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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part44

1 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/15(金) 10:33:12 ID:JhsvO/mS
part-1 http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html より
1 名前:右や左の名無し様 :02/08/23 15:39 ID:SFidfegT
折れは元左翼で、活動をはなれてからもずっと心情的には
左翼でしたが(共産主義社会の実現はマルクスの誤算だっ
たと悟った後も)、最近気が付いたら転向してました。
理由はシナやチョソがあまりにも卑劣だからです。
今は
・ 自衛隊は国軍に
・ ODAは即中止
・ シナ人や鮮人は資産没収の後、強制退去
・ 不法入国者の一斉摘発&処刑を公安がすべし
・ 竹島、尖閣は武力をもってしても取り戻すべし
・ 拉致された国民は武力をもってしても取り戻すべし
と思ってますが、皇室の存在意義だけがよくわかりません。
国家元首は大統領ではだめですか?
思想右翼の方、その辺をわかり易く教えて下さい。


2 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/15(金) 10:35:00 ID:???
議論途中で容量オーバーになってしまったので建ててみました。

前スレ http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1176557332/l50




3 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/15(金) 10:57:07 ID:???
> http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1176557332/632-635
5>26氏
>それ以上は遡れんよw
いや、歴史的にさかのぼる話ではない。
仮にあなたがいうように「近代立憲主義」を日本社会(に住む人々)が受け入れたというならば
それは近代立憲主義に基づく統治体制に関して日本社会に住む人々の多数が受け入れたのだから
それ以外の統治に関する主義主張(たとえん宗教国家としたいとか日本は中国の一部であるとか)を
していき領域での主義主張に押し込め、近代立憲「主義」tいうあなたが考える正しさは、公的領域で
展開できるのであるから、そこに「それを正しいと思わない人々」への説明としての正当性の主張が
必要であり(新スレだからダイジェストで繰り返してみたw)、したがって受け入れた人々が多数である
とする場合の分母の正当性、その枠組みの正当性の説明がなければならないと俺は言っている。

近代立憲主義を受け入れた人々をどう特定するのか、その特定はどのようのあ根拠を基に正しい枠
組みといえるのかを説明しなければ、「そんな主義の受け入れは「東アジアではNOだ」とか「○○地域では
多数ではない」と言われた時、その枠組みを否定できず台頭となってしまうではないか。

そしてその枠組みの正当性を「ある地域に住む人々が受け入れた」というなら「ある地域に限定する正当性」
を語らなければ意味がないと言っているんですよ。

>公的領域がその公益に従って独立を承認することもある。
そりゃあるでしょうけど、その公的領域の枠組みの正当性なくして「承認を求めること」がどんなにおかしいことか
わかるでしょ?独立運動はその独立すべき地域(の人々)という枠組みの正当性が主張されるからこそ
行われるわけで、それを否定するにしても承認するにしても、その否定・承認する主体の枠組みの正当性
は必要ですよね。





4 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/15(金) 11:14:18 ID:???
つづき
>良く分からないが、現在日本という国家内において実証されている。と事実を述べている。
よくわからないが、それはあなたの単なる感想であって、事実かどうかわからないと思うのだが
事実であることはどうやって確かめられるのかご教示ください。

>だいたい、日本における近代立憲主義の何が無価値だというのか?
いや十分に価値があると何度も言っています。(法律の解釈運用という意味で)
ただ、そういう法学的理屈は「国の枠組みや独立維持の動機について説明できない」だけの話で
したがって「国の枠組みと大いに関係する天皇性云々」には使えない論理ですよ…と申し上げているに
すぎません。法運用の建前を受け入れた事実はあるでしょうが、そのベースである「近代立憲主義」
に象徴される「西洋キリスト教圏のそもそもの根源」まで受け入れてはいないんですよ…と。

日本は明治時代も(いやこの1000年以上)現在も「人々の合意」を優位とし、したがって「原理原則から
妥協譲歩してでも平和や平安を求め、争いやいさかいを-なるべく-回避する」という同一性を維持していて、
西洋キリスト教圏で了解されている近代立憲主義の根源たる人間観・社会観は受け入れられていないと、
俺は言っているわけです。法律の解釈運用としての建前としてのみ受け入れているにすぎないと。

>公的領域の公益は、自身の私的領域の排斥であり不当だと信じるのであれば
ある特定の主義主張に基づく公的領域枠組みが、公的領域であることについて何の説明もなく
他の主義主張を私的領域に押し込めてよいとするのは「私的領域の排斥ではなく「私的領域への排斥」
であるという自覚をお持ちにならないと、その後めたさが故の正当性の追求についで、無頓着に
なってしまいますよ…と何度も言っているのですが。

>結局枠組みの正当性というものは、現在のところ立憲主義以外に説明できない。
できないでしょ・近代立憲主義が正しいんだ…という以外にない。なぜ日本という国の内部だけの正しさ
なんですか?という回答は近代立憲主義からは得られない・・・そうですよね。
あなたの場合も「日本という枠組み字はありて有るものであり、不当という明治憲法から
フレーム自体は無条件で引き受けているという事実をもっと明確に認めたらどうでしょう。

5 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/15(金) 14:53:22 ID:???
ちょっと(相も変わらず)誤字脱字が多いことは陳謝しておきます。

壮大なループですよね。

近代立憲主義が正しい
→正しいと仮にするなら世界中が正しくあるべきですが…。→その社会が受け入れていない場合
どうすることもできない→なるほど、では日本社会は受け入れたということですよね→イエス→
その人々の多数が受け入れたということですよね→イエス→多数であるとの評価は分母の確定が必要ですが
それを分母とすることの正当性はどこにあるんですか?→地域に住む人々→有る地域を含み、ある地
域を含まないということですよね→イエス→その分別基準は何ですか(分別の基準に正当性がありますか?)
→ ・・・・・・

或る地域を含みある地域を含まない=特定された 地域の人々の多数が受け入れた正しさがある・・・
その通りではありますが、その「地域の特定」の正当性を説明しないと…。→日本人が住んでいる地域
という正当性・・・いや、じゃぁ、日本人という分別は一体どうやるんです?→戸籍簿→戸籍簿って統治
機構が作ったんですよね、その統治機構の正当性は?→国民→国民の範囲についての正当性は→
一定の地域→有る地域を含みある地域を含まないことについての正当性は?→・・・・・・

いや地域については国際法に正当性がある→そりゃそうですけどそれは、その外部に対して主張される
正当性であって、内部では「独立を求める人々」もいるんですから、説明にならんでしょう→思想信条・言論
は自由である→いや実行できないじゃないですか・すれば生命の危機がある→私的領域内での自由を
認めるのが近代立憲主義だ→近代立憲主義だけが公的領域で展開されているんですが…→それは
そういうことを日本社会が受け入れたからだ・・・→初めのあたりに戻る。







6 :黒旗:2007/06/16(土) 00:23:19 ID:???
前スレ>>621の526氏
>>630以降のれ氏
俺の言い分に対する両氏の「立憲主義における私的領域に過ぎない」という判定は一面で的確であると思う。
ところで俺は、立憲主義が成り立つのは、私的領域と公的領域が十分に同一性を持つという前提の上であり、
個々の構成員の最大公約数的な集合として公的領域が存在している場合においてのみだと思う。
まず枠組みありきで、その枠組みを公的領域、枠組みの利益を公益と安直に規定する事によって個々人が私的領域に追いやられるのとこれは区別せねばならない。
後者においては構成員個々人の価値観と無関係に公的な価値観(公益)が存在するわけで、
そこには「自由な個々人の様々な価値観の共通領域=公的領域、非共通領域=私的領域」という区分のかわりに、
「枠組みの指向に沿う価値観=公益を満たすそれ=公的領域、それ以外=私的領域」という区分が採用されており、
曲解され全体主義的な意味付けをなされた立憲主義のナレの果てとして人間の疎外を感じてしまう。


7 :黒旗:2007/06/16(土) 01:00:21 ID:???
ところで話は脇道にそれてドンドン進むが、
公的領域が自由な個々人の価値観の共通部分の最大公約領域であるとしたら、それが最も大きいのは構成員が一人の場合である。
構成員が増えれば、集団の力は大きくなるが、公的領域は狭くなる。
構成員が少なければ集団の力は小さく、公的領域は大きい。
従って、集団内部で人間が疎外されないためには集団は、社会として機能し得る(集団として存在し得るだけの強度を有す)範囲内で可能な限り小さくあるべきだ、というわけだ。
そしてその様な、十分に個々の構成員が自身(の、私的領域との平衡を考慮した上での公的領域への自主性と充足)と集団(公的領域)の同一性を認知できる(疎外を感じない)集団にあっては、
枠組みに正統性を求めなければならぬような疑義の生じるはずもなく、
その正当性の証明を求めるような疑義も生じ得ない。
ここでスレの本分に帰るが、天皇がこれらの疑義に対して有効に機能する、というのはつまり、
本来的にはその様な疑義の生じる集団にあって、それらに対する欺瞞の手段として秀逸である、というに過ぎない。
本来的に疑義の生じない集団を模索する事を否定する。
この事からは天皇は枠組みの解体・再構築への反動的存在であると言えまいか?。

8 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/16(土) 09:37:48 ID:???
>>6
ほぼ同意できる。ここで重要なのは
>個々の構成員の最大公約数的な集合として公的領域が存在している場合においてのみだと思う。
という場合の、最大公約数的な集合の前提となる、その範囲である。
当然のことながら、人類は列島に住む人々だけではない。どの範囲の人類を(まぁ、おそらくは人類以外は
除いてよいのだろうからw)視野に入れるか・・・が何の検討もされないことについての疑問である。

おれは、「他と異なる・・・ユニークさ」の存在こそが、その「他と異なる公的領域を持つこと」の正当性である
と言っているわけだ。どのようなユニークさがどあんな部分にあるから、半島や大陸や米国やフィリピンや
台湾やロシアと異なる公的領域を持つことが必要なのか・・・これこそが「枠組みの正当性」であると・・・。

で、>>7は残念ながら、言いたいことはよくわかるが致命的な問題を内包している。
そもそも個人とは「他者との関係において」成立する概念である。「個」は「集」があってはじめて生じる。
ついでに言うと「公的領域」は「私的領域」があって初めて概念されるうえ、公的領域とは複数の人々
に影響する領域である。

人が複数存在するがゆえに(少なくとも3人存在すれば)その枠組みの疑義は生じるのである。
生じない場合、「うまく説明されている」だけの話で、次の人々(子供)もその集団の一員とする意図があるならば
せめて説明だけは用意しておかなければならないだろう。ことんあるそれを求める人は
用意されていることに文句をつけるより違う枠組みこが彼らにとっての幸福に寄与すると説明すればよいだけである。


9 :あか:2007/06/17(日) 08:54:36 ID:r2QjJwka
よくアキナイネ

10 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/17(日) 12:25:19 ID:???
継続は力になる場合もないとはいえない。(控え目)

11 :金規雄:2007/06/17(日) 17:44:29 ID:???
天皇家にも朝鮮人の血が入ってますよ。

「桓武天皇の生母は百済の武寧王の子孫」と続日本紀に記されているし、
2001年12月23日、天皇自身が68歳の誕生日の際にも言及している。

まぁ日本で朝鮮半島からの帰化人は珍しくない(先進国出身者扱い)から、
日本人全般に言えることですけどね。

「単純民族の偏狭な純粋性」より、
「民族や文化の豊かな多様性・重層性」を誇るべきでしょう。

日本人ならば。

12 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/17(日) 18:10:05 ID:???
そうだねぇ、多様性を誇るべきだと思いますよ、宗教的にもい重層的で多元的に発展していますし・・・
一元的見方しかできない半島や大陸の人々とは異なる伝統文化があるという意味において
日本・日本人は幸福ですよね。

人種的問題じゃないんですよ、民族というのは。単一民族ではないが、明らかに半島や大陸の人々が
各々構成する民族との違いはある・・・そういうことではないでしょうか。



13 :ふざけた奴 ◆AQw1P14YHc :2007/06/17(日) 18:11:00 ID:2dLdn3yj
>>11 コピペすんなうざい、百済はチョンの国じゃないじゃんか、支配層はチャンコロでもチョンでも
ないとチャンコロん所の文献に残ってたろ、チョンが嫌で結局日本迄撤退したにも関わらず
不法入国して迄追っかけて来やがって、天然のストーカー民族だな。

をい、チョンの何処に多様性・重層性に成れる文化が有るんだ?ストーカーだのレイプだの
糞嘗めだの虐殺なんて文化要らんぞ、死刑に成る前に帰れ。

14 :526:2007/06/20(水) 19:51:18 ID:???
新スレが立っていたのかW

>>3
>したがって受け入れた人々が多数である
>とする場合の分母の正当性、その枠組みの正当性の説明がなければならないと俺は言っている
日本の領域について、答えは既に、ポツダム宣言だと示した。
よって、ポツダム宣言を受け入れた時の在人民が分母
この分母は、主権者の全国民説、有権者説、両者の併合説、いずれをとっても変化する。
平たく言えば、現在人民が分母

>近代立憲主義を受け入れた人々をどう特定するのか
受け入れていないと主張する人との差

>「ある地域に限定する正当性」 を語らなければ意味がないと言っているんですよ
必要ない。
正当でないのであれば、個人の自由意志で主張でき、集合した多数で否定できるのが近代立憲主義
よって独立運動云々の解答も同義

15 :526:2007/06/20(水) 19:52:28 ID:???
>>4
>事実であることはどうやって確かめられるのかご教示ください
日本にしばらく住めば理解できる。
事実、日本の近代立憲主義を否定する勢力が国会(国民の代表)にいない。

>したがって「国の枠組みと大いに関係する天皇性云々」には使えない論理ですよ
ああ、ここかw
君と決定的に事実の観測点が違うところはw
現在の日本という枠組み(領域・統治体制)に、天皇は全く関係ない。

>そのベースである「近代立憲主義」
>に象徴される「西洋キリスト教圏のそもそもの根源」まで受け入れてはいないんですよ
良く分からないが、そんなベースは受け入れいていないし、近代立憲主義の適用に全く関係ない。

>ある特定の主義主張に基づく公的領域枠組みが、公的領域であることについて何の説明もなく
>他の主義主張を私的領域に押し込めてよい
押し込めて良いのではなく
公私の分別、明確化が近代立憲主義
異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、社会のコストと便宜を分かち合い、平和的に共存する
方法が近代立憲主義
この近代立憲主義を受け入れられないと言っている君や他の人は、なんて言ってるのか?と聞いている。

>なぜ日本という国の内部だけの正しさなんですか?
日本という自由意志が認められた領域に住む現在の人民の選択だから。

>不当という明治憲法から
>フレーム自体は無条件で引き受けているという事実をもっと明確に認めたらどうでしょう
意味が分からない。

16 :526:2007/06/20(水) 20:10:36 ID:???
>その分別基準は何ですか
現在その領域に住む人民
領域は、現在の統治範囲に拘束されない。
例:現韓国領土のある地域と、日本領土のある地域同士の
在人民が新たに領域を生み出すことも論理的にはある。
在人民は流動的であると同時に領域も流動的である。

>その「地域の特定」の正当性を説明しないと
上記に同じ

>日本人という分別は一体どうやるんです?
憲法第10条に基き国籍法
蛇足:戸籍と日本人(日本国民)の分別は関係ない。
戸籍がなくとも日本人(日本国民)である人は大勢いる。

>内部では「独立を求める人々」もいるんですから、説明にならんでしょう
独立を求める人も、国際法に訴えなければ話にならない。
つまり、独立の範囲も国際法が定めるところに従わなければ正当性はない。
例:パレスチナ、北アイルランド、大クルドなど(北アイルランド以外は、そもそも近代立憲主義ではないがw)

>近代立憲主義だけが公的領域で展開されている
公的領域自体を定義したのが、近代立憲主義
近代立憲主義以外で、公的、私的領域の峻別をしている国や地域及び主義を私は知らないし
君から教示されていないw

よって、君の示す矢印に妥当性はなく、全然ループしていない。

17 :526:2007/06/20(水) 20:34:31 ID:???
>>6
>立憲主義が成り立つのは、私的領域と公的領域が十分に同一性を持つという前提
それは間違い。
立憲主義は、公私の峻別の明確化
これは、立憲主義を定義するときの要素であり、必要条件

公益については、
異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、社会のコストと便宜を分かち合い、平和的に共存する
方法が近代立憲主義=公益

また、全体主義は立憲主義の対立概念
先にも書いたが
結局枠組みの正当性というものは、現在のところ立憲主義以外に説明できない。
戦前の日本の枠組みには正当性はない。
私的領域の自由を保障されない社会は、正当性の契機すら生まれない。

>>7
そもそも天皇制は日本の枠組みの正当性に関知しえない。
枠組みの究極的権威、権力は在民であり、その在民が認めるところに天皇制があるだけ。
よって、君が言う、枠組みの解体・再構築云々については、天皇制と関係ない。
例えば、沖縄地域でも東北地域でも、新たな枠組みを作る正当性は
当該地域の人民の選択、現日本人民の選択、両選択の合意、国際法上の正当性の付加
によって達成される。


18 :黒旗:2007/06/21(木) 01:12:07 ID:???
>>17
前半>>6の件はケアレスミスでした。
正しくは「個人の全域(私的+公的の両域)と公的領域が十分に同一性を持つ」
つまりわずかな公益(しかも本来の意味での公的領域でなく、予め他者に定められた公益←ココ重要)のために、
自己の大部分が私的領域とレッテル貼りされて押し込められてはかなわんでしょ、という意味。
後半>>7
俺は国家という枠組みに天皇は不要だと思うが、れ氏の主張の通りの価値を天皇が有すると仮定しても、
どのみち国家という枠組み自体を否定する俺にとっては天皇制は滅ぼすべきだ、という意味です。

19 :黒旗:2007/06/21(木) 01:19:55 ID:???
>>8前半(526さんも読んでね)
独自性・ユニークさが枠組みの正当性なら、アイヌモシリや琉球や吉利吉利や名古屋も独立して構わないでしょ?
下北沢や吉祥寺や高円寺も独自の枠組みを持てるはずだ。
まぁ俺はその方がいいと思うが。

しかし、論を立てるにあたって、やはり君は
「まず枠組みありき(その範囲は考慮するにせよ)で、公益(枠組みの利益=維持)を立て、
しかして後に、その範囲に含まれる人を構成員として枠組みの指向(公益)に奉仕させる」
という考えだね。
俺は理想としては以下の様に考えている。
「まず自由な個々人が、自らの意思のみに従い主体的に集団をつくる。
構成員の価値観は様々だが、共通する部分を公的領域、それ以外を私的領域とする。
個々人の領域は私的+公的領域となるが、全ての構成員のそれぞれの領域に公的領域は包含されるため、公的領域の指向(公益)に従う事は自らの指向に従う事に換言される
この様な集団にあっては人は自身の意思のみに奉仕するわけで、疎外などあり得ない。」
勿論、現在これが完全に実現され得るとは思っていない(人は未だ土地に縛られ、また世代に縛られているから)が、
少なくとも近代以降人類が目指して来た方向の先に、その様な社会像があると思う。


20 :黒旗:2007/06/21(木) 01:22:00 ID:???
>>8後半についてはよく理解出来ない。
構成員の自己の一部と公的領域が同一である以上、そういった集団にあっては枠組みや公益に疑義のあろう筈はない。
また世代を越えて(平たく言えば子や孫に)同じ集団を押しつける事を俺は前提としていない。

解りやすく説明すると、大学サークルの掛け持ちみたいに、人の共同体は多重的に構成されるべきであり、
一人の人が@親族の集団A地域の集団B信仰のC職業のD嗜好の…などの様々な集団に属してよいという事だ。
子が親と同じ信仰に従う必要はないでしょう?
で、このように社会全体が共同体の多重構造により構成されていれば、もはや国家という枠組みなど無用となると。
近代以降の人類はこの無政府共同体的な社会を目指していると俺は考えるわけだ。
無論、日本という国家が好きで日本人という枠組みを持ちたい人は
「彼らだけでそうすれば良い」
そうでない人を巻き込まずに、同好の士とそういうサークルを作る自由に基づいて。

21 :526:2007/06/21(木) 20:24:01 ID:???
>>18
>本来の意味での公的領域でなく、予め他者に定められた公益
ここではっきりとさせておかなければならないのは、
個人の価値観そのものが、多元的関心に左右され、
社会集団として、多元的な利害関係を構成している
という事実
この事実を前提とすれば、君の言う私的領域は
限りなく細分化され、終局的に他者とは結合しえない
個人そのものに帰することになる。
これは、およそ人間は社会を構築するという定理に反する。
したがって現在の日本の領域を人民の数(1億ウン千万以上)分に
分割しなければ、君の言う通り問題は解決しない。

近代(現代)国家が、従来からの人間の社会性から派生する
様々な利害を調整、統合する機能を有している。という事実と
その最も便利な手段が、立憲主義、民主主義、自由主義
という事実を認識して欲しい。

それでも、アナーキーが最善であることを示すには
近代立憲主義社会の最大の公益である、
「異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、
社会のコストと便宜を分かち合い、平和的に共存する」
を論理的に否定し、対案としての価値を示さなければならない。
しかもその価値が公的に受け入れられるという公共可能性を有さなければ
その価値は当然、私的領域にとどまると定義されよう。


22 :526:2007/06/21(木) 20:35:30 ID:???
>>19
それは良く言って、政党又はカンパニー
悪く言えば、学生クラスの仲良し倶楽部

先にも書いたが、君は大きな事実を見落としている。

「個人の価値は単一でもなく、不変でもない」である。

多元的、重層的、そして可変的な価値は社会集団だけではなく
個々人にも当てはまるのが近代社会

すなわち、君の理想とする社会が実現したとしても
(現実には、政党、学生倶楽部という集団で実現している)
その維持(刹那的な社会集団が現出しては消える世界)に
コストがかかり過ぎて結局、公益に反することになる。

23 :526:2007/06/21(木) 20:49:21 ID:???
>>20を読まずに書いたので>>22が既に反論されているようだw

それでも、また一つ大きな事実を見落としている。
つまり、どのような集団を構成し、そして複数の集団を
かけもちするのであれ、
集団個人の自由と生命、財産を保障するのは誰なのか?
という点である。

現在の近代立憲主義は国家からの自由を超越し
国家に対する自由を保障する。(いわゆる社会福祉権)
この権利を行使するには、警察、消防署などの公的サービス
また、私人間の争いを調停する裁判所
富を再配分する立法及びその執行者である行政機関
そして、主権国家をして生存権の保障を図る外交と防衛

挙げればきりがないが、このような公共財を有さない社会は
その存続を保障されるとは言えないし、それは公益に適さない。

24 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/22(金) 08:36:34 ID:???
>>14
あなたは全然徹底した正当性の検討ができておらず、したがってどこかでループする。
>日本の領域について、答えは既に、ポツダム宣言だと示した。
厳密にいえば、ポ宣言受諾ということだが、その受諾主体の正当性は?と追及して
いかないとだめですよ。少なくともポ宣言は他国によって提示されたのだから、それを
受け入れた主体の正当性を検証すべきだよね。明治憲法下の政府が受け入れたんですよね。

>事実、日本の近代立憲主義を否定する勢力が国会(国民の代表)にいない。
俺は、それは、単なる法律運用解釈の建前として(つまり限定的に)受け入れられたにすぎない
と言っている。根拠はあるので、必要なら開示します。

で、あとのことはループになっていますよ。よくご検討ください。
領域を特定するという意味は「なぜ中国や韓国の人民も含めた人々の多数」あるいは
「ある特定の吉里吉里地域なり佐渡島でもどこでもよいがw小さい地域」の範囲での
多数とならないかが、単に「もともと明治政府という統治機構が統治してきたエリアだから」では
だれも納得しませんよ。

25 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/22(金) 08:44:16 ID:???
>>19
>独自性・ユニークさが枠組みの正当性なら、アイヌモシリや琉球や吉利吉利や名古屋も独立して構わないでしょ?
>下北沢や吉祥寺や高円寺も独自の枠組みを持てるはずだ。
おっしゃる通りですよ、だから、日本という枠組みの正当性が問われるということです。
まずその正当性を問わないでいくだ議論を重ねても、無意味でしょう?
逆にいうと、日本という枠組みの不当性を訴え、あなたの示したん祖の枠組みの正当性を提示しなければ
その枠組みの正当性は受け入れられない。

で、後段はそのようなフィクション的な意味合いで個人から立ち上がった枠組みだと提示したところで、それなら
世代を超えて継承される正当性はどう説明できるのかね…という疑問に突き当たることになる。
世代を超えて継承される枠組みなどについては「個人」の「自由意思」だけでは不十分なんですよ、要素が。

26 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/22(金) 12:49:36 ID:???
俺は個の価値観に関する私的領域と公的領域…という考え方において526氏と同じように考える。

或る主義主張に基づく価値観を「国として是とする」必要はある。安定した秩序がなければ、そもそも
「個人の価値観の尊重も糞も」ない」の。安定した秩序は、規範が「整合性のある論理」として解釈運用
されなければ、得られない。

国の是とする価値観(例えば平和主義とか民主主義、人権の尊重、国民の法の下の平等など)
は公的領域において展開され、以外の価値観(たとえば宗教王国を作るだの、共産主義国にするだの云々)は、
私的領域で主張表現は自由だが実現は不可能であり結果その価値観の持ち主は阻害されるにしても
そうしなければ、秩序ある社社会構造そのものが危機に陥るということである。

がゆえに、さまざまな価値観を持つ人々が集合している状況の中でその各々の価値観を尊重する社会は
1、さまざまな価値観を尊重すべきという価値観さえ否定する人のために、離脱の自由を確保する。
2、とはいっても、完全なる離脱の自由はありえないのだから、国が是とする価値観の正当性を提示する
3、多くの人々がそれを是としていることの前提としての、多くの人々との評価の分母の枠組みの正当性
  を提示する
が、なされていて初めて、人々の一部の価値観を「尊重すると言いながら個人領域においやって実現不可能とする」
ことに後ろめたさがなくなる…正当であるといえるはずではないか。



27 :526:2007/06/22(金) 20:29:20 ID:???
>>24
>明治憲法下の政府が受け入れたんですよね
それは国際法上の正当性しか発生しない。
この話は日本の領域の正当性の話である。
国内統治においては、明治政府になんらの正当性はない>>17

>根拠はあるので、必要なら開示します。
必要なのでどうぞ

>領域を特定するという意味は
何度も答えているがそれは国際法
君が国際法についてなんら理解していないことは分かったが
それでは、お話にならないし、国際法について見識があるものは
納得できる以前に当たり前と考えるだろう。
従って、国家の領域について、国際法を無視しているにも関わらず
納得できないのでは仕方ない。それでも事実は変わらないのだからw

>>26
正当性も時代と共に変化することは前にも述べたが
現在日本国は
異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、社会のコストと便宜を分かち合い、
平和的に共存する 方法としての公共価値=近代立憲主義を採用している。
この価値を超越する価値が現れるまでは、しばらく正当性を持ち続けるだろう。

28 :黒旗:2007/06/23(土) 00:52:14 ID:???
>>26
いや俺は、現実の問題として今すぐ実現されるべき理想社会というつもりで主張している訳じゃない。
ただ近代以降、立憲主義の原理主義(笑)というか、理想はそこにあり、それを純化したら無政府共同体主義になるのではないか、という話。
そして、現在にはまだ無理だが、近い未来に実現の可能性も見えかけている、と俺は考える。
現状は君の言う通りでしかないが、それは「立憲主義の理念を未だ実現出来ないが故の妥協」という実態の弁護であるに留まるでしょう。社会契約論後半でのルソーのような。
実社会の成熟が理念に追い付けば無政府共同体社会が実現されるという仮定、またそこを目標として進む事への肯定が、近代以降の人類の実験の暗黙の前提もしくは、含蓄された真意であると俺は考えている。


29 :黒旗:2007/06/23(土) 00:58:07 ID:???
>>23
保安や防災、福祉というのは現在でも商売の種になっており、それを契約として担う会社的な共同体も発生するだろうし、
社会が無政府共同体制になれば、その様な目的で形成される共同体も個人が多重に掛け持つ集団の一つとして存在することもあり得ると考える。

30 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/23(土) 08:58:18 ID:???
>>27
>それは国際法上の正当性しか発生しない。
>この話は日本の領域の正当性の話である。
>国内統治においては、明治政府になんらの正当性はない
おかしなことを言いますね。まぁ、明治政府の正当性云々は異論があるのだが、それはともあれ
国内においてポツダム宣言を受諾したとする主体は「何」なんですか?
(あなたが)正当でない(としている)明治政府が受諾した事実はありますよね。

で、根本的なことを聞きたいんだが、「近代立憲主義として正統(≠正当)である」「国民が
近代立憲主義を受け入れた」この二つの要素が現憲法を正当とする要素とあなたは考える
んですよね。

で、「ポツダム宣言を受諾したときに存在する国民」が、その「受け入れた国民」という「枠組み」
の 正当性 であると。その国民を特定する「在住エリア・国民の特定」は明治政府によって
なされた立法や行政行為によって、外部的にも内部的にも定まっている。しかし明治政府は不当
だと・・・。ここはどう整理をつけたらいいんですかね。

>何度も答えているがそれは国際法
何度も言っていますが、国際法が内部的正当性を持つなら、内部において「独立運動」「国家の統
合・併合」は起きえないでしょ?国政法的には正当な枠組みだが、内部の人々としてっとくできない
(正当ではない)からそのような運動が起きる。そして国際的なコンセンサスは「民族自決」です。
民族自決のコンセンサスに基づく独立などに対して、一定の手続きなどで「別の枠組みを容認する」
ことが国際法上ありうるということは、国際法は内部的正当性に関与しない・・・ということです。


31 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/23(土) 09:10:01 ID:???
>この価値を超越する価値が現れるまでは、しばらく正当性を持ち続けるだろう。

俺は正当性はあると言っている。なぜ日本において正当性があるのかの理解ができなければ
「天皇」に関する理解はできないよと言っているわけだ。

日本は宗教的に「多元的で重層的な発展」をしていることは最高裁判決でも認めているところで
近代立憲主義など出てくるはるか以前から「異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、
社会のコストと便宜を分かち合い、 平和的に共存する 方法としての公共価値w」を持ち続けている。
それは17条憲法(徳に10条に明確)が示す「人間観・世界観」にもあらわれている。
(これは憲法ではないとかそういう話は関係ない、そこにも表れているという以上でも以下でもない)

日本の人間観・世界観に立脚するところであって、まったく異なる人間観・世界観を持つ西欧キリスト
教圏由来の「近代立憲主義」と結論的に一致する部分が多く「親和性が高い」ということにすぎない。



32 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/23(土) 09:14:12 ID:???
>>28
俺は「個人の自由意思」から論理を立ち上げてしまうと「新たな世代の自由意思」
を「相当に軽視する国という枠組み」の説明はできないよと言っているんですよ。
「未来の人々との同一性」の説明がないと…ね。

なぜ未来の人々と現代のわれわれ、あるいは今の憲法を受け入れた人々」との同一性が
あるんでしょうね。そこから書いていただけると理解可能かもしれません。

33 :黒旗:2007/06/23(土) 12:57:10 ID:???
>>32
君の言うような未来の人々との同一性に確証など元々無くて、
未来の人々に現在の枠組みを押しつけることの正当化だと俺は思う。
我々の子孫が、引き継いだ枠組みを負の遺産と感じる可能性に対して君はかなり無頓着じゃない?
俺は、理想としては人は生まれた時点では他者(親兄弟…)の枠組みに存在するのが仕方ないにせよ、
自身が意思を持った時点で、
自身の主体的な意思による共同体への参加或いは結成が認められるべきだと思う。
従って過去の人々或いは未来の人々との同一性などの確認は基本的には不要であり、
(自身が同一性を持ちたいが故に過去を継承しようとか、未来へ何かを残そうと思うのは自由だ)
未来の人々が、彼らの判断で我々の遺産を取捨選択すべきだと思うよ。
(重ねて言うが、未来の人々に引き継いで貰いたくて、彼らが引き継ぎたくなるような遺産を残そうとするのは我々の自由だ)



34 :黒旗:2007/06/23(土) 14:05:49 ID:???
>>31
君のこの考え方は一つの完結したもので、面白いと思う。
問題は、過去とは比較にならない程の雑多な価値観が林立し、しかも各々存在する権利を知ってしまった今、
公益(本来の公的領域から導き出されたものでなく、枠組みの利益というに過ぎない)の正当化(押し付け)に対して
天皇の正統性が果たしてどれほど権威たり得るか、という点だ。
君との過去の議論で俺は、もはや天皇のその力は薄弱化している、と述べて来た。
しかし天皇以外にその役を担うべきものは見当たらないよ、と君は言い、
かたや大統領を選任するべきだという案もあった。
薄弱化した天皇にまだ寄りかかるのか、新たな権威を打ち立てるのか…
これが君の理論の弱い点だと思う。
また、俺の様な歴史観を持つ者にとっては、君の言う天皇の正統性がそのまま天皇制を否定する材料となってしまう…
異なる歴史観を持つ者に君の主張は効果を成さない。
で、それとは別に俺は、この固定的な枠組み自体がそもそも社会の未来の段階において(或いは理念の上で)は不適なのではないか、と考えている。
天皇であれメザシの頭であれ、好きな人は自分の意思に従ってそういうサークルを作り、信心するも好きにしたらいいが、それはもはや普遍性を有さない。


35 :526:2007/06/23(土) 20:29:40 ID:???
>>29
>社会が無政府共同体制
名称はともあれ、それは実質的な組織であり、既存の政府その他、
統治機構となんら変わりはない。

>>30
>国内においてポツダム宣言を受諾したとする主体は「何」なんですか?
それは自称正当政府だと言っている。
内部的に正当性がないのだから、当時の人民は従う必然性はなかった。
人民は明治政府が正当だから従ったのではない。

>ここはどう整理をつけたらいいんですかね
別に、不当だろうとなんだろうと、結果、人民を従わせる作用とは関係ない
明治政府の統治もそうだが、敗戦後はGHQという統治機構が日本の領域の人民を支配した。
そもそも人民は正当だから従うのではない。

>内部において「独立運動」「国家の統合・併合」は起きえないでしょ?
運動は関係ないが、独立することと、併合は国際法に基き行われる。
つまり、運動は領域を特定できない。>>27
君が論点を変えた、運動の原初については、正当性以前に正統性が重視される。
そして私は最初から、内部的正当性は国際法だと言っていない。
内部的正当性に国際法が加味されると言っているし、それを無視することはできない。



36 :526:2007/06/23(土) 20:37:26 ID:???
>>31
それは、有り得ない。
何度も言っているが
結局枠組みの正当性というものは、現在のところ立憲主義以外に説明できない。
戦前の日本の枠組みには正当性はない。
私的領域の自由を保障されない社会は、正当性の契機すら生まれない。

戦前に私的領域の自由が保障されたことはない。
特に重要なのは、表現、思想、宗教の自由の保障
罪刑法定主義、相互補完性の国家権力の分立
つまり、立憲的意味の憲法が「実際に機能」していない時代に
個人の人権は存在しない。

異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、
社会のコストと便宜を分かち合い、 平和的に共存する 方法としての公共価値は
戦前のどの時代にも存在しない。
存在したとするのであれば、歴史学の新発見だろうが・・・・。



37 :黒旗:2007/06/23(土) 21:31:05 ID:???
>>35問題は誰が誰を統治するのか、ということ。


38 :黒旗:2007/06/23(土) 21:53:06 ID:???
>>28についてはどう考える?(れ氏526氏)


39 :526:2007/06/24(日) 10:18:32 ID:???
>>37
>>38
統治については、人民より選出された議会=議会民主制

また君の言っているユートピア論は政治学では初歩の初歩
結論を簡単に言えば
人間が一人では生きられない以上、個人間の利害を調整する
統治機構が必要であることと、利害の調整は、個人の側面から
みれば、必ず外部的強制が伴うこと。
よって、不可能なアナーキーを実現させるのが立憲主義の原理
なのではなく、個人の権利と統治の強制がどこまで関与できるのか
つまり、強制がどの程度まで各人との直接的な関係、各人のコントロール
のもとにおくことができるかを、常に問題視するのが、件の原理なのである。

従って、現在最も最良な方法論として
議会民主制に基く理念、理性的な討議による利害の調整、富の再配分・・・・・が
適正な手続きによってなされている


40 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 10:28:56 ID:???
>>33
>我々の子孫が、引き継いだ枠組みを負の遺産と感じる可能性に対して君はかなり無頓着じゃない?
だから、離脱の自由と変革の主張の自由で勘弁してくれ・・・そうしないと「秩序ある社会構造」
ができず、それは結果的に「負の遺産と感じる人々の価値観」さえ尊重されなくなるから…と
説明している。

ここが極めて重要なんですよ。

>自身の主体的な意思による共同体への参加或いは結成が認められるべきだと思う。
それが無理なことは「国籍離脱の自由の限界」の論理から明らかですよね。

>未来の人々に引き継いで貰いたくて、彼らが引き継ぎたくなるような遺産を残そうとするのは我々の自由だ
自由かどうかはともあれ、「彼らが引き継ぎたくなる遺産」を我々が推測し、かなりの確信をもって
公道に移せるのは、そもそも「われわれと未来の人々との同一性」をかなりの確率で確信している
前提があるよね。なぜ?どうして?生まれてもいない人の意思を「推測可能」だと思うの?

41 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 10:37:03 ID:???
>>35
前段の明治政府の正当性と、したがった人民の範囲の正当性の関係について。

おかしいじゃない。その人民の背範囲は「不当な明治政府の立法と行政行為」によって
定まっているんだろ?別に明治政府が正当だから従ったわけじゃないと仮定したとしても
その「人民の範囲」の正当性は あなたの中で 「不当な明治政府の立法と行政行為」によって
定まった人々以上のなにも出てきていないじゃない。

俺は統治機構の正当性ではなく、その統治機構が正統であろうが不当であろうが従った人民
というものがあったと君はしているのだから、ではその「人民という範囲」に関する正当性を
内部的にはどのように説明するのかと言っているのですよ。

現実に「国際法が影響する」としても主張・思想としての内部的正当性は別にあるはず・・・でしょ?

実際の話半島の人々や台湾の人々などはポ宣言受諾の時は日本人という枠組みですよね。
そして彼らは分別された。それは国際法上正当であるでしょう。でも、その分別の正しさは
どう説明するんですか?…という話ですよ。

42 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 10:49:03 ID:???
明治政府が「近代立憲主義的観点」からいって「正当ではないし正統でもない」と考えた
としても、日本人(彼のいうところの人民の中で近代立憲主義を受け入れ現憲法に同意している人々)
の枠組みに関する正当性は、別に所で主張されなければならないだろう。

近代立憲主義が正当だとしても、それを受けれた人々の中で有効だと考えるなら、受け入れた人々
という範囲を説明し、その範囲で物事を決める(近代立憲主義を受け入れるかどうかを決める)ことに
ついて、多数の分母はこの範囲であると定めた正当性は提示されなければならない。

丹治順な歴史的事実を見ても、現憲法成立にかかる普通選挙の選挙民に半島や台湾の人は
入っていない。これは国際法上は正当性を持つのだろうけれども、日本国としてはどうなの?
本来は入れるべきかいれざるべきだったのか…誰もこんなことは考えない。なぜならまだ完全には
同化していない別民族だからだろう?日本人という枠組みがそれ以前からあるということに違いない
でしょうよ。それは歴史的なこといなんだよ。

無理にこれを否定するのは、まぁ、馬鹿馬鹿しい机上の論理あるいは「憲法や法律の運用解釈上の
擬制あるいは建前・仮の姿w」でしょうよ。
だいたい「近代立憲主義が正しい」のであれば「半島や台湾などなど」を枠組みから除外する
必要などないわけで、そこには別の要素としての「民族的分別」が実際にあるじゃない。
国際法上それが正当に行われたとしても、そのこと自体が正当だったかの思想的点検は普通するだろう
国際社会が常に正しく機能しないことは東京裁判を見ても明らかなんだから。


43 :526:2007/06/24(日) 11:15:41 ID:???
>>41
>おかしいじゃない。その人民の背範囲は「不当な明治政府の立法と行政行為」によって
>定まっているんだろ?
そんなことは言っていない。
統治機関が正当不当に関わらず、当該人民の選択によるとしている。と私は言っている。
そして、当時の人民に生存権が脅かされない範囲で選択する自由が保障されていなかった
ことをして、不当な政府と言っている。
従って、内部的正当性と言った場合の「内部」は人民の選択によって定まるのだから
内部的正当性という表現自体が同語反復である。

明治政府によって拡大された領域に住む朝鮮や台湾その他の領域も同じ。
その内実は、上段と同じ。

>>42
>多数の分母はこの範囲であると定めた正当性
同時代、同時間の在民が分母と何度も言っている。

>日本人という枠組みがそれ以前からある
そんな事は誰も否定していない。
それ以前の枠組みも当該人民の選択であり、先に示した通り
その選択の過程に正当性はない。

>「近代立憲主義が正しい」のであれば「半島や台湾などなど」を枠組みから除外する
>必要などないわけで
まず、君から近代立憲主義の不正を聞いていない。
そして、枠組みから除外したのは、近代立憲主義ではなく、国際政治力学上の要請と
前スレ>>604で既に示してある。

>国際法上それが正当に行われたとしても
国際法も>>16と同じ。
それと、まず君は、国際法の2大要素から認識を正しくしたほうがよい。

44 :526:2007/06/24(日) 11:24:11 ID:???
正当性については、

国際社会(政治)の正当性
国際法の正当性
国家(領域)の正当性
国家(統治)の正当性
地域社会(自治・経済活動など)の正当性
小集団の正当性
家族(一族)の正当性
個人の正当性

これらのややこしい概念を上手く操作できないから
ループしていると感じるだけである。
徹底した分別とは言わないが、もう少し、精緻な論理をお願いしたいw

45 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 11:43:44 ID:???
>>43
緻密に考えてみてほしいとおれは言っているのよw

>統治機関が正当不当に関わらず、当該人民の選択によるとしている。
だから当該人民とはだれのことなのか、的確に示せばよい。内部的正当性が内部で決まり
一定程度の多数を得ることがその一つの要素となるなら、内部的正当性のさらなる内部に
別の正当な範囲が出来上がってしまうということを理解しなければならない。

つうか具体的に表現しないとだめなようだから、半島・台湾・列島で論じている。
近代立憲主義を採用した人民になぜ、半島や大陸の人々が含まれないでよいと
内部的に考えることができるんだね。仮に内部においてそれを多数で決定できるなら
佐渡島を将来除外することも正当性があるということになってしまうぞ。

>同時代、同時間の在民が分母と何度も言っている。
だから同時代同次官の在民だけじゃ「世界中の人々」になってしまうと何度も言っている。

>枠組みから除外したのは、近代立憲主義ではなく、国際政治力学上の要請と
>前スレ>>604で既に示してある。
いやだから示してあるから、その正当性はどこにあるのかと聞いている。
国際政治学上の要請があるとしても、政治思想的には「除外すべきでなかった」と結論
づけることはありうるだろう?



46 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 11:51:08 ID:???
正当性については、

国際社会(政治)の正当性
国際法の正当性
国家(領域)の正当性
国家(統治)の正当性
地域社会(自治・経済活動など)の正当性
小集団の正当性
家族(一族)の正当性
個人の正当性

を何に関する正当性か明確にしないからループをしている実感がないのだよ。

政治思想的に積極的に我が国という枠組みを維持しようとする動機の部分に「歴史的経緯に基づく
民族的同一性」などなどという要素が全く含まれない(=そのようなことは枠組みの正当性の要素で
はない)というなら論外ですよと申し上げている。

仮に「近代立憲主義的正当性正統性」がないにしてもその歴史的経緯によってえた枠組みに
正当性に関する要素があると評価できなければ、まぁ枠組みに関しては論外です。



47 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 11:58:22 ID:???
何度か申し上げているが、国際社会の要請や国際法というのは、その枠組みに関して他国との関係に
おいて主張できる正当性の根拠とはなりうるけれども、政治思想的に枠組みがどうあるべきか
現在の枠組みが正当であるのかどうか(正統であるならば維持する積極的動機となる)の検討には
役立たないということは申し上げていると思う。

また、基本法の正当性(正しさ)は主張されるべきだが、それは、枠組みを拡大させる動機の
根拠とはなりえても、「分割あるいは現状の維持の動機根拠」にはなりえないこともまた、
当然に理解される事柄である。

おれは「日本国が独立を維持すべき積極的理由」としての枠組みの正当性を論じている。




48 :526:2007/06/24(日) 12:16:20 ID:???
>>45
>当該人民とはだれのことなのか
当該は当該でありかなり的確
具体的に示さなければ理解できないのであればお話にならない。

>別の正当な範囲が出来上がってしまうということを理解しなければならない
>佐渡島を将来除外することも正当性があるということになってしまうぞ
>だから同時代同次官の在民だけじゃ「世界中の人々」になってしまうと何度も言っている
私は首尾一貫してそう言っている。
それが当該人民の指す意味
まさか、君は、人類が地球に存在した時点で、国家や領域が定まったと言っているのかね?
違うというのであれば、いつ定まったのか?
そしてそれは変更不可能なのか?
どうなの?

>政治思想的には「除外すべきでなかった」と結論
>づけることはありうるだろう?
個人的な政治思想ではねw
それが多数となり、国際政治に反映されるころには
国際政治力学上の正当性を得ることになる。
と私は言っている。





49 :526:2007/06/24(日) 12:25:12 ID:???
>>46
>何に関する正当性か明確にしないからループをしている実感がないのだよ
意味が分からない。
主語は全て左側
その主語に関する正当性
つまり、明らかになっている日本語を理解できないかえあループしていると感じてしまうのだろうw

>積極的に我が国という枠組みを維持しようとする動機
これも良く分からない。
積極的とは具体的にどのような行動なのか?
そもそも君が言っている枠組みとは何なのか?
枠組みが領域であれば、
一義的には日本に存する人民であり、二次的には、国際政治力学上の要請である。 >>604
枠組みが統治技術(憲法)であれば
異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、社会のコストと便宜を分かち合い、
平和的に共存する方法
何度も私は示している。

>歴史的経緯によってえた枠組みに
>正当性に関する要素があると評価できなければ、まぁ枠組みに関しては論外です
何故論外なのか意味が分からない。
そもそも歴史的経緯の歴史とは何なのか?
そしてそれを解釈する正当性は何なのか?
少なくともこの2点について、君から提示を受けていないw


50 :526:2007/06/24(日) 12:40:34 ID:???
>おれは「日本国が独立を維持すべき積極的理由」としての枠組みの正当性を論じている
日本が独立するというのは、国際社会があって初めて成り立つ概念
よって、その正当性は国際社会の規範である国際法

そして、独立を維持すべき積極的理由は、終局的には人民=個人の選択による。
将来、日本という国家が分割されたり、拡大したり、どこかに併合されたりする現象は
当該人民の選択に委任されていることである。
従って、理由の正当性は、当該人民の選択

同じことを何度も書いているが、君から有効な反論が全くない。
また、君が理解できないのであればしょうがない。
しかし、現実社会の事実は動かしようもないがw

51 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 12:41:17 ID:???
>>48
近代立憲主義を受け入れ現憲法を基本法とした当該人民を特定してくださいよ。
当該基本法を受け入れた後に、国籍法などは成立するわけですよね。

さて当該人民をどのように特定するのか教えてください。(多数が受け入れたというからには
多数という認識の前提となる分母の特定は必要です)

二段目は何度も申し上げている。民族的同一性・歴史的経緯・それと残念ながら一定の「国として
機能可能なボリューム」、その民族的同一性を有している人々の人間観世界観に基づく
決め方(納得の仕方…日本なら人々の合意)にもとづく決定。
変更は可能でしょう。変更が内部的に正当かどうかは、同一性に関する実態との関係でしょうね。

>個人的な政治思想ではねw
>それが多数となり、国際政治に反映されるころには
>国際政治力学上の正当性を得ることになる。
>と私は言っている。
うん、だから個人的政治思想として正当かどうかを検証しなきゃだめでしょ。


52 :526:2007/06/24(日) 12:53:46 ID:???
>>51
>近代立憲主義を受け入れ現憲法を基本法とした当該人民を特定してくださいよ
当該人民と特定しているのだが・・・・・

>当該基本法を受け入れた後に、国籍法などは成立するわけですよね
国籍法と人民は関係ないんだがw
ある領域に存する人民の中から、国籍を付与するのであって、逆ではない。

>民族的同一性・歴史的経緯・それと残念ながら一定の「国として
>機能可能なボリューム」
それは誰が解釈するの?

>だから個人的政治思想として正当かどうかを検証しなきゃだめでしょ
君に言われる筋合いはないし、私は常にしている。
しかし、個人の思想は所詮私的領域の正当性
政治思想的に半島その他を「除外すべきでなかった」と結論
づけることはあったとしても、だから何?っていう範囲である。

53 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 12:56:05 ID:???
>>49
一段目:何に関する正当性かという意味がわからないからループしているのよ。

二段目:へ?・・・唖然・・・
 我が国の独立は維持される必要があるよね。自衛権を認めるよね。名誉ある地位を
 国際社会において得たいと基本法は言っているよね。世界の平和と日本の繁栄を願う
 程度のことは政治的発言と取られず我が国の象徴立つ天皇が述べているよね。
 (最期のはどうでもよいが・・・内容はどうでもよいわけではないがw)

 積極的に独立を維持し我が国という枠組みにおいて発展していこうという積極的行動が
 現実にあるよね。日本国が発展するためには、たとえば隣国が滅んだほうがよいとも
 考えるよね、少なくとも政治体制(世襲的独裁)はなくなってほしいと願っているよね。

 日本という領域に住む日本人という人々を特別扱いにするんだよね、我が国の政府は。

 その「日本という枠組み」が積極的に維持されようとされ続けているのに、その枠組みが
 正当かどうか考えないというのは、政治思想的におかしいでしょ?

>日本が独立するというのは、国際社会があって初めて成り立つ概念
 国際社会があって成り立つが、内部的積極的理由もなく成り立つわけもない。事実
 台湾や半島を含めた枠組みの独立など、今や(当時でも)維持しようとさえしていない。

>現実社会の事実は動かしようもないがw
 動かしようがないから、政治思想的な妥当性を考慮しないというその部分が、憲法学者
 さんなどの法のご専門の方々の、政治思想的欠陥なんだろうと思いますよ。
 だから、憲法改正論議に憲法学者は向かない(任せてはならない)という言い分に賛同です。
 枠組みに関する主張というのは、明治憲法立憲の時に散々なされた「国家機軸」「国柄」の
 議論のことで、「全人類対象の近代立憲主義」を「当該地域の人々のみに適用させることに
 何の積極的理由を持ち得ないのは、論外でしょう?

54 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 12:59:23 ID:???
>>52
だから、その 当該 を特定してくださいと…ある領域とはどの領域なんです?現日本国憲法で
説明しようじゃないですか。

>それは誰が解釈するの?
民族的同一性を持つ(つまり所属意識を持つ)人々。

>君に言われる筋合いはないし、私は常にしている。
いやここは公的領域で展開されるわけじゃないんで、個人的政治思想を語る場なんですが…。w

55 :526:2007/06/24(日) 13:15:24 ID:???
>>53
>何に関する正当性かという意味がわからないからループしているのよ
ああ、君が分からないのか。それでは丁寧に書こう。

国際社会(政治)に関する正当性
国際法に関するその規範の正当性
国家(領域)に関する正当性
国家(統治)に関する憲法及び諸政策の正当性
地域社会(自治・経済活動など)に関する諸規定の正当性
小集団に関する諸規定の正当性
家族(一族)に関する正当性
個人に関する選択等の正当性

これで分からなければお話にならんw

>たとえば隣国が滅んだほうがよいとも考えるよね
国家として、少なくともそれは考えていないだろうw

>その枠組みが正当かどうか考えないというのは、政治思想的におかしいでしょ?
そんなことは言っていない。
私は>>49他で何度もその正当性について答えている。

>内部的積極的理由もなく成り立つわけもない
別にそれを否定していない。
内部的理由は当該人民の選択によると答えている。
現日本の領域における理由は何度も解答している。

>動かしようがないから、政治思想的な妥当性を考慮しないというその部分
妥当性、正当性については何度も正答を書いている。
動かしようもない事実とは、現実に社会が動いている事実を指す。
だれも、その事実の妥当性を考慮していないなどと言っていない。


56 :526:2007/06/24(日) 13:24:26 ID:???
>>54
>ある領域とはどの領域なんです?
わざとなのか??

もう何十回と答えているぞw
受け入れた時に、その地にいた(←当該)人民

>民族的同一性を持つ(つまり所属意識を持つ)人々。
不可
私は、民族的同一性の解釈を誰がするのと聞いた>>52
答えに同語が含まれることをトートロジーと呼ぶループの端緒である。
従って、ループさせているのは君である。

>いやここは公的領域で展開されるわけじゃないんで、個人的政治思想を語る場なんですが…。w
やべ。君は公私の区分も分かっていないのかw
日本語の定義上、人間が2人以上集まれば公的領域なのだよ。
従って、君が個人的思想に耽りたいのであれば、チラシの裏という便利な方法があるので
そちらをお奨めする。

しかし、なるほど、君は個人的思想を押し付けたいがために、ここにレスしているんだね。
私はそういった無責任な性質の人間とは、民族的同一性を感じない、残念ながらw
もう少し、君が社会性を持つような大人に成長したら、また相手をしてあげるよ。
それまで君は、チラシの裏に殴りガキでもしてて欲しいなw

57 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 13:40:57 ID:???
>>55-56
そんなに怒らなくても…w

>受け入れた時に、その地にいた(←当該)人民
具体的に言ってみてくださいとお願いしているんですよ。その場にいた人々なら当時の日本人は
半島や台湾のひとびとを含んでいますよ。ポツダム宣言受諾の時には…。

国際社会の要請やと国際法上の正当な手続きによって台湾や半島の人々は除外され
それ以外の場所を当該地としての人民というくくりにしていますよね、実際。

そこんとこを説明してくださいよ。なぜ台湾や半島の人々は「ポツダム宣言を受諾したときに
その地にいたのに当該人民に含まれなくてよいのですか?(国際法上は正当ですけど、我々
現在の日本人としてそれがなぜ正当といえるんです?)

>民族的同一性の解釈を誰がするのと聞いた>>52
彼らが仲間だと思う人が仲間であり彼らが仲間だと思わない人は仲間ではない・・・それを
当該民族以外が解釈する必要はないんですよ。そしてその帰属意識に基づいて歴史的事実としての
行為(例えば明治政府が樹立され立憲され、統治され、その中で分離独立などの運動が大きな波に
ならなかった事実こそ、民族的同一性を「われわれ」が判断できるという以外にないでしょ?

58 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 15:56:31 ID:???
しかし困ったなぁ、www

「その地」という表現が何かを特定できるといわれてもねぇ。

俺は所詮トートロジーに陥るよと言っているわけ。現日本国憲法はポツダム宣言受諾を契機に
行われた国民の分別(台湾や半島のひとびとを除外すること)を経て、ほぼ明治立憲当時の
日本という枠組みに戻って、その範囲の人々が「現憲法を承認(実際は普通選挙による国会議員の
賛成)した事実と、それをこの60年間日本人が憲法として運用解釈してきた事実によって正当である
といわるわけだ。

日本人という枠組みがそもそも明治時代以前に存在した…とみなさないと史実無視だよね。
その枠組みが正当であることと、国際社会の民族自決というコンセンサスの結果は一致している
事実があるじゃない。1000年以上にわたって継続している統治の枠組みが現実にあって、その中
で外延が変化してもなお一定のまとまりは明確にあるよね。

そしてその人々の人間観・世界観の一致が現実にあるじゃない。そして民族的集団の一つの要素と
しての「帰属意識」があり明確に「文化的特徴」や「言語的一致」があるわけでしょうよ。
個の人々が一つの集団として国を形成していることは明らかです。そしてなぜ積極的にそのような
集団を一つの国際社会の単位とするかといえば、「価値観が同程度にユニークだから」に決まっている
わけだよね。価値観がユニークであり、そのユニークな価値観を基調とした秩序の中で社会生活を送る
ことが彼らの平安とか幸福に寄与するから民族自決のコンセンサスを国際社会が有しているんでしょ?

じゃぁ、日本という枠組みも同じでなければおかしいでしょうよ。日本が日本国として今後も独立を維持し
ていく積極的理由は、そのような価値観的なユニークさを持っているから…というしかない。


59 :526:2007/06/24(日) 19:11:47 ID:???
>>57
そりゃあ怒る、というより呆れてしまう。
私の言っている日本語が半分以上、君に通じていないから。

>半島や台湾のひとびとを含んでいますよ。ポツダム宣言受諾の時には…。
そう言っているのが分からないのか?

>その地にいたのに当該人民に含まれなくてよいのですか?
含むといっている。
彼らの多くが国際政治力学に反して、日本国を選択しなかっただけ。
現在は、正確な人数は分からんが、だいぶ帰化している。

>彼らが仲間だと思う人が仲間であり彼らが仲間だと思わない人は仲間ではない
これもトートロジー、説明になっていない。
>当該民族以外が解釈する必要はないんですよ
理由が不明確
>分離独立などの運動が大きな波に
>ならなかった事実こそ、民族的同一性を「われわれ」が判断できるという以外にないでしょ?
根拠が薄弱
日本国にせよ、アメリカ国にせよ、分離独立などの大きな波が起きなくても、複数の人種が同一国籍で
定住している。
まず、日本民族の定義をしなければ、君の言っていることは理解できない。

60 :526:2007/06/24(日) 19:17:11 ID:???
>>58
それは、君の個人的な感想であって、
客観性を最も重視する学問にあっては、
全くのナンセンス

>日本人という枠組みがそもそも明治時代以前に存在した…とみなさないと史実無視だよね。
前近代にはそういったものはない。
君は、史実も含む、社会学の常識を無視している。

あとは、民俗学のレベルの話
長くなるので、省略

61 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 19:58:21 ID:???
>「その地」という表現が何かを特定できるといわれてもねぇ。

ここに何の回答もないなら、あなたの言説もトートロジーですよ。

>含むといっている。
>彼らの多くが国際政治力学に反して、日本国を選択しなかっただけ。
>現在は、正確な人数は分からんが、だいぶ帰化している。

ご都合主義ですな。人々の多くの賛同・同意・選択の分母の正当性の話なんですから
「当該人民」が各自の多数の選択で「三つに分かれて正当」ならその分母はそもそも三つあると
いうことですよね。

いや無論個人の自由意思で日本国せきに残るもその国の人になるも自由だという別れ方なら
何の問題もありませんが、許可を得的化する必要があるなら、いったんは多数の意思によって
三つに分かれたという理屈になる。

呆れているが、辛抱強いぼくちゃんと独り言。w

あなたは、国籍離脱の自由という人権に「個人の意思に反して国籍を離脱しない自由」が
内包されていることをどう思います?そもそも、多数の意思によって、私の国籍を離脱させら
れるような、人権無視の枠組みが「近代民主主義を採用している」という笑い話になりますよ。




62 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 20:22:41 ID:???
戦後、国際慣例にならえば、在日朝鮮人にも国籍選択権が認められるはずであったが、日本政府は、
1952年4月19日、民事局長通達を発し、朝鮮の独立により朝鮮戸籍に属すべき者は、
平和条約発効の日に一斉に日本国籍を喪失するとした。これに対しては、平和条約発効前に
朝鮮人男性と結婚し、朝鮮戸籍に属することになった日本人女性により、憲法違反を理由とする
日本国籍確認訴訟が提起されたが、最高裁判所は、平和条約による朝鮮の独立承認は、
朝鮮人の国籍を植民地前の状態に原状回復することを当然のこととしたと解し、
憲法違反ではない旨判示した。

 日本政府や最高裁の解釈は、平和条約の起草、審議過程から見て極めて法的疑義の強いものであったが、
「韓国や北朝鮮政府からは異議は提起されず、」在日コリアンも総体としてはこれに異をとなえなかった。
韓国や北朝鮮政府、朝鮮民族は、韓国併合条約を当初から無効であり、独立すれば朝鮮国籍を回復するのは
当然と考えていたからである。

 朝鮮独立による国籍の回復は、朝鮮民族の歴史認識にはかなうものであったが、在日コリアンにとっては
新たな差別の始まりとなった。

 日本国籍喪失の根拠は、植民地支配前の状態への原状回復にあるとされたが、在日コリアンにとって、
日本国籍の喪失は、植民地支配下の同化政策により被った民族的アイデンティティに加えられた被害を
回復することとは逆の結果をもたらした。すなわち、日本政府は国籍条項により生活保障や職業選択権等の
諸権利を制限し、日本に帰化することを要求した。さらに、帰化する際には、日本的氏名を使用することを
迫るなど、日本への同化が要件とされた。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/9571/no.10.htm

ほらね、その地にいた人民はそもそも三つあったわけだろ?
その各々の枠組みが、各々正当性を持って主張されなければおかしいじゃん。

63 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/24(日) 20:38:01 ID:???
>前近代にはそういったものはない。
ないといわれてもねぇ。www 社会学の常識を無視していませんし、教科書と違う意見は
頭から否定するという発想じゃ論外ですよ。

そもそも社会学とか歴史に関する学問も、現在は相当に「マルクス史観に基づくそれ」が
否定されていますから、常識といわれても、笑止千万としか言いようがないですよね。

それはともあれ、「その地」の「当該人民」はその個々の自由意思に反して、多数の意思で
「原状に回復するという名目で十把一絡げに、在日コリアンの国籍を「はく奪」したわけですよね。
そして台湾も同様にして残った人々が「日本人という枠組み」として「近代立憲主義をその多数
の同意支持により採用した」という結果は明白ですよ。

おれは歴史的な民族という枠組みが重要としているから、原状に回復することは
正当だと思いますし、そういう歴史的な民族性が「その地の人民」の分母だと思っています。
したがって明治政府のそもそもの壬申戸籍はそれにかなっていて枠組みとして正当としていますが
あなたは違う考えですよね。

さて「その地」といわれても全然特定できないことはお分かりだと思いますので、
「日本国憲法という近代立憲主義を多数によって採用した分母たる枠組み」を特定してくださいな。


64 :526:2007/06/25(月) 21:25:34 ID:???
>>61
国籍などが定まる前という意味が分からないのなら
お話にならんw

よって、在人民は2つにも3つにも分かれない。
在人民は一つ

>国籍離脱の自由という人権に
件の議論とは関係ないw
それと、国籍については、国際法の定めるところによる。
と何度も言っている。
この意味が分からないみたいだからお話にならないw

>>62
それについては何度も正しい答えを答えた。
在人民は一つしかない。
これは日本語の問題である。
日本政府や日本の最高裁の解釈は在人民の解釈ではない。

>>63
>「日本国憲法という近代立憲主義を多数によって採用した分母たる枠組み」を特定してくださいな。
当時、その地(ポツダム宣言の受諾によって定まった範囲)にいた人民
当然、朝鮮出身者が多数であれば、そのような結果になる。
当時は自然的現象から、件の地の出身者がいた人民が多数だっただけ。
まあ、中国の清国のように、少数が多数を覆す現象があるが
民主主義を採用した日本国は、その原理に従っただけ。



65 :526:2007/06/25(月) 21:34:34 ID:???
>ないといわれてもねぇ。www 社会学の常識を無視していませんし、教科書と違う意見は
>頭から否定するという発想じゃ論外ですよ

そんなくだらん負け惜しみは必要ない。ログの無駄w
あるなら示せばよい。(論より証拠)

>そもそも社会学とか歴史に関する学問も、現在は相当に「マルクス史観に基づくそれ」が
>否定されていますから、常識といわれても、笑止千万としか言いようがないですよね
はいはいw

>在日コリアンの国籍を「はく奪」したわけですよね
それはコリアンに聞いてくれw

>明治政府のそもそもの壬申戸籍はそれにかなっていて枠組みとして正当としていますが
いやはやw
根拠に基づかない君の個人的な感想はチラシの裏にやってくれw
君は全然、正当性の根拠を述べないねw
壬申戸籍の正当性の根拠は?
つか、明治政府の正当性の根拠は何?


