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【AA】コテハン職人フクロ叩きスレ873【大作】

1 :最低人類0号:2006/01/29(日) 21:10:27 ID:XsvkWDq3

.  /ハ,.,.,./ハ       /ハ,.,.,./ハ
 /     ヽ   / .)ノ)ノ)ノヽ   動物らしさ・子供らしさは左が、
 |  O   O l   |  O   O l   女性らしさは右が上だな
 ヽ* ー‐ ノ   ヽ* ー‐ ノ


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http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1135267281/

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【AA】乂とbitの愛の巣 980日目【フクロ】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1138520014/

852 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 08:17:06 ID:ZuhHa4zS
とりあえずIDだけ出しておこう。

853 :向こうの738:2006/02/18(土) 08:19:07 ID:8MR2r8jf
>>852
別にしっぽとけんかするつもりはなくて
向こうの781に書いた通り。

とりあえずID出し。

854 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:21:40 ID:cwXspNCg
じゃあ俺漏れも。

軽はずみな発言さえしなければいいんだよ。
しぽぽは書き込む前に10秒待て。

855 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 08:22:20 ID:ZuhHa4zS
>>853
別に738の人と自分の意見は相反していないと思うんだけどね。

856 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:23:46 ID:gBHT+nOs
議論かき回す人の割合が多いときはそうなっちゃうもんだ。

857 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:24:33 ID:/RuGIokQ
しぽぽも大変だねぇ

858 :向こうの738:2006/02/18(土) 08:25:38 ID:8MR2r8jf
>>855
ん、主語がフクロだから反発するのはおかしいって言いたいんじゃないの?

859 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:26:27 ID:cwXspNCg
>>857
まあ、撒く必要も無いのに自分で撒いたタネだから・・・・・・・。

860 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 08:30:41 ID:ZuhHa4zS
こっちに来ないね、向こうの人。

>>858
経緯としては

>人様をつかまえて「便利」って・・・・
から
>質問掲示板で「ここの人は便利ですね」って書いてみたらいいと思うよ。
となってしまって、いつの間にか文章の主語そのものが変化してしまったので

>いつの間にか人に対して便利と言っているように捏造されているあたりが
>ネットの恐ろしさだと思いました。
と発言したのが最初で
そしたら文章を切り取って引用する人がいたので

>文章を途中で切って引用しないで欲しいんだけどなぁ。

>切っても文意は変わってないと思うが

いや変わるよ、という説得

なんだけど、ここまで言ったらまるで僕が
「反発するのはおかしい」って主張してるみたいになっちゃったわけですよ。
僕が言ってるのはPageさんが理解しているとおり
「主語はフクロなので、それを途中で改変しないで欲しい」ってことなんですよねー。


861 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:32:53 ID:cwXspNCg
もういいから。
見てられない。

862 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:35:04 ID:gBHT+nOs
実際のところしぽぽが謝罪みたいなこと言えば
しぽぽが人を物扱いしたって確定されてたろうね。

863 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:35:49 ID:/RuGIokQ
>>860
まぁ人がたくさんいればそういった事も起きるな。
自分の中ではたいした事無い発言でも、人によっちゃ琴線にふれるんでしょ。

864 :向こうの738:2006/02/18(土) 08:36:11 ID:8MR2r8jf
これは副次的な問題だと思うけれど
主語なんだけど、日本語研究で「主語」の概念と言うのが
有効かっていうのは結構議論されていて、
(有名なのは「象は鼻が長い」って文章ね)
実はちょっと解釈が分かれそう。

「フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて便利だなぁ。」
という文章は
「<フクロスレには各方面の頭のいい人が揃っている>ということ、
このことは便利だなあ。」
あえて英語で書けば
It is convenient that there are 〜 in Fukuro.
という感じなんじゃないのかな?

「<フクロスレには各方面の頭のいい人が揃っているから>
 <フクロスレは便利だなぁ>」という分析よりも
そっちの方がすっきりくる気がするけれど。

865 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:36:43 ID:cwXspNCg
>>862
「誤解を招く言い方をした」って言えばいいんだよ。
反論口調だから角が立つわけで。

866 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 08:40:24 ID:ZuhHa4zS
>>862
ちょっとまいったんだよね。
変な人がいる感じで、罵倒も多かったから簡単に返せないし。
変な人がいる中で「誤解を招いた、こういう意味でした」って言うと
しっぽは後付で意味を足すとか言われるわけだし、どないせいっていう。

>>864
「<フクロスレには各方面の頭のいい人が揃っている>ということ、
このことは便利だなあ。」
こう解釈しても人の集まるフクロの特性について便利だと言ってると思うんだけど。

どうやっても
「フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて<フクロにいる人が>便利だなぁ。」
にはならないと思うんだけど?

