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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part46

1 :右や左の名無し様:2007/11/09(金) 13:32:56 ID:???
副題【れ電波のれれれ電波大妄想】

れ電波が電波を垂流すスレです
本当に電波過ぎるのでご注意ください

れ電波取り扱い上の注意事項 改訂版
※とてつもなく長く文、論点が定まらない文を出してきます
※知らぬ間に論点がズラされます
※電波なので己の認識が皆の認識だと思い込んでます
※電波なので読め理解しろと言います
※己の発言を記憶しないうえに、変化させます
※故意に漢字を間違って表記します
※形勢不利だと逆ギレしDQN扱いします
※もっと形勢不利だと雲隠れします
※放置を自ら希望しながら盛んに関与しようとします
※なぜか稀に電波支援に隠れキャラ「ふざけた奴」が出現します (出現条件:今だ不明)
※終了宣言が唐突に行なわれます

前の電波スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part45
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1186656585

※1000逝かず容量がパンクしますのでご注意ください

2 :ふざけた奴 ◆lioxHkwaX2 :2007/11/09(金) 17:01:45 ID:RZihinjH
>>1 お前が電波だ、盗聴器仕掛けられてるんじゃね?

3 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/09(金) 19:23:07 ID:???
誘導

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part45
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1186656585/l50
こっちはまだ600番台ですから、使い切ってから次スレとして利用しましょう。




4 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/11(日) 01:14:39 ID:???
前スレ
>>644
 レッテルを貼る「だけ」であることに嘆いたんだよ。レッテル貼りは常にしている(「れのあふぉ」とか)。ただし、その理由も添えている。


>>645
>伝統は精神の問題である

 理性も精神の問題ではないのかい? 違うというなら理性とは何?

>で、政治的に親米というのは「安全保障上の利害」と「経済的利得」の問題でしょうよ。つまり「国の用」・・・国としての動きに関する可知判断。
>天皇制はまさに「国の体」・・・

 「国の体」と「国の用」という概念があるのはわかる。
 しかし、「国の体」と「国の用」はまったく無関係ではなく相互に連動しているから一つの国として成立するのだと思う。
 きみは「国の体」と「国の用」は別のものだからそれぞれ別の価値判断がされると言いたいようだが、そもそもなぜ一つの国であるのに、別の価値判断がされると考えるのかい?

>>646
>つまり保守主義とは、「何を保守しようとするのか」を考慮しないで「なんでも保守する」と考えちゃっているのが、そもそも「一般的」ではないわけだが、

 「なんでも保守する」とは言っていない。「ただただ現状維持を求めるのが保守主義。」つまり保守主義が保守するのは「現状」である。
 「現状」とは一つの要素ではない。きみも「複雑系」といっているだろう。つまり、その「複雑系」である「現状」をその時々で維持していこうとするのが保守主義である。
 きみは保守主義は具体的には何を保守しようとしているというのかい?

>うぃきwより ・・・思想の特徴

 「思想の特徴」の直前、すぐ上に「このように、保守主義とは英米の政治思想であるが、その影響か、フランス、オランダ、スペイン、ドイツ、ロシアにも保守主義の思想家が点在する。」とある。その中に日本はない。
 さらに下段には「日本における保守主義」と別の括りになっている。しかもその文中には「というより保守主義がどんな思想かも知られていない」とある。

 きみが引用した保守主義とは英米の政治思想であり、日本における保守主義はこれとは違うのだと思うが。だからその後のきみ
の主張は保守主義を知らない人の戯れ言である。

5 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/11(日) 10:20:02 ID:???
> 理性も精神の問題ではないのかい? 違うというなら理性とは何?
理性も精神の問題だよ。慣習や習慣との比較をしているのであって、理性との比較をしていないが、
一体どこをどう脳内妄想すると、理性が精神の問題ではないかのように印象を受けるのか
俺には全く理解ができないが…。

>、「国の体」と「国の用」はまったく無関係ではなく相互に連動しているから一つの国として成立するのだと思う。
当然至極である。ただ、国の用たる親米あるいは米国追従は国の体がそれを生じさ占めているという説明も
なしに、単に何らかの関係性があるとあとからいわれても、それはまず、国の体と、その政策の関係性についての
説明あってからの議論だろう。

> きみは「国の体」と「国の用」は別のものだからそれぞれ別の価値判断がされると言いたいようだが
脳内妄想乙

>つまり保守主義が保守するのは「現状」である。
多少なりとも政治思想における保守主義を勉強してから出直していただきたい。



6 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/11(日) 11:15:24 ID:???
>「このように、保守主義とは英米の政治思想であるが、その影響か、フランス、オランダ、スペイン、ドイツ、ロシアにも保守主義の
>思想家が点在する。」

保守主義の思想家が点在するとは書いてあるが、日本に保守主義がないとは書いていない。
「米英の(において実際に行われている)政治思想」であるという意味において、この記述は正しいのである。

というより、「コモン・ローの法思想を中心として発展してきた」保守主義が、米英の政治思想であるという
読み方は、多少なりとも保守主義を勉強した人なら理解できる。(無論保守主義とは「原状を保守する主義だ」
等と頓珍漢な言い分を繰り返す御仁には 到底! 無理なことだろうwww.)

↓ここからが重要
何度か書いているが、西欧の人々が「理性」にもとづく「論理的帰結」に一定の信頼を置くことは
彼らの伝統文化からして、当然至極なのだよ。その理性的な判断の要素に「先人が判断し、現実の中で
研鑚されたがゆえに一定の重き・価値を置く」のが保守主義であり、したがって「特に大きな弊害がない限り
伝統的な決定を継承するということである。一方進歩主義者は先人が判断したかどうかにかかわらず、
論理を積み上げ、矛盾を徹底的に検証しその結論に信頼を置き、そう改革しようとする。

日本の場合、そもそも、「理性」とやら自体の概念が「伝統的」ではないうえに、そのような進歩主義的
論理帰結事態に対する懐疑があるという意味で、 「 二 重 の 」批判をしているわけだ。
↑ここまで

保守は多様なんだよ。そりゃそうだろう、韓国や中国で最も日本や、日本の天皇制に批判的なひとは、
伝統的儒教思想に基づいている場合がほとんどなんだから…。w

7 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 12:26:17 ID:???
まだやってんのかw

亀田家の兄弟喧嘩www(by:通りすがり)


8 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 12:48:16 ID:mDZDTa13
ヒント
類は類を呼ぶ

9 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 14:09:10 ID:???
660 :れ ◆r0FmiN9ADk :2007/11/09(金) 15:29:32 ID:???
容量オーバーなのか?次スレたっているけど・・・



3 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :2007/11/09(金) 19:23:07 ID:???
誘導

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part45
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1186656585/l50
こっちはまだ600番台ですから、使い切ってから次スレとして利用しましょう。


前スレ665で容量オーバーで終了www

10 :英機カンゲキ:2007/11/11(日) 16:43:22 ID:???
もうやめれば?マンネリだよ

11 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 16:56:16 ID:???
>>6
>↓ここからが重要
西欧の保守主義と進歩主義者(何で『者』がつく?進歩主義『者』への
感情的嫌悪感?)の違いは、「先人が判断し、現実の中で研鑚されている」
とすることへの考慮の有無だけってことね。
先人の判断は先人の状況下のもの、現在の判断は現在の状況に対して自分でね。

>特に大きな弊害がない限り伝統的な決定を継承するということである。
弊害は誰にとって?日本の保守主義者の立脚点が問題なのさ。

保守主義(西欧)
権利についても、国家と同様に、先祖が獲得した権利を譲り受けた相続財産と考える。
つまり、権利の根拠を相続したからと考える。
だから、権利が、人間が人間であるということを根拠として発生すると考える人権思想
とは全く異なる。

日本における保守主義
保守的と保守主義の区別がついていない(というより保守主義がどんな思想かも知られて
いない。これは革新が保守と対立する全ての立場を包含させられているのと同じである)
というのが現実
全体主義に属する国家主義者・民族主義者は自らを保守と称する。(うぃき)


君が主張すべきことは、保守主義(西欧)と進歩主義者(西欧)の対比ではなく
保守主義者(日本イヤ『れ』かな)としての主張と人権思想じゃねぇの。

12 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/11(日) 17:15:58 ID:???
>弊害は誰にとって?日本の保守主義者の立脚点が問題なのさ。
そりゃ案件による。 w 特定の地域の人々だったり、非常に遠い将来を見据えた案件で
あったりするわけだから…。

つうか何かの思い込みがあっての質問としか思えないなぁ。保守主義者の立脚点が
「全人類」ではないにしろ、何か特定の人々に貢献するための主義主張のような印象を
持っているんじゃないの?大きな誤解だよ。

>君が主張すべきことは、保守主義(西欧)と進歩主義者(西欧)の対比ではなく
>保守主義者(日本イヤ『れ』かな)としての主張と人権思想じゃねぇの。
人権思想に関する立場がテーマであろうというその前提そのものが、西欧の個人主義などに
立脚しているということは理解している?
つうか前段さえ理解できない人に後段など語れるわけもないわけだし、ずいぶん的外れだよね。

ある意味、人間中心主義・個人主義などは、西欧の伝統的な考え方に立脚しているわけで、それは
彼らが共通する人間観と世界観によっている。つまり西欧の保守主義は、結果として
その西欧の人間観や世界観を一歩も出ていないということはすでに何回も書いていると思うんだけど…。

13 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/11(日) 17:26:16 ID:???
あのさ、話を理解してほしいわけだよ。

いいかなぁ、西欧の保守主義は(無論進歩主義も)西欧の人々が共有する世界観や人間観から
一歩も出ていないんだよ。だから、日本の共有する世界観・人間観とはそもそも異なるわけで
それをいっしょくたにはできないはずだろう?

