「欽定憲法」という風に考えていただいて結構です。

 君は@が重要だと思ってるわけだ。では「日本国憲法」はどっちだ?
ついでに「大日本帝国憲法」も聞いておこう。


下段
 興味がないのと、知識がないのは違うよ。
 >>578で質問してることが大陸法的考えだってわかってる? 一方、君の天皇制擁護論には英米法的考えがみられる。
 その矛盾が私は疑問なんだよ。

588 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/10(日) 17:29:02 ID:???
>>587
憲法論をやりたければ法学板でやればいいと思うよ。徹底的に痛めつけてくれるから・・・w

> 君は「日本国憲法」がどっちだと思うの?
どっちもこっちも、日本国憲法は国民が制憲権力者であり、国民によって定められた憲法であると
言っている(何度も)わけだが…。で、十分に基本的人権の尊重・平等理念・民主主義理念をもつ
憲法でもある。

本質はどちらにあるのかという問いをしているという意味さえ理解できないでいるのに、あなたに何か
示しても無理でしょ?

明治憲法については、全く・完全に・これっぽっちの再考の余地なく・どうにもならないくらいに・完璧に・
鉄板に・君が理解できるとは思っていないんで、無駄なことはしないでおくよ。

下段については、君が何を思おうが全く的を外しているんで、俺には無関係かと…。w

589 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/10(日) 23:08:57 ID:???
>>588
 別に憲法論をやりたいわけではないよ。憲法を議論するのに憲法がわかってないとおハナシにならないでしょ。
 君はもう少し法学を勉強した方がよいと思う。知識は広いし、視点も既成概念にとらわれず面白い。ただ、法学に関しては浅い。そこが補完できれば理論として充分通用すると思う。

>どっちもこっちも、日本国憲法は国民が制憲権力者であり、

 日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は?
 憲法は英米法と大陸法にわけられ、英米法なら「法の支配」に、大陸法なら「人権や自然法」に根拠がある。人権信者の526氏は後者であるが、君は人権を始めとする理性に対して懐疑的だよね。

 これだけわかれば矛盾は取れるんだけどね。

 できたら答えてほしいけど、答えられないならそれでいいよ。

590 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/11(月) 00:53:41 ID:???
526氏
>>567
>大前提
>1 法の支配は英米型
>2 違憲審査手続きは、法の支配の要素
>3 英国型(だけ)では認められていない
>4 米国型は最も違憲審査の強度が強い。

>結論
>米国型はより徹底した法の支配を採用している。

 片方では認められてないのに、もう一方では強く認められている。この時点で意味不明です。だったら英国は法の支配ではないというのか?
 因みに、違憲審査制は実施通的法治主義でもドイツやフランスをはじめとする多くの国で採用されています。ドイツやフランスは違憲審査制が弱いから法の支配ではないというのか??

 通常は、デュープロセスや違憲審査制は実質的法治主義でも認められ、これが強いことをもって法の支配であるとはいえない(私は初めて聞いたよ、こんな珍説)。

>では、法の支配と実質的法治主義の根本的かつ決定的な違いを教えて下さい。

 国民主権の有無、だろうね。

>解答には「法の意味、法の内容、民主主義との関係、法の拘束者」の用語を含ませるんだよ。

 私は君の説明係ではない。明日大学の教授にでも聞いてみろよ。「アメリカ合衆国は国民主権ではないのですか?」「法の支配は主権概念がないって本当ですか?」

 コモンの意味から掘り起こしてみれば?

591 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/11(月) 09:20:57 ID:???
>日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は?

だ〜か〜ら、俺は「国民が制憲権力者である・国民主権・民主憲法であること」が
憲法の正当性の根拠であるなどと言っていないんだよ。(気がくるっているのか?)

議論相手がそういっているのだから、その人の考えとして、そのどちらが「本質なのか?」
と聞いている。

君はそういう根本的な理解がないから、俺は話す気が失せているんだが…。

592 :526:2007/06/11(月) 17:26:53 ID:???
>>582

別にそういった観点は、歴史的な法思想、政治思想の流れからは普通であろう。
しかし、私が前提に提示しているのは歴史の成果として現存する立憲的意味の憲法である。

過去に漸進的な法思想があったとしてもそれは歴史的観点からの話
前述した(>>551)憲法の定義の通り、
それ以外の憲法を立憲的意味の憲法(=正統な憲法)とは呼ばない。
また、国民が制定権力を働かせて、件の(片方の)命題に反するものを制定したとしても
今日の「法的正当概念」(内容的に正しい)からはやはり正当性は担保されない。

593 :526:2007/06/11(月) 17:50:53 ID:???
藪を叩いてなんとやらだw
学習能力及び基本的予備知識のない者に講義するのは気が滅入るが
乗りかかった船だ、しかたないw

>>580

>「立憲主義」から法の支配や実質的法治主義を規定したり
日本語の読めない○カだw
>>立憲的意味の憲法を指す。
>>英米型なら、法の支配
>>大陸型なら、実質的法治主義
>>要するに、人権宣言16条の精神を継承する憲法を正統な憲法と呼ぶ。
法の支配、実質的意味の憲法が立憲的意味の憲法に内包されているのだよw

>「人権宣言16条の継承」は「実質的法治主義」の要素です。英米法では継承されません。
「国家より前に、国家の上にある「善き旧きRecht」の観念は、やがて近世自然法論によって
理論的に補強され、かつ、基本的人権を宣言した章典に制度的に支えられ、たくましさを強めた。
そうした形で展開する「法の支配」の原義は、法律を超えて存在してきた権利の擁護、行政権力の
規正であり、それゆえに形式的法治主義に対抗し得た。
この「法の支配」を第一義的に実行する場が裁判であったから、司法権は、基本的に民主主義
というより―(身分制的)自由主義と結びついた制度であった。
(裁判所は、権力を超えた法ないし基本的人権によって行政府や立法府をも規正する。
これが、「法の支配」の中身である。この裁判所は同時に立法府や行政府が作った法律等に従って
裁判する。これが「法治主義」の一場面である。従って、良くいわれるように
『英米系が法の支配、ドイツ系が法治主義』といったものではない。」―東大出版:「法哲学講義」、笹倉秀夫