66 :526:2007/06/25(月) 21:48:58 ID:???
>>62
どう考えても

国際社会(政治)に関する正当性
国際法に関するその規範の正当性
国家(領域)に関する正当性
国家(統治)に関する憲法及び諸政策の正当性
地域社会(自治・経済活動など)に関する諸規定の正当性
小集団に関する諸規定の正当性
家族(一族)に関する正当性
個人に関する選択等の正当性

やっぱり、この分別が全然出来ていないようだw

もう、オイラは諦めたよw
つか、私と君では、土俵が違い過ぎるようだ。

あとは、チラシの裏よろしく、自慰思想を書き殴っていいぞw
そういった自由や人権が保障されている国家だから、日本はねw

しかし、教養に基かない思想ほど虚しいものもない。



67 :右や左の名無し様:2007/06/25(月) 22:48:04 ID:???
これって日本の歴史的な共有主体性の連続性の有無について話してるの?
それとも立憲民主主義の状況論的妥当性について話してるの?
携帯なんで過去ログ見れなくて御免ね。

68 :526:2007/06/26(火) 06:01:00 ID:???
>>67

日本の枠組みの正当性について
枠組みが領域であれば、
一義的には日本に存する人民であり、二次的には、国際政治力学上の要請である。 >>604
枠組みが統治技術(憲法)であれば
異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、社会のコストと便宜を分かち合い、
平和的に共存する方法
と、現実社会の事実を教えてあげているだけである。

事実を受け入れられない彼は、確証バイアスに罹っているのだろうが
それでも現実(地球は動いている)は変わらない。

69 :右や左の名無し様:2007/06/26(火) 07:55:54 ID:???
ああ、確証バイアスか。
れたんの議論姿勢を的確に言い当てている選択思考への評価だなw


70 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/26(火) 10:00:47 ID:???
>>64
いやだから、(冷笑 国籍が定まる前だからこそ、当該人民を特定する「その地」を
明確にせねばならないと言っているのよ。

>当時、その地(ポツダム宣言の受諾によって定まった範囲)にいた人民
>当然、朝鮮出身者が多数であれば、そのような結果になる。
>当時は自然的現象から、件の地の出身者がいた人民が多数だっただけ。
>まあ、中国の清国のように、少数が多数を覆す現象があるが
>民主主義を採用した日本国は、その原理に従っただけ。
どうも意味がわからないのだが・・・
ポ宣言受諾によって定まった範囲というのは「本州、北海道、九州及四國竝ニ吾等ノ
決定スル諸小島」のこと?個朝鮮出身者が多数である事実などないよね。

【ポツダム宣言で「米国・英国・中国」が勝手に宣言した範囲】が一体どんな要素があれば、
【正当性を持つ枠組み】に変化するのか・・・「当該人民が受け入れたからだ」…とするなら、その
受け入れを決定した人民の中の一部を、彼らの意思を無視して「多数決だけ」で除外して
しまうことは論理矛盾だろうよ。

いや無論、論理矛盾を犯してしまうことは現実にはあるわけだが、「原状回復という正当行
為である」と評価する人々は論理矛盾と考えておらず、かつ「回復すべき正当な枠組みがある」
と考えているんだろう?

そこについてどう思っているの?・・・という意味ぐらい把握してほしいけどねぇ。

71 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/26(火) 10:24:07 ID:???
>>66
いやね、あなたが混乱しているだけなんですよ、教養がない人に理解不可能なことなら
教養を示して理解させられるはずだということを理解しましょう。(九だらねーぐらい常識だろw)

でね、あなたはひたすら「憲法・法律などなどに関する近代立憲主義的正当性」を
そこで提示して悦にいっているんですが、それをう受け入れているかどうかに疑義を呈している
人に対して「近代立憲主義に基づく法的正当性」など、何の意味もないでしょ?

底の部分を理解できないで「正しいものである」「法的に正当である」をいくら語っても
その受け入れた主体そのものの正当性とは全く無関係なことなんですよ。

だからあなたの脳内でわかりきっていることが私には届かない。それが私の資質にあると思うなら
近代立憲主義を是とする人々の中で勝手に「そうだよね、うん、うん」と満足していればよいことです。w

近代立憲主義なんて言うのは「キリスト教圏に伝統的に存在する人間観世界観から導き出された
理性という極めて宗教的概念によって構築され、西欧キリスト教圏の人々に受け入れられ
日本人にとって、その結論部分についてのみ親和性があり、イスラムなどの人々には到底受け入れ
られない代物だと思っている人に、近代立憲主義にもとづく法的正当性など語っても無意味だという
意味です。

したがって、それを受け入れた枠組みの正当性・・・法以前の状況における正統性のみを私は提示し
ているじゃないですか。(ここまで議論の前提を書かないとわからないのかなぁ。

72 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/26(火) 10:25:33 ID:???
>>67
その二つの関係性。まさによい質問です。



73 :萌える二次元美少女天皇:2007/06/26(火) 11:23:33 ID:LOrD0jmj
「萌える天皇陛下に会いたいな」と思っているあなた。
お待たせしました。今月も貼りますよっ!
今回は特にお題目はないけど、テキトーに行きますよ。

第一弾
http://bbs03.gazoubbs.com/2ji2nd/img/1177783138/1.jpg
こんな着替え中の天皇陛下もいいね☆

第二弾
http://bbs03.gazoubbs.com/2ji2nd/img/1179494887/197.jpg
こんな天皇陛下と一緒にペアを組めたらいいね☆

第三弾
http://bbs03.gazoubbs.com/2ji2nd/img/1178118979/199.jpg
こんな天皇陛下とお花畑で遊べたら楽しいね☆

第四弾
http://bbs03.gazoubbs.com/2ji2nd/img/1179494887/209.jpg
こんな天皇陛下に応援される国民は幸せ者だね☆

第五弾
http://bbs03.gazoubbs.com/2ji2nd/img/1180200488/245.jpg
こんな天皇陛下のもとで仕えてみたいね☆

いかがでしたか?
またお会いしましょう〜♪





74 :右や左の名無し様:2007/06/26(火) 22:35:35 ID:???
>>68>>72
どうもありがとう、すっきりしました。

526氏の現状認識には異論はありませんが、問題意識はどこにあるのでしょう?

れ氏が共有主体性の連続性に日本という枠組の正当性を求めているのは理解出来ますが、連続性の存否と現
在の立憲民主主義の状況論的妥当性は別の問題だと思います。
だからといって共有主体性の議論を放棄すべしと言う訳ではなく、あくまで別の問題だと言うだけです。

75 :黒旗:2007/06/26(火) 23:16:56 ID:???
526氏>>39
現在までの最良の方法論という認識のもとで、議会制民主主義が採用されていることには俺は無理に反対しない。
現実は現実だし、最良かどうかは置くとして現在、立憲主義の名のもとに議会制民主主義が正当性を得ている事は否定しようがない。
ただ、それは最良の妥協案としてであり、立憲主義の理念に対する欺瞞が含まれているとも思う。
俺は、「異なる価値観を持つ独立した者同士の共存と、自由意思による領域の共有」が現在未だ確立し得ないがための議会制民主主義だと思うんだよね。
まぁ異論はあると思うけど、誰が誰を統治するのか、という問題提起は「自分自身のみが自分自身の主たるべきである」と考えるからであり、
これは控え目に言っても近代以降の割と大きな思想の潮流であるとおもっている。
現実論として、たった今実現されてあるべきとは思わない(それは不可能)が、
君がユートピアと(悪意なくしても)切り捨てるこの社会像も、一つの未来の可能性あるいは指針として考慮するに十分値すると俺は思う。


76 :黒旗:2007/06/26(火) 23:43:25 ID:???
>>40
未来の人々との同一性を確信するのは、我々のエゴに過ぎない。親が子に自分の価値観を当てはめるのと相似。
だが子は親本人ではなく自立するものでしょう。


77 :右や左の名無し様:2007/06/27(水) 03:06:44 ID:???
ロックは人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持されると主張した。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に自由な共同体が『社会契約説というフィクション』によって成り立つ統治機関を設立し
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して
国民の希望的観測を継続できる様に治安を維持する国家を形成する必要が生じる。(これが民主主義国家)
国家が「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で法による
国民の支配を行う民主主義の機構として機能した時、個人は自分の効用を最大にしようと働き
企業は自分の利潤を最大にしようと運営する。
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現される
「神の見えざる手」という法則によって国家は経済的に増長し現在の枠組みを維持している。

78 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/27(水) 08:55:33 ID:???
>>74
別問題とは、どのような観点で別とおっしゃっているのでしょうか。

私は「法の解釈・運用」という観点で、526氏の主張は正しいともうしあげています。
しかしそれは「近代立憲主義を受けいれた主体たる国民」の範囲にかんする正当性
とは別問題だといっているわけです。

無論、近代立憲主義が「一定の特定された人々に受け入れられたからこそ、当該領域
において正当性をもつ」とかんがえないとすれば、「その領域で特定したことの正当性」など
無頓着でよいわけですが。

79 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/27(水) 08:58:06 ID:???
>>76
自分と自分の親との同一性から推測されるものである・・・と認識されたらいかがでしょう。
あるいは、過去の人々と自身の同一性を「歴史からみてとれる」がゆえの、確かな推測と
認識されたらいかがでしょうか。



80 :黒旗:2007/06/28(木) 00:47:57 ID:???
>>79
言葉尻を捕えていると思われたくないが、「(同一性への)確信を持つ」事がエゴイスティックな押し付けであると思う。
勿論、多かれ少なかれ同一性はあるだろう。
しかし同様に差異もまた常に存在し、しかも何が前者で何が後者なのかは当の未来の人々にしか知り得ない。
我々は常に期待と不安の狭間でしか未来に関わる事が出来ないでしょう?
確信など持ち得ない。
千年王国を築こう、或いは未来へ継承させよう、等というのは妄想だと思うし、
君の主張の根幹である日本人としての継続してきた共通の認識や価値観というのだって実は大きく変遷を遂げてきていると思う。
枠組み(国民・国土)に関してだって、半島を経由して列島に入り、古代日本帝国たる大和朝廷を築いた人々と、
アイヌモシリへの度重なる侵攻を試みた封建制日本帝国、
そして半島や中国、南方諸島などへ軍略を仕掛け併合した軍国主義的日本帝国、
そして敗戦後、これだけ見ても変化してきているよね。
君の考えが面白いのは「日本人は日本人らしさを持つから日本人なんだ、或いは日本人なら日本人らしさを持っているはずだ」という事に枠組みの正当性を求める点だが、
日本人らしさが何かについては自明でないし、それを提示して欲しい。


81 :黒旗:2007/06/28(木) 02:40:15 ID:???
れ氏は「日本人としての共通し継続してきた価値観(日本人らしさ、と俺は表現してみたが)」により枠組みが正当である、とする。
皆が認めることが自明である様な(疑う予知無き)価値観の同一性が存在し、そこに枠組みが立脚する(或いは枠組みまでも暗黙の了解事項として価値観として共有されている)のだ、という、
いわば社会の実際的な側面での正当性について述べている。
526氏は「対外的には国際法、国内的には憲法」という法的な側面での正当性について述べている。
だから話が噛み合わない。同じお題で違う話をしているのだから。
それとは別に、俺は反日帝無政府主義者として、両者の言う正当性に対しそれぞれ物申したい。
俺はれ氏に対しては、その日本人らしさの明示と普遍性・不変性の証明を求めたい。
526氏には、現状の説明という点については異論は特に無いが、現在の日本においての立憲主義は、(諸条件により不可避的ではあるが)欺瞞の残る近似的なそれに過ぎないと言いたい。


82 :黒旗:2007/06/28(木) 02:49:34 ID:???
あと個人的に、れ氏の思想を俺が面白いと思っているのは、
立憲主義を日本人が受け入れたのではないが、
日本人の「価値観」は立憲主義と新和性が強く、
立憲主義とは異なるが尚「立憲主義に見える」様に機能している、という所かな。


83 :黒旗:2007/06/28(木) 03:29:55 ID:???
…と思ったけど、
れ氏が526氏に対して言いたいのは、
@立憲主義というものが出てきたのは比較的最近であり、それ以前の日本人とは無縁のものであった。
A西洋思想的な(外来の、と言うべきか)それを日本人が受け入れた、と了解する契機・転機と、それが正当であることの説明無しには、日本において立憲主義が正当性を持たない。
Bその説明が為される為には受け入れた日本人が「日本人の枠組み」に対して十分に正当であるか否かの検証が必要である。
C日本人が「日本人の枠組み」の条件を満たすと規定される、そのためには日本人という存在が規定される前の段階において「日本人らしさを持つ(日本人であるための条件を満たす)何者か」が存在しなければならない。
という問題なのかな…?

しかし、そうするとどのみち「日本人らしさ」の定義付けをしなければならないわけだよね。



84 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/28(木) 10:01:02 ID:???
>>80-83
私は日本人らしさと表現してはいない。そのようなものはあると思うが、それは「人間観・世界観」
を共有していることで形成される根元的価値観の一致に起因している現象であるととらえる。

人間観・世界観の一致というものは、キリスト教やイスラム教・ユダヤ教などのグループ、仏教、
ヒンズー教(さほどには理解していないが)、そして中華思想などとの比較をしないとなかなか
わかりずらいと思うが、日本教と表現されたり、国柄と表現され、明治立憲において国家の基軸
と表現されているものは、おおむね、異国の宗教に触れた人々が(その比較の中で)見出している
と思う。

例に出せば聖徳太子である。仏教や儒教という当時の最新科学に触れてなお、日本としての独
自性を17条憲法は表現している。何度も書くが、日本人の世界観・人間観は以下のとおりと
そこには表現されており、それは現代もさほど変わっていない根源である。
1、人皆賢愚併せ持つこと
2、誰が聖・賢・愚であるかは誰にもわからない。
3、さまざまな要素(八百万の神々で説明されている)で、社会は動くのであり、社会を動かす
  単純な法則など誰にもわからない。


85 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/28(木) 10:13:33 ID:???
上のような考え方は、西洋キリスト教圏がもつ、その伝統的な人間観・世界観とは
相当に異なるものである。しかし結論が一致する。

たとえば、「さまざまな価値観を許容する社会が好ましい」という結論である。

日本はすでに言ったように「宗教的に多元的で重層的」である。誰が聖・賢・愚であるかは
誰にもわからないけれども、したがって、それを信じる人はそれを信じればよい。
ただ、それは国としての全体的な絶対性には至らないのだから、信じる人たちの領域内で
尊重され、その領域に出向く者もこれに従うが、それはその場限りである…という社会が
形成されるわけだ。526氏がいうように、当該(私的)領域内で尊重されるが、国としての
絶対性を有しない…。

なんせ、だれが聖かさえわからないのだから、信じる人は信じればよいという社会である。
賢愚もわからないのだから、「社会を引っ張るリーダー」はよく話し合って皆の意見を聞けという。
現代において理解されている複雑系」の社会は、結局「さまざまな要素」の中に「人間の思惑」も
含まれるのであって、さらに偶然性という要素もあるのだから、怨念や八百万の神々の気まぐれ
で説明して、さほど違ってはいないだろうし。

事実、話し合いによる全員一致主義は、諸々の主義主張と宗教があり各々において尊重され
ている国連では採用されているよねw一定の合理性はあるんですよ、さまざまな民族(大和朝廷に
連なる人々、半島や大陸から渡ってきた人々、エミシやハヤトなどと同化し一つの共同体を
構築してきた日本においてのやり方としては…。
これを逆にいうと「集団決定だから責任の所在がはっきりしない・原理原則より譲歩妥協」など
という批判にもなるわけだが、それは、そういう社会だから当然で、そのあたりになると西欧の
理性主義と対立するわけだ。




86 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/28(木) 16:39:47 ID:???
で、黒旗氏にいうけど、日本人という枠組みは、さほどに変化していないでしょう?

そして1000年以上正統に継承している統治機構があるじゃない。それこそが枠組みですよ。
結局そういう、人は賢愚併せ持ち誰が正しいかなど誰にもわからないという人間観と、複雑系で
どのようになるかは全く確信ができない世界観の中で、一つの共同体であろうとすれば「人々の
合意」以外には何も信頼できるものはないわけですよ。

人々の合意のためなら妥協譲歩もするし、根源的な原理原則(仏教や儒教や朱子学などのそれ)を
さほどに厳密に適用させない(芥川龍之介の例の作品における作り変える力の発揮)をしながら
皆の合意(武力によるそれもあるけれども)によって、1000年以上一つにまとまってきた史実がある
わけでしょ?分裂もせず、吸収も緩やかに時間をかけながら同化するという方法で…。

統治機構が正統に(526氏の言う近代立憲主義としての正統ではなく、何かしらが継続しているという
意味でとらえて結構です)続いているという事実が、そこに流れている根源的価値観の一致を証明して
いるでしょう?。

別に俺の言うところが正しいと思わなくとも、続いている現実から目をそらして、表層の建前の変化
(例えば朱子学的思想から立憲君主制による近代に転換・近代立憲主義への転換など)を
真正面からの根源的転換だと思うと、じゃぁなぜ我が国ではその時々で民衆によるリボリューションが
おきなかったかが説明できないはずです。

87 :右や左の名無し様:2007/06/28(木) 21:37:13 ID:fUHIlVEF
日本のお荷物

88 :右や左の名無し様:2007/06/29(金) 02:57:43 ID:???
決まってるじゃん!
天皇家を守護を建前にして
同和や在日ヤクザどもらこそが
勝ち組日本国民とする捏造スリ変わりで
我々、正当な大和民族庶民国民への逆差別や搾取虐殺を正当化する為の
カムフラージュな似非国民の皮を被る為!
その為の天皇は、道具なんだよ!

89 :右や左の名無し様:2007/06/29(金) 15:00:19 ID:JcuT4V2a
天皇屁以下、天皇は屁以下の存在意義です

90 :526:2007/06/29(金) 21:36:21 ID:???
>>70 >>71
既に解答済み。

>>74
>問題意識はどこにあるのでしょう?
正当性については、そんなもんないよw
そもそも、「正当性」なんてもんは、時代や場所で
コロコロと変わるもの。また、人それぞれ捉え方に相違がある
から、思想的視点からは意味をなさない。w
それでも正当性が問題になるのであれば、
個人の価値の問題であり、公的領域の問題ではない。
私的価値の調整法は、メタ価値である近代立憲主義以外にない。(現在のところ)

>>75
そもそも近代立憲民主主義とは、人間の本性に逆らう不自然なものなのである。
国家や国境が人工物であるように、件の制度も、近代人工物
だから、君が欺瞞だと感じるのは正しい。
しかし
>「自分自身のみが自分自身の主たるべきである」
という単一的価値のみを採用しないのが近代立憲主義
であるから、天皇制存続派も廃止派も平和的に共存できているのが日本国
異なる、絶対に受け入れられない価値同士は字義の如く、妥協することはない。
従って、近代立憲主義のもとでは、ユートピアや全会一致という全体主義も有り得ない。


91 :526:2007/06/29(金) 21:49:44 ID:???
>>81
それについては>>90でも述べたが
相手の彼は>>36が理解できていないのでお話にならない。

>>83
>@
日本人という人種に関わらず、およそ日本の地にいた人民とは
無縁であったというのなら正解

>A
契機については、押し付けであろうがなんであろうが、
近代立憲主義の制度のもとで行われてきた、私的領域の保障が
正当性を与えていることは、既に何度も答えている。

>B
そんなものは必要ないと既に答えている。
そもそも、近代立憲主義は人種を選ばない。

>C
生物学的な日本人と社会制度上の日本人の区別がついていないので
あればお話にならない。
生物学的日本人と思想は関係ない。
社会制度上の日本人とは、憲法10条に基く国籍法と、国際法である国籍条約で
定められた日本国民を指す。この意味特に国際法上の日本人が分からなければ
お話にならない。

92 :526:2007/06/29(金) 22:00:39 ID:???
>>84
それが、日本人民の価値観であるというのは証明不可能である。
と既に書いたが、結局それは個人的感想のレベルに過ぎない。

また、例に出している聖徳太子は
日本人民を代表しているわけではないし
仮に日本人民の価値観であるのであれば、
明文化する必要もなかろう。

そして君からは、一度も
そもそも歴史的経緯の歴史とは何なのか?
そしてそれを解釈する正当性は何なのか?
少なくともこの2点について、君から提示を受けていないw


君は、「正当性」という意味も分からずに正当性を問題にし
何度も、正当性、正当性と駄々をこねているが、
結局、私の言っていることの10分の1も理解していないことは分かった。


93 :黒旗:2007/06/30(土) 00:56:29 ID:???
>>86
俺は日本という枠組みは、半島経由の渡来人が古代日帝・大和朝廷を起こした時から、同一性を有しているとは思わないんだが。
国土という意味では原住民諸部族への侵略・支配、あるいは殲滅を伴う拡大の歴史から、敗戦による現在の枠組みへの収束を、
(君の言うように「合意」と解釈したとしても、)無視する訳にはいかない。
国民という意味では、中央集権のもとに、民族としての同化を被支配民に強要してきた結果として、ある程度の同一性を有しているのは確かだが、
それでも君の言葉を借りるなら枠組みの正当性の根拠たるユニークさが地域性・個別性として存在し、
故に現在の枠組みでなければならない必然性はそこから導き出されない(日本の細分化の可能性・正当性を否定できない)。
俺とは逆に、東アジアの枠組みに有効なユニークさを見出す人にも、もっと言えば「僕たち地球市民」的な思想の人にも現在の枠組みの正当性は説明出来ない。
君の認める規模において、正当性がある事は理解したが、では何故その規模でのユニークさが正当なのかの説明が無いという意味。
それが無いままでは恣意的な正当化に過ぎないと思う。

94 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/30(土) 10:18:18 ID:???
>>92
>それが、日本人民の価値観であるというのは証明不可能である。
どの程度の証明を要求されているのかわかりませんが、あなたがいう「近代立憲主義
を国民が受け入れた」というしょうめいさえ、所詮同程度の証明じゃないんですか?

>そもそも歴史的経緯の歴史とは何なのか?
>そしてそれを解釈する正当性は何なのか?
>少なくともこの2点について、君から提示を受けていないw
へ?回答済み・・・というのは相手に失礼ですから(ニヤリ)ご説明申しあげましょう。
歴史とは何なのかといえば、過去の事象のことに他ならないでしょう?その過去の事象を
解釈する正当性といういう意味がわかりませんよね。法的正当性などないです。
俺は何度も「正当性は主張されるべきだ」と言っているのであり、あなたの正当性も
主張されているに過ぎず、それが事実正当かどうかなど誰にもわかりません。

或る枠組みというものの認識に、歴史が無関係であるというのは、単なる馬鹿ものの言い分です。
あなたの言う日本国民という枠組みさえ、「ある歴史上の時点の一定領域の人々」でしかありあま
せんよね。そもそも、「正当性」なんてもんは、時代や場所でコロコロと変わるもの。
人それぞれです。しかし国という枠組みは例えば「近代立憲主義でいこう」ときめたならば、その
人ぞれぞれを奪うものなんですから、、コロコロと変わりうる中だからこぞ主張されなければならず、
また思想的に重要なんです。w

95 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/30(土) 10:28:05 ID:???
事実、私的領域の保障に「宗教国家を作りたい」などの主義は押し込められて保障されている
>近代立憲主義の制度のもとで行われてきた、私的領域の保障が
>正当性を与えていることは、既に何度も答えている。
とあなたは言うけれども、それでなぜ正当なんです?そこを問題視しないのはあなたですよ。

いや、そうすることで秩序が維持され個人の自由が広がり、人々の対等な関係性が構築され
人としてそもそも自然に有しているとされる権利が守られる…という主張があることは理解
していますよ。

しかし現実に、そんなことより「ムハンマドが大天使からの直接の教えに従うべきだ」と考える人は
いるわけですよね。
私的領域だけでなく公的領域においても、全面的にコーランの教えに反するべきではないと考える
人は存在しますし、そのことによって近代立憲主義との相克が発生しているじゃないですか。
生きている間の幸福だけを世界中のすべての人が望むわけではないことは、自爆テロでわかるでしょう?

私的領域で保障するというのは「近代立憲主義を是と考える人だけが納得する」理屈ですよ。


96 :◆r0FmiN9ADk :2007/06/30(土) 10:39:40 ID:???
もう一点は、先ほどから書いている通り「人それぞれである」を認めてしまうということは
究極的には、未来の人々に貢献する」という意思が無視されてしまうことになります。

司法は、現在存在する人々の間の権利関係を調整する ことにあるかけですから、基本的に
未来の人々の幸福を阻害するが現在存在する人々の権利侵害がない事象に対しては
無頓着です。未来の人々への貢献は立法などによるということですよね。

未来の人に貢献すべきという政治思想に基づいて「地球温暖化政策」はあるようです。

ここで重要なのは未来の人々の幸福が現代のわれわれにおいてなぜ推定できるのか
ということです。「人それぞれ」なら「先の人々のことはわからない」ので「未来の人々に貢献するための
政治思想」など無意味だという結論になりますよね。

そのように、私たちと未来の人々との同一性を政治思想は無視できない。人それぞれでは困るわけ
です。なぜ、未来の人々に我々が貢献できるかといえば、それは過去の人々とわれわれの同一性を
過去の事象に見ることができるが故の推定に基づく思考ができるからでしょ?

同一性が有るんですよ、現実に…。大陸・はんろう・ロシア・米国の人々と異なる同一性がないと思うなら
その枠組みにおいて未来の人々の幸福を追求することも無意味だろうに、なぜそういうことを考えられ
ないのかなぁと不思議でしょうがない今日この頃です。



97 :プロ:2007/06/30(土) 11:09:37 ID:???
おそらく彼の解答は「未来の人々に貢献したい」と人々が考えれば、そうなるように
政策は作られうるのが近代立憲主義だ・・・というのでしょう。

しかしそれは「近代立憲主義を是とするひとの考えかた」であって、そもそも、近代
立憲主義の国においては人々は幸福になれない、ある宗教教義に国家ごと従わない限り
だめだ…と考える人はそうは思わないんですよ、人それぞれですから…。

そういう人には「我が国では主張はできますが、実現はできません。どうしても実現したいなら
日本から出て、別の場所でそのような国を作くるか、多くの同意者を得て不法な行為になりますが
実現してください。しかし国としては武力を背景に阻止しようとしますよ。」というのが近代立憲主義者の
言い分でしょ?

ほら、枠組みの正当性が主張されないと・・・つまり我が国においてはそれは排除するということなん
ですから「我が国という枠組みが人を排除してかまわないほどに正当である」と主張される必要はある
じゃないですか。そこには人々の同意や合意が根拠になるわけです。同意や合意が多数であれば
よいとするなら、その範囲というものが特定される必要があり、その範囲に関する正当性主張が要求される。

或る時にたまたま「人それぞれでころころ変わるがポツダム宣言受諾時に」一つの単位であった人々が
合意したから・・・ではどうしようもなく希薄な正当性じゃないですか。そんな集団が、未来のひとびとを拘
束するなんて、とてもじゃないが正当などと思いませんよね。(外部はどう思うかは別として)
で、事実「原状回復すべき枠組みがある」と最高裁は認めているんでしょ?その回復すべき原状という
歴史的経緯に基づく枠組みが有ると法的に認めていながら、それを法学の方が無視するのは
どうかとおもいますよ。

98 :右や左の名無し様:2007/06/30(土) 19:33:51 ID:???
ロックは人間とは必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持されると主張した。

しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に自共同体が統治機関を設立し
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して
国民の希望的観測を継続できる様に治安を維持する国家を形成する必要が生じる。(これが民主主義国家)

国家が「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で法による
国民の支配を行う民主主義の機構として機能した時、個人は自分の効用を最大にしようと働き
企業は自分の利潤を最大にしようと運営する。

各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現される
「神の見えざる手」という法則によって国家は経済的に増長し現在の枠組みを維持している。

99 :526:2007/06/30(土) 20:15:18 ID:???
>>94
>所詮同程度の証明じゃないんですか?
健忘症でなければ、わざとなのか?
前スレ>>535
>俺はこれに全く同意するし、まぁ、つけ加えるなら占領状態が解消したのちに会見の動きがなく
>60年以上にわたって日本国民の手で解釈運用されていることが、正当性を補完していることに
>全く同意

>或る枠組みというものの認識に、歴史が無関係であるというのは
誰もそんなことは言っていない。

>しかし国という枠組みは例えば「近代立憲主義でいこう」ときめたならば、その
>人ぞれぞれを奪うものなんですから
国際法は近代立憲主義に基いているわけではないので、命題自体が間違っているw

>歴史とは何なのかといえば、過去の事象のことに他ならないでしょう?
>また思想的に重要なんです。w
歴史に限らず、学問というもののは、一般的、客観的実証に基いて有効性を示しえる。
従って、歴史も君の脳内ではなく、アカデミックな世界の検証に耐えたものに正当性が
与えられるのである。
よって、君の思想は君にとって重要なのであって、ここのような公的空間では
全く意味をなさない。
何度も書いたが、一人よがりの思想は、チラシの裏がお似合いw
それでも歴史を語りたいのであれば、何を根拠にしているのかを明らかにしなさい。


100 :526:2007/06/30(土) 20:24:25 ID:???
>事実、私的領域の保障に「宗教国家を作りたい」などの主義は押し込められて保障されている
君はまだ、私的領域と公的領域の区別がついていないんだねw
この2つの峻別は、近代立憲主義の大前提なのんだが・・・・

>それでなぜ正当なんです?そこを問題視しないのはあなたですよ
異なる、絶対に受け入れられない価値同士が、それでも、社会のコストと便宜を分かち合い、
平和的に共存する方法が
内容的に正しく且つ、日本国人民の大多数に受け入れられているから。
と、何度も書いているが、君が理解できないことはわかった。
だから、君は
国籍法と人民は関係ないんだがw
ある領域に存する人民の中から、国籍を付与するのであって、逆ではない。や
戦前に私的領域の自由が保障されたことはない。
特に重要なのは、表現、思想、宗教の自由の保障
罪刑法定主義、相互補完性の国家権力の分立
つまり、立憲的意味の憲法が「実際に機能」していない時代に
個人の人権は存在しない。
の意味が分からない。w


101 :526:2007/06/30(土) 20:39:44 ID:???
>しかし現実に、そんなことより「ムハンマドが大天使からの直接の教えに従うべきだ」と考える人は
>いるわけですよね
現実では、
日本という領域に居住する人民の中では、圧倒的に少数なので、公的領域に影響を与えない。

>そのことによって近代立憲主義との相克が発生しているじゃないですか
日本という領域では、発生していない。

>世界中のすべての人が望むわけではないことは
だから、彼らは平和的に共存できない。
人権、なかんずく生存権が保障されない社会は、内容的に正しくない。

>私的領域で保障するというのは「近代立憲主義を是と考える人だけが納得する」理屈ですよ
ではなく、私的公的の峻別は、近代立憲主義の必要条件
ああ、つまり、君は戦前よろしく、全体主義を標榜しているのかw
はっきりいって、全くお話にならないw

>>96
ああ、それは、国際政治学、国際関係学が重要になるんだが、
一つの領域の未来のためだけに、今後の世界が成り立たないのは
淵源は国際連盟だが、国際連合結成以来の大前提
君が主張しているのは、北朝鮮のそれと一緒

また、近代社会が高度に成熟すると、現在ある重層複合的な煩雑な社会が
現象として生成される。従って、今ある問題の解決に時間的に拘束されて
しまうのが現実である。
つまり、近代社会に存する人民は、100年後の社会像はおろか、10年後の
社会像すら認識を共有できない。
事実、10年前、インターネット上で、これほどまでにDMPが大量発生するとは
誰も想像しなかっただろうにw


102 :526:2007/06/30(土) 20:44:11 ID:???
>>97
>しかし国としては武力を背景に阻止しようとしますよ。」というのが近代立憲主義者の
>言い分でしょ?
そんな考えは近代立憲主義ではない。
頼むから、論点となっているタームの意味くらいは理解してくれ。
わざとでないのであれば、私の忍耐も限界w

>事実「原状回復すべき枠組みがある」と最高裁は認めているんでしょ?
正確に引用するか、引用となる、裁判名、年月日等を示してくれ。
話はそれからだ。

103 :526:2007/06/30(土) 21:29:20 ID:???
最高裁の判例については調べがついた

つまり、サンフランシスコ条約の

第2条
(a)
 日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対する
すべての権利、権原及び請求権を放棄する。

(b)
 日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。

とあるように、「権原」(民法上のそもそもの権限)を放棄したのだから
国内法では解決できない。
従って、これは国際法上の問題である。
件の問題は、そもそも近代立憲主義と『関係ない』
また、それが公的領域において正当ではないとしても(私もその一人)
>>35のとおり、近代立憲主義以前の国際政治力学の結果である。
これを是正するのには、内容的に正しい条約を結び直すよう公的領域を形成するしかない。
もちろん、相手国特に北朝鮮に公私の領域区分はないが・・・。

なお、近代立憲主義を採用する日本の法思想は、外国籍の永住人民に対し
生活に直接的に関わる地方自治への参政権を否定しない。(最高裁 35.12.14)

104 :黒旗:2007/06/30(土) 23:42:56 ID:???
>>90「受け入れられない価値同士の存在を認可する」というのは、「自分自身のみが自分自身の主たり得る」という意味では?
そしてその上で(勿論、思想の上での自由・権利という概念と共に、功利的な意味では平和・秩序に対するリスクを避けるとか、経済的・政治的な効果などの目的があり)共存を目指すのだが、
その為の調整法として
「価値観について完全に共有できるか、少なくとも妥協が可能なところでは折り合いを付けていきましょう」
となるんでしょ?
まぁ、だけど現実としてはそのような「折り合い」に対して「共有あるいは可能な範囲の妥協」が必ず得られている訳では無いよね。抑圧も支配もある。
それが立憲主義の限界だと?
俺はユートピア(この言葉の持つ浮世離れしたニュアンスが嫌いだが)は近未来に実現可能なんじゃないかと希望的に夢想(笑)するし、
近代以降の人々が正当だと思い目指してきた方向を突き詰めたら(立憲主義原理主義)、先にはこのユートピアしか無いんじゃない?
だったらいずれはそこに到達するわけで、ユートピアを否定するのは反動的、そこへの到達を促進するのが前向き・革命的な態度だと思う。


105 :右や左の名無し様:2007/07/01(日) 08:27:00 ID:???
>>104
>その為の調整法として
>「価値観について完全に共有できるか、少なくとも妥協が可能なところでは折り合いを付けていきましょう」
>となるんでしょ?

違う。
共有出来ない価値観について折り合いを付けていくために
等価交換の基準となる『価値』を作っていきましょうというのが近代民主主義。

個人個人の価値観と価値観の間に『価値』を定めていこうというのが近代立憲主義以前。

106 :右や左の名無し様:2007/07/01(日) 08:28:01 ID:???
失礼

×個人個人の価値観と価値観の間に『価値』を定めていこうというのが近代立憲主義以前。

○個人個人の価値観と価値観の間に『価値』を定めていこうというのが近代立憲主義。

107 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 10:38:57 ID:???
>526氏

いやね、あなたにとっては、あなたが受け入れている近代立憲主義によれば
>君はまだ、私的領域と公的領域の区別がついていないんだねw
>この2つの峻別は、近代立憲主義の大前提なのんだが・・・・
なのだが、何度も言うように、それを受け入れていない人にとっちゃそんなものは糞。
あなたの信じるところを信じる人々の間だけで「うんうん、前提だよね」と話していればよい。
いい加減そこのところをわかりなよ、俺は少なくとも近代立憲主義など「正しさ」を
これっぽっちも信じていないし、その最大の理由は「単純化された前提の設定」という手法
にこそ、疑問があるからだよ。(意味が分かるなら結構なことだが…)

>健忘症でなければ、わざとなのか?
あなたも論理的思考が下手な人だね。俺が同意していることと、その証明が何かと同じ程度で
あることが、何か関連でもあるのか?

>>或る枠組みというものの認識に、歴史が無関係であるというのは
>誰もそんなことは言っていない。
俺は誰かがそんなことを言っていると書いているのか?いい加減まともな議論態度を覚えろよ。
(仮に)或る枠組みというものの認識に、歴史が無関係であるというのは ・・・といちいち書かないと
理解できないほどのガキじゃないだろうよ。そんなことをよりも、ある一時期の人々という枠組み
に関しての疑義だと察知して、まともにレスすればいいだろう?



108 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 10:49:23 ID:???
>歴史に限らず、学問というもののは、一般的、客観的実証に基いて有効性を示しえる。
>従って、歴史も君の脳内ではなく、アカデミックな世界の検証に耐えたものに正当性が
>与えられるのである。

ギャグなのか?俺は歴史の学問的に定まっていない事象を根拠として出した覚えはない。
そして最も重要なのは「事象」にかんする「考察」であるべきなことは間違いがない。

アカデミックな検証とやらに耐えたはずの「岩波三部作」が、今宗教学者の中で見向きもされない
ほどにトンデモな内容だったことぐらい知っているだろう?(知らないかw)
問題は事象に関する学問的検証と、その解釈は別物だということだよ。わかる?



109 :526:2007/07/01(日) 13:08:47 ID:???
>>107
>何度も言うように、それを受け入れていない人にとっちゃそんなものは糞
まだ解らないのか・・・・。
であれば、そのような人達には正当性の契機すら発生しないと何度も解答を与えている。
君が公私の区分も理解できずに全体主義を標榜しているのは良く解ったが、
日本という現実社会では、到底受け入れられないだろうw

>あなたも論理的思考が下手な人だね。
意味が分からない。

>俺は誰かがそんなことを言っていると書いているのか?
ならば、私に対するレスに書く必要はない。
ログの無駄である。
歴史を語りたいのであれば、ちゃんと根拠を提示せよと言っている。
君の脳内史観を聞いているヒマはないし、つまらないw

>>108
>俺は歴史の学問的に定まっていない事象を根拠として出した覚えはない
少なくとも、私のレスに対して根拠を示したことはない。

>アカデミックな検証とやらに耐えたはずの「岩波三部作」が、今宗教学者の中で見向きもされない
>ほどにトンデモな内容だったことぐらい知っているだろう
だから、これも意味が分からない。
また、卑近な例を挙げて、何かを知った風に書くのは恥ずかしいので止めた方がよい。

それよりも、私の論旨に対するまともな回答がないのは、残念
しょせん、君には敷居が高すぎたようだなw

110 :黒旗:2007/07/01(日) 13:21:03 ID:???
>>105
どう違うのか詳しくお願い。
価値をつくる、あるいは価値を定める、とは?
ちょっと言葉が多義的で…共通基準としての集団の価値観をつくる・定める、という意味?
だとすると、それをつくる・定める当人同士の間で(可能な範囲で)妥協・折中をする、と捉えることになるのでは?

111 :右や左の名無し様:2007/07/01(日) 13:38:36 ID:???
>>110
広辞苑では
かちかん【価値観】
個人や集団が世界の中の事象に対して対して下す価値判断の総体。
とある。

つまり価値『観』とは例えば主観と言うように一定の集団や個人の視点に立ったモノの見方。
個人と個人や民族と民族といった他人や集団の外側といったものを含む客観性を帯びる概念ではない。

簡単に説明すると通貨の価値は個人や集団の価値観と一緒ではないけど
その額面にそった価値を持つのでイスラム教徒とキリスト教徒が商取引を行う事ができるって事。

112 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 13:47:04 ID:???
>>109
おいおい、枠組みなどについての正当性の主張がなぜ必要なのかわからないのかね。w

基本的な論点を忘れていらっしゃるようですよ。
ある主義主張が正しいならば、その正しさだけで十分です。人々くがそれに同意した
という要素も、正当性の要素であるとあなたが言ったんですよね。

人々の「受け入れ」がなければ要素を欠くのだから「(その領域で適用させる)正当性がない」
となたはいっていることになる。俺はあなたの言説においてここを評価しているわけだよ、…。
論理的帰結で正しいし、ほかに人々の様々な価値観を尊重するすべがない・・・だけでなく
人々の同意も要素(欠くことのできないもの)であるとあなたが言った。

そうすると、人々が合意したという証明が必要。ところが、全員一致、あるいは人々の参入の自由意思
による受け入れが証明されるのではない。賛成多数での受け入れで十分であるとあなたは言っている。

多数というなら、合意者が多数を占めるという証明には、多数の分母を特定できなければ話に
ならないし、その特定さえさまざまな特定の方法、範囲(例えば中華思想という要素で半島大陸列島を
分母とするとか、国際法上の正当性はさておきさまざまな主張がありうるのだから、
ポツダム宣言を受け入れた人々という枠組みが、なぜその分母たりうるのかを説明せねばならないと
何度も言っている。

貴方が説明した気になっているかどうかはともかく「回復すべき原状」は時系列的経緯の存在を
前提としているのであり、(法的正当性を国際法などにおくとしても)政治思想的な枠組みの正当性
が歴史的経緯と無関係にあるはずもない。国際法云々はその歴史的経緯を踏まえた決定だろうよ。
であるならその歴史的経緯の評価の妥当性こそが、枠組みの正当性だろ?

>歴史を語りたいのであれば、ちゃんと根拠を提示せよと言っている。
必要な根拠は提示しているし、提示していない部分があるというなら質問すればよい。
>少なくとも、私のレスに対して根拠を示したことはない。
ならば「根拠を示さない」≠「根拠がない」であるから、具体的に提示してほしい部分を示して
質問すればよい。質問もせずに脳内史観とか言われても、ギャグとしか思えない。

113 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 14:01:36 ID:???
で、公私の区別という時に、それは「近代立憲主義者としての公私の区別」であって、
仮に近代立憲主義が完全に正しいとするなら、俺は確かに公私の区別がつかないのだろう。

しかし、仮にそうなら多数の同意などいらないし、正しいのだから、世界中に(武力を背景にしてでも)
広めればよい。あなたはそこがおかしいのよ。

絶対的に正しいと断言できないのに、ほかの主義主張は「全体主義を標榜している」などと
誹謗する。俺の主張のどこが全体主義なんだよ。

あんたは「私的領域で主張するのは自由だが、それは私的領域での自由にすぎない」と
いいつのり「私的領域に押し込め、それが正しいというばかりであるが、俺は「私的領域に
押し込めるのはやむ絵を得ないのだから、せめてそれを受け入れた人々という歴史的な
存在を正当なものとして主張しなければならない」と、押し込める側としての後ろめたさを持っているぜ。

きみさぁ、少しはものを考えたほうがいいよ。


114 :526:2007/07/01(日) 14:09:44 ID:???
>>104
まず、個人価値の妥協について
経済活動では、>>105の人が言うとおり。
経済活動を除くその他の社会活動(政治活動)では、
私的領域である個人の価値を最大限尊重する。(もちろん、内在的制約はあるが)
公的領域は、そういった価値をいったん棚上げにして、集団内における理性的な討議、審議の場を
形成する。その公的領域の結論を公益として享受、分担しましょう。
というのが立憲主義に基く議会政治
もし、この公益に個人を抑圧したり、一方的に支配するものがあるのであれば
司法部門が公正に仲裁する。
その司法部門(イギリスなんかはそうだが)が信用できないとするのであれば
その他の権力部門を頼るしかない。
頼るべき権力部門が一つもないのであれば、抵抗権ほかを行使するしかない。

また、立憲主義はその名宛人である国家権力を前提にしているわけだから
その原理にユートピア社会は含まれない。
従って、立憲主義を採用するかぎり、全体主義はおろか、ユートピア社会も訪れない。
反動的、反革命的という批判は筋違い。

115 :526:2007/07/01(日) 14:25:15 ID:???
>>112
>ポツダム宣言を受け入れた人々という枠組みが、なぜその分母たりうるのかを説明せねばならないと
>何度も言っている。
何度も言っている。
連合国が定めた範囲に存する人民
その他は>>103
そして、その範囲を戦後60年以上(沖縄、小笠原を除く。)維持してきた日本に存する人民の選択

>国際法云々はその歴史的経緯を踏まえた決定だろうよ。
>であるならその歴史的経緯の評価の妥当性こそが、枠組みの正当性だろ?
無関係とは言わないが、事実として関係ない。
例、千島列島、竹島、尖閣諸島。
結局上位にある正当性は国際法と現実が示している。

>必要な根拠は提示しているし、提示していない部分があるというなら質問すればよい。
ほとんど全てに当てはまるんだがw
特に、17条憲法と日本人の価値観の相関性などの根拠

>質問もせずに脳内史観とか言われても、ギャグとしか思えない。
ああ、すまない。
言い換えよう。
君のは「脳内社会学観」である。

>>113
既に解答済みである。
立憲主義の意味が分からない君には、全体主義の意味も分かろうはずはない。
せめて、君がアレントくらいを読んでからでないと、お話にならないので説明して無駄である。

116 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 14:28:27 ID:???
俺ははっきりいって疲れたし呆れたよ。

526さんは「近代立憲主義の内容の正当性」+「その領域でそれを適用させる正当性」の二つが
現憲法などの正当性の要素であると言っている。

前段の正当性は勝手に主張すればよい。それをが正当だと人々が思えばそれを採用するのだから
そちらの側について重要視して質問をし、指摘をしている。

現憲法を減統治機構の及ぶ範囲で適用させることの正当性→人々が受け入れた(一つの要素)
人々が受け入れたという評価・判断の正当性の検討→受け入れた人々が多数であることのの証明が必要
→多数であることの証明には、受け入れた人々の人数とその分母の人数の提示が必要→分母の人数の
特定は「地域的領域の特定」で行われる。→ある地域的特定を行うために一定の要素を定める必要がある。
→その特定領域の決め方・要素が正当かどうかの判断が必要→いったいどのような要素で特定領域を
決定するのか・・・ポ宣言他の国際的要請に基づく戦勝国様の贈り物。・・・笑い話だろう。

それなら現憲法は戦勝国様の贈り物だから正当・・・と言っているに等しいだろうよ、、、間抜けな議論相手
だなぁ。


117 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 14:41:02 ID:???
>特に、17条憲法と日本人の価値観の相関性などの根拠
質問しろといったのだから回答はせねばならない。

17条憲法自体に意味があると言っているわけではない。17条憲法が記述している人間観・世界観が
現代の人々にも同一にあると言っている。そこをまず、ご理解いただきたい。

和をもって云々が注目されますが、これは人間観・世界観からの帰結です。第十条は様々に訳され
ていますが
絶忿棄瞋 不怒人違 人皆有心 心各有執 彼是則我非 我是則彼非 我必非聖 彼必非愚
共是凡夫耳 是非之理誰能可定 相共賢愚 如鐶无端 是以彼人雖瞋 還恐我失 
我獨雖得 從衆同擧
の中で、肝心な部分は「人皆心あり。心各々執(と)ること有り。彼(あ)れ是(ぜ)なれば、則ち我は非なり。
我れ必ずしも聖(ひじり)に非ず。彼れ必ずしも愚(おろか)に非ず。
共に是れ凡夫(ただひと)のみ。是非(ぜひ)の理(ことはり)を誰かよく定むべき。
相共に賢愚(かしこきおろか)なること、鐶(みみがね)の端(はし)なきが如し。」ですよね。w
人は皆各々一定の価値観があり、どの価値観が聖とも愚かともいえない。人は皆凡夫で
誰かが偉いわけでも絶対的な存在でもない・・・現代の憲法に通じる平等理念と、さまざまな各々の
価値観を尊重する姿勢ですよね。

はい、はじめと終りはいっちがあるとわかっていただきましたか?それでは途中に疑義があるなら
時代時期を特定して質問してください。


118 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 14:51:18 ID:???
あ、レスしてきたの…。

>何度も言っている。 連合国が定めた範囲に存する人民
なんどもきいているよ。つまり政治思想的に「戦勝国様が決定したことだから正しい」と
評価しろ!ということだろ?それは法的な正当性になりうると何度も言っている。
しかし政治思想的に「戦勝国様が決めた国の範囲だから正しい」では大間抜け以下の
ばかばかしい言論だと、いい加減気づけと言っている。

何度言わせればよいのだろうか。わざとじゃなく天然らしいのでお気の毒でさえある。

そもそも戦勝国がその範囲と決めた理由の妥当性までさかのぼらなくては論外だろう。
我々の国の範囲は我々で決めるんだよ、それを民族自決という。
民族自決の原則に沿わないならそれは不当な決定ということになるぜ。

我々がこの範囲をわれわれの領域だと決めるのだから、客観性がないというのは
相当に痛いあれだよ。そもそも民族の定義に「その人々の帰属意識」が要素としては言って
いるのだからそのように考えればよいのである。

外延並びに事実関係について国際法上の判断はあるしそこに正当性は主張されるが
それはそれ、内部的な正当性主張は別の問題である。ここをいい加減わかれと言いたいが、
もう諦めたかんじでどうでもよいかも。w


119 :526:2007/07/01(日) 15:09:22 ID:???
>>116
いきさつはどうであれ(事後的に)
私的領域が保障された人民の選択として、現在がある
それを正当と呼ぶ。

>それなら現憲法は戦勝国様の贈り物だから正当・・・と言っているに等しいだろうよ
君って可哀想なくらい読解力がないねw
その当時にそれに対する正当性はない。と何度も述べている。
君は教養以前に概念の操作能力が決定的に足りない。
だから、私や普通に学校をでている人の言説を理解できない、

>>117
全然、17条憲法と日本人の価値観の相関性の根拠にならないw
きっと、日本語が通じていないんだろう。

>17条憲法自体に意味があると言っているわけではない。17条憲法が記述している人間観・世界観が
>現代の人々にも同一にあると言っている。そこをまず、ご理解いただきたい。
それは君の脳内が主張しているのであって、客観的なそれ(根拠)に基いていない。

聖徳太子が日本人民の有り様を客観的の捉えて、件の10条を起草したものでなければ意味がない。
その根拠はあるのか。あるのであれば示して欲しい。
示せないのであれば、「17条憲法と日本人民の価値観の相関性はない」ことになる。



120 :526:2007/07/01(日) 15:14:28 ID:???
>>118
つまり、君は私の言っている言説の10分の1も理解できていない。
その証明を何度も書かなくてよい。

連合国の示した範囲は、モロに政治力学上の問題である。
よって、沖縄や小笠原などはこの範囲に含まれていない。

まあ、君のような特殊な価値観を有していても、立憲主義を採用している
日本の領域では、その生存権等、人権が脅かされることはないので
存分に(できればチラシの裏で)主張してくれたまえ。w

121 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 15:19:09 ID:???
結局は「近代立憲主義は正しい」のだから、どこの領域でも有効である。
そしてさまざまな価値観は私的領域として尊重されるのだから、どこの領域に適用しても
何ら問題はなく、したがってその人々の納得した範囲からそれを適用させておけばよい。
従って、その適用範囲に関する考察は、さほどに意味はない…そういっているに等しい。

そういう考え方はあってよい。人類というものを真摯に見つめた時に人類が共有する価値観を
直観で前提しそれに考察を加えて論理的な帰結を探る(・・・きわめて単純化して)手法に基づいた
近代立憲主義なのだから、人類という枠以外の枠組みはその正しさの前ではさほどに意味はないと
考えれば、それはそれで、ある意味徹底していて気持ちがよい。(与することはないが)

こういう人は「西欧キリスト教圏の人々のユニークさ」を知らないひとなんだろうと思う。
契約・自然法・理性たるものとの宗教の関係性に鈍感なんだろうと思う。

122 :526:2007/07/01(日) 15:20:53 ID:???
気になったんだがw

>>117>>115に対するレスである。

ところで>>118
>あ、レスしてきたの…。
と書いてある。

一体、どのレスを指しているのだろうか?
常人には持ち得ない特殊な能力なのか?
なんか不気味だw

それにしても、私が言ってもいないことを何度も繰り返すのは
どんな作戦かと訝しがったが
なるほど、彼には別の何かが見えるようだw

しかし、肝心なレスや日本語は読めないらしいw

123 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 15:23:38 ID:???
>私的領域が保障された人民の選択として、現在があるそれを正当と呼ぶ。

だから、法学的に正統であると何度も言っているよ。ただし政治思想的に「ことの成行きの結果だから
正統である」とは言えないんですよ。現状を「外国など外側の人が妥当としている」だけで
無条件に受け入れても、それは単なる現状追認で、法的によくても思想的には容認できないのよ。

つまりそこが「法学を専門にする人々」の限界なんです。初めからそういっているじゃありませんか。

「法律を適用させるにあたっての正当性」とか「人々への政治的メッセージとしての主張の正当性」は
別もので、あなたは「正当性」が何のどのような正当性を語っているのか理解していないと。

はじめからいっていて、いまだりかいできないんですから、あきれられてもしょうがないですよね。

124 :526:2007/07/01(日) 15:27:37 ID:???
>>121
どうやら、意味不明のことを呟く浅原死刑囚と同じ
トランス状態に陥ったようだ。

可哀想に。(合掌・・・・。

>>123
私は、法学に限らず、社会学的見地から
件の正当性について話をしている。

であるから、法学云々(法学のホの字も知らない人に言われたくないがw)
という批判はあたらない。

>「人々への政治的メッセージとしての主張の正当性」
だから、何の根拠もない、君の脳内社会学観なんぞ、クソの役にも立たないから
どうか、チラシの裏でとお願いしている。

125 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 15:33:18 ID:???
>聖徳太子が日本人民の有り様を客観的の捉えて、件の10条を起草したものでなければ意味がない。
>その根拠はあるのか。あるのであれば示して欲しい。
けっこうな質問ですね。好感が持てますよ、あなたのこういう部分は。
(それほどひどいやつばかり相手にしてきたw)

まず、そもそもこの時代というのは「日本の思想的裏付け」など、全く考察されていない時代背景である
ということは理解できますか?第二に、自分たちの価値観は自分たちの中だけでは「当然のこと」だから
意識されないということも理解願えますかねぇ。

聖徳太子は大陸からの書物および学者の教えを請い、儒教と仏教について収めた人物であるという
ことになっています。それが事実かどうかはともあれ、17条憲法を起草したものはそのような人だったことに
異論はないでしょう。

他国の思想や主義を学ぶことで、初めて自分たちの特殊性が認識されるということは当然で、しかも
この時代の聖徳太子は、天皇の代理として・・・つまる軍神の推戴によって即位する天皇の代理人として
様々に冠位などを作るなど制度を整えていき成功しているわけですから、人々から支持されていたことは
事実ですよね。その彼が「仏教」・「儒教」という当時の最新科学を勉強してもなお、それに表れない、それと
矛盾する人間観世界観を提示しているのですから、その当時の人々と同じであろう推測は十分に妥当性が
ありますよ。所詮歴史の事象に関する評価判断は推測ですから、不満なら、それと反する事象をあなたが
持ち出して、述べられたらい9加賀でしょう。あるいは他の事象での説明をリクエストなさるとか。w

126 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 16:06:14 ID:???
法学、社会学的見地かどうかはともかく、政治思想的に「内部的正当性」を外部に
依存する論理はあり得ない。

そもそも外部に依存できないから「人々の同意」を要素として挙げているのだと思うが・・・。

>>あ、レスしてきたの…。 と書いてある。
>一体、どのレスを指しているのだろうか?
まぁ想像力がないというしかない。115をみてあ、レスがあったのかと気づいた…118を書いた。
116・117を書いた時には、115を見ていなかったという意味以外にあり得ないだろう。w
専用ブラウザも知らないのか?



127 :526:2007/07/01(日) 16:15:39 ID:???
>>125
つまり、結局のところ
聖徳太子が日本人民の有り様を客観的に捉えて、件の10条を起草したものの
根拠はなく、ただ君の推測だということだね。

学会では、聖徳太子の実在についてすら議論のあるところだが
多数は実在に傾いている。(吉川弘文館、岩波その他)
ので、まあ宜しい。
しかし、17条憲法の出所については、聖徳太子が起草したものなのか
それとも日本書紀の推古記が初出なのかは結論が出ていない。
かように、その出所が明確でないものを根拠に日本人民の心の有り様など
図れるものではないし、それが現在の枠組みの根拠になるわけがない。

あとのは、意味が分からなかった。
>つまる軍神の推戴によって即位する天皇の代理人として

>人々から支持されていたことは
この文言の「人々」が指す範囲は?
>「仏教」・「儒教」という当時の最新科学を勉強してもなお、それに表れない、それと
>矛盾する人間観世界観
どこが、どう矛盾するのか分からない。
もちろん、卑近な例はあるのだろうが、そもそも、矛盾するものであれば
両者の教えを当時のヤマト政権が学問として採用するはずがない。
まして、17条憲法をや。


128 :526:2007/07/01(日) 16:18:15 ID:???
>>126
であれば、現在の日本の領域はヤルタ、ポツダム体制の枠組みなのだから
不当だと、君はいっているのか?

後段については、
君が特殊能力を身につけている稀有な存在だということが
良く分かったw

129 :526:2007/07/01(日) 16:21:03 ID:???
>116・117を書いた時には、115を見ていなかったという意味以外にあり得ないだろう

普通の人は、
>>115を読まなければ、>>117は書けない。

君は飛びぬけて凄いねw

130 :右や左の名無し様:2007/07/01(日) 16:33:35 ID:???
結局、れの言っていることは民族の正当性の事だね。

131 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 16:41:25 ID:???
>>127
ただの推測?推測には違いがないが…ただの推測かどうかはわからないなぁ。
君、歴史に関する考察に慣れていないんじゃないの?推測を重ねる以外に方法があるのかね。

で、聖徳太子が書いたかどうかはともかく、17条憲法の起草者と聖徳太子が無関係ということは
有りえないのだから、起草者が聖徳太子であるかどうかはさほど問題とならない旨はすでに書いておる。

×つまる軍神の推戴によって即位する天皇の代理人として
○つまり群臣の推戴によって即位する天皇の代理人として

>この文言の「人々」が指す範囲は?
群臣たち及びその一族でしょうな。

>どこが、どう矛盾するのか分からない。
笑っていいですか?www あなた仏教思想とか中華思想の根源をわからないの?
和を大切にし人々の話し合いで「何事かうまくいかないことがあろうか」と17条憲法は
言っているんですよ。上位の者は下のものと十分に話し合えと…。

仏教では「人の浅はかな考えなどで何もうまくいかない・・・」と言っていますよね。「人皆凡夫」で
はなく「解脱したものは聖である」とも・・・www
儒教の根源たる中華思想で「仏教を理とする」と考えますか?あなた、いや、あの…。www

矛盾するものを採用してきているでしょ?現代でさえ天皇制は民主主義の矛盾であると言って
いるじゃないですか。なぜ大和朝廷は矛盾を採用しないんです?詔があれば従うのが大和朝
廷ですよ(第3条)。w

>>128
俺は国際法上不当と考えてもいないし、現在の枠組みに不当性は感じていないと
何度も言っているよね。あなたの説明では不十分、納得させられる代物じゃないと
言っているだけなんだから、それぐらい理解していると思ったが…。


132 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 16:45:09 ID:???
>>130
民族に正当性があるかどうかは俺にはわからないというか何についての正当性かを語らないと
回答のしようもないが、民族というものと、現在の国家の枠組みとが、日本では一致しているとは
思っているよ。

従って民族自決という意味で、現在の我が国の統治機構の権力の及ぶ範囲は、民族というそれを
一致しているから、その範囲は正当であるということを言いたいわけだ。

国という枠組み・統治機構の権力の及ぶ範囲・民族的同一性の関係性を話しているつもりなんだが。

133 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/01(日) 17:07:28 ID:???
通過、結局「中華思想」とか「仏教思想」とか「コーランの思想」を全くと言っていよいほど分かって
いないから、結論として日本人の価値観と親和性のある「西洋キリスト教圏出自の近代立憲主義」
を「正しい」と思っ手す舞うんだとわかった。

だから「近代立憲主義の中で生きること」がイスラムの人々にとって、「どんなに苦痛であるか」を
全く理解できないでいるんだろうね。

    公私の区別をつけろ、私的領域であなたの思想信条や宗教の自由は保障されている

これがどんない傲慢な言い分なのかわからないのは、つまり他の文化があることに無知な証拠だね。
俺は例えばエホバの証人信者が、その子供の輸血さえ忌避することについて全く理解できないし
同じ日本人の信者が、我が国でその子供の生命を見殺しにすることには全く同意はできないけれども
しかし彼らが自分達で国を作りそのようにすることは認める。

そのくらい重大なことなんだぜ、信仰というには。イスラムの人たちにとって、日常生活は戒律に沿って
行うもので、生活そのものなわけだ。その生活の中に「偶像」があったりするだけで極めて不快だろう。
仕儀に天国に行けるかどうかが最大の関心事なんだから、そのために戒律を守る「生活」をするわけだ。
だから「自分の国でそのような環境を作り、コーランの教えにしたがった生活ができる環境を公的に作る
ことはとても大切だろうし、俺はそれを支持する。

甲いうことが民族自決という発想の根源なんだよ。価値観が一致する人々がその価値観に沿った国を作る。
そこには「近代立憲主義を是としない人の国もありうる」と考えないとだめだろう。
じゃぁ日本はどうなのよと振り返って考えてみるとよい。他国の文化との比較の中で。
そうすれば「近代立憲主義」の根源にあるものと、我々の共有している者の違いが分かる。わかった上で
考えなよ、526さん・・・。

134 :右や左の名無し様:2007/07/01(日) 18:17:33 ID:???
我が郷土を守らんがために国家を有効利用する者を、
手垢のついたナショナリストという言葉と区別し、
国士(こくし)と呼びます。
国士とは、政府にケツの毛を毟られた思考停止の「愛国者」を取り除き、
国への忠誠を語る売国政治家や国賊官僚を討つ者です。
アメリカン・ルールで覆われ、地域性が失われたのなら、
領土が守られても「魂」は守られていません。

三島由紀夫がそんな状況を「博物館的文化主義」と呼びました。
歌舞伎や能を残しても、魂を残さなければ意味がない。
魂とは入替え不可能性であり、大英博物館に陳列できるような
文物が魂であるはずがないというわけです。
統治権力としての国家はクーデターや敗戦で簡単に引繰り返る程度の入替え可能な存在です。
国家に連なる者でなく、国家によって守られるべき
「何か」に敏感な者だけが、国士です。

135 :526:2007/07/01(日) 21:55:05 ID:???
>>131
そういった推測を一般的に、君個人の脳内史観と呼ぶ。

歴史学というものは、史料批判の積み重ね。(常識)
君からは一つの史料も出ていない。
君の場合、慣れているいないのレベルではなく
根本的に間違っているから、お話にならない。

>起草者が聖徳太子であるかどうかはさほど問題とならない
問題となっているのは
聖徳太子が日本人民の有り様を客観的に捉えて、件の10条を起草したものの
根拠はなく、ただ君の推測だということだね。 (>>127
つまり、
>群臣たち及びその一族でしょうな。
日本人民と関係ないことが証明されただけ。w

どこが、どう矛盾するのか分からないのは、君の言説
君の戯言はどうでもいいから、史料なり文献なりの根拠を出せばよい。

>俺は国際法上不当と考えてもいないし

>政治思想的に「戦勝国様が決めた国の範囲だから正しい」では大間抜け以下の
>ばかばかしい言論だと、いい加減気づけと言っている。
君は結構自虐的だねw
因みに、政治思想は国際法その他の法学、社会学を包含する。

136 :526:2007/07/01(日) 22:10:40 ID:???
>だから「近代立憲主義の中で生きること」がイスラムの人々にとって、「どんなに苦痛であるか」を
>全く理解できないでいるんだろうね。

理解できないのではなくて、イスラムの人々は、そもそも近代立憲主義を採用していない。
採用していないのに、どんな苦痛があると言うのだろうかね?w

>公私の区別をつけろ、私的領域であなたの思想信条や宗教の自由は保障されている
だから、何度も君に聞いているんだが
近代立憲主義以外に私的領域の保障がされているものはあるのか?
逃げてばかりじゃ、回廊を抜けられないぞw

>俺は例えばエホバの証人信者が、その子供の輸血さえ忌避することについて全く理解できないし
君が理解できなくても、近代立憲主義を採用する日本ではその権利は認められている。(最高裁、エホバ訴訟)
まあ、最近は、15歳以下に限って輸血しようとする医師会の動きはあるが、立法されなければ無理だな。

>だから「自分の国でそのような環境を作り、コーランの教えにしたがった生活ができる環境を公的に作る
まあ、それは公的とは言わない。社会全体的に作るというのが正しい。
しかし、立憲主義を採用している日本国は、そのような国にはならない。

>そこには「近代立憲主義を是としない人の国もありうる」と考えないとだめだろう
>考えなよ、526さん・・・。
君が私の言っている事を理解できないだけで、私は既に解答を与えている。
だれも、他国の統治技術について、因縁をつけていない。
日本は世界にある数少ない立憲民主主義国であり、公私の峻別を明確にしている稀有な国である。

それと、
>民族自決という発想の根源なんだよ
君は民族学の何を何と言うテキストで学んだの?
君の言っているのは民俗学だぞw
コーランの教えに従って全体社会を作るのが民族の自決というのであれば、イスラム国家・社会は一つとなるが
現実はそうではない。君の家には、世界地図もないのかい?(パレスチナはなぜ分裂しているのだろうか?w)

137 :526:2007/07/01(日) 22:21:56 ID:???
>しかし彼らが自分達で国を作りそのようにすることは認める。
私は最初から、日本という地理的領域を前提に話をしてきた。

ここにきて彼は、他の価値に基いた国作りを認めると言っている。
私の話の前提からでは、日本国内で新しい国作りを認めると彼は主張していることになる。

違うのであれば、全く私の言説を理解していなかったことになる。

>>129でもそうだが、
彼は、飛びぬけた確証バイアスに罹っていると結論で付けなければ
いろんな意味で矛盾が生じてしまうなw



やはり、彼のような特殊な人とは到底分かち合えない価値の溝があるようだw
もう、その溝を埋めるのは時間の無駄だから止めようと思う。
彼が自身の脳内社会学観をチラシの裏にも書いているのかもしれないが
ここのような公的空間で、衒学を披露しているのは、恥ずかしくて見ていられなくなってしまったw
それでも、ここ日本では、私と彼が何らかの危害に見舞われることはない。
これが、戦前の体制であったら、こうは行かないがなw(きっと私の方がねw

138 :右や左の名無し様:2007/07/01(日) 23:49:20 ID:???
やたら「近代立憲主義」だの「人権」だの
本当にあるのかどうかもわからないイデオロギーを
まるで最上最高のお題目かのように唱えてる
お前もどうかね

呉智英って人の本は面白いぜ
読んでみな
その戦後教育・戦後民主主義で
コチコチに固まった頭も少しはほぐれるかもな

139 :右や左の名無し様:2007/07/02(月) 00:22:25 ID:???
>>138
「近代立憲主義」だの「人権」だのが存在しなければ通貨もその価値を維持出来ない。
資本主義の基本中の基本。

140 :右や左の名無し様:2007/07/02(月) 01:43:58 ID:Mb1TZuFf
>>139
詳しく教えて下さい。

141 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2007/07/02(月) 01:52:26 ID:???
 