 違いというのは、人間観としては「理性なるものがあって、その理性にもとづいて冷静に思考し、
 時に討論して、何か正義とか真実とかそういったものが人には見いだせるはずだ…という
 考え方が、保守主義であっても、急進的進歩主義者であっても存在するんだよ、西欧では。

 また世界観にしたって、神がつくったかどうかはともあれ、シンプルな 法則 というものを
 確信しているよね。すべてがつまびらかになるかどうかはともあれ、ある程度人間の現世に
 かかわることについては解明可能な法則や原理原則が存在するという確信が西欧の人には
 あるじゃない。

日本にはさぁ、人が何か正義や真実を見出す「能力がある」などと考えていない人間観があるでしょ?
人は賢愚併せ持つと考えるから、ここでも価値相対主義的に「さまざまな価値観を尊重する」ひとが
多いわけだが、原理原則も何もなく相対主義的な人は結構多いよね。

世界観にしたって、何かしらの原理原則や法則に従うよりも、人々が話し合い妥協条y歩(原理原則を
曲げること)しても全員一致したほうが「うまくいく」という世界観があるじゃない。

だから、二重の意味での懐疑があるといっているんだよ。進歩主義に対する懐疑は、実験的・急進的
であることへの懐疑と、保守主義も持っている理性なるものの確信や世界観、人間観の違いからくる
懐疑二つという意味だよ。

14 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/11(日) 17:36:30 ID:???
で、何度か言っているわけだが、日本の保守的な勢力の人々が「西欧的な進歩主義批判」
をすることはよくあるわけだけれども、それは「急進的実験的改革」にたいする「節度や抑制」
の理屈を提供するだけで、つまり例えば皇室制度についていえば
「急に古くからあるものを廃止するのはいかがなものか」「何かしらの意味があるかもしれないのだから
大きな弊害がなければ廃止すべきじゃない」といった消極的な意味合い以上のものは
そこにはないわけだ。

一方で積極的に維持しようとする論調を見てみると「皇国史観」などに基づいた、天皇を
特殊な能力なり、特殊な人々と位置付けていて、それはそれで気持ち悪いんだよね。

俺は「神」とか「能力」といった要素を全く度外視しても、皇室制度は維持されるべきだと考えているし
それは日本の人々が共有する人間観と世界観から必要とされて現代にいたっている制度で
今後も必要な制度だからということを何度も言っているわけだ。

タン的にいえば、日本は人は賢愚併せ持ち、したがって人々の妥協や譲歩によってできうる限り
全員一致で物事を決めようとする社会が存在し、全員一致でないにしろ、たとえそこに武力が介在
しようとも結果として、関係する人々の同意があったことが最も価値が高い社会の中で、その決定
を表現する地位というものは必ず必要なうえに、その表現者は、利害方最も遠い人が適任な
わけだから、そういう地位として天皇が必要だったし、今後も「いざことがあるとき」は必要なんだと
言っているわけだ。



15 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 17:57:17 ID:???
>>10
れは保守主義だからね。
決して変わらないことに意味があるんだよ。
電波であることも含めて。

16 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 18:33:33 ID:???
>>14
>人々の妥協や譲歩によってできうる限り
>全員一致で物事を決めようとする社会が存在し
>関係する人々の同意があったことが最も価値が高い社会
而民草不與存焉

>表現者は、利害方最も遠い人が適任
最大の利害関係者だ。

第9章 改 正
第96条 2 憲法改正について前項の承認を経たときは、『天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして』、直ちにこれを公布する。

この憲法ある限り永遠の存続を得たのだからな。この一項のために憲法は存在する。

17 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/11(日) 18:40:12 ID:???
>>649
>人も環境の一部であり、環境によって生かされている。環境を破壊すれば人の存立は危うい。人の存立脅かすことこそが君が考
える合理であるということになるのだが。

 君の意見は「人も環境の一部であり、環境によって生かされている。」という前提に立ってのものである。進歩主義者の合理は
(私の考える合理ではない)それにないと考える。
 そもそも、君の意見は「環境というのは多分『自然』環境だろうと推し量っての上でだが」。進歩主義者はそうとは考えないの
じゃないかと私は推し量っている。
 進歩主義者は「自然」と「人間」を切り離している。科学とは「人間」が「自然」を理解することであり、「自然」を理解した
と考えた結果、「人間」は「自然」から解放されるという前提にある。つまり、君の言葉に置き換えれば
「科学の進歩によって人は自然環境の一部ではなくなる。自然環境によって生かされているのではなく、自然から解放され独立し
て生きられる存在になる」
 こう考えたからこそ、進歩主義者は自然環境の破壊に繋がっても自らの合理を求めてきたのだろう。実際に、近年まで人間は自
然環境の破壊を省みず近代科学の恩恵を享受することだけに邁進してきた。
 君はそのことに批判的なのだろう。結論的には進歩主義者は「自然」を理解しきれていなかった。「人間」は「自然」とは切っ
ても切れない。「環境を破壊すれば人の存立は危うい。人の存立脅かす」ことが理解できなかった。君は新たに合理を得たのだよ。
進歩するとはすばらしいことではないか。
 合理の先に進歩があるのではなく進歩の先に合理がある。

18 :嘘つき:2007/11/11(日) 18:40:59 ID:???
>あの山の木を無制限に切り出せば自分達の存立が危うくなるとして切り出しを禁じる、制限するいうのは立派な合理だと考えら
れる、多分君は合理とは考えないのだろう。

 ところが、近代科学が「自然」を理解できなかったのと同様に現代の科学もまだまだ「自然」を理解していないのだよ。という
ことは君が得た合理もまた、かつての進歩主義者(君は新たな合理を得た進歩主義者だから「かつて」ね)同様の過ちを犯す恐
れがある。
 実は「環境を破壊すれば人の存立は危うい。人の存立脅かす」ことは、あくまで現代の「人間」が経験的に得た見識であって、
科学的根拠はないのだよ。
 それを翔子に、京都議定書で掲げられた各国の目標数値には科学的根拠はない。そもそも、地球温暖化という自然環境の破壊の
メカニズムが科学的に解明しきれていないのだから、二酸化炭素を削減したところで地球温暖化抑制にどれほどの効果があるのか
誰にもわからないのだよ。
 かつての進歩主義者も科学的根拠があって自らの合理を求めたのではなかった。そして君の態度も相通じるものを感じる。

 さあ「あの山の木を無制限に切り出せば自分達の存立が危うくなる」を科学的根拠をもって証明してほしい。君が立派な合理と
言う以上は何らかの根拠があってのものだろうからね。

>一部の者の利益や興味のために合理を掲げ環境を無視・破壊しそれを進歩だと言う者は、唯の欲張り、脳足リンと言うだけだがや。

 全体の利益や興味のために合理を掲げ環境を過保護にしてしまうのを進歩というのもどうかと思うぞ。「合理」を提示した時点で君も立派な進歩主義者だよ。
 君は安易に「禁じる、制限する」と言うが、近代科学の恩恵を享受することも「禁じる、制限する」つもりかい? ただのご都合主義なんじゃあ…


 ちなみに、私は進歩主義とはコウ思うと主張しただけで、私自身は進歩主義者ではないと思う。れと違って合理や進歩を否定はしないが、
合理の先にのみ人類の繁栄があるとは思えない。これは合理ではない。だって根拠がないもん。


19 :嘘つき:2007/11/11(日) 18:41:47 ID:???
>飯を炊くのは竈でマキを焚く、暖房も暖炉で薪を燃やす、生芥は庭に埋める、他の方法は認めないとしたら、伝統が護れるかもな。
>結果、東京等の大都市の環境は・・・・・!?。

 電灯のない町になるだろうね。

>イャァ伝統を護ると素敵な生活ができそうだわ。

 ブータンは「幸せ指数」が世界一高い国であるが、伝統を護り近代科学の流入を制御しているのは有名。君の言うとおり伝統
を護ると素敵な生活ができる、かもよ。

 君が伝統主義を嫌っているのはわかった。それだけ

20 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/11(日) 19:41:44 ID:???
>>5
>理性も精神の問題だよ。

 伝統も理性も精神の問題である。それが確認したかっただけ。きみこそ過剰に反応しすぎ。

>ただ、国の用たる親米あるいは米国追従は国の体がそれを生じさ占めているという説明もなしに、

 そんなこと誰も言ってないよ。

>脳内妄想乙

 日本の伝統と親米が相対する概念であるということは理解できる?