594 :526:2007/06/11(月) 18:00:46 ID:???
>これも「実質的法治主義」。
言語の定義も出来ない者が断定するのは関心せんなw
よって、脳内変換ゴクロウさん。

>一つだけ言えるのは、伊藤の書は非常に難解です
なんだ?
笑うとこなのか?
学部一年でも理解できるものなのにねw
石川や井上を難解だな。という感想は耳にするが、伊藤がねぇw

>これ↓は芦部「憲法」ではありませんか
いや、芦部どころか、全ての憲法学者はそのように諒解しているんだがw

>日本国憲法を大陸法ととる私は笑った記憶があります。
芦部はどこでそんな事を言ったんだろうねw
君の文章に対する読解力をしてそう捉えたんだと推定しておこう。

>>581
不可
西欧思想史に対する決定的な理解の欠如が散見されているのは見事w
そもそも、アメリカはコモンローではないw
解答のヒントは>>593

595 :526:2007/06/11(月) 18:17:57 ID:???
>>586
>俺はそういう分類に興味がないうえに、そのような分類がこの議論で意味があるとも思えない
正解w
そもそも、件の分類は、立憲的意味の憲法の意義を左右しない。
意味内容を左右するのは、手段としての統治機構や、統治技術

>>589
>君はもう少し法学を勉強した方がよいと思う
君は背伸びをせず、日本語の勉強からした方がよいと思う。
考えることは得意なのだから、その考えを正当な根拠に基づいて、正確に表現できるよう
頑張ろう。勉強嫌いのままじゃ一歩も成長しないぞ。

>>590
なんつうか、基本的テキストも読まずに(伊藤が難しいなら、岩波の芦部を読め)
専門的タームを使うものではない。意味不明だぞw
自分で書いてあることすら理解できていないんだろうなw

>片方では認められてないのに、もう一方では強く認められている。この時点で意味不明です
イギリスの近代史とアメリカの建国史を君の学校の社会の先生に教わってくれたまえw

596 :526:2007/06/11(月) 18:38:42 ID:???
>>590
>>では、法の支配と実質的法治主義の根本的かつ決定的な違いを教えて下さい。
>国民主権の有無、だろうね。
不可
国民主権の意味が分かっていない君が、使っていい言葉ではない。
そのことは、>>576で証明されたことなんだがw

>私は君の説明係ではない
根本的に理解していないから説明どころか、解答すらできないだけだw

件の問題に説明はいらない。解答はいたってシンプルなんだがなw

法の支配と実質的法治主義は
「法の意味、法の内容、民主主義との関係、法の拘束者」を選ばない。だ
弘文堂:「憲法」伊藤真

597 :526:2007/06/11(月) 18:49:41 ID:???
>>595
そもそも、アメリカはコモンローではないw
と書いたから、読解力のない彼はきっと「判例法主義」はなんだとか言い出しそうだw

正確に書こう
「そもそも、アメリカの憲法典はコモンローではない」


598 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/12(火) 00:24:15 ID:???
れ氏
>>591
>だ〜か〜ら、俺は「国民が制憲権力者である・国民主権・民主憲法であること」が
>憲法の正当性の根拠であるなどと言っていないんだよ。(気がくるっているのか?)

>君は憲法の正当性をどこに求めているの?
>俺は国民に求めているんで、その国民の範囲の正当性に憲法は持ち出せない(きわめてわかりやすい
>論理的な回廊だから。) (>>485

 「国民」に憲法の正当性を求めるとしたら国民と憲法の関係を言及しないと憲法は正当とはいえないよね?
 国民主権の憲法としての正当性を考えるとき、「国民が制憲権力者であること」「国民主権・民主憲法であること」を君は要素として挙げ、「ある国の憲法に関しての内部的な正当性は、その国民が決定していることこそ重要だと思うけどね。 」(>>582
 これを受けて「日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は?」となった。
 これがおかしいと言うのなら、国民と憲法の関係を今一度書いてほしい。国民がどうだったら(どうしたら)憲法は正当になるのかな?

599 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/12(火) 02:03:36 ID:???
526氏
>藪を叩いてなんとやらだw

 タタク?
 薮を「ツツイテ」蛇を出すじゃないかな?? 叩いたらツチノコが出たりしてねw

 最初の「地動説」といい、知識の狭さや日本語に不自由なのは君の方だと思うよ。っつーかそう思われるだけで大分損してるよ、君。


 一生懸命調べてくれてありがとう。勿論、君のような主張があるのは知ってるよ。スタンダードなのも知っている。でも私のような主張もあるのを君は知っているのかな?
 知っていたら「国民主権」原理など使えないし、「全ての憲法学者はそのように諒解している」なんて言えないよな。
 もっとも、日本憲法学会の重鎮をして「学部一年でも理解できるものなのにねw」と言わしめる厚顔無恥さ。
 本格的に書を読み込み、主張していることを鵜呑みせず、本当の意味で理解するのは難しい(君の言ってる「難解」は理解する以前の段階だろう)。私には伊藤の言う「プライヴァシー」がついに理解できなかった。

 ところで、日本の憲法学会が殊、英米では全く相手にされていないのをご存じか?