 三島先生は確かに形骸化した文化を評価しておられませんでした。共産党の文化政策は正に形骸化した文化を守る行為にすぎません。
 先生は天皇を中心とする日本の歴史、伝統、文化を守ることの重要性を説かれました。我々は学生時代文化防衛論を読み、深く感銘をうけました。
 その思いは40年近くたった今でも些かも変わるものではありません。

142 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2007/07/02(月) 07:02:12 ID:b9+zZs8I
そうです。三島由紀夫先生は、生命よりも尊いものがあることを
教えてくれました。

143 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/02(月) 08:45:42 ID:???
>>135
いちいち常識的なことに資料は出さないが、必要であれば提示するのので、
具体的に指摘し質問すればよいと申し上げている。
むろん、何を質問してよいのかわからないレベルなら、そこまで親切にはなれないが。

>聖徳太子が日本人民の有り様を客観的に捉えて、件の10条を起草したものの
>根拠はなく
つまり時代背景とかが理解されていないから、根拠として理解できないということかな?
>日本人民と関係ないことが証明されただけ
群臣たちとその一族は日本人だが…w
クラス35人のうち、10人が理解している根拠を述べる・・・必ずしも他の20人が理解していない
根拠とはならない。・・・あなた本当に議論が下手だよね。

>政治思想は国際法その他の法学、社会学を包含する。
だからおれは、そのポ宣言が求めた国土の範囲に関して、その理由(つまり回復すべき原状・
あるいは歴史的経緯)にまで目を向けろと言っている。君、大丈夫か?

>近代立憲主義以外に私的領域の保障がされているものはあるのか?
あなたも頭が悪いねぇ。私的領域でさまざまな価値観の自由が保障されているということは
公的領域において特定の宗教とか主義主張に基づくものが実現できないということであり
それは、必ずしも番民が受け入れられる状況ではないと言っているのだよ。
無条件に「私的領域での保証が好ましいことである」と考えているなら傲慢であると…。
そこをいまだに理解できないのなら、単なる宗教だぞ。

144 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/02(月) 08:51:37 ID:???
>理解できないのではなくて、イスラムの人々は、そもそも近代立憲主義を採用していない。
>採用していないのに、どんな苦痛があると言うのだろうかね?w
あのー、日本にもイスラムの人々は存在しますけど…苦笑

>立憲主義を採用している日本国は、そのような国にはならない。
いや、ならないから、その正当性を示さなければならないと言っているんだが・・・馬鹿なのか?
俺はそのような国にしたいと言っているのではない。(何度言わせれば気が済む?)
そのような国にならない=そのようにしたい人は私的エリアでの主張の自由にとどまる(押し込める)
=我が国の前提たる「私的自由の保障だけで十分である」との態度の正当性はどこにあるのか
→人々がそれを受け入れたからだ→・・・もう何度説明しただろうか…。

>コーランの教えに従って全体社会を作るのが民族の自決というのであれば、イスラム国家・社会は
>一つとなるが現実はそうではない。
お前少しは宗教も勉強しなさいよ。宗派の存在も知らないなら論外だぞ。




145 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/02(月) 09:40:01 ID:???
で、526氏「17条憲法が内包する思想的矛盾」について「どんな矛盾があるかわからない」と
のべた。これこそが極めて重要なことである。

仏教思想をもつもの、儒教思想をもつものは、17条憲法の矛盾に容易に気づく。
ところが近代立憲主義にがちがちに信奉している日本人の526氏はこの矛盾に気づかない。
実際に私の知人の米国人に17条憲法を教えるとこういう表現でコメントがあった。
「仏教を理の根源におくのはどうかと思う」というから、それは「時代背景として最新の科学
というようなものだから…」と回答し「時代の限界だと理解した模様。
皆で話し合えば何事もできないことはないという部分はどうかと質問すると「「理性に基づいて
話し合う人が真剣に真理を探るなら良いこと・・・」と回答してきた。
「でも最終的に決断する責任者は必要ね…」とも付け加えた。

近代立憲主義を信奉する人たちは、ここが理解できないはずである。というか「こことはどこのことか?」と
質問してくるかもしれない。つまり、それほどに「現在に至るまで日本人に違和感がなく、ほかの国の
人々に違和感がある」のだよ、17条憲法は…。w

146 :右や左の名無し様:2007/07/02(月) 09:47:24 ID:XuBbvch2
れは馬鹿だなあ。
時代が人民との関係の根拠になるはずないだろう。
飛鳥時代は朝廷の権力抗争に明け暮れた時代。

147 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/02(月) 10:47:29 ID:???
>>146
日本語で頼む。w 時代が何と人民との関係に関するどのような根拠とならないと言っているか
わからないが、権力抗争の存在がが何の根拠になるかも、さっぱり要領を得ない。

和が行き渡っているなら、「和を大切に」という必要がない。しかし「和がまったく大切じゃないと
皆が思っている」なら、「和を大切に」といっても意味がない。

148 :右や左の名無し様:2007/07/02(月) 17:49:42 ID:ISB7gze+
http://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/kougi-2005-ootawara.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8618/020413/ishikawa02.html
こんな活動を日本でしておきながら、母国の韓国では自国の国旗、国家を
大切に扱い粗末に扱うと罰せられる法律まであるのにこの違いには怒りを
覚える。

http://news.livedoor.com/article/image_detail/3217633/?img_id=209119
http://libero.alc.co.jp/blog/canada/2006/07/post_1.html
http://cache.eb.com/eb/image?id=95593&rendTypeId=4
http://bp3.blogger.com/_5fBkcihK7pQ/Rmcl-gAMU0I/AAAAAAAAAb8/gv8KjnxSoUY/s1600-h/PICT00321.JPG
http://bp1.blogger.com/_5fBkcihK7pQ/RmcoSAAMU4I/AAAAAAAAAcc/u1q6TWqqzIg/s1600-h/PICT00461.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/biouunl/imgs/e/8/e812ce56.jpg
http://pint-cloud.cocolog-nifty.com/img/aps_002.jpg
http://www.swissworld.org/xobix_media/images/sis/2004/sisimg20041021_5287429_1.jpg
http://blog02.linkclub.jp/media/2343/20051218-w3.gif
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6b/36/3f01c0cdcbe9817c7989c98d8ab08100.png
http://www.australiaday.gov.au/pages/images/Aussie%20Girls.jpg
http://www.theblogpound.com/index.php/weblog/2006/06/
ttp://www.geelongaustralia.com.au/Events_In_Geelong/Special_Events/Australia_Day_-_Rippleside_Park/
ttp://www.coffsharbour.nsw.gov.au/www/html/1580-18-jan-2006---australia-day-celebrations.asp
このように。これが国のあるべき姿です。

149 :右や左の名無し様:2007/07/02(月) 22:10:13 ID:???
我が郷土を守らんがために国家を有効利用する者を、
手垢のついたナショナリストという言葉と区別し、
国士(こくし)と呼びます。
国士とは、政府にケツの毛を毟られた思考停止の「愛国者」を取り除き、
国への忠誠を語る売国政治家や国賊官僚を討つ者です。
アメリカン・ルールで覆われ、地域性が失われたのなら、
領土が守られても「魂」は守られていません。

三島由紀夫がそんな状況を「博物館的文化主義」と呼びました。
歌舞伎や能を残しても、魂を残さなければ意味がない。

イスラムの人たちにとって、日常生活は戒律に沿って
行うもので、生活そのものだ。
そういった崇高な価値観を守るために経済力の強化しようと
近代立憲主義による国家を作り上げようというのがイスラム教的な「国士」。


150 :黒旗:2007/07/03(火) 02:33:10 ID:???
>>114
経済の話はとりあえず置いておいて、俺は、
人間が近代以降手に入れた自由や権利という概念の限界はせいぜい現在の民主主義止まりなのだろうか、
人は抑圧や支配を感じた者には最終的には抵抗権(これを権利と位置付けて良いものか、個人的に疑問はあるが…)しか残されないような体制を容認するような、現在の議会制民主帝国主義に甘んじるしかないのだろうか、
という問題意識を持っているのだが、君がどう考えているのか(現在までの事実ではなく、これからの理想の社会像という意味で)聞いてみたい。
俺は現在までの限界が、この議会制民主主義であった事については否定する意思は無い、と何度か言ってきた。
だが、我々の住むこの日本帝国は未だ国内に支配・抑圧・搾取の事実を抱え、国外へは侵略・収奪の触手を伸ばしている。
対外的な事はこのさい(枠組みの内的正当性を論点にしているのだから)別にして、
そのような支配や抑圧を無くす方向、減らす方向へ、君はどのような図案を提示するのだろう。非常に興味がある。



151 :右や左の名無し様:2007/07/03(火) 06:48:50 ID:???
不景気は不自由から生じるというのがマクロ経済学の基本。
議会制民主帝国主義なんてものに陥れば現在のアメリカの保守政治家のようにダメージを受ける。
政治家も自らの利潤を追求するためには民主主義の繁栄につとめるしかない。

まあ、民主主義に至る過程でいかに要領よく利潤を追求しようと行われるのが
支配・抑圧・搾取なんだけど(w

現在の立憲主義も議会政治も経済敵な都合で発展したんで政治の話と切り離せないよ。

152 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/03(火) 09:31:14 ID:???
>人間が近代以降手に入れた自由や権利という概念の限界はせいぜい
人間が手に入れた???さんざんにイスラム社会や仏教国、あるいはインドのような国
などなどとの軋轢を繰り返している主義主張を「人類が手に入れたもの」などとは
笑止千万抱腹絶倒である。



153 :黒旗:2007/07/03(火) 09:52:32 ID:???
俺は、手に入れたのは概念で、それが実現していないという事を言っているよ。

154 :右や左の名無し様:2007/07/03(火) 10:30:32 ID:???
>>151
大恐慌ってどんな不自由から発生したの?

155 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/03(火) 11:28:00 ID:???
>>153
手に入れたそれが実現すべき(素晴らしい?)ものだなんて、俺は思っていないよ。
という意味ですよん。



156 :右や左の名無し様:2007/07/03(火) 21:37:51 ID:DwmXnU/n
国防の要に女傑が就任!
ここはやはり愛子さまが数年後少女で女帝即位!

すげぇ最強!!
美しい国!

157 :右や左の名無し様:2007/07/03(火) 22:10:29 ID:???
>>154
需要の往きづまりという不自由。

158 :右や左の名無し様:2007/07/03(火) 22:34:57 ID:???
需要のいきづまり=不自由
じゃないだろ。
不自由は原因、需要のいきづまりはあくまで結果。
なので
「市場活動における不自由さから需要がいきづまった」
とかいうならわかるが。

159 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/04(水) 10:59:23 ID:???
宗教的価値観と社会秩序についてすこし述べないとおれの言わんとすることがわからないかも…。

理性という考え方は宗教的価値観がもたらした概念だというと、矛盾すると思う人はいるんだけれども
実際日本人と西欧の人では「人と人との言葉のやり取りによる物事の決定(話し合いや議論・討論など」
において決定的に違う。

西欧の人は「理性」を「真理や正しさなどを見出す手段」として使用するわけだが、日本人は
「諍い」を避けるために「理性的であれ」というにすぎない。

本来の理性という概念は、人がその働きをして正しいものを見出す能力が個々の人に備わっている
という概念であり、従って自分の理性を働かせた結論を表現し、相手の論理的矛盾を追及するのが
議論だと捉えておいて間違いではない。

日本人は「人間に社会に関する正解など見いだせるわけがない」からみんなで知恵を寄せ集め
みんなで決めてその結果をみんなで享受するしかないと考える。だから「話し合い」である。

このことをよくあらわすのが「責任」という言葉である。「決断する」というのは「理性に基づく」のだから
正解を探り当てることができなかった=正しく理性を働かすことができなかった…がゆえにその責任者
個人が責められてしかるべきだ…という発想になる西欧に比べ、日本は「十分に話し合わなかった責任」
「みんなが賛成していないのに独断専行した責任」「自分の利得のためなど党派心に基づいて決定した責任」
などは問われるけれども、その結果に関する責任という概念がいまいちあいまい。

こういう根源的な違いというものがあると考えないと「別の国として存在する意義」がないだろ?
では何が違うのか・・・人間観・世界観が違うのですよ。
人間に理性なるものが備わっていて心理などを見出す能力があるかどうか、また単純で美しい法則が
社会の事柄についてもあるのかどうかという世界観・・・それが違うということ。



160 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/04(水) 13:10:37 ID:???
人間観と世界観が「何事かを決定する手法」を導き出すよね。そしてそれは秩序形成にも
つながる。そのような人間観・世界観のもとで形成された秩序が、そのまま維持され
継承されるわけだし、当然人間観・世界観も継承される。これが民族的同一性が世代を
超えて形成されるゆえんだろう。

西欧はそのような理性とか自然法なるものを信じる世界観。人間観がある。
大陸や半島には別の(中華思想天命思想が形成される)人間観や世界観がある。
イスラムの人々にも、仏教国の人々にもヒンズー教を信じる人にもそれはある。
もちろん日本というエリアにも他と異なるユニークさをもった人間観世界観がある。

こういう日本のユニークさを理解しないで、西洋キリスト教圏出自のそれを、西洋キリスト教圏
で同意される論理でひも解いて「わかった気になる」のは、どうも底が浅い。

実際日本では、聖徳太子の時代でさえ「仏教を理とする」といいながら、仏教思想のみならず
儒教的忠孝の精神も採用しながら、人の話し合いこそが「何事もなしえないものはない手法である」
としているわけだ。原理原則を厳密に取り込まない・・・これは朱子学を採用した時も、立憲君主制を
採用した時も同じで、また近代立憲主義なるものを採用した今も同じなのである。

官吏や学者はそれを徹底しようとするけれども、十分には徹底できないのが日本のユニークさな
ことぐらい歴史を見れば明らかだろうに、なぜ今回の憲法理念だけは違うなどと思えるのだろう。
十分には論理的原則を徹底しない…それは極めて良好な姿勢・・・理屈に基づく原理主義者こそが
人々を虐殺したり大きな被害をもたらしたじゃない。

161 :右や左の名無し様:2007/07/04(水) 14:35:00 ID:???
>人間観と世界観が「何事かを決定する手法」を導き出す・・・・・

既に何らかの秩序が形成された社会が存在していて
その秩序を変更(=強化:変更・廃止・新設)するために
既存の人間観や世界観の確認、見直し、新たな人間観や世界観の
導入が必要になる。
人間観や世界観などというものはその社会が存在する気候風土に
適応した社会を維持継続するために形成されたものに過ぎない。
その社会的集団を民族など名付けている訳だ。
特定の社会自体や気候風土が変わらず、他の社会との接触も無ければ
その特定社会の民族性とか称する共通習慣行動も変わらない。
だが、そんな不変の状態などと言うものは長期的には存在しないから
不変の民族的同一性などいうものも存在しない。
第一、人そのものが不変では無いのだから、世代を超えて形成される
民族的同一性などというものは存在し得ない。
そんなものはただの錯覚か妄想でしかないのだ。

しかし、いつ見ても物事の後先に対する考え方が逆転している御方だな。

162 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/04(水) 15:39:35 ID:???
>その秩序を変更(=強化:変更・廃止・新設)するために
いやはや・・・、その動機はともあれ、どのように変更すべきかという葛藤は
人間観・世界観から道びきださらるだろうよ。あと先がわかっていないのは君だよ。

新たな秩序の構築が革命と訳され、「り」ボリューションと呼ばれる理由が君には
わからないのかね。

>第一、人そのものが不変では無いのだから、世代を超えて形成される
>民族的同一性などというものは存在し得ない。
「全く同一ではない」ということは「一定の同一性」を否定するものではない。

つうか現実にある「世代を超えた同一性」に目をつむるというのはそもそもアフォだろうし
それ以前に「同一性の確信(推定でもよい)」がなければ「未来の子孫たちに貢献する社
会秩序構築や施策」が無意味になるだろうよ。

現在存在する私の利得だけのために政治思想を語るなど、到底理解できない矛盾だぜ。
間抜けだなぁ。www

163 :右や左の名無し様:2007/07/04(水) 19:56:59 ID:???
>>1
天皇陛下の遺伝子が重要無形世界遺産レベルなんだよ。およそ2600年も続く皇胤(こういん)だから。
存在するだけで価値がある。人格は関係ない。

164 :右や左の名無し様:2007/07/04(水) 20:52:49 ID:???
>現在存在する私の利得だけのために政治思想を語るなど、到底理解できない矛盾だぜ。
政治思想なんてものはそのためだけに存在する。


165 :黒旗:2007/07/05(木) 00:00:32 ID:???
>>155
巨大イスラム原理主義帝国の建国も、十字軍の侵略・収奪も、資本主義帝国や社会主義帝国による原住民の支配・搾取も、そのルールを選択した一定の人々の間でのみ行われるなら別に構わないと俺は思う。
逆にその外部に持ち出されるべきではないとも思う。
その点はどうだい?
では俺は、何に基づいて「べき」と言うのか。万人に普遍かつ不変の原則は無い、という原則のみが今のところ普遍かつ不変である可能性の否定が留保されているからだ。


166 :右や左の名無し様:2007/07/05(木) 06:24:51 ID:???
>>159
広辞苑では
かちかん【価値観】
個人や集団が世界の中の事象に対して対して下す価値判断の総体。
とある。

つまり価値『観』とは例えば主観と言うように一定の集団や個人の視点に立ったモノの見方。
個人と個人や民族と民族といった他人や集団の外側といったものを含む客観性を帯びる概念ではない。

簡単に説明すると通貨の価値は個人や集団の価値観と一緒ではないけど
その額面にそった価値を持つのでイスラム教徒とキリスト教徒が商取引を行う事ができるって事。


理性って概念も個人の価値観の外側にある理(ことわり)のもつ性(性質)というもの。
価値観を基準として考えても筋違い。

167 :右や左の名無し様:2007/07/05(木) 07:08:52 ID:???
要するに人間観・世界観が違う外部の人間とコミットする為の道具が国家の枠組みとなる。
民族の枠組みが違うから「別の国として存在する意義」があるだけで
国家自体は同じ枠組みでできているということ。

168 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/05(木) 09:10:43 ID:???
>>165
>そのルールを選択した一定の人々の間でのみ行われるなら別に構わないと俺は思う。
>逆にその外部に持ち出されるべきではないとも思う。 その点はどうだい?
えーと、帝国主義は「その人々の意思にかかわらず」拡大せざるを得ないから問題だと
批判されているのだろうと思う。(違ったっけ?)

少なくとも日本は「いさかいを避け、原理原則より平安」を求めているとしか言いようがない。
他国の人に「○○すべきでない」などという必要はない。
当方に攻撃意思はなく今日ぞんすしたいと願っているが、そっちが「攻撃をしかけたらヌッ殺すぞ」
だけ言っておけばよいと思うが…。

要するに人間観・世界観が違う外部の人間と共存し、あるいは遮断する為の枠組みが国家
なのだろうし、それは、相手があり、国際的な伝統なのだから、当方としてはどうしようもない。。



169 :右や左の名無し様:2007/07/05(木) 12:53:54 ID:???
526は潜伏か

170 :右や左の名無し様:2007/07/05(木) 17:08:38 ID:???
>>168
>少なくとも日本は「いさかいを避け、原理原則より平安」を求めている
いさかいを避けて平安を求めるってのは日本限定じゃない。
そのためには共通の原理原則が必要になってしまうのだがな。
原理原則を維持することだけを目的としたいさかいは本末転倒だ。
だがしかし、自然放牧の民と定着耕地農業の民とは生存手段が根本的に異なるから
原理原則が異なり相容れることはなく、一方が駆逐されるまで諍い続ける。
日本という極めて狭小で隔絶された環境しか知らないと
「いさかいを避け、原理原則より平安」などと妄言を吐くことになる。
日本だって昔々は狩猟の民と定着農耕の民が居て争っていたりした訳だが
生産効率の低い狩猟の民は同化するか抹殺されてしまい、相容れられない異質な者
がこの世に存在するという事実を、現在の日本人は認識できないってだけのこと。

>「攻撃をしかけたらヌッ殺すぞ」
異質な者の存在は許さないってことだ。いさかいは
避けられないってことの証明だ。
結構、相容れられない異質の存在を認識できてるじゃん。

171 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/05(木) 17:25:43 ID:???
>いさかいを避けて平安を求めるってのは日本限定じゃない。
別に俺はそれを否定しトラんがな。

>原理原則を維持することだけを目的としたいさかいは本末転倒だ。
意味不明だがや。原理原則を維持するために戦っている輩は世界中に存在してまっせ。

>いさかいは避けられないってことの証明だ。
相手があるんだから、避けられるかどうかなどわかるわけなかっぺよ〜。

>日本だって昔々は狩猟の民と定着農耕の民が居て争っていたりした訳だが
海洋の民のことをわすれがちだが・・・網野先生は日本は極めて活発な海洋物流が
すでに奈良時代には発展していたとおっしゃっておるざんす・・・でごわす。

172 :右や左の名無し様:2007/07/05(木) 18:18:16 ID:???
>原理原則を維持するために戦っている輩は世界中に存在
別に俺もそれを否定しトラんがな。

>相手があるんだから、避けられるかどうかなどわかるわけなかっぺよ〜。
何も分からないうちから「攻撃をしかけたらヌッ殺すぞ」ですか。893号だな。
相手次第ってことを本当に分かってるのかね。国内でもそれは同じなのよ。
まさか、人鮮尤悪 能教従之なんて共産主義者みたいなこと考えてはいないよね。

>海洋の民
定着農耕の民にとってはどうでも良いもの。
素敵なものを運んで来てくれる、良い値で買い取ってくれる便利で良い方々ってことでしょ。
同一空間を争う訳ではないから共生できるでしょうよ。
で、だから何?

173 :黒旗:2007/07/06(金) 03:14:36 ID:???
他国の人に「○○はすべきでない」と言う事の必要性の有無を問うているのではないよ。
君がある枠組みの主体(主権者)だとしたら、「自分の事は自分で決める、他のルールを押し付けるな(侵略するな)」と感じないかい?
という質問だよ。
これは全くの主観の問題だが、君の基本的な認識を知りたいから質問したよ。


174 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/06(金) 09:41:51 ID:???
>>182
>何も分からないうちから「攻撃をしかけたらヌッ殺すぞ」ですか。893号だな。
ほうほう、暗闇のジャングルでどんな猛獣が襲ってくるかもわからないから、
「攻撃をしかけたらヌッ殺すぞ」で893号ですか・・・。
どんだけお人好しなんだか…w

>定着農耕の民にとってはどうでも良いもの。
笑うところですか?物流は情報を伴いますぜ。ついでに言うと、魚や海草は
生活に密着していますぜ。

>君がある枠組みの主体(主権者)だとしたら、「自分の事は自分で決める、他のルールを押し付ける
>な(侵略するな)」と感じないかい? という質問だよ。
もし、その枠組みが「維持すべき価値を有しているなら」、枠組みの破壊の動機で攻撃(精神文化の
破壊も含めて)されたら「ヌッ殺す!ぞ」と表明すべきですよね。
価値がないなら、枠組みの破壊のみ(つまりどこかの国への吸収とか逆に分解とか)について
体を張って阻止すべき理由はない。無論、生命の危機は別問題だが…。


175 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/06(金) 09:51:56 ID:???
つづき

「例えばですよ、大量破壊兵器(原爆など)の脅威を背景に「中国様の属国になれ」と
脅かされたとします。属国になれば生命は保障されるとしますよ。

たたかいますか?と聞かれたら戦いますと回答します。なぜなら、私たちの子孫は、私たちが
先人から受け継いできた(よりよくしようと試行錯誤して形成された)秩序体系の中で生きること
が幸福だろうと思うからです。そのように守られてきたものを私たちは受け継いでいるがゆえに、
先人と同じようにそれを守ろうとすべきだろうと思うからです。

隷属するのはまっぴらごめんですよね。一度譲歩すれば、さらに譲歩を求めてくるのは、歴史を
見るときに明らかですよね。(半島の隷属ぶりは史実です。皇帝の使者を国のトップが出迎え
三度ひざまづいて礼をつくし、それでも通貨の発行さえできない状況だったでしょ?)

いや、守るべき価値がないなら、別に命さえあればいいんジャマイカと思いますよ。
積極的になぜ守るべき価値があるのか…それは人間観、世界観を共有するものが、長い月日を
通じて形成してきた、共有する価値観(平安を重視し人々の多様性を認める)に基づく社会秩序
に価値があるからですよね。

176 :右や左の名無し様:2007/07/06(金) 19:03:47 ID:???
>暗闇のジャングルでどんな猛獣が襲ってくるかもわからない
現在は暗黒大陸かマッドマックスの世界だってか。

>物流は情報を伴いますぜ
だから?情報は情報だけでも伝達される。

>魚や海草は
魚や海草喰ってれば海洋の民ですか。
笑うところですね!

>君がある枠組みの主体(主権者)だとしたら、・・・
異なるルールの押し付けに対しては、感じる、というのが一般的な回答だろう。
しかし、「枠組みの主体(主権者)」の内容によっては変わるだろう。

ある枠組みの構成員にとっての「維持すべき価値」=普遍的に「維持すべき価値」
ではない。
「ヌッ殺す!ぞ」と表明するのは勝手だが「(他の大多数による)普遍的に維持すべき
価値」に相当しなかったら「ヌッ殺されてしまう」だけだろう。
それに初手から「ヌッ殺す!ぞ」は稚拙あるいは傲慢でしかなく平安は考慮外だな。

>精神文化の破壊も含めて
他の枠組み破壊には、先に精神文化を破壊する(悟られないように)ってのが常套手段。
そしてそれは、物流や情報にのせて供給される。
上手くやれば、従来の枠組みを進歩やら革新と称して自ら変えたと
思い込ませることさえできる。

>共有する価値観(平安を重視し人々の多様性を認める)
「人々の多様性を認める」そんなもの共有してたっけ?
平安と人々の多様性を同時に?君子だけで人々を満たすなんてことは出来まいに。
どんだけお人好しなんだか…w

177 :右や左の名無し様:2007/07/06(金) 21:47:51 ID:???
“普遍的に「維持すべき価値」”
って何だね?

178 :黒旗:2007/07/06(金) 23:06:35 ID:???
>>169
526氏は>>150へのレスを書いているところかも。

179 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/07(土) 09:31:35 ID:???
>>176
>それに初手から「ヌッ殺す!ぞ」は稚拙あるいは傲慢でしかなく平安は考慮外だな。
…神が約束した地に住んでいた先住民は、「出ていかなければヌッ殺すぞ・・・ともいわれず、虐殺」され
ていますよね。(旧約聖書)。
攻撃を仕掛けてきたら対応する・・・これは当然で極めて穏当なことですよ、侵略に対応するのは
自衛権として国際法上も許容されています。w 世界の平和を希求する国連でさえ・・・w

>「人々の多様性を認める」そんなもの共有してたっけ? 平安と人々の多様性を同時に?
日本は宗教的に多元的で重層的な発展をしていると、最高裁でも判決の中でのべていますけど・・・。
宗教的多様性を認める社会は十分に人々の多様性を認める社会と評価できるんですけど。

180 :黒旗:2007/07/08(日) 10:57:03 ID:???
>>175
君の言うように
他者により、自身の守るべき価値が侵された場合、多くはそこに戦闘状況(「ヌッ殺す」)が発生する。
そのリスクを回避する為に、我々は異なる価値観を持つ者同士でありながら、
@その共通する部分の価値観において、或いは
A妥協が可能であればお互いの間に共通の価値を設定し、または
B共有する何物も無ければ相互不可侵というスタンスにより
共存をはかる。
例外は各地の戦争紛争侵略などでいくらでも見つかるのだが、国際社会は概ねこの様な原則を持っているように見受けられる。
これはリスクを避けるという全くの功利的な動機により為されるのだが、立憲主義的な状況と酷似している。
内部において自由・権利という概念をさほどに考慮しない、戒律による統治を是とする枠組みであっても、
対外的には概ねこの一見すると立憲主義的に見える「異なる価値観を持つ者同士の独立共存」原則を受け入れている(受け入れざるを得ないでいる)。
だが、先に述べた様にこれは対外的な功利が動機であり、枠組み内部で立憲主義が成立しているか否かとは区別せねばならない。
さて、それとは全く別に、この日本という枠組みは多くの西欧諸国同様、立憲主義を採用している。

181 :黒旗:2007/07/08(日) 13:00:50 ID:???
続き
その立憲主義は、自由・権利という概念を内包し、それを純化していくと、無政府共同体が未来の社会像として浮かび上がるという事を俺は言ってるわけだ。

182 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/08(日) 13:43:26 ID:???
>それを純化していくと、無政府共同体が未来の社会像として浮かび上がるという事を俺は言ってるわけだ。

どうも、しかしおかしな話で、個人とその集団との関係性を、物理的強制力を背景とした権力によって
秩序化するにあたっての国家権力に関する制御理念としての近代立憲主義を純化すると、その
国家自体を否定あるいは価値を薄める方向にあるというのは、本末転倒だよね。

で、それは「国という枠組みに関する前提」がっ欠如しているんじゃないの?と言っているわけだよ。
西欧の国々で、国という枠組みはその国の伝統などを軽視することはあるかい?

革命とは「戻ること」なんだぜ。古き良き法なり、古き良き時代なり、古き良き関係に戻ることをして
革命と呼ぶんだろう?その、古き良き○○というものを共有している人たちを民族と呼ぶんだと思うよ。
つまり、「良き状況」というものはそこの人々において「良き状況」なわけで、良き状況を追及しても
「それをよいと思う人々」という枠組みは変わろうはずがないだろう?

逆を言えば「ある状況を良き状況であると共有できる」から同じ秩序体系の中で人々が共存できる。
その枠組みを弱体化させるというのは、まさに本末転倒でしょ?人々の関係性の調整こそ秩序なんだから。



183 :黒旗:2007/07/08(日) 13:54:15 ID:???
さらに続き
そして、その原理の純化追求に対して、天皇制は反動復古的であり反革命的であり、
また議会制民主主義は究極への過渡的段階として必然性を帯びて出現しはしたが、淘汰されるべき存在である事もまた必然だと思う。



184 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/08(日) 15:01:59 ID:???
だから、復古することを革命と呼ぶんだぜぃベイビー!。

社会秩序に関する、ある状況を好ましい状況(良き状況)と判断するのは、古き時代に
その状況があったからと考えるから、革命がありうる。
(西欧キリスト教徒達でさせ、人のもともとの・・・という意味を、自然という言葉に置き換え
ている。・・・本来の姿に戻る=本来の姿が良き状況であるとの前提に立脚している)


つまり、自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分を知らない
ものは、本来の姿というものを理解できず、それを脳内で「これが本題であろう」と無理やり
構築しようとするのだが、いかんせん「西洋キリスト教圏の人々にとっての本来」以外の情報が
教育から得られていない上に、その西洋キリスト教圏における共同体のそもそもの前提たる
枠組みを理解せず、その結論だけ刷り込まれているがゆえに、頓珍漢な、あるいは地に足がつ
いていないフワフワとした非現実的結論を弄ぶ結果となる。

もっと自信の所属する共同体に誇りと自信を持とうぜ、1000年以上継続していて、しかも
他国よりはは相当に平安で、人々の価値観を尊重する社会なんだぜ、日本は。

185 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/08(日) 15:18:20 ID:???
ちなみに、http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1150.html と 
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/7240.htmlを見てごらん。

日本の人口推移である。大宝律令のころ(聖徳太子より少しあと)で、450万人
鎌倉幕府のころでも700万人に達していない。明治維新で3300万人・・・

結局人々の人口が増加しないのは、よろしくない状況であると考えるなら、日本は
ほぼ好ましい状況で(江戸時代という停滞時期はあったものの-これも農民の飢餓が
人口抑制の主たる原因ではない-)推移しているでしょうよ。

結局、統治に関する状況としてよろしくないのは「朱子学の江戸時代」と、明治が遠くなった
とされる最近だべさ。w 



186 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 00:36:35 ID:???
>>182

> で、それは「国という枠組みに関する前提」がっ欠如しているんじゃないの?と言っているわけだよ。
>西欧の国々で、国という枠組みはその国の伝統などを軽視することはあるかい?

思いっきり有る。
西欧の国々で、民族という枠組みはその民族の伝統などを軽視することは無いだろうけどね。

つまり『つまり、自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分』

ってのは『民族の枠組』であって『国の枠組』じゃあ無いって事だ。

れの主張はその辺の分別が全くない(w

187 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/09(月) 09:39:39 ID:???
>>186
いやいいたいことはわかるが、こと日本に関して言えば「民族的同一性に基づく枠組み」と
「国の枠組み」は一致しているだろうよ。日本のことに関してはその部分は無頓着でよい
とおれは考えている。

実際に、大陸・半島・ロシア・米国・台湾・・・隣接するどことも異なる民族性が日本という
国の枠組みと一致しておるよね、複数の民族が一体となっている日本という枠組みが…。

188 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 13:44:41 ID:???
>>179
遅レスになるが

>攻撃を仕掛けてきたら対応する・・・これは当然で極めて穏当なことですよ、侵略に対応するのは
>自衛権として国際法上も許容されています。w 世界の平和を希求する国連でさえ・・・w
我々も有無を言わせず「ヌッ殺す!ぞ」方式で行かなければならないとに
貴君もやっと気付いたってことだな。慶賀!慶賀!

>攻撃を仕掛けてきたら対応する・・・これは当然で極めて穏当なことですよ、侵略に対応するのは
>自衛権として国際法上も許容されています。w 世界の平和を希求する国連でさえ・・・w
今の世の中攻撃されてからの反撃では遅すぎることは周知の事実だから
攻撃の恐れがあると感じたら、自衛のために先制攻撃により相手を殲滅ということで。
このことにも遅まきながら気付かれたようで、イャ目出度い、目出度い。
平安など云うものは相手を殲滅し闘争が終結すれば、向うからやって来るもの。
本来敢えて求める必要などないものなのだがな。

>宗教的多様性を認める社会は十分に人々の多様性を認める社会と評価できるんですけど。
何をもって宗教的多様性としているのか分からないのだが。
日本人とくに現在日本人の宗教に対する態度は、他の鳥たちの羽を拾い集めて
身を飾ったイソップのカラスのようなもの。これを多様性と呼んでよいのかどうか。
それとも、多種の宗教集団が活動していることを指す?
多種の宗教の活動を認めている=人々の多様性を認める、ということにはならない。
人々の多様性を認める社会=素晴らしい社会、と云うことにもならない。
社会の運営効率から見れば、社会を出来るだけ単純化し多様性は排除するべきもの。
単純化こそが社会を発展さて来た。

189 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 13:56:49 ID:???
軍事力による相互威嚇で均衡を創出する

190 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 14:06:55 ID:???
>>190
> 社会の運営効率から見れば、社会を出来るだけ単純化し多様性は排除するべきもの。
全体主義者乙
憧れの人はヒトラーやスターリンですか

191 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 14:09:45 ID:QzcP8qYR
まちがえたw
>>190>>188

192 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/09(月) 15:28:01 ID:???
>>188
俺はとりあえず、そのような態度(もし攻撃されたらヌッ殺すぞ!)を示す必要があると言っている。
(言い方をソフトにすればさまざまな表現があるだろう。w)

先制攻撃が可能なことと、必ず先制攻撃をすることもまた別の話で は ある。w

>何をもって宗教的多様性としているのか分からないのだが。
最高裁判断としての「日本は多元的で重層的な宗教発展をしてきた国である」という評価
のことですが…。
多元的というのは、さまざまな宗教が存在し、国教というようなものがない状況のことだろうし
重層的というのは、宗教団体の国内信者数の合計が国民の数よりはるかに多いことで表れ
ている状況のことだと思うが…。

>単純化こそが社会を発展さて来た。
うん、そう思いたがる傾向の人は多いわけだが、実際の社会は「複雑系」だから、複数の要素が
同時に働くときその行方は完全にはとらえられない・・・つまり八百万の神々がさまざまに影響し
どうなるかはっきりは妻けないのが、現実社会だと科学的にも証明されているようだが…。

単純化は、つまるところ「論理を立てやすい」ということで、それは単純化された前提に関する考察
という「世界はシンプルで美しい法則によっている」と考える一神教の人々にとってはわかりやすい」
ひとに有効なだけ。そうは思っていない(世界観の違う)日本で単純化した結果というのは、明徴運動から
国体の本義…皇民化教育・・・というけして発展とは言えない歴史を歩んだよね。

193 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 15:49:27 ID:QxDLkvdv
>>192
古来より日本の宗教は「お金教」なんだよ。
曹洞宗なんかロコツに死人に序列をつけるし、名刹を訪ねれば
あまたの賽銭箱が所狭しと大口を空けている。
おカネ下さい、健康下さい、良い婿下さい、合格させてください
むやみやたらと、すがり付く「妄想の打ち出の小槌」だぜ。
そういうところからすると、日本の神は卑しいんだな。
「助けてやる代わりにお布施しなさいよ フフフ」 てな感じかな。
オレ、しょんべんひっかけて回ってるよ。


194 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/09(月) 16:07:09 ID:???
>>193
あなたの個人的な見解に俺は興味がない。
宗教は金がかからないはずだという、宗教に対する美しい期待が君にあるのはよくわかった。


195 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 18:46:54 ID:???
>>192
>態度(もし攻撃されたらヌッ殺すぞ!)を示す必要がある
態度だけでは何の意味も持たない。実行が必須。
事前に態度を示すことなど不要。攻撃されたら或いはされそうになったら
間髪を入れずヌッ殺せばよいだけのこと。

>宗教団体の国内信者数の合計が国民の数よりはるかに多いことで
>表れている状況
二股膏薬ィャマルチ股膏薬ってか。マルチは禁止。

>単純化は、つまるところ「論理を立てやすい」
マルチにしておけば、良いとこ取りと都合が悪いことへの逃げ場を多くできる。
単純化が能率向上の唯一の手段。全ての人がこの世に現れて以来延々と続けて来たこと。
一神教が単純化を生んだのではなく、単純化が一神教を生んだのだ。
馬鹿にでも解り易いから、馬鹿をも有効に使えるようになり無駄を少なくできるのだ。
実世界が複雑系だからといって複雑系で考える必要もない。
複雑のまま考えられる香具師など存在しない。いればそれは神ということだろ。
人が生きるために複雑さの全てを必要とする訳でもない。
単純化の欠点は急激な変化が生じた時、全滅するかも知れない恐れがあること。
だからといって常時複雑さを見せびらかす必要などなく、複雑さは内包
しておくだけで十分。秘すれば花。

196 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/09(月) 19:18:29 ID:???
>態度だけでは何の意味も持たない。実行が必須。
態度だけでは何の意味も持たない。実行できるだけの戦力が必須なだけで
実行は必須ではないですよ。w


>マルチにしておけば、良いとこ取りと都合が悪いことへの逃げ場を多くできる。
そう、それが日本クオリティ。原理原則を薄めてしまうという意味で作り変える力ともいう。
日本教の中への吸収ともいう。

原理原則に拘泥する=おらが神様の敵は(何の警告もなく)ヌッ殺してOK、そしてそれを神も
民衆も称賛する(旧約聖書)・・・そんな社会はまっぴら御免!こそが日本だぎゃ。

複雑系の社会の最大の困難さは、人々の思惑なども社会を動かす要素となること。
つまり、このような方向がよい結果を招く・・・が仮に発表前に正しかったとしても
発表された途端、その発表に対する人の思惑が要素となり、発表前と異なる動きになること。
だから、単純化した論理に基づく社会制度に関する思惑は当てが外れる。
急激な変化(つまり実験的改革)屁の抑制は、今まで継続していることに関する尊重であり
かつ、社会的実験が不可逆であるという君の言説通りなので、節度と慎重さを保守主義は
提供するんだよ。

複雑なんだから、どんな影響があるかもわからない・・・従って現実の中で県産され残って
きたものに一定の価値を認める・・・これが大人だよ。
建前としてのみ理屈は尊重する・・・原理原則はそんなに拘泥しない…日本的だね。

197 :黒旗:2007/07/09(月) 23:33:54 ID:???
>>182君の言うように、物理的強制力を背景とする国家権力の制御理念としての立憲主義であれば、純化すれば強制力を伴う権力機構を排除する方向に向かうのに不思議は無いと思うが。
ただ現実論として、その理想を具現する無政府共同体制というのは実現していない。
それは社会や技術の発展段階という現実面が、思想に追いついていなかったからであり、
我々は長い歴史の中での立憲主義の実験の中でようやく議会制民主主義の段階にまでたどり着いたに過ぎない。
目の見えない者には我々がどこに向かっているのか、我々の行く手に何があるのかが見えないでいる。
>>187
その見方は、日本という枠組みの中にいる異文化を持つ者を排除し、自身の理論に都合よくサンプルを取捨選択する事によっていると思うよ。
日本という枠組みにおいて、半島からの支配民族による列島原住民の支配に始まり、
拡大する歴史の中で、東国からアイヌモシリへの、或いは琉球(一時は朝鮮、大陸、南方諸島まで)への侵略収奪に伴う同化政策の成果で、
その枠組みに組み込まれた人々は独自性の多くを奪われ葬られてきた。
その結果として、ある程度の同一性をこの枠組みに見る事は出来るが、未だ残る多様な差異や地域性を無視するの?

198 :右や左の名無し様:2007/07/09(月) 23:55:43 ID:???
>>187
>いやいいたいことはわかるが、こと日本に関して言えば「民族的同一性に基づく枠組み」と
>「国の枠組み」は一致しているだろうよ。日本のことに関してはその部分は無頓着でよい
>とおれは考えている。

つまり「国の枠組み=近代立憲主義」と「民族的同一性に基づく枠組み」は一致しているということか?

「民族的同一性に基づく枠組み」は『自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分』
であって「国の枠組み=近代立憲主義」の様な均質なものではないよ。

「民族的同一性に基づく枠組み」が自らを守る道具が「国の枠組み=近代立憲主義」であって
その部分は無頓着でよいというやつはただの平和ボケだ。

199 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/10(火) 09:13:12 ID:???
>>197
必要だが危険な部分がある→抑制
必要ないし危険なものであるが、今は必要→排除の方向

なぜ、人の人権や平等が必要なのかといえば、人々が集団で社会生活を送るから
だろう?その社会生活の基盤を排除しようとするのは本末転倒だと思うよ。
集団で何かを行う=集団で秩序体系を構築しその中で自由に社会生活を送る。
その秩序体系の枠を壊してどうするのよ。

>その見方は、日本という枠組みの中にいる異文化を持つ者を排除し、
排除しうるということに同意するが、排除は枠組みの破壊を原因としてしかなされて
いない場合もありうる。

>その枠組みに組み込まれた人々は独自性の多くを奪われ葬られてきた。
葬られてきたという評価になるか、どうかしたという評価になるかの判断要素はなに?

>>198
>つまり「国の枠組み=近代立憲主義」と「民族的同一性に基づく枠組み」は一致
>しているということか?
日本においては、近代立憲主義は建前としてしか採用されておらず、国という枠組み
の構成要素になっていないと、俺は言っているわけだが、まぁ、現憲法の枠組みと
民族的同一性に基づく枠組みは一致しているとおれは考えている。

単なる(法に解釈運用に関するテクニックとしての)建前にそんなに拘泥しないのよ。


200 :名無し:2007/07/10(火) 19:53:34 ID:v3iLAmza
>>1

皇室の存在意義は私にもわかりません。しかし皇室はつづくでしょう。
なぜなら日本の人口の一割は祖先をたどると皇室だからです。

もちろん捏造も有るでしょう。日本人はむかしから系図の捏造に抵抗感がありませ
ん。しかし天皇家は二千年つづいているのです。天皇の子供、その子供、そのまた

子供は庶民に生ませた庶子も含めると大勢いたし、彼らは天皇の落としだねだとい
う事を誇りにしてきました。彼らは自分の【ひそかな】誇りの元である天皇家を

ただの庶民にはしたくないはずです。

201 :右や左の名無し様:2007/07/11(水) 02:52:24 ID:???
>>199
>日本においては、近代立憲主義は建前としてしか採用されておらず、国という枠組み
>の構成要素になっていないと、俺は言っているわけだが、まぁ、現憲法の枠組みと
>民族的同一性に基づく枠組みは一致しているとおれは考えている。

どこの国もおんなじ。
個人個人や民族と民族、価値観と価値観の間に存在する建前が国という枠組み。

日本においても「民族的同一性に基づく枠組み」が外国から自らを守る道具として
「国の枠組み=近代立憲主義」を作り上げたのが史実であって
その部分は無頓着でよいというやつはただの平和ボケだ。

なぜ、人の人権や平等が必要なのかといえば、人々が集団で社会生活を送るからではなく
他民族からの侵害を経済的な力によって回避するためだということ。

202 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/11(水) 09:41:39 ID:???
>個人個人や民族と民族、価値観と価値観の間に存在する建前が国という枠組み。
そういう意味じゃなくて、日本においては「個人個人や民族と民族、価値観と価値観の間に
存在する建前」として近代立憲主義は取り入れられておらず、単なる「法律の解釈運用」
に関する建前としてのみ機能していると言っているのよ。

近代立憲主義は法の解釈運用に関する建前に過ぎず、国という枠組みは別の前提があり
それが国の枠組みを構築しているとおれは思うよ…と言っている。

したがって、君が「我が国という枠組みが近代立憲主義によって構築されている」と考えるなら
その根拠となる事象を示せばよい。

>なぜ、人の人権や平等が必要なのかといえば、人々が集団で社会生活を送るからではなく
>他民族からの侵害を経済的な力によって回避するためだということ。
うんうん、経済的利得で社会見てしまう馬鹿を俺はDQNと呼ぶし、そう名乗っている馬鹿も
いるのは知っているが、まぁ、賛同が得られると思っているなら、ry

203 :右や左の名無し様:2007/07/11(水) 10:28:47 ID:???
>>200に馬鹿降臨

204 :右や左の名無し様:2007/07/11(水) 14:54:42 ID:NsImK7Os
>>201
526なのバレバレなんだからコテつけなよ

205 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/11(水) 16:06:06 ID:???
526氏ではない希ガス(何となく)・・・

206 :黒旗:2007/07/11(水) 16:34:15 ID:???
俺も別人だと思う(何となく…)

207 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/11(水) 19:02:04 ID:???
で、日本は価値の多様性を容認してきた国であるかどうか…また他民族を級数するに
あたってどうだったか…ここは歴史のお勉強である。

世界中では、先に申し上げた旧約聖書の記述のように「問答無用の虐殺」が神によって祝福される
場合もありうるし、問答無用の虐殺排除が「正義である」とされる場合もあるということを念頭に
日本の歴史を見るべきだろうとは思う。

まず、例えば隼人の同化である。アマテラスの次に生まれた月読を祀る神楽が隼人猿楽であるし、
隼人塚では天皇が慰霊している。文化的に葬り去られてという評価は正しくないだろう。

そもそも我が国は「八百万の神々」がおわし「天津神と国津神」に分類されている。
各氏族の祖先神は、一柱の神として尊重される社会である。天津神と国津神の複数の神が祭祀され
ている神社は多数存在する。

各々の氏族部族が信仰する神を八百万の神々の一つとして尊重する社会において、かつ、慰霊鎮魂
がきちんとなされていないと怨霊が発生し、絶対神がいない神々の世界において御することが万全でない
という信仰世界において、一体どうやって特定の部族や民族を「排除し葬ること」が可能だろう。

十分に話し合いの機会を与え、譲歩し妥協して諍いを避けようとしたにもかかわらず無理難題を主張し
かつ無体な暴力で当方に耐えがたい被害が出た場合に、はじめて、相手をせん滅せんとできる。
(東映やくざ映画・・・仁義なきシリーズ以前の高倉健や鶴田浩二などが主演する映画は、まさに
じっとこらえ、できない妥協もし譲歩し、…で最後は殴りこみ・・・というそれであるが、似ている・・・w)

神が命じたからヌッ殺す・正義だからヌッ殺す・戦争終結のためだと言って実験的に黄色いさるを原爆で
ヌッ殺す・事後法で裁判の名のもとにヌッ殺す・民族浄化だと言って問答無用にヌッ殺す・天が命じた放伐
だと言ってヌッ殺す・天国に行くためにの信仰として自分と一緒に敵をヌッ殺す・・・そんな世界と
同じに扱わないでほしいと願うものである。

208 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/11(水) 19:18:38 ID:???
エミシについてである。確かにその指導者は「騙し打ち」にあって殺されている。
しかしエミシ全体を抹殺した史実はない。まただまし討ちにしたことを隠していない。
そもそもエミシという言葉は「差別蔑視用語ではない。(ソガノエミシなど)

昔から今まで、天皇の行幸は「その土地土地の風習や文化に基づくものを見る」ふるまいである。
そして天皇が見ることは、天皇の統治領域に入った(あるいは確認)という儀式でもある。(国見)
現代でも地方の風習を興味深くごらんにいなる。古からけして「異なる風習など」を否定していない。

次に宗教についてである。無論、仏教の伝来と採用は「八百万の神々」を否定するものではない。
というより伝来時点では「異国の神」であり神々の一つという掌握だった。
宗教に対する徹底的な弾圧としてまず思い浮かべるのは、設永・秀吉・家康の仏教友はに対する
弾圧である。・・・がこれも、宗教宗派自体を抹殺するふるまいではない。武力行使に対し、宗教的
絶対性を主張して徹底抗戦したから殺されたにすぎない。事実弾圧された宗派はすべて、武力行使
をしないという約条の元で残っている。

徳川の時代のキリスト教の弾圧は、当時のキリスト教が信仰布教からその次に武力的征服という
動機を持っていて、事実世界各国でそのように行っていた時代であり、その意味で正当性はある。

明治立憲に際して「国教の禁止は人類普遍の原理である」と創案者たちが述べている。

最後に五箇条のご誓文では「官武(かんぶ)一途(いっと)庶民(しょみん)に至(いた)る迄(まで)、
各(おのおの)其(その)志(こころざし)を遂(と)げ、人心(じんしん)をして倦(う)まざらしめん事を要(よう)す 」
と述べている。



209 :右や左の名無し様:2007/07/12(木) 08:09:07 ID:???
>>202
経済的利得によって軍事力を強化し海外からの侵害を回避するために
日本は近代立憲主義を輸入し資本主義を機能させたというのが史実。

日本人の価値観にない輸入品が国という枠組み。

210 :黒旗:2007/07/12(木) 08:51:34 ID:???
>>207
では君は、例えば
「文政5年エトロフがシャモの手に落ち、男は苦役を課せられ、女は犯され、隷従を拒否すれば食物も与えられずさらなる酷務をあてがわれ、女は妊娠しても子を産むことが許されなかった。わずか30年で人口は2000人から430人まで激減した。」
という内容が記されている松浦武四郎著の「近代蝦夷人物史」をどう解釈するのか。
君は大和に従った者が生かされてきた(背く者は殺戮排除されてきた)事実の結果を事後的にながめているから、
苦汁を飲んで大和日本帝国に従った(生き延びる事を許された)人々しか見えないし、そのうえ彼らの苦しみが理解出来ない。
隷従を拒み抹殺された人々の声が今聞こえないから、というのはそのような人々が存在しなかった証明にはならない。
何故なら彼らの声はその命もろとも葬られてきたからだ。
日帝の民族同化政策によりアイヌは言葉も文化も破壊消滅せしめられた(敗戦までの朝鮮に対してもそうしてきた)のが事実であり、
殺戮も異文化排除もそこにはあった。
「今見えない」のは封殺されたからであり、「死人に口無し」と言っているに等しい。
君はコシャマインらが何故日帝に革命闘争を挑んだのか理解出来ないかい?

211 :黒旗:2007/07/12(木) 08:52:31 ID:???
>>207>>208の間違い。

212 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/12(木) 09:21:02 ID:???
>>210
いや、だから、人々の苦労…はどのような場合もあるだろうよ。
現にあれだけ、日本から見れば「多額の出費をし譲歩に譲歩を重ね、彼ら民族の人口増加と
文化の発展」に寄与した半島政策が「苦労をした・傷ついた・謝罪と賠償をもっと」といわれて
いるのだから、「同化」なのか「苦渋に満ちた隷属」なのかの基準はどこにあるのかを
明示しないと話にならないだろうよ。

おれは「もっとひどいものがあるよ」と様々な例をあげたが、もっとひどいものがあるというのは
何らの基準ではない。

また何度か言っているが「一定のボリューム」が国という枠組みには必要な場合がある。
アイヌはそれだけのボリュームがなかった=日本かロシアか…というような状況。
琉球も日本か大陸か…という程度だし、言語的には日本だよね。

目に見えないものは、存在しないか封殺されたかのどちらかであり、封殺された可能性が
あるといくら叫んでも、可能性が現実になるものではない。

重要な要素のひとつは「現実的な独立運動の有無」だろう。
仮に君の言うように「封殺され破壊消滅させられいる」ならば、一度の弾圧で、民族のほとんどが
殺されたならばともかく、そうでないなら「いつまででも」対立が継続して当然である。
それがないということは人々は、同じ日本人としての一つの民族として生きること・・・に同意
下とみなすしかないだろうよ。過酷な差別に基づく搾取や隷属がないならそうなってもおかしくは
ない。

213 :右や左の名無し様:2007/07/12(木) 21:53:33 ID:???
>>212
>また何度か言っているが「一定のボリューム」が国という枠組みには必要な場合がある。
>アイヌはそれだけのボリュームがなかった=日本かロシアか…というような状況。
>琉球も日本か大陸か…という程度だし、言語的には日本だよね。

「国という枠組み」ではなく「民族という枠組み」ね。

経済的利得によって軍事力を強化し海外からの侵害を回避するために
日本は近代立憲主義を輸入し資本主義を機能させたというのが史実。

日本人の価値観にない輸入品が「国という枠組み」だから
アイヌとか琉球とか言語とか関係ない。

214 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/13(金) 11:39:16 ID:???
>「国という枠組み」ではなく「民族という枠組み」ね。

へ?馬鹿な事をいうものではない。アイヌの人々などの事例を挙げているではないか。
アイヌという民族は日本という一定の民族性のある集団に内包されている一つの民族だが
国という枠組みを構築できるほどのボリュームではないと言っているわけだが。

民族と言語が無関係とはよっぽどのDQNでも言わないぞ。

215 :右や左の名無し様:2007/07/13(金) 17:16:04 ID:???
>>214
>アイヌという民族は日本という一定の民族性のある集団に内包されている一つの民族だが
>国という枠組みを構築できるほどのボリュームではないと言っているわけだが。

間違い。
正しくはこうだ。

アイヌという『民俗』は日本という一定の民族性のある集団に内包されている一つの『民俗』だが
『民族』という枠組みを構築し『国という枠組み』を運営できるほどのボリュームはない。


216 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/14(土) 09:41:55 ID:???
「民俗」は人々の集団を指し示す言語ではありません。日本語の勉強をしましょう。www

あいからわずDQNだなぁ。

217 :右や左の名無し様:2007/07/14(土) 11:49:39 ID:???
>>216
>>215ではアイヌを集団として捉えていないがどうかしたか?

つまり『民族』=『自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分』
ってのは日本という一定の民族性のある集団に内包されている一つの『民俗』だが
それは『民族の枠組』であって『国の枠組』じゃあ無いって事。


『自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分』 は集団を示す言語じゃないだろ。

218 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/14(土) 11:53:02 ID:???
おれはひとびとのしゅうだんにかんしてかいている。(ひらがないにておこう)

219 :黒旗:2007/07/14(土) 12:38:56 ID:???
>>212前半
同化なのか隷属なのかの基準…それは客観的に線を引いて決めることは出来ないよね。
だが、日帝の枠組みに収まり、自らの文化を失う事に対してそれを好ましく思わない人々が存在したことと、彼らが殺戮されたことは事実なんだよ。
また枠組みに収まることを受け入れた人々の中に、それを望まないが抵抗する力がなく従わざるを得ない者がいた事に関して君はどう思う?
君は「逆らえば殺す、と言われて強姦にあった場合、それは和姦になる」と言っているんだろ?
そもそも「強姦か死か」という選択を迫られる事がすでに抑圧以外の何物でもないよね。


220 :黒旗:2007/07/14(土) 13:29:56 ID:???
>>212後半
一定以上のボリュームが無いから、
ある程度のボリュームを持つ枠組みに収奪されても仕方がない、
というのは典型的な帝国主義者の言い分だ。
その一定のボリュームというのは、どんどん大きくなっていく。
そして世界は幾つかの大帝国によって分割される…
米ソ両帝国を始めとする諸帝国による、第三世界の分割吸収は当の帝国自体を拡大した。
拡大した諸帝国の中で自身の帝国がそれに見合うボリュームを獲得しようと、さらなる収奪を躍起になって繰り広げる…


221 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/14(土) 16:55:28 ID:???
>>219
死ぬか、あるいは同化するかの選択を迫られえたという事象があれば抑圧以外の何物でもない
と仮定して、抑圧があれば「隷属」なの?