>多少なりとも政治思想における保守主義を勉強してから出直していただきたい。

 だったら、親米が保守になった理由を述べてください。君は保守主義を知っているようなので
>>6
>何度か書いているが、西欧の人々が「理性」にもとづく「論理的帰結」に一定の信頼を置くことは彼らの伝統文化からして、当然至極なのだよ。その理性的な判断の要素に「先人が判断し、
現実の中で研鑚されたがゆえに一定の重き・価値を置く」のが保守主義であり、

 「保守主義には理性への懐疑があるという点も注目すべきである。」(ウィキペディア「保守」「保守の特徴」より)保守主義は理性に信頼を置いてない。理性に信頼を置いてない保守主義が理性的判断をする。。。脳内妄想乙

 保守主義を理解していないのはきみのほうなんじゃないの?
>>7
 私はチャンプの方だってばw
>>8
 君も類なんだよ
>>9
 660を書いたころにはすでに容量が限界に近いこともわかってたろうに
>>10
 マンネリだからいいのさ。お約束。

21 :右や左の名無し様:2007/11/11(日) 22:05:41 ID:???
http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

22 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/12(月) 09:20:18 ID:???
>日本の伝統と親米が相対する概念であるということは理解できる?
具体的に。

> だったら、親米が保守になった理由を述べてください。
保守に親米が多いことは事実だが、必ずしも親米でない保守はいるよ。w

ただ、国という枠組みの維持(つまり我が国独立の維持)については、受け継がれてきたものへの
高い価値観によってリアルで敏感だから、日本のいわゆる左翼のような「空想的平和主義」に
対する批判として、安全保障上の親米である場合は多いと思うね。
タンに左翼が馬鹿だから、保守派は親米であるという印象をあなたがもってしまったんじゃないの?
国の用としての安全保障に関してリアルに考えれば、安全保障上は親米である以外に、少なくとも
現在的には選択肢はないと思うが…。

> 「保守主義には理性への懐疑があるという点も注目すべきである。」
詳しく言うと「理性に基づとされる論理的帰結に対する懐疑」なんだよ、そこをわかっていない時点で
論外なんだけどねぁ。冷笑

23 :右や左の名無し様:2007/11/12(月) 18:37:37 ID:???
>>18
>さあ「あの山の木を無制限に切り出せば自分達の存立が危うくなる」を科学的根拠をもって証明してほしい。君が立派な合理と
>言う以上は何らかの根拠があってのものだろうからね。
合理には科学的根拠が必須なのかね。
「云々」はそのような行動を仮定した場合、その行動は合理ではといった心算なのだが。
貴方には読み取りきれなかったのかも。
山の木を丸裸同然に切り出したら、不都合(泉が涸れた、土石流が発生した、魚が取れなくなった、何でも良いが)が生じたとき、木の伐採と生じた不都合の間に
相関があると推定し対策をとることも合理だろう。
科学的根拠なしに、経験だけに頼れば失敗は多くなるだろうがねぇ。
大体、科学と称するもの自体が経験と推論の積み重ねだろう。工学なんかは経験則の巣窟だ。
工学は科学じゃないってかい。(w

「云々」は実例ではなく話のネタとしての仮定。サァサァ科学的根拠と言われてもネェ。
何であれ仮定や推論が出来ないのは困り者だな。
人間だけ(ではないかもね)が仮定や推論ができるのだけどな。

24 :右や左の名無し様:2007/11/12(月) 18:39:50 ID:???
>>17
>進歩主義者は「自然」と「人間」を切り離している。科学とは「人間」が「自然」を理解することであり、「自然」を理解した
>と考えた結果、「人間」は「自然」から解放されるという前提にある。
自然を理解した!?何て思った香具師は実在するのかねぇ。
居るなら、傲慢でしかないな。今時そんな態度では進歩は覚束なかろう。

>進歩主義者は自然環境の破壊に繋がっても自らの合理を求めてきたのだろう。実際に、近年まで人間は自
>然環境の破壊を省みず近代科学の恩恵を享受することだけに邁進してきた。
「水三尺流れれば清し」などと地球の自然の容量を無限と思い、だから
人の行為の影響は無限小で無視できると考えていたからだろう。
塵も積もれば山となり、地球上の自然の容量も有限だと実感し始めたのさ進歩のお蔭でね。

>地球温暖化という自然環境の破壊のメカニズムが科学的に解明しきれていない
温暖化を疑わせる事実は存在する。
自然現象の中の変動なのか、人の活動による自然環境の破壊が原因なのかは解明されて
はいない。様々な事実から原因を人の活動ではと推定している段階。
科学的根拠、科学的根拠と騒ぐ香具師がいるから、二酸化炭素の排出が原因じゃ
ねぇと仮定しているだけよ。
二酸化炭素の排出制限は、科学ではなく政治の問題ね。
地球上の自然が有限なら、生命の根源である炭素の量も有限だから
科学的には、これからは炭素の分配バランスを考えざるを得ないと推論するしかあるめぇ。
でも政治的には全員で分け合いましょ、ばかりではなく俺達だけで独り占めってのもあるだろうよ。

25 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/13(火) 01:58:01 ID:???
>>23
別に合理には科学的根拠が必須ではない。理性的根拠でもいい。自然環境のはなしだったから、先入観として科学となってしま
った。自然科学に理性はありえないからね。
 「科学的根拠をもって証明してほしい」→「合理的根拠をもって証明してほしい」に訂正するよ。申し訳ない。
 「立派な合理」と言うからには合理とする根拠があるだろう。それを提示してほしい。

 「云々」は読みきれなかったし、文中に見つからなかった。申し訳ない。

>山の木を丸裸同然に切り出したら、不都合(泉が涸れた、土石流が発生した、魚が取れなくなった、何でも良いが)が生じた
とき、木の伐採と生じた不都合の間に相関があると推定し対策をとることも合理だろう。

 木を伐採した側に立って考えてみよう。多分、推定で文句を言われては「言いがかりだ。木の伐採と不都合は関係ない」と反
論するのではないか?
 君は相関があると推定しているだけで、相関がないかもしれない。推定くらいの認識では説得力がないよ。木を伐採する側、
それによって不都合をこうむる側、双方に十分な説得力がないと「合理」の前に「理」が成立しない。
 不都合が生じたときに何らかの原因を求め対策を採ることは「合理」ではなく「理」のレベル。「合理」とは「理」が合うこ
と。前提として「理」が存在する。「理」が存在の有無と「理が合うこと」は違うと思う。
 君は多分、推定に合理的根拠を持っている。じゃないとただ「推定し対策をとること」が合理になるわけがない。合理的根拠
があるから合理なんだよ。「木の伐採と生じた不都合の間に相関があると合理的に推定し対策をとることも合理だろう。」
ただ「推定し対策をとること」だけでは合理ではない。

26 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/13(火) 01:58:43 ID:???
>大体、科学と称するもの自体が経験と推論の積み重ねだろう。工学なんかは経験則の巣窟だ。
工学は科学じゃないってかい。(w

 「科学的根拠なしに、経験だけに頼れば失敗は多くなるだろうがねぇ。」
 経験だけに頼った工学は科学ではない。経験が科学になるのはそこに「理」がなければならない。経験則だけでは科学ではな
い。応用が利かない。経験から理を抽出し、理を合わせる(応用)のが科学。当然推論にも理が必要。

>「云々」は実例ではなく話のネタとしての仮定。サァサァ科学的根拠と言われてもネェ。
>何であれ仮定や推論が出来ないのは困り者だな。
>人間だけ(ではないかもね)が仮定や推論ができるのだけどな。

 具体的に根拠も示せないで何が仮定だよ。そんな仮定は意味がない。だったら実例だしなよ。
 >>17>>18で十分に仮定し、推論しているよ。ちゃんと根拠を持ってね。ただし、山の木の話ではなく(仮定としてなってないか
ら)君が進歩主義者という仮定でね。「同様の過ちを犯す恐れがある。」

27 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/13(火) 02:00:45 ID:???
>>24
>自然を理解した!?何て思った香具師は実在するのかねぇ。
>居るなら、傲慢でしかないな。今時そんな態度では進歩は覚束なかろう。

 かつての進歩主義者の話だよ。ちょっとわかりにくかったかな。申し訳ない。正確には「自然を理解したと勘違い」
 ま、傲慢であるのは保守主義も伝統主義も、君も私も変わらないよ。れ はその典型(自覚なし)。

>「水三尺流れれば清し」などと地球の自然の容量を無限と思い、だから
>人の行為の影響は無限小で無視できると考えていたからだろう。

 これは進歩主義的な考えだろうか?
 だとしたら私はそこが不合理だと思うし、影響に対する合理的判断が欠如していたと思うが。(つまりは進歩主義的ではない)