>裁判所は、権力を超えた法ないし基本的人権によって行政府や立法府をも規正する。
>これが、「法の支配」の中身である。この裁判所は同時に立法府や行政府が作った法律等に従って
>裁判する。

 私に言わせたらこんなことを言ってるから、ダメなのである。「権力を超えた法」と「基本的人権」はイコールではない。両者は似て非なるものである。日本では「英米法」に対する認識がない学者がゴマンといるからね。日本に保守主義の権威たりえる学者がいない。


600 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/12(火) 02:19:39 ID:???
526氏
 お互いの立場がわかったろうから、

>「そもそも、アメリカの憲法典はコモンローではない」

 だったら何なのか教えていただこう。



れ氏
 ↑は、君の理屈の参考になると思う。君みたいな考え方は保守主義という。
 ただ、欲張り過ぎてる。もう少し傲慢であっていいとも思う。人に対する態度や議論の姿勢ではないよ。自分の主張に対して。
 シャープに削ぎ落し洗練されれば筋の通った「保守主義」になると思うよ。
 僭越ながら。

601 :526:2007/06/12(火) 06:04:44 ID:???
>>599
>でも私のような主張もあるのを君は知っているのかな?
知らないし、君のは主張でもなんでもない。むしろたわ言w
1 正確な根拠に基づいていない
2 言語の定義が出来ていない
3 命題から導かれる結論にプロセスと妥当性がない

>知っていたら「国民主権」原理など使えないし
国民主権の意味が分かっていない君に言われてもねぇw

>日本憲法学会の重鎮をして「学部一年でも理解できるものなのにねw」と言わしめる
君は大学で学んだことがないから知らないんだなw
憲法学は学部一年で学ぶもの。
>私には伊藤の言う「プライヴァシー」がついに理解できなかった。
いやいやw
国民主権すら理解できない君が、伊藤の言う人権分類すら理解できないのは必然w

>日本の憲法学会が殊、英米では全く相手にされていないのをご存じか?
知らないし、憲法の意味も知らない君に憲法学会についてとやかく言われたくないw

>私に言わせたらこんなことを言ってるから、ダメなのである
>「権力を超えた法」と「基本的人権」はイコールではない
駄目な君に駄目出しされてもねぇw
だいたい、イコールなんて書いてないし・・・・こんな数行の日本語すら理解できないなんて
前にも書いたが、君はまず、日本語の勉強から始めようね。



602 :526:2007/06/12(火) 06:06:30 ID:???
>>600
>お互いの立場がわかったろうから
通説の私と、DMPの君については分かった。

>だったら何なのか教えていただこう
憲法の正当性、正統性が理解できないDMPに米国の憲法典を説明しても無駄だし
通説を理解できないDMPには無理

603 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/12(火) 10:02:42 ID:???
>>598
意味がわからん。
おれは正当性を国民に求めているが、「国民主権憲法であるかどうか」とか「民主主義憲法であるか」
に正当性を求めていない。したがって、「国民主権の憲法としての正当性」などは考えない。
無論議論のお相手は考えているだろう。(君もう少し人の話をよく呑み込んでから質問してよ。)

>>592
お話はよくわかった。
一応二つのことを書かせていただく。
あなたのそのような考え方(過去には猫タンというコテハンがいて彼もほぼ同じだろうが)は
法学として正しく、かつ憲法の解釈運用にとって極めて有益なのだろうと思う。
しかしそのような考え方は、その枠組み・・・すなわち日本国民という枠組みを説明できない。

私はここで何度も言っているように、価値観としては「或る宗教教義を絶対とする国家を作りたい」
とか「自由主義はいやだ」とか「日本という国は中国の一部であるべきだ」という価値観も
対等であろうと考えている。だから、イスラムの国々などのように「宗教的絶対性」を国家機軸とした国
もあってよい(正当性がある・・・民族自決なんだから)と基本的に考える。

従って、日本国という枠組みに関して「歴史的に存在している」だけでなく、積極的な正当性を提示しないと
その対等な価値観の中で、「正当な手段では実現できない人々」に対しての後ろめたさを解消できないだろうと
重いう次第である。

604 :526:2007/06/12(火) 18:24:47 ID:???
>>603
君の言っている価値の対等性は私的領域の範囲

近代立憲主義は、基本権として保障される価値の自由を私的領域とし
私的価値をいったん棚にあげて、公益に対し責任をもつ公的領域とを区分する。
旧憲法下の日本においては、この私的、公的の区分ができず、戦争という国家非常事態
もあいまって、いわゆる全体主義的傾向に流れた。

現在、日本という国家の枠組みの維持が公益に叶うと判断するのは、一義的には
日本に存する人民であり、二次的には、国際政治力学上の要請である。
これが枠組み維持の正当性である。
この正当性は、積極的に枠組みを維持しようとする価値と黙契による消極的なそれを内包する。
簡単に言えば、枠組みを維持しようとする価値=大多数の私的価値に支えられた公益
枠組みを撤廃しようとする価値=単なる私的領域の価値

では、何故、大多数は枠組みを維持しようとする価値を持つのか?
あらゆる私的価値の自由を認める立憲主義が、そういった価値の共存を平和的に図っているからである。



605 :右や左の名無し様:2007/06/12(火) 22:01:31 ID:gQ/hw10D
>日本国民という枠組みを説明できない。

日本国民というのは、結局のところ憲法第10条に基く。
つまり、憲法の条文解釈及びそれに基いた国籍法で解決される。
もし、この解釈及び国籍法に疑義があるのであれば、
特に国籍法に疑義があるのであれば具体的に指摘されたい。

国籍法を読み解く場合は、憲法のみならず、国際法を加味することは
承知して欲しい。

606 :526:2007/06/12(火) 22:02:36 ID:???
酔っ払ってたw

>>605は私

607 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/13(水) 00:51:19 ID:???
れ氏
 だから、そのことの誤解は誤るよ。
>>603
 「国民」に憲法の正当性を求めるとしたら国民と憲法の関係を言及しないと憲法は正当とはいえないよね?