867 :最低人類0号:2006/02/18(土) 08:42:22 ID:gBHT+nOs
>>865
この状況を見るとどうしても角が立っているのが
おまいさん一人に対してのように見えてしまう。

868 :向こうの738:2006/02/18(土) 08:42:23 ID:8MR2r8jf
>>860
なるほどねえ

でも向こうの781に書いたように
具体的な相手を前にして、その具体的な相手を飛び越して
その所属する集団や場所について便利だなあと呟くのは
相手にとって「無視された」という感情を呼び起こすから
相手が「自分が集団の属性に還元された(=もの扱いされた)」と
思うのも無理はないことだよ。

869 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 08:43:29 ID:ZuhHa4zS
>>868
そう思うのは無理ないことかもしれないけど
あの場にはそういう思いをわざと引っ張り出す人がいて
その人を批判したわけなんだよね。

だから738と自分の意見にはあまりぶつかってる場所は無い。

870 :向こうの738:2006/02/18(土) 08:45:20 ID:8MR2r8jf
>>866
うん、だから副次的な問題だ、って書いたのは向こうの781と
こっちの >>868 に書いたように
どちらの解釈にせよ、問題なのは、具体的な相手を前にして
その相手が所属する集団や場を便利だ、と言うことが
相手に呼び起こす不信感、ということだから。

871 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 08:48:11 ID:ZuhHa4zS
>>870
副次的な問題にされてるけど
最初はそっちの主語と文章の改変が主の議題だったんだよ。
ところが738が出てきたことをいいことに、変な人にそっちに乗り換えられちゃったんだよね。
そしたら向こうの>>794みたいなことになって
何故か僕がその理論に反対しなきゃいけないようなことにされてるわけですな。

872 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:00:21 ID:8MR2r8jf
>>871
主語の件について、もうちょっと考えてみたけれど、
>「フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて、<その人たちが>便利だなぁ。」
という解釈も可能だとは思うよ。
まあこの構文自体が多義的なんだよね。
たとえば
「この本屋には優秀な店員が揃っていて、便利だなあ」
という文章だったら、コンビニと弁当の場合と違って
「便利である」という表現は「優秀な店員」にかかっていると
とる人もいると思う。
(自分自身は、優秀な店員が揃っていること、とするほうが論理的だと思うけれどね)

ただ向こうの702が直ぐに突っ込んでいたけれど
正直自分も700を読んでギョっとしたのは事実なので
(しっぽの文章は知っていたから突っ込まなかったけど)
どちらの読みを採用するとしても
不快感を感じる相手は多いんじゃないかな?

しっぽは「主語」と「文章の改変」が問題だったとしているけれど
突っ込んでいた人たちは、そちらの「不快感を与える表現」という
ことを問題にしていたのだと思うよ?
もちろん「あなたは私に不快感を与えました! 謝ってください!」
というだけであれば馬鹿馬鹿しいし、実際に突っ込んでいた人たちも
一部を除いては「謝れ」と言っていたわけではないと思うけどね。

873 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:07:31 ID:gBHT+nOs
本屋の例はやっぱり本屋にかかると思う。

874 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:08:33 ID:uiB46LJt
「フクロは各方面の頭のいい人が揃ってて便利な場所だなぁ。」
だといいかも。

875 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:12:59 ID:wL31prtG
なんだかよくわからないがしっぽの人がなんか失態したみたいなので、
NG解除してみる。

876 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:14:43 ID:8MR2r8jf
>>873
まあ本当はこの文章は
「この本屋には優秀な店員が揃っていて、便利だなあ」
                        ↑
矢印のところではっきりと一回切れているんだよね。
だから「便利だなあ」の主語(があるとすれば)を
読む人がおぎなわなければいけなくて多義的になるわけ。
(個人的には、切れているから、前文全体を受けるとするのが良いと
思うけれど)

多義性を避けたければ >>874 だろうけれど
まあ反発を感じる人は、それでも感じるかも。

877 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:14:56 ID:8vf6+lcF
しっぽは特にどうとも思わないが、
しっぽ擁護の人は気持ち悪いと思う。
まぁ、釣りだろうけど。

878 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:15:08 ID:ZuhHa4zS
>>872
優秀な店員は本屋が便利な原因であって、便利なのはあくまでも本屋なはずだよ。
そのまま主語を本屋にして店員を便利にしようとしたら
「この本屋には便利な店員が揃っていていいなぁ」
とかになるはず。
もしくは
「この本屋の店員は優秀で便利だなあ」
になるよね。
便利な理由として「揃っていて便利」を挙げている以上、店員に対しての便利じゃない。

まあその言葉の定義がどうでもいいとしても
僕が怒っていたのはそれを改変する人に対してであって
その改変する人は不快感を感じたからというよりも、スキを見つけてという感じなんだよねー。
「謝れ」と言っていたわけではない、としたら僕がやることは
あの発言はこういう意味で、ここで区切られると意味が変わるけど、本来はこれが主語で
というのが正しいのと違って?