>塵も積もれば山となり、地球上の自然の容量も有限だと実感し始めたのさ進歩のお蔭でね。

 そうだね。それも進歩だよね。合理の先に進歩があるのではなく進歩の先に合理がある。

>温暖化を疑わせる事実は存在する。

 現代科学をもってしても「疑わしい」レベルなんだよね。

>地球上の自然が有限なら、生命の根源である炭素の量も有限だから
>科学的には、これからは炭素の分配バランスを考えざるを得ないと推論するしかあるめぇ。

 バランスをどこにおいたらよいのか、それが問題。

>でも政治的には全員で分け合いましょ、ばかりではなく俺達だけで独り占めってのもあるだろうよ。

 これもバランスをどこにおいたらよいのか、それが問題。

 結局、人間は不合理な存在なんだなと思う。

28 :右や左の名無し様:2007/11/13(火) 09:54:11 ID:ZPMBgi16
10月の公務にて。雅子キョロキョロしすぎ。
結婚した時も目をキョロキョロさせて落ち着きなかったけど
10年以上経った今でも全然進歩してないことがわかる。
youtube
http://jp.youtube.com/watch?v=6_aJP_mdJCw
ニコニコ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1521121

29 :金規雄:2007/11/13(火) 14:07:26 ID:???
当時、天皇は国家の代表者であって全権力を握っていた

だから天皇は当然退位し天皇制も廃止する動きがあった

しかし占領政策のために残したに過ぎない

ここのネット右翼たちは知らないだろうが
戦後『天ちゃん』と君達の大好きな天皇陛下を馬鹿にする呼び名が流行ったり
食料不足のデモで『朕はたらふく食ってるぞ』とプラカードに書かれるまでになっている

アジア解放と天皇制の意義を比較した場合、天皇制の重みなんて、無いのかも知れない…

30 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/14(水) 00:14:13 ID:???
>>22
>具体的に

 「アメリカ合衆国の巨大な経済力・軍事力の実情とアメリカの同盟国(というより衛星国)という立場を認識し、当面は米国の
戦略に付き従うべきと言うのが親米保守の基本的な思想である。」

 逆に聞きたいよ。これが伝統的な主義思想と合致する事例があるならば、提示してほしい。

>保守に親米が多いことは事実だが、必ずしも親米でない保守はいるよ。w

 だから?
 きみの言う「保守」とは何を保守するのかい?

>ただ、国という枠組みの維持(つまり我が国独立の維持)については、受け継がれてきたものへの
高い価値観によってリアルで敏感だから、日本のいわゆる左翼のような「空想的平和主義」に
対する批判として、安全保障上の親米である場合は多いと思うね。

 きみは保守を主張する時に進歩主義や左翼をよく引き合いに出すよね。「急進的・実験的」な 「改革」 に対してその世代を
超えて維持された実績の価値を「節度と抑制」の根拠とするのが、保守主義の基本です。
 ならば、親米が「その世代を超えて維持された」ものでないと「実績の価値」にはならない。親米が「その世代を超えて維持さ
れた」ものである事例を提示してほしい。

31 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/14(水) 00:15:19 ID:???
>タンに左翼が馬鹿だから、保守派は親米であるという印象をあなたがもってしまったんじゃないの?
国の用としての安全保障に関してリアルに考えれば、安全保障上は親米である以外に、少なくとも
現在的には選択肢はないと思うが…。

 現在的に判断しても保守なのかい?
 「その世代を超えて維持された実績の価値」はどこにいったのかい?

>詳しく言うと「理性に基づとされる論理的帰結に対する懐疑」なんだよ、そこをわかっていない時点で
論外なんだけどねぁ。冷笑

 また思い込みかい?
 「保守主義の基本的な考えは、人間の思考に期待しすぎず、人は過ちを犯すし完全な者ではないという前提に立ち、謙虚な振る
まいをし、伝統的価値観(慣習、宗教、美徳、道徳、政治体制など)を尊重することである。」

 保守主義は人間の思考に期待しない。なのにきみは「理性なるものがあって、その理性にもとづいて冷静に思考し、
 時に討論して、何か正義とか真実とかそういったものが人には見いだせるはずだ…という
 考え方が、保守主義であっても、急進的進歩主義者であっても存在するんだよ、西欧では。」

 あちこちから水漏れが… 苦笑

32 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/14(水) 09:39:55 ID:???
>>30
> 逆に聞きたいよ。これが伝統的な主義思想と合致する事例があるならば、提示してほしい。
いや「相反する」とあなたは言っているわけで「日本の伝統的な主義主張」なるものを
具体的に提示してそう反するとあなたが述べない限り「関係ない」かもしれないし、合致はせずとも
そう反もしないという場合もありうるんだから、あなたが具体的に述べない限り、何も言うことはない。

というか日本の伝統的な主義主張なるものがあるのかどうかも、俺には疑問ではある。w
俺語りではなく、具体的のい頼むよ。

そこでいっている保守は保守勢力のことだから、何を保守するのかという質問と結びつかない。

>親米が「その世代を超えて維持された」ものでないと「実績の価値」にはならない。親米が「その世代を超えて維持さ
>れた」ものである事例を提示してほしい。
ん?親米を目的としていないわけなんで、単に文脈を読めていないだけだと思うなぁ。
おれは親米が「保守すべきそれである…保守対象である)」などと言っていないが…。
 甘いものを提供する店舗で、なぜ「ぜんざいに塩を入れるのか」と詰問されても、甘さを増すためであるとしか
 言いようがないわけで、我が国という枠組みを維持する目的で、現実可能な選択は安全保障上の親米でしか
 現在的には選択肢はない・・・親米派目的ではない・・・ぐらいは読み取って、まともな質問を頼むよ。w

>>31後段
君が水漏れだと思うのは勝手だが、それはあなたの理解不足と、もう一つは言葉の定義の問題。
はっきりというと、理性の存在そのものに懐疑があるかどうかが重要な要素だろうよ。
西欧の保守主義で「理性の存在そのものを懐疑する」という事例は主流たる思想家にはないとおれは思うが
有るというなら提示してください。「理性の働きの様」や「理性の働かせ方・・・つまり単純な前提をして
命題を検証するという手法と、その結果」などへの懐疑は当然あるわけだが、理性そのものに懐疑する保守
というのは西欧にはいないでしょ?そういう意味なんだが、理解は期待していない。

33 :右や左の名無し様:2007/11/14(水) 15:41:48 ID:???
>>27
>合理(1)の先に進歩があるのではなく進歩の先に合理(2)がある。
先って?
人がトレンドから合理と考え実行した結果
1 →考えた通りになり良い結果である
2 →考えた通になったが悪い結果である
3 →考えた通りにはならなかったが結果は良い。
4 →考えた通りにはならず結果も悪い
人は1のみを合理であると判定することになる。
2〜4は合理と考えたことに不足や誤りがあったとして修正するだろう普通は。
人が通常合理としていることは、常に近似的な合理でしか無いから
1と言えども合理であり続ける保証はない。
人が合理と言うのは、トレンドから考えた合理(仮説の合理とでもいっておこう)
1のような合理(検証された合理としよう)、自分が飛べないことを知らずに
飛び回る丸花蜂の合理(真の合理とでも)の何れをも合理としている。
人は仮設の合理とこれの修正により進歩してきた(としておこう。世間一般に従い)
と言える。
君のいう合理(1)と合理(2)は同じものではないと思うぞ。
真の合理を設定することは人には不可能なのだ。

>人間は不合理な存在なんだな
存在が不合理なのではなく、不合理な行動もする生き物というだけだろう。

34 :右や左の名無し様:2007/11/14(水) 16:06:19 ID:???
>>32
>言葉の定義の問題
君がいうかね(苦笑い
君が事前に言葉を定義した上で何かを述べた記憶がないのだが。
人が述べた言葉に(れ)印謹製のご都合主義的パッチワーク定義をし直すのが特異技の君がねぇ。


35 :右や左の名無し様:2007/11/15(木) 11:09:59 ID:lJIhZLv+
英語ができる人、力を貸してください!
下のリンク先、少女漫画家を語るスレで、韓国人数人が日本人作家の単純なストーリーに
ケチをつけたのが始まり
そこになぜか中国人も加わり、ただ今英語で日本人と罵倒しあってる
ところが、案の定、むこうの連中のほうが英語力があるらしく、日本人側が押されぎみ
このままではパクリ文化の国に負けてしまう
英語が得意な方、どうかお助けください
ただ今、スレの伸びが尋常じゃありません
この2時間で3スレ消化w
少女漫画板の歴史に残ります
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1193999149/l50


36 :右や左の名無し様:2007/11/16(金) 16:34:01 ID:+3vLf22L
「天皇機関説」はどう思う? 保守派、リベラル両方に聞きたい。
おれ自身としては、天皇家は間違いなく日本人だけど、
宗教の自由、言論の自由がない皇室は、正直かわいそうだと思う。