 <国民と憲法の関係を考えたとき、「国民主権の憲法」であることに正当性を求めると誤解した(これが間違ってたことはわかった)>
 国民主権の憲法としての正当性を考えるとき、「国民が制憲権力者であること」「国民主権・民主憲法であること」を君は要素として挙げ、「ある国の憲法に関しての内部的な正当性は、その国民が決定していることこそ重要だと思うけどね。 」(>>582
 これを受けて「日本国において国民が制定権力者である憲法が正当である根拠は?」となった。
 <ここまでは誤解の説明。「これを受け」たのが間違いだった。理解していなかったことは謝る>

 これがおかしいと言うのなら、国民と憲法の関係を今一度書いてほしい。国民がどうだったら(どうしたら)憲法は正当になるのかな?

 <「憲法」そのものの正当性を聞きたい。「国民」からどう導きだすのか?
 議論のお相手は、当然そう考えてるだろうことは私もわかる。君はそうではない。だったらどう考えてるのか?>

608 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/13(水) 01:02:34 ID:???
526氏
 君は黙って>>600に答えてくれたらよい。

609 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/13(水) 01:27:11 ID:???
日本語の勉強とはもう言わない。
>>601
 「そもそも、アメリカの憲法典はコモンローではない」
> 1 正確な根拠に基づいていない
  根拠自体の提示がまだない

2 言語の定義が出来ていない
  いくら相手がおかしいとしても、定義に齟齬があるのだから議論をすすめるにつれて定義をしっかりさせればよい。(定義をはっきりさせるのが論点だろう)

3 命題から導かれる結論にプロセスと妥当性がない
  まだそこまでの議論に至っていない。

>憲法学は学部一年で学ぶもの。

 もっとも、日本憲法学会の重鎮をして「学部一年でも理解できるものなのにねw」と言わしめる厚顔無恥さ。

 「本格的に書を読み込み、主張していることを鵜呑みせず、本当の意味で理解するのは難しい(君の言ってる「難解」は理解する以前の段階だろう)。」←言いたいことはこっち
 教養科目でそこまではしない。書いてあることを鵜呑みにしてそれが理解だとは思わない。「プライヴァシー」も同じ意味。

>だいたい、イコールなんて書いてないし・・・・こんな数行の日本語すら理解できないなんて
>前にも書いたが、君はまず、日本語の勉強から始めようね。

 イコールじゃないんだろ? だったらどっちを選んでも同じ結果は得られない。似て非なるもの、だ。
 君は共通点ばかりを挙げ(「正当な憲法」)その違いについて全然触れてないんだけど。

 これは答えなくていいよ。答えるのは>>600

610 :526:2007/06/13(水) 05:49:45 ID:???
>>609

憲法の正当性、正統性が理解できないDMPに米国の憲法典を説明しても無駄だし
通説を理解できないDMPには無理
特に、憲法と憲法典の違いが分からないのだから、尚更、無理w

そもそも論点は日本国憲法の正当性と正統性
論点すら分からない者が、学部一年のレベルですらないのは明らか。
よって
学習能力及び基本的予備知識のない者に講義するのは気が滅入る

611 :黒旗:2007/06/13(水) 08:34:15 ID:???
れ氏>>574-575
天皇の存在価値への考え方を理解したうえで、それを俺なりに解釈しなおすと、以下の様になる。
天皇とは、第一に、日帝の古代から現在に至るまでの帝国主義的侵略征服支配収奪の歴史的継続を持ったこの枠組み…
我々が「ありてあるもの」として盲目的・無自覚的に容認する帝国主義的な枠組みの、その継続性(君はやはり正統性というだろうが)の象徴としての存在である。
第二に、天皇とは、多くの現被植民化地域先住民部族やその他の原始共同体が歴史的事実として持っていた「集団構成員の共和による行政」を、日帝の帝国主義的拡大(侵略制服支配)により帝国の枠組みに組み込み、
「一構成部(上部構造)の他(下部構造)に対する支配と抑圧による行政」へと遷移させるにあたり、
日帝(被植民化地域を含む)総体としての弱者意見(被支配階級)の封殺であるところの帝国主義的支配の内実を取り繕い、
「見てくれの共和(実態は、上部構造の上部構造による上部構造のためのイカサマ盆)」をでっち上げるハリボテの「合議の代弁者」としての地位を与えられた存在である。
と規定する事が出来る。





612 :黒旗:2007/06/13(水) 08:36:22 ID:???
殊に第二の点についてさらに言及するならば、君も認める様に、天皇とは、
そもそも全会一致による議決が不可能である程に帝国主義的に拡大(侵略制服支配抑圧)し、肥大した枠組みの中での必然的な上部構造と下部構造の乖離反目戦闘的状態にあって、
何とか「合議」という体裁を整える為に(すなわち弱者・下部構造の抑圧支配封殺搾取収奪を正当化する為に)、
反動的に誂えられた帝国主義的切り札に他ならない。
ところで、この「合議の体裁を整える必要性があるという現状」は、換言すれば「本来的に合議による決定の正当性が認められている状態」であり、
「合議の完全な意味で合議であり得る条件としては全会一致をおいて他に無い。」(正当に一切の非妥協のもとでの委任・間接的な参議には容認の余地があると仮定しても、だ。)
従って、現在において天皇とは合議の正当性に対する帝国主義的欺瞞であり、不当を正当化する為の方便に過ぎないというわけだ。

613 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 09:38:05 ID:???
>>604
>近代立憲主義は、基本権として保障される価値の自由を私的領域とし
>私的価値をいったん棚にあげて、公益に対し責任をもつ公的領域とを区分する。