こういう議論の中で、よく思うのだが、戦闘になる場合、相手が一方的に悪いということはあり
得ない。そもそも戦闘は何らかの軋轢によって生じる。相互の秩序が成立していない状況下での
軋轢は戦闘になる・・・というより戦闘にならないための合意こそが秩序だろうw

つおいほうがわるものだ!という人はまぁ、アニメでも楽しんでいればよい気がする。
お互いにとって、その戦闘は正義だったり、自衛であったりする中での軋轢である。

その時に「全員虐殺」という選択肢もある。事実モーゼが率いていた一行はプロミスランドの
先住民を「全員虐殺+家畜などまで虐殺」し「神と人々からその指導者は称賛された」のだから。
お互いに、強姦か死か・・・と迫っている場合もありうるだろうに、一方的に片方がそう迫っているという
思い込みもまた、恣意的誘導ではある。

いずれにしても、たとえば、モーゼのころのイスラエルの民のように、支配者側の民族全体に
対して使えさせられ簒奪されれば、隷属といってよいだろう。
一定の支配者のもとに、ほかの民族と同等に支配されているなら、それは「民族に対する強姦」
ではないだろう。

222 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/14(土) 17:03:35 ID:???
たとえてみれば隼人である。支配者側の近くに移住してきた隼人は、警備の役に
ついている。警備だぜ。

米国がww2の時に日系人に対しては「収容所に押し込める」政策をとっている。
まさか、ホワイトハウスの警備に日系人を採用することはあり得ない。
こういう場合、隼人は「民族的強姦」をされ、簒奪されていた・・・と評価しないだろうよ。

>ある程度のボリュームを持つ枠組みに収奪されても仕方がない、
>というのは典型的な帝国主義者の言い分だ。
いい分も何も、明治維新のころに、一定の自衛力がなかった民族は、どこかの国の一部として
以外に存在する選択肢がなかった事実はあるだろう。
それを契機として既に世代を超えた歴史が経過し、独立の機運がほぼない状況下において
かつ「国籍離脱の自由(離脱しない自由を内包)」がある現代において、それを言ったところで
むなしいだろうよ。

223 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/14(土) 17:30:20 ID:???
この際きちんと書いておくほうがよいかもしれないが「民族的自立」を維持するためには
民族の存亡をかけた戦いの覚悟は必要である。

わが国でいえば「冊封体制」から脱却するという選択は、中華からの攻撃が予想される
ことである。無論地理的要因や様々なっ偶然もあるだろうが、その選択をし、闘う覚悟を
決めなければ、民族的自立はかなわなかった。

ある秩序体制から離脱し独自の道を歩くという選択は、その秩序から離脱した以上自前の
防衛力を有し、その独立を維持する覚悟は必要なのである。

何せ、世界秩序というものは、「軍事同盟」としてしか形成されずにいるだろう。
国連とは軍事同盟である。隷属や強姦から民族の構成員を守りたいなら、それなりの力を
もつしかない・・・これは世界基準として妥当である。

幸いなことに我が国では「別の民族」を「わが民族に対する奉仕者として隷属させる・簒奪をする」
という形式でなくあくまで「同化」である。それは我が国の伝統的価値観で、またそのようにして
さまざまな民族氏族を「国津神の納める人々」として同化してきたがゆえに育まれた価値観であろう。

半島の人々でさえ、同化政策であって、半島のひとびとを日本国民に隷属させる意図は全く
なかったことは、史実である。にもかかわらず「彼らは傷ついた」のであり、それはそれで
大失敗であったことを俺はいつも述べている。(同化できる民族と、できない民族がいる・・・とまでは
言わないが、まぁ、同化しようとしたことが失敗だった・・・多少の時間をかけて支配したのちに同化の
政策に転じるべき時代だったとは思うが…。)

傷つくことはあろうだろうが、それは「民族としての自立を自身で覚悟しなかった、徹底抗戦しなかった
側」に、「同化させられた責任」の一端はあるだろう。同化がいやならば、全員虐殺がよかったのか
いったいどのようにすればよかったのか・・・戦闘の結果勝利した側が大枚をはたいて独立をさせて
やればよかったというのだろうか…その戦闘力は東方に向く場合もありうるのだが…。
それとも戦後米国のように、大枚をはたいて援助しかつ軍事的保護を与えればよいというの?

224 :西尾恒彦:2007/07/14(土) 17:52:52 ID:r57ZM6WG
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

225 :右や左の名無し様:2007/07/14(土) 18:31:17 ID:???
今の世には民族的自立なんてものは存在し得ない。

>幸いなことに我が国では「別の民族」を「わが民族に対する奉仕者として隷属させる・簒奪をする」
>という形式でなくあくまで「同化」である。それは我が国の伝統的価値観・・・・
類似の風体の者しか存在しなかったからそう錯覚しているだけのこと。
同化というのは双方合意の上で互いの要素を取り入れて新たなものへと変わるというものでは無かろう。
一方的な吸収合併でしかない。民族があると思う、家家族があると思う以上同化などあり得ないのだ。
時間など幾ら掛けても出来はしない。
大体現在の日本国内を見渡しても同化などしていないでは無いか。
七、八代前にその地に住み着いた者であっても他所者だと云われるのだから。

226 :ぼぼない〜むなしいだろ:2007/07/14(土) 18:34:17 ID:WD3D2rWx
>>221
>戦闘になる場合、相手が一方的に悪いということはあり得ない

それは侵略・支配を目的とした戦争の場合には当てはまらないよ。
旧日本軍が大陸に侵攻したようなケースは、一方的に悪いと言える。
略奪・強姦を目的に侵攻したほうが一方的に悪いという共通認識が
既に形成されてしまっているんだな。戦争屋には分が悪いが。
それがいわゆるグローバルスタンダードという香具師だね。

227 :ぱとりおっと ◆DlyW/s8ibQ :2007/07/14(土) 21:26:47 ID:???
 中ソ紛争、中印紛争、中越紛争はどう解説されますか^^

228 :右や左の名無し様:2007/07/14(土) 21:51:06 ID:???
>>218
>おれはひとびとのしゅうだんにかんしてかいている。(ひらがないにておこう)

いや、「ひとびとのしゅうだんにかんして」書いていないよ。

>>187
>いやいいたいことはわかるが、こと日本に関して言えば「民族的同一性に基づく枠組み」と
>「国の枠組み」は一致しているだろうよ。日本のことに関してはその部分は無頓着でよい
>とおれは考えている。


枠組みである『自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分』が
常に論点であってひとびとのしゅうだんにかんして」書いていない。

229 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/15(日) 08:55:26 ID:???
>>225
根拠もなく言い切ってもねぇ。

>>226
>旧日本軍が大陸に侵攻したようなケースは、一方的に悪いと言える。
そうして?その当時そんなスタンダードなどないぜ。

>>228
いや君はそうかもしれないが、俺は人々の集団に関して述べているんだよ。

230 :西尾恒彦:2007/07/15(日) 09:16:16 ID:PGNNUlgU
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

231 :右や左の名無し様:2007/07/15(日) 11:07:17 ID:???
>>229
『同じ民俗性を持った集団が民族』だとして
『民族の枠組みは民俗』で問題無いだろうとこちらは言っている。

『国の枠組みは近代立憲主義』。

要するにれは人の集団に関して述べているつもりかもしれないが
現実にはそうではないというのがこちらの主張。

232 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/15(日) 11:38:32 ID:???
民俗の共有が民族の枠組みを構成する要素・・・というのは、どういうような考えから
導き出されているの?

単にあなたの思い込みを吐露されても、同意も不同意もできないよね。
つうか日本という国の人々が、一定の民族性を持った人々の集団であるということについて
疑義があるなら、その疑義の根拠たる事象を挙げてくれないと…。
(単一民族ではないという前提でね)

233 :右や左の名無し様:2007/07/15(日) 11:57:40 ID:???
なんか両方ともキャッチセールスのセールストークみたい。
自分の都合のいいようにしか解釈しない


234 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/15(日) 12:24:40 ID:???
いや、言葉を定義して、民俗と民族の関係性を記述しないで断定されても、おれは
ついていけないし、すでに何度目かの主張で落ち着き先は決まっているお方という
推測が、実はあるのでな、真剣にお相手する気も、さほどないのよ。

民俗という言葉の定義をし、それが民族の構成要素とどう関係するのかを書かないで
断言を続けても、相手にできるわけがないでしょ?

おれは「民族」とは根源的な世界観と人間観を共有することで生じる一定の価値観を
共有する、人々の集団のことであるとしているわけで、その人間観や世界観の一致が
さまざまな民俗も共有を生じるだろうが、それは現象であって、要素になりうる余地が
ない・・・とすでに言ったと思うが…。

235 :右や左の名無し様:2007/07/15(日) 14:20:04 ID:???
民俗とは『自身の共同体の歴史や伝統、そして自身の共同体のユニークなる部分』だが。

236 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/15(日) 14:43:36 ID:???
だからどうしたの?

237 :XYZ:2007/07/15(日) 16:33:12 ID:???
連休だからきた。

最近の世界事情は、保守的になってきたから、使いふるされた言葉に、新しい飾りをつけて、また、でてくる。

飾りにダマされないようにしっかり勉強しないと。


238 :526:2007/07/15(日) 18:57:12 ID:???
>>150
>人間が近代以降手に入れた自由や権利という概念の限界は
>せいぜい現在の民主主義止まりなのだろうか
それは分からない。
しかし、過去のいかなる時代と比較しても
公私の区分及び私的領域の自由の保障が確保される
近代立憲民主主義が最善であることは論をまたない。
これを否定したい場合は具体的な対案を示すのが先であろうw

>現在の議会制民主帝国主義
社会学上認知されていない新しいタームを使う時は説明が先

>これからの理想の社会像という意味で)聞いてみたい。
パラダイムの変換はいらない。
それより、自然との共生や、人口減少問題、各種テクノロジー
憲法パトリオティズムの具現化に力を傾注すべき

>そのような支配や抑圧を無くす方向、減らす方向へ、君はどのような図案
そのようなが具体的に何を指しているのか良く分からないが
憲法以下の日本法制で解決できない問題は立法府に負託している。



239 :526:2007/07/15(日) 18:59:31 ID:???
>>143
君のレスは駄文すぎて、読む気力もないし、時間ももったいない。

やはり、彼のような特殊な人とは到底分かち合えない価値の溝があるようだw
もう、その溝を埋めるのは時間の無駄だから止めようと思う。
彼が自身の脳内社会学観をチラシの裏にも書いているのかもしれないが
ここのような公的空間で、衒学を披露しているのは、恥ずかしくて見ていられなくなってしまったw
それでも、ここ日本では、私と彼が何らかの危害に見舞われることはない。
これが、戦前の体制であったら、こうは行かないがなw(きっと私の方がねw

の通り、私に対するレスは不要であるw

240 :西尾恒彦:2007/07/15(日) 20:38:06 ID:PGNNUlgU
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

241 :金規雄:2007/07/15(日) 21:34:53 ID:???
珍しいお土産をもらった。
イスラエル製のホラ貝だ。

思いっきり吹いてみたら中から練炭が勢いよく飛び出た。

確かに僕の話に信憑性は皆無だ。
しかし信じ続ける人達がいる限り僕は物語を紡ぎ出すだろう。

反日思想、反日史観自体全く問題ないのです。
陛下が共産主義者を苛める事をお望みなのだろうか?
お望みでないはずだ。

242 :偉大なる名無しさん:2007/07/15(日) 21:36:43 ID:???
皆さん、今度の選挙には、テレビでお馴染みの朝鮮文化を礼賛して止まず、対テロ戦としてイラク戦争を強力に推進した偉大なる公明党に投票しましょう! お前等みんな馬鹿なんだから、偉大なる公明党に投票してればいいの! 判ったか?

243 :右や左の名無し様:2007/07/15(日) 22:29:58 ID:???
>>239
ようやく気がついたか。れれれの電波につきあうことは時間の無駄だと。

忠告しておくが、君の文章は電波につきあっているうちにかなり感染して
日本語としてまともじゃなくなっているぞ。
どこかでリハビリすることを進める。

れれれの電波は触れた者に電波を感染させまくるのが最大の問題で
その為にここに隔離されているのだな。

世の中にはこんなのもいることを人生経験の一つにしてくれ。

244 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 09:28:15 ID:???
>やはり、彼のような特殊な人とは到底分かち合えない価値の溝があるようだw
>もう、その溝を埋めるのは時間の無駄だから止めようと思う。
歴史や伝統や過去の経緯というものを無視して、「単なる法の解釈運用に関する建前」を、
「日本人の統合の基盤(枠組みの根拠」ととらえてしまう人は「法学の世界」にはたくさんいる
であろうが、特殊である。

二行目は「人々が、党派心を捨てて話し合えば、何事もできぬものがあろうか」という
聖徳太子の言葉から言えば「党派心の維持」であり、まぁ、お好きにどうぞというしかない。
しかし「法学の徒」が「説得をあきらめ」ていて、今後の裁判員制度において十分機能するのか
と不安になる次第ではあるが…w



245 :西尾恒彦:2007/07/16(月) 09:35:42 ID:wlj/lGAU
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

246 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 10:18:56 ID:???
まぁ、おれは「話し合い・人々の合意」に重きを置くから、一応 駄文 を526氏に提示しておこう。

国の枠組みの根拠とは、「国民統合の根拠基盤」である。これを明治立憲の創案者たちは
「国家基軸」という言い方をした。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
のP.45〜46あたり。

俺は「人間観・世界観」をその国民がどのように共有しているか・・・が基軸を構成する要素であると
見ている。さまざまな国が存在し、さまざまな国がその国ごとの国家機軸を有しているのであり
「どのような人間観・世界観が正しいか」は誰にもわからない。
しかし「人々が一体のものとして統合して国を形成している(国体を形成している)」という意味は
その体を、どう動かすか(国としての決定原理・・・民主主義とか君主主権など)とは別に、
なぜ一体として動こうとするのか・・・が説明されるべきであると考えている。

国家機軸とは国の体が構築される要素のことである。日本の場合でいえば、半島・大陸など
列島と隣接する地域の人々とは「別の国」をつくる積極理由・要素のことである。

西洋キリスト教圏で育まれた人間観・世界観に基づいた、近代立憲主義は「決定原理」として
法律の解釈運用に有意義ではあるが、それはあくまで西洋キリスト教圏の人々が歴史的に
育んできたそれであり、我が国の国民が統合する根拠・基盤・基軸となりえる ほ ど に
国民が受け入れているかといえば違う。

単に、日本の人々が歴史的に共有している人間観・世界観からくる「さまざまな価値観の
尊重」「話し合いによる合意の尊重」と親和性が高いにすぎない。
ここを理解せず、法律の解釈運用としての理念を、国の基軸であるとも礼賛しても、
気持ちが悪い「西洋礼賛・西洋的近代への全面的信仰」にしか見えないのである。

247 :右や左の名無し様:2007/07/16(月) 10:19:32 ID:???
>「法学の徒」が「説得をあきらめ」ていて、
歴史修正主義者の説得は無駄だというのが良識ある知識人の常識w


248 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 10:25:01 ID:???
俺はほとんど歴史について語っていない。
修正主義者だと言っている側が修正主義であったりする場合も「半島や大陸」との
お付き合いの中でよくみられる現象ではある。

なんなら歴史を語ってもよいので(なんかオイラわくわくするぞ〜w)、修正主義かどうか
確かめたらどうかと思う次第である。

249 :右や左の名無し様:2007/07/16(月) 11:52:14 ID:???
歴史修正主義者の意味を分かってないw


250 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 12:14:48 ID:???
一般的には客観的・論理的・科学的・学問的に構築された歴史モデルから逸脱し、
特定のイデオロギーに沿って独自の修正を加える思想・歴史観のことを指すとされる。

まさか、こんな→http://www.koubunken.co.jp/0275/0271.html 一方的な話をしたいんじゃ
ないんだろうな。w まぁ、右にも左にも修正主義といえる事象があるとおれは認識している。

たとえば、明治憲法の評価において「天皇を神として」という部分だろう。
国体明徴運動から国体の本義に至る以降の一時期にそのようなこと(天皇を神と位置付ける)
がなされた事実はあるが、明治憲法そのもの、あるいは明治憲法下のすべてにおいて、そのように
位置づけられたと評価するのは誤りであるし、また神道の国教化などというのも、少なくとも
憲法創案者たちが「国教の禁止は人類普遍の原理」と位置付けている事実を無視して、立憲以前
からの方向であるがのごとき表現がまかり通っていて、これは明らかに修正主義的ふるまいである。

無論右寄りの側にもそのようなことはある。ただ、日本の場合、客観的・論理的・科学的でない学問的な
モデルが存在し、それが現在批判にさらされている中であるという現状把握は必要だと思うよ。
(岩波三部作などはその例としては顕著だ)




251 :右や左の名無し様:2007/07/16(月) 12:42:57 ID:???
典型的な歴史修正主義者だなw


252 :黒旗:2007/07/16(月) 12:44:45 ID:???
>>238
うん。過去のいかなる時代と比較しても、現在の近代立憲民主主義が最善であろうとは俺も思うよ。
ただ、その過去最善のシステムにおいてさえ、未だ支配・抑圧・搾取(対外的にはさらに侵略・収奪を加える)が内包されるわけだ。
何度も言うが、立憲民主主義が現在までの最善である事は否定していない。
ただそれでも尚残る権力による「人間疎外」に対する未来への手だてを俺は模索しているんだよ。
君の「過去との比較による最善」という意味での現状肯定の立場を否定しているのではない。
否定するつもりもない。
そのうえで俺はその「最善」が未来において「より最善」となる可能性の模索と示唆をしているんだよ。
最も君は、現在を超える最善の社会像には興味が無いようだが。そこが俺と君との違いだろうね。
議会制民主帝国主義というタームは現在の議会制民主主義が帝国主義的要素を内包する、という現状を簡単に単語で表現しただけ。ニュアンスが伝わればいいと思ったんだけど説明不足は申し訳ない。

253 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 12:57:17 ID:???
>>251
根拠のない断定は、歴史修正主義者の特徴だぜ。

>>252
「過去との比較において最善」というのは「何が最善」なの?
近代立憲主義は国内における「さまざまな価値観」を一定範囲(私的領域内)で尊重し、結果
その人々の分に応じた自己実現が可能・・・になるだけの話で、対外的に何かを実現できる
者ではないんだぜ。

254 :右や左の名無し様:2007/07/16(月) 13:11:50 ID:???
根拠はたっぷりある。
れタン相手にしても無駄だと思うから、敢えて火中の栗など拾わんだけw


255 :右や左の名無し様:2007/07/16(月) 13:16:58 ID:???
歴史修正主義者たちについて議論することはできるし、
かつまた、そうしなければならない …が、
歴史修正主義者たちを相手に議論はしない。
(ピエール・ヴィダル=ケナ「記憶の暗殺者たち」序文より)


256 :黒旗:2007/07/16(月) 13:32:36 ID:???
れ氏に再三聞いて、彼も返答したようで、未だ俺には理解できないのが、
何故「日本」という枠組みにおいて人間観・世界観が正当性に対して十分なだけの同一性を有すると言えるのか?
という点だ。
@まず十分とする基準が明確でない。それでは各地の独立も東ア統合も正当性を有する事を否定できない。
Aそれから氏はあたかも千年以上も同じ枠組みが継続して来たかのように言うが、
支配民族が渡来し、原住民族を侵略・支配・さらなる拡大を始めた時から現在まで、その枠組みは一定ではなく変化を続けて来た。
このことから枠組みの歴史的継続性は正当性の根拠にならない。
Bさらに支配民族は被支配民族を合意の上で同化してきた、とするが
「結果として、懐柔されるか苦渋に満ちた決断の末に隷属を選んだ人々」の同化しか見ていないだけで
その裏に、その侵略支配を拒み抹殺された人々がいた事実を忘れている。
被支配民族による独立の機運が見られない、と彼は言うが、アイヌが日帝に対して15世紀から18世紀にわたる長い闘争を繰り広げた事実を無視している。
彼は歴史を事後的に眺め、恣意的にサンプリングし、表向きの平安を同一性と解釈し正当性の根拠としているように見受けられるのだが。



257 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 15:24:01 ID:???
>>255
修正主義者かどうかの検証は議論対象ではないのかね。w とおいうか526氏にそこまでの
日本の歴史を語りうるだけの素養があるかどうかも極めて疑問ではあるが。w

1、(あえて機種依存文字は使わないほうがよい)については、同一の秩序を形成できうるだけの
  同一性を有しているかどうかが基準である。日本が天命思想の半島や大陸と決別した理由は
  同じ秩序を共有できないほどのかい離があったからに他ならないだろう。
  最大の違いは「多様性の容認」だろう。我が国においては半島から来た人々さえ、一つの氏族
  としてその祖先信仰などをその彼らの領域において尊重し(国津神のひとつ)同化する世界である。
  儒教的、あるいは天命思想はもっと一元的である。
2、
>支配民族が渡来し、
列島にそもそもヒトは存在しなかったという意味においてとらいという表現は使わないだろうから、日本の
大和朝廷の支配者民族は「渡来人」ではないとはっきり申し上げておこう。
仮に弥生時代のことを言っているならば、そもそも稲作栽培の言語が大陸・半島とまったく異なっている
のだから渡来した人々が支配者階級になっているとは考え難い。(新たな概念を輸入した渡来支配者なら
自分達が使っている言葉でしかその概念は表現できようはずがない)
3、
>その侵略支配を拒み抹殺された人々がいた事実を忘れている。
具体的に頼む。戦闘があれば殺された人はいるだろう。それが民族的抹殺をいとして行われたもので
あるのか、それとも、攻撃に対する自衛として行われたものであるのか(エミシにおいて自衛的であるとは
史料にはあるが…)



258 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/16(月) 15:58:44 ID:???
ついでにいうが、「祖先祭祀」の振る舞いは、最も変化しにくいもののひとつである。
仮に大和朝廷以前に渡来した人々が存在し支配者階級になっているならば、どう考えても
「祖先祭祀」に関する同一性が見受けられなければならない。

確かに高松塚古墳に見られるように、その祭祀において極めて濃厚な大陸文化の影響が
見られる事実があるのだが、そもそもの「古墳」という形式において同一性がない。
半島に散在する古墳は、列島から渡航し定住した支配者階級の墳墓であることは学問的に
証明されている。

したがって、その大陸文化の影響は、まさに「影響」であって、祖先祭祀の形式が継承された
結果でないことは明白である。

また、何度も書いているように「雄略天皇の即位式」において、その儀式は、まずはじめに
「群臣の推戴」がありそののちに「神事」→「神器が群臣から贈られる」→「再度の君臣の契り」
というプロセスになっており、まずはじめに「群臣の推戴」ありきという「合意」の証明をなすという
部分は明らかに「列島的」である。

259 :526:2007/07/16(月) 22:37:27 ID:???
>>247

>>143の全てが典型だが
修正というより、捏造だなw
歴史のみならず、現代社会(中東社会)の現実を
脳内変換している様は、滑稽だが、もはや見苦しくて読んでられんw
また
>>129に対する訂正やお詫びもできない
およそ誠意のカケラもないアホに付き合ってやる時間ももったいないw



260 :右や左の名無し様:2007/07/16(月) 22:42:32 ID:???
↑まだいるのかよ

261 :526:2007/07/16(月) 22:45:06 ID:???
>>252
君のいわんとしていることは
ノージックの「アナーキー・国家・ユートピア」に解答の
ヒントとなるものがあると思い出して今復習中w
基本書ではあるが、結構長い論著なので時間がかかるw

また、経済、公共財の分野は統治技術上の絶対条件なので、
省略することなく、真摯に考慮して、君の持論に付加されたい。
でなければ、君の持論は終局、画餅に帰すことになる。

262 :526:2007/07/16(月) 22:50:41 ID:???
>>260
駄目なのか?w

私には、価値観は違うが、黒旗さんに対するレスに責任があるしなw
まあ、彼が2チャンでは珍しくまともな人なので
それだけでだが、ここに居る価値はある。


263 :西尾恒彦:2007/07/17(火) 08:40:21 ID:6kUaCc94
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

264 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/17(火) 08:57:11 ID:???
>>259
>修正というより、捏造だなw
具体的に指摘もしないで断定するのが、法学の徒のやりかたですか…そうですか。
よくわかりました。ありがとうございま す た。w

265 :右や左の名無し様:2007/07/17(火) 09:28:35 ID:???
れは、
>>129に対する訂正やお詫びもできない
には、言い訳もできないらしいw


266 :右や左の名無し様:2007/07/17(火) 10:17:00 ID:???
>>261
ノージックが出てきたが、君はロスバートはどの様に評価している?
彼に依れば「税金は泥棒、戦争は犯罪、兵役は奴隷制」だそうだが。


267 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/17(火) 12:39:27 ID:???
526氏は>>143がねつ造であると言っている。

>>143において一体どこがねつ造なのだろう。歴史的な記述としては
>群臣たちとその一族は日本人だが…w
以外に書いていないが…これがねつ造だというのだろうか…www

>聖徳太子が日本人民の有り様を客観的に捉えて、件の10条を起草したものの
>根拠はなく
ここについて詳細に申し上げればよいのだろうか…。
まずは、先ほども書いたとおり、天皇の即位式における「群臣の推戴」の儀式である。
人々の合意なくして天皇(当時はそんな名前ではないからオオキミと表現するが妥当かもしれないが)
に即位しない。すなわち、天命によって即位するものではないことは明白である。
また、仏教の採用についても合議がなされているとの記述がある。また「異国の神」との記述も
あるのだから、当時すでに「八百万の神々」という概念が生じていたことは論をまたない。
よく知られているところだが、聖徳太子は仏教推進派であり、「理」を仏教に求めているが、
「人々の党派心を捨てた話し合いで何事もなさざることはない」と「仏教思想」はかい離しているうえに
「詔が出れば従わなくてはならない」という思想も、仏教思想とかい離している。
儒教思想から言えば「詔に従う」のは忠・義の徳目に合致すれど、仏教を理とする・人々の党派ryとは
矛盾する。つまり、第一条・第二条・第三条はともに矛盾する思想なのである。

この矛盾の解消は、日本が歴史的に共有する人間観・世界観でしかできない。
すなわち、第十条の「人皆賢愚併せ持ち///ry」である。そして八百万の神々が互いに影響しあう
世界観である。これが日本出自でないと考えるなら、相当に儒教思想や仏教思想に無知な人と
言われてもやむを得ないだろう。まして、矛盾を感じないなどという人に、一から説明をする
程の親切心も、俺にはない。気の毒になぁ、と思う程度である。

268 :右や左の名無し様:2007/07/17(火) 13:06:43 ID:???
そもそも、今議論しているのは国の枠組みではなく
民族の枠組みとなる民俗とはなにかというもので
政治思想から論点が離れているという現実を受け入れ(ry

269 :右や左の名無し様:2007/07/17(火) 13:27:45 ID:???
>れたん
君はもう526氏から相手にされていないから、長文レスを書いても無駄だと思うよw
彼との議論は黒旗氏とで進むだろう。久しぶりにここで面白い相手を見つけたので、
出来たらオレも526氏と議論を望む。彼が相手してくれればね。(>>266はオレね)


270 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/17(火) 13:39:35 ID:???
>>269
うん、別にそれはそれで結構なことだと思うよ。「俺のスレ」ではないのだから…w。

ただ、ねつ造といわれて放置もそれはどうかと思うから、無視を覚悟で
レスだけはしておいたのよ。
(たぶん歴史に関する議論が深まるという期待は毛頭ないから、話は終わりだと
思うけどね。)

で、ついでだが、継続議論するなら、適時捨てハンぐらいつけたほうがよいと思うよ。
継続議論で、前の発言とのちの発言の整合性を追及できなきゃ対等ではないでしょ?
一方がコテハンで、一方がナナシというのは・・・

ではどうぞ! 俺も526氏は多少居座ってほしい気持ちもあるんで…。

271 :西尾恒彦:2007/07/17(火) 15:34:19 ID:6kUaCc94
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

272 :右や左の名無し様:2007/07/17(火) 19:21:55 ID:???
コテを付けたって、れのように前の発言と後の発言がメチャクチャなら
ナナシでも変わらんニャーwww

273 :右や左の名無し様:2007/07/17(火) 22:48:56 ID:???
なんかココって
自分の言いたい論理をならべているだけのような気がしる。

議論の相手が欲しいだ。

274 :黒旗:2007/07/18(水) 01:44:14 ID:???
>>261経済・公共財について、というのは?質問の意図と回答がずれるかもしれないが一応…
財産を私有するも公有とするも、公有の財産を一時占有すると解釈するも、その共同体の構成員の総意により決定される。
また共同体間の取引は、その取引という行為の為の価値を、複数の共同体間にそれぞれの完全なる自由意思に基づき設定する事により、
純粋に取引を目的とした二次的な共同体を形成するという具合に説明される。
いずれの場合もその共同体の構成員の完全なる自由意思に基づく全会一致の合意がポイントとなるが、
(後者の場合は一次的意味での共同体を擬人的に構成員と表現したが、
一次的共同体においては、すでに構成員は完全なる自由意思に基づく全会一致の合意を成しているはずなので、直接それらの構成員と置き換えて解釈しても構わない)
これは各共同体の公的領域に期待される役割の規模が小さい故に、或いは限定された機能の為のみに公的価値が設定されるが故に、
大きな共同体における場合と違い、実現の可能性を有するのだ。
…どうかな?

275 :黒旗:2007/07/18(水) 02:07:26 ID:???
>>253
何が最善か、という為には絶対普遍の真理を掲げなければならないが、そういう議論は不毛なので、「俺も最善だと思う」という表現に留めたんだが(少なくとも俺と526氏の間には疑義無くそのような共通認識がある事の確認の為にね。)、
強いて言うなら>>180の様な理由で、立憲主義的(に見える)基本則が一応世界の国家間の一次的な通則となっている事を挙げておく。

276 :黒旗:2007/07/18(水) 02:25:16 ID:???
>>257
1.では半島や大陸と決別したのはとりあえず置くとして、なぜアイヌモシリや琉球や東国や隼人が同一の枠組みに組み込まれなければならないのか、説明を頼む。
また君は、先の大戦で例えば半島に侵略し同化政策を取ったことは不当と解釈している、と理解して良い?
2.稲作は何処から来たの?
3.民族を一人残らず虐殺しなければ、一部を懐柔しさえすれば多くを殺害し、隷属させ、文化を破壊しても「強姦」に当たらないというなら君と俺の感覚には相当の開きがあるようだ。

277 :黒旗:2007/07/18(水) 08:14:51 ID:???
>>276の3.へ蛇足ではあるが、日帝の拡大の歴史は侵略の歴史であり、それに伴う戦闘が数知れずあったのは事実であり、
そのいずれの場合においても侵略者は反抗勢力への殺戮・抑圧と、協力者・内通者の懐柔を、
被支配者(民族・部族)からの収奪や、彼らの支配、同化という名の文化破壊の為の鞭と飴として巧妙に使い分けてきたわけだ。


278 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/18(水) 12:38:55 ID:???
>>257
いや、どういった側面において「最善」なのか…という質問である。
他国との協調という側面で最善とか、国民の自己実現の可能性の広がりという側面で最善とか
秩序体系の整合性という側面で最善とか…。

で、近代立憲主義は「戦争を否定しない」と言っておく。外交政策は主に人々の多数決で戦争を
選択できる。

>>276
>なぜアイヌモシリや琉球や東国や隼人が同一の枠組みに組み込まれなければならないのか、説明を頼む。
ひとつはボリュームの問題である。どこかの国の一部にしかなりえないのであれば、組み込まれること
自体は拒否できないから、「組み込まれなければならなかったかどうか」など検討しても意味がない。
ならなかったかどうかその理由はともあれ、「どこかに組み込まれるしかなかった事例が、アイヌであり琉球
だろう。隼人とは軋轢が歴史的に存在したからだろうし、エミシは相手からの攻撃があったから治めたに
すぎない。

>先の大戦で例えば半島に侵略し同化政策を取ったことは不当と解釈している、と理解して良い?
正当か不当かといえば、国際法上は正当。半島を侵略した事実はない。同化政策は失敗だった。
民族的なアイデンティティに対する侵略という意味において同化政策は失敗。
例えば、ドイツの連邦制的な独立を維持することは可能だっただろうが、すぐにできるほどに民度は
高くなく文化的にも経済的にも格差がありすぎる状況。半島は「支配」される側といする側に明確に
分ける(つまり同化せずアイデンティティは維持する)なかで、一定の経済や文化や民度の熟成ののちに
連邦的な独立を果たすというような方法以外では、成功はできなかっただろうと思う。

279 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/18(水) 12:46:39 ID:???
>2.稲作は何処から来たの?
どこからでしょうねw(意味はわかるかな?)弥生文化としての稲作は大陸から半島経由だね。
一部は南側ルートで直接に大陸から、もう一つのルートは北側ルートとして大陸からも…

>多くを殺害し、隷属させ、文化を破壊しても
そんな事実があるなら出してよ。隷属させ文化を破壊したという史実を、資料に基づいて…。
隼人の文化は朝廷内で好意的に紹介されているぜ。東国の文化は明らか言維持されている
ことは網野氏の研究結果で、産後の胎盤の処理などなどの風習の東西の違いなどで明らかだぜ。
各氏族の神々や祖先神は、国津神として尊重されているぜぃ。

具体的な資料に基づく史実の提示がない断定は、まぁ、論じるに値しないわけだが…。

隼人は都の門の警備に任じられているんだぜ。支配簒奪対象族に首都の警備を任せる馬鹿が
どこにいるというのだね。相互の信頼関係が構築された一部の懐柔なんて、表現がおかしいだろ。

280 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/18(水) 16:49:38 ID:???
つうか半島の併合については「対案」を出せよと、いつも俺は思う。

半島は完全に「隷属させられていた」だろう、大陸に…。
で?まぁ、小林よしのりのせりふじゃないが「強盗が居座っていた、それを追い出したのだから
俺が居座って何が悪い・・・」という論に、俺は与しない。
単純に「お人好しの日本」が、あなたや526氏のように「話せばわかる・人類はみな兄弟だ・民族
としてのアイデンティティなどさほどに重要ではない」などと考えて「同化」をできると思ってしまった
失敗があるということだとおれは思う。

民族的に異なる人々(人間観・世界観が異なる人々)を同じ秩序体系の中に収めようとする
振る舞いが、以下に様々な軋轢を生むいのか・・・をもっとよく考えてみるがよい。

半島の同化を「方向としては間違いではない」と思うなら、それはそれでよいだろう。
しかし、経済的にも文化的にも日本は半島の発展に貢献し人口も爆発的に増加したにもかかわらず
そして、国の制度として全く同じに扱おうとしてきたにもかかわらず失敗だったと評価するなら
日本と半島の間には、同党のユニークさがあると認めざるを得ないだろう?

まさか、民族としてのアイデンティティは半島の人々にとって重要だが、日本人にとっては重要では
ないというような二重規範は提示しないでくれよな。

281 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/18(水) 20:32:36 ID:???
俺は、後からの同化・支配・隷属の評価で、大きな一つの要素は「人口」ではあるとおもう。
しかしそれだけではない。

人口が増加し、文化的にも向上し、経済的に豊かになったからといって、その支配は正当だなどと
いう気はない。例えそのすべてが向上したとしても、民衆のほとんどが「かつての宗教から
離脱させられ、その人々の共有していた「民族の由来」や「文化」が破壊されて」しまえば、
(たとえば、基督教徒たちの南米・ハワイなどでのふるいまいがこれにあたる)
それはそれで、たとえ国際法上正当だとしても、許容される行為ではない・・・とおもう。
(十分尊重し残す中での国への吸収はやむを得ないだろう(ボリュームの関係)

明治憲法下の「天皇と人々の歴史的な良好な関係性」という「基本的な軸」を半島の人々と
共有するのはその「民族の由来や文化」をいくら尊重しようとしても、無理がある。
各々の民族には其れなりのユニークな同一性がある。たとえ、同じように扱わんがため
かつ彼らが望んでの「改名の許容」さえ、強制・不当といわれてしまう・・・のである。
(まぁ、半島の場合自主的な改名によって現在の姓をえたのだから、という批判をすることは
可能ではあるが…)

彼らの「日本批判」はそれはそれで「対案もないないものねだり」が基調としてあるから
さほどに「謝罪と賠償を繰り返す必要」はさらさらないが、ともあれ「同化」などは失敗だった
無理だった、民族のアイデンティティは尊重すべし・・・という反省は我が国として必要だろう?




282 :右や左の名無し様:2007/07/19(木) 00:22:12 ID:???
民族のアイデンティティは尊重すべし・・・という反省は我が国として必要だろう?


 米国の先住インディアン、オーストラリアのアボリジニ・・・
 日本も琉球民族やアイヌ民族に対して少しは態度で示したらどうだ?反省したいなら

283 :右や左の名無し様:2007/07/19(木) 00:58:24 ID:???
 朝鮮民族の同化に失敗した?のは、結論から言えば、同化する前に日本が敗戦国となり朝鮮が日本の領土でなくなったからである。れれれの言葉を使うと「国の枠組み」から外れたからである。時間がなさすぎた
 琉球民族やアイヌ民族は二、三百年かけて徐々に同化していった。人権やアイデンティティという概念などなく、服従か死かの二者択一を迫られそれでも尚、百年単位で徐々に。クマソやハヤトに至っては言うまでもない。
 一方、朝鮮は併合されて五十年にも満たない。これでは同化もへったくれもない。当然同化に対する拒絶反応しか起こりえないだろう。しかも、人権やアイデンティティといったキレイゴトが徐々にだが台頭している。余りに性急すぎたとも言える。

 仮に琉球やアイヌが明治まで日本に支配されず、別の独立国であったなら、朝鮮のように戦後独立していただろう。朝鮮の支配も豊臣の侵略に成功し以降支配していたら、同化はもっと進み今の琉球やアイヌ同様、独立せずに日本領だっただろう。
 専念併合し続けたら、認識も「朝鮮とは軋轢が歴史的に存在したからだろうし、朝鮮はロシアからの攻撃があったから治めたに
すぎない。」くらいで。

 侵略や同化政策は不当ではない。領土併合とはそういったものであり、民族的なアイデンティティなど眼中に入れてたら併合などできやしない。
 当時の時代背景を考慮せずになぜ安易に失敗だったと結論付けるのか。
 チベットは中国による同化政策を強行されているが、チベットの同化政策は、民族的なアイデンティティに対する侵略という意味において失敗なのか?

 同化せずアイデンティティは維持する

 ↑君には絶望だよ


284 :右や左の名無し様:2007/07/19(木) 01:00:23 ID:???
専念→千年

285 :黒旗:2007/07/19(木) 02:46:00 ID:???
>>れ氏
殺戮や隷属、文化の破壊の例?
再三アイヌを引き合いに出しているよ。
殺戮も隷属も、松浦武四郎の著述(要約したが)を以前に示したよね。
また他にも君は、刺青・耳飾りの禁止、言語統制など知らない訳じゃないよね。
狩猟(漁)採集の民の農耕奴隷化とか。
後に先住民族である事を法的にも認められる彼等アイヌの大地を、彼等が当に「ありてあるもの」として(私有という概念は無くとも占有あるいは領有という概念で)所有していた大地を「無主の地」として収奪した事実もあるよね。
このように、民族・部族のユニークさをないがしろにして、日帝の同一性は作られてきたんだよ。
それでも被支配民族には利益に懐柔されたり、苦汁を飲みながら隷属する者もいた。
だからといってそれが「合意」といえるの?それは「強要」或いは「詐取」ではないの?ユニークさの「強奪」では?
という問題である。
俺は日本や半島という枠組みにそれなりのユニークさを見る事を否定しない。
しかし、さらに細分化したユニークさも見ているし(琉球・アイヌモシリ・名古屋…)、
拡大したユニークさ(東アジア、とか非キリスト・ユダヤ・イスラム教文化圏)も見る。
その中で、より細分化した物に、より強い正当性・妥当性を感じるんだよね。

286 :黒旗:2007/07/19(木) 02:59:51 ID:???
>>れ氏
順序が逆になったけど、
最善というのは、「支配/被支配」という構図を当該の共同体の内部に作らない、という意味で。
共同体に参加する者がその共同体に抑圧される事なく十全に自己を発現する、という意味でだよ。

287 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/19(木) 09:14:50 ID:???
>>282
態度とは具体的に?ずいぶんと税金は投入されていると聞くが…。
まさか謝罪と賠償を……なんて言い出すんじゃないでしょうね。w

>>283
一段目の「時間がなさすぎた 」はある程度うなづける部分がある。
しかし死んだこの年を数えても、なにも売るものはない…と俺は思う。

>仮に琉球やアイヌが明治まで日本に支配されず、別の独立国であったなら
それは無理な話。
>朝鮮の支配も豊臣の侵略に成功
豊臣は「朝鮮の支配」など目的にしていませんが…。

>民族的なアイデンティティに対する侵略という意味において失敗なのか?
何をして失敗とするかは、その支配側民族の「人間観・世界観に基づく価値観」によるが
中華思想的には「成功」と彼らは位置付けるだろうね。



288 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/19(木) 09:21:15 ID:???
>>285
だから、アイヌは、では、ロシアの一部になればよかったの?と何度も聞いているわけだが…。
言語の一致は、同化の日本としての基本だし。一定の風俗に関する干渉も、それはそれで
合理性があることじゃない?
武力で反抗してきたものに鎮圧の攻撃をすることのどこが悪いのか、俺には全然わからないし。

>大地を「無主の地」として収奪した事実もあるよね。
じゃぁ、北海道はロシア領土になっていたほうがよかったの?無主の地ですよ根実際にその当時は。
面積と人口を比較しましょう。

>民族・部族のユニークさをないがしろにして、日帝の同一性は作られてきたんだよ。
一定の同一性の構築は、一定のユニークさの破壊に決まっているだろうに…。
全然別の民族として扱い、秩序体系も別にして、そ瑕疵防衛や経済援助はたくさんくれと
アイヌが願ったとは到底思えないよね。朝鮮民族じゃあるまいし、失礼だぜ。

>>286
じゃぁ、近代民主主義は「対外的侵略」にたいして否定していないし、近代民主主義はその
「民族部族のユニークさ」をないがしろにするものであるというけつろんでOK?
それが最善なの?

289 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/19(木) 13:34:43 ID:???
朝鮮の併合については、国という枠組みの基軸の問題とのかかわりが重要なんだよ。

明治立憲は、さまざまな公式資料にあるとおり「国家機軸を皇統・皇室におく」としていて、
その意味は「歴史的な、皇室と臣民の良好な関係性への復古」と位置付けている。

この国家機軸からすると、朝鮮の併合・同化は「その国家機軸」と矛盾する。

重要なところはそこなんですよ。半島の人々にとって、そんな歴史はないんだから。
だから、国家機軸の再構築をして、東アジアなり大東亜としての枠組みを再構築して
併合・同化を進めるか、あるいはその国家機軸に基づいて、そのような歴史のない国を
植民地支配するなり、あるいは自立支援して同盟国にまでするか(まぁこっちは無理な話では
あるが論理上はありえる)・・・という選択肢が妥当なんですよ。

八紘一宇なりそういった「拡大路線」と明治立憲の「古き良き天皇と臣民の関係性に基づく国家」は
矛盾する。したがって、そういった国家機軸を構築する以前の問題と以降の問題は違う。
政治思想的な失敗というのは、国家機軸・国という枠踏みの根拠・国柄との矛盾です。

確かに時間を変えれば…という言い方はできますが、常にその国家機軸とのずれを半島民族
出身者は感じるでしょうし、一方日本人側にとっても矛盾として見て取れる。
まぁ、国家機軸を再構築しての連邦制ですよね、妥当なところは…。

人は皆同じ・理屈が通じる・よいものはよいと思えるはずだ・・・これが失敗の根源です。
その反省に立つならば、日本という国の枠組み、すなわち民族性というものを再確認して
そのような国であると自覚するところから始めなかったら、ダメでしょうに…。
半島併合を不当と思うなら…ですよ。妥当で結構なことだと思うなら、いまでも、南は民主主義という
同一の価値観を共有しているんだから、合併できると考えないと矛盾ですー。



290 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/19(木) 18:13:24 ID:???
ということで、526氏でなくとも、近代立憲主義を「我が国の国家機軸であり国の枠組みの根源である」
と考える人に問う。


半島の  再 併 合  は、彼らが望み我が国の人々が是とするときに、是か非か…。


どうかね・・・どうする???



291 :右や左の名無し様:2007/07/19(木) 19:58:47 ID:???
>>290
我が国は我々日本の民族を守る為に作られた近代立憲主義国家である。

半島の再併合は、彼らが望み我が国の人々が是としても
日本の民族を守る事ができなければ非である。

292 :黒旗:2007/07/20(金) 00:26:17 ID:???
>>288
俺は、立憲主義原理が完全に実現した社会を無政府共同体制社会とみなすと同時にそれを「最善」と位置付けている。
そして、現在の議会制民主主義は、そこへ至る過度的段階の一つである。
その意味で「過去から現在に至る歴史において最善」と言ったに過ぎない。
例えば君主制全体主義やなんかと比較して、だ。
…にも関わらず、未だに他の民族のユニークさをないがしろにし、侵略・拡大に伴い、文化の破壊や、支配・搾取・収奪といった事態を引き起こしている。
だから俺は現状を完全肯定せず「議会制民主帝国主義」と表現し(526氏にはツッコミを入れられたけど)、「より最善」である社会像を模索しているんだってば。


293 :右や左の名無し様:2007/07/20(金) 00:34:09 ID:???
 ある程度でもうなづける部分があるなら、なぜこうも卑屈なまでに認めないのかねぇ。
 だったら同化政策は失敗だったとは、言い切れないだろう。

琉球やアイヌが日本に支配されないと言うことが無理というならば、その根拠を挙げてくれ。琉球やアイヌは元々は日本の支配によらなかった。

「豊臣は「朝鮮の支配」など目的にしていませんが…。」に関しては、全く論点とは懸け離れている。誰も豊臣の目的の話をしていない。論点は、日本が朝鮮を、明治以降でなくもっと昔に支配していたらという話。
同様に、琉球やアイヌが史実より遅れて明治以降に日本の支配を受けていなかったらという話。
 れは、琉球やアイヌと、朝鮮は違うと見ているが、私は同じと見ている。だから、琉球やアイヌと、朝鮮をひっくり返したのである。
 琉球もアイヌも朝鮮も別の民族である。ただ支配された時期が異なるだけ。勿論、クマソやハヤトも元々は別民族(但し完全に同化してしまったので現在では明確に分けられないが)。
 アイデンティティやら価値観が同じもしくは近かったから同化できたのではなく、元々は違うものを無理やりに組み込んだのである。同一化したのである。

 その支配側民族の「人間観・世界観に基づく価値観」によるのなら、なぜ日本において、れの言う価値観・世界観からは起こるべくもない朝鮮同化政策が実行されたのかね?
 朝鮮にすれば、そこまで突っ込んだ本質的な謝罪を望むだろう。舌禍事件が絶えないのは、日本は民族のアイデンティティは尊重してない風潮がある。

294 :黒旗:2007/07/20(金) 00:49:51 ID:???
>>288前半(また前後してしまった)
日帝であれロシアであれ、同じ事。ロシアだからいいとか日帝だからどうだ等と言っていない。
「アイヌが、日帝の庇護を求め、なおかつ民族自決を認められる事を求めたうえで、しかし様々に支援を求めた」等と、俺は言っていないよ。

君は異民族の同化の為には被支配者側の民俗の取締りや、言語の統制は必然である、というが
これは、疑い無く異文化のユニークさに対する侵害である。
また日帝の枠組みかロシアの枠組みかと言うが、
そもそもその視点が「枠組みという概念を持たない民族」というユニークさをないがしろにしている。
彼等に帝国主義的国土意識が無かった、という事は、
「彼等がその土地を彼等の生きるべき大地と見なしていなかった」という意味にはならない。
まさに帝国主義的視点からの独善的な解釈だ。
そのように都合の良い所では異民族のユニークさを踏みにじり、破壊し、同化を押し付け、
その押し付けの結果としての同一性を枠組みの正当性としての共通のユニークさ、と唱えるのは、いささか以上に虫が良いと感じるのだが…


295 :黒旗:2007/07/20(金) 01:02:36 ID:???
>>290
俺の回答は
「両国の全ての構成員が完全なる自由意思に基づいてそれを望むのであれば、その合併は妥当である。
但し、未来において、その統一国家に属したくない者には離脱する権利を認め、
且つその離脱により何らの不利益を被る事が無い事に対して保証がある限りにおいて。」
かな。

296 :黒旗:2007/07/20(金) 03:29:16 ID:???
俺は>>293の人と同じく、
同一化とは、支配者による被支配者への、
枠組みの押し付けだと思うよ。

297 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/20(金) 10:25:35 ID:???
>琉球やアイヌが日本に支配されないと言うことが無理というならば
無理じゃないと言っているが…。どこかに支配されざるを得ない状況があったことは、
日本以外のアジア諸国を見れば一目瞭然だが…。

>れは、琉球やアイヌと、朝鮮は違うと見ているが、私は同じと見ている。
彼らにとっては同じかもしれない。しかし日本として政治思想的に見れば「国という枠組みの基軸」
が定まる以前とのちでは全然違うとすでに言っている。

>れの言う価値観・世界観からは起こるべくもない朝鮮同化政策が実行されたのかね?
人はみな同じという西洋民主主義の影響かも…w
まぁまじめな話「話せばわかる・同じ人間なんだ」という日本人のお人好しさは、ついこの間までは
同じでしょう。日本が戦争回避に向けて米国と協議している最中に、米国は「戦争準備」と
「戦争準備が整うまでの時間稼ぎ」を行っていた例でもわかるとおりである。
「ユニークである事実」と「ユニークであることの自覚の有無」は別なんですよ。
だから自覚しようよ…と俺はアナウンスしているんですよ。
(それは十字軍が正義だと信じていた彼らとおなじ。彼らにとって正義であって、そrてはほかの人か
ら見ればユニークであることを理解していない行為は、いまだにたくさんあるでしょ?)

>>294
時代の限界。

>>295
自由意思で離脱ができてしまったら、政治意図に基づいて要人の殺人を犯した途端離脱される
というような不都合が起き、秩序が維持できないわけだが…。夢想を通り越してお花畑ですよ。

298 :右や左の名無し様:2007/07/20(金) 13:46:08 ID:???
>「話せばわかる・同じ人間なんだ」
問答無用、切り捨て御免というのもいる。
誰が誰に向かってどういう状況下で言うかが問題なのだな。
都合によって適当に使い分ける訳で、それを信じる奴はご苦労さんということでしかない。

交渉中にも裏で準備や対立する行動を行うのは世の常。表だけを信じる奴は阿呆と言うだけ。
正直に真実だけを語れ等と言う教えも、誰が誰に向かって話しているかが常に問題。
そんな言葉は常に眉に唾して聞くべきもの。

299 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/20(金) 15:09:31 ID:???
>問答無用、切り捨て御免というのもいる。
うん、征韓論なども出ていたが、選択しなかった史実がある。

>表だけを信じる奴は阿呆と言うだけ。
そだね。それだけ日本人はお人好しなんだよ。まぁ、米国人もそれなりに単細胞的な
思考なんだけれども、いざけんかとなったらそういうことだよね。

そういう反省もしなければならないが、まぁ、しかし、ねぇ、君の言うようにつねに
斜に構えて達観したつもりになっても、何も生み出さないから…。w

300 :黒旗:2007/07/21(土) 00:22:07 ID:???
>>297
お花畑と思い、条件に対して否定であれば、併合の是非については非の立場である。それだけだよ。


301 :黒旗:2007/07/21(土) 00:48:41 ID:???
>>297で君はとても深い事を言っているね。「ユニークさの自覚の必要性」について。
そして俺は「自身のユニークさ」とは「他者との比較」の上でなければ成立しないと思うし、自身のユニークさを「ユニークさとして自覚(認識)する」事は「他者のユニークさを認識する」事と表裏一体であると思うんだ。
それについてはどうかな?
他者のユニークさは駆逐したり破壊したり同化したりすべき物なのか…
同化は共存ではない。
認識し、尊重し合うことが共存ではないのかな?
と俺は思う。

302 :黒旗:2007/07/21(土) 00:59:18 ID:???
>>297
時代の限界
という言葉は、どんな過去をも肯定出来るかわりに、未来に何らの構築も出来ないよ。
単に達観しているだけで。
「そうなっちゃった物は仕方がない」と言ってるだけだよね。
まぁ既成事実が事実である事は否定できる物ではないけど。
それでも現状に不備があればそこまでの過程を批判的に検証し、革命的態度でそこに向き合わなければ、何の進展も無いと思うよ。

303 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/21(土) 09:45:30 ID:???
>>300
人々が己の分に応じた目標を達成しようとすることが「いやにならない」国にする(五箇条のご誓文)
ためには、平安と豊かさと秩序が必要なわけだよね。
その秩序というものをよく考えてほしいのよ。法に基づいて秩序を維持するということは、その法が
有効に適用できる範囲というものがある。その範囲は武力や「血脂のべとつくような策謀など」で、
維持されるという現実がある。それを、国同士の合意の中で「武力や策謀なく」維持できるという
考え方は、人々の同一性(話せばわかる・理性で考えればすべての人類は同意するはずの
法則がある)を基にしているんだから、個々の価値観を持つグループとしてもっと小さい共同体を
国際社会における単位としようとするあなたの発想とは、極めて矛盾するということも。

>>301
>自身のユニークさを「ユニークさとして自覚(認識)する」事は「他者のユニークさを認識する」事と
>表裏一体であると思うんだ。
全く同意である。
>同化は共存ではない。 認識し、尊重し合うことが共存ではないのかな?
認識し国内で共存すべきか、認識し別の国際社会上の単位たる別の国として共存するのか
国内で共存するという選択なら、一定の同一性がなければ論外だよね。国としての秩序を
維持するために必要な抑制は、双方にかかるでしょ?




304 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/21(土) 09:54:53 ID:???
>>302
そうなっちゃったものは仕方がないとおれは言っているのよ。仕方がないか糾弾されるべきかは
その時々の状況による。

戦場でひとびとがしぬことを、「人の命は地球より重い」といってもいたしかたないし、水戸光圀や
徳川家光が若いころ、辻斬りをしたことを糾弾してもどうにもならない。武断政治とはそのようなもの。
琉球だって、薩摩藩に制圧された程度の武力しかないのだから、どこかに制圧されざるを得ない国際
情勢でしょ?そういう中で「封建社会としての日本」がそのように行ったことは「仕方がない」としか
言いようがない。

国家機軸として「日本的朱子学」を採用していたころと、その日本的朱子学から来る「大政奉還」
を受けた当初の明治政府と、国家機軸として「歴史的な、天皇と臣民の良好な関係性への復古」
を位置付けた時代は、その行動原理が異なるのだから「仕方がない」でしょ?

半島併合だって、ある意味、仕方がない・・・と俺は言っているのよ。
ただ、国家機軸というものとの関係で矛盾があるし、琉球やアイヌのように同化しようとするほどの
小さなボリュームではないということ…日本という歴史的な枠組みの中で我が国というものを考えるなら
半島は「植民地」にすべきで「同化」などすべきでないということですよ。

305 :黒旗:2007/07/21(土) 15:12:06 ID:???
>>303
俺は話せばみな分かりあえるなんて言っていないよ。
むしろ基本的にはその逆。だからこそ、小さな共同体を主張してるわけで。
半島の再併合についてのレスは、「万が一提示した条件が満たされるなら、是である。」という意味で、そんな「お花畑」を現実に期待してる訳じゃない。
だってそもそも、両国の全構成員の例外ない合意(しかも完全な自由意思に基づく…)自体に成立の可能性は皆無に等しいわけで。
いや勿論、全構成員がその様に望むのであれば、これは俺の主張から言ったら併合は是である事になるよ。
その両方の場合を含ませて、あえて「条件しだいでは是」としたんだ。
「話せばみな分かりあえる」という理念ではなく、逆に
「分かりあった者同士のみで共同体を構成しよう」という考えだよ。
(だから枠組みを分解し再構築したいわけ。)
もしも構成員総てが分かりあったなら、統一の枠組みが出来てもいいんじゃないの?まぁ無理だと思うけどネ。という意味だ。

306 :黒旗:2007/07/21(土) 15:22:58 ID:???
>>303後半
他者として共存するのでなく、枠組み内において共存するためには一定の同一性が無ければならない、というのは支配者側の論理であって、
「まず枠組みありき。人は枠組みの為に同一性を有しなければならない。例え異文化を持とうとも、同一性の為にはそれを捨てるべし。」
という思考だよね。
俺は
「まず様々な価値観を持つ人々ありき。同一性を持つ者同士が枠組みを構成するべし。」
という主張をしている。
一体、「ユニークさ」があって枠組みの正当性が生じるのか、
枠組みを正当化するために「ユニークさ」を押し売りするのか、
どっちなんだい?本末転倒になってないかい?

307 :黒旗:2007/07/21(土) 15:52:07 ID:???
>>304
「そうなっちゃったものは仕方ない」
それを言えばどんな事象も様々な要素が複雑に作用した必然の結果であり、
原爆投下も仕方ない、枯葉剤も仕方ない、サリン事件も仕方ない、その冤罪事件も仕方ない、偽装コロッケも捏造段ボールマンも仕方ない、となるわけだ。
「事象が必然の結果である」のは当たり前で、我々が考えるべきは
「それは今後繰り返されるべきなのか、そうでないのかの判断」であり、
また「事象が必然であった事実の検証」と
「今の我々の当該事象への積極的な評価(今後もその様な事象を積極的に求めるのか、積極的に避けるのか)」は区別せねばならない。
俺はアイヌモシリ収奪・アイヌ抑圧・アイヌ文化破壊 に代表される日帝の侵略・拡大が時代や歴史の必然であったとしても、今の我々はそれを批判的に評価すべきと考える。
我々は事実と同時代を共有していない。だから当事者個々人を批判する権利も意味も無い。
しかし、日帝本国人として自身を省みる時、日帝の過去から現在の全てについて、
批判すべきは批判し、恥ずべき振る舞いを恥じ、今後の我々の行動に取り組むべきではないか?
で、その行動は帝国の自己解体・各共同体としての再構築だと俺は思う。


308 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/21(土) 15:59:54 ID:???
>>305
いや、そこじゃなくて「むしろ基本的にはその逆。だからこそ、小さな共同体を主張してるわけで。 」が
まずお花畑でしょうよ・・・といっている。
当方がどんなに小さかろうが大きかろうが、相手が大きければ「国防に必要な戦力」は同じなんだぜ。
現実的に、小さくなって同党の国防力を維持するなら夢想だし、いや国々の信頼によって
というならお花畑だと。


>「分かりあった者同士のみで共同体を構成しよう」という考えだよ。
ならば途中で気が変わった者の離脱は自由になってしまうのだから、いくらでも、その国を滅ぼす
ための行動は自由で、かつ、つかまりそうになったら自由に離脱していいということになる。
そんなことで「国というそのものの秩序維持」などできようはずがないでしょ?

>「まず枠組みありき。人は枠組みの為に同一性を有しなければならない。例え異文化を持とうとも、同一性の為にはそれを捨てるべし。」
>という思考だよね。
いや、だから、捨てたくないなら、自前の国家を作り維持できrつだけの軍事力などをもてばよいという
考え方だよ。同一性のために維持するんじゃないよ。同一性を拒否したいならその民族の自由。
ただその自由は「国防力」とか「治安維持力」などなどが必要だということ。
連邦制でなるべくその民族のユニークさは尊重するという手法もあるじゃない。「なるべく」であってフリーじゃない。
フリーになりたいなら、自前で生きていく力をつけよというのは当然至極なんだが…。


309 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/21(土) 16:08:49 ID:???
>>307
どんなこともじゃないとすでに書いているだろうよ。
国家機軸が定まる以前について、いまさら言及しても仕方がない…。
国家機軸が定まった以降なら、その国家機軸との矛盾は「失敗の原因」として
提示できる。

原爆投下は「明らかな、無辜の市民を攻撃対象とした実験(特に長崎は)」だから
米国のいう「戦争早期終了」という公式発表と矛盾する。当時の国際法にも違反する・・・
少なくともその理念には違反する・・・といえる。

アイヌを放置し、ロシアの侵略に任せることは「恥ずべき行為」ではないのかね。
琉球を「中華」の属国(単なる皇帝の死者に、琉球のトップが三度ひざまずかされ
つうか発行もできず、作物や美女を毎年献上するような・・・半島はそうだったね)
にすることを黙って見過ごせば、恥ずべき行為じゃないのかね。

現実をみたまえよ。半島は立派に経済的に随分と良くなったぜ。文化も相当によくなった。
民度も(日本から見れま???は残るが)それなりに熟成はしている。
それを恥ずべき行為だとは、おれはこれっぽっちも思わない。植民地にしておけば
さらによかった、同課などしようとしたのが失敗だと言っているのだよ。

はっきりいえば、琉球もアイヌも植民地にしておいてもよいわけだ。武力で勝るのだから
ロシアや中華がそのように小としたことと同等に。しかし日本は「同化」をした。

これを恥ずべき行為などと評価するのは、まさに「お花畑のお気楽人」でしかない。

310 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/21(土) 16:18:54 ID:???
俺は最初から「一定のボリュームが必要」といっている。

これは、その民族の「経済力や国防力」という意味だ。
ボリュームがなかったから侵略してよいとは言わない。しかし、他国に侵略され
我が国の国防上の不利益になるなら、それを防止することは何の問題もない。

オランダの植民地よりも、英国の植民地よりも、ロシアや中華の属国よりも
米国の植民地よりも、日本の同化政策の法が、はるかにまともである。
そういう、侵略と略奪の時代じゃないか。

琉球や北海道や半島が他国に侵略されれば、我が国の国防が不安定になるんだぜ。
彼らが国防力を持っていないから、どこかに入らざるを得ないなら、日本にはいらせる、
そしてそこから略奪や簒奪搾取をするのではなく、同化する…何が恥ずべきことなのだろうか。

恥ずべきは、時代の状況もわからず、彼らが他国に略奪侵略簒奪搾取されても
日本がそれを放置していれば恥ずべきことではないと考える、君のその思想だよ。

311 :黒旗:2007/07/21(土) 18:01:07 ID:???
アイヌはアイヌモシリを帝国主義的領土意識(国境意識と言ってもいい)で見ておらず、帝国主義的解釈では同地は「無主の地」とされた。
無主とは「世界というパイを切り分ける食卓につく帝国主義者達が各自の分を取り終えて尚残った、従ってこれから切り分ける部分
」という意味だ。
それらの中の一帝国としての日帝が(「仕方がなく」という殊勝さや謙虚さの有無にはあえて触れないが)
何らかの必然性によりアイヌを自分の皿に押し込んだわけだ。
それは事実と認めるしかないと俺は思う。ロシア領になればよかったとも思わないよ。
俺が「恥ずべき」というのは、今消滅の危機にあるアイヌの文化を見ながら(本当に消滅の危機があるんだよ)、
「別に仕方がないじゃん」としか思わず、発展途上(このおこがましさ!)国に同様の経済侵略を仕掛ける「現在までの日帝が過去から引き継いできた傲慢」だよ。
いい加減、そんな枠組みの押し売りやパイの取り合いをやめよう、と言ってるんだよ。
そういう幼児期を経て、真の意味で共存を目指す段階に我々は来ているのではないか、と言ってるんだよ。
幼い頃の振る舞いは当時は仕方なくとも、分別の着く大人のする事じゃなかろう。その意味で恥ずべきはそう認めよう、と。

312 :黒旗:2007/07/21(土) 18:20:52 ID:???
そして、本気で略奪抑圧搾取収奪が行われなかったと考えるなら君は俺とは相当に認識が違うようだ。
また、何度も繰り返すが、その時代、日帝がした事は確かに必然という意味では「仕方ない」事だったかもしれない。
が、今なおそれを繰り返し、継続する事も「仕方ない」事なのかい?
今後も「仕方なく」それを繰り返すのかい?
キツイ言い方になって申し訳ないが、
居直り強盗顔負けだよ。

お花畑と切り捨てるのは簡単だ。努力も創造も想像も要らない。
お花畑(敢えてこれはいい意味で)を育てようとする努力もせずに、泥土の中で弱者の頭を踏み石にして歩く事を当然と受け入れるなら、それまでだ。
日帝は泥土と化した屍類の上に屍肉の楼閣を築き、君はその楼主でありたいわけだ。



313 :黒旗:2007/07/21(土) 19:01:20 ID:???
言い過ぎたようで申し訳ない。

314 :XYZ:2007/07/21(土) 19:40:15 ID:???
永い歴史を持つ国は大抵、過ちがあるはず。
それを封印し、「わが国は過ちをおこしてない」と、反省もしない国は意外と多い。

315 :黒旗:2007/07/21(土) 20:11:33 ID:???
国防力がどうだとかの話についてだが、国防の為だけに生活基盤の共同体とは別に、そういう共同体を作ればいい、というよりそういう物が発生するだろう。
例えば、反帝国主義統一武装自衛戦線とか銘打ってもいいんだが、いずれにせよ肝心なのは、そこへの参加の決定は各個人に委ねられるべきだと。
要するに、枠組みが先か人が先か、だよ。俺が言ってるのは。
そして、必要があればそれに合わせて専門的な共同体が自ずと生まれるだろうし(示唆啓発することも含めてね)、それが自らの手で自らの生きる社会を構築するという意味だと思うよ。

316 :右や左の名無し様:2007/07/21(土) 22:44:08 ID:???
>>297
日本として政治思想的に見れば「国という枠組みの基軸」が定まる以前とのちでは全然違うとすでに言っている。

 「日本という枠組みの基軸」が定まったのはいつなのか?