37 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/17(土) 09:50:09 ID:???
天皇という地位は国家の機関である・・・まぁ、間違いはないだろう。
そのことと天皇家が、個人として人権上の制約があることはさほどに関係はないと思う。

無論、それは、例えば最高裁判事の政治的発言が制約さている事実や、総理大臣が
総辞職したのちも次の総理が決定するまで、その地位にとどまることでの職業選択の自由の
制限や、国会議員が国会の承認なしに辞職できないなどの職業選択の自由の制限、あるいは
警察官や自衛官の居住地がその職務上の理由から制限されているなど、公務員がさまざまに
人権上の制限があることと比較して、妥当な(正統な範囲の)制限であるかどうか・・・という検討が
なされず、たんに制限されているからよろしくないというような情緒的な指摘であるならば、
論外という意味に他ならない。

結局このことは、一つには、その地位につくにあたっての御当人の意志の問題であり、二つ目には
純然と「天皇」と「皇族」を分別して考えるべきところこれが混同されていることであり、また、三つ目には
極めて重要な要素だが、「人々の自由や人権の尊重」と「国という枠組みの維持」との関係性において
その妥当な範囲・正当事由がどこまで許容されるかを、皇族・天皇をきちんと分別して検討できるかどうかの
問題でもある。

38 :右や左の名無し様:2007/11/17(土) 20:47:36 ID:???
『天皇という地位は国家の機関』は間違い。
基本的に天皇という地位は統治権力である国家機関ではない。

『天皇という地位≧4条2項、6条、7条を行う地位としての国家機関』
天皇という地位は国家機関の枠組みには収まらない。

39 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/18(日) 10:53:34 ID:???
「天皇という憲法上の地位は」と書けばよかったのかな?

40 :右や左の名無し様:2007/11/18(日) 14:47:23 ID:???
「天皇という憲法上の地位は」1条の定める象徴としての地位があるという事も解らない馬鹿。

41 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/18(日) 15:11:15 ID:???
憲法上の象徴としての地位が、憲法が定める「国事行為」を行うわけだが…。


42 :右や左の名無し様:2007/11/18(日) 21:13:47 ID:???
>>37
> 天皇という地位は国家の機関である・・・まぁ、間違いはないだろう。
憲法上の象徴としての地位は国家機関ではないわけですよ。
天皇という地位が、国家機関に属して憲法が定める「国事行為」を行うだけ。
天皇という地位を国家の機関というには差し支えがあるというわけです。

43 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/19(月) 09:49:14 ID:???
>>42
まぁ、「天皇という地位が国家機関である」という表現は、天皇は憲法で定める
その地位という意味だけではなく、歴史的な、あるいは天皇家の家長という
私的な意味合いも含むという中で、憲法に定められているところの天皇は…と
いうような意味合いに他ならないんで、誤解があるとするなら、訂正をしておく。

国事行為を行う主体は天皇であり、国事も国政も、国務に他ならないわけで
それは無論「権力の行使主体」ではない・・・(権力の行使は国政)にせよ
国としての行為にはほかなない。国としての行為を行う主体が国の機関でないとすれば
一体何なのか…。機関ではないというのか、日本国に属していないといいたいのか…w

おそらく前者なのだろうけれども、「権力行使機関」でなければ機関にあらずという
ほどに「機関」という言葉を狭義に・・・つうか国家は権力を行使するのみ・・・であって、
というような偏狭な考えを持つ必要はないと思うよ。

俺は何度も言っているが、天皇は権威であって、その権威は国民に由来すると
考えているし、天皇が権力を行使しない(つまり国政に権能を持たない)ことは
歴史的な天皇のあり方が最も純化されていると把握しているうえに、そのあり方が
望ましいと考えているわけだが、しかし、「物事を決定しない・権力を行使しない」という
なかでの、「儀礼・手続き」は国にとって、極めて重要な行為ですよ。

44 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/19(月) 10:59:34 ID:???
あるいは「内閣の助言承認」に基づく行為であるがゆえに「独立した機関ではない」
と言いたいのかもしれないが、「国事行為を行う主体」であることは間違いがないの
だから、「独立した機関」であると考えてなにも差し支えないだろう。

独立しているかどうかの重要な要素は、その機関の代表者を通じて、他の機関に
作用するかどうか…ということだと考えて間違いはないだろう。

天皇への内閣の助言承認は、内閣の代表者である総理大臣から行われるものであるし、
法律公布などの奏上は天皇に対して国会議長から行われるのであって、国会の召集は天皇が、
内閣総理大臣の任命も天皇によって行われる。その機関の代表者をして相互に作用しているの
であるから、独立していることは疑いようがない。

作用する≠権力の行使 …念のため。
権力の行使とは、武力などの強制力を背景として人を従わせようとする行為。


45 :右や左の名無し様:2007/11/19(月) 23:06:46 ID:???
天皇は国家から独立した機関であるというなら納得。

厳密にいえば『天皇という地位は国家の機関』出は無く
『天皇という地位は国家に関与する独立した機関』である。

国家機関からみて天皇は主体性を持っていない。

46 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/20(火) 01:41:52 ID:???
>>33
>人は仮設の合理とこれの修正により進歩してきた(としておこう。世間一般に従い)
と言える。

 「世間一般」だから正しいのかい?
 「世間一般」でも正しいものは正しいし、間違っているものは間違っている。それを見極める目だよ。私の目が正しいと言って
るわけではない。私も間違えるだろう。れのようにそれに気づかないのが一番の間違い。

>君のいう合理(1)と合理(2)は同じものではないと思うぞ。

 だから?
 私は「合理」を細かく区別していないし、区別することも意味がないと思っている。だったらなぜ区別するような主張をしてい
るのか、となるだろう。
 誤解があるかもなんで言っておくけど、私の結論は「合理の先に進歩があるのではなく進歩の先に合理がある」ではないよ。
確かに、「合理の先に進歩があるのではなく進歩の先に合理がある」は2回使っている。しかし、その2回ともそれを暗に否定し
ている。>>17に関しては>>18「科学的根拠はないのだよ」。>>27に関してはその直後「現代科学をもってしても「疑わしい」レベ
ルなんだよね」
 科学が進歩することで検証されそこから得られる合理(2)も、検証する科学が万全ではないから合理(1)と変わらないんだよ。

 ということは、合理(1)も合理(2)も変わらないのだから、「人は仮設の合理とこれの修正により進歩してきた」とはならない。
仮説の合理がどう立てられるのかといえば、何らかの合理的根拠があって立てられる。その合理的根拠の「合理」は仮説じゃなく
検証された合理であるはずだ。じゃないと、(1)だと仮設の合理じゃなくてただの仮説になってしまう。その程度の合理を人は合理
と判定するだろうか?

>真の合理を設定することは人には不可能なのだ。

 同意。だからいくら検証しても仮説という可能性は覆せない。真の合理を得たとしても運用や応用に可否があるかもしれないし。
 私が不合理といったのは、直面する課題が常にその仮説程度の合理しかえられない。ということ。

 まだよくまとまってないけど、時間もたってるし、これで堪忍して

47 :右や左の名無し様:2007/11/24(土) 12:23:44 ID:???
>>46
>不合理といったのは、直面する課題が常にその仮説程度の合理しかえられない
近似値、近似解で十分実用になる。どのような手法、道筋、体制をとろうとも
一番の問題は本性悪質な人間が存在しそれを完全には排除し得ないこと。

『天皇は権威』とか『物事を決定しない・権力を行使しない』とかほざく
御仁もいるようだが、天皇、皇族自身をも含め権威を悪用しようとする者
にとり天皇は格好の道具になり得ることが一番の問題なのさ。
例えて言えば米国社会の銃みたいなものなのさ。米国社会における銃は
自らを護るより、自らを傷つけることの方が遙かに多いのと同じさ。
○○○○に刃物とか言われるが阿呆共に身に過ぎた余計なものを持たせれば
碌なことにはならないってことなのさ。

48 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/24(土) 16:35:39 ID:???
>天皇、皇族自身をも含め権威を悪用しようとする者
>にとり天皇は格好の道具になり得ることが一番の問題なのさ。
軍事力・警察力・法律・・・なんでもそういう言い方で問題視できてしまうんで・・・w

官僚など、時に国を勝手に動かしたり、腐敗の温床になり、あるいは税の無駄遣いを起こす
からと言って、官僚制度が問題だという認識を持ち、官僚を国から遠ざければよいと考えるなら
それはおバカな子の妄言としか評価されないだろう。

軍事力は、軍隊も含めその武力を悪用しようとする者にとって格好の道具になりえることが
一番問題なのさ・・・ニヤリ・・・といったところで、軍隊を廃止し、あるいは国から遠ざけようと考えるなら
それはおバカな子の妄言としか評価されないだろう。


49 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/24(土) 20:25:41 ID:???


 きみは保守主義者ではないのかい?