いや、あなたがそう考えていることはよく理解しているつもり。つうか、私的領域に
押しとどめる必然があるということについて、私も同意している。

一義的に
>日本に存する人民であり、二次的には、国際政治力学上の要請である。
とするとしても、ではその「日本に存する人々」という枠組みの正当性は、一義的には
説明でしないでしょう?説明もなしに「私的領域の、ある価値観を押しとどめておく」なかで
自身の価値観であるところの「近代立憲主義」は公的領域にまで拡散していること
についての『後ろめたさ』を感じないのだろうか…という話である。

>枠組みを維持しようとする価値=大多数の私的価値に支えられた公益
などと言っても、その「大多数である」という判断の分母は「日本に人々」なんだろうから
「枠組みの中に存する枠組みを維持しようとする価値観の多数」を「その枠組みそのものの
正当性には利用できない。=後ろめたさを欠使用できない・・・はずです。




614 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 09:50:29 ID:???
>>605
俺に疑義はない。しかしたとえば、東日本の一部の地域の人々を「アズマ人」と称し(wアズマタンと
猫タンのことは気になっているんですよ、ずーと・・・w <− モノローグ)大和朝廷に端を発した権力者
によって簒奪されてきた歴史を否定し、アズマ人としての国家を模索する人々にとっては、疑義がある。
>>611の黒旗氏いるにとっても同様であるかもしれない)
あるいは「日本は文化的にも政治的にも中国の属国である」と考える人にとっても、勝手に
明治政府が定めた戸籍簿に掲載されている人々の子孫とのちに加わった人々及びその子孫
という枠組みは否定するでしょう?

いや 荒唐無稽 であるというのはよくわかるんだよ。じゃぁ、なぜそれは荒唐無稽なのか・・・という
説明がないとダメでしょうよ。

>>607
> 「国民」に憲法の正当性を求めるとしたら国民と憲法の関係を言及しないと憲法は正当とはいえないよね?
何度も言っている通り。人々が合意したから。そのような合意を是とする枠組みだから。
共有する人間観世界観から、それが導き出されるから…。何度も説明していますんですけれども


615 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 10:02:26 ID:???
>>611-612

私との最大の視点の違いは、歴史を見るときに「朝廷」と「天皇」を俺は明確に分別するところから始めている
という部分だと思う。
変わらないのは「天皇」の部分で、朝廷(そもそも裁判を担う場所という意味合いである)・鎌倉幕府(これも
土地に関する裁判権の異常を目的としている…以降の幕府も基本的に同じ)・明治政府・現憲法下の政府と
為政者は変われども、天皇だけは変わっていない。その変わらないものは何かといえば「皆の決定を皆の
決定として表現する権威」という部分である・・・という天皇に関する本質の把握である。

貴殿が「合議」といいおれが「合意」と言っているのは、実はまったく異なる。
「武力によって制圧しても相手が恭順を示した」ならば「合意」である・・・と私はこのスレでは定義している。
合意がなければ滅ぼされ、結果残った者たちで合意するのだから、合意の存在という意味では合意とみなして
別に何の不都合もない。

したがって、合意を是とする社会において「諍い・争い」はあるにせよ、より平安な秩序を求めるには
全員一致>妥協譲歩による全員一致>多数決>武力を背景とした無理やりの合意>・・・
という十位がついている。いずれにしてもたんに人々が合意したことを表現するのみというのが、
「朝廷から分離した視点での天皇の歴史的なあり方」であり、それは現在も同じだということ。


616 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 10:37:25 ID:???
ちょっと訂正

>>613
×説明でしないでしょう?説明もなしに「私的領域の、ある価値観を押しとどめておく」なかで
○説明でしないでしょう?説明もなしに「私的領域に、ある価値観を押しとどめておく」なかで
×正当性には利用できない。=後ろめたさを欠使用できない・・・はずです。
○正当性には利用できない。=後ろめたさを解消できない・・・はずです。

>>316
×土地に関する裁判権の異常を目的としている
○土地に関する裁判権の移譲を目的としている
×という十位がついている
○という順位がついている

617 :黒旗:2007/06/13(水) 15:35:12 ID:???
>>615
前半部を「皆の決定でない、強者の決定を、あたかも皆の決定であるかの様に表現する」と訂正すると、
俺の言う意味が解ると思う。
後半部については、あまりに強者の論理に偏向していると感じる。
様々な価値観をフラットな状態にならべた場合(絶対的な価値観の存在を否定した場合)、
君の言う通り、いかなる決定であろうが結果的に決定が為され、執行が完了した時点でそこに「合意」が成立している、と解釈する事は可能であり、一面では妥当と言える。
この意味での「合意」とは、単に執行の完了を意味するに過ぎないのだが、
しかし日帝の帝国主義的な侵略制服抑圧支配搾取収奪を被支配民との合意に基づくと解釈でき、
「抵抗すれば殺す」と脅して強姦した場合、被害者との間には合意が成立しており和姦であるという解釈が成り立つだろう。
「合意」という言葉のこの定義は、今のこの議論の上で適切だろうか?