317 :右や左の名無し様:2007/07/21(土) 22:45:24 ID:???
>>314
 永いコテ歴を持つ人は大抵、過ちがあるはず。
 それを封印し、「おれは過ちをおこしてない」と、反省もしない人は意外と多い。

318 :西尾恒彦:2007/07/22(日) 00:22:28 ID:ZGgd+Uat
天皇陛下万歳!大日本帝国万歳!

319 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 02:33:16 ID:1t3kVKFL
このスレヤバイ奴がいる

今上天皇が崩御されたら・・・・
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/campus/1184943387/

320 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/22(日) 09:06:05 ID:???
>>311
前段:残す努力がないと残らない・・・これを私たちは教訓にすべし。
後段:世界がその状況になければ、まず世界の常識を変えるしかない。

>>312
>が、今なおそれを繰り返し、継続する事も「仕方ない」事なのかい?
いや、だから、何度も、国という枠組みの根源をきちんと認識しなければならない
と言っている。人類共通たる近代立憲主義をとりあえず最善であると考え、日本という枠組みの
歴史的な把握をしないなら、繰り返し継続することになるだろう。
(現在ただ今、イスラムの人々に対して近代立憲主義国が行っているように)

>国防力がどうだとかの話についてだが、国防の為だけに生活基盤の共同体とは別に、そういう
>共同体を作ればいい、というよりそういう物が発生するだろう。
それはすでに連邦制とか、安全保障同盟という形で存在する。
外部委託しない限り「生活基盤の共同体」の人々が国防を担う。他人がやることではない。

で、生活基盤と別のところに国防があり、その生活共同体から離脱自由な場合、一体誰が
どのような動機で国防を行うというのだろう。人ごとではなく自身の行動として考えてみたほうが
よい。


321 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 09:48:27 ID:???
>>320
> が、今なおそれを繰り返し、継続する事も「仕方ない」事なのかい?
>いや、だから、何度も、国という枠組みの根源をきちんと認識しなければならない
>と言っている。人類共通たる近代立憲主義をとりあえず最善であると考え、日本という枠組みの
>歴史的な把握をしないなら、繰り返し継続することになるだろう。

おまえも同じ穴のムジナ。
国という枠組みの根源は人類共通たる近代立憲主義、
日本の枠組みの根源が民族という把握をちゃんと認識出来ているか?

>(現在ただ今、イスラムの人々に対して近代立憲主義国が行っているように)
ドバイ共和国の人々に対してアラブ首長国連邦に人たちがやっていることか?
特殊な例を挙げて話をはぐらかしているだけだろ。

322 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/22(日) 10:24:51 ID:???
>国という枠組みの根源は人類共通たる近代立憲主義、
違うと思うよ。
>日本の枠組みの根源が民族という把握をちゃんと認識出来ているか?
日本国という国の枠組みは「人間観・世界観」がたと同等にユニークな「日本人という
民族的同一性を持つ人々」とかんけいするわけだが、民族が枠組みであるという言い方は
漠然としすぎていて、「政治思想的な方向性」というものを全く見いだせない旧態依然の
「日本的右翼思想」で(言い方に)同意できない。

>ドバイ共和国の人々に対してアラブ首長国連邦に人たちがやっていることか?
普通にアフガンやイラクのことだとわかると思うのだが…。

君の言い方だと、「526氏や黒旗氏」のように「何かの一定条件を付ければ「半島の再併合」は
是となってしまう。俺は、日本の歴史的に有している民族的同一性の根源たる「世界観・人間観」が
異なっていて、それが我が国が独立を維持し未来も必要な枠組みの根源であると(仮にw)考えるなら
否定されるべきであると言っている。

323 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 11:35:11 ID:???
>>322
> 違うと思うよ。
勝手に思っていれば。
国という枠組みの根源は人類共通たる国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義


>漠然としすぎていて、「政治思想的な方向性」というものを全く見いだせない旧態依然の
>「日本的右翼思想」で(言い方に)同意できない。
日本という枠組みに「政治思想的な方向性」というものを見いだせないがどうかしたか?

>普通にアフガンやイラクのことだとわかると思うのだが…。
普通?

> 君の言い方だと、「526氏や黒旗氏」のように「何かの一定条件を付ければ「半島の再併合」は
>是となってしまう。
「526氏や黒旗氏」も「「何かの一定条件」がお花畑だと理解した上で書き込んでいたが・・・・

324 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/22(日) 12:20:35 ID:???
>>323
>勝手に思っていれば。
おまえもなぁ!?そこがお花ばたけです。

>日本という枠組みに「政治思想的な方向性」というものを見いだせないがどうかしたか?
各々の国の枠組みが政治性を見いだせないなら、国という枠組みは何のためにあるのやら。w
そこもお花ばたけです。

325 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 12:41:14 ID:???
れの花畑からみると別な花畑がみえるというだけ。
自分も花畑の住人であるという自覚はなさそうだ。


326 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 14:20:22 ID:???
>>324
> 各々の国の枠組みが政治性を見いだせないなら、国という枠組みは何のためにあるのやら。w

>>323
>国という枠組みの根源は人類共通たる国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義

アホ(w

327 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/22(日) 15:21:16 ID:???
人類共通なら、国という枠組みなどいらんだろうが、間抜け。

328 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 17:52:50 ID:???
>>327
様々な民族が自分の為に同じ枠組みでできている違う国を
それぞれ持っているという日本語もわからんのか(w

329 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/22(日) 18:42:10 ID:???
>>328
いや、だから、様々な民族が自分の為に同じ枠組みでできている違う国を
それぞれ持っているという場合に、「近代立憲主義を拒否すること」は拒否できる
だろうよ。ヴぉkなす。

330 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/22(日) 18:43:37 ID:???
「近代立憲主義を拒否すること」はできるだろうよ・・・の間違い。w

俺がボケなすでどうする…o|rz



331 :右や左の名無し様:2007/07/22(日) 19:45:26 ID:???
>>329
お花畑

>>149
>イスラムの人たちにとって、日常生活は戒律に沿って
>行うもので、生活そのものだ。
>そういった崇高な価値観を守るために経済力の強化しようと
>近代立憲主義による国家を作り上げようというのがイスラム教的な「国士」。


332 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 00:46:05 ID:???
>>297
日本として政治思想的に見れば「国という枠組みの基軸」が定まる以前とのちでは全然違うとすでに言っている。

 「日本という枠組みの基軸」が定まったのはいつなのか?

333 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 03:18:57 ID:???
「国宝の存在意義は?」とか、
「政治的実権の無い大統領の存在意義は?」とか聞かれたら、おまえらどう答えるの?
皇室の存在意義もそれと似たようなもん。

334 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/23(月) 09:44:46 ID:???
>>332
「日本国という枠組みの基軸を皇統においた」のは明治立憲ですよ。

335 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/23(月) 10:20:39 ID:???
つうか、俺は常に「国という枠組み」の根源は「その人々が共有する世界観・人間観」
であると言っているわけで、明治立憲の「皇統を基軸とす」ということについて
それは現象・結果であって基軸ではない・・・と批判している意味なんですが…。

簡単にいうと、共有する世界観・人間観からくる「合意に価値を置き、何らかの絶対性を
全体としてはもたない・・・士族・宗派等ごとの絶対性はその領域内で尊重するがという
多様性の尊重」は、結果として「どこの党派にも属さない・利害に対してニュートラル」な
存在を「皆の決定を皆の決定として表現する地位」として持つ必然があり、それを天皇家が
になった…のであって、皇統が基軸ではない(あくまでその人間観世界観から来る価値観
の象徴)と、俺は言っている。



336 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 10:52:48 ID:???
つまり、れは「その人々が共有する世界観・人間観」に含まれない
アイヌモシリや琉球の人々の世界観・人間観は「国という枠組み」においては
考慮しなくていいと考えてるわけか。明治期にはすでに国の枠組みに
含まれながら、共有できない世界観・人間観を持っているがゆえに
排斥的、差別的に扱われてきたこれらの人々に対してのアイデンティティは、
強制的にも同化せざるえなかったわけだが、そんなものは「仕方ない」と。

本当は「世界観・人間観」は多様性を持っているから、これらの国内マイノリティを含めた
多義的な価値観を共有できる仕組みにこそ「国という枠組み」に求められる。
多数であることを理由にして特定の価値だけを基軸に置けば、それは「多数の独裁」になり、
マイノリティは決して考慮されることはないだろう。これでは救いがない。


337 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 12:44:38 ID:???
>「国という枠組み」の根源は「その人々が共有する世界観・人間観」である
「国という枠組み」の根源は「その人々が強制的に共有させられた世界観・人間観」である
誰によってその世界観・人間観がつくられたのかってことは問題だな。
皆で話し合った結果だってか(w
それならそれでも良いが、そこでまたその「話し合いに参画した皆」ってのが問題なのだな。
give & take ってことにはならず結局のところ、give & geve 、take & take
ということにしかならない。
敵は誰かが世界観であり、殺すべき奴は誰かと言うのが人間観ということでしかない。

338 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/23(月) 14:11:40 ID:???
>>336
意味がわからないなぁ。結果的にその価値観にコミットすれば「同化する」わけだろ?

そのようにして日本は多くの民族・士族が同化しながらも「八百万の神々・国津神」
という概念をして「その士族・民族の絶対的価値観」を尊重してきた国なわけだ。
しかし、尊重するとはいっても「それ以外の神は一切認めない一神教などの、国の制度は
その神の教えに従わなければ一切納得できず闘う人々」とは共存できない。

多数であることを理由に特定の価値観にコミットした人々で「秩序を作る」から
国という存在の意義があるわけで、マイノリティは尊重されてしかるべきだが
マイノリティのために「多くの人々が不便を感じる秩序」はできようはずもない。

多数であってもマイノリティを尊重すべき・・・というのも特定の価値観だと自覚しろよ。
特定の宗派のおしえ 意外は一切認めないという価値観は、尊重され別の国をつくる
ことができてもよいだろう?日本はそのような国ではないというユニークさがあると
俺は位置づけているんだよ。

(他を認めることにコミットすることがいやならば、自身の民族の努力で、一つの国となる
程度のボリュームを持つしかないと、何度も言っているわけだが…。

「人々の価値観の多様性を尊重する社会」は「人々の価値観を完全に認める社会」
ではないんだぜ。そんなことは無理だろ?あくまでそのような「尊重する社会」についての
枠組みというものがありそこにコミットしてはじめて自分も尊重される。

何度もいうように「自分を尊重する」=「他を尊重する」なわけで、そのことにコミットできないなら
自分だけの価値観を尊重する(たとえばイスラムの教えに従った)国を自前でつくればよい。



339 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 17:03:07 ID:???
>特定の宗派のおしえ 意外は一切認めないという価値観は、尊重され別の国をつくる
>ことができてもよいだろう?日本はそのような国ではないというユニークさがあると
>俺は位置づけているんだよ。

お前のお花畑の考えでしかないwww 
史実見直せよ電波

340 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/23(月) 17:14:52 ID:???
>>339
史実は見ているがw 具体的な史実の指摘のない批判など屁の役にも立たないがw

341 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 19:12:25 ID:???
>>335
>つうか、俺は常に「国という枠組み」の根源は「その人々が共有する世界観・人間観」
> であると言っているわけで、

常にそれがデタラメであると指摘されている訳で(w

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

342 :れはこの現実から逃避している(w:2007/07/23(月) 19:13:15 ID:???
「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

「その人々が共有する世界観・人間観」 を守る為に海外から輸入した
国防の為の経済力を手に入れられる近代立憲主義を枠組みとしたものが
国だというのが現実。

343 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/23(月) 19:28:04 ID:???
>>341
勝手にでたらめだと思っていないさいな。w
つうか日本語として成立していないがな。近代立憲主義以前に国はあるんだから…。



344 :れはこの現実から逃避している(w:2007/07/23(月) 21:05:34 ID:???
>>343
近代以前の国は現在の国とは別物だが・・・・

高天原と黄泉の間にある葦原中国(地上世界)と現代の国と一緒にするなよ(w

345 :右や左の名無し様:2007/07/23(月) 22:27:06 ID:???
>俺は常に「国という枠組み」の根源は「その人々が共有する世界観・人間観」

お花畑の発想だ
お前の考えだと一面に同じ花しか咲いてない状況でなければ国の枠組みは成立しない


346 :黒旗:2007/07/23(月) 23:21:11 ID:???
>>338「自分を尊重する」=「他を尊重する」
であるなら、アイヌは何故尊重されなかったか。
それはやはり、日本という枠組みのアイデンティティ(ユニークさ、同一性、共有する人間観・世界観…)に沿わなかったからでしょ?
つまり「日本人とはこうあるべき、こうあるはずだ」という『イデーが先にあり、それを絶対視し』て、それに沿わない者は滅ぼす(アイヌの耳環・刺青や言語・祭司などの文化を見てみなよ)という事。
しかも侵略し、収奪した土地の先住民族(異文化を持つ事は自明である相手)に同一性を期待し、同一化を強要する。
様々な価値観に対して多少の柔軟性があるとはいえ、相入れない者にとっては、これは十字軍やイスラム帝国と同じだよ。
君はあたかも、皆が共通普遍の価値観をもち、その同一性故に、枠組みが正当な物(受け入れられる事に疑義の無い物)として存在するかのように言うが、
事実は日帝の枠組みが先で、その価値観に同化せぬ者は虐げられてきたが故に、同一性が普遍性を帯びているかの様にに見えるだけだよ。
花畑を広げる時にそこに生えていた気に入らない花は雑草として引っこ抜く。残りの気に入った何種類かを眺めて「うん。多彩な花畑だ」と御満悦。
これがお花畑の多様性/同一性の正体だよ。

347 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 01:31:11 ID:???
>結果的にその価値観にコミットすれば「同化する」わけだろ?
こんな風にしか考えられないのだから、意味が分からないんだろうなあ。

多様性を調整する場としての国という概念が近来の国家像なんだが、
一方的な「世界観・人間観」の押しつけを善としている人の価値観とは、
その国家像と対峙する関係性となるのだから意味が分からないのは当然。
というか、分かろうとする意志がない。その姿勢は当然のこと、自分が
認められる「世界観・人間観」しか受け入れられない。だから、必然的に
マイノリティへの眼差しは一方的な視点からしか捉えられないのだな。

こうした人の価値観には「共生」という概念は存在しない。


348 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 01:53:32 ID:???
>>347
れは国と共同性を意図的に混同しているから当然。

れは国と共同性を意図的に混同しているから当然。

れは国と共同性を意図的に混同しているから当然。

れは国と共同性を意図的に混同しているから当然。

れは国と共同性を意図的に混同しているから当然。

れは国と共同性を意図的に混同しているから当然。

349 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 09:15:15 ID:???
>近代以前の国は現在の国とは別物だが・・・・
別モノという言葉の意味を提示しましょう。つうか近代立憲主義以前から国という概念はあると
言っているわけだが。

>>346
>であるなら、アイヌは何故尊重されなかったか。
尊重されていると思うが…。

>つまり「日本人とはこうあるべき、こうあるはずだ」という『イデーが先にあり
「こうあるべき」などと一言も言っていない。
何度も言っているが「一定の同一性」をあなたが未来の人々や現在の人々と感じないなら
人に貢献する行為や未来の人々に貢献しようとする行為(例えば政治思想を語ること)さえも
まったく無意味だ。

同一性をどこまで確信するのか…ということと多様性をどこまで尊重できるのかは、
結局同じことだぜ。ともに限界がある。限界がある中で、それでも国は「一つの決定」を
して、現在並びに未来の国民に貢献しなきゃならないんだぜ。

違いを徹底的にどこまでも尊重するということは「民族という枠組み」の中にも違いはあるのだから
結局「個人を徹底的に尊重する・・・限界なしに」ということになるわけだろうよ。
それじゃ社会の秩序など語ることはできないわな。

民族という枠組みを尊重するということは、その民族自体の同一性を、君も一定程度認めるが故なの
だろうと思って書いていたのだが、違うのか?人ぞれぞれ…だったら、民族の一定の同一性も
考慮するに値しないといわないと、


完全なる矛盾・二重規範

だぜ。


350 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 09:25:17 ID:???
何度でもいうが基本的な大きな議論の流れを無視して、個別のことを話し
始めると、大きな流れとの矛盾を生じる。それはその矛盾を築いていないことをして
深く考えていない証左となる。

いいかね、ある国のルールと、他の国のルールが異なってよいかどうか・・・人類に一定の
同一性があるとしても(つまり許容できない限界があるとしても・・・きわめて劣悪な奴隷制など)
その限界を超えない限り、違うルールでかまわない(その国ごとのユニークさを認める)とする理由は
どこにある?。 国ごとの「価値観のユニークさ」を一定程度認めるからだろうよ。

人類はみな兄弟、世界とういる政府こそが人類の進歩のたどり着くべき姿である・・・と考えるならば
ともかく(つまり国という枠組みは最終的には必要ないと考えるならともかく)そうでないと考えるなら
その国ごとのユニークさは認めるんだろ?たとえ個人がそのユニークさを容認できないとしても、それ
は離脱の条件付きの自由で致し方ないという、見切りがすでにあるわけだよな。

その見切りを、前提に「国ごとのユニークさ」を認めるということは、そこにいる様々な人間について
一定の同一性を確信し(例外については致し方ないとして)ルールが定まるんだろ?ではその
見切りを、なぜその国の内部に存在するマイノリティにも適用してはだめなのよ。
限界がある・・・ということだよ。つまり、限界も示さずにいちゃもんをつけているのは
「ないものねだり」なわけで、矛盾・二重規範だろ?

351 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 10:59:52 ID:???

一定の同一性は一定の支配された地域に住んでいることのみ

人それぞれの心の問題である価値観まで踏み込み、そこに一定の同一性を臆面もなく枠組みにだと考えるのは間違い
電波は一度として枠組みの根源という「その人々が共有する世界観・人間観」で現代まで続く具体例を示していない

これが電波な花畑のユニークさである

352 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 11:11:00 ID:???
要するに、外に向かっては「価値のユニークさ」とやらを喧伝し、内に向かっては
「価値の同化」を強要するのが当然とでも考えているんだろう。日本に限らず、
多くの民主制国家は多様な価値をもつ個人の集積体として、そうした個別の価値を調整する。
それは多様な価値を認め、個別の価値を尊重する意志を持ち得る方が。功利的に言っても
無駄な圧力による非功利的状況、例えば極端な内部の対立を招くリスクを避けられるからだ。
それが分からない限り、「人類皆兄弟、世界政府」などという背理的命題の矛盾を言い出す。


353 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 12:02:22 ID:???
当然じゃないよ。その民族の自主性とボリュームの問題だと、何度言えば分かるの?

中国だって多民族国家だぜ。日本だってさまざまな「民族的同一性を持つ人々」たとえば
 大和朝廷につながる一族・大和朝廷に連ならない様々な一族(国津神の子孫との位置
 づけの人々)・隼人やエミシなど・半島などから渡来した人々(時代により違う)
 そして琉球やアイヌなどの人々・・・などなど
が寄り集まってできているんだぜぃ。その寄り集まりが「一定の同一性(価値観=その根源たる
人間観・世界観)」を有しているがゆえに「同一の秩序」で社会生活を送れるわけで、
同一性を持たない(つまり同一秩序では社会生活を送れない、あるいは非常にストレスがあるなど)
ならば、自主的に「別の国を作り、かつ防衛力などのボリュームを整えればよい」と
何度も言っているだろうよ。w

リスクが避けられるとかいう「功利」だけで動いているという幼稚な議論など、俺は一向に興味が
わかない。マルクス史観の悪影響か知らんが、そもそも功利の判断さえその根源は「人間観や
世界観」によって生じた価値観によるという事実を認めず、人類共通であるかのごとき妄想を
抱いている時点で、底が浅い。w



354 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 12:36:12 ID:???
>大和朝廷につながる一族・大和朝廷に連ならない様々な一族(国津神の子孫との位置
>づけの人々)・隼人やエミシなど・半島などから渡来した人々(時代により違う)
>そして琉球やアイヌなどの人々・・・などなど
>が寄り集まってできているんだぜぃ。その寄り集まりが「一定の同一性(価値観=その根源たる
>人間観・世界観)」を有しているがゆえに「同一の秩序」

花畑のようすを実況する一方、一定の同一性(価値観=その根源たる人間観・世界観)の具体例は一向にしめす気はないようだ

>人類共通であるかのごとき妄想を抱いている時点で、底が浅い。w
そんな奴がいるかよw花畑で電波妄想が悪化かよ
電波の場合は日本人のすべては同じ価値観だと抱いている時点で、底が抜けてるw

355 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 12:53:13 ID:???
>一定の同一性(価値観=その根源たる人間観・世界観)の具体例は一向にしめす気はないようだ
えーと笑えばいいんですかね。w

人間観世界観はすでに前スレでもさんざん書いていますし、もっと出せというなら、いくらでも出しますが。

人は皆賢愚併せ持ち、誰が、聖・賢・愚かは誰にもわからない。世界は複雑系であり、さまざまな要素に
よって動くものでる。・・・ここから日本における合意の価値が浮上してくる。

この人間観・世界観は17条憲法においても散見される。神道の基本理念とも一致する。また仏教の
日本的発展とそもそもの仏教思想とのかい離(台丈のだ以上といわれる鎌倉仏教など)、また
てっ命思想(儒教思想)との決別という史実もあり、また、明治立憲における復古すべき状況の提示に
現れ、現在の近代立憲主義が「表層的な建前」としてしか機能していないことにも表れている。

まぁ、わからんだろうから、君が史実を出して、関連性でも質問すればよい。

356 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 12:55:28 ID:???
散々否定された十七条憲法をまた持ち出すとはw
ここは笑いどころですか?


357 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 13:04:12 ID:???
笑いどころですな
出した具体例が現代まで続いているのかよ!とツッコミを入れときましょう
すべての日本人がその価値観を持っているのかよ!とさらにツッコミを入れましょう
たぶん電波の花畑は一種類の花のみで、何年経とうと一向に変化がないのだろう
桃源郷かよwww

358 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 13:14:43 ID:???
>>356
否定した気になっていて何ら本質的指摘をしていない人はいましたけど…。w
君が否定できるならしてみなんせ。www

>>357
現代まで続いているでしょうよ。w 神道も、鎌倉仏教の流れも、17条憲法のいう人間観もw
歴史を見ることができない人なら、すっ込んでいなさい。
作り変える力、日本教というような表現で現代でもそうだという人は結構いますよね。
怨念などという側面を強調している井沢さんの言い方はちょっと表層的すぎますけど、
しかし現実にそのような穢れの思想や言霊信仰が現在もあることもまた事実でしょうな。

359 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 13:15:41 ID:???
つうか、史実を提示しての具体的な指摘ができないなら具体例など質問しなければいいのに。

お気の毒な人ですね。w

360 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 13:29:34 ID:???
価値観に何も変化なく続いき、それを全ての日本人が持っていると思える思考がまさに電波

歴史の具体例を出すまでもなく、この場が具体例である

同じ価値観を持っているのならば電波を笑っている奴は、まったくいないのが道理である

年中花畑の脳味噌にはまったくそのことは見えないようだがな気の毒になwww

361 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 13:41:21 ID:???
まあ、アレだよね。花畑の価値観も共有はできないが共生はできる。
世の中には色々な価値観があり、特定の「人間観・世界観」を持っている人も、
そうではない人も共に日本の国で生きているのが実態なわけだ。
既に同化政策で抑圧され、強制的にそれまでの価値観を否定され続けてきた
アイヌモシリも遅ればせながらも土人法などの隔離政策法が撤廃された今日、
より民主的な共生を目指しましょうという時代にあって、未だに同化を容認する
哀れな電波も共に暮らす同国人なんだよね。


362 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 14:00:12 ID:???
それにしても、功利的統治を
>マルクス史観の悪影響か知らんが、
とか言っちゃうのは無知すぎて笑えるよなあ。
功利主義といえばベンサムだろうw
電波の底はやはり抜けてるらしい。


363 :XYZ:2007/07/24(火) 16:59:22 ID:???
同一っていっても、異文化、異民族と関わり合うのだから、言葉の壁から、戦争まで或るわけで、戦後の和平条約が結ばれる時は、勝った民族が有利の条約をだすのは当然のこと。
戦い後の現実を見れば、生き残れただけで、よかったと思うのでは。

アイヌ=北海道と思っていないだろうか。
意外と地方の山里あたりに隠れ里がある。

364 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 17:00:06 ID:???
変わっている部分と変わらない部分が現にあるとすれば変わらない部分は根源に近いと
推測するぐらいの「多少の知恵」はあったほうがよい。

中華思想が骨がらみであることと同様に、そしてキリスト教国がやはり神がクリエータである
といまだに確信していることと同様に、イスラムの社会においてコーランが絶対であることと同様に
日本は日本としての根源的なユニークさがあるということをわからない人は、歴史や
他国の民族についてよく知らないのだろうと思うし、事実、史実を提示しての批判はないようである。

史実を提示しての議論にならない人は、まぁ、あれですから、あれすることにしますか。w

365 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 17:56:32 ID:???
史実が憲法十七条かよw
さすがは電波コテだけある。


366 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 18:12:37 ID:???
17条憲法だけしか見えないとは気の毒である。

天命思想との決別・鎌倉仏教・神道・明治立憲・・・文字さえ読めないらしい。
(鎌倉仏教と言っていも意味がわからないのだろうと、気の毒に思う次第である。)
まぁ、鎌倉仏教だけではなく仏教と統治機構の関係性という部分に注目してもよい。

まずはじめに、聖徳太子のころのことである。仏教は異国の神と把握されている。
そこがそもそも仏教思想とかい離している。17条憲法では仏法は「理」であって、
最終的には東亜h新を捨てた話し合いを上位としている。誰が賢愚聖からからない
としているのだから、到底仏教思想ではない。(つまり話し合いの際の理にすぎない)

天智天武天皇のころは、須弥山信仰などがあったが、その都を簡単に放置したりしている。
では、儒教なのか…自供天命思想の根源たる「天命による易姓革命」を図った女帝は
「神託」によってそれを成し遂げていない。儒教よりも神託が優先されているだけでなく
その神託は「臣下」によってもたらされていることに注目すべきだ。
(考えてみれば雄略天皇の即位式でも臣下の推戴がはじめにありきだが、継体天皇もまた
臣下による話し合いで決定しているような記述である。(そこに違和感がないことに注目すべきだろう)

367 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 18:20:54 ID:???

一定の同一性(価値観=その根源たる人間観・世界観)に国の枠組みを求めるなら根源に近いでは駄目だろう?
電波の単純思考でいけば不変のものでなければ枠組みが変化してしまうぞ

神道も、鎌倉仏教の流れ、17条憲法を日本としての根源的なユニークさの史実として持ってくる辺りがすでに電波ならではのユニークさで笑っていたが、まさか本気で根源の同一性だと言っていたとは呆れたよ
電波な花畑は宗教にどうやら国の枠組みとなる一定の同一性をあてたいようだが、そんな話は花畑の神様としておくれ

反論の史実の提示を求めているようだが日本国内では宗教戦争として蘇我と物部、聖武帝までの民衆と貴族の仏教の考え違いなどあげれるのだが意味はなかろう
これらをあげたところで、根源の枠組みではないのだからな
もっとも、枠組み違いを表すのに最適な史実をあげるなら倭国から日本への名の変化であろう

368 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 18:26:34 ID:???
さらに時代は遡って平安時代である。周知のとおり天皇の菩提寺は御寺である。
しかしやっていることは「言霊信仰による空想的平和主義(ちょっと前の社会党とおなじ)」で
平和を詩っていれば「平和は来る」したがって、軍隊は廃止し検非違使をおくという
まさに神道そのものの思想である。無論儒教思想でもない。

鎌倉時代になると仏教の隆盛がある。鎌倉仏教の特徴は「大乗の大乗」という原始仏教が
見たら腰を抜かすほど日本的な仏教である(作り変える力・原理原則の改編)。

まぁ、しかしこのころの仏教はその宗派の教義を「絶対」として、日本国はその宗派の思想に
よって運営されるべきという意思は持っていたようだ・・・が天皇家は毛頭そんな意図はない。
無論鎌倉幕府も「特定の宗派の思想によって運営」はされていない。

仙石時代になると、彼ら武装宗教集団は「天下統一を目指す武将(信長や家康など)」と
武力的対立を生じる。ここでも特定の宗教を土地原理と彼らはしない。たとえば家康は
浄土宗である(浄土真宗ではない)。しかし浄土宗の教えによって天下を治めようとはしていない。
信長や秀吉にいたってはどこの宗教宗派にも全く与しないし、僧侶の地位にある信玄でさえも
その宗派の教えはとして採用しない。

江戸時代に入ると、たとえば江戸の官寺は二つある。天台宗と浄土宗の寺である。つまり統治
原理と仏教宗派は全く無関係であるといえる。天皇の子供は人質かそれとも別の意味かはともかく
その一方のてあのっトップになる慣習である。
神君家康公は神道思想と仏教思想の混合である。が、統治理念は極めて日本的な朱子学(中国の
天命思想を根源とした儒教とはかい離した)である。

同化ね、いい加減日本が原理原則のない社会・・・つまり原理原則よりも人々の合意を優位とする
ユニークさがわかったかね。

369 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/24(火) 18:39:31 ID:???
>>367
初めに推測ありき、そこから歴史や世界の文化宗教を見、確信に変わる。
君、そんな突っ込みは論外だよ。(冷笑

宗教戦争と記述しているが、それは世界の宗教戦争の深刻さを理解していないもののいいようである。
宗教は本来、社会生活の全般を支配し、絶対性を有するのだから、骨がらみである。
(現代のたとえば、イラク内部の宗教的対立でも理解できよう。)

日本はどうかね。その宗教宗派領域内でその建前が尊重されている分には、他教や異教徒を
さほどに攻撃しないだろう。それは国津神という神道思想が既に存在しているからだよ。
無論攻撃されれば対応する。日蓮宗などが浄土真宗だっけ?カラ虐殺されたのは戦国時代である。

普通の宗教戦争は、そのことだけでも半永久的に敵視するだろう(世界中でそうだろ)?。日本は
それと異にする。ましてその鎌倉仏教そのものが「原理原則から言えば「仏教とはかけ離れている」
のだからどうしようもない。

原理原則に拘泥しない(何らかの絶対性は希薄になる)のが日本なんだよ、それは「誰が、聖・賢・愚
であるかは誰もわからないし、社会は予測できない(八百万の神々の様々な影響や言霊や怨念などで
変化する」という「絶対性を確信しない人間観と世界観」がもたらした一つの炎症だと言っているのだが
むすかしいか?

370 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 21:26:18 ID:???
宗教話を花畑で展開してこれが根源だと言いたいようだが、それを日本人全てがもつ国の枠組みとなる一定の同一性だと言うのなら、花畑の電波に反論するものは存在しないと言うことが成り立つのだが、
成り立たないので枠組みと成り得ないと言うことが電波にはむずかしいらしいな
宗教戦争を出せば今度は世界がと電波は言い逃れるが、そもそも国の枠組みに日本の独自の「価値観のユニークさ」を掲げておいて世界をないがしろしに考えていたのは誰なんだよ!
それと宗教が出来る以前に国は存在しないのかよ!と突っ込んでみる

もっと突っ込むとな、原理原則に拘泥しないのが日本ならお前は国の枠組みはこれだと拘泥しすぎ
無理なんだよ電波の国の枠組みを現実にはめ込むのはな
電波一度宗教版で相手してもらって来いよ、お前の枠組みが通用するかどうかをよ

371 :右や左の名無し様:2007/07/24(火) 21:40:29 ID:???
>>349
> 別モノという言葉の意味を提示しましょう。つうか近代立憲主義以前から国という概念はあると
>言っているわけだが。

別モノという日本語も理解出来ないのか?
国という概念は近代以前と別モノ(w

和魂洋才(わこんようさい)とは、日本古来の精神世界を大切にしつつ西洋の技術を受け入れ、
両者を調和させ発展させていくという意味の言葉である。

和魂=人々の価値観のユニークさ=民俗
洋才=近代立憲主義=国

基本的な大きな議論の流れを無視して、個別のことを話し始めると、大きな流れとの矛盾を生じる。


372 :黒旗:2007/07/25(水) 03:09:03 ID:???
>>349
●アイヌが十分に尊重されてきたと君が本気で感じているのならそれこそ価値観の相違だね。残念ながら共有できないようだ。
●「こうあるべき」とは言っていないと言うが、
日帝の枠組み拡大時において、既に価値観の共有が為されていれば同化政策など不要のはずである。
然るに、実際に同化強要政策が為されている以上、何らかの重要な点で「共有」が存在しなかったという事は明白である。
つまり「非共有価値」を許容せず自らの価値観を強要したのであり、そこに「こうあるべき」というイデーが働かなかったと考える事は難しいだろう。
おそらく君は、その時々における「日帝支配民族の価値観」を、
枠組みの拡大に伴う同化強要政策(反日分子の抹殺、異文化殲滅)により、
被支配者が押し付けられ、結果として持たざるを得ず、それを継承せざるを得なかった点に目を向けず、
結果のみを事後的に眺めて「ああ同一性がある」と言っているに過ぎない。
枠組みが拡大される以前、日帝と異文化であったツチグモ クマソ ハヤト エビス アイヌ ウチナンチューからの大地の収奪以前、そこには常に「共有せざる価値観」があり、それが消滅せしめられてきた事実をどう見ているんだい?

373 :黒旗:2007/07/25(水) 03:10:07 ID:???
誤解を避ける為に蛇足を付すが、俺は「全てにおいて非共有であった」と言っているのではない。
共有する価値観もあっただろう。
しかし、そうでない物も多く、それらは消滅せしめられたのだ。
「結果として日帝に都合の良い部分が被支配者側との共有する価値観として恣意的選択により残され、枠組みの正当性とされた」
という言い方はまだ生ぬるい。その上に
「都合の悪い部分、つまり日帝と被支配者が共有出来ない被支配者側の価値観は存在を許されず、奪われ、破壊され、抹殺されて、日帝の価値観が強要され、強引な同化により枠組みの正当化が企てられた」
のである。
●違いを徹底的に認めていけば行き着く先は個人という事になる、というのはまさに俺の言わんとする所だ。
そのような未来像は当然の帰結として導き出されざるを得ない。
526氏との議論は既にその段階に到達している。
俺は最初からそう述べてきたんだが、
同時に過去の日帝の諸段階(即ち古代日帝から現在の立憲民主制資本主義帝国までの各体制)は時代の必然的限界であった事も否定しない。
それでも尚、過去の振る舞いについて、今後改めるべきは改め、恥ずべきを恥じ、自己批判すべきという事だ。

374 :黒旗:2007/07/25(水) 03:11:42 ID:???
個人の(ユニークさ)を追求する事と、民族(のユニークさ)を(正当な枠組みとして)追求する事は矛盾をきたす、という指摘だが、
俺は民族の枠組みが正当な枠組みであるとする民族派ではなく、世界政府樹立を唱えるのでもない。
行き着く先は、個人の自由な結合による共同体群の、自由な結合による二重三重の重層的な連鎖により形成される社会である。
民族の解放はそこへの過渡的な段階に過ぎない。
民族解放は一切の支配・抑圧の排除であると同時に、多様な価値観(文化)の許容であると位置付けられる。
そしてここには
国家よりは地方或いは民族、それよりは地域或いは部族…というように段階的に国家の解体が為される事が方法論として内包され、
また未来においての我々の主体的かつ自由に選び取る生き方の選択の幅(幅の無い自由は不自由と同義である)を広げる事が企図されている。


375 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 04:30:14 ID:???
>>374
れの主張する「日本の独自の価値観のユニークさ」とは
歴史を通した力関係から生じた現状のこと。

言語を通じてコミュニケーションがようやく取れるという現実を考えると
日本語という「民族のユニークさ」を通じて人の自由な結合による共同体群の
自由な結合による二重三重の重層的な連鎖により形成される社会が築かれる
というのが現在の日本社会における理想的なあり方となる訳でしょ?

そういった作業を近代化という訳なんだけどそこに生じた痛みを
悲劇や不幸として捉えるってのもどうかと思う。
れの様に宗教的な同一性があったからそれが「民族のユニークさ」だというのは妥当・・・
いや奴は宗教的な同一性が「国の枠組み」だと主張している(w

376 :黒旗:2007/07/25(水) 08:30:39 ID:???
>>375#歴史を通した力関係の結果としての過去から現在に至る各体制は、それが事実であることをもって必然であったと言わざるを得ない。
それについては再三言及してきた。
俺が言いたいのは、れ氏が言う(あたかも最初からそこに存在していた自明のものとしての)日本という枠組み内部における同一性とは
実は支配民族の価値観の共有の強要が為された結果生じたものであるという指摘と、
従ってそれが枠組み内部において必ずしも不変・普遍、自明のものではなく、
故に現在の枠組みの正当性の担保に該当するものに非ざることの確認、
また枠組み自体が、そもそも古来一定のものでなく、敗戦まで拡大し続けてきたという事実の指摘と、
故に彼のいう現在の枠組みが「ありてあるもの」自明のものでは必ずしもない事の確認である。


377 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/25(水) 08:47:11 ID:???
>原理原則に拘泥しないのが日本ならお前は国の枠組みはこれだと拘泥しすぎ
原理原則に拘泥しないという原理原則さえなければ、国という枠組みを維持する理由
さえ見いだせないだろう二…幼稚すぎてあきれ果てるよ。w

>国という概念は近代以前と別モノ
だからどのように違うのかを提示しなさいよ。w

>>372
>アイヌが十分に尊重されてきたと君が本気で感じているのならそれこそ価値観の相違だね。
>残念ながら共有できないようだ。
いやだから、何度でもいうが、基準・限界を示さず「尊重されてきたかどうか」など共有できる
はずもないだろうよ。単なる個人的な干渉なら「尊重は(他国のマイノリティの扱いに比べれば
同化という方針なのだから)尊重されてきた」といっている。
限界の基準も示さず「あれがあった・これがあった」なら、逆に「いいこともあれがあったこれがあった」で
話は終わりで、共有などできようはずがないことに気づきましょうよと呼びかけているつもりなんだが。

>実際に同化強要政策が為されている以上、何らかの重要な点で「共有」が存在しなかったという事は明白である。
完璧に同意。
>つまり「非共有価値」を許容せず自らの価値観を強要したのであり、そこに「こうあるべき」というイデーが働かなかったと考える事は難しいだろう。
全く不同意。同化への合意があれば「強要した」とはいえない。同いは基準の一つである。
では全員一致の賛成がなければ同意と言えないのか…違うだろう。

>俺は最初からそう述べてきたんだが、
それは不可能なことだし、そうしたいならけかい常識から帰るしかない。
国際社会における単位は「国」であって、国同士の合意は「軍事同盟」によってしか強制力を
ゆうしない。これが常識である。



378 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 08:49:20 ID:???
>>376
そんなことは当たり前じゃないか。
支配的な地位にある価値基準だけで国の枠組みがきまるわけでもないし、
少なくとも日本は中曽根などがいう「単一民族」ではないのだから。
多くの民族や多様な価値を容認して多彩な価値観を包含するためには、
今のところ民主制による共生しかあり得ない。事実、アイヌモシリに対して
行われた隔離政策で失われた彼らの尊厳は民主制施行以降でなければ
なし得なかったし、天皇に価値を見いださない人々も日本の中で、
ことさら弾圧されることもなく生活できるのも民主制だからこそだ。

れが電波で頭の中に花が咲いてる花畑の住人であるのは今に始まったことではない。


379 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/25(水) 08:52:12 ID:???
>>374
君は民族としての個性に関する侵略だとアイヌに関して批判しながら、その民族の個性さえも
個人単位でみれば「個人の個性の侵略」であるはずだという視点を置き忘れていないか?
と問うている。

 仮に、個人の個性を最優先するとするならば、民族性の濃い集団から、希薄な集団に
変質することは「個人の個性尊重に寄与する」はずだろうから、歓迎すべきじゃないのか?
ときいている。

少なくとも単一民族から、複数の民族がどうかしている集団のほうが「民族性は希薄」だろうよ。

矛盾しているというより、単に原状に不平を言っているだけで、整理されていない。

380 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 11:50:52 ID:???
>原理原則に拘泥しないという原理原則さえなければ、国という枠組みを維持する理由
>さえ見いだせないだろう二…幼稚すぎてあきれ果てるよ。w

国の枠組みは電波の示した根源がなくとも成立する
消去法で絶対に消せば国でなくなるものが枠組みなのだがな
単純なことだが花畑の電波は脳にしわもないから理解もできないだろ

同化への合意など言いはじめているが電波は合意と服従の違いも解からないのかよ!と、呆れるばかりである

381 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/25(水) 12:03:22 ID:???
>>380
同意であるか服従であるかの判断の基準を示しましょうと呼びかけていることすら
理解しない人が電波なんじゃないかと、つくづく思いますー

382 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 12:12:46 ID:???
同化政策が服従を強要したものではなく、話し合いによる合意形成ならば
どうして抵抗運動や旧土人法撤廃運動なんてものが起きるんだろうかねえw
れの言うとおりなら、そんな動きは起こるべくもないはずなんだが。


383 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/25(水) 12:18:25 ID:???
>>382
すでに「全員一致でなければ」同いはなかったとみなすのかどうか…そのあたりの基準も
提示されるべきであると言っているわけだが…読みもしないで批判だけしているのか?

まぁ、日本人は全員一致を目指すというユニークさはあるし、それが日本人の根源的
人間観・世界観からくるものであるとしても、目指すことと、必ずそうでなければならない
というほどに原理原則にこうでもしないよね。w

つうか全員一致をしたところで、途中で気が変わる人もいるし、世代を超えた拘束なのだから
のちに生れし人々まで必ずしも同意するわけもないのはわかっていると思うが…。



384 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 12:23:25 ID:???
>同意であるか服従であるかの判断の基準を示しましょうと呼びかけていることすら
>理解しない人が電波なんじゃないかと、つくづく思いますー

服従とは強要であることすら理解しえないとはさすが電波は思考回路ぶっ飛びものだな
電波の史実では日本は合意だらけで国土が拡大し現代に至るとなっているのだろうな
さぞそこら一面花畑で平和だったのだろうwww

385 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 12:31:04 ID:???
383で逃げに入り始めた電波
だがそれが今まで電波の花畑理論と異なるものだとも気付かぬまま、それがさらに己が電波だとさらし続ける


386 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 12:34:34 ID:???
>全員一致
って、知っていて言ってるならバカすぎるし、
知らないで言ってるならやはりバカすぎるw

どちらにせよ、アイヌの居住地強制移動や旧土人法による差別政策、
それらに伴う多くのアイヌの抵抗運動を抑圧的服従政策に対する、
マイノリティの抵抗である事実に変わりはない。

電波のれは、この様に現実を見ることなしに歴史を語る。
それは自分だけの花畑の歴史しか見る能力がないからだろうw


387 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/25(水) 12:41:48 ID:???
強要であるかどうかがあなたの心の中での基準であり、たと共有するための提示が
できないならば、あなたの心の中では「強要である」というしかないですね。

基準というものを提示できないなら、論外ですー 

昼間のあなたは、やっぱり常に論外の人ですね。またいつものように、あれすることにします。

388 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 18:30:28 ID:???
史実は無視かよ!合意だけなら戦は起こらない
東夷、遠征、制覇、などの言葉は電波には合意に見えるようだな

征夷など合意を求める用語ではないのだがwww

電波の住む花畑だらけの日本は戦のない国で合意だけで国内が統一された国なんだろうが、現実の日本は数多くの戦にて徐々に統一されてきたのが史実

389 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2007/07/25(水) 18:55:53 ID:1VF7Ikpf
俺の所なんか水戸藩だったから攘夷でコテンパンにやられちまった口だが、今と成って
俺としちゃあ、言いたい事が無い訳でもねえが言いたい訳でもねえから合意みたいな物かな?
征だの何だと、まだ南北にでも別れて戦争してんのか?進化無いのか何処かを追い出されでもして来たんか?

390 :右や左の名無し様:2007/07/25(水) 20:46:48 ID:???
>俺の所なんか水戸藩だったから攘夷でコテンパンにやられちまった口だが、今と成って
>俺としちゃあ、言いたい事が無い訳でもねえが言いたい訳でもねえから合意みたいな物かな?

朝鮮猿と電波の共演  お花畑で二人だけの世界を堪能中


391 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 00:53:41 ID:???
日本として政治思想的に見れば「国という枠組みの基軸」が定まる以前とのちでは全然違うとすでに言っている。(>>297
  ↓
日本国という枠組みの基軸を皇統においた」のは明治立憲ですよ。(>>332
  ↓
明治立憲の「皇統を基軸とす」ということについてそれは現象・結果であって基軸ではない。
皇統が基軸ではない(あくまでその人間観世界観から来る価値観の象徴)と、俺は言っている。(>>335


 全くわからない。れは「琉球やアイヌ」と「朝鮮」の違いを明治立憲に置いているようだが、皇統は基軸ではない(皇統は象徴である?)と言う。もう少しわかりやすく説明してくれ。

 Q:明治立憲は皇統を基軸としているのかいないのか?

392 :黒旗:2007/07/26(木) 01:05:59 ID:???
>>379
まず俺は抑圧を批判しているのであり、価値観を共有する事を否定するのではない。
俺は異なる価値観を持つ者に対し、全体主義的抑圧としての価値観の押し付け、同化の強要を批判しているのであり、
人々が自発的、自然的に共通の価値観を持つとすればその同一性をも不当であるとするものではない。
この両者を混同すれば、矛盾、或いは思想として整理されていない場当たり的な不平の堆積としか捉えられないだろう。
次に「抑圧」或いは「強要」の定義の基準だが、
これは「人は抑圧や強要を受けていると認識した時点で被抑圧者や被強要者となる」と同時に
「被抑圧者・被強要者が自己をそう認識した時点で、そこに抑圧・強要が存在する」と言えると思う。
そして例えば幾度かの抗日闘争を闘ってきたアイヌ。抑圧を感じた者がどう少なく見てもそれら抵抗運動に参加した数だけは存在した訳であり、
実際はそれが氷山の一角に過ぎなかったであろう事も容易に推理できる。

393 :黒旗:2007/07/26(木) 01:07:10 ID:???
続き
それから三点目、「全員一致でなければならないのか」について。
全員一致は現実問題として非常に困難であり、現行の体制においてはまず不可能であろう。
しかし、全員一致でなければそこに抑圧が働くのは道理であり、現在の多数決式の民主制日帝においてはマイノリティにそれが向かう。(独裁制や封建制にあってはマジョリティに向かう場合がある)
ところで現在、我々は基本的には「抑圧とは避けるべきものである」という認識を共有しているのではないか?
(人が生物である以上、抑圧による物理的或いは心理的ストレスの存在は、生存の為には不利な環境である、という生物学的な側面には少なくとも否定の余地は無いだろう。)
であるならば、過去から現在における抑圧の歴史は、必然であれど自己批判し、未来においての抑圧の軽減・消滅の為に働きかけるのが、その認識からの帰結であろう。
つまり全員一致は(過去それが不可能であった事に関わらず)目指されるべき所である事が帰結として導き出されるわけだ。
そして君自身>>383で全員一致が目指されるべきであるとしているね。少なくともこの点では合意が成立したわけだ。

394 :黒旗:2007/07/26(木) 01:08:01 ID:???
続き
さて、目指すべき所については、共通の認識が確認されたわけである。
それでは、具体的にどの様な社会像が理想(目指すべき)なのだろうか?
君と俺との議論はつまるところ
a.まず枠組み内部を全体主義的に強制同化し、
それによる将来的な我々の子孫の世代での自主的な(というか、これは他に選択肢を持たないが故の機械的な)同一性を基盤に、
全会一致を成立させ、抑圧を消滅させる?
b.それとも、抑圧の機構を持つ枠組み自体を解体し、
様々な価値観を持つ者の中で、価値観を共有出来る者同士がその同一性を基盤に自身の参加する枠組みを主体的に構築する事で、
全会一致を成立させ、抑圧を消滅させる?
という方法論の問題に集約される。


395 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/26(木) 12:01:56 ID:???
>>388
合意を優先と言っているだけで、合意できない時に合戦になるのは当たり前だろうよ。

>>391
> Q:明治立憲は皇統を基軸としているのかいないのか?
明治立憲は皇統を基軸と位置付けた。・・・これは史実です。

黒旗氏
>これは「人は抑圧や強要を受けていると認識した時点で被抑圧者や被強要者となる」と同時に
>「被抑圧者・被強要者が自己をそう認識した時点で、そこに抑圧・強要が存在する」と言えると思う。
で?存在はする。そこには同意してもよい。

>ところで現在、我々は基本的には「抑圧とは避けるべきものである」という認識を共有しているのではないか?
それも同意してよいよ。でき売り限り避けるべきものであるという意味なら。

つまりな、人々ができうる限り(つまり分に応じて)己の望むことを実現しようとすることは大切で
それを「各人が実現しようとできる社会」が望ましいとするならば、抑圧は極力避けるべきである
といえるわけだが、その限界は、そのような社会実現のために必要な抑圧ならいたしかたない
と見切らなければ論外だろう。そのような基準が提示されてしかるべきだと思うが…。



396 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 12:28:46 ID:???
古来の日本内部にあった国や民族はそのほとんどが合意によって取り込まれ今ある日本へと発展したのか?戦によって統一されたのかを明確にすべきなんだよ電波
もし合意でと言うのであれば花畑の一定の同一性があるからだといえるが、戦によってなら電波の一定の同一性では国の枠組みがいえない
史実を知っているものであれば、どのようにして日本が統一の過程を歩んだかは聞くまでもない


397 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 12:39:56 ID:???
>合意を優先と言っているだけで、
へえ〜、アイヌの土地を奪って勝手に土地を占有したあげく強制移住までして、
さらには伝統的狩猟方法を禁止したために、各地のアイヌは反発したんだが。
それでも明治政府は強制的にそれらの政策を実施。

この史実のどこに「合意を優先」してると受け取れるんだろうか。
やはり電波のれが住んでる花畑理論は我々一般人には理解しがたいw
これだけ明白な事実を前にしても間違いを認めないのはなぜ?
認めたら負けるとでも思ってるからか?


398 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 12:52:07 ID:???
>>397
電波は間違いを認めたら自分の花畑が壊れると思っている、すでに異臭を放つ荒地なのだがな


399 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 13:32:57 ID:YarY18d6
アイヌ民族は江戸時代から松前藩の影響があったから明治以降影響を受けた地域とはちょっと分けて考えたい。

400 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 14:27:38 ID:???
>>399
>>397は全て明治政府によって行われた政策に関してのことなんだけどね。
松前藩やロシア関連で幕府が蝦夷地を直轄領にしていた際の話題は、別ものであるのはその通りだけど。


401 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 14:45:53 ID:???
>>393
>日本人は全員一致を目指すというユニークさはあるし、それが日本人の根源的
>人間観・世界観からくるものであるとしても、目指すことと、必ずそうでなければならない
>というほどに原理原則にこうでもしないよね
全員一致し反対者は存在しなかったと、だから後日に何らかの問題が生じても
責任は全員で負うのであって、特定の個人や組織には全く責任はないという
ユニークさはあるな。
だから目指す成果が得られなくても、それを推し進めた者は何も責任は取らなくても良い
とする訳だ。
推し進める者には掲げる原理原則はどうでもよいのであって、推し進める過程で得られる
様々なゲインこそが目的なのだからな。


>全員一致をしたところで、途中で気が変わる人もいるし、世代を超えた拘束なのだか
>のちに生れし人々まで必ずしも同意するわけもない・・・・・・・
会ったことも無くその存在さえ疑わしい者の為した合意を、後に生まれた者は同意出来ようが出来まいが、先人の同意を強制されるってことだ。
誰も美味しい既得権は失いたくないって勢力の言い分だ。
貴君がどれだけ既得権の旨みに与れるのかは知らないがただの電波ってだけだ。
考えてみれば、このスレも結構な人気のようだから、阿呆なレスのまき餌で
阿呆仲間を寄せ集めるというのも既得権の末流と言えなくもないだろう。

402 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/26(木) 15:32:31 ID:???
>合意によって取り込まれ今ある日本へと発展したのか?
>戦によって統一されたのかを明確にすべきなんだよ電波
何度も言っているが戦によって「皆殺しにした」あるいは「支配し隷属させた」のなら
合意はないだろうし、戦によって力関係がはっきりしたのちは隷属等がなく、
(例えば首都の縄文の警備などに任じられている・・・信頼関係がある)ならば、
戦ののちに合意が生じたと言って差し支えない。

つまり、史実に基づいての考察をしない人は白か黒かという思考に陥るが
それをして幼稚だとおれは言っている。




403 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 15:46:27 ID:???
史実を見る限り同化政策には合意形成がされてはいないということだね。
同化に合意しているなら、中曽根や鈴木宗夫がいう「同化して単一民族になってる」という
政治家の発言に対して、当のアイヌが抗議するはずはないからね。


404 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/26(木) 16:11:09 ID:???
 どうかしているといったって、そもそもその同化する主体(受け入れ側)が単一民族じゃない
んだから、そういう白黒の議論は論外でしょうよ。w

隼人は「その独自の民俗」が好意的に紹介され、かつ首都の門の警備に任じられているの
だから、戦はあったものの、のちに合意があるとみてよいだろうと、史実を交えて述べている
んだが・・・。「全員一致」などあり得ないことなんだから「抗議があった」という要素で
同化しているかどうかは測れないことも、すでに述べてはいる。抗議があったから云々じゃ
全員の一致がないという証明にしかならず、それをして何らかの全体像を見出そうとするのは
幼稚すぎるだろうよ。

単一民族であるという場合、民族の定義による。おれは「世界観・人間観の共有」という要素で
民族を語る。その場合に日本においては「宗教的に多元的で重層的発展をしてきた」のだから
氏族部族民族的な世界観・人間観に基づく絶対性は、その領域内で尊重されるが「全体としては
ことなる世界観、人間観」が存在しているという「重層的」なことで把握して、何の問題もない
だろう。

日本はいわゆる単一民族ではないが、重層的な構成をしているのであって、「全体としての絶対
性の排除」という合意が存在する。それは「一定の民族的同一性がある(つまりアイヌや琉球や
それ以前において存在した渡来した人々やエミシや隼人など各々が個々には民族性を
持ちながら全体として一定の一致がある)」といえるだけの状況にあるだろう。


405 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 16:32:45 ID:???
そうだね。
史実がなにより、同化政策によってアイヌを尊重していない事実を物語ってるよね。
一定の同一性なんてないからね。


406 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/26(木) 16:53:38 ID:???
>>405
具体的に「同化」か「支配侵略」化の基準を出し、史実と突き合わせて論じてください。

407 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 17:14:42 ID:???
論じるもなにも、アイヌの同化政策は史実だからそれ以前のはなし。
まあ、それすら認めたがらないのであれば議論は成立しないが。


408 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 18:40:25 ID:???
>何度も言っているが戦によって「皆殺しにした」あるいは「支配し隷属させた」のなら
>合意はないだろうし、戦によって力関係がはっきりしたのちは隷属等がなく、
>(例えば首都の縄文の警備などに任じられている・・・信頼関係がある)ならば、
>戦ののちに合意が生じたと言って差し支えない。

合意文でも存在するのであろうか?電波の思考には服従=隷属に直結する浅墓さだで服従がもたらすのは民族の自治剥奪だと気付きもしない
それに戦のたびに「皆殺しにした」のでは支配の意味を成さない
電波は支配とは何かを考えるべきであろう
史実に基づいて考察するのであれば、合意などと言う言葉は出ず服従させたのであるがな
簡単な事だが戦国時代で戦のあと負けた国は領民まで皆殺しかどうかを考えればよい
戦の後、支配するのが負けた側との合意によってもたらさせた結果かどうかを考えればよい

花畑では支配しても合意、戦があっても合意、服従させても合意なんだろう
合意文もってこいや!ゴラッ電波

409 :XYZ:2007/07/26(木) 19:21:02 ID:???
たしか、アイヌと日本との間に条約が結ばれてあたような気がしたけど。正式名はわすれたが。



410 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 20:13:57 ID:???
>>409
戦ののちに合意が生じたと言って差し支えないとの電波思考はいいのかよ?
>>389と同列で負けて支配されても合意だからと電波は言っているのだぞ


411 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 22:00:42 ID:IEueAcr4
日本の「アイヌ同化政策」を批判する人は多いけど、
アイヌ自身も進んで明治政府の「同化政策」に参加したのじゃないかと思う
でなきゃこんなにすんなりと、迅速に同化が進むとは考えられない

オーストラリアのアボリジニーやスイスのロマ族を見たまえよ
アボリジニーには今でも伝統的な生活をしている人は多いし、
スイス政府はロマ族の民族浄化を目論んだが結局は成功しなかった

アイヌの子孫で今でもアイヌの伝統的な生活を続けてる人なんてのはいたとしても極々少数だろうし、
それにそもそも同化政策や民族浄化なんてのは簡単に成功するわけなんかない
しようとすれば必ず大量虐殺や大規模な紛争が起きるなんてのは近現代のホロコーストや民族紛争を見ればわかる

412 :右や左の名無し様:2007/07/26(木) 23:02:36 ID:???
658年 「日本書紀」に阿倍比羅夫「蝦夷」を討つとの記述

1356年 「諏訪大明神絵詞」のなかでアイヌのことを言及

1443年 安東盛季が蝦夷島に逃げ渡り、その後、多くの和人が移住

1457年 コシャマインの戦い

1593年 豊臣秀吉、蠣崎慶広(後に松前)に朱印状を与え蝦夷島の支配権を公認

1669年 シャクシャインの戦い

1720年 このころより場所請負制が一般化する

1783年 ロシア人の南下による蝦夷地防衛の必要性が揚がる

1789年 クナシリ・メナシの戦い

1799年 幕府は東蝦夷地を直轄し1807年には西蝦夷地も直轄した

1822年 幕府は蝦夷地を松前藩に戻す

1845年 松浦武四郎が蝦夷地を探検。アイヌの生活を記録

1854年 日露和親条約締結(千島は得撫水道「ウルップ」境界とし樺太は雑居地)

1855年 箱舘の開港に伴い幕府は木古内、乙部以北を再び直轄し藩に警備させる

413 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 07:53:00 ID:???
なんか、れの劣化版みたいなのが現れたなw

>アイヌ自身も進んで明治政府の「同化政策」に参加したのじゃないかと思う
>でなきゃこんなにすんなりと、迅速に同化が進むとは考えられない
君が考えられないかどうかは、この場合どうでも良いこと。
史実として同化政策が採られそうしたことに対して蜂起や抵抗運動があったのは事実だからね。

経済的基盤を失い強制移住などの政策が実行されたならば、既に大がかりな抵抗は起きにくい。
また、圧倒的な武力の違いがあれば(アイヌは鎗や弓くらいしかない)余程の武力支援でも
無い限りは、懐柔されさしたる抵抗もなく従わざる得なかったという事実があっただけであり、
隷属を「同化政策に参加」と捉えるのは余りに一方的な見方であろう。


414 :黒旗:2007/07/27(金) 08:47:00 ID:???
>>395
>>392->>393>>374の意図は伝わっただろうか?
民族という枠組みもまた、個に対する抑圧を内包する可能性を有する事には同意する。
その枠組みは被抑圧者にとっては不当な物である。
従って、俺は民族という枠組みを絶対視しない。
では何故、民族を引き合いに出すのか?
ひとつは過去における、日帝の抑圧(それが必然によるものであったとしても)の歴史を示す為である。
次に抑圧からの解放の方法論(手順)の為だ。
抑圧とは「常に社会的な力の大きい方から小さい方に向けてなされ」、抑圧を内包する枠組みの規模について「常に大きいものがより抑圧的である(公的領域において、個の反映がされ難い)」事を考慮すると、
何重にもある抑圧の枠組み(例えば1・日本帝国、2・愛知県、3・名古屋市4・栄区…)の一番大きな外枠から解体されなければ解放は為されていかない。
枠組みの解体は常に大きな枠組みについて為されるべきである。
そして三つ目、民族の解放は異文化の許容であり、価値観の多様性の容認である。
だから民族を引き合いに出すのだ。
矛盾でも単なる場当たり的な不平でもない事は理解されただろうか。

415 :黒旗:2007/07/27(金) 08:48:51 ID:???
>>れ氏
「抑圧は極力避けるべき」という君と俺との間に合意を得た共通の認識を前提として、そこから議論を展開しよう。
君と俺はその前提において、ようやく同じフィールドに立ったわけだから。

さて、前提を「我々は常に出来得る限りの抑圧の回避、あるいは排除を求めるべき」と言い換える事には同意できるだろうか?


416 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/27(金) 09:07:44 ID:???
>>407
同化政策が「許されない支配と隷属なの?」ということなんだが。

>>408
>合意文でも存在するのであろうか?
文書はなくても合意があれば契約は成立するというのは、民法の一般論ですが。w

民族の自治はく奪である・・・それはそうだろうと何度も言っている。民族はすべて
自治が保障される権利があるといわないなら、許容される限度があるとしなければ
空想論になるだろうと言っている。しかも「現実的に自治に必要なボリューム」と
「維持しようとする意志」は最低限なければ無理な話である状況の中で、どこまでが
隣接する日本として許容される限度なのかを語らず、単にはく奪だ侵略だと言っても
論外だと、すでに三回ほど(w)申し上げているのだが、読まないの?

>>415
できうる限り抑圧を回避すべきだとは思うが、抑圧の排除を求めるためには、その
被抑圧主体を国に取り込まなければ「内政干渉」だぜ。
国に取り込むこと自体を抑圧だというなら、極力国に取り込まない(回避)以上のことが
できようはずがないと思う8のだが…。(排除を求めるということは抑圧だろう)

417 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 09:58:30 ID:???
>>412-413
近代以前の「夷狄討伐」と近代以降の「同化政策」は全く違うと思うんだが

418 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 11:18:57 ID:???
>文書はなくても合意があれば契約は成立するというのは、民法の一般論ですが。w

近代以前に民法があると花畑の電波は言うのであろうか?