50 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/24(土) 23:41:25 ID:???
>>47
>近似値、近似解で十分実用になる。

 いまは、合理の話でしょう。
 近似値、近似解が十分実用に耐えるからといってそれらは合理ではないでしょう。合理ではないのに、実用に耐えられる限り合
理的に使う。その結果、とんでもない不合理が生じる。
 自然と人間を対立軸におくと、自然という理に対して、合うとか合わせるとか(合理)・・・。そういう発想じたいが不合理な
んじゃないかと、そういう考え方をする人間は不合理なんじゃないかなと。わかりにくい?

>『天皇は権威』とか『物事を決定しない・権力を行使しない』とかほざく御仁もいるようだが、天皇、皇族自身をも含め権威を
悪用しようとする者にとり天皇は格好の道具になり得ることが一番の問題なのさ。

 天皇に権威はあるのだろうか?
 確かに歴史的に長く続いているからそこから来る権威(歴史的アイデンティティ)はある。しかし、それは歴史的アイデンティ
ティに権威を感じるからだ。ところが、日本は歴史的アイデンティティが敗戦によって断絶してしまった。
 国が敗戦によって断絶(一時的に消滅し再興する)ことはあっても、歴史的アイデンティティは断絶しない。だから国は一時的
に消滅しても再興するし、また維持されるのだが、日本の場合、国は断絶していない。「国体の護持」が最優先されてしまった。
しかし、敗戦によってそれまでの歴史的アイデンティティを捨てたのである。

 その結果、「日本の伝統的な主義主張なるものがあるのかどうかも、俺には疑問ではある。w」。れをしても無いと思ってしま
う。無いのではなく、失くしたのである。

 私は、天皇制には悪用できるほどの権威はないと思う。『天皇は権威』とか『物事を決定しない・権力を行使しない』とかは言
わせておけばよい。右曲がりと敬遠されるか、かえって反感を買うだけだから

 悪用しようと思えば天皇制に限らずなんだって悪用できるよ。ただし、その人に悪用できる能力や資質がないとだめだけど。

>○○○○に刃物とか言われるが阿呆共に身に過ぎた余計なものを持たせれば碌なことにはならないってことなのさ。

 有能な人たちに身に過ぎた余計なものを持たせる方が怖いと思うぞ。

51 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/25(日) 09:56:57 ID:???
> 天皇に権威はあるのだろうか?
タンに憲法上の国事行為を行うにあたっての権威なら、「ある」ということになるわな。
権力(=武力などを背景として従わせる力)を行使せず、天皇の任命行為を契機として
国会が指名したものが総理大臣となり、それに人々は従うわけだから、従わせる力が
存在する。(国会の召集なども同じだろうよ・・・)
武力などの物理的な力を背景としない従わせる力を権威というなら
権威はあり、その権威の源泉は憲法であり、究極的には制憲した国民に由来する。

どうも、権威を「威厳」などと勘違いしている人もたまにいるわけだが、権力ではない
従わせる力というのは、国にとって極めて重要なことなんだよ。
特に重要な場面は「権力者の交代」だな。日本でいえば政権交代だよ。政権は
軍事力・警察力などの権力を掌握しているわけだが、これを交代させるのだから
当然に政権交代は、権力の強制力を行使できない=担保にならない。

で、もう一つ肝心なことは「憲法」とか「国民」というのは抽象的存在であるということだな。
「だれだれを総理大臣とする」という意思は、憲法や国民は表示できないわけだ。
国民は特定の議員を当選させるという意思を表示するが、それは具体的にだれだれを
総理大臣とするという直接の(具体的な)意思ではない(間接的)。

ここに、君主的地位の必要性があるわけだ。無論国民が直接選択した人が行政のトップに立つ
という手法もありうるが、議院内閣制をとる世界中の国では、君主や「象徴的大統領」が「必ず」
存在する理由はここにある。

52 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/25(日) 10:05:01 ID:???
> きみは保守主義者ではないのかい?
人の思想を分類する趣味はない。意味がないから…。

ただ、どちらかと言えば保守主義者の言い分に好感を持っている。

保守主義というものが存在し、その中で一般にどう言われているか程度の理解は
ここの議論では必要なことだが、誰々は保守主義者だから、こうである・ああであるというような
言論は、さほどに意味を感じない。書いてあることを書いてある通り受け止めて具体的に
議論すればいいのだし、そこに「保守主義者であるからこうであるはずだ…などの予断」を
介在させずに(必要ならば確認しながら)会話はできるはずである。


53 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/25(日) 10:20:27 ID:???
で、君の最大の勘違いを指摘しておく。

>しかし、敗戦によってそれまでの歴史的アイデンティティを捨てたのである。

である。捨ててなどいない。そもそも君は、歴史的なアイデンティティとはいかなる代物なのかを
提示せず、単に「捨てた」と書いているので、意味不明なのだが、君の言うとおり「国が断絶していない」
のである。仮に国という枠組みが断絶しても歴史的なアイデンティティは失わなかった民族は
そもそも多数存在するのである。

日本のアイデンティティは結局は「多元的で重層的な宗教の発展」に示されるように
  何事かを絶対化しない=人々の話し合いで物事を決めていこうとする精神
である。これを和の思想と呼ぶ人もいるだろうし、責任や原理原則に無頓着であると表現する人もいるし
あるいは民主主義に関して民度が低いなどと表現したものもいたわけだが、この精神はなかなかに
複雑なんだよ。そもそも宗教も、思想も、なにがしかの原理原則に基づいた絶対性を持っている。
これが排除される社会…ではない。その原理原則や絶対性はそれなりに尊重され(従って多元的に
発展できる)中で、全体としては絶対性・原理原則よりも話し合いの結果に価値を置く・・・というのは
日本人は無自覚だが、実は大変なことなんだぜw

しかも重層的なんだよ。わかるか?つまり、その宗教や思想が持つ原理原則・絶対性は、「その領域」
では「誰でも尊重する」から重層的なわけだ。

つまり、宗教や思想の絶対性はその領域内では絶対だけれども、全体的な決定の場においては、
妥協譲歩の要因にはなるという意味で尊重はされるけれども、話し合いが優先されるわけだ。
これは西欧の「討論」とはちがう「譲歩・妥協を前提とした=全員一致を目指した」話し合いなわけだ。

どうかね、歴史的なアイデンティティたるこれは、全く失われておらず、国政の場での西欧民主主義さえ
その国政という領域内での建前・・・担っているだろう?相も変わらず、「話し合いに基づく妥協譲歩で
大連立が組まれようとしていた・・・じゃない。そういう根本的な部分で、なにも変わっていないのよ。

54 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/25(日) 11:43:33 ID:???
興奮するなよ、みっともないw

55 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/25(日) 13:50:40 ID:???
誰か興奮している香具師がいるのか?この程度で興奮しているなんて感じているようだから、
まぁ、そういうレベルなんだろうなぁ。w

56 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/25(日) 17:59:57 ID:???
>>32
>日本の伝統的な主義主張なるものがあるのかどうかも、俺には疑問ではある。w

 自分の言ってることに矛盾があるのに気づけよ。きみは疑問でありながら保守主義者の言い分に好感を持っていることになる。
 仮に日本の伝統的な主義主張なるものがないとしたら、「アメリカ合衆国の巨大な経済力・軍事力の実情とアメリカの同盟国
(というより衛星国)という立場を認識し、当面は米国の戦略に付き従うべき」という親米保守は主義主張が"ある"のだから合致
しない。

>そこでいっている保守は保守勢力のことだから、何を保守するのかという質問と結びつかない。

 きみにとっては少なくとも伝統的な主義主張ではないよな。あるのかどうかも疑っているから。
 きみの得意ワザがでたね。この場合、保守と保守勢力を分けることに意味があるとは思わない。

>我が国という枠組みを維持する目的で、現実可能な選択は安全保障上の親米でしか
現在的には選択肢はない・・・親米派目的ではない・・・ぐらいは読み取って、まともな質問を頼むよ。w

 きみが目的としていないと思ってるだけで、親米保守が果たして親米を目的としていないといえるのか、親米が目的になってい
ないかは明確ではない。
 多分このまま議論していても、きみが思う親米保守ではそう思わないとなるだけであろう。
 大体、「我が国という枠組みを維持する」安全保障という国家としての根幹をなす事項を他国に頼るという発想が、保守主義で
はない。歴史的に安全保障を他国に頼ったことが日本にはあるのか。我が国という枠組みを維持する目的を達するためにん千億を
思いやり、肝炎に苦しむ人への30億をケチる。安全保障とは国にとっての最も基本的な目的と思うが。
 それしか選択肢がないだの、親米が目的ではないと、みみっちい言い訳をくっつけてるあたりがさらに情けないれ

57 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/25(日) 18:00:21 ID:???
>はっきりというと、理性の存在そのものに懐疑があるかどうかが重要な要素だろうよ。

 またまたまた思い込み。もう滅茶苦茶。理性を懐疑する≠理性の存在を懐疑する。君は自動的脳内変換してしまうが
 確かに西洋には理性が存在する。しかし、存在するからそれに基づくというのが短絡的。存在はするがそれに基づかないから保
守主義は成立したんだよ。君は保守主義を語れる知識が決定的に不足している。典型的な西洋コンプレックスか。