618 :黒旗:2007/06/13(水) 15:37:21 ID:???
従って結論部分の天皇の役割については大いに異論がある。

619 :526:2007/06/13(水) 19:48:37 ID:???
>>613
>ではその「日本に存する人々」という枠組みの正当性は、
その正当性は国土(=地域)に存する、生の人間
極端な例を挙げれば、現存する在日外国人が多数を占めれば、
今現在の法的枠組みは維持することが困難だろう。

>自身の価値観であるところの「近代立憲主義」は公的領域にまで拡散していること
>についての『後ろめたさ』を感じないのだろうか
私は感じない。
というより、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
平和的な共存方法を知らない。

>「大多数である」という判断の分母は「日本に人々」なんだろうから
>「その枠組みそのものの正当性には利用できない
正当性の条件に全員一致はない。(むしろ、全員一致は全体主義として忌避される。)
内容的に正しい立憲主義が、主権者である国民の権威によって支えられていればよい。
ここでいう「国民」の意味には諸説あるが、芦部説に従おう。
つまり、全国民の権威と具体的に権利を行使をできる有権者(正当性と権力性の契機)

>>614
別に荒唐無稽だとは思わないが、そういった私的領域が拡大すれば枠組みが崩れるだけのこと。
もちろん、私の価値観とは相容れないが、次の枠組み(私は枠組みという言葉を法体制として使っている)も
立憲主義に基くものであれば問題ない。
立憲主義自体の枠組みを否定するのであれば、抵抗権を行使する団体に参加するか、他の立憲主義国家に移住するか
それとも、剥奪された人権のもと奴隷のような生活に甘んじるか、或いは死か、選択に迫られるだろうな。

620 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 20:07:21 ID:???
>>617
>「皆の決定でない、強者の決定を、あたかも皆の決定であるかの様に表現する」と訂正すると、
>俺の言う意味が解ると思う。
そりゃそうですよ、統治は「皆の決定を皆の決定として表現する」だけでは不十分で、武力などを
背景とした統治機構による強制力がないと、一つの国として秩序は維持できません。

別に、それが悪いことだとも思えない。強者でなければ、どこか他国の植民地などになってしまうので
かえって簒奪どころか、滅亡までありますよね。

ついでですが「搾取・簒奪」と現代的意味で言えないとまでは申しませんが、結果として人口が増加し
ている(江戸時代ぐらいですよ根停滞しているのは…しかも停滞にすぎない)んで
>帝国主義的な侵略制服抑圧支配搾取収奪を被支配民との合意
というような事象は存在しないでしょう?

農耕柵ノウハウ(神々の振る舞いとして説明される種もみの管理や収穫物の扱い・暦で提供される
種まきや収穫などなどの日程など)を人々に提供してきたのも中央権力ですよね。同様に水産・林業など
においてもそういうことが行われてきた。こういう歴史を見るときにそういうし簒奪じみた評価を
俺は是とはしませんよ。

621 :526:2007/06/13(水) 20:19:41 ID:???
>(>>611の黒旗氏いるにとっても同様であるかもしれない)
アズマ人としての国家については全然意味が理解できないが
>>611の言っているのは結局、立憲主義に保障された私的領域に過ぎない。

しかし、彼の主張の行間をよんで公益を導くのであれば、>>546に接近するかも知れない。

622 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 20:31:51 ID:???
>>619
>その正当性は国土(=地域)に存する
いや、あのその国土の内部的正当性は?ということになりますと完全に回廊しますよ。

 国民の正当性は?→国土→国土の範囲の正当性は?→統治機構の統治の及ぶ範囲
→統治機構の正当性は?→国民→国民の正当性は?→国土→国土の範囲の正当性は?→統治
機構の統治の及ぶ範囲・・・

>というより、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
>平和的な共存方法を知らない。
近代立憲主義が「イスラムの人々」に受け入れられると信じることはできませんよ。

何スレかにわたって書いていますが、近代立憲主義の根底は「理性」に基づく論理的帰結
ですよね。人々の理性によって、この複雑系社会(つまり社会におてそれに影響する要素が三つ以上ある場合
行方は確定できない)にもかかわらず、共存できるという確信的原理原則を見出せるという自信は
いったいどこから出てくるのか、俺にはさっぱりわかりません。

所詮、そのようなもの(理性など)への確信を共有する人々(概ね西洋キリスト教圏の人々)の中
で有効なんだろうと、俺は思っています。

623 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 20:42:14 ID:???
>内容的に正しい立憲主義が、主権者である国民の権威によって支えられていればよい。
そうですよね、邦楽の人はそのように考える。法学的に正しいのだろうと思いますよ。
そして、そのような考えを基に「ある価値観を個人領域に押し込めて」、人々の価値観を
できるだけ尊重し、各々が自己実現を目指せる社会を作ろうとする、そのように法を
解釈し運用する…俺はこの部分について敬意を表しているわけです。

ただ、残念ながら「内容的に正しい」というその結論について、俺は普遍的であるとまでは
言えないと考えています。(そこまで傲慢になれないw)
「内容的な正しさ」という場合、その要素部分は世代を超えての正しさなんだろうと思います。
どうして生まれてもいない人々にとっても正しいといえるのでしょう。そう、推測でしかない。
とりあえず、未来の人々にとっても正しいとみなすということですよね。

この正しいとするであろう推測の根拠が「人類」というくくりになっている以上、国という枠組みの正当性を
説明できるわけもないと思いますし、人類において正しいのであれば、イスラムの人々も、仏教国・そのほかの
国の人々も、「要素が同じ基本法」を最終的には持つべきであると考えるしかないわけです。

残念ながら、そこまで傲慢になれません。私たち日本人は歴史を見るときに少なくとも一定の価値観の共有があり
全員一致でないにしろ一定の同一性を有していた、したがって今後も同一性は維持されるだろうという推測
以上は、無理じゃないでしょうかねぇ。そういう中で「建前としての法学的正しさ」が建前として引き継がれていく
以上の推測は、まぁ、確信が持てませんよ、そこが違いなのでしょう。

624 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/13(水) 20:55:28 ID:???
>>621 526氏
黒旗氏云々に関しては>>411を参照して推測していますので…。

で、>>619の最終段にあるように、あなたのその考え方は「我が国という枠組みの維持に関する
積極的な理由づけ、肯定的な正当性の説明がなく、まぁ、ある意味流動的であるわけだ。