自治の剥奪それ即ち、相手の国の枠組みの破壊である

服従させるのは強制なのであるから、一方的なものであるのに許容される限度は関係はない

最後まで抵抗すれば抵抗するものは皆殺しであり、降伏すれば殺生与奪は勝者の側の自由だ

419 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/27(金) 11:24:02 ID:???
>>418
近代以前でも、文書がなくとも契約は成立していますよw 

相手国は、いずれにしても国という枠組みを維持できる程度の強い意志とボリュームがなかった場合に
隣国たる日本はどのようにすればよかったとあなたは言っているの?と聞いているんだが…。



420 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 12:01:41 ID:???
>近代以前でも、文書がなくとも契約は成立していますよw 

それを契約とは言わない服従というのだが花畑ではそう言うものらしい

>相手国は、いずれにしても国という枠組みを維持できる程度の強い意志とボリュームがなかった場合に
>隣国たる日本はどのようにすればよかったとあなたは言っているの?と聞いているんだが…。

どのようにもなにもない、食うか食われるかである
電波が花畑で叫ぶ合意による日本統一の全否定である

421 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 14:05:16 ID:???
>>416
>民族の自治には許容限度がある

「現実的に自治に必要なボリューム」と「維持しようとする意志」の二つが必須というが
ある民族が存続してきたならば、彼等にとっては必要十分なボリューム
があり維持しようとする意志も働いていたからに他ならない。
にもかかわらず、彼等にはボリュームも意志も認められないと一方的に断定した上で
彼らの地を侵略し、全てを奪い去ってもなにも問題はない、日本にとっては限度など
存在しないと言う意見だな。

これをユニークな日本の伝統というが、世界中で西欧の連中が広く行って来たことと
まった変わるところが無いようにみえるのだが。

つまり、君の言う日本伝統の話し合いというのは、一方的な宣言・恫喝或いは説得と
いうことだろろう。

>被抑圧主体を国に取り込まなければ「内政干渉」
隣家の餓鬼を殴ったら問題だが、家の餓鬼をどう躾けようと勝手って訳だ。
幼児虐待の身勝手な香具師と変わるところがない。


422 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 15:36:58 ID:???
>>417
>近代以前の「夷狄討伐」と近代以降の「同化政策」は全く違うと思うんだが
アイヌへの夷狄討伐とアイヌが日本へ起こした叛乱によるアイヌそのものの勢力弱体化した結果による同化政策の違い
同化政策とは何か?これは相手を自分達の文化を強制的に押付け、彼ら独自の伝統的文化を禁止するものである


423 :黒旗:2007/07/27(金) 15:38:33 ID:???
>>395
>>392->>393>>374の意図は伝わっただろうか?
民族という枠組みもまた、個に対する抑圧を内包する可能性を有する事には同意する。
従って、俺は民族という枠組みを絶対視しない。
では何故、民族を引き合いに出すのか?
ひとつは過去における、日帝の抑圧(それが必然によるものであったとしても)の歴史を示す為である。
次に抑圧からの解放の方法論(手順)の為である 。
抑圧とは「常に社会的な力の大きい方から小さい方に向けてなされ」、抑圧を内包する枠組みの規模について「常に大きいものがより抑圧的である(公的領域において、個の反映がされ難い)」事を考慮すると、
何重にもある抑圧の枠組み(例えば1・日本帝国、2・愛知県、3・名古屋市4・栄区…)の一番大きな外枠から解体されなければ解放は為されていかない。
枠組みの解体は常に大きな枠組みについて為されるべきである。
そして三つ目、民族の解放は異文化の許容であり、価値観の多様性の容認である。
だから民族を引き合いに出すのだ。
矛盾でも単なる場当たり的な不平でもない事は理解されただろうか。

424 :黒旗:2007/07/27(金) 16:32:18 ID:???
>>れ氏
>>395において、如何なる場合に抑圧が生じるかについて認識が共有された。
また「抑圧は極力避けるべき」という事が共通の認識であると確認された。
この共通認識を前提として、そこから議論を展開しよう。
君と俺はその前提において、ようやく共有出来る領域を持ったわけだから。

さて、議論を再開するにあたって、この前提を「我々は常に出来得る限りの抑圧の回避、あるいは排除を求めるべき」と言い換える事は可能だろうか?




425 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 17:04:35 ID:???
>>422
> アイヌへの夷狄討伐とアイヌが日本へ起こした叛乱によるアイヌそのものの勢力弱体化した結果による同化政策の違い
日本語になってないよ


426 :右や左の名無し様:2007/07/27(金) 17:50:13 ID:???
> アイヌへの夷狄討伐とアイヌが日本へ起こした叛乱によるアイヌそのものの勢力弱体化した結果による同化政策の違い
では訂正
勢力として大きかったときのアイヌへの夷狄討伐と、度重なる討伐とアイヌが日本へ起こした叛乱し鎮圧され結果、アイヌそのものの勢力弱体化で鎮圧、討伐の必要性がなくなった上での同化政策
脅威であるか脅威でないかの判断が招く対応の違いだ

427 :黒旗:2007/07/27(金) 22:57:02 ID:???
れ氏>>416読み落として二重書き込みしてしまった…申し訳ない…

428 :黒旗:2007/07/27(金) 23:09:31 ID:???
>>416
少し分かり辛かったようで「内政干渉」の話が出たが、俺の言っているのは自身の属する枠組みが主体となる抑圧に対する態度の事である。
では質問をより明確にしてみる。
「抑圧は極力避けるべき」という前提は、「自身の属する枠組みにおける抑圧についてを対象とする場合、
我々は常に出来得る限りの抑圧の回避、あるいは排除を求めるべき」と言い換える事は可能だろうか?



429 :黒旗:2007/07/27(金) 23:57:42 ID:???
訂正。
「抑圧は極力避けるべき」という前提から
「自身が抑圧の主体となり得る様な状況下において、我々は可能な限り抑圧を回避(抑圧主体とならない)或いは排除(抑圧をもたらす構造の改善)を求めるべき」という定義を導き出す事は可能か?
という質問に直した方が上手く伝わるだろう。

430 :黒旗:2007/07/28(土) 00:01:26 ID:???
訂正の訂正。
×抑圧を回避→○抑圧の回避

431 :黒旗:2007/07/28(土) 00:12:56 ID:???
それから>>393の「全員一致でない限り、抑圧は存在する」
という仮定についてはどう?
同意出来るのであれば君と俺の間にそれは定理として成立するが、そうでないならその点でも議論をせねばならない。

432 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/28(土) 10:33:08 ID:???
>>420
一般論として契約は商行為としても一般人間でも存在していると言っている
わけだが…。w

>>421
君、そんなことを言ったって、常に世界情勢は変わっているぜよ。

>>428-429 黒旗氏
われわれというのが日本人ならば、そういう世界観・人間観があるのだから、その通りだろうし
宗教的戒律を抑圧と当然見るであろうあなたにとっては、その抑圧(戒律厳守)を前提とした
前提とした国独理を目指すイスラムの人々にとっては「ふざけるな、俺たちの勝手だ」と
思うだろうな。

>>431
言葉の定義の問題だが「全員一致でない限り」何事かの決定に対してそれが強制力を
持って実施されるのだから、制限はあるだろう。
快楽殺人の犯人にとっては、殺人罪の存在も制限である。抑圧があってはならない、極力
回避すべきであるという場合の抑圧と同レベルで使うとするならば
「全員一致であったとしても、抑圧は存在しうる。」なんらかの制限-心因的なそれを含めて-のなかには
妥当な制限と、妥当でない制限があり、妥当でない制限を抑圧と呼ぶのなら、そのように表現する
しかないだろう。






433 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 11:15:06 ID:???
>黒旗
ほら、れの主張する「日本の独自の価値観のユニークさ」とは
歴史を通した力関係から生じた現状のことでしょ。
宗教的戒律というものもそういった背景から生まれる。


>れ
「歴史を通した力関係から生じた現状」が前提となって「宗教的戒律」が生まれる。
これで良いだろ。

434 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/28(土) 11:31:27 ID:???
>>439
君としては何かがわかったようだが、悪いけど、何を言っているのかさっぱりわからない。

俺は社会は複雑系だとしている。複雑系というのは、社会の動きに関する要素が三つ以上
ある場合、どうなるかの予測は一定の確率・範囲でしか特定できない・・・というようなものなわけだが
ということは当然に「現状」と「宗教的な何かも含めた認識からくる人々の振舞い」は相互に
影響しあうという把握をしている。

力関係といったって物理的力だけではないのだろうし、力を発揮するに値する対象かどうか
という判断がそれ以前にあるのだろう?だったらその判断が宗教的規範や思想と無関係に
生じるわけもない。

そもその日本の宗教は極めて戒律に無頓着な傾向があるわけだしねぇ。

つうか宗教戒律とは通常(世界レベルの常識)は、「人の社会生活そのもの」に対する制約であって
ある宗教的場面でのみの「ふるまいの制約」ではないし、内心の制約までを内包するのだが…。
つまり、そのような宗教に関する的確な\把握をして、世界的な宗教の歴史を見れば、歴史的な
力関係という社会生活の発露そのものが「宗教的戒律に支配されている」場合は相当に多いだろ?。

435 :黒旗:2007/07/28(土) 14:08:35 ID:???
>>433
現状(過去のいかなる事象も含めて)は様々な力関係や、複雑な要素因の複雑な作用で、まあ必然的に(不可避的にと言った方が適切かな)「そうなっている」としか言えないとは思う。
>>434
だからこそ、我々は現状の問題(「問題は何処にも無い」とはまさか誰も言うまい)を可能な限り掬い取り、(問題意識)
過去を振り返り、ある時点では「複雑過ぎて我々の目に映らなかった様々な要素因やその作用」を追跡し、批判検討することで、(自己批判)
現状に対する主体的な働きかけをしていき、(革命的自己投機)
それにより、より良いと考えられる社会の実現(既存の社会の解体、再構築)が為されるだろうと思う。
>>432
用語定義について。
戒律に従う事を望む者には、戒律は規則であるが抑圧ではない。
抑圧とはある人が自身を被抑圧者であると認識した場合に生じる(>>395)のだから、この場合(規則を抑圧と感じない場合)、抑圧は生じていない。
そこで改めて「全員一致でない限り抑圧は生じる」を再検討してみて。

極論、殺人を認める者はそのような共同体を作れば良いし、「俺が殺すのは正当だが俺を殺すのは不当」と感じる人は共同体を作らなければいい。
とりあえず個々のケースは置いて、理論として話を進めよう。


436 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 15:17:21 ID:???
>一般論として契約は商行為としても一般人間でも存在していると言っている
>わけだが…。w

古来において戦による降伏が商行為である根拠が示されてないうえ、一般論とのすり替えをおこなった時点で論外だ

437 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/28(土) 15:51:45 ID:???
>>436
別に戦が民法的契約だと言った覚えはない。書面がない≠合意がない と言っているだけの話。
脳内で勝手に保管してもらっては困るね。

>>435
>現状の問題(「問題は何処にも無い」とはまさか誰も言うまい)
誰も言うまいが、問題とは何に関する問題なのか・・・というところがまさに問題だろうよ。
あなたは様々な価値観の国を(極論すれば殺人を容認する国も)認めると言っている。
であるならば、他国を植民地にする国も認めざるを得ないだろうよ。
つまり、世代を超えて日本という国が一定の価値観を有しているはずであり、その価値観から見ると
問題である(非難されるべきであり、自己批判すべきことである)と考えていないとするならば
矛盾するだろう?だって、俺らの世代のことではないのだから、心変わりは容認すべきだろう。
少なくとも殺人を容認する国が、他国民の殺害だけ容認しないなどということはあり得ない。

>戒律に従う事を望む者には、戒律は規則であるが抑圧ではない。
>抑圧とはある人が自身を被抑圧者であると認識した場合に生じる(>>395)のだから、この場合
>(規則を抑圧と感じない場合)、抑圧は生じていない。
>そこで改めて「全員一致でない限り抑圧は生じる」を再検討してみて。
「内心を確認する手立て」がないので、内心だけをたよりに「秩序は構築できるはずもない」という批判を
無視したとして、規則序が一定程度固定化されている必然からみて心変わりの問題も解消されていないうえ
に、その規則は世代を超えて引き継がれる性質なのだから、そのs全員一致に参加していない人は
どうなるという疑問も解消されないわけだから、全員一致でも抑圧はありうるとしか言いようがない。

そういうことも疑問として書いてあると思うのだが…。


438 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/28(土) 16:04:41 ID:???
黒旗氏
ああなたの記述を見ていると、何度も言うように「未来の人々にわれわれはなぜ貢献できるのか」
という点に関して、あなたがどう考えているのかという疑問が、常に湧いてくるんだよ。

根底に「同一である部分がある」と確信しているからだろう?
その確信のなかから「個々の個性の尊重」がわきあがるわけだよね。なぜ、同一である部分を
確信できるの?先人たちと自分たちの同一性を見て取れて、だからこそ、戦陣の行為を
自身のこととして自己批判wができるんだろ?同一性が全くないなら、昆虫や野性動物の
過去の振る舞いを自己批判に結びつけることが皆無なように、自己批判しないだろう。

そして社会は人々の営みであり、自己実現とは、他者との関係においての実現に
ほかならない。便所のウンコの形状をいかに理想的に実現しても社会としてはしょうがないだろう?
自己実現は、社会的に成立するんだし、社会的に無意味な(つまり全くの個人としての)自己実現
について考慮する必要は全くない。

横と縦の(平面と時系列)の同一性を一定程度認めなきゃ、ルールについて語ってもムイミダゼ。

439 :黒旗:2007/07/28(土) 17:16:15 ID:???
>>437
問題とは枠組みの内的正当性に対しての問題である。
俺と君は、日本という枠組みの内的な正当性について議論しているわけだ。
元々、天皇が枠組みの内的正当性を付与するか否かを議論してたんだから。
君は「共通の人間観・世界観」を正当性の根拠としている。
(526氏は「立憲主義による憲法」を正当性の根拠としている。)
俺は「抑圧の不在」が正当性の根拠となると考えている。
なぜなら抑圧が存在しなければ当該の枠組み内部において、その枠組みへの疑義の生じる筈はなく、自然的に正当性が得られるからだ。
君とは「抑圧は極力避けるべき」という点で合意がなされ、
526氏とは「近代以降の自由と権利の概念と、それによる立憲主義の理念」から(俺は日本が立憲主義を採用した事実を認める)
やはり「各々の価値観は極力尊重されるべき(抑圧は極力避けるべき)」という合意は得られると踏んでいる。

正当(性)という言葉もこの際定義しておこう。
「正当とは疑義の不在である」
どう?あ、少し待って。

440 :黒旗:2007/07/28(土) 17:17:05 ID:???
一旦、ここまでに出た定義・定理を整理したい。
『合意済み』
「抑圧は極力避けるべきである」
「抑圧は、ある主体が被抑圧者として自己を認識した場合に生じる(一方、抑圧を認識した主体は被抑圧者となる)」
「社会は複雑系であり、未来については確定的な事を述べる事は不可能な場合がある」
「抑圧は極力避けるべきだが、回避され得ない抑圧が存在する場合がある」

『未合意』
「(君と俺との議論の)論点は、天皇の存在が日本という枠組みに正当性を付与する、という仮定の正否である」
「(君と俺と議論の)現在の論点は枠組みの内的正当性とは何か、という点である」
「抑圧は極力回避或いは排除されるべきである」
「全員一致しない限り抑圧は存在する」
「正当とは疑義の不在である」
…他に何かある?
あったら提示してみて。
無ければ未合意の部分について一つずつ回答頼む。
過去ログと重複してしまい手数をかけるが、精緻な議論の為に一度整理しておきたいのでお願いします。

441 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 17:54:37 ID:???
>別に戦が民法的契約だと言った覚えはない。書面がない≠合意がない と言っているだけの話。
>脳内で勝手に保管してもらっては困るね。

ではなお一層論外である
書面がない≠合意がない ならばなにを持ってそういうのか明確たるものがない
電波の花畑内の話を現実のように語られても迷惑である

442 :黒旗:2007/07/28(土) 18:51:18 ID:???
>>438
過去から現在を見ると、恐らく同一の部分は皆無ではないかもしれない、が、同時に差異の部分は決して少なくない。
また過去のある時期まで同一性を保って来た部分が、ある転機により持続性を失う事も、
逆に何らかの転機で生じたものが、その後に持続する事も
何らかの同一性が徐々にその質を変化させながら持続する事もあるだろう。
…だがひとまず、我々が歴史というリレーを先祖から子孫へバトンを渡しつつ繋げている存在である以上、「少なくともある時点の直前と直後については同一性はそれぞれにある」という限定的な同意はする。
だが何らかの同一性が、永続不変かつ普遍のものであると言い切る根拠を俺は見い出せない。

ところで「過去から未来へ不変不断に共有する人間観・世界観」の存在を問う事と別に、
我々は日帝の枠組みを今継承している世代であるという事に議論の余地は無い。
俺が「日帝本国人として自己批判すべき」というのは、現在その枠組みというバトンを手にしているのは他ならぬ我々であり、
日帝の主体として我々は枠組みの歴史を背負い、反省し、「価値観にある程度の同一性を期待できる次世代」走者へより良い形で(枠組み解体という形も含め)手渡したいと願うからだよ。


443 :黒旗:2007/07/28(土) 19:08:42 ID:???
平たく言えば日帝本国人の過去から現在までの総体を捉え、その現構成員として自己(日帝)批判すべき、ということ。
例えば料理屋で自分が入社する以前に食中毒が頻発していた。現在食中毒は起きていないが、改善策を講じない限り再発の恐れはある。
こういう場合、当時の調理師ではなく、現在の料理屋のスタッフが、過去を批判的に検討し未来への対策を立てるでしょ?


444 :黒旗:2007/07/28(土) 19:18:28 ID:???
>>440改訂。
『合意済み』
「抑圧は極力避けるべきである」
「抑圧は、ある主体が被抑圧者として自己を認識した場合に生じる(一方、抑圧を認識した主体は被抑圧者となる)」
「社会は複雑系であり、未来については確定的な事を述べる事は不可能な場合がある」
「抑圧は極力避けるべきだが、回避され得ない抑圧が存在する場合がある」
new「歴史上の任意の時点と、その直前並びに直後の時点との間にはそれぞれ何らかの同一性があるはずである」
『未合意』
「(君と俺との議論の)論点は、天皇の存在が日本という枠組みに正当性を付与する、という仮定の正否である」
「(君と俺と議論の)現在の論点は枠組みの内的正当性とは何か、という点である」
「抑圧は極力回避或いは排除されるべきである」
「全員一致しない限り抑圧は存在する」
「正当とは疑義の不在である」
new「枠組み内部には過去から現在にかけて、共通の人間観・世界観が不変かつ普遍的に存在する」

445 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/28(土) 20:05:26 ID:???
>>441
明確なものがない場合、状況から推定するかみなすのかという選択になる。(一般論)
まぁ、明確なものが常にあり、明確なもの以外信用しないというスタンスなら、逆の
同じ質問をされるのだが、どういうスタンスなのよ。

>>439
人間観・世界観が外部とのかかわりの振る舞いにも影響するのは当然である。
仮に「内的には抑圧は極力避けるべきだが、外的には彼らの自由に任せる」と
君が考えているなら、いったいどのような人間観・世界観でそう考えるのかが
さっぱりわからない。

抑圧はイクナイ!という発想は、一体どこから来たのよ。
人に関する考察からくるのなら、外側に対しても「イクナイ」と思っている中で、人に対する考察
において、抑圧を外部に対しては容認するスタンスは、どのような理屈で解消できるの?

>>442
>、「少なくともある時点の直前と直後については同一性はそれぞれにある」という限定的な同意はする。
>だが何らかの同一性が、永続不変かつ普遍のものであると言い切る根拠を俺は見い出せない。
直前が同一性を有するなら、「特段の事象」がない限り、直前の直前は同一性を有するだろう。
つまり、直前とのどのような同一性があるのかの検証と、歴史的な特段の事象の提示と、その事象に
よってその同一性がどのように変化したのかを検討しなければ、なにも語っていないことになると思うが。

おれはその雄略天皇の即位式の形式・聖徳太子・継体天皇・天智、天武天皇・称徳天皇の禅譲計画
隼人やエミシの同化経緯・灘時代の日本海を中心とした海上物流・大陸天命思想との決別
平安貴族の有り様・鎌倉仏教の有り様・戦国時代の状況・江戸時代の日本的朱子学の検討、武断政治
から文治政治への転換・切支丹関係・そして明治維新・立憲以前の公文書・立憲に関する公文書・国体の
本義、明徴運動とそれ以前の状況・半島の同化政策などなどから、一貫しているそれが見いだせると
言っているわけだが…。総体をとらえているぜ。

>当時の調理師ではなく、現在の料理屋のスタッフが、過去を批判的に検討し未来への対策を立てるでしょ?
それは過去への(例えば滅菌技術がないことの)批判を内包しないから、自己批判に当たらないだろうよ。

446 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 21:06:09 ID:???
>明確なものがない場合、状況から推定するかみなすのかという選択になる。
>(一般論)
>まぁ、明確なものが常にあり、明確なもの以外信用しないというスタンスなら、逆の
>同じ質問をされるのだが、どういうスタンスなのよ。

合意文もしくは会議がおこなわれた形跡など明確なものがなければ戦において兵が動き一つの国が消滅した以上は滅亡もしくは服従したと捉えるのが推察である
文とならない合意が仮にあるのなら、兵が動いた後に国消滅があっては合意があったと推察することはまったくできない

447 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 22:15:00 ID:???
>>434

> 歴史的な力関係という社会生活の発露そのものが「宗教的戒律に支配されている」場合は相当に多いだろ?。

は?
「宗教的戒律」は歴史的な力関係という社会生活の発露に支配されているの間違いだろ?

お前の発想だと人類発祥以前に「宗教的戒律」が存在した事になるぞ。

「宗教的戒律に支配されている」る前から人間は社会生活を営んでいるだろが。
動物だって社会生活を営んでいるからな。

448 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 22:53:57 ID:???
天皇が生きているだけで存在意義がある。
奈良の大仏は非常に貴重な宝で、壊したら歴史の連続性がぶちこわし。
だから、税金で国宝に指定し保護する。
同様に、天皇の血統も国宝。生きていることに価値がある。
人格は無関係

449 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 23:52:40 ID:C+4r67sO
ベストカー 8月26日号
大好評タマテバコシリーズ 女性誌震撼の大スクープとは!?
世紀の大スクープ!?雅子妃殿下マイバッハでお買い物 日本橋高島屋のVIP専用口でマイバッハに乗り込む療養中のはずの雅子妃殿下を発見!

・本誌連載企画「THE目撃者」に寄せられた読者投稿、投稿は3ヶ月前に撮影されたものである。
撮影期日は3月中旬。皇室の御料車といえばちょうど1年前の7月、40年間使っていたプリンスロイヤルからセンチュリーロイヤルに入れ替えたばかり。
陛下ですらセンチュリーに乗っているというのに、M妃殿下がマイバッハに……??
投稿者に取材
「間違いなく雅子さまでした」
「SPの方がいまは公務ではなく、しかも療養中なので、写真を撮らないでほしい、できればいま撮ったものも削除してくれませんか、と、非常に丁寧な感じでお願いされたんです」
もっと接近して撮った写真もあったが、パパラッチで生活しているわけではないのでその場で削除、BC投稿のためにマイバッハの2枚だけ保存。

・宮内庁問い合わせ
「本当に雅子様とマイバッハだったのか?ちょっと考えられない状況。絶対に間違いないと断言できるのは、宮内庁はマイバッハを持っていないということ。
だからその写っている写真は公用車ではないことは確実。となると雅子様が公用車以外のクルマでお買い物に行ったということになるわけだが……
我々としては信じがたい」

・20年以上の経験を持つ著名な皇室ジャーナリスト近重幸哉氏
「信じられない。それは皇室ジャーナリズムの世界では大スクープですよ」
マイバッハは確かに公用車ではない、可能性があるとすれば妹夫(お金持ちの国際弁護士)の車ではないか。
しかし運転手つきのマイバッハに乗っていてSPの対応の仕方もおかしい、となると駐日ドイツ大使の奥さんもしくはアラブ系大使の奥さんが同行か?
但し最後の大使奥仮説については先に述べたように白ナンバーで民間車であることから「大使のクルマ」の線は薄くなるということ。


450 :右や左の名無し様:2007/07/28(土) 23:57:39 ID:YQL1LqqD


民主党政権なら、中、朝、韓と仲良く連携できる!!


民主党政権なら、アジア諸国に平和が訪れるのです。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1185633191/l50






451 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 10:56:48 ID:???
>>446
民族が滅亡したなら、合意などないだろうな。

>>447
一度発生してしまえば…ということなのだが…。相互に影響し双方が変化する。
つうか原始的な宗教は本能的だという説もあるかも。(どうでもよいが)



452 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:17:29 ID:???
>>451
>一度発生してしまえば…ということなのだが…。

関係ない。
歴史的な力関係という社会生活の発露にそった「宗教的戒律」として現れているにすぎない。

453 :>>452訂正:2007/07/29(日) 11:19:11 ID:???
>>451
>一度発生してしまえば…ということなのだが…。

関係ない。
歴史的な力関係という社会生活にそって「宗教的戒律」が発露しているにすぎない。

454 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 11:23:52 ID:???
>>452-453
ではそれはそのようにあなたが思っていてください。俺は同意を求められたから、
あなたに回答しているだけで、同意を求めない断定なら、どうぞご勝手に思っていて
くださって結構ですよ。w

同意を求めるなら、多少なりもと論理的な整合性を有した表現で、どうして断定できるかを
書き込まないと…。w 三つ以上ある要素は互いに影響し、たがいに変化する・・・
これさえ認められないなら、まぁ、ある意味宗教的ですよね。(w

455 :>>452訂正:2007/07/29(日) 11:47:11 ID:???
>>454
はあ・・・

>三つ以上ある要素は互いに影響し、たがいに変化する・・・

『歴史』『力関係』『社会生活』という要素が互いに影響し、たがいに変化する・・・
からなんだ?

人工物である宗教的戒律は自然の法則を覆す事はできない。
断定してやったぞ。

456 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 12:04:59 ID:???
「歴史」は要素なわけがないじゃないですか。

「力関係」「宗教的なルール(戒律)」は社会活動結果を左右する要素ですよね。
それ以外にも「自然条件や人々の思惑や偶発的な事象などなど」が要素となりますよ。

自然の法則から導き出される結果が「確率的・範囲的」にしか特定出来ないというのが
複雑系の社会という把握の根源ですけど、あなたが何を断定しているのかさっぱりですー。

457 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 13:46:46 ID:???
>民族が滅亡したなら、合意などないだろうな。

国が消滅としてあるのだがな
電波のくらす花畑では国の消滅=民族の滅亡かよ

458 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:02:36 ID:???
消滅してるのはれのオツムかもな。


459 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 14:09:38 ID:???
>>457
国が消滅することに関する合意の有無を論じているんだと思うんだが、その議論で
国が消滅した事実を提示してどうなるの?という気持ちでいっぱいです。


460 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 14:21:42 ID:???
まぁ、簡単に述べると「戦によって国が滅び公文書などの明確な資料で合意がないならば
服従したと推定する以外にない」という主張は、別にそれでいいと思うよ。
勝手に推測しておきなよ。推測の域を超えない以上、あ、君はそう推測しているのね…で
話は終わりである。

俺は何回か「戦によって負けた側」が「その人々の皆殺し」を伴っていない場合に、
それが許容できない服従ならば、日本の場合いずれにしても同化政策なのだから
独立運動が厳しく監視され抑圧されてもいないなかで、考慮するに足りる独立運動の
史実なり現実がが存在するはずだが…という論点をすでに提示している。

蒸し返しは迷惑なので、一応いったん全部読んでからにしてくれないかなぁ。



461 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:14:57 ID:???
>>456
>「歴史」は要素なわけがないじゃないですか。
歴史=過去の事例が社会活動結果を左右する要素でないわけが無い。
これは宗教的戒律では覆せない。

宗教的戒律は誰かが共同体維持の為に作ったもの。
歴史的な力関係という社会生活にそって「宗教的戒律」が発露しているにすぎない。
だから経典宗教もユダヤ→キリスト→イスラムと分化していったわけだ。


462 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:38:50 ID:???
>俺は何回か「戦によって負けた側」が「その人々の皆殺し」を伴っていない場合に、
>それが許容できない服従ならば、日本の場合いずれにしても同化政策なのだから
>独立運動が厳しく監視され抑圧されてもいないなかで、考慮するに足りる独立運動の
>史実なり現実がが存在するはずだが…という論点をすでに提示している。

同化とはそもそも文化の融合を示さない
同じ文化とする意味であり、一方の文化の強要である
ゆえにここで史実提示としてアイヌを用いて説明をしている人達が複数いるのだが電波はようとして送信のみで受信をしない
国の消滅とは国の枠組みが壊れることを意味しているのだが、電波が提示する国の枠組みでは一定の同一性が必要なはずである
が、日本統一までその内部で国の消滅が史実上あるからには電波の枠組みで考えると、消滅自体があるのは矛盾となる
ここで電波は服従では合意が成り立たないゆえその矛盾を解消する為に出してきたのが同化政策であるが、これを花畑感覚で同一化と同等と考えているようでは論外である

463 :XYZ:2007/07/29(日) 16:25:49 ID:???
戦の後や、法で決まった後にもかかわらず、同化が嫌な方々は少数民族として生きていくしかないのでは。
自ら望む以上、我々他人がいう筋合いはない。

ただ、これらの事実を利用し政治的問題にする輩がいるのは、人としての品性が問われる。


さて、選挙はおそらく某党が勝つだろう。
まぁ、たまには良いと思うが、与党にのし上がった後で、国民を失望させないで欲しい。


464 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 16:29:52 ID:???
>>461
過去の事象に関する教訓なら要素になるだべさ。

>宗教的戒律は誰かが共同体維持の為に作ったもの。
共同体維持に貢献はするが、そのためにつくったというのはまぁ、推測の域を出ないわな。

>同化とはそもそも文化の融合を示さない
自分が足りの一方的な定義の押し付けでは議論が成立しないよね。
同化政策が必ずしも文化の融合を伴わないといえば、単純に同意できるわけだが…。

>国の消滅とは国の枠組みが壊れることを意味しているのだが、
くずれるか、あるいはすでに崩れていた場合もありうるな。(大韓帝国)

そのあとについては、そもそも「合意の上での」枠組みへの異民族の参入はNGだと
言っているので、論外だと何度も言っているだろうよ。そもそも一定のボリュームがない枠組みは
どこかに参入するか、あるいは侵略されるかしかない世界情勢がある(これは現代も変わらない)。
アイヌとてそうだろう。ロシアに侵略されるか、日本に同化させられるかしかない中で、
同化政策の評価を検討するときに「許容される限度の基準」の提示もなくたんに「悪い部分」だけを
披露しても無意味だと、すでに言っている。

君読解力がないの?何度同じ話をすれば気が済むの。


465 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/29(日) 16:41:09 ID:???
もう少し説明しておいてやるが

同化政策の評価は、他民族を我が国に同化するにあたり、どのような基準においてのどこの
限界を超えればNGなのか…そこを議論しなければできないだろうよ。

黒旗氏などは「全員一致」などという基準を提示しそうな勢いではあるが、では99%がロシアの
侵略を拒否している場合でも、たった1%の反対でロシアの侵略を許容するのか?という議論になる。

個人の選択に任せるべきだろうといったって、ロシアもそれに同意しない限り絵にかいた餅だ。
多数決でいいじゃないか…というなら、その場合の日本の安全保障上の危機は彼らの自主的
決定に優先するのか…という問題になる。

日本は、同化しその地域の民俗はそれなりに尊重しながらやっていくという歴史的な価値観がある。
それがいやならば、ロシアに与して積極的にロシアの支配下にはいるか、自主的な国防を行う
しかない(後者はボリューム的にほぼ不可能)。彼らの文化を全面的に受け入れ尊重し保護するならば
同化は結構な話だろうが、日本人よりも優遇するということが基準であれば、これまた論外である。

文化を破壊することがNGならば、ロシアは文化を破壊しないのかね。ないものねだりもいい加減に
するがよい。

466 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:40:28 ID:???
>そのあとについては、そもそも「合意の上での」枠組みへの異民族の参入はNGだと
>言っているので、論外だと何度も言っているだろうよ。そもそも一定のボリュームがない枠組みは
>どこかに参入するか、あるいは侵略されるかしかない世界情勢がある(これは現代も変わらない)。
>アイヌとてそうだろう。ロシアに侵略されるか、日本に同化させられるかしかない中で、
>同化政策の評価を検討するときに「許容される限度の基準」の提示もなくたんに「悪い部分」だけを
>披露しても無意味だと、すでに言っている。

電波は脳内で手前勝手な対話を形成しているようだがそもそも合意ではないとこちらは言っているに過ぎない
日本統一そのものが他民族の侵略と服従が大半であり、電波の花畑満載の合意ではないと言っておるのだ
それにともなって国の消滅は国の枠組みの消滅であるかして、電波の夢見る宗教による一定の同一性国の枠組みは成り立たつわけもない
これらをこちらは言っているのであり、支配による良し悪しを問うているのではない
電波の歴史認識を問うているのである
だから電波の悲痛な叫びであるロシアでいいのか?文化を破壊しないのかなどそんな話は論外だなwww

467 :XYZ:2007/07/29(日) 20:35:46 ID:???
歴史的事実を並べても、無視する国やその代表等はたくさんいる。

なかには明らかに嘘だというのに、他国に真実だと、認めさせようと脅迫してくる国も。

我々が、こんな所で議論ゴッコしているウチは、まだ幸せかもしれない。


468 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/30(月) 10:22:21 ID:???
>>466
おかしな人だなぁ。合意の存在の有無は、許容される限度と無関係に存在するわけではないだろうよ。
許容される限度の議論もなくはじめに結論ありきでは、議論はできないよね。

 ある民族が、その民族独自では国を維持することが困難な国際情勢の中で
 ある国が、その民族を自身の統治範囲に含めようとするときに、どのような要素をして
 許容されるかの基準の提示がないのだったら、単に文句ったれだべさ。

469 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 10:36:25 ID:???
>日本は、同化しその地域の民俗はそれなりに尊重しながらやっていくという歴史的な価値観がある。
よくもまあ、こんなウソをいけしゃあしゃあと書けるものだw
1869年(明治2年)明治政府はアイヌの土地を一方的に国有財産だとして本土の民間に売り払い、
移住者を募った。そこにはアイヌの人々が、その信仰の対象として聖地としていた土地も含まれる。
とても「尊重」とか言えた価値観じゃないよ。しかも明治政府は、1899年には「北海道旧土人保護法」を
制定して、それまで狩猟を糧としてきたアイヌの人々に対して、無理矢理農業をするように強要した。
それも本土からの開拓民には肥沃な土地を与え、アイヌには残った農業には向かない様な土地を与えて。
これが「それなりに尊重」と考えているなら、頭がおかしいとしか受け取れない。

そもそも「同化政策」とは一般的に「力を持つ民族が、弱い民族(もしくは集団)に対して自らの文化伝統を
受け入れるよう強いる政策」を言う。(ウィキペディアより引用)これとは違った、特殊な認識を電波のれは
言っているわけだ。しかし、上に示したごとく、アイヌの人々は「尊重」もされなければ、考慮もされなかった。

ロシア云々など言い出すのはほとんど理由にならない。ありていに言えば、弱い民族集団だったアイヌの
土地を強国だったロシアと日本のどちらもがかすめ取ろうとしただけの話。


470 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 12:06:12 ID:???
>もう少し説明しておいてやるが
それは「説明」ではなく、「電波」の垂れ流し。

>同化政策の評価は、他民族を我が国に同化するにあたり、どのような基準においてのどこの
>限界を超えればNGなのか…そこを議論しなければできないだろうよ。
この様な「同化政策」に対する基準や認識などないのだから、議論以前の話として成立しない。
同化とは力関係の調整に他ならず、そこで起きる征服、隷属、圧力による同意の強要など
様々な力学的作用がもたらされるだけ。無論、太平洋戦争時に日本が東南アジアなどの
占領統治に用いた現地有力者への懐柔政策も例外ではない。

>黒旗氏などは「全員一致」などという基準を提示しそうな勢いではあるが、では99%がロシアの
>侵略を拒否している場合でも、たった1%の反対でロシアの侵略を許容するのか?という議論になる。
個の尊重という今日の自然権的な命題を考えれば、その比率の多寡は問題ではない。
統治手法として社会契約説的に運営するならば、個の尊重はあくまでも公共の福祉との関係性で
考えられるべき問題であり、それは統治機構の都合のことではない。


471 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/30(月) 12:30:46 ID:???
つまり君は
1、全員虐殺し土地を奪う
2、隷属させ植民地として簒奪する
3、日本が行った、同化保護政策
4、もっと尊重し、もっと保護し、日本人以上のことをしなければならない。
5、放置してロシアの属国になり日本の安全保障の危機を招いてもかまわない

のどれが選択肢としてよかったと言っているの?それとも別の選択肢があるなら
ていじしなさいよ。

しゃかいけいやくせつてきにうんえいする・・・エート笑い話ですか?


472 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 12:38:27 ID:???
やはり電波に理解させるのは不可能だったかw
まあ、最初から期待はしていなかったが。


473 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/30(月) 15:41:44 ID:???
君が何を理解しているかはわからないが、少なくとも俺に君の脳内は理解できない。

ある民族が独立を維持できる程度の力や強い意思がない場合に、我が国として「国防上の問題」
から、その民族を当方に組み入れようとするときに、それは人々の安全などを守るにあたって
必要な義務を果たすわけだが、一方いかなる方法を取ろうとも「相手の民族性などに関する
抑圧・干渉・当方の規律の押し付けは発生するということを認めた上で、ではどうすべきなのか
という検討もないなら、まぁ、その君の理解は、第三者には通じないとおれは思うね。

事実、俺には全く通じないわけで、通じないことがおれに起因するのかといえば、違う希ガス。

>同化とは力関係の調整に他ならず、
力関係の調整が含まれるに全面的に同意。
>そこで起きる征服、隷属、圧力による同意の強要など 様々な力学的作用がもたらされるだけ。
もたらされる余地はあるに全面的に同意。
同化が隷属であるわけもなく・・・まぁ隷属という言葉の定義にもよるだろうが一般的には…である。

まぁしかし、「時代背景を無視しての理想論的な批判」は代案の提示に至らないということはよく
わかった。

474 :XYZ:2007/07/30(月) 16:10:25 ID:???
れ氏。
たかが名無し程度の奴になに遊んでいる。


475 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 16:46:18 ID:???
>その君の理解は、第三者には通じないとおれは思うね。
一般的な「同化政策」の概念は違うみたいだぜ?
れたんの電波世界がどうかまでは責任が持てないがw


476 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/30(月) 17:18:19 ID:???
だ〜か〜らどこがどう違うのかも説明しないで「違う」とだけ言っても、俺はテレパシーなどないから
わからんがな。

>そもそも「同化政策」とは一般的に「力を持つ民族が、弱い民族(もしくは集団)に対して自らの文化伝統を
>受け入れるよう強いる政策」を言う。
について「必ずしも」強いるだけとはおもわないが(相手が完全に同意することもないことではないから)
当方の伝統や文化を一定程度受け入れるように強いることであることに同意しているんだぜ、俺は。

何がどう違うんだよ。同化するということはそういうことだろうよ。
強制にせよ完全な合意があるにせよ、同化するということはそういうことだよ。なぜならその社会の
秩序は「自然法や契約」によってではなく、「その社会の価値観」に従うということなんだから。

例えば大陸の人が日本人に帰化するにあたって「中国人としてのアイデンティティ」を完全に保てる
わけがないだろう?「同化」とは「当方の規則を強いること」に違いないだろうし、その結果「その民族の伝統や
文化」に影響を与え、ときに一定程度破壊することは含まれるに決まっているだろうと、何度も言っているが…。

477 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 17:21:07 ID:???
これが通常の認識
電波の理解など普通の俺には理解できるはずがないw

>制度的改変に較べ固有文化の否定・他文化への強制的同一化への反発が強いのは当然であるが、
>不安定要素の拡大再生産でしかない『同化』を現地住民統治の主要な手段とし、
>しかもそれを『御恩』『皇恩』と手前勝手に意識する、特殊日本的なのかアジア的なのかわからないが、
>十五年戦争期まで続く近代日本の植民地支配の原型は、すでにこの時点で余すところなく示されている。
海保嶺夫著「近世の北海道」


478 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/30(月) 17:25:10 ID:???
できうる限り尊重する=できない尊重はしない・・・これが日本の同化政策だろう。

できない尊重はしないのだから、文化や伝統の一部は破壊されるし、それは「当方という多数」に
押し切られて当然だろうよ。

われわれ日本国は、東アジア地域の多数たる大陸の人々にも、文化や伝統を破壊されたくない
がために独立を維持しなければならないんだろうし、そのためには国防や経済力や、人々の統合という、
自主的な不断の努力が必要なわけだ。

で、我が国の伝統の中に「多民族を同化してその相手の領域内では、その彼らの文化伝統や宗教
的絶対性を尊重する姿勢はある。(言い方を変えれば、全体の場では、彼らの伝統や文化や宗教的
絶対性は尊重されない・・・それでかまわないという伝統があると言っているだけの話だが…。)

479 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/30(月) 17:36:47 ID:???
>>477
中華思想の国よりははるかにまともだよ、それでも…。
実際に大陸の中華思想は半島をどう扱っていたか知っているのかね。



480 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 21:25:21 ID:???
>おかしな人だなぁ。合意の存在の有無は、許容される限度と無関係に存在するわけではないだろうよ。
>許容される限度の議論もなくはじめに結論ありきでは、議論はできないよね。

こちらの言葉の一部も理解得ないようだ
合意と名を打つが、それは服従であるにすぎない
生活を許される、会話を許される、このような必要な生存権があることを合意だと言うのが電波の考えだろう
だがこれが合意か?これは服従する上での必要事項でしかなくそれが許されないのであれば死ぬしかないのである
電波は国の枠組みに文化伝統をも含め宗教を根源とおいた時点で失敗なのだよww

481 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 21:37:22 ID:???
>それが許されないのであれば死ぬしかないのである
実際に明治政府が行った強制移住と農業強要のために相当数のアイヌが
困窮して亡くなっているからね。電波のれは知りもしないクセに、
同化政策の残酷な様々な圧政を「尊重」とまで言っているわけだ。
電波のれは学術的な歴史学の論文など読んでもいないのだろう。

野本京子氏(近代農業史)の研究論文より

>[近代国家の成立とアイヌ民族]
>幕末から始まった同化政策の徹底=包摂と排除
>明治政府の意図
>アイヌ民族を「日本国民」(平民戸籍)に編入(1871年)、創氏の強制と改名の推進。その後「旧土人」という
>位置づけ・呼称→アイヌ民族の生活文化といえる風俗(入れ墨や耳輪など)を「野蛮」として否定するとともに
>転住を禁止。日本語を学ぶように奨励。一方での生活・生産基盤の全面的破壊。鹿猟や河川での鮭漁への規制。
>とくに 1883年の十勝地方での鮭の禁漁による食糧不足はアイヌの飢餓を招いた。


482 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 22:45:59 ID:???
>>481よ、電波が示すことは彼独自の花畑で理想とする過去をさも現実として提示していると考えればよい
電波の書き跡をたどると少しずつ言葉を変え誤魔化しをしていることが明々と照らし出される
次に示す内容も電波が電波たるゆえんである

>ある民族が、その民族独自では国を維持することが困難な国際情勢の中で
>ある国が、その民族を自身の統治範囲に含めようとするときに、どのような要素をして
>許容されるかの基準の提示がないのだったら、単に文句ったれだべさ。

電波はこれが何を示すか理解し得ないだろう
これは一方から示されるの強制内容でしかない
その民族独自では国を維持することが困難とは誰が決めたのかよ!
ある国が、その民族を自身の統治範囲に含めようとするときに、どのような要素をして許容されるかの基準の提示を示すのはどっちからかよ!
などなど、ツッコミ要素が満載なのだw
それにしても電波はすぐ他国がどうだと言いたいようだが、そんな話は論外だと未だ解かってないようだ

483 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 22:56:10 ID:???
XYZよ、ID表示しないのだから電波にしてもお前にしても名無しと変わりないのだがなwww
鳥は偽者防止のためでしかなく、おまえの名は区別でしかないのだから名無し程度と言われる筋合いはない

484 :右や左の名無し様:2007/07/30(月) 23:11:07 ID:???
>電波はすぐ他国がどうだと言いたいようだが、
リビジョニストがよく使う手法だね。
問題を相対化してさも希薄であるかの様に装う。弾圧を受けたアイヌとは全く関係のない話題を、
さも有りそうに持ってきて「それよりマシ」なんて言うのは、問題のすり替えでしかないのに。


485 :黒旗:2007/07/31(火) 08:00:45 ID:???
枠組みの内的正当性に限定して話を進めたいのは、その正当性の起源や維持の過程(や、実現の為の方法論)が異なると考えるからである。
君が両者を同一の性質のものと考えるとしても、とりあえず内的な話に絞り、そこに決着が着き次第外的な話に移る事に問題は無いだろう?君にとっては二度手間になってしまう、という事をのぞけば。

ある世代の価値観a・b・c・dが次の世代ではa・b・c・eとなり、その次a・b・c`・fその次a・b`・f・gと変遷すれば最初と最後では1/4しか同一性が存在しない。(記号`はある価値観が変化したものを表す)
更に次にはb`fghとなるかもしれない。すると過去から連綿と続く不変・普遍の価値観は存在しないじゃない。
さっきまでは続いてきた価値観aが次の世代においても失われず変化もしない、という根拠は君からは示されていない。
だから可能性として、不変・普遍の価値観の存在の可否にまでは言及出来ない。
ただ直前・直後とは何らかの持続するものがある、と言えるに留まるだろう。
因みに価値観が大きく変わる歴史的事象としては、
狩猟採集から農耕主体の生活への変化、
成文法の確立、
領主=農奴制資本主義の誕生
財産としての土地所有の概念の誕生
…たくさんある。

486 :右や左の名無し様:2007/07/31(火) 08:56:23 ID:???
>>481
>実際に明治政府が行った強制移住と農業強要のために相当数のアイヌが
>困窮して亡くなっているからね。
どのくらい?

487 :黒旗:2007/07/31(火) 09:25:53 ID:???
>>れ氏
君は「(抑圧せずに)相手を許容出来る限度」が存在する、という。
つまりある程度の抑圧があった事は認めるんだろ?
一方、結果として歴史上起こった事象は全て何らかの必然で起こっているのだし覆す事の出来るものでもない。
ならば過去について、代替案を提示しろ、というのは不毛な議論にしかならない。もしもボックスは無いのだからね。
アイヌがロシアに支配されたら、とか独立を維持出来ていれば、とかそんな議論する気は毛頭無いよ。
俺は、過去は振り返り、教訓として今後の糧とすべきである、と言ってるだけだ。
君も認めるように、「抑圧はあった」のであり、それは「不可避的であった」だろう、事実としてそうなった以上(必然)。
だが、その必然的要因を並べ立てて「仕方なかった」と幾ら繰り返しても何の生産性も無いよね。
「抑圧は極力避けるべき」と考える我々の枠組みが、必然であれどうであれ抑圧を内包していたとしたら、今後それはやはり「極力避けるべき」課題だろ?
そういう意味で俺は過去の抑圧を認識しろ、我々はその課題を抱えている事実に対して批判的な態度で挑もう、と言ってるんだよ。




488 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 10:07:19 ID:???
>>845
>更に次にはb`fghとなるかもしれない。すると過去から連綿と続く不変・普遍の価値観は存在しないじゃない。
そうすると君の政治思想は「せいぜい次世代までのわれわれの子孫の幸福に寄与すればよい・・・いや
射程に入らないということになる。

そんな射程の政治思想なら「歴史を鑑みる必然」は、まぁないわな。

論理的に「存在する場合もあるし存在しない場合もありうる」という結論にしかならない。
したがって、歴史的な価値観の存在の検証を、歴史的事象によってなす必然があると、俺は結論付ける
わけだが、きみは「変わりうる」=「必ず変わっている」ということだから、どうしようかねぇ。

>狩猟採集から農耕主体の生活への変化、
どうも最近の研究では縄文時代にすでに農耕柵は発生していたようだぜ。例の弥生時代のコメの原
種(中国出自)が渡来する以前に…。
>成文法の確立、
意味がわからないが、明治以前は法治主義でさえないぜ。
>領主=農奴制資本主義の誕生
日本に濃度は存在しなかった…は歴史学的定説だと思うが…。
>財産としての土地所有の概念の誕生
境界杭の神様は、アマテラスよりはるかに前の神だぜ。鎌倉幕府は土地所有に関する裁判権の
獲得こそが大きな要素だよね。

489 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 10:13:33 ID:???
>>487
>つまりある程度の抑圧があった事は認めるんだろ?
いやだから、抑圧は極力すべきでないという表現と同列に語るなら
文化や伝統あるいは民俗、そして彼らのアイデンティティの一部を破壊し、制約するのが
同化政策なんだから、制限制約あるいは破壊を伴っているが、それが「極力すべきでない不当な
抑制に当たるかどうか」は、基準によると何度言えばいいのかなぁ。

>ならば過去について、代替案を提示しろ、というのは不毛な議論にしかならない。
だったら、不当な抑圧かどうかさえ、検討する必要がないだろう。
歴史的事象において日本国は同化という選択をしたが、それが不当だったと批判するなら
対案たる選択肢を出さなければしょうがないだろうよ。

対案もなく過去の我が国の選択に対して批判的態度で挑むのは、つまりある特定の思想に基づく
歴史判断だ。(マルクス史観や皇国史観の批判はそこにあるんだぜ・・・同じ轍を踏むのかい?)


490 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 11:29:17 ID:???
おれはな、アイヌの人々や琉球の人々について「伝統や文化や根源的価値観」に対して
日本国が半焼し、制限しある部分は破壊したと認めているんだよ。
そしてそれはある「後ろめたさ」を持っていることも…。

でだ、国際情勢・我が国の国防などの状況下で「武力による制圧をもって同化政策をする」という
選択は、正々堂々たるものとは言えないが、やむを得なかったという意味で後ろめたいものではある。
しかし一方、大陸やロシアに隷属し植民地にされるよりhがはるかにましだということも、同時に思う。
当時、日本のみが西欧の侵略に対抗できる国であったこともまた、史実である。その他の
東アジアの地域がどのような惨状だったかは歴史が示すところである。

検討すべきは「どのような同化政策」ならば許容されるのか…ということである。
それは日本としての歴史的伝統的価値観からくる「後ろめたさ」なのだから、その価値観によって
判断されるべきだろう。ひたすら「黒旗氏」が同化を批判的にとらえると言っているが、なぜ批判的に
とらえるのかといえば、明らかに「日本的な価値観に沿っているから」だろうよ。(だから一定の一致をみる)

例えばキリスト教徒などが「プロミスランドの先住民族虐殺について「なんの反省」もしていないし
イスラム教徒がキリスト教徒にたいする自爆テロを「なんの反省」もしていない。
人道上の倫理とはそのようなもの(その国の人々の共有する価値観による)である。

491 :右や左の名無し様:2007/07/31(火) 13:46:25 ID:???
痛い、痛すぎるよ電波
万分の一も反論を理解すらしてない

492 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 15:27:32 ID:???
じゃぁ、すまんが>>491君が「なぜ他民族を抑圧してはならないのか」を回答してくれ。

残念ながら、西欧民主主義は「他国の他民族の抑圧」に積極的でさえある。

493 :右や左の名無し様:2007/07/31(火) 17:17:58 ID:???

電波が痛すぎなのは、電波独自の国の枠組みを己自身で否定したことを理解し得てないこと
黒旗は過去の抑圧は必然だとし、これからに向け抑圧はすべきでないと言っているに過ぎない
もともとこちらは同化政策とは強制だと言っているに過ぎず、言葉で誤魔化しても服従させたからなんだよ
もう一度言うが、国の枠組みに一定の同一性を宗教に根源をおき文化伝統をもととするなら、古来から日本が統一されるまで幾多の国の消滅はそれぞれの国の枠組みを破壊したのであり、
同時に電波の花畑の国の枠組みであるそれぞれの文化伝統そして根源とする宗教を破壊したのを意味しこの時点で電波の国の枠組みは矛盾をきたす


494 :右や左の名無し様:2007/07/31(火) 17:20:13 ID:???
底上げ

495 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 17:58:47 ID:???
説明するのに飽きた。

>黒旗は過去の抑圧は必然だとし、これからに向け抑圧はすべきでないと言っているに過ぎない
俺もそう思うよ。つうかおれは強制・抑圧だけじゃなく破壊もあると言っているわけだが…。
で、極力抑圧はすべきでないということに合意もしている。(かいてあるだろうが)

極力してはいけない理由はどこにあるのか…その理由が明確にならなければ「すべきでない限度」
など導き出しようがない…と言っている。

国の枠組みの根源を宗教や伝統や文化に俺はおいていないわけだが、まぁ、それにしても「宗教や
伝統や文化が異なる場合に根源的人間観や世界観が異なりうる」わけで、したがって、多くの国的な
枠組みが消滅し、そこに武力に基づいた破壊や消滅はあったということに全く同意してよい。
無論きに的枠組みの消滅に関して、消滅させてはなぜ悪いのかという疑問は上記と同様に
解消していただきたいと思うのではあるが、まぁ期待はしない。

俺は「人間観世界観の一定程度の同一性」こそが国の枠組みの根源だと何度も言っているわけで
そもそも、多くの民族が同化しながら一定の共同体をつくるということは、まさにそういうことだろうよ。

ようは、そのような共同体である日本がいや(つまり人間観・世界観の一定程度の共有がいや)ならば
その民族は消滅をかけて徹底抗戦せざるを得ないわけで、消滅をかけての徹底抗戦の結果の民族
の完全消滅が、少なくとも歴史を考察できる時代以降はみてとれないのだから、その同一性は
多元的で重層的な各民族の独立性を「一定程度=国という共同体として維持できる程度の限界は
ある」尊重する枠組であったことはわかるはずである。(他国との比較並びに国津神という概念は
何度も言っている)

民族的に異なる人々は一つの国を形成してはならないというなら、そもそも日本の否定だろうよ。
(まぁ中国という国の否定でもあるわな)。国を否定してどうなる。



496 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 18:17:28 ID:???
いいかね、イスラム教国の自爆テロなどやフセインに与する人が全く反省しないのも
約束の地において先住民を皆殺しにしたことをキリスト教徒やユダヤ京都やイスラム教徒
が全く反省しないのも「正しい」と彼らが信じているから…だろうよ。

米国が、イスラム社会との軋轢を繰り返しているのも「民主主義が人類にとって正しい」という
一つの確信があるからだろうよ。または世界警察と米国がなることが正しいとか。

ところがここにおいてアイヌや琉球の人々を同化する、あるいは半島の同化政策を「いくない!」と
言っている人は「人々の個性や民族の伝統文化を破壊しないことが正しいからだ」・・・といわない。
何事かが正しいのであれば、その正しさのもとに同化させるも正しいだろうし、民族の独立性を維持
すべきなことが正しいのであれば、正しいと言って、なぜ正しいか説明すれば済むのである。

なぜ正しいと言えないの?かんたんだよね、誰が聖・賢・愚であるかは誰にもわからない・・・だから
日本という枠組みが必ずしも正しいとはいえず、したがって彼らのユニークさが維持されるべきであると
考えているんだろう?違うのか?

自身が必ずしも正しいとは言えないのだから、彼らもまた同等であるはずだ・・・そういっているんじゃ
ないのかね。俺にはそうとしか思えないのだが…。違うなら説明してみなよ。

497 :右や左の名無し様:2007/07/31(火) 18:50:03 ID:???
>国の枠組みの根源を宗教や伝統や文化に俺はおいていないわけだが、

出鱈目電波はの国の枠組みの根源である人間観・世界観の内容は
>この人間観・世界観は17条憲法においても散見される。神道の基本理念とも一致する。

>無論きに的枠組みの消滅に関して、消滅させてはなぜ悪いのかという疑問は上記と同様に
>解消していただきたいと思うのではあるが、まぁ期待はしない。
一切良し悪しを言ってないのだがな、読めよ電波
お前が良し悪しを言っているのみで、その良し悪しでワケワカメな花畑の国づくりを言っているのみである

>いいかね、イスラム教国の自爆テロなどやフセインに与する人が全く反省しないのも
>束の地において先住民を皆殺しにしたことをキリスト教徒やユダヤ京都やイスラム教徒
>く反省しないのも「正しい」と彼らが信じているから…だろうよ。

電波またかよ!他国と比較話は論外だと指摘してやったろ?

498 :◆r0FmiN9ADk :2007/07/31(火) 18:59:42 ID:???
>>497
つまり自然法の考え方は、キリスト教教義と一致するから、自然法を是とする国の根源は
キリスト教であると言っているのか?

他国との比較が君にとって論外かもしれないが、根拠も示さない断定こそが論外だと
何度も指摘している俺がいるw。

批判だけで、地震の根拠を示せない香具師は、意味不明の断定に逃げることが多い。
(いや一般論でおれの経験上の話で根拠はないが、結構当たるぜw)

499 :右や左の名無し様:2007/07/31(火) 19:20:28 ID:???
>つまり自然法の考え方は、キリスト教教義と一致するから、自然法を是とする国の根源は
>キリスト教であると言っているのか?

お前が国の枠組みの根源の一定の同一性である人間観・世界観を17条憲法においても散見され、神道の基本理念とも一致と示しているのだがな

>他国との比較が君にとって論外かもしれないが、根拠も示さない断定こそが論外だと
>何度も指摘している俺がいるw。

日本で起こったことを他国と比較するのが論外なんだよ
お前は他国にも通ずる国の国の枠組みをユニークさと言って否定していたのだからな

>批判だけで、地震の根拠を示せない香具師は、意味不明の断定に逃げることが多い。

電波の逃走劇ならみたぞwww

500 :XYZ:2007/07/31(火) 22:04:57 ID:???
れ氏
あきらかに不利。
これ以上悪くならないウチに対処するべき。

私は此所を出た身だから、多くは語らない。



旧土人保護法にかわる新法をもとめ、アイヌの某協会が政府に働きかけたが、政府は「社会的、経済的環境は改善されつつある」として、新法制定にとりくむ考えのないことを決定した。(北海道新聞1986年3月20日夕刊)


501 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 00:00:53 ID:???
>>496
>なぜ正しいと言えないの?かんたんだよね、誰が聖・賢・愚であるかは誰にもわからない・・・


 これはれれれの言う日本人の価値観の根幹の一つだよね。だったらなぜ、琉球民族やアイヌ民族の同化を正しいとし、朝鮮の同化を正しくないと言い切れるのか?
 かんたんだよね、れれれは自分のことを「賢」と思ってる・・・だから、誰にもわからないことをわかったように言えるんだろう?違うのか?

502 :黒旗:2007/08/01(水) 00:16:24 ID:???
>>490
後ろめたさを感じる…俺は君のその言葉を借りてもいいよ。
つまり「自己批判せよ」というのは、
その「後ろめたい過去を後ろめたいものと自覚しろ」とか
「仕方なかったとただ開き直るのではなく、積極的に自らが抑圧を回避出来なかった要因を捉え、検討しなおし、未来において抑圧を回避できる範囲を広げるべく、後ろめたい過去を克服せよ」
という意味で解釈してくれて構わない。

>>495
俺が「抑圧は極力避けるべき」と考えるのは、簡単に言えば、
ヒトは生物として、自らに対する抑圧の存在を好まない(好まないために抑圧と感じるのだから一々文章化する程の事じゃないが)。
好まざる状況を改善する為にヒトは様々な営みをもつわけだが、
抑圧がヒトからヒトに向かう場合、当然、被抑圧者の状況改善の力は抑圧者(または更なる被抑圧者)に向かう。
それはしばしば大きな犠牲を生み出し、功利的に見て適切でない。
…というようなものだよ。
そして俺は全ての抑圧が避けられると限らない事は認めるが、それとは無関係に、或いはそれ故に
抑圧は極力避けるべきであり、避ける事が出来なかった場合は何故避けられなかったのかを反省し、抑圧を回避または排除していくべきだ、と言っているだけなんだが。


503 :黒旗:2007/08/01(水) 00:32:34 ID:???
俺は君のように「始めに枠組み(を正当化する価値観の一致)ありき」という視点で日帝の現在までを認識していない。
それは君の独自の歴史観に過ぎない。
俺は日帝の歴史は「侵略・収奪・拡大に伴う支配・抑圧の歴史」であり、
「君の言う、ある程度の同一性とは、その拡大と抑圧により蔓延浸透した」とみている。当然、「抑圧は同化せぬ者の抹殺を含む」よ。
君の歴史観も面白いとは思うが、やはり日帝本国人の独善史観の域を出ないのは、被抑圧者の視点、それも抹殺された者の視点を無視しているからだと思うよ。

504 :黒旗:2007/08/01(水) 02:11:54 ID:???
>>489
過去のある時点で起こった抑圧は、必ず何らかの必然的な理由で起こったのであり、その必然の要因を並べ立てるだけでは事実を認識する以上の意味はない。
勿論それは大切であり、それ以下の意味に堕するとも言わないが。
我々は未来を予測し、しかもそこに積極的に関わっていこうという意思を持つ能力を備えた生き物である。
その為には過去の限界を把握しようと考える能力も持ち合わせている。
過去は事実であると同時に(複雑系の中で我々が当時見る事が出来なかったものを)事後的に見れば示唆に富んだ未来への教訓であり、
それはまた、ただ惰性的に肯定するのでなく批判的・革命的態度で克己すべきものであると思うのだが。

505 :黒旗:2007/08/01(水) 02:29:22 ID:???
それからこれは俺には自明過ぎて、書くのを怠っていたんだが、
例えばアイヌを抑圧した日帝が「抑圧は極力避けるべき」と思っていたとは考え難い。
せいぜい「抑圧すべきは抑圧し、懐柔すべきは懐柔する」という感覚だったと推測する。
これも必然のもたらす限界によるのだとしても、現在の我々にとっては反面教師的な(批判克服すべき)事情であろうね。


506 :黒旗:2007/08/01(水) 02:44:46 ID:???
過去は変えられないんだから対案なぞに意味はなく、
(その対案が「採用されなかった理由」も必然的に存在するのだから)
過去に「もしも」は無いんだよ。そういうのを空想するのは面白いんだけどね。
問題は避けるべき抑圧を避けられなかった原因の批判的な(単に事実認識と肯定に留まらない)追究と、それを踏まえた未来への関わり方だと言ってるんだよ。





507 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 11:53:18 ID:???
>>499
もう少し的を射てくれ。w

>>500
新法を求めた=我が国の枠組みの中で社会生活を送ることを前提としている…のだと思うが。

>>501
おれは正しいとも正しくないとも言っていないぜ。
妥当かどうかの基準が必要だと言っているのだが。それ以上でもそれ以下でもないだろうよ。

>>502
一段目:だから、結論について一致していると何度言わせるの?反省とは「今後はどうするか」
 を含むのだから、どうあるべきだったか、その基準はどうなのかを検証しないと反省に
 なりえない(単なる自虐になってしまうよ)と、何度も話題を向けているだろう?
二段目:つまり日本国は「自身の受ける抑圧(他国の侵略)を解消するためであっても、他者を
 抑圧してはいけない」と言っているの?