「何度か書いているが、西欧の人々が「理性」にもとづく「論理的帰結」に一定の信頼を置くことは彼らの伝統文化からして、当
然至極なのだよ。その理性的な判断の要素に「先人が判断し、
現実の中で研鑚されたがゆえに一定の重き・価値を置く」のが保守主義であり、」

「理性なるものがあって、その理性にもとづいて冷静に思考し、時に討論して、何か正義とか真実とかそういったものが人には見いだせるはずだ…という
考え方が、保守主義であっても、急進的進歩主義者であっても存在するんだよ、西欧では。」

 思い込みを頑なに喧伝するのはやめましょう。

58 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/25(日) 18:02:52 ID:???
 保守についてはきみの提示してくれたうぃきに面白い件があった。

「ハンティントンによる定義

 3. 状況的定義
 いつの時代にも見られる、歴史を越えた存在として定義。保守主義は、どんな社会秩序であろうと、それを正当化しようとする
もの。保守主義の本質は、現存する制度の価値を情熱をもって肯定することである。但し、全ての変化に反対するのではなく、社
会の根本的要素を残すために第二義的変化については黙従することもある。」

 保守主義の本質は、現存する制度の価値を情熱をもって肯定すること。私の、「保守主義が保守するのは「現状」である」に近
くないか?
 そして、「親米」というのは差し詰め第二義的変化に当たるのか? でも、「親米である以外に、少なくとも現在的には選択肢
はない」ならば、第二義的ではなく根本的要素なんじゃないかな? そもそも安全保障上の問題は国の根本的要素でしょう?


59 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/25(日) 18:12:10 ID:???
>きみは疑問でありながら保守主義者の言い分に好感を持っていることになる。
おいおい、保守すべきものが「主義主張」ではないと、俺は言っているわけだが…。w
浅すぎて話にならないねぇ。保守すべきものは「人間化・世界観」であり、その人間観・世界観
に基づく共有される価値観なんだが…。

政策(親米など)と主義主張(その現地原則)と、原理原則の根源たる価値観の区別もつかない
わけではあるまい?・・・君は俺の言っていることの人かけらさえ理解せず、君の脳内で混在して
いる様々を、糞も味噌も一緒に処理しているんで、軽すぎるし、稚拙すぎるし、恣意的な指摘だし、
子供すぎてお相手致しかねる。



60 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/25(日) 18:20:20 ID:???
ここでいう「価値」とは親米・反米などの価値のことではないんだよね。
例えば日本なら、話し合いの結果に対する価値・・・つまり、何事かの原理原則に基づく帰結
や、西洋近代主義に基づく正義や真理などという価値観と、妥協譲歩に基づく話し合いの結果とに
対立が生じた場合に、どちらに価値を置くか…というような意味での価値。

例えば米国なら、正義というものを確信し、その正義とはどのようなものであるのかということに
関する価値判断のことなんだよ。

それを「親米とか反米とか極めて刹那的な利害に関する政策の現状に置き換えているところが
軽い、子供だといっているわけだよ。君はそういう文章を読む能力が、大層に不足していると思うねぇ。w

制度自体を維持しようとするのではないのだよ、制度の精神な価値の序列に関して
情熱を持って肯定しようとするのよ。肯定するんじゃなくて肯定しようとする・・・つまり一定の
価値をそこに見出すわけだよ。なぜなら、現状の制度に全く問題がない・悪臭因習が存在しないと
考える保守は、まず存在しないから、当然に何かを保守しようとし、何かを改革しようとする政治思想なのよ。



61 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/25(日) 18:54:35 ID:???
>>51
>武力などの物理的な力を背景としない従わせる力を権威というなら権威はあり、その権威の源泉は憲法であり、究極的には制憲
した国民に由来する。

 こいつはたまげた。憲法すらわかってないのかよ。
 憲法の法源として権威なり権力が存在する。権威や権力の法源が憲法って。滅茶苦茶だよ。しっかりしろ、れ!!

62 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/25(日) 19:08:58 ID:???
>>53
>仮に国という枠組みが断絶しても歴史的なアイデンティティは失わなかった民族はそもそも多数存在するのである。

 しかし、日本はそうではなかった。国という枠組みが断絶しなくて、歴史的なアイデンティティを失った。ここがユ
ニークなんだよ。

>日本のアイデンティティは結局は「多元的で重層的な宗教の発展」に示されるように何事かを絶対化しない=人々の話し合いで
物事を決めていこうとする精神である。

 きみねー。その具体的事例が一向に示せてないだろう。君が勝手にそう思い込んでるだけ。つける薬なし

>相も変わらず、「話し合いに基づく妥協譲歩で大連立が組まれようとしていた・・・じゃない。

 しかし、失敗したじゃない。すでに君の思う価値観が失われて久しいからだよ。そういう根本的な部分で、少しずつ進歩してるんだな



63 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/26(月) 09:19:47 ID:???
>>61
お前がしっかりしろよ。w

>>62
>その具体的事例が一向に示せてないだろう。
宗教のたf玄的重層的な発展は最高裁判決で指摘されているねぇ。
具体的には、雄略天皇の即位式の式次第・継体天皇即位における群臣のかかわり・17条憲法
称徳天皇の禅譲事件における神託と群臣のかかわり・その他、江戸幕府の合議制・明治立憲に
おける明治天皇のかかわり方、から、現代の建前としての民主主義の様相まで、何度か具体的な
項目を挙げているが、君は一切コメントできずにいるじゃない。www


64 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/26(月) 12:16:16 ID:???
歴史的アイデンティティとはいかなるものなのかを説明しないで、失ったと断言されても
それじゃ、単なるあなたの脳内でしょう?

具体的にどのようなものを「失った」としているのか説明しなさいよ・・・とおれは言っているわけで
失っていないよ・・・という俺の具体的な話を付け加えているわけだから、俺のそれへの反論は
さておき、君自身の、その「失ったそれ」とは何なのかを説明するのが話の  順 番  だと
俺は思うけどねぇ。w

歴史的な同一性という表現でいいのかな?歴史的な同一性がどのように敗戦以前に存在し
それが失われたと考える「敗戦以降の事象」は何なのかを具体的に語ってくれなきゃ
まぁ、話にならんわけだが・・・。無理なんだったら、別にいいけど(期待はしていないんでwww)



65 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/26(月) 12:41:38 ID:???
ついでに言うわけだが、歴史的な同一性〔他国と異なるユニークさ)を失ってなお
我が国という枠組みを維持する「必要性」についてどう思っているのかという話になってしまうわけだ。

無論、その時々の国際情勢などで「国の枠組み」に変化が起きうることは言うまでもない。
朝鮮半島などは、そのように激動しているのだから、当然にそのことは理解できるはずだ。

しかしながら、他国の人はともあれ、「当事者たるわれわれ日本人」は「敗戦とそのときの連合国、
特に米国の都合」という外部的な要因によって現状が構成されているとしても、独立国となった現在
そのことについて評価し総括しなければ、当事者としては話にならないだろうよ。

すくなくとも、新たなアイデンティティとしていったい何を置くのか、を提示せず、現状を守り抜こうとする
のは、いかがなものかと俺は思うわけだ。w 現状の無条件な追認はまずいはずだよね。www

新たにこのようなアイデンティティを獲得し、それが我が国が今後も独立を維持する根拠だ!!
といわないなら、コストを書け人命を賭して防衛をする必要もなくなるだろうし、価値のない枠組みを
維持するために国民の生命をかけさせるなどという暴挙は直ちにやめるべきだろうよ。

歴史的アイデンティティを捨てたと評価する人は、そのあたりも考えて意見を記述してもらわないと
他人事の無責任な考え方だと評価されちゃうぞ。www



66 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/26(月) 22:14:56 ID:???
れとかけて、釣堀の魚ととく

67 :嘘つき政党 ◆yriVPj/pEE :2007/11/26(月) 22:16:19 ID:???
>武力などの物理的な力を背景としない従わせる力を権威というなら
権威はあり、その権威の源泉は憲法であり、究極的には制憲した国民に由来する。


この辺をもう少し詳しく説明してくれないかなぁ。

68 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/27(火) 09:28:16 ID:???
権威という言葉の定義には同意するのかね。


69 :右や左の名無し様:2007/11/28(水) 04:25:32 ID:???
>>65
>ついでに言うわけだが、歴史的な同一性〔他国と異なるユニークさ)を失ってなお
>我が国という枠組みを維持する「必要性」についてどう思っているのかという話になってしまうわけだ。

経済的な同一性〔他国と異なる市場)を外国市場から守り維持するために
我が国という枠組みを維持する「必要性」がある。

70 :右や左の名無し様:2007/11/28(水) 16:05:33 ID:???
>>65
>歴史的な同一性〔他国と異なるユニークさ)
他国と異なるユニークさなんてのはどこの国にもあるのだが。
だから国連加盟国は増加の一途を辿り200ヶ国に近付き今後さらに増加するだろう。
あの歴史なんてものを持たない米国でさえ。

歴史的な同一性とは?
現在の版図が連綿と維持されてきたこと?
天皇家を戴きそれが連綿と続いてきたこと?
この二つは日本の地理的条件によるもので日本人自身の奮闘努力の結果ではないな。
千年を越えて受け継がれて来たとされるものも諸所に存在はするようだが
別に国民全員のものってものでもない。
国民に共通の習俗ということになると、精々100年位の歴史しか持たない。
正月?月見?・・・中国からの舶来でユニークな日本のものじゃない。
君が考える日本のユニークさなんてものは君の在郷限りのものと考えた方が良いぞ。

>「敗戦とそのときの連合国、
>特に米国の都合」という外部的な要因によって現状が構成されているとしても
現状になったのは日本自身というより天皇家の維持存続という内部的要因が
最大因子。一般民衆は一切与り知らぬことなのだが。
だから日本のユニークさを侵すものだなどといって敗戦直後に
民衆が武力蜂起したりはしなかっただろう?