枠組みが崩れることはあるだろう。しかし、国としては枠組みを維持しようとする。その枠組みの維持は
無論税金も使われるだろうし、あるときは国の独立の維持という形で国防として人々の生命さえ
かけようとする。そしてそれは自衛権という形で認められている。

積極的に、人々の-本来国が守るべき国民の-生命の危機を承知しながらも守る、その国の独立が
流動的でかまわない・・・とは国としては言えない。そこまで極論でなくとも、或る個人の国籍を離脱しない
権利を守るためには、どこかの地域(吉里吉里地域でもよいw)の国家としての独立は、武力をして
阻止するわけだ。

そのような国の枠組みの中でそのような権力者を選ぶわれわれが、そのような枠組みに関するスタンスで
よいとは政治思想的には言えないだろうと思う。

※いや、むろん「法学」としての正しさは十分に理解した上での話である。方角は枠組みの正当性を
提供できない・・・特に近代立憲主義は「人類としての同一性」を基に構築されているのだから、
それは当然だと、俺は思っている。

625 :◆ozOtJW9BFA :2007/06/13(水) 21:37:20 ID:???
>憲法の正当性、正統性が理解できないDMPに米国の憲法典を説明しても無駄だし通説を理解できないDMPには無理

 君は通説で理解した気になってるんだろうね。君は教科書丸写し。全然応用力がないから、説明できないだけ。

>特に、憲法と憲法典の違いが分からないのだから、尚更、無理w

 まさかとは思ってたけど(回答待ちだったんで)、コモンローは不文法といいたいのかなw

>そもそも論点は日本国憲法の正当性と正統性
>論点すら分からない者が、学部一年のレベルですらないのは明らか。
>よって学習能力及び基本的予備知識のない者に講義するのは気が滅入る

 端緒は確かに「日本国憲法の正当性と正統性」だ。
 しかし、「日本国憲法の正統性は「憲法」のそもそもの意味と現憲法が整合していることであり つまり、日本国憲法が立憲的意味の憲法であることで足りる。(>>534)」

 こっからこれを機に私が絡んだわけだ。「憲法」そのものの意味って何よ? 立憲的意味の憲法って何よ?
 そいでもって君が「立憲的憲法の意味」を丸写ししてるわけ。私は同じ立憲的憲法でも「法の支配」と「実質的法治主義」は違うとなった。
 君の言ってるレベルはあらかた想像はついてる。疑問を持たなかったわけだ。幸せなんだろうね。平和だよ。

>>554
>人権イデオロギー信者か

 「信者」だねぇ。

626 :なか:2007/06/13(水) 22:39:06 ID:0vu5Pl1f
あかん

627 :526:2007/06/14(木) 00:19:11 ID:???
>>622
ああ、これはすまない。国土と書いてしまったので誤解を与えたようだw
書き直そう
>ではその「日本に存する人々」という枠組みの正当性は、
その正当性はある限定された土地(=日本という地域)に存する、生の人間の集まり。

しかし、回廊ならば必ずゴールがあるので、順を踏めば解決するだろうな

>近代立憲主義が「イスラムの人々」に受け入れられると信じることはできませんよ。
意味が分からない。
彼らの社会では「根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々」を受け入れていない。
私は、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
平和的な共存方法を知らない。と言っている。

>近代立憲主義の根底は「理性」に基づく論理的帰結ですよね
もちろん論理的な正答を求めるが、現在は実証的な帰結

>共存できるという確信的原理原則を見出せるという自信は
>いったいどこから出てくるのか、俺にはさっぱりわかりません。
例えば、今私と君との間にある価値の相克によって、両者の生存が脅かされているのだろうか?
君は君の価値観で、私は私の価値観で自由に発言することができる。
このような社会を、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の平和的な共存と呼ぶ。
この現実を否定するであれば、私には到底理解できない。
だからといって、私や君の人権が脅かされることはない。それが、近代立憲主義社会

628 :526:2007/06/14(木) 00:33:27 ID:???
>>623
内容的な正さが未来永劫に続くとは考えていない。
先にも書いたが、近代立憲主義はその起源から今日まで大きく補強され変化している。
それは、実証的に経験を重ねて検証されてきた過去から賜物である。
であるならば、今日の立憲主義という価値は社会変革のスピードからいってせいぜい2世代くらいまでだろう。
しかし、立憲主義本来の原理原則それ自体を変革させるには、よほどの状況変化がないと考えられない。
例えば、地球外に居住出来るようになるとか、世界の半分が海に沈むとかね。

>「要素が同じ基本法」を最終的には持つべきであると考えるしかないわけです
人類の永遠平和のためにはそう考えるが、現時的には荒唐無稽だなw

>私たち日本人は歴史を見るときに少なくとも一定の価値観の共有があり
>全員一致でないにしろ一定の同一性を有していた
それは、前にも書いたとおり、私的領域と公的領域の区分が出来ていなかったから
そう見えるだけで、実証的に証明するのは、今となっては不可能

>したがって今後も同一性は維持されるだろうという推測
それはもはや、根底的に異なる世界観・宇宙観を持つ人々を排除する論理に繋がるな



629 :526:2007/06/14(木) 00:47:32 ID:???
>>624
その手の議論は社会契約説で学問的には決着がついてるだよね。
しかし、それに反対論を唱えるのはいけないと言っているわけではない。

君が言っているのは、国家の範囲
私が言っているのは、国家の統治形態

国家の範囲の正当性は国際法と土地に定住する住民
統治形態の正当性は立憲的意味の憲法

>そのような枠組みに関するスタンスで
>よいとは政治思想的には言えないだろうと思う。
君個人としてはそういった個人の価値を否定してしまうが
公的領域においては、そういった個人の価値をも尊重する。
それが、現実に機能している日本の立憲主義

>方角は枠組みの正当性を提供できない
国際法は法学
因みに政治学及び政治思想学も法学部の範疇

630 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/14(木) 12:46:23 ID:???
>>627
或る限定された土地・・・つまりその範囲の正当性は?
ツウことになる。

あなたも、ある人々の集合体に関する「一定の価値観の共有の事実」に正当性を求めるなどしない限り
説明ができていないことに、すでに気づいているでしょう?