>何故避けられなかったのかを反省し
 相手があることなのに、必ず自身が反省しなければならないという考え方は、ある意味傲慢だぜ。
 自分の行為のみで「好ましからざることは回避できる」と考えているんだから。
 俺はそんなに傲慢になれないなぁ。

>>504-506
示唆に富むということは、一定の同一性を認めているからだろうよ。そこが矛盾しているんだよ。
>例えばアイヌを抑圧した日帝が「抑圧は極力避けるべき」と思っていたとは考え難い。
 ほら、はじめに結論ありきの「歴史判断だ」と告白しているし…。

対案に意味がないけど反省は必要という言語が、矛盾していないと考えるのは、どうかしている。
必ず抑圧は避けられるはずだという傲慢さと相まって、論外である。


508 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 12:05:08 ID:???
黒旗氏の言説を聞いていると、まさに日本人的な人間観・世界観に基づく人だなぁと
つくづく思う次第である。

人を抑圧したりしてはいけない・・・なぜと聞かれても>>502のように答える。
単純である。自身の行為によって、悪しきことは避けられるに決まっている…悪しきことを避けることは
必ず自身の利得に通じる・・・避けられないのは自身が悪いからだ…と考えてしまう。

現実には、相手があることなんだから「自身では避けられないこと」は多数あることを理解してなお
自身をきれいに保つことが必要だ…自分がまず反省すべきだ…と考えてしまう。

まるで平安貴族か、空想的非武装中立論の旧社会党と同じではないか。

平和を唱え、他者に対して抑圧とか攻撃をすべきでないと反省し、そういう行為をしなければ
自身に利得がある…。これが日本人ですよ、平安のころから脈々と流れる、日本固有の思想ですな。



509 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 12:06:56 ID:???
>もう少し的を射てくれ。w

逃走するための的外れなこと言うなよ電波
お前が叫んでいたことを提示したまでだ
言い逃れするなよ、潔くない奴だな

510 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 12:08:27 ID:???
叩き上げ

511 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 12:25:00 ID:???
困ったことにこの自覚がない。

自覚がないから、他国の例を出す。他国と比較すれば、普通日本独特であることを理解できる。
一神教の世界では「正しいこと」があるのである。正しきことが必ず存在する、正義がある
これが世界観である。どれが正義なのかは各々の宗教宗派によるが、神の御心に一致する
正義が存在することにおいて一致しているのである。

ところが黒旗氏は「利得がある」としか言わない。つまり正義の存在を確信していないのである。
何らかの絶対性を否定してなお、彼ら民族の個性を尊重し維持されるべきものと疑わない。
これは極めて日本的発想である。つまりは「民族の独立性をお互いが認め合おう」という発想
である。これはもともと日本が持っている「国津神というアイデア」に通ずるものである。

他国においてこのような発想は、はっきりいって、ない。
何度も言うように、そもそも国という枠組みは「何らかの絶対性(排他的であり、一定の同一性に
基づく強制力を働かす規範)」を持たなければ成立しないという現実がある。
そのような枠組みを有していなければ個人も民族も、その個性を尊重できないはずである。

なんのことはない、抑圧妥協性だ破壊は、国という枠組みの「宿命的に持っている事象」である。
これを全否定したら、結果、個人も民族も、その個性を尊重できない・・・だろ?
だから許容される限界・基準が必要なわけで、何が何でも反省すべきというのは、そもそも
何らかの枠組みをしてその個性を尊重しようとする人にとって、論外なのである。

512 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 13:21:39 ID:???
>自覚がないから、他国の例を出す。他国と比較すれば、普通日本独特であることを理解できる。
>他国においてこのような発想は、はっきりいって、ない

日本独自であるならば他国は比較する対象と成り得ない

>つまりは「民族の独立性をお互いが認め合おう」という発想

同化政策まで出しておいてなにを言っておるのだこの電波は?

>これはもともと日本が持っている「国津神というアイデア」に通ずるものである

宗教が根源でないと言いつつ、宗教に根源を求める電波

結論を言ってやろう
国の枠組みは支配した範囲だ
どのような形であれ最終的に行き着くのは支配領域が全てである

513 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 14:15:49 ID:???
>>512
独自だという概念は他との比較においてのみ存在する。君頭がおかしいのか?
根源と現象の区別も付けようね。

514 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 14:37:10 ID:???
もう俺は疲れるよ、

「全員虐殺(例えば約束の地のイスラエルの民のように)」でもなく、「植民地政策による簒奪(例えば
西欧各国の東アジアにおいてのそれ)」でもなく、「中華思想による隷属(たとえば使者に皇帝が三回
ひざまづいてお辞儀をし、通貨発行から皇帝即位まで証人が必要で、毎年多くの作物と美女を
簒奪さてた大韓帝国のそれ)」でもなく「同化政策だった」・・・

個の違いは極めて大きいわけで、そこに日本独特の価値観が介在している・・・そのことさえ認める
ことができないレベルなら・・・うーん勝手にそう思っておけ!というしかないかも。

515 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 14:44:43 ID:???
>独自だという概念は他との比較においてのみ存在する。君頭がおかしいのか?
>根源と現象の区別も付けようね。

電波は所詮電波やの
お前は他国をすでに比較としない旨を他国においてこのような発想は、はっきりいって、ないとまで言い切っている
他国と日本が違うのなら、比べたところで何にも意味も成さない
違う軸線なのに、交わりようがないからな
比べる事ができるのは、ある程度共通する面があり違いを検討できるからである

電波よ、逃走する気満々だな

516 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 14:51:25 ID:???
>>515
違いとは比較である。違いがあるという根拠は他国の例を提示しないとできない。

俺は脳内断定で根拠を示さないタイプじゃないのよ。
人間について語っているんだから、カブトムシや猿との比較よりは共通する面があるだろうよw

多少は考えてから書かないと

517 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 15:05:25 ID:???
>「全員虐殺(例えば約束の地のイスラエルの民のように)」でもなく、「植民地政策による簒奪(例えば
>西欧各国の東アジアにおいてのそれ)」でもなく、「中華思想による隷属(たとえば使者に皇帝が三回
>ひざまづいてお辞儀をし、通貨発行から皇帝即位まで証人が必要で、毎年多くの作物と美女を
>簒奪さてた大韓帝国のそれ)」でもなく「同化政策だった」・・・

電波よ、日本のやり方が他国と違うと独自性を強調するが、それこそ論外である
中華がイスラムと同じ同化政策をおこなったのか?朝鮮が中華と同じ同化政策をおこなったのか?イスラムが朝鮮と同じ同化政策をおこなったのか?日本と他国を比べるのは論外だと言う事がまだ解からないのか?
同化政策の共通点は強要であるが、それ以外が独自なのは他国も同じなんだよ
比べてどうするよ?残虐性の否定か?それとも日本だけが仲良しこよしか?
同化とは双方同じに化けるではないのだぞ
同一の文化を押付け他方の文化を侵食もしくは破壊もしくは停止も含まれているのだがな


518 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 15:57:54 ID:???
すまん、違うと書いている俺に「同じ・・・行ったのか・・・」と聞かれても、何とも言いようはない。

中華は半島に対して同化政策などとっていないし、朝鮮は同化「される」側だし、
イスラムは爆弾テロや、約束の地での全員虐殺の話だし…。

君の話はわけわかめ。www

519 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 17:57:22 ID:???
>すまん、違うと書いている俺に「同じ・・・行ったのか・・・」と聞かれても、何とも言いようはない。
>中華は半島に対して同化政策などとっていないし、朝鮮は同化「される」側だし、
>イスラムは爆弾テロや、約束の地での全員虐殺の話だし…。

電波は他の国のまったく違うものを比較しても意味がないと言うのが解からないからなどうしようもない
それに他国と比較して独自性を強調してなんになる?他国も独自、日本も独自でしかないのにな
お前この件に固執して、国の枠組みの根源の一定の同一性である人間観・世界観を17条憲法においても散見され、神道の基本理念とも一致と示していたことを有耶無耶にする気だろ?

電波しっかり他人の文は読めよ、何々に対して同化政策をおこなったなど書いてないぞ
何々が何々と同じ同化政策をおこなったのか?と書かれているのみだからな

520 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 18:38:07 ID:???
他民族との関わりという同じ事柄についての比較をしていることは、おそらく
日本語を多少なりともわかるひとには、自明だが・・・。(冷笑

こんなことで有耶無耶にされちまうような程度の人に、俺は興味がわかない。
名無しは常に前言を「有耶無耶」にできるわけだが、コテは記録が残る。
ナナシがコテに、有耶無耶にされてどうする(激藁


521 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 19:01:00 ID:???
>他民族との関わりという同じ事柄についての比較をしていることは、おそらく
>日本語を多少なりともわかるひとには、自明だが・・・。(冷笑

やはり電波は電波の域を出んの
他民族と関わりがない同化政策があるのかよwww
同化政策をおこなった相手が共通する民族ならまだ分かるが他国でのそれも他の共通もしない民族を比べてどうする?
独自性を比較してどうする?政策の違いを比べてどうする?ワケワカメ
花畑の日本独特のユニークさの補完か?

>こんなことで有耶無耶にされちまうような程度の人に、俺は興味がわかない。
>名無しは常に前言を「有耶無耶」にできるわけだが、コテは記録が残る。
>ナナシがコテに、有耶無耶にされてどうする(激藁

指摘から逃亡してお前が有耶無耶にしているのだがなwww

522 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 19:05:27 ID:???
>>521
日本語でわかるように頼むよ。多民族とかかわらない同課などないに決まっているだろう。w

有耶無耶にされる程度の人なら、その程度かと…。転んでも泣かない…

523 :黒旗:2007/08/01(水) 19:29:39 ID:???
>>507
結論については一致している、というのは「抑圧は極力避けるべき」という事だろ?
しかし、君は「仕方なかった」と居直るばかりで、それを踏まえた次世代への関わり方とか、今後我々は如何にして抑圧を回避し得るのか、といった提示は無いよね。
それ無しに自己批判すれば確かに単なる自虐に堕するだろうが、それ無しの肯定は居直りに堕するだろうよ。

自らの受ける抑圧を回避するためでも、他者を抑圧してはいけないのか…
俺は現実には限界があり、不可避的な抑圧もあると認めている。
いい悪いという言い方は適切ではないと思うが、
それでも本来、全ての抑圧が避けられたらそれに越した事は無いのであり、必然であれそこに抑圧があれば我々は真摯にその事実を考察し、今後に活かすべきと何度も言っている。


「抑圧は極力避けるべき」だが現実には回避の限界もある。
そしてその限界は状況によって定まるわけで、個々のケースにより異なるだろうが、それに関わらずどのような社会であれば抑圧が存在しないかという構想は出来る。
またその構想を目標として現実を変革していく事も可能だろう。
その向かうべき社会像として君はどのようなものを想定しているのか非常に興味がある。


524 :黒旗:2007/08/01(水) 19:30:33 ID:???
続き

自身の行為のみで好ましからざる状況を回避できると考える事と、
自身も好ましからざる状況に関与し、責任の一端を担った事実を自覚して省みる事で今後の行動にその経験反映させようとする事を混同しているぜ。
意図的なら悪質な詭弁と言わざるを得ない。

任意の世代は、その直前・直後の世代と連続している以上、何らかの同一性を有すると俺は言ったはずだぜ。
ただ君と違って普遍・不変の同一性の存在を確信する根拠を持っていないのに盲信出来ないだけだ。

始めに結論ありき、ではないよ。事実を見て、そう推定したまでだよ。

525 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 20:18:46 ID:???
>>523
居直っている?笑わせちゃ困る。
.おれは仕方がなかったと言っている、君は反省すべきだと言っている。
その基準はどこでするのかと聞いている。
なぜ、どうして、どういう要素で、どのような視点で「反省すべきだ」と君は言っているのか
説明になっていないだろうよ。
おれは「一定の尊重(つまり日本のもともとからある人間観・世界観に基づいた尊重)があり
かつ、彼らを同化しなければ我が国の安全保障上の危機が生じるばいいで、彼らがさまざまな
軋轢はあるだろうが結果として「現実的な独立運動」が存在しない程度に同化しているなら、
許容されるべきではないのかと、一定の線は出しているぜ。

>どのような社会であれば抑圧が存在しないかという構想は出来る。
国という存在は、誰かを抑圧する・・・国際社会の単位にかんする慣習を変えることから
はじめてくれ。

>意図的なら悪質な詭弁と言わざるを得ない。
自身も好ましからざる状況に関与しなければ、自身がさらに困った(国が侵略されるなど)に陥るとき
自身の行動だけで、回避できるとはおれはおもっていない。(相手がいる)

詭弁も糞もないだろう。
きみの、様々な事象について考察できないがための浅い把握は、詭弁と呼べない。

俺はいちども「不変普遍の同一性がある」などといっていない。変化はする。それは特段の
事象によって変化する。特段の変化の事象がなければ変ったとはいえないと、いっているが・・・。
きみのほうが「けつろんありき」だよね。「ムコンキョニハンセイスベキ」といっているし。

526 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/01(水) 20:39:03 ID:???
あのな、2chでさえ「利用さyをある程度制限している」んだぜ。

国家は当然ながら「外国人」を別扱いして、参政権を与えなかったりするんだぜ。
国を、どんな形式にしようとも「人々への抑圧」はあると、まず理解しろよ。そもそも統治とは
「強制力」によって維持されるという現実を理解しろよ。

であるならば人々に関して「許容される抑圧の限界」があるに決まっているだろうよ。
国はひとびとを強制力をして抑圧するんだから、国はいらない や 国はひとびとを強制力を
して抑圧するんだから、抑圧は正しいい ・・・どちらも間違った結論だろう?

その「許容される限界」が、その国の人々の一定程度共有する価値観」によって違うことは
当然に認めなよ。同じなら世界共通政府でいいんだから…。

こういう当然至極の前提の中で、もともと別の枠組みだった人々とどう関係していくか・・・といえば
当然に「別々であることを認める」んだから、彼らの独立は維持され、我々は干渉すべきでない
という結論になるわけだろうが…。

じゃぁ、すべての、その独立した別の枠組みは維持されるべきなのか…という課題が発生するわけだ。
たとえば、我々に攻撃を仕掛ける人々の国はそれが彼らの民族的特質だったとしても、我々は尊重
できるはずもない。(北朝鮮などなくなってしまえ…でもよいはずである)

ではもう少しレベルを低くして「他国に侵略されそこが拠点になれば将来我が国の独立の危機が発
生する・・・」という場合はどうか、さらに下げて危機が発生する可能性はなくはないが当分は安全で
あるという場合はどうか・・・まぁ、ほぼ大丈夫だし、それなりの防衛力を維持すれば対処可能である
場合はどうか・・・と考えてみろよ。ある線引きができるだろうよ。

個の線引きを考えず、彼らの独立は必ず維持されなければならない…なら「我が国の危機などどうで
もよい」という無責任な態度だから論外だということである。
何せ国防は相手があることだから、他人の迷惑を顧みず「防衛」しなければならない場合もある。

527 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 20:43:59 ID:???
>日本語でわかるように頼むよ。多民族とかかわらない同課などないに決まっているだろう。w

>有耶無耶にされる程度の人なら、その程度かと…。転んでも泣かない…

電波が逃亡中
有耶無耶にされるとは、する奴がいて成り立つことなんだがな
みずから白状したも同然だな電波

528 :右や左の名無し様:2007/08/01(水) 20:45:36 ID:???
>「現実的な独立運動」が存在しない程度に同化しているなら

アイヌが叛乱起こした史実も知らないのかよ電波
出直して来い

529 :右や左の名無し様:2007/08/02(木) 06:45:57 ID:???
>日本語を多少なりともわかるひとには、自明だが
いやあ、君のレスを読んでると多くのリビジョニストらの論調と同じだから
分かりやすいのよ。ホッブスの話なのにマルクスなんて言い出すあたりがw
他国との比較というが、それもその域を出ていない。アカデミックな教養なしに
それらのリビジョニストらの論調を杜撰に「俺様的」に改変しただけ。
それを指摘されてるのに、日本語がわかるかどうかなどと言い出すから電波。

>こんなことで有耶無耶にされちまうような程度の人に、
相手は有耶無耶にはされてないでしょうw
君が相手のレスや指摘されている間違いを有耶無耶にしようとしてると揶揄されてるんだな。
まともにレスを読めない、日本語が分かってないのは君の方だよ。


530 :右や左の名無し様:2007/08/02(木) 08:08:13 ID:???
>おれは仕方がなかったと言っている、
それが居直りなんだろうw

>おれは「一定の尊重(つまり日本のもともとからある人間観・世界観に基づいた尊重)があり
>かつ、彼らを同化しなければ我が国の安全保障上の危機が生じるばいいで、彼らがさまざまな
>軋轢はあるだろうが結果として「現実的な独立運動」が存在しない程度に同化しているなら、
>許容されるべきではないのかと、一定の線は出しているぜ。
そんなレスが基準になるかよってことだな。何より間違ってるし。
何度も指摘されているが、許容の範囲ってお前が決めるのか?とツッコミ受けるだろうw
一顧だにされなかったアイヌでは様々な抵抗運動があったのは、既に指摘されているし
軋轢というより、それは圧政に対する抵抗運動だからな。当のアイヌが受け入れがたいから
抵抗している史実があるのに、れたんが存在しないとか許容されるなんて結論づけできるなんて
何様ですか?と言われちゃうよ。

要するに、れたんが言ってるのは「一定の線」などではなく、事実に基づかない電波なんだな。


531 :右や左の名無し様:2007/08/02(木) 08:42:17 ID:???
もう無理しないで「日本は何でも話し合いで決着する伝統がある」「他国とは違う」なんて前提が
成立しないのは史実が決定的な証拠になっているんだからさ、いい加減止めればいいのにと思うよw
まあ、言った手前引くに引けないから、色々と言い訳してるみたいだけど。れたんの場合、
間違った前提を元にしてそれを引きずるから、今回みたいにボロボロに穴の開いたものになるんだよ。
それをあちこち塞いで誤魔化そうとしているのがこれまでのやり取りの流れなんだな。

今までもこの方法でずいぶんと失敗してるじゃない。朱子学は儒教じゃないと言って、散々論破されたり
王権神授説のときも同じ。ああ、島原の乱のときもそうだったね。これも話し合いで解決する伝統
うんたらに対する反論として指摘されて、こてんぱんにされたよね。もう忘れちゃったのかな?


532 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/02(木) 09:11:10 ID:???
>>528
軋轢はあると言っている。現在、現実性が多少でもあり考慮すべき独立運動はあるのか・・・
という話だよ。

>>530
>許容の範囲ってお前が決めるのか?とツッコミ受けるだろうw
基準について議論しようという呼びかけの中の俺としての提示をしているだけの話で
そんなことは相手もわかっているが、君はわかっていない。w

>>531
論拠を示さない断定はもううんざりです。

533 :右や左の名無し様:2007/08/02(木) 11:29:57 ID:???
>軋轢はあると言っている。現在、現実性が多少でもあり考慮すべき独立運動はあるのか・・・
>という話だよ。

なんとまあ、叛乱に独立の現実性を問う辺りがすでに駄目だな

独立してしてしまえば国の枠組みの機軸が違うからと言って逃げる
独立にたどり着かなければ、同化されたからと言って逃げる
これが電波の手の内だと分かり切っている
電波はどうも叛乱がおきても鎮圧されればそれは同化を認めたと言いたいらしいな

叛乱があったと言う事は同化と言う名の服従には従わない、不服だ、などその民族の意思の現れである事は明々白々なことなのだがな


534 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/02(木) 12:48:40 ID:???
反乱があったという事実はあるが、ある反乱はそもそも内部抗争が発端だし、もう一つは少年殺害に
関する報復が発端だろう?

独立を目的とした反乱というものと、それ以外の軋轢は分けて考えてしかるべきだろう?
さて、どの反乱について語ってくれるのか楽しみだ。

逃げられるのは、追いつめ方が悪いと自身が反省する・・・それが黒旗氏流のようだが、君は
なんでも相手のせいだね。w


535 :右や左の名無し様:2007/08/02(木) 14:53:03 ID:???
>反乱があったという事実はあるが、ある反乱はそもそも内部抗争が発端だし、もう一つは少年殺害に
>関する報復が発端だろう?

たった二つだけ叛乱があったとでも言うのかこの電波は?
叛乱を分けて考える?そもそも分ける理由はない
同化が叛乱時までにすでに完全完了しているなら叛乱と名を打たず何々の戦いと名を打つであろう
軋轢と誤魔化すが抵抗である事は歴然とした事である
そうでなければ720年から起こった数多くの叛乱がおこるわけがない
史実を見直して来い電波

電波は電波の花畑を理解し得ない方が悪いのであろうになwww

536 :XYZ:2007/08/02(木) 18:13:00 ID:???
ダメだよれ氏。
最低で、てもとに資料をおいて書き込まなければ、すぐに突っ込まれるよ。
一番簡単な、ネット検索はいいかもしれないけど、意図的に書き替えている可能性大かも。
足と時間があれば図書館がおススメ。
お金があれば、書店で買えばいい。

なんて、いまさらいわなくても、わかっている…よね。れ氏。


537 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/02(木) 20:11:35 ID:???
>>536
いや、俺が出すべき資料じゃないだろうよ。
不当であるという側が、不当な部分を提示するところから始まる。俺には議論する用意はある。
しかし何でもかんでも俺から出す必要はない。

さらに言えば歴史的事象の提示の前に「どのような場合に極力避けるべき限界なのか」という
基準も示さず、抑圧だといったところで、国というものは武力を背景とした権力によって
人々を抑圧するものなのだから、話にならないといっているのよ。

で、名なし君には揶揄っているだけだから。

たとえば、半島の併合についていえば、ずいぶんと「独立させようとする」努力は払った史実
があるよね。
アイヌとも交易が継続していたわけだよね。本格的なアイヌの独立への抑圧は商人の関与
からだよね。そりゃ、別にアイヌだけでなく、日本の水産業も同様だったことは、たとえば
霞ケ浦の漁民の歴史をみるとわかるでしょ?

経済発展に伴う人々の変化は「民族的抑圧」ではないでしょ?日本人だったとしても同様の変化
(困窮や生活基盤の変化)は同様なのだから・・・。
そういうトータルで見てどうなのか…という中で、決定的な要素とは一体何なのかも検討せず
「抑圧があったから反省すべき」などというなら、まぁ、オコチャマだよ。
で、どういう論拠で「不当・あるいは避けるべき限界を超えている」とするのか、基準と事象の提示を
馬鹿をかまいながらひたすら待っているのよ。

馬鹿が突っ込んだって、馬鹿なんだから、説得できるなどと思っていないんだし、痛痒さえ
感じないのよ。論破などという恥ずかしい動機もないしね。w

538 :黒旗:2007/08/02(木) 20:46:04 ID:???
>>525
なぜ反省すべきか、だって?「極力避けるべき」抑圧が、その極力の回避の試みにも関わらず存在してしまった、それは何故かと省みずに進歩があるかい?
ヒトは被抑圧者たることを望まない生き物である。
抑圧は極力避けるべきである。
すると理想的には抑圧が存在しない世界が望ましいということになるよね。
ところが現実には様々な制約があり、抑圧が生じてしまう。
生じてしまったからにはそれは何らかの(複雑系の作用による)必然であったはずであり、不可避的なものであったと言わざるを得ない。
しかし、その抑圧の存在が不可避的であった事と、その結果(抑圧の存在)を無批判に眺めるだけでよしとする事は別の話だ。
「極力避けるべき」抑圧、無ければ無いに越したことはない抑圧の、
それでも存在する(あるいは存在した)事実を常に批判的に問題視すること無しに、抑圧状況は変わらないだろう。
その意味で、各時代や状況ごとに限界のある事は否定しないが、抑圧ある限り、常に自己批判と革命的態度を持ち続けるべきだ、と主張している。

539 :黒旗:2007/08/02(木) 20:47:46 ID:???
それから
「国という存在は、誰かを抑圧する」
そうだろ?だから俺はアナキストなんだよ。この議論の始めに無政府共同体主義者だと言っただろ?
因みにアナーキーとは本来は無支配を表す言葉だ。
とにかく国家は抑圧を内包する構造である。
さて「抑圧は極力避けるべき」であるなら国家の存在も極力避けるべき事態であり、しかし現にそれが存在するのであれば、それは極力排除されるべき対象である。
俺は君のように国家の枠組みに固執しないから、そういう前提で、
(しかしただ単に国家が廃絶されればそれでいいかと言うと、そうでもない。
かえって酷い状況にもなる可能性はあるでもまぁその辺りも考慮しながら)
未来の社会像を提示しているんだと君には伝わってなかったのかな。
勿論今日明日にでも国家を廃絶出来るかと聞かれれば答えはnoだ。
様々な限界があるからね、現実には。


540 :黒旗:2007/08/02(木) 21:12:34 ID:???
さらに、
特段の事象が無くとも時代の推移と共に文化や文明の変遷は徐々にではあれ起こる、
しかしながら価値観はそれらと相まって変化しはしない、と考える方が困難だと思うが。
特段の事象が価値観の変化の必要条件かい?
アイヌの反日蜂起のきっかけは例えば少年の仇討ちであれ、結果はやはり反日武装蜂起であったわけだ。
蜂起のきっかけと実態とは必ずしも一致しないでしょう?

541 :黒旗:2007/08/02(木) 22:42:54 ID:???
結局、「抑圧は極力避けるべき」という点で一致した俺と君は、その極力とはどこまで「極」めるべきかにおいて異なっているのだが、
再三言うように俺は国家という枠組みに執着しない。
俺と君の差は
抑圧の回避或いは排除の為には理念として国家の排除をも肯定出来るか、
あるいは国家は絶対的な枠組みであり、その維持の為にはある程度の抑圧は辞さないか、
という事だろ。
被抑圧者となる事を望まないヒトという存在が先か、ある種の抑圧(ヒトの疎外)を含む国家という枠組みの維持が先かという優先順位の問題でもある。
まぁ、そこまでは理解できるよね?賛否は別として。
だから俺は極めるべき限界は、時代や状況により異なりはするが、理念としては抑圧の廃絶に至る所が、極めてゆくべき限界点であるとしている。
で、そこに至らぬ現在までの、己を含めた様々な要素因を批判的に省みよ、と。
一方、君は自分の基準を述べてきたが、名無しさんの指摘するように、なぜそのラインが基準として妥当性を得るのかについて
(君の言う、日本人に共通で、特別な事象の起こらぬ限り不変・普遍な価値観の存在の可否について合意が為されぬ以上)
納得できるだけのものが無いのだ。

542 :黒旗:2007/08/02(木) 23:04:47 ID:???
>>537俺は「避けるべき限界を越えて」抑圧が存在したとは言ってない。
寧ろ抑圧が存在したならば、それは必然不可避のものだっただろう、と言っている。
だが、それは当時の事情によるものであり、我々はその抑圧を批判的に省みる事をベースに、未来の抑圧を回避・排除して行こう、と言うんだよ。
抑圧は存在した、必然だった、しかし今後も抑圧は極力避けるべき、その為に過去から現在に至るまで反省する必要がある(極力という中には当然、そのような試みをすることも含まれる)、ということだ。
ただ抑圧悪いと言うのではないから、俺にオコチャマだと言うのは当たらないわけだが、
仕方なかったと言い張って反省の気配も無いのはタチの悪いオコチャマ以外の何者でもないよ。

543 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/02(木) 23:22:55 ID:???
>>537
>さらに言えば歴史的事象の提示の前に「どのような場合に極力避けるべき限界なのか」という
>基準も示さず、抑圧だといったところで、国というものは武力を背景とした権力によって
>人々を抑圧するものなのだから、話にならないといっているのよ。

 そうだよ。話にならないんだよ。れたん、自分で言ってることの矛盾にまだ気付かないのかい?
 国というものは抑圧するものなのだから、ある歴史的事象に対しての抑圧だという批判は、どのような場合にでも避けられないものなのさ。
 なのにれたんは、「極力避けるべき限界」という『基準』を自分で勝手におっ立てて悦に浸ってるんだよ。
 『基準』が妥当であるかをどう判断するのかい?
 そもそも、妥当である『基準』がなぜ必要なのかい?

544 :黒旗:2007/08/02(木) 23:35:43 ID:???
>>525
書き忘れていたが、現実に現在アイヌの抗日運動が起こっていない理由だが、
そのような日帝に対する反乱分子は抹殺されてきたわけで、
抑圧に対して抵抗しない者のみが同化の名のもとに存在を許可されてきた過去を見てみなよ。
それでもアイヌは抑圧を感じていたわけだが、生存の為に、何とか日帝に生存を許可されるように、共存の為の同化を選ばざるを得なかったんだよ。
それを視野に入れずに、日帝には昔から異文化尊重・共存の価値観があり、アイヌモシリの収奪とアイヌの同化は双方の合意による、とするのは少なからず乱暴だよ。
抵抗の無いのは抵抗力を奪われたから、現在共存しているのは過去に抹殺・抑圧された者の屍累がその土壌を作ったから、という面にも目を向けて欲しい。
勿論、利害やら何やらで自主的に日帝に与したアイヌもいたとは思う。
騙されて日帝に利用されたアイヌもいただろう。
しかし合意という言葉で見過ごすことの出来ない抑圧があったことは認めて然るべきだと思うし、
少なくとも一般的な認識としてそうであると思うんだが。
(特にこの場では君以外にアイヌ抑圧を合意と言い換えて妥当と言う人はいないようだ…)

545 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 07:43:14 ID:???
>しかし何でもかんでも俺から出す必要はない。
お前がいつ資料を出したんだよw
>>477の歴史家である海保の著書抜粋、>>481の野本教授の研究論文など
こちらはちゃんとした資料を提示してお前の誤りを指摘している。
それもいい加減な奴の書いた駄文ではなく専門家による信頼性の高い資料だ。

いいか?
名無し云々なんてアホなレスはするなよ。上記のレスはお前ではないからな。


546 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 08:36:50 ID:???
>>538-541
>それは何故かと省みずに進歩があるかい?
俺は進歩主義者じゃないんで、進歩かどうかに興味はない。

>ヒトは被抑圧者たることを望まない生き物である。
根拠のない断定じゃ人は説得できないぜ。人は正義・正しさのために「抑圧」どころか虐殺・破壊
まですることは、すでに事例を挙げているし、抑圧のない秩序など、有りようはずがないし。

>無政府共同体主義者だと言っただろ?
無政府であろうとも共同体(秩序の存在する人々の集まり)には抑圧はあるよ。w

>しかしながら価値観はそれらと相まって変化しはしない、と考える方が困難だと思うが。
俺は価値観の根源たる、人間観世界観が変わらないことを言っているわけで、したがって
その「人間観・世界観から導き出される根源的価値観」の「一定の一致」と言ってるんだよ。

>>542
必然不可避なことを、反省する必要はないし、それを「反省すべきだ」と考えるのは「一定の主義主張」
に基づく歴史判断であって、俺はそのような歴史史観に与する気は毛頭ない。
マルクス史観も皇国史観も、俺は大嫌いだし、同様にはじめに結論ありき野歴史観は、一切
排除してしかるべきだと考えている。

547 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 08:38:40 ID:???
>俺は進歩主義者じゃないんで、進歩かどうかに興味はない。
ああ、そうかw
どうりで頭の中身が進歩していないわけだ。
時代錯誤なのはそのせいだな。


548 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 08:46:17 ID:???
>>544
>そのような日帝に対する反乱分子は抹殺されてきたわけで、
仮にそれが事実だったとして、今の人は「同化を是」としているんだろうから、問題化する
必要がないだろう。

つうか、俺はそういう「虐げられてきた人々」で「我々日本人と異なる人々」と位置づけ
独立派に正義があり、同化推進派に火があるかのような言説を見ると、へどが出るほど
である。そんなことを君らが、ある特定の軋轢だけを抜き出してのべ、そのように位置づける
ことが、彼らの真の心情を代弁していると断言できるのか?

おれは、様々な軋轢がありながらも今は同化した「われわれと同じ日本人」で、我々の祖先と
同じように、もともと独立していた時代の民族や風習や文化伝統(世界情勢や経済の発展によっ
て同等に様々に変化や破壊されながらも残っているそれ)を、お互いに同等に尊重すべき、同じ国民
という位置づけだけどね。


>>547
>>477はそれ以上の簒奪隷属(キリスト教徒や中華思想のそれ)よりはるかにましであると書いているし
>>481の事象の存在を俺は否定していないが…。w



549 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 08:47:53 ID:???
>>547
いまどき進歩主義者といわれるのは、恥ずかしいことなんだぜ。

550 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 11:56:10 ID:???
電波、同化同化と言うがいつから日本はそれをおこなったのかよ?



551 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 12:17:55 ID:???
同化は大和朝廷以前かあると思うが…。

552 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 12:21:27 ID:???
>同化は大和朝廷以前かあると思うが…。
その根拠は?何か明確なる同化を示す言葉なりあるのか?
国津神など出すなよ
同化そのものの言葉があるのかと聞いているからな

553 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 12:22:39 ID:???
言葉はないと思うよ。言葉がないとその当時そのようなことはなかった…なら、国家神道さえ
昭和10年までなかったことになるが…。w

554 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 13:16:18 ID:???
>言葉はないと思うよ。言葉がないとその当時そのようなことはなかった…なら、国家神道さえ
>昭和10年までなかったことになるが…。w

ないのにどうして同化だと言える?民族への政策の話だから国津神など出すなよ
また明治の同化と同じと言えるのか電波
国家神道と言う言葉は昭和10年までなかった?明治44年にはすでにあるのだがな

555 :黒旗:2007/08/03(金) 15:55:25 ID:???
>>546
●なら君は停滞主義者かい?未来について語る気は無いってわけかい?
●「人は被抑圧者たることを望まない」というのは抑圧という言葉の意味から自明だと思うが…
仮に嗜虐趣味の人が虐げられる事を望むなら、その虐待行為は抑圧ではない。
望む事と抑圧は両立しない。
だから「被抑圧を望まない」は自明。
ひょっとして被抑圧者の「被」を見落としてない?
●俺は極力抑圧を排除した社会像を提示しようとしている。
一方、君がどのような社会を理想としているのか伝わってこないが…
●世界観・人間観も価値観の一つだろうに、なぜそれが不変だと?形而上学的だね。
●必然不可避だったのは何故なのか、何故避けたい事柄を避けられなかったかを省みる事は至って普通の行為だと思うよ。
君の言い方では、反省ということ自体を否定することになる。
複雑系を論じるなら、全ての事象は必然不可避に生じる事は理解できるよね?
●君の主張も「一定の主義主張」によるだろ?
君の、日本人には時代や状況による表面的な変化に関わらず、根源に共有する不変の人間観・世界観がある、という主張はかなりユニークだと思うし、
それに基づく独自の「不変価値共有史観」とでもいうべき歴史観を持ってるようだが。

556 :黒旗:2007/08/03(金) 16:01:55 ID:???
訂正
×嗜虐趣味→○被虐趣味

557 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 17:16:55 ID:???
>>544
普通に、すでに、隼人の令を出しているが…。

明治44年に国家神道という言葉があったというのは初耳なんで、マジな話ソースほしい。

>>545
進歩主義者でないと「滞留主義者w」である・・・というのはいささか幼稚すぎるだろう。

人は抑圧を望まない=人は秩序を望まない なのだが…。秩序を望んでいると思うけどね。

俺は我が国の人々が持つ根源的な人間観・世界観に基づいた価値観によって構築された
秩序によって社会生活を送ることができる社会を望んでいるが…。

世界観・人間観は「価値観」の根源であって、価値観(何事かに関する判断基準の序列)ではない。
俺は歴史を、特定の主義主張によって判断していないぜ。
不変と言っていないわけだし、その価値観と、歴史を見るときの判断は分けられるだろうに…。


558 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 18:00:15 ID:???
>普通に、すでに、隼人の令を出しているが…。

どのような令か、ソースを出してほしい
また島原のような勘違いソースなのか?

>明治44年に国家神道という言葉があったというのは初耳なんで、マジな話ソースほしい。

神社ハ国家ノ宗祀を出してもいいのだが、電波は言葉そのものでないと反発するだろう

1911年(明治44年)2月 帝国議会
小田貫一衆議院議員
「神社局ニ於テハ国家神道ナルモノヲ扱ヒ、宗教局ニ於テハ耶蘇、仏法及神道ノ各派ニ属スルトコロノ、即チ宗教神道ヲ支配スル」

559 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 18:11:15 ID:???
俺がいっている世界観・人間観というのは

世界は神のよって創造された・・・神はシンプルで美しい法則を用意している。人の社会は神の御心に沿う
 完成形があり、そこに向かって進歩している。
人は神によって作られた・・・人はあるべき(神が期待する)姿・完成形がありそこに向かっている。
 ひとは神のよって作られてたという意味において平等である。

等のようなことをいうのだよ。

例えば世界観として「天の命によって為政者が決定される、天は有徳者をしてその地位に任ずる」と
あったばあいに、有徳とは何かということが極めて重要になり、孝とか忠とかさまざまな価値観が
提示され、その価値観の序列について儒教という学問が生じるわけだろう?

価値観というのは、たとえば儒教における八つの徳目とか平和が好ましいとか、○○が正しいなどの、
つまり、何事かの判断に関して何が優先され、何が後になるか・・・つまり判断の序列のことだよ。

たとえばあるイスラムの社会では、神の御心に沿うことと、自身の生命維持との二つの価値観では
前者が優先されるし、ヒンズー教の一部では輪廻転生を信じ、自身の飢餓による死亡を防止することと
自分の祖先の輪廻転生の結果としての目前の虫の命の維持では、前者が優先される。

価値観の序列を語ることこそ、政治思想であるとおれは前から言っているよ。
価値観も、その序列に関しても、各々の民族の人間観・世界観から導き出されるといっている。
これはまさに事実だろうよ。孝が、皇帝の命令より上なのかどうか・・・ 合議の結果と天の命令ではどうか
合議の結果と人権の尊重ではどちらが優位か・・・わかる?

560 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 18:23:28 ID:???
訂正
隼人の令→隼人の例

>>558
えーと、それは、現代でいう「国家神道」(つまりGHQが定義したそれでも、村上重良の定義したそれ
でもなく)、国家的神社・・・という意味じゃなかろうかね。ある役所が扱うものなのだから…。

561 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 18:29:49 ID:???
>世界は神のよって創造された・・・神はシンプルで美しい法則を用意している。人の社会は神の御心に沿う
> 完成形があり、そこに向かって進歩している。
>人は神によって作られた・・・人はあるべき(神が期待する)姿・完成形がありそこに向かっている。
> ひとは神のよって作られてたという意味において平等である。

>国の枠組みの根源を宗教や伝統や文化に俺はおいていないわけだが、(>>495)

この電波はもう駄目だな
根源が宗教でないとしながら今度は宗教を言い始める始末

562 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 18:40:31 ID:???
>隼人の令→隼人の例
門番にしてやったから同化?ふざけているのか?
明治の同化と同じと言えるのかもお前言わないよな

>えーと、それは、現代でいう「国家神道」(つまりGHQが定義したそれでも、村上重良の定義したそれ
>でもなく)、国家的神社・・・という意味じゃなかろうかね。ある役所が扱うものなのだから…。
定義?何の話か知らんが国家神道と言う言葉が現れたのは電波の把握する史実とは違うのだがな
潔く認めろよ電波!

563 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 18:52:29 ID:???
>>561
例えば  という言葉を知らない馬鹿は死ねばいいのに。w


まぁ、しかし、最近国家神道について検索などしなかったが、ウィキででていたのか。
しらなんだしらなんだ。>>558たんありがとね。
ずいぶん前にスレたてをして「国家神道という言葉の出自」について教えを乞うた時があるんだが、
このスレの古参「保守考」も含め有力コテからもその当時はこの出自は全くでていなかった。

ウィキの注意書きにあるように「国家神社」的な印象で一部で使われていたようだが、まぁ、
言葉の出自としてはそのような歴史があるということを知って、誠に感謝である。

むろん、明治憲法における国家機軸を皇室・皇統におくのだから、その天皇の祖先に対する祭祀
は当然に国家としての儀礼として重要であり、その祭祀について扱うことは、当時としても何ら問題
ではないわけだろうが・・・つまり国教の禁止という明治憲法の創案者の意図と必ずしも矛盾はしない
という意味・・・その意味で、神社局など国の機関が扱うこと自体はありうるだろうね。

564 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 19:44:18 ID:???
まぁ、くどく書くとすると、国家神道については様々な定義がある。

その中で確実にあるものは「皇統に対する儀礼としての祭祀」である「天皇を国家元首とし、
国家機軸を皇室・皇統と定めた明治憲法下の日本は、きわめて当然ながら、天皇の祖先に
対する「祭祀」を国家儀礼として行う。

明治維新以前の宗教界は民衆を簒奪し、また様々に国家運営に口を出す存在であったがゆえに
旧来からの祭祀では宗教界と政治の決別ができない。(旧来ノ陋習を破リ天地ノ公道ニ基クベシ
が実行できない)わけで、行政府の中にそのような部門を作って国家儀礼をおこなった・・・これには
全く俺は異論がない。そしてこの出自の国家神道とはまさにこのことである。

明治立憲者たちが「法治主義でさえない封建社会」から脱皮してたった20年そこそこで「国教禁止」を
明治憲法にとりいれ、神道も仏教も国家機軸とはできないと判断したことは、まさに称賛すべきで
ある。もう少し進んで、天皇と臣民の歴史的に存在した良好な関係性という現象は、はたして
どのような人間観・世界観から生じたものなのかの考察まで期待するのは、時代的に酷だろうと思う。

確かに天皇を東京に運んだことは、古色蒼然で、明治政府としてもさんざんに恨みのある朝廷という
存在を排除し、旧来の陋習を破ることを実現したわけだが、それでも、天皇の祖先に対する祭祀は
改めて天皇家に任せるという選択肢をとれば、のちの明徴運動以降の「現人神的天皇像」まで
行きつかなかったかもしれないと思う。まぁ、ないものねだり・時代の限界でしかないだろうな。

565 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/03(金) 20:17:18 ID:???
>>562
>門番にしてやったから同化?ふざけているのか?
いや、隼人という民族は日本に同化しただろう?それは史実じゃないかなぁ。
隷属でない証拠として「首都の門の警備」に任じられたという史実を言っている。

エミシも同じだよね。同化しているじゃない。いま、隼人という民族やエミシという民族の子孫は
日本人として区別などつかないだろ?まさに同化しているよね。
で、隼人にしてもエミシにしても軋轢やだまし討ちは神話などに残っている。これも似ているよね。
違うと君が思う根拠を書いてごらん。



566 :右や左の名無し様:2007/08/03(金) 21:34:40 ID:???
>例えば  という言葉を知らない馬鹿は死ねばいいのに。w

お前が死ねよw
明治と同じかどうかも言えず同化と言い切れる電波思考が理解もできない

>いや、隼人という民族は日本に同化しただろう?それは史実じゃないかなぁ。
>隷属でない証拠として「首都の門の警備」に任じられたという史実を言っている

首都の門の警備はいつだ?電波は同化を同一化と勘違いしてないか?
叛乱を軋轢とし、いざこざ程度に考えてないか?
日本人になる事が同化だというならば、他民族の文化の尊重は言えないのだがな


>まぁ、しかし、最近国家神道について検索などしなかったが、ウィキででていたのか。

礼を言うのはいいが 国家神道を意味として捕らえるのなら、お前な教育勅語もしらべてこいよ
神社ハ国家ノ宗祀との意味でなら、もっと前に言われている
国家神道でなにか言っているが、こちらの指摘はもう終わりなので一人で勝手にやっていろ

567 :黒旗:2007/08/03(金) 22:28:59 ID:???
>>れ氏
君の言い方では、将来的に子孫の世代で同化が完成されるならば、
その過程で抹殺も含めた意味で抑圧される人々が存在しようが構わない、という事になるよね。
将来的・結果的に抑圧が存在しなくなれば、それをして合意が為されたと解釈出来るし、過程における抑圧は考慮するに値しない、と。
で、過程において、個人の抹殺をも是としているのだから、その集合である民族や国家を抹殺する事も是としなければ不合理だよね。
個人の抹殺も含む強制同化の長期的視野での完成、あるいは他の枠組みの殲滅、結果的な被抑圧者の不在…
この様な、結果的に抑圧が存在しなくなれば過程の抑圧には無批判で良いという態度が、君の言う「人々の合意による統治」や「様々な価値観を容認する」ことなのかい?
そんな「合意」や「容認」は俺には言葉遊び以上の意味を持つとは思えないよ…

568 :黒旗:2007/08/03(金) 22:36:56 ID:???
で、散々書き続けて来たが、
そのような抹殺を含み、民族殲滅の可能性をも含む強制同化という抑圧、
最終的な同化の完成までの過程における抑圧、
事実として起こってしまったこの抑圧の歴史が必然不可避であったにせよ、今更過去は変えられないにせよ、
そこに無批判な態度でいるのは抑圧に対して「極力避ける」ことを求むる態度ではないように思えるんだが、その辺どうなの?

569 :黒旗:2007/08/03(金) 23:06:21 ID:???
>>557
●停滞主義者、この言葉は売り言葉に買い言葉というヤツで俺の悪い癖だ。
大体、こんな言葉があるのかどうかも知らない。
まぁ何らかの必然不可避な要因でこういう結果になってしまったわけだが、反省して今後の戒めとする。
●抑圧無き秩序を如何にして実現するか、その活路は俺にはアナキズムにしか見い出せないと言ってるつもり。
●君の理想を「日帝の抑圧の結果、最終的には全体主義的に同化がなされ、合意と称する意識統制による秩序が自明のものとしてまかり通る社会」と言ったら言い過ぎかな?
●君が人間観・世界観という語を他の価値観と違う意味で使っていることは理解した。
●君は、日本人の人間観・世界観は古来変わらず受け継がれてきた根源的な価値観であり、
今後もそうであると「確信している」よね。
(価値観の根源について未来への同一性の確信があるんだろ?、それも俺の様に直後の世代限定でなく)
変わるのは、その変わらぬ根源から、変わりゆく現実の事象へ投げ掛けられる価値観の有り様、事象への関わり方だ、というんだろ?(しかもそれすら特段の事象無しには変わり得ない…)
根源は不変だったんじゃないの?


570 :黒旗:2007/08/03(金) 23:17:43 ID:???
続き
●君は歴史を判断しているじゃないの。
過去の抑圧は妥当性を有していると判断し、
日帝の抑圧は、最終的に未来の子孫の世代において被抑圧を意識する者が消滅する(手段としては抹殺を辞さない)事で、合意であると解釈し、
それを日本特有の枠組みのユニークさである「合意による統治」「多様性の容認」と認識している。
かなり特殊な歴史観だと思うよ。いや、面白いよ、発想としてユニークだと思うし。
でもそういう一つの固定した歴史観に従って事象を意味付けたり解釈してるよね。

571 :黒旗:2007/08/03(金) 23:25:16 ID:???
●君は日本古来の変わらぬ根源的な価値観を不変のものとし、
変わるのはその根源から、変化しゆく現実の事象へ投げ掛けられる二次的価値観や、事象との関わり方である、それも変わるには特段の事象の存在が不可欠であるとする。
その根源的な価値観である人間観や世界観に基づいた秩序を理想とする
主義者であり、そういう視点から歴史を捉えているじゃないの。
勿論、歴史観や主義は持ってていいと思うよ。ただし、それを自覚した方がいいだろうね。

572 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/04(土) 01:56:34 ID:???
れたん
 >>543はスルーかい?
 相変わらずずる「賢」いねぇ・・・

573 :XYZ:2007/08/04(土) 08:18:10 ID:???
朝から失礼。

旧土人保護法によると、かつて奪われた土地を、すべてではないにしろ、アイヌの手に「無償下付」している。
さらにアイヌ人口が多い部落には、新しく小学校を設けている。

明治政府に悪意があるのなら、学校なぞ、造るだろうか?

『それは臣民化教育ではないか。アイヌ語は禁止されていたではないか。』
といわれるが、お互いなにを言っているのか、わからないでは、話にならない。
日本語を基本にしたほうが、互いに言いたいことがわかる…と考えたのではないか?
明治以降、アイヌ蜂起は(私のてもとの資料では)ない。


574 :右や左の名無し様:2007/08/04(土) 09:44:46 ID:???
>明治以降、アイヌ蜂起は(私のてもとの資料では)ない。
意見を言いたいのならもう少し調べてから言うべきだな。
明治以降、たびたび行われた強制移動によってアイヌの生活環境は激変している。
彼らはそうした強硬的政策によって組織的な蜂起などとても出来た状況ではない。
それでも上川アイヌ地問題や近文アイヌ給与地問題などが起き、
その結果「解平社」や「十勝旭明社」、「北海道アイヌ協会設立」などが結成され
彼らが「和人」と呼ぶ本土の日本に対してアイヌ側からの運動が広がっている。
れたんの腰巾着みたいな真似をしたいのは自由だが、大して知りもしないなら
少しは学習してから出ておいで。


575 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 09:48:12 ID:???
>日本人になる事が同化だというならば、他民族の文化の尊重は言えないのだがな
同化したら他民族じゃないわけだが…。

>神社ハ国家ノ宗祀
そりゃそうだろう。しかしもう一方の事実として、憲法創案者が明確に「国教禁止」を述べてもいる。

>>567
>その過程で抹殺も含めた意味で抑圧される人々が存在しようが構わない、という事になるよね。
だから、構うとか、構わない以前に「抑圧」も「抹殺もある」のが共同体だろうといっているんだが
なぜそれを君は認められないの?

何度も言っているじゃない、そもそも同じ秩序を共有するんだから、抹殺も抑圧もあるんだよ。
面倒だから結論を書いておく。どこを基準とすべきかといえば、「同じ基準で同化する側にも同等の
抑圧がある」ならば、仕方ない・・・というかいやなら独立運動で徹底的に抵抗する選択肢は
あるというだけ。

>そこに無批判な態度でいるのは抑圧に対して「極力避ける」ことを求むる態度ではないように思えるんだが、その辺どうなの?
あなたは、全く検証考察することなく「反省すること」に無批判だよね。同じ要素で同様に抑圧されるなら、
同化だし、違う基準、つまりある特定民族であるがゆえに抑圧され抹殺されるなら(例えば先の大戦における
日系米国人の扱いとか、ドイツの特定民族の抹殺などに代表される)、別の話で避けるべき事柄だろうよ。

>今後もそうであると「確信している」よね。
今後もそうであるかどうかは俺にもわからない。今後もそうあり続けてほしいと願ってはいる。
そして、それが破壊されそうなときは「徹底抗戦」だよ。世界中で「民族のアイデンティティ」は破壊されてきた。
したがって、破壊されうるとおれは思っている。
また、何か素晴らしい絶対的価値観が生じて大半がそれになびきうることも理解している。
そういったなにがしかの決定的事象がない限り、継続すると確信している。

実際に、ここで議論しているそのほとんどは「何かしらを絶対としない」という意見で一致している。

576 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 09:53:40 ID:???
>>570
>過去の抑圧は妥当性を有していると判断し、
これは歴史に関する判断ではなく「秩序のある社会」であるなら当然な話なんで、歴史に関係がない。

>その根源的な価値観である人間観や世界観に基づいた秩序を理想とする
その根源的な人間観・世界観から生じた価値観に基づく秩序を好ましいとするだけの話で
そもそも「理想形・完成形」などが存在することを確信しない・・・というのが正しい把握だろうし
そう述べているんだが、進歩主義に対する批判ぐらい承知しておいてほしいよね。

>>543
基準がなければ、場当たりであり、結果整合性が取れず、秩序そのものが形成できなくなるからに
決まっていると思うが…。そんな当然至極の質問に回答するほど暇じゃない。


577 :黒旗:2007/08/04(土) 11:47:50 ID:???
>>573
●いや、やはりそれは臣民化政策に過ぎないでしょう。「教育」が支配の手段として施されるのは常套的だし。
確かに文字を持たないアイヌ語より日本語の方が資本主義帝国には都合が良かったにせよ、それは日帝の都合に過ぎないんだし。
仮にかの地において日本人に対してアイヌ語教育が為されていたならまだしも。それをしてアイヌを尊重したとは言えないでしょう。
言葉とともに、その文化に特有の概念は失われるのだし、
例えばGHQにより英語教育が徹底され日本語が事実上生活レベルでの話者を持たなくなっていたら、
それでも教育してくれたのはありがたいと思う?

●明治にはアイヌは帝国主義に完全に収奪・支配されてしまったという事だよね。

578 :黒旗:2007/08/04(土) 12:00:33 ID:???
>>575
●抹殺も抑圧もあるのが帝国主義国家だという事は既に認めているよ。
そして、君の言い方を真似るなら抹殺や抑圧は好ましくない。だから帝国主義を批判しているんだが。
●抑圧者にも被抑圧者と同等の抑圧が為されていれば、正当?
ちょうどアイヌ語の話が出てきたね。アイヌは言葉(それによってのみ表現される概念も含めて)を奪われた。
従来の生活様式も奪われた。
部落民はどうか。
朝鮮人はどうか。
被差別民の存在を知らないわけじゃあるまい?



579 :黒旗:2007/08/04(土) 12:02:22 ID:???
>>576
歴史に対する判断ではない、という意味が分からない。もう少し詳しくお願い…

580 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 14:49:12 ID:???
>>577
え?日本人全員が日本語が使えるようにする…それはアイヌだって例外じゃない。
政府の側にも都合がよいだろうが、すべての日本人の側にも都合がよいだろう。

GHQが支配し、それに同意したなら、そうなるしかないだろうね。俺は徹底抗戦するけど、
それは日本語教育についてではなく、米国の支配に対してだ。

>君の言い方を真似るなら抹殺や抑圧は好ましくない。
つまり、殺人や窃盗も容認しろと言っているのか?政府が人を逮捕するのも好ましくないと。

部落民は民族じゃないから…。言語も血統もすべて日本人だぜ。
朝鮮人は日本語を教育し、かつハングル語という、当時軽蔑されていた文字を評価し
普及に努めただろう。現在では彼らは、世界で最も合理的な文字だと言っている。

ある歴史的事象をどのように評価するか、その判断という意味ですが。

581 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 14:57:18 ID:???
というかアイヌ語も朝鮮語も奪われていないぜ。

日本語教育をしただけの話で、別にアイヌ語をつかっちゃいけないなどと教育していない。
それとも何かい?アイヌ語を徹底的に公教育の場でアイヌに対してだけ教えろというのか?
それこそ民族差別だと、君は言うだろうよ。日本人が別の教育を受けているのに、彼らはそれを
教育されなかった…とか言い出すよね。

日本人なら、日本語の教育をされる…別に何の問題もないわけだが…。
きみさぁ、日本人が米国の国籍を取得し、漢字で名前が表現できないのは民族差別だというのかい?
大陸で日本人の名前をすべて漢字表記しひらがなやカタカナがないことを差別だと思うの?

アイヌ語で話したい人はアイヌ語を教育し、朝鮮語を話したい人はそうして、英語、ドイツ語
さらに言えばM76星雲のウルトラ語wを希望する人にはその言語で教育?ばかじゃね?

自身の伝統や文化や、自身の思考に基づく希望は自身で守ればよいだろうよ、国に頼ってどうする。

582 :右や左の名無し様:2007/08/04(土) 15:38:10 ID:???
>同化したら他民族じゃないわけだが…。
疲れる奴だな、お前同化を日本人になることだと位置づけるわけだな
ならばそれは、他民族の消滅を意味する
奇しくもそれはお前が言う皆殺しと同等だ、他民族として生きられないのだからな

>そりゃそうだろう。しかしもう一方の事実として、憲法創案者が明確に「国教禁止」を述べてもいる
勝手にやっていろ

583 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 15:55:23 ID:???
しかし俺は、はっきりいって、『 黒 旗 氏 』にあきれている。以下【 回 答 】を求める。

1、帝国主義であろうと無政府主義の共同体であろうとも、秩序あるところに抑圧
  は必ず存在する・・・これを認めるかどうかはっきり回答してほしい。

2、言語と部落民の関係について、まったく誤った思い込みがあるようである。
  部落民は単純に、血統的にも文化的にも日本人である。死穢を含む穢れの思想に基づいて
  日本人の中の一部が分別され差別を受けてきただけの話で、彼らの文化や言語は
  他の日本人となんら変わらない。・・・間違いならきちんと認めよう。

3、日本人が、政府関係の商人による児童殺害事件に憤慨し、公共施設
  を攻撃し人を殺したとしても、同様に制圧され彼らは処刑されるだろうに、なぜアイヌは許される
  かのような言説になるのか俺にはさっぱりわからない。・・・これにも回答を願う。
  仮にその当時別の民族だとしたって、許容できる行為ではないはずである。

4、避けるべき抑圧の基準を俺は出した。同化政策(つまり日本人と同じ扱いをする)であるなら許容される
  し、仕方がないこと。当該民族狙い撃ちならNGと…。
  あなたは抑圧はすべて避けるべきと言っている。殺人行為の禁止や窃盗犯の逮捕も抑圧である。
  それも避けるべきだといい、窃盗犯を逮捕したならば反省すべきだと言っているのか、それとも
  必要で避けられない抑圧もあるといっているのかどっちだね。
  で、必要な抑圧もあるというなら、必要なそれと避けるべきそれの判断基準はどこにあるか
  いいかげん、明言してくれ。  

584 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 15:59:05 ID:???
>>582
○○とおなじことだと強弁するのは「同じでない」場合がほとんどです。

皆殺しとおなじなどというのは、まぁ、よっぽどなにかに凝り固まった発想ですよね。

585 :右や左の名無し様:2007/08/04(土) 16:13:25 ID:???
>皆殺しとおなじなどというのは、まぁ、よっぽどなにかに凝り固まった発想ですよね。

お前が言うな!

586 :右や左の名無し様:2007/08/04(土) 16:16:36 ID:0iRc2DrM
            '´.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:/.:.:.:.:.:.:.:\ ヽ:.`丶
.          /::::::::::::: /.: /:: イ:::::/::::::::::::::::::::::Vハ::::::::::\
       /::::::':´:::::::/::::: /:::/ |::::ハ::::::::‐-::::::::: V∨::::::::: \ >クソ天皇(税金を搾取する在日朝鮮人)のいない
.       /:::/::::::: /:,' ::::::/´/  :| ::!  ヽ::::::::::::ヽ:::::V:::::::::::::::::: ヽ
      ///:::://:::l::::::イl::/_  l:::|   \::::::::::::::/ :::::::: l::::::::::::',    明るい社会が早く実現しますように!
       // / ::::|::/:j レxz  ヽ|  气=k.\:::: /::::::::::::::|:::::::::::::i
        /   ,' :::::::l/ ::l匕ii}     {ii7ト,_心 ∨::::::::::::::::l:::: /:::::|   皇室に毎年270億円かーーーー。
          i::::::::/::::::j V::リ      V込::rソ /:::::::::::::::::,'::::/:::::::|
          |:::::/l :::::リ '" '      `ヾ ″':::::::::::::::::/:::/ :::::: |    それで皇族はアル中患者と外人のセフレしてる
          l::/ |::::::{.:.:::   ー-   ::::::.:.:: i :::::::::::: /`ヽ::::::::::|
          |,   | ::::::ヽ、          |:::/:::::::/ __ノ::::::::::|     承子さまのようなクズ。
                l:::::∧::::> 、        |/| :::::/:::::::::::::/ :::|
                ヽ:{ ∨/`ァ-r‐r‐ヘー≦千| :::/-、::::/ヽ :リ    税金のムダは皇室からよねーーー!
                \{ `ータ l } `V´  ̄`|::/=く/   ∨
                人 (     _/     l/ \ ヽ
              /  ノ }   ーイ/        V∧
                /  /  .|   ,//          川lヘ

587 :黒旗:2007/08/04(土) 19:47:21 ID:???
>>583幾つかにについては何度も明言しているが、何度でも明言するよ。君が理解しているだろうと思ってたのが浅はかだったみたいだ。
1、認めない。
何故なら俺は抑圧無き秩序が成立し得ない事を証明するに至っていないから。
…だからこそ、それを模索する。
2、言語の件はアイヌの話。後ニ者の話は抑圧の話。
普通に分かると思ったんだが、誤読させる書き方で申し訳無い。
部落民については、確かに民族的には日本人と一緒だし、部落民の「由来は」民族的・血統的なものではないが、
現実に今彼らがその血統故に差別という形の抑圧を受けている事実を根拠に「擬似的に」民族と捉える事にさほどの非妥当性があるとは考えない。
が、再度書き方に配慮が足りなかった事には謝っておく。ごめん。
3、主体がアイヌであれ他民族であれ日本人であれ、武装蜂起に対する鎮圧は同様に為されただろう事を指して、
「抑圧は平等にされている、正当だと許容される抑圧だ」というのは、傲慢だ。
アイヌが反日蜂起せざるを得ない抑圧的状況の存在(言葉や生活や文化を破壊されたのは認めざるを得ないだろ?)は日本人に対しては為されていない。


588 :黒旗:2007/08/04(土) 19:48:50 ID:???
続き
君がGHQによる日本文化破壊があれば徹底抗戦するという場合、
しかし米帝でも日本語や日本文化が排除の対象であるなら、
米国人にも英語教育が為されており日本語教育が為されないことで「正当性を認める」(=抗戦しない)
という事になるが、そう理解して構わないのかい?
4、君の示した基準に従って上記の仮想をしたが、俺はこの場合GHQを正当だと見なせないね。
で、俺は何度も言っているが、抑圧は全て避けることが好ましい。
ヒトという生き物に対して抑圧は好ましくなく(自明ながら好ましい所に抑圧は不在である)、人間社会にとって非功利的であるから。
「1、」で言ったように抑圧を含まない社会や秩序が成立しないという証明は俺にはできないし、
一方で現在の国家という枠組みを絶対視していないために、
国家が抑圧を含むならそれは排除されて然るべきと考える。
必然的に避けられない抑圧は結果として存在してきた事は認めている。
その限界は時代の制約により様々に異なるだろうが、
その事と、全ての抑圧は避けることが望ましいということは矛盾しない。
そして避けることが望ましいなら、不変・普遍のボーダーラインなど設定すべきでなく、常によりそのラインを広げるべきだと言っている。


589 :黒旗:2007/08/04(土) 19:50:54 ID:???
続き
結果としての限界と、理念としての無制限を区別しなよ。
そして、俺は前にも言ったが、イスラム原理主義者であれ、カースト主義者であれ、
君のような日本人特有の世界観に基づく主義者であれ、(君は日本人に共通の価値観が存在する事を前提にしているが、そこは未だ合意を得ていない事を忘れてないか?)
殺人や窃盗容認の人々であれ、
それぞれの主義を好ましいと思う同志の間のみでそれに基づく共同体を作れば良い、好ましい所に抑圧は不在だから、内的に枠組みの正当性に疑義の生じる余地は無いと述べている。
そして現在では限界としてその実現が不可能であれ、その事と理念を持つ事は矛盾しないと。

590 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 20:17:31 ID:???
>>588
文化の破壊があろうとなかろうと、他国民による制服には徹底抗戦するという選択を俺はする。
徹底抗戦は俺が死ぬまでという意味であり、徹底抗戦しなかった日本人が支配を受け入れたなら、
それはそれで俺は死んでいる。
無論徹底抗戦すべきことを子供に教えてはいるが、それが功を奏するかどうかはなってみなけ
ればわからない。

ただそれだけである。徹底抗戦しなかった人々が支配されてしまうことは、それは良い悪いの問題ではなく
現実であり、例えば米国にとって「正しい」のかもしれない。

日本の世界観、人間観から見てどうなのかという議論を俺はしているのであり、米国にとって正しかろうが
正しくなかろうが、それはその民族の判断であり、俺は一切干渉はしない。干渉はしないが
当方のそれに基づけば徹底抗戦あるのみである。

>>589
>そこは未だ合意を得ていない事を忘れてないか?)
事実に関して、俺はあなたの合意など必要としていない。合意があろうとなかろうと事実は事実である。

無論、合意が極めて重要な要素であると考える極めて日本的価値観のあなたにとって、合意は重要
だとは思うが、残念ながら、あなたにその自覚がないがゆえに、合意ができないとすでに指摘している。w

591 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 20:18:42 ID:???
あなたは抑圧はすべて避けるべきと言っている。殺人行為の禁止や窃盗犯の逮捕も抑圧である。
  それも避けるべきだといい、窃盗犯を逮捕したならば反省すべきだと言っているのか、それとも
  必要で避けられない抑圧もあるといっているのかどっちだね。

ここに明確に回答を願いたいものだ。


592 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/04(土) 20:25:42 ID:???
単純である、あなたが是とし所属する共同体で殺人事件が起きる。

人は個人として自由でありさまざまな価値観の尊重を唱え、殺人は
その共同体で禁止されているとする。

殺人事件の犯人は3人である。、「私たち気が変わりました、三人で別の国を作ります。」
・・・あなたは故人の遺志によって自由に共同体をつくtることができ、それは尊重され
殺人を是とする共同体もありだといったよね。

殺人を禁止しても意味がないだろうよ。(こんなバカなことを「理念」といわれてもねぇ。

ある時点での合意に拘束される・・・つまり抑圧はあり、彼は社会から隔離され
時に排除される。・・・それは国という名称がついているかどうかにかかわらず、秩序のある社会
において最低限の当然のことなんだから・・・よく考えなよ。www



593 :右や左の名無し様:2007/08/04(土) 21:43:30 ID:???
>徹底抗戦は俺が死ぬまでという意味であり、徹底抗戦しなかった日本人が支配を受け入れたなら、
>それはそれで俺は死んでいる。

つまり電波の徹底抗戦は軋轢であり、このとき徹底抗戦をせず生き残った日本人はアメリカへの同化を合意したとみなされるでよいのだな?