71 :右や左の名無し様:2007/11/28(水) 18:07:27 ID:WBVP5oAt
他国と異なるユニークさと国連加盟国増加の関連性は?

72 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/29(木) 10:04:28 ID:???
>>70
おれに聞かれてもねぇ。歴史的なアイデンティティ・・・というのはお相手の言葉で
アイデンティティを同一性と表現を変えただけだから…。

で、当然ながら、国という枠組みの必要性は「他と異なる同一性の存在」に
よるだろうし、それは「歴史的なそれ」に限定されるはずもないと思うが…。

つまり
>ついでに言うわけだが、歴史的な同一性〔他国と異なるユニークさ)を失ってなお
>我が国という枠組みを維持する「必要性」についてどう思っているのかという話になってしまうわけだ。
の意味は、
同一性はあるが「歴史的なそれはない・・・放棄した」と考える御仁に
別のアイデンティティ(歴史的でないそれ)を獲得した…と考えているのか、あるいは
同一性など必要ないと考えているのか、または必要だが、現在のそれは暫定的なものであり
本来的には違う枠組み(たとえば東アジア連邦なり、日本分割など)が必要と考えているのかを
質問しているわけだが…。

あとのことは、何を言いたいかよくわからんし、なぜおれに…という気もするので、放置。

73 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/29(木) 13:03:23 ID:???
ついでだが、
>この二つは日本の地理的条件によるもので日本人自身の奮闘努力の結果ではないな。
地理的な優位性があったということに異論はないが、すでに奈良時代にはダイナミックな物流が
存在したという指摘、地球儀で日本海を見れば、日本が独立しているというほどに
孤立していない地理条件であるという指摘も、天皇制に批判的な網野氏の指摘である。

前者は、当然に情報の流通も、また軍事の派遣も可能だったという事実を物語っているだろうし、
後者も含めれば、地理的な優位性があるというだけであって、独立の維持に努力を要しないという
程度に極めて優位であったとは言い難い。

史実を見れば、独立維持の様々な政策は実行されている。

国民全員に共通するものを持っている国もないだろうし…。w
習俗などに俺は言及していないし、日本がユニークでない(一国として一つの秩序体系を
有する必然性がないほどに)・・・というなら、日本は独立を維持する必要がない…という結論に
落ち着くわけだが、それでは
>他国と異なるユニークさなんてのはどこの国にもあるのだが。
>だから国連加盟国は増加の一途を辿り200ヶ国に近付き今後さらに増加するだろう。
という記述は一体何なのかと…。歴史的な同一性はないが、現代的な同一性はあるというならば
一体どんな同一性があるのかと聞きたいし・・・w

74 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/29(木) 13:49:44 ID:???
つうか、俺にはよくわからないんだよなぁ。
一国として独立を維持する必要があるほどの同一性で、歴史と無関係な同一性という
思考が…。

というのは、国家の独立の維持というのは、基本的には(よほどのことがない限りという意味で)
世代を超えるものだ・・・とおれは思う。当然ながら一つの秩序体系を有するということは
基本法を共有する。その基本法は改正がたびたびあったとしても、改憲の限界の範囲内なんだ
ろうし、ということは基本理念は変わらない・・・という前提があるわけだろうよ。
無論、革命などで基本理念が変わりうるとしても、基本法は革命を排除しているのだろうから
変わらない基本理念を前提にしている・・・という意味である。

この「変わらない」というのは世代を超えて変わらない…のだろうし、したがって、世代を超えて
・・・つまり未来の国民との一定程度(理念は変わらない=共有できるであろうという程度)の
同一性があるとの前提を基本法は有しているということになる。

世代を超えた同一性の確信は、世代を超えた過去の人々との同一性をして以外に、得られるはずも
ないと思うわけだが…。現代的同一性といったって、世代を超えた同一性でなければ、おかしいだろうと
思うわけで、しかし戦後60年・・・世代を超えた同一性で、敗戦以前と断絶した同一性を示す事象という
ものが一体提示できるのだろうかと…

75 :右や左の名無し様:2007/11/29(木) 17:10:36 ID:???
>>74
>俺にはよくわからないんだよなぁ
>一国として独立を維持する必要があるほどの同一性で、歴史と無関係な同一性という
>思考が
それこそがあんたの思考限界を示すものなのだよ。

>国家の独立の維持というのは、基本的には(よほどのことがない限りという意味で)
>世代を超えるものだ
世代を超えるのはファミリーの累代。ファミリーの累代の結果の一つとして
国家が世代を超えて存在する。

>「変わらない」というのは世代を超えて変わらない
ファミリーにしろ国家にしろ世代を重ねるに従い変容するもの。
一世代の中でさえ変容するものを・・・。

>未来の国民との一定程度(理念は変わらない=共有できるであろうという程度)の
>同一性があるとの前提を基本法は有している
将にそれこそが宗教が押し付ける所の法なのだよ。

国民の同一性などというものは、一つ一つを要素として取り出してみれば
極々ありふれたもので、独自性(ユニークさ)を主張できるものではない。
ある風土の下ではそれが合っている、都合が良いというだけのこと。
要素が重なり合った全体として同一性と見えるものは、ホログラフィーのごとき
ものでしかない。
一つの要素を取り出してこれこそが真髄、これさえあれば同一性が保たれるなどと
いえるものはない。そんなものを要素として掲げるのは正にあの頑迷な一神を奉じる
輩共の所業だわ。
歴史は個々の時々の変容の集積として残された結果に過ぎない。
過去に存在した者が今現在ある姿を意図して積極的に到達させようと図った
目標の集積ではないのだよ。
賢『愚)併せ持つ者の思いに盲従すれば末路は破滅。

76 :右や左の名無し様:2007/11/29(木) 23:16:08 ID:p8MIpsVK
賢愚併せ持たない奴なんているのか

77 :◆r0FmiN9ADk :2007/11/30(金) 10:42:09 ID:???
>>75

一言でいうと、人々の同一性など明確でないから、継続して一つの国として独立を維持する
ほどの価値はない…と言っているのか?それなら、国民の生命財産や国の枠組みを維持す
るための防衛には、人の命まではかけられんわな。

俺には他国に寄与するあふぉyとしか思えん考え方だよ。
べつに「我が国が独立を維持し、日本人という枠組みが一つの大きな価値を持つことについて
それを否定するがごとき思考をできないことをして、お前の限界だといわれても、そんな限界を
とっぱらう必要など毛頭ないから、限界で結構だ…と言っておこう。w


78 :右や左の名無し様:2007/11/30(金) 21:14:18 ID:???
神でない天皇に価値はない。

79 :右や左の名無し様:2007/12/01(土) 00:50:10 ID:???
国民の生命財産や国の枠組みを維持するための防衛に、日本独自のユニークさはない

80 :右や左の名無し様:2007/12/02(日) 14:12:37 ID:???
>人々の同一性など明確でないから、継続して一つの国として独立を維持する
>ほどの価値はない…と言っているのか?それなら、国民の生命財産や国の枠組みを維持す
>るための防衛には、人の命まではかけられんわな。

バラバラの国民がそれぞれの生命財産を守る為に財産の一部を信託して一つの国家を運営している。
みんなで同じ国家を運営しているという同一性がある。

81 :右や左の名無し様:2007/12/02(日) 21:23:42 ID:qVXTZ82c
なんだそれ
苦しすぎ

82 :右や左の名無し様:2007/12/02(日) 21:34:03 ID:???
A型は負け組なのでいつも必死ですw
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1196040465/

ここの191が血液型にかこつけて陛下を侮辱。
血ヲタ(血液型信者)もそれを擁護。
せめて陛下への侮辱だけでも謝るように言っても開き直る血ヲタたち。
こいつら日本の恥だよ。

83 :◆r0FmiN9ADk :2007/12/03(月) 08:03:28 ID:???
>>80
その理屈なら、半島や大陸と一つになったほうが効率がいいじゃない。w


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