>彼らの社会では「根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々」を受け入れていない。
うん、受け入れていないよね。
>私は、近代立憲主義以外に、根底的に異なる世界観、宇宙観を持つ人々の
>平和的な共存方法を知らない。と言っている。
平和的共存は、相手があることだと思うんですけど・・・相手も平和的に共存しようとしない限り
それは実現できません。相手にもその意思を持つ余地があると考えるなら、ほかにも方法がある
ことになります。矛盾していませんか?

>例えば、今私と君との間にある価値の相克によって、両者の生存が脅かされているのだろうか?
ですから、ある島なり吉里吉里国を独立させようとするとき、その首謀者は、生存の危機を
脅かされますよね、国家という我々国民の権威によって生じているはずの権力によって・・・。
いや無論、価値観を持つだけでは脅かされませんけど、それを実現しようとするときに脅かされます。
それは私的領域の価値観であって、云々というのは、あなたのその考え方による勝手な押し込めと
相手は思ってしまいますよ…。
思考し発言ができれば、実現不可能でもかまわないだろうというのは、実現可能な思想の持主だけ
に通用する傲慢な独善でしょ?



631 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/14(木) 12:52:39 ID:???
>>628
>近代立憲主義はその起源から今日まで大きく補強され変化している。
>それは、実証的に経験を重ねて検証されてきた過去から賜物である。
その内実は「ほぼキリスト教文化圏」において「理性というキリスト教と矛盾しない思考方法」
によって検証されたに過ぎないでしょう?

それを人類的に普遍に適用できるという推測・・・おれは傲慢だと思いますよ。w

>それはもはや、根底的に異なる世界観・宇宙観を持つ人々を排除する論理に繋がるな
そりゃ排斥は「私的領域に閉じ込めること」でなされるわけですよ。w
俺は私的領域に閉じ込めることに同意しています。w

>国際法は法学
いや、あなたが言うとおり「外部的」な国の範囲の正当性について影響しますが、内部的な
正当性は(つまりもっと細かく分かれるべきだなど)説明できないですよ、国際法でも。w



632 :526:2007/06/14(木) 20:03:00 ID:???
>>630
>或る限定された土地・・・つまりその範囲の正当性は?
>ツウことになる。
それ以上は遡れんよw
科学的に言うのならビックバン
宗教的に言うのなら神の意思

いずれにせよ、人間の存在しない次元では、人間の概念である
正当性そのものが生起できない。

>ある人々の集合体に関する「一定の価値観の共有の事実」に正当性を求める
それは公私の区分という概念がなかった前近代の話
現在、日本という世界有数の近代立憲国家にそれを求めても不可能

>相手も平和的に共存しようとしない限りそれは実現できません。
日本社会では、相手も(人民相互が)公的領域において
近代立憲主義的価値を受け入れているだけ。
よって、日本社会は人民の私的価値が平和的に共存できている。
他にも方法が存在するのかも知れないが、私は知らないと言っている。
だから矛盾しない。

>その首謀者は、生存の危機を脅かされますよね
首謀者だけではなく、相手も脅かされるね。
だから公的領域に判断を委ねるしかない。
公的領域がその公益に従って独立を承認することもある。


633 :526:2007/06/14(木) 20:16:59 ID:???
>>631
>その内実は「ほぼキリスト教文化圏」において「理性というキリスト教と矛盾しない思考方法」
>によって検証されたに過ぎないでしょう?
良く分からないが、現在日本という国家内において実証されている。と事実を述べている。

推測することが傲慢とは思わない。
だいたい、日本における近代立憲主義の何が無価値だというのか?
あるのであれば、それを指摘すれば良い。
無いのであれば、憲法の正統性に支えられた、内容の正当性が
人類一般に適用できるのではないか?と考えることは至極妥当である。

>そりゃ排斥は「私的領域に閉じ込めること」でなされるわけですよ。w
公的領域の公益は、自身の私的領域の排斥であり不当だと信じるのであれば
抵抗権を行使する団体に参加するか、他の立憲主義国家に移住するか
それとも、剥奪された人権のもと奴隷のような生活に甘んじるか、或いは死か、選択すればよい。
それは、近代立憲主義に認められた正当な権利の行使
とまれ。日本の近代立憲主義は不当に人権を侵害したりしていないので、奴隷云々は削除

一番下は、いかに細分化しようと、国家の独立や地域の自生を承認するのは、国際法
国際法を無視したら、国家や自生的地域を定義できない。


634 :526:2007/06/14(木) 20:19:44 ID:???
結局枠組みの正当性というものは、現在のところ立憲主義以外に説明できない。
戦前の日本の枠組みには正当性はない。
私的領域の自由を保障されない社会は、正当性の契機すら生まれない。

635 :黒旗:2007/06/15(金) 08:03:18 ID:???
>>620
狩猟(漁)採集民族に農林水産の技術や知識が与えられ人口が増えた、
ホテルやリゾート開発により著しい経済効果が見られた、
伝統的な生活様式民俗風俗が近代文明化された、
これらは、一つの(文明という)価値観から物を見た場合には進歩であるが、文化という視点からは変化であるに過ぎない。
この文明的進歩と侵略制服支配抑圧搾取収奪があったかどうかという事とは相関しない。
修辞的に言うなら、産まれた子供の可愛さで、強姦の事実が無かった事にはならないのだ。

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