594 :右や左の名無し様:2007/08/05(日) 06:50:36 ID:04AqVQMy
小泉純一郎「皇室は最後の抵抗勢力だ」


糞天皇を拝む皇族カルトは紛れもないテロ集団なので死んでください、時代遅れの天皇制を廃止しろ。

595 :>>452訂正:2007/08/05(日) 08:08:14 ID:???
>>592
バカ(w

>>589
>結果としての限界と、理念としての無制限を区別しなよ。

596 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 09:43:10 ID:???
>>593
そう米国が把握するかどうかは知らんが、どう把握されようと、仕方がないだろう。
お前、世界標準の評価などあると思っているのか?ガキじゃあるまいし違うよな。

>>595
たんにどのような共同体でも秩序があり、秩序は抑圧であり、人々は秩序を求めるという
きわめて当然の常識を理解してないほうが、馬鹿だと思うぞ。

そもそも人々の価値観の多様性をなぜ認めるのかといえば、自己の実現を各々が
できるためだろうよ。秩序ある社会じゃなければ、自己は実威厳できないぜ。自己実現とは
他人との間において成立する概念、社会における自己実現こそが多様性の尊重の目的である
はずなのに、その社会の秩序を無視してどうする・・・という本末転倒に気づけよ。



597 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/05(日) 10:15:19 ID:???
>>576
>基準がなければ、場当たりであり、結果整合性が取れず、秩序そのものが形成できなくなるからに決まっていると思うが…。

 れが「場当たり的」としているものは何なのか?
 れが「整合性」が取れてないとしているものは何なのか?
 秩序を形成するのは『抑圧』。基準がなくても、秩序は形成できる。




 『基準』が妥当であるかをどう判断するのかい? 「場当たり的」「整合性」がない・・・れにとっては妥当ではないらしい。

598 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 10:16:26 ID:???
日本人の歴史的に共有している人間観世界観は「人々の合意」をきわめて重要視する。
相手が納得していない(様々な武力衝突がある)にもかかわらず、アイヌの人々を日本人として同化し
さまざまな民族や伝統や文化を破壊したことを、好ましいとして評価するのはとんでもない香具師だ。

上のような考え方だろう?十分によくわかりますよいいたいことは。えぇ。

一方で、平安という状況は、人々が願い、そう唱えれば成立するものではないということは
理解している…だからやむを得ないにしても、納得していない人を東方の都合で同化したんだから
そこには後ろめたさと反省が必要だ…。

そういっているんでしょ?えぇわかりますよ、言いたいことは。そう考えてしまうのが日本人なんですよ
相手が納得している・・・つまり合意があるかどうかは、理屈とか国防上の必然よりも重要なんですから。
相手が嫌がっていることをやっている自身が反省もしないで何が正当なんだと…。えぇ、ぇえ,

聞きあきるほど繰り返された、日本人的な反省と謝罪の理屈ですな。・・・まさに美しい心情の日本ですわ。w
皆さんは精いっぱい、俺がいっている「日本独自の世界観と人間観からもたらされる、合意・相手の納得を
極めて尊重する価値観をお持ちですよね。えぇ、相手が納得していないのに武力で支配するなどとんで
もない、日本人に同化させるなんて、文化や伝統などの破壊であり抑圧である・・・日本人ですねぇ。



599 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 10:18:29 ID:???
>>597
基準がなくても秩序は形成できる・・・そうでスカ?具体的に頼みます。

例えば、君主の絶対的権力によって物事が決定されるとしても、「物事の決定は
君主の判断による」という基準があるとおれは思いますけど。

600 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 10:33:28 ID:???
598の続き

そういう心情であることは十分わかりますよ、相手が同意もしていないのだから衝突が生じる。
武力衝突を生じるようなやり方は、そんなに反抗されるのだから、当方に過ちがあるんだと…
過ちや、よからぬ動機があるから武力衝突は生じる・・・だから納得が得られないんだと…
納得が得られないのにそれを無理に実行したのは、何かよからぬたくらみや、相手を考えない
経済的利得という欲などが介在している・・・従って反省すべきであると…。

こっちのほうが武力的に優位なのだから、きちんと相手を考えて対応していれば武力衝突など
生じるわけもないし、征服欲や経済的利得が目的の行為があり、相手を尊重しないから
武力衝突が生じるのだと…。だから反省すべきであると。

えぇ、ぇえ、よ〜〜〜くわかりますよ、そのような心情は…。
極めて日本的な考え方ですよ。世界中を見渡してもそんな考え方をする民族はいない。
和をもって貴しとなす日本人そのものの考え方ですな。

しかし現実には、平安は武力と政策と謀略を駆使して辛うじて維持されるものですよね。
かつロシアの南下という事象もある。さて、どうすべきだったかと再度聞いてみましょう。


601 :右や左の名無し様:2007/08/05(日) 11:09:04 ID:???
>そう米国が把握するかどうかは知らんが、どう把握されようと、仕方がないだろう。
>お前、世界標準の評価などあると思っているのか?ガキじゃあるまいし違うよな

お前の真意が解かった、勝者の理論だな
強者こそすべてであり強者が宣言することこそすべてなんだな
はじめからそう言えよ、合意だ、受け入れだ、認めただなどまわりくどくいうよりよほどいい

でだな、過去において日本は宣言なりしたのか?
他民族を支配し服従し国を拡大するのは古代において国形成をしていくための世界共通の現象であり、いくら言葉で飾ろうと形がそれぞれの国で違うだけで内容は同じ
電波の思考なら十字軍の遠征だとてイスラムを同化させるためだと言える
すべてが同化であり合意だといえることになるがな

602 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 11:26:40 ID:???
>>601
相手が強大であろうと徹底抗戦を貫くことをして「勝者の論理」とは言わない。

勝者の論理とは「徹底抗戦をしないで強いものにおもねる」論理を言う。

貴方がいっているのはないものねだり。勝者が自身の論理で「正しいこと」としてしまう
のは「現実」であり論理も理屈もない。(東京裁判がよい例である)
その現実に立ち向かうならば、徹底抗戦をするのか、あきらめて勝者の論理につくかの
時を見て独立を勝ちとるかいずれかである。俺は勝者の論理に与しないし、かつ「相手を
説得できるなどという幻想、それは正しくないという納得を得られるというような空想的平和主義」
に立っていないだけの話だ。

自分の民族の独立は自身で守る以外にない。ただそれだけである。

603 :右や左の名無し様:2007/08/05(日) 11:47:26 ID:???
>相手が強大であろうと徹底抗戦を貫くことをして「勝者の論理」とは言わない。

お前が言っている支配され独立しなければ同化であり合意だというのは勝者の理論そのものだろ
一方的な強要でも徹底抗戦を民族滅亡までしなければ、合意だとし同化なのだから強者こそすべてなんだろ
例え叛乱があろうと独立に達せないと、合意を認めたことになるのだから勝者でなければ認められないのだろ

勝者の論理そのものだよ

604 :XYZ:2007/08/05(日) 12:00:31 ID:???
日曜ぐらい議論ゴッコをやめたらよいと、思うが。

605 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 12:10:48 ID:???
>>603
同化なんだぜ。虐殺皆殺しでもなく、隷属の強制支配でもなく・・・簒奪植民地化でもなく…。

一定程度の許容限界があると言っているだろうよ。何が何でも武力で勝利した側の論理で
何をしてもよいと言っていないぜ。
同化という意味を少しは考えろよ。日本人と同じ扱いをするという中での、秩序を維持するための
文化の破壊や抑圧は、全体の秩序維持のために許容されるだろうよ。

勝者なら何をやってもよい・・・これが勝者の論理だろう?俺の言っていることと全く違う
じゃないか・・・君、脳内に何か湧いていないか?

606 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/05(日) 13:08:03 ID:???
>>599
>例えば、君主の絶対的権力によって物事が決定されるとしても、「物事の決定は
>君主の判断による」という基準があるとおれは思いますけど。


 れ、君ねー。
 れが主張しているのは、「極力避けるべき限界」という『基準』だよw 妥当である『基準』だよw
 例に出してくれた「物事の決定は君主の判断による」のは、「極力避けるべき限界」という『基準』からみて妥当なのかね?
 絶対君主は、「場当たり」「整合性」という点において、どうなのかね?


 君は、「場当たり」「整合性がない」と秩序は形成できないと言った。だから、「場当たり」であったり「整合性がない」のは、秩序ではないのなら何なんだと聞いている。ちゃんと質問に答えろよ。君の悪い癖だ。


 言ってることのおかしさにまだ気付いていない。

607 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 13:32:52 ID:???
>>606

言っていることがおかしいのは、どっちでもかまわないが、基準も示さずひたすら文句ったれに
終始していても、何も進まないぜ…反省すべき悪いことだvs隷属支配あるいは皆殺しより
はるかにましなやむを得ないことだ・・・双方単なる情緒的印象にすぎないじゃないか。

同化は全く許容されない・・・というなら・・・ロシアの脅威(江戸中期からあるぜ)にどう対応すれ
ばよかったのかを提示しよう。

ある場合同化はやむを得ない・・・というなら・・・同化が許容される要素並びに、同化における当該
 民族への対応の必要要素を提示しよう。

とりあえず同化は全く許されないかどうかカラ、回答しましょう。↓どうぞ。

608 :黒旗:2007/08/05(日) 13:45:44 ID:???
>>591
だから必要で避けられない抑圧もある、と40回くらい言わなかったか?
そしてそれは必然不可避であろうが、批判的に省みられるべきだ、と。
なぜなら「抑圧は極力避けるべき」だから、と。

ヒトは抑圧を不当と感じる(正当と感じた時点で抑圧ではなく、単に規則などの事実に過ぎなくなる)からだ。
正当性について論じていたんだろ?忘れないでくれよ。
正当とは疑義(不当である可能性)の生じないことだ。
抑圧のある所には正当性に対して疑義が生じる。
なんでこんな簡単な理屈が理解出来ないのか理解に苦しむ。

窃盗を働いた者が、逮捕を正当だと感じれば抑圧ではない。
窃盗をされた側がそれを不当であると感じなければ抑圧ではない。

例えば、極度の貧困に晒され、米騒動が起こる。
これは明らかに強奪で、倉を破られた商人は強奪を不当と感じただろう。彼は被抑圧者である。
一方騒動を起こした側は、極度の貧困を不当だ(是とすべきでない)と、感じたから蜂起したわけで、彼らも被抑圧者だ。
騒動が武力鎮圧されて、首謀者が処刑されるとする。
彼が処刑を不当だと感じれば抑圧だ。
彼が強奪したんだからまぁ処刑は正当だな、と感じれば抑圧でない。


609 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 13:49:48 ID:???
つうか俺の言っていることのどこがおかしいのかさっぱりわからんぞ。

基準がなければ、場当たりであり、結果整合性が取れず、秩序そのものが形成できなくなるからに
決まっていると思うが…。(基準の存在・整合性は秩序構築の要素である)

君主の絶対的権力によって物事が決定されるとしても、「物事の決定は
君主の判断による」という基準があるとおれは思いますけど。 (秩序があるところ基準がある)

絶対的権力が、必ずしも整合性を伴っていないわけでもない。整合性がなければ、その場限り
なんだから、秩序がある状況ではないわな。

君主の絶対的権力による、場当たり的で整合性のない決定の状況は、君主による決定という基準は
存在するがゆえに、秩序構築の一つの要素をクリアしている。
一つの要素をクリアすれば、必ず秩序が構築されるとは俺は言っていない。整合性も一つの要素
である。 場当たり的で整合性のない決定によって社会が動いているなら、無秩序だろうよ。



610 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 13:54:30 ID:???
>>608
>窃盗を働いた者が、逮捕を正当だと感じれば抑圧ではない。

つまり、殺人犯が快楽殺人は正当な行為だと感じれば、警察は抑圧行為を
働いたので、やむを得ないにしても、反省すべきであり、糾弾される…ということね。

はいはい、議論終了。秩序が構築できない以上、あなたの共同体構想は無意味です。


611 :黒旗:2007/08/05(日) 13:56:57 ID:???
俺と君は枠組みの内的正当性について論じていることを再確認しよう。
そして内的正当性とは内的に疑義(不当である可能性)の生じる余地の不在という性質であることを理解しよう。
正当性に疑いのあるところに抑圧は存在する。
抑圧のある所に不当が存在する。
正当性に疑いの無い所に抑圧は存在しない。
抑圧の無い所に不当は存在しない。
で、抑圧が極力避けるべき(極力不当性を排除するべき)であるなら、我々はどうあるべきかを論じている。
国家に抑圧が存在するなら国家は不当性を有する。
天皇制が抑圧に肯定的に作用するなら、それは排除されて然るべきである。
君が反動主義者でなければ、こんな子供にもわかる単純な図式に屁理屈つける動機など無さそうなものだが…

612 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 14:03:19 ID:???
>>611
秩序とは何なのかを理解しない人間が、何を言っても、もはやいうべき言葉がない。

残念ながら、俺は

官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ゲ人心ヲシテ倦(う)マザラシメンコトヲ要ス
という自己実現が可能な社会を好ましい社会だと考えるし、そのためには秩序ある社会である
必要があると信じて疑わない。

したがって、秩序維持よりも人々の(快楽殺人の欲望までも)正当化可能で、社会秩序を
維持する公的立場である警察や自衛力に対して、全くおかどちがいの反省を求めるような人と
何かを同意できようはずがないと思う。



613 :黒旗:2007/08/05(日) 14:10:38 ID:???
>>610
はいはい議論終了、と君が言いたいのは分かる。
だって俺の思想は徹底して筋が通ってるから、賛同出来るか否かだけで、どこにも論理的には欠陥が無いとかんじたんだろ?
一方君の理屈は穴だらけ。
日本人には過去から不変の世界観があり、未来にもそれが続くことに「確信がある」と言ったり、
「いや確信はないが、続くのが好ましい」と言ったり。
「抑圧ではなく、合意だ」と言うかと思えば
「不可避な抑圧もあった」て言ったり。
それこそ場当たり的で無秩序ですー。
さらに、(理論でなく現実の問題に対して)個々のケースが「複雑系により不確定的である事を主張する」一方、
抑圧許容の範囲には「絶対的な基準が存在する(基準を示さなければならない)」とする。
一度整理して考えてみなよ。


614 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 14:11:06 ID:???
天皇性云々の問題ではない。人が個人としてその価値観をできうる限り尊重され、したがって
できうる限り抑圧されない社会が極めて重要であるとはいっても、それは、快楽殺人さえも
個人の価値観として尊重される社会であるわけがない。

人は各々違う価値観を有しているわけで、その価値観に基づいて自己を実現可能な社会が
望ましいとしても、その自己実現は社会によって受け入れられる実現である。
社会に対して攻撃を加えそれをして自己実現であると評価するような馬鹿を尊重する社会
ではない。

このあたりが整理されない人と話す動機が、俺には全く存在しない。

615 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 14:16:51 ID:???
つまり、「おれは快楽殺人をも容認する抑圧反対主義者で完璧な理論なんだぜ…」
と言っているのか・・・まぁ、完璧な理論なんだろう、彼にしては…。

まぁ、基準を提示してくれ・・・それをもとにすり合わせようという呼びかけを「絶対的基準が必要だ」
と脳内変換されてしまう人なら、まぁ、なんでも完璧な理論になるだろう。

複雑な状況を説明すると、矛盾だと感じてしまう単細胞なら、そりゃ自身の単純明快な理論は
現実性やそもそも本末転倒、目的化した個性尊重だとしても、完璧に見えるのだろう。

まぁ、「快楽殺人で例えば100人も殺した犯人」を捕まえた警察は称賛されることはあっても
犯人の不当逮捕の表明によって「反省し糾弾されるべき」と思う人間は論外である。

ご苦労様でした。

616 :黒旗:2007/08/05(日) 14:18:15 ID:???
>>612
おかしな事をまだ言っている。
自己実現の為には抑圧は好ましくない。
だから、抑圧無き秩序がいかに実現出来るか、
正当な(正当性に疑義の生じる余地無き)秩序はいかに実現出来るか、
俺はそれを論じてきたんだが。
そもそも抑圧無き秩序が成立不可能だと君は証明してないぜ。
議論したいなら話はそこからだ。
議論終了したいなら、君は論破されたと俺は(そして多分このスレの他の住人も)理解する。

617 :黒旗:2007/08/05(日) 14:31:33 ID:???
>>615
蛇足になるが老婆心で。
快楽殺人も、被害者はじめ皆がそれを不当だと感じなければ、正当なんだよ。
不当だと感じればそれは避けるべき抑圧なんだよ。
警察も逮捕も、疑義が生じなければ正当なんだよ。
疑義が生じるなら不当なんだよ。
そんな事理解できないかい?
それから、俺を反抑圧主義者とはよく言ってくれた。無政府主義より余程気が利いてる。
アナーキーの語源にも近い。これからはそう自称する。
反抑圧共同体主義者。いい響きだ。






618 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 14:32:39 ID:???
>>616
抑圧が好ましくないとはいっても、秩序がない限り自己実現は不可能(大半の人には)なのだから
秩序維持のための抑圧は「必要である」。
したがって、自己実現を阻害する「快楽殺人の犯人などへの抑圧」は必要不可欠である・・・。
(逮捕した側は、犯人がどのように思おうと反省など一切不必要だ・称賛されてしかるべき)

このことさえ理解できないレベルで、何を言っても無駄だと言っているのだが、わからないのかね。

619 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 14:37:15 ID:???
>>617
当事者同士の合意があろうと「殺人犯は処罰されるべき」です。

何が殺人であるか(つまり人を殺す行為の中から殺人という犯罪であることを決める要素)は、
その民族の価値観によるでしょうが、殺人は処罰されるべき行為です。
少なくとも、人々の自己実現可能な社会を是とするならば、当然です。

同様に窃盗も処罰されるべき行為です。殺人も窃盗も自由な社会において、自己実現は
不可能なのですけど、あなた頭おかしいんですか?

620 :黒旗:2007/08/05(日) 15:02:46 ID:???
>>619
自己実現…個の尊重は何より大切だ、というのは君は西洋的だと以前批判してなかったかい?
俺が反抑圧を唱えたら、「抑圧イクナイ」とはオコチャマ的だと言った君が「殺人イクナイ窃盗イクナイ」ですかい?
もう少し骨のある議論相手だと思ってたよ。

621 :黒旗:2007/08/05(日) 15:39:25 ID:???
>>れ氏
最後に、重複になるが教えてあげる。
抑圧無き秩序の存在の可能性を否定する論証が無ければ、どだい君は俺を説得出来ないんだよ。
さて、れ氏との議論が終結したとして、今までの総括をして、スレの本義に帰ろうと思う。
れ氏は、日本人に古来不変で今後も不変(不変であることを彼が望む、という言い方に後に変わるのだが)の価値観により、
日本という枠組みが正当に(疑義の生じる余地無く)存在し、
天皇はそれを裏付け、或いは象徴する存在として価値がある、とする。
日本という枠組みの正当性に疑義の生じる余地や生じてきた事実(不当である、という疑惑=抑圧の存在)に対する指摘を全て、
正当である(抑圧ではなく「合意」である)とした。
しかしながら後に彼自身「抑圧は存在した」と言うのだが、抑圧ある所に疑義は存在するわけで、
疑義の生じないのが正当の性質なのだから
日本という枠組みの正当性は疑わしく、不当性を有する。
つまり彼が枠組みの正当性の裏付け或いは象徴とする天皇の機能は、
枠組みが不当性を有する以上彼の言う意味で機能しないばかりか、
不当性を擁護する反動的存在として機能する。
天皇・或いは皇室とはこのような存在である。



622 :黒旗:2007/08/05(日) 15:49:36 ID:???
訂正
×指摘を全て、正当である→○指摘の全てに対して、 当該の事象は正当である

623 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 15:58:45 ID:???
>>620
個の尊重と、自己実現は相当に隔たりがあるよね。俺は個の尊重は
その秩序社会ありて、かつ社会的自己実現ありて、そののちに来るものだと、言っている
つもりなのだが・・・わからんだろうな。

>抑圧無き秩序の存在の可能性を否定する論証が無ければ、どだい君は俺を説得出来ないんだよ。
つまり、秩序という言葉を理解していないんだと思うよ。
存在の可能性さえ示さずに、存在するということはできる。例えば、君と全く同サイズで同形の岩が
地球のどこかに埋もれている可能性は、ないとは言えない。その程度の考慮する必要さえない
代物をないと論証する必要などまったくないわな。

存在する可能性にさえ言及せず、あるはずだという人は、勝手にあるはずだと思えばよいが
他人が納得しない限り、そんな社会は到来しないとだけ言っておこう。(説得するべきは君の責務)

>本人に古来不変で今後も不変(不変であることを彼が望む、という言い方に後に変わるのだが)の価値観により、
>日本という枠組みが正当に(疑義の生じる余地無く)存在し、
>天皇はそれを裏付け、或いは象徴する存在として価値がある、とする。
ねつ造はやめましょう。


624 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 16:09:36 ID:???
天皇制と国の枠組みについて、再度書いておいてやる。

事実として「日本人の多数が共有する人間観・世界観がある。そして歴史をつぶさに確認すると
それは歴史的に共有している人間観世界観である。
※人間観世界観の共有から、価値観の共有が生じ、社会の秩序が形成され、その変化が相互に
影響するが、根源的な人間観・世界観の部分についての変化がない…これは歴史を見るに明ら
かである。

この人間観は、誰も誰が聖人であるか賢者であるか愚者であるかはわからない。(分らないというのは
いないという意味ではない)。何かを絶対視することはこれと矛盾するから否定される。
一方、社会は複雑系で人々の行動や思惑、そして八百万の神々の関与ということで説明されるさまざ
まな偶然や必然によって結果が左右されるという世界観がある。つまり「人がどんなに何らかの力(例えば
理性)を働かせても、正解は得られないという世界観がある。

従って、人々が納得し合意したことに信頼性を置く社会になるのである。どうなるかわからないうえに、
誰が正解を導き出せるかさえわからないのだから、理を述べ論を尽くして、原理原則よりも、妥協と
譲歩によって皆が協力できる状況こそが、信頼性のある結論を導き出すという思想である。

さらに言えば、別に誰かを成人として信頼してもよいが、それは信頼している人の間だけで信頼すべ
しという発想となり、国としての一つのことの決定には、特定の絶対者を要しないということでもある。
これは各々の領域での絶対性はその領域内で是とされ、領域内の建前として尊重されるが
全体としての決定は話し合いによるという社会を形成する。

625 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 16:14:24 ID:???
つづき

現実には秩序を形成し維持し何事かを決定し実行する政治において、必ずしも
全員の合意を待つことはできないだろうし、反対者は永遠に反対することもありうる(党派心を捨てて
皆の合意を探ることは、必ずしもできるわけでもないが、それが望ましいという社会である)

簡単にいえば、理よりも功利よりも原理原則よりも、妥協譲歩の結果であっても合意が上位となる
価値観があるということである。(必ず合意をして進んでいるとは限らないにしても…上位であると
いう意味だ)

さて、そのような合意を優位とする社会においては「合意の形成の結果の決定であること」を
誰か権威者によって表現される必要がある。そしてそれはどこの党派にも属さない立場である
必要があり、朝廷などと明確に分別した天皇という地位がになったということである。

626 :黒旗:2007/08/05(日) 16:15:46 ID:???
存在する可能性にさえ言及せず?
可能性という言葉、理解してる?
君が抑圧無き秩序は存在しないと信じるのは勝手だが、それを証明出来ない限り何人たりとも説得出来ないよ(証明するべきは君の責務)。
議論を続けたいなら、まず証明をしてくれ。
証明が出来ないなら、責務を果たさないなら、君には議論を続ける能力が無い、いや少なくとも資格が無い。
それをして論破されたと言うのだよ。

627 :黒旗:2007/08/05(日) 16:25:27 ID:???
君は得意のはぐらかしにかかったようだが、
誰かと全く同型の岩が世界のどこかに埋もれている可能性だって、
それが世界にとってコストに見合う以上に重要であれば可能性が否定されない限り、捜索されるだろうよ。
事実、埋蔵金探しや、聖跡・聖痕を探す人がいる。
さて、出来るなら「可能性」否定して貰おうか。
そこは岩捜しと違ってこの議論の本質だ。
君が俺を説得する為には払わなければならないコストだよ。
コストの放棄は説得という結果の放棄であり、議論においては論破されたと解釈される。

628 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 16:28:20 ID:???
>>626

秩序:その社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり。

「社会や集団が望ましい状態」を維持するために「個人に対して適用される」順序や決まり…。

社会が望ましいとする状態を維持するために個人を抑圧しうる規則・順序を秩序とよぶ。
無論、あなたがいうように「全員が常に納得していれば」抑圧にならないだろうが、常に全員が
納得する…などということはあり得ない。・・・はい証明終了。



殺人を犯したのちに気が変わることもある。と何度も言っていて、それで証明が完了していることさえ
気づかない程度の人間が、人に何を要求しているんだろう…繰り返しは面倒くさい。

629 :黒旗:2007/08/05(日) 17:04:21 ID:???
>>624-625
ご苦労だけど、俺の君の主張に対する理解同じ事じゃん。
天皇とは、
日本人に古来不変である「何が正しいかわからないから皆で考えて物事をきめましょう」という価値観は、 今後も不変であることを君が望ましいとし、
しかしながら現実的に日帝の現在までの枠組み内部に、完全な合意が為されていない以上抑圧(不当性)が存在する(した)事実を批判的に考慮せず、抑圧を正当化するために、
特定の利権によらない(党派に偏らない)という正当化の代弁者の存在(正当性の象徴的存在)として、不当性を正当化する(正当化を裏付ける)存在という価値を有する、
という事じゃないの。

630 :黒旗:2007/08/05(日) 17:13:12 ID:???
>>628
証明できていないが、今から出かけるので詳しくはまた次回。

631 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 17:14:31 ID:???
>>629
現実史実の把握と、俺の願望と、正当性・正当性を混同しているんで、日本語として
めちゃめちゃな表現だぜよ。

人々の合意をして「正当だ」と仮にするなら、天皇の表現は人々の合意を担保しているという意味で
正当性を補完することにはなるだろうが、そもそも「人々の合意の存否」こそが正当であるかどうかの
要素に決まっている。

仮に「定まった秩序による手続きの存在」が正当性の要素であるとするならば、天皇の表現はそれを
補完することはありうるだろうが、そもそも「秩序に基づいた手続きの存否」が正当かどうかの判断基
準になる。

人々が合意しない中で、ある程度十分な話し合いがされたにもかかわらず「十分な話し合いがされて
いない」とか「期間は十分であったが情報が十分開示されていない」などを理由として、合意不十分
というのが、日本の党派心(党利党略)に基づいた反対派の言い分だろう?
しかし、国としては何事かをある時期に決定し実行する必要がある。さて、ある決定が正当かどうかは
一体何によって判断されるというのか、その要素を述べよ。俺は天皇が正当性を付与しているといった
ことは(正統性の誤字はあるかもしれないが)ない。

まして「正当化」などする必要がない。国は多少の反対があろうとも、必要なことは多数の意思で
実行する責務がある。

632 :右や左の名無し様:2007/08/05(日) 17:27:11 ID:???
>同化なんだぜ。虐殺皆殺しでもなく、隷属の強制支配でもなく・・・簒奪植民地化でもなく…。
虐殺皆殺ししても隷属の強制支配してのも簒奪植民地化しても、最後に生き残って抵抗もしなければ同化であり合意したことになるのが電波の考えだろ
今までそう言っていたじゃないかよ?
アイヌの叛乱があっても、隼人と戦していても、門番したから、明治以降に叛乱してないから同化されたんだろ
古代に同化を目指して戦したのだよな
古代に討伐があっても同化したから合意なんだよな

討伐され侵攻された側なんて関係なく勝者に組み込まれると同化したことになるのだよな
これが電波の考えで勝者の理論そのものなんだけどな

633 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 17:37:00 ID:???
>>632
それがいやなら徹底抗戦すればよいと言っているわけだが…。

どこかで見たが「神風特攻は戦術的には無意味かもしれない、しかし、日本という国を
守るために死をとして突っ込んだわれわれがいたことは歴史に残り、いったん日本が滅びた
としても、いつの日か日本国の独立がかなうであろうことを信じる」というような内容だった。

そのような民族の内部の「強い独立の意思」がなく、かつ必要なボリュームがない・・・ならば
独立は維持できない・・・という現実の中で、どうすればよかったのか…と問うているんだが。

634 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/05(日) 17:45:02 ID:???
もう、同じことを何度書かせるつもりなんだろう。

江戸中期にはすでにロシアは北海道に手を伸ばしているぜ。ロシアの南下政策は現実に存在
している。そして日露戦争に勝利しなかったならば、日本はロシアに蹂躙されていたんだぜ。

そして日露戦争の際に北海道がロシア領土だったならば、日露戦争は勝利できなかった
可能性は高いんだぜ。これは現実だよ。

さらに、日本以外のアジア諸国は「西欧の植民地」と減自治になってしまい、反抗さえできない
状況があったんだぜ。この中でロシアに征服されてしまえとアイヌを突き放し、ロシアの隷属支配に
目をつむることが日本として正しかったというのか?

民族の独立性?西欧諸国の植民地侵略はそれを破壊し続けたよね。日本も破壊されれば良かっ
たというのか?アイヌも日本もロシアに蹂躙されることと、同化政策によるアイヌと日本を
ロシアの十輪から防止することのどちらが良かったのか…そこだよ俺が仕方がないという理由は。

635 :右や左の名無し様:2007/08/05(日) 18:04:40 ID:???
>それがいやなら徹底抗戦すればよいと言っているわけだが…。
徹底抗戦止めた途端に生き残ったものは同化したことになり合意したことになるのだろ
独立運動しても力がないのであれば同化を認めたことになるのだろ
強くなければ勝者に飲み込まれ、そこに別意識があろうと現実性を伴わないと同化し合意したことになる
電波が言っているのはそういうことだろ?

>江戸中期にはすでにロシアは北海道に手を伸ばしているぜ。ロシアの南下政策は現実に存在
>している。そして日露戦争に勝利しなかったならば、日本はロシアに蹂躙されていたんだぜ。

またかよロシアだしても意味がない
どちらが良かったなどの良し悪しを言っているわけではないのだからな
支配の正当性もきいてはいない


636 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/06(月) 01:29:04 ID:???
>>607
>基準を示さず

 『基準』が妥当であるかをどう判断するのかい?
 そもそも、妥当である『基準』がなぜ必要なのかい?

 最初に質問した内容にれはまだ答えきれていないだろうが。

>情緒的印象

 質問に答えきれていない以上、れの主張は情緒的である。

>とりあえず同化は全く許されないかどうかカラ、回答しましょう。↓どうぞ。

 れが答えきれていないのに、答える義理はないが、答えてやろう。
 許す許されないではない。それこそ情緒的である。

637 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/06(月) 01:50:39 ID:???
>>609
>つうか俺の言っていることのどこがおかしいのかさっぱりわからんぞ。

 だから、最初からそういっている。「気付いていない」


>基準の存在・整合性は秩序構築の要素である

 君が勝手にそう思ってるだけで、根拠はない。


>秩序があるところ基準がある

 何の『基準』だよ。「物事の決定は君主の判断による」のは、「極力避けるべき限界」という『基準』からみて妥当なのかね?


>秩序構築の一つの要素をクリアしている。

 後だしジャンケンみたく付け足すなよ。
 とりあえず「場当たり的で整合性のない決定によって社会が動いているなら、無秩序だろうよ。」というれのスタンスだけはようやく確認できた。後は質問に答えていただいた時に回答しよう(答えてくれないと回答できない)。

638 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 01:51:45 ID:???
皇室典範改正も、国民投票?
http://www.amazon.co.jp/Q-A%E8%A7%A3%E8%AA%AC%E3%83%BB%E6%86%B2%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%8A%95%E7%A5%A8%E6%B3%95-%E5%8D%97%E9%83%A8-%E7%BE%A9%E5%85%B8/dp/4877983449/ref=pd_ecc_rvi_2/250-4549216-4505007?ie=UTF8&qid=1182586898&sr=1-1

639 :黒旗:2007/08/06(月) 08:13:22 ID:???
>>628
「全員が常に納得することなどあり得ない」
この部分の証明が不完全。
ヒント…どのような集団で、どのような案件について、どのような期間で、といった要素の限定によって全員一致が成立する可能性を否定しきれていない。
まさにこの枠組みに対する限定により、抑圧を無くすという構想を提示していたんだが、全く理解されていないようで拍子抜けする。

640 :黒旗:2007/08/06(月) 08:28:34 ID:???
>>631
じゃあ正統性は何の為に必要なの?


641 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 08:36:17 ID:???
>>635
つまり何の解決策も持っていないが、文句だけは言いたいと…。

>>636
我が国として許容される抑圧の限度という基準もなく「抑圧だ抑圧だ」と騒いでも
抑圧のない秩序など存在しないのだから「なんらかの」基準が必要であるというところから
俺は出発している。秩序を維持するということは、整合性ある判断基準が必要であって、
それはその秩序体系を構築した価値観、そしてその価値観を見出す根拠の
人間観・世界観に沿っているかどうか…だとおれは言っている。

基準に意味がないという人は、結局秩序に無頓着なのであって、無頓着の
何が悪いといわれても、秩序を維持するために必要だ…以上何も言うことはない。

その民族の有している人間観・世界観に根拠する基準が妥当と思えないなら、
例えば世界標準なり、人類普遍の原理と照らし合わせっればよいとか言う意見は
あってかまわないが、基準などないんだよと言われれば、へ〜〜〜馬鹿なんだ
というしかないと思うなぁ。



642 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 08:42:08 ID:???
>>639
人は気が変わる…この事実をして「常に全員が納得するわけではない」は証明される。

無論、通常は人の気が変わろうと、はじめに納得したんだから従え…ということで
秩序は維持されるが、あなたは「抑圧だと人が感じれば抑圧であり回避すべきである」と
言っているのだから当てはまらない。期間も糞もない。気が変われば抑圧だと言っているのは
あなた自身なのだから。

多くに人が共有する価値観に基づいて世代を超えて、枠組みが存在し必要である以上
その社会全体として望ましく思う社会とは一定の少数派の希望や意思を完全にはくみ上げることが
できない社会である。巨p九力くみ上げるようにすべきだといったところで、全部はくみ上げられない。
こんなことは小学生でもわかることで、ヒントも糞もないことだろう。

脳内の幼稚な理想とやらの目的はどこにあるのかを、よく考えなさい。

643 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 09:49:39 ID:???
>>640
>じゃあ正統性は何の為に必要なの?

あなたのいう「正統性」はどういう意味で使っているの?

俺はこういう議論の中では「統治(機構や者)の正統性」という文脈でしか使っていない。
単純にいえば、天皇の権威によって任じられた統治機構(たとえば江戸幕府やその各将軍)は、
正統であることを天皇によって付与される…といった具合である。
つまり、以前からの継承が認められた統治機構・統治者であるという意味にすぎない。

権威とは、武力などの物理的力によらず人を従わせる力のことである。(法律の権威などを思い
起こせば理解できる)
過去から継続していないなら、何度も言うとおり、そもそもその枠組みを再構築しなければならない
わけだが、君には理解の外だと思うよ。

644 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 10:39:40 ID:???
>つまり何の解決策も持っていないが、文句だけは言いたいと…。

解決策が必要だと思えない
それで過去が変わるのかよ?
こちらが言っているのは過去が電波が想像する花畑の日本であったかどうかであり、そんな花畑な日本ではないとこちらは言っている
ロシアに食われようが日本に食われようがそれが同化であり合意だとか言うのは勝者の理論


645 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 10:53:03 ID:???
>過去から継続していないなら、何度も言うとおり、そもそもその枠組みを再構築しなければならない

それは電波の枠組みの時だけだよ
それに正統であることを天皇は付与させられるが正しい

646 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 11:51:46 ID:???
>>644
食われてしまったり、隷属支配されたり、植民地として簒奪されれば、同化とは呼ばないんだけど
何度そう書けば気が済むのかな?

647 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 15:07:27 ID:???
しかし、毎日御苦労なナナシ君である。w

子供だぜ、過去が変わらないから、過去の行状は検討に値せず・・・と断言している。
恥ずかしくないんだろうか、こんなバカなことをいって・・・あ、名なしだから追及されないかw

どんな枠組みだろうと「継承するか、新たに構築するかのどちらかであり、正しく継承しない
なら新たに構築しなければならない・・・」、こんなことは中学生でも理解できるはずだ。

或る会社があるとする。代表者を変更する正規手続きをへて就任した代表は、その会社という
枠組みを構築する必要がない。単に○○会社の商圏を引き継ぐと宣言しただけの人は、新たに
会社という枠組みを構築しなければならない。

648 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 16:41:19 ID:???
>食われてしまったり、隷属支配されたり、植民地として簒奪されれば、同化とは呼ばないんだけど

徹底抗戦しなければ同化、独立できなければ同化、生き残ったら同化、これ電波の同化
勝たなければ食われても同化であり合意なのが電波の考え
勝者の論理

>しかし、毎日御苦労なナナシ君である。w
オマエモナー プギューww

>子供だぜ、過去が変わらないから、過去の行状は検討に値せず・・・と断言している。
>恥ずかしくないんだろうか、こんなバカなことをいって・・・あ、名なしだから追及されないかw

電波の花畑では過去が変わるのかよwww

>どんな枠組みだろうと「継承するか、新たに構築するかのどちらかであり、正しく継承しない
>なら新たに構築しなければならない・・・」、こんなことは中学生でも理解できるはずだ。

新たに構築する必要もない、土台にしてよし、乗っ取ってしまうもよし、枠組みは支配した領域だからな
電波の枠組みはそうなるかもしれんが、現実ではこれ

649 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 17:32:31 ID:???
>>634
>北海道がロシア領土だったならば、日露戦争は勝利できなかった
>可能性は高いんだぜ。これは現実だよ。
勝手に現実にするなよ。北海道なんか関係ねぇよ。
大枚叩いて日本を力で排除し北海道を領土にする余裕などロシアには無かったからな。
日露戦争は日本の勝利だったのかい?w
なら何故国民は講和条約に不満を鳴らしたのだろうな?
戦後の露西亜がどうなっていったか振返って見れば自明だろう。

大日本帝国が北海道を必要としたのは蝦夷地との交易による利益だろう。
土人自体なんかどうでも良いことで、彼らの土地専有を排除して産品を
自由にできさえすればよかっただけなのさ。
土人の側から見れば日露どちらも征服者であり蹂躙されることに変わりはないのさ。
日本人から見れば、土人任せにせず北海道を確保できて良かったよな、でしかないが。

650 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 17:32:50 ID:???
>>648
君の脳内にいる「れ」とここで書いている俺は、別人のようだね。

もう一回いうよ。相手に(つまりアイヌ側には)徹底抗戦という選択肢がある。
徹底抗戦しない以上、どこかに侵略され隷属させられるか、支配され簒奪されるか
など何らかの文化や伝統や国の枠組みの破壊は避けられない。

我が国としては、そのような状況下で「植民地支配」でも「皆殺しし領土を奪う」でも「特定民族
を差別し簒奪する」という選択肢でもなく「同化」を選択したなら、我が国として、許容限度を超え
ないのではないか?
許容限度を超えるとしたら、どうすればよかったか、選択肢を提示しろ…と言っている。

過去の話はまさに、小学生レベルだな。新たな支配は枠組みの破壊だという認識もないのか。www
まぁ、熱いし、夏休みの期間だが…。w

651 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 17:36:13 ID:???
>大枚叩いて日本を力で排除し北海道を領土にする余裕などロシアには無かったからな。
そりゃ日本が江戸時代から北海道に入っていた結果だろう、間抜け。

>日露戦争は日本の勝利だったのかい
戦闘行為自体は日本の勝利だろう。のちの政策はこの際関係ないわな。くだらねーいいがかりで
ごまかすんじゃねーぞ、くず。

>大日本帝国が北海道を必要としたのは蝦夷地との交易による利益だろう。
だったら、植民地にして搾取簒奪すればよく同化政策なぞ必要じゃねーんだよ、ボケ。

652 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 17:52:26 ID:???
>君の脳内にいる「れ」とここで書いている俺は、別人のようだね。

別人のわけがないだろよ、お前のような電波が別人でいたら困るだろwww

>徹底抗戦しない以上、どこかに侵略され隷属させられるか、支配され簒奪されるか
>など何らかの文化や伝統や国の枠組みの破壊は避けられない。

同化しても壊されるからwww

>我が国としては、そのような状況下で「植民地支配」でも「皆殺しし領土を奪う」でも「特定民族
>を差別し簒奪する」という選択肢でもなく「同化」を選択したなら、我が国として、許容限度を超え
>ないのではないか?

同化は差別も文化伝統の禁止も含んでいるのだがな
お前史実見直してこいよ
電波の同化は支配して抵抗があっても最終的服従してしまえば同化で合意
古代から日本は同化と合意で成り立っているのだろ?
討伐、征夷と記述があっても、そのあと生き残りが叛乱起こしても独立しないと同化に合意したことになるのが電波の日本史
勝って強者とならない限り同化否定を認めないのが電波

>許容限度を超えるとしたら、どうすればよかったか、選択肢を提示しろ…と言っている。

許容限度だと?同化は一方的な強制なのに話し合いでもあったのかよwww
抵抗も出来ない状態で、どう拒否ができると言うのだこの電波はよ

>過去の話はまさに、小学生レベルだな。新たな支配は枠組みの破壊だという認識もないのか。www
>まぁ、熱いし、夏休みの期間だが…。w

支配した領域までが国の枠組みなのだから、破壊も起こる乗っ取りも起こる
お前は毎日が夏休みだからこんなになってしまったのだろww

653 :XYZ:2007/08/06(月) 18:11:49 ID:???
落ち着けれ氏。

簡単だが、
朝鮮半島が、ロシアなどの列強諸国に、占領されたら、日本を守る手立てはない。
清は「野蛮国日本」の話などきかず、「懲罰してくれる」などといいだし、日清戦争へ発展。日清戦争に勝った日本は清に第一に求めたのは朝鮮独立自立。だが、三国干渉で、ロシアに屈した日本をみた朝鮮(当時、大韓帝国)は、ロシアに助けを求めた。
そして、日露戦争勃発。戦後、朝鮮は日本の保護国へ。

当時、ロシアは戦争には負けてない。と言って、賠償金を払わなかったとか。
これでは怒るわな、国民は。


654 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 18:24:09 ID:???
>>653
別に落ち着いているよ。馬鹿を揶揄して遊んでいるのに、君はいつもそうだよね。
単なる文句ったれだということはROMっている人にはもうわかってしまっているから
いくらなじったって、構わんだろうよ。

戦略的な意味で、北海道がロシアの領土にならなかったことは我が国の防衛に関して
極めて大きな意味を持つという事実さえ理解できないんだから、論外だろうよ。

>>652
>同化しても壊されるからwww
同化されなくとも壊される…やっと理解できたな、えらいぞ。
>同化は差別も文化伝統の禁止も含んでいるのだがな
当たり前だろうよ、日本人が禁止されていることを、彼らだけ許容したら逆差別だ。
>抵抗も出来ない状態で、どう拒否ができると言うのだこの電波はよ
どだい壊れるのがいやなら、徹底抗戦しかない。抵抗できないのは民族の自立より自身の生命のほうが
大切と思ったか、または「全員死ぬよりも生きてアイヌという民族を残したほうがよい」と考えたか
のどちらかだろう。誇り高き民族を「抵抗できない」などと、自身の地金さと同じだなんて
誤解するなよ、糞やろー。

655 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 18:42:29 ID:???
おれはなぁ、アイヌにしても琉球にしても(隼人もエミシもそうだけど)、武力で負けて
支配簒奪された可哀そうな人々・・・と評価する香具師が大嫌いなんだよ。

失礼千番じゃないか。彼らは武力において負けただけの話で、決定的に簒奪隷属させられても
なお受忍し、武力に屈する人々じゃないぜ。そんな把握をしていること自体が、彼らを貶めている
ことに気付けよ。

日本だってそうじゃないか。
戦勝国のリンチたる東京裁判の判決を受け入れてもなお、我が国の独立を優先した。

同様に、一定の忍耐の上で「徹底抗戦」を選ばなかったからと言って攻めるものはいない。
また逆に「民族のアイデンティティを決定的に破壊するほどの支配を受けてなお徹底抗戦しない
チキンだ・・・という意味で、戦力において劣っているがゆえに支配され隷属を受任した
おかわいそうな民族である」との評価に俺は与しない。

さまざまな軋轢はあったが、その戦力・ボリュームの問題で同化を余儀なくされ、そこには
彼らとしては耐えがたい部分もあっただろうが、民族を残したいが故の選択もあったとおれは信じる。


656 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 18:45:15 ID:???
>>647
>過去が変わらないから、過去の行状は検討に値せず・・・と断言している。
>恥ずかしくないんだろうか、こんなバカなことをいって・・・
「伝統の」人間観世界観と言い立てるのも、過去の行状は検討に値せず・・・と断言しているのじゃあるまいか?


>どんな枠組みだろうと「継承するか、新たに構築するかのどちらかであり、正しく継承しない
>なら新たに構築しなければならない・・・」、こんなことは中学生でも理解できるはずだ。
「伝統の」人間観世界観てのは常に正しく継承されてきた?w
正しく継承されてきたのだから新たに構築する必要はないので
伝統に従っていれば良い?w
私の内閣なんてことをいう宰相が現れに至っては正しい継承なんて
妄想じゃろ。

無限ループじゃあるまいか。というよりループから出るのがコワクテって
だけの小心者の考えそうなことネ。張子の虎の威を借る狐って。


>代表者を変更する正規手続きをへて就任した代表は、その会社という
>枠組みを構築する必要がない
売家と唐様で書く三代目

657 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/06(月) 19:04:21 ID:???
>>656
過去を振り返り検討した結果ですが何か?行状ってなんです?具体的にどうぞ。

人間観世界観に正しさなどありません。歴史をつぶさに検討すると、確かに継承されている事実が
あるだけです。



658 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 19:28:39 ID:???
いや、アイヌに同情してとかじゃなくて、彼らの文化を尊重せず同化させようとした日本側の態度を問題視しているんだよ。
対外的には自分達の自主性を脅かされるのは嫌がるくせによ。

659 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 20:28:39 ID:???
継承ではなく何も考えない唯の見様見真似ってだけだろ。
正しさなど無いもの、言い換えれば無価値なものは捨てるしか道はないだろうに。
体験を継承などというが、体験に含まれる事象の部分を一時的に伝えられたとしても
体験そのものの継承はできない。
人間観や世界観は事象ではないから継承のしようがない。
云えば、妄想の伝播ということでしかないというのが権威の見解だ。

660 :右や左の名無し様:2007/08/06(月) 21:03:11 ID:???
>同化されなくとも壊される…やっと理解できたな、
同化などただの奇麗事だとやっと解かったか電波えらいぞ

>当たり前だろうよ、日本人が禁止されていることを、彼らだけ許容したら逆差別だ
差別も同化に内附されるのが解かったか電波えらいぞ

>どだい壊れるのがいやなら、徹底抗戦しかない。抵抗できないのは民族の自立より自身の生命のほうが
>大切と思ったか、または「全員死ぬよりも生きてアイヌという民族を残したほうがよい」と考えたか
>のどちらかだろう。誇り高き民族を「抵抗できない」などと、自身の地金さと同じだなんて
>誤解するなよ
ここは未だ解からない馬鹿だな、徹底抗戦しないからといって同化に合意とはならないのだよ
嫌々でも生き残る事を優先した結果でしかないの
同化とは一方的な強要でしかないの、何度言えば解かるこのボケ!

>おれはなぁ、アイヌにしても琉球にしても(隼人もエミシもそうだけど)、武力で負けて
>支配簒奪された可哀そうな人々・・・と評価する香具師が大嫌いなんだよ。

誰が同情したよ?お前の花畑な古代より合意をしての日本統一の否定をおこなっているだけだ、この基地外電波
それに徹底抗戦をしなかったことを攻めているのはお前だよ
嫌なら戦えと、生き残る事すら許さない生き残ればそれは合意だと馬鹿なことを平然と言う国粋主義者の電波
さっさと爆弾抱えて中国に行って自爆して来い

661 :黒旗:2007/08/07(火) 01:15:05 ID:???
>>れ氏、
ようやくの事でおれが理解出来たのは
君が、我々の議論を(散々俺が指摘したにも関わらず)「枠組みの内的正当性についてのもの」である事を全く理解出来ていないということである。
何度目かになるが丁寧に解説しよう。

内的に正当であるとは、内的に、正当であることについての疑義(不当性)が存在しないということだ。
一方、抑圧とは被抑圧者が自身を被抑圧者であると認識するところに、
すなわち不当に不利な状況を押し付けられているという認識の上に、成立する。
ある基準なり秩序なりを正当だと認識する者にとって、それに従う事は当然のことであり、抑圧にはならない。
抑圧が被抑圧者にとって不当であるなら、被抑圧者を内包する枠組みは内部に不当性(正当性への疑義)を内包するわけで、内的正当性は成立しない。
つまりある枠組みが内的に正当であるためには、枠組みは内部に被抑圧者が不在で無ければならない。

外的な話はもう少しややこしいので、この議論に決着が着いたらそちらへ進むに吝かでないが、まずはこの図式を理解してくれたまえよ。

662 :黒旗:2007/08/07(火) 01:47:57 ID:???
>>658
うん。アイヌに同情してとかではないよね。
>>れ氏
同情じゃなくて、抑圧に対する反感だよ。好ましくなく、正当であると思えない事象を我々の枠組みが有してきた(我々の枠組みが不当性を有してきた)事実に対する批判だよ。

663 :黒旗:2007/08/07(火) 01:56:09 ID:???
>>661の訂正
×不在で無ければならない→○不在でなければならない

664 :嘘つき政党 ◆gM9aqy9I0c :2007/08/07(火) 03:00:40 ID:???
>>641
 情けないぞ、れ。ここまで理解力がないとは・・・これ以上の回答は得られないのか。

>抑圧のない秩序など存在しないのだから「なんらかの」基準が必要であるというところから俺は出発している。

 「抑圧のない秩序など存在しないのだから」は同意。問題はだな、
 「「なんらかの」基準が必要である」という君に、「妥当である『基準』がなぜ必要なのかい?」ときいたのが出発点だ。
 なぜこれに答えられないのか。基準があると「抑圧」ではなくなるのかい?

>秩序を維持するということは、整合性ある判断基準が必要であって、 それはその秩序体系を構築した価値観、そしてその価値観を見出す根拠の人間観・世界観に
>沿っているかどうか…だとおれは言っている。

 沿っていなかったらどうなるのかい?
 国というものは武力を背景とした権力によって人々を抑圧するものだよ。

>基準に意味がないという人

 誰がそんなことを言ってるのかね。

>その民族の有している人間観・世界観に根拠する基準が妥当と思えないなら、

 だ〜か〜ら〜、その『基準』が妥当であるかをどう判断するのかい?
 れが思ったら妥当なのか?

>基準などないんだよと言われれば、

 君が「極力避けるべき限界」という基準が必要と言ってるのでその根拠を聞いてるまで。根拠がなければそう言われても当然である。

>へ〜〜〜馬鹿なんだというしかないと思うなぁ。

 結局、れが勝手にそう思ってるだけ、情緒的印象で語っているだけである、ってことか。

665 :黒旗:2007/08/07(火) 07:48:49 ID:???
>>れ氏
さて、お待ちかね。
「殺人者は逮捕するという秩序(以下、当秩序)を全員一致で是とした枠組み(以下、当枠)内にあって、ある殺人者(以下、甲)が逮捕を不当だと認識転換した場合」
の考察だ。
前提)甲は枠組みの構成員になった時点では当秩序を正当であると認識している。
然るに可変的な事情により当秩序を不当であるという風に、認識を転換する。
その時点で甲にとって当秩序を保持する当枠は不当である。
一方、当枠側の視点では、当秩序を共有しない甲は、当枠の構成員として不当である。
従って枠組みの正当性の為には甲は枠組みを外れることが必要である点で合意を見る。

甲が当枠の外的存在となれば、甲と当枠の間に「枠組みの内的正当性」にたいする疑義は存在しない。

…分かるかな?

666 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 09:39:00 ID:???
>>658
いや、だから尊重するために日本はどうしたらよかったのかと何度も問うているんだが…。

>>661
>内的に正当であるとは、内的に、正当であることについての疑義(不当性)が存在しないということだ。
いや、何度も言っている通り、どのような正当な手続きを得て、人々に貢献することで
あっても、「十分議論が尽くされていない」「情報が完全に開示されていない」などと言って
「疑義を生じる人」はいるんですよ。

疑義を生じない状況というのは、ありえません。

>>662
いや、だから抑圧に反感を抱くのは君の勝手だが、どこをどのようにすればよかったのかを提示して
反省点を意味いださない限り、単なる文句ったれだと、何度言えば理解するんだ?

>>664
なぜ基準が必要なのか…整合性を維持するためである。
国というものは武力を背景とした権力によって人々を抑圧するものであるがゆえに、整合性が
必要である。 
れが思ったら妥当なのか? ・・・皆が思えば妥当である、あるいは信頼性がある妥当な判断だとする
というのが、我が国の人間観価値観がもたらす一つの価値観だと言っているが…。
キリスト教圏の人々なら、理性によって導き出された神の作り司法の一部である自然法に合致していれば
妥当だと考えるだろう。



667 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 09:41:43 ID:???
>>665
わかるよ、つまり3人で殺人を犯して逮捕されそうになったとたん「3人で国を作りました」と
言えば外枠の人だから逮捕できず、殺人は自由であると言っているんだろうよ。



668 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 10:32:50 ID:???
つうか、黒旗氏はもう完全に破たんしているよね。現実を見つめられない。

疑義が生じていれば枠組みに正当性はない・・・つまりたった一人でもその所属員が
疑義を生じた時点で枠組みに正当性はなくなる…こんな国があるだろうか。

北朝鮮が攻めてきました…。たった一人帰化した北出身者が「日本という枠組みに疑問です」
と言ったとたん枠組みは正当性を失い、枠組みを維持すべき自衛隊の防衛行動の正当性が
なくなる…こんなバカの言い分を誰が聞くというのだろう。

ほとほと失望した次第である。

無論これが日本人である。何かの変化が起きると、それを徹底しなければ気が済まない人が
必ず出てくる。武断政治から分地政治に転換した将軍は「命の大切さ・・・つまり武力による政治
を否定するロジック」がゆえに「お犬様の生命」までを非常に大切にした…。

西洋の文化が入ってくると、日本語をアルファベット表記にすることに血道をあげた馬鹿もいた。
個人の価値観が尊重されてしかるべきだという価値観を徹底して「動物並みの子供」にしつけさえ
行えないような空気を作ることに必死になる馬鹿もいる。詰め込み教育はかわいそうと言ってゆとり
教育なる代物で馬鹿を量産した時期もある。学校自治を極めて、反国家主義者たちが教育現場で
暴れる事態も起きていた。

つまり人間の脳内でひねり出した理論・論理に基づく改革は「それまで続けられ、現実に研磨され
こと」を尊重し、抑制や節度を持って行わなければならないということである。
黒旗氏の脳内でどんな理屈が渦巻いているかは知らないが、現実無視の空想話に、これ以上
つきあいきれぬ。http://life8.2ch.net/yume/でかけばいいのに…と思う次第である。

具体的歴史的事象等を提示して考察できない議論は、うんざりである。


669 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 11:05:06 ID:???
少し、俺がいうところの【日本人の極めてユニークな人間観と世界観】について
説明をしておく。

【人間観】
人は賢愚併せ持つ存在である。誰が聖人か賢者か愚者かを誰もわかることができない。

  これが基本である。このことは人々が理(叡智)を持ち寄り話し合った結果にに信頼を置く
  ということであり、人々が合意することは原理原則の維持よりも価値があるということでもある。

  神話では神々も話し合い、また占いを行う存在であり、神々もまた聖人・賢者・愚者の区別がない
  ということである。

  この、話し合いにおいて「党派心」に基づく主張は好ましからざるものとされる。
  党派心に基づく主張は「原理原則」に拘泥市、結果、妥協譲歩を許容しないが故である。
  皆が合意しようとしているときに、ひとり我を通そうとすることは好ましからざることであるがゆえに
  お互いに譲歩することが推奨される。

※日本人にとっては当然かもしれないが、そもそも党派心の前提たる党派の存在を許容している
 部分もまたユニークである。党派を解消し一つになれとは言わないのである。各々の党派の
 独立性は維持しながら、党派を超えた事象の決定においては、全体を考えて譲歩妥協すべしという
 考え方である。

 この考え方が、宗教事情として「多元的で重層的な発展」につながり、各領域内での絶対性はその
 領域内で尊重(何かを絶対とする宗教の儀式では、別の宗派の人もそれにその時その領域では従う)
 しながらも、その領域の外ではその絶対性を考慮しない状況が現在も継続している。

 そもそも信仰は何かしらの絶対性を無条件に信じる振る舞いであり、かつ排他的である。宗教的
 絶対性は、人の考えで譲歩妥協したり、話し合いで変えてはいけないものを提供する。
 その絶対性をその領域内の納めることに成功し、勝全体としては何事かを決定できるシステムこそ
 ユニークなのである(例えば現在の安保理などはそのようにしているかも)

670 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 11:22:21 ID:???
>>669のつづき
【世界観】
この世の事象は、八百万の神々の関与や人の願い(言霊)などが複雑に影響した結果として
発生する。

 これが基本である。前出のとおり「神々でさえ占いを行い話し合うのである」から、誰にも
 その結果は予測できない事柄である。

 ちからをもいれずして、あめつちをうごかし、めに見えぬおに神をもあはれとおもはせ、
 をとこをむなのなかをもやはらげ、たけきもののふの心をもなぐさむるは、うたなり
 と仮名序で読まれている通り、人々の言霊が「神や天地」を動かすことができるとしている。

 言(事)の葉(端)にも、そのような力があるということではあるが、そもそもの「事」について
 誰もわからぬのであるから、結果は完全に予測できない(必ずしも思い通りにならない)
 ということである。

 ひとの思惑や様々な要素の結果事象は発生し、一定の範囲に落ち着くが完全に特定できぬという
 現在の複雑系の社会と一致する考え方ではある。(違うところもある・・・以下に説明)

 何事かの望ましからざる結果・・・は(神々や天地をも動かすことが可能な)人の、よからぬ言動や
 思惑などに起因するであろう考え方は、仏教の因果応報と結びついて強化された。
 その結果、人の合意を得られないことは、当方にも責任の一端があるとの考え方に至り、合意を
 得ずして行われた行為は、反対者の怨念を招き、それは合意を得なかった側の責任であるという
 ような発想になっているのである。

671 :右や左の名無し様:2007/08/07(火) 12:06:33 ID:???
電波の妄想長文でたーで!

これ以外の世界観、人間観を持つ日本人は日本人ではないと電波は全否定するぞ
電波史実もこれにのっとて構成されているだけ


672 :右や左の名無し様:2007/08/07(火) 12:08:22 ID:???
パンク終わり直前あげ!

673 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 12:14:45 ID:???
日本人の多くが、歴史的に共有している・・・という以上のことを言っていないので、妄想はやめてください。

674 :右や左の名無し様:2007/08/07(火) 12:19:18 ID:???
またまたバカ人間観&世界観の開陳かいw

>人は賢愚併せ持つ存在である。誰が聖人か賢者か愚者かを誰もわかることができない。
当たり前だ。そもそも国家統治にその様な価値基準など持ち込むべきではない。

>神話では神々も話し合い、また占いを行う存在であり、神々もまた聖人・賢者・愚者の区別がない
>ということである。
バカめw
そんな神話は世界各地にある。ギリシャ神話、ケルト神話、バリ島のアニミズム等々・・・


675 :右や左の名無し様:2007/08/07(火) 12:26:00 ID:???
>日本人の多くが、歴史的に共有している・・・という以上のことを言っていないので、妄想はやめてください。

お前の描く人間観、世界観を日本人の多くが共有していると妄想かよ
花畑はさぞ電波に同意する奴だらけで楽しいのだろうが、目に映る現実をみろよ


676 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 12:36:39 ID:???
>当たり前だ。そもそも国家統治にその様な価値基準など持ち込むべきではない。
いや普通に「人間中心主義」や「理性に基づく正義や真実」を国家統治にもちこみ
また「国教を有し」ている国が多いわけです。米国でさえ「経済信頼の象徴である紙幣に
神の名を印刷し、聖書に手を置き先制するのが大統領の常です。

>そんな神話は世界各地にある。ギリシャ神話、ケルト神話、バリ島のアニミズム等々・・・
ほうほう、世界中にあるんですか・・・で?それがなにか?
人間と同様であるという神話は少ないわけですが、その一部分だけ切り取られても・・・。

>>675
歴史をつぶさに見た時に理解できると何度も言っています。具体的な史実に関する考察
の議論もできない馬鹿が、断言したって論外ですー

677 :◆r0FmiN9ADk :2007/08/07(火) 12:38:34 ID:???
単なる一般の人のことあげしたそれが「神や天地を動かしうる」とする神話があるという
ことのようですが、具体的にお願いします。ご教示ください。

似ている=同じではない 

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