879 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:15:47 ID:wL31prtG
NG解除してしっぽの発言読んでみてもなんだかよくわかりません><

880 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:17:18 ID:TBuAl4yI
とりあえず、両者共レスを三行以内にまとめろ

881 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:18:01 ID:gBHT+nOs
>>876
そこで切るのがおかしいと思うんだが。
本屋には、で切れないか?普通。

882 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:18:15 ID:wL31prtG
これは、カッカ(もしくはみっちゃん)VSしっぽの人
の口喧嘩とみてよろしいか?

883 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:19:46 ID:ZuhHa4zS
>>882
閣下とみっちゃんはこんな俗的なところに出向かないのです!神聖なのです!><

884 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:19:47 ID:8vf6+lcF
なんだ、ヵッカか

885 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:21:53 ID:TBuAl4yI
しっぽの人はとりあえすカッカをマンセーしとけば、この場を収められると思うよ

886 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:23:01 ID:wL31prtG
>>883のレスですっかり意気消沈した向こうの738もとい、カッカ
わかりすぎです><

887 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:23:24 ID:/RuGIokQ
カッカまんせぇ〜

888 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:27:53 ID:vrj9AUwR
経緯
@しぽぽ「フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて便利だなぁ。」
これに対し"人を物扱い"という人が出る。
そこでコンビニを例に説明、
Aしぽぽ「コンビニエンスストアにはいろんな種類のお弁当が揃ってて便利だなぁ」
      と言ったら、便利なのはお弁当じゃなくてコンビニだよね。

この文でしぽぽは、コンビニを例に"便利なのはフクロである"という@の文の意図説明をする。

これが全然伝わってないからもめてるんじゃない?


889 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:28:06 ID:ZuhHa4zS
>>876
改めて元の文章に戻すけど

  フクロには 各方面の 頭の いい 人が 揃ってて 便利だなぁ。
まず、こう区切るよね。

  フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃ってて 便利だなぁ。
ここは一まとめにするのの、異論は無いよね。

  フクロには 各方面の頭のいい人が 揃ってて→便利だなぁ。
そうすると、この「揃っていて」が「便利」にくっつくよね、もし

  フクロには 各方面の頭のいい人が 揃ってて (住人が) 便利だなぁ。
こういう風に、住人がという主語を補った場合

  フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて。   住人が便利だなぁ。
こんな分かれ方をして、揃っててなんなんだよ、っていう前半が謎の文章になる。

  フクロには 各方面の頭のいい人が 揃ってて→便利だなぁ。
つまりこうなるしかないわけ。何が揃っているか?というと人しかないので

  フクロには [各方面の頭のいい人が揃ってて]→便利だなぁ。

こう説明すればOKなのかな。


閣下マンセー。

890 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:28:36 ID:8vf6+lcF
マジでカッカだったのかよ。
若造のフラ職人なら論破できるとでも思ってたのか。
その老いた身体でしっぽに喧嘩売るのは結構だが、
せめてコテ晒さないと勝ち目ないよ。

891 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:28:46 ID:8MR2r8jf
>>878
>>876にも書いたけれど
「この本屋には優秀な店員が揃っていて、便利だなあ」
は、便利だなあの前で一回切れているんだよね。
だから便利だなあの主語(そうしたものがあるのであれば)は
読者がおぎなわなきゃいけない。

で、本屋が主語というのは「文法的には」表示されていないのね。
その理由は「本屋<には>」となっているということ。
つまり、これは所属の場所を示す<に>に、主題的な強調を示す<は>が
ついているのであって、向こうのスレで<in>と言っている人がいたけれど
その強調された形なんだよね。
「この本屋は、優秀な店員が揃っていて、便利だなあ」
であれば、<は> は主格(主語)である<が>を置き換えうるので
便利だなの主語でも「文法的に」ありうるけれど。

もちろん、あとは解釈のレベルの問題で
「この本屋には優秀な店員が揃っている。だからこの本屋は便利だ」と
とることはできる。
まあ個人的には何度も書いているように、主語を想定するのであれば
「この本屋には優秀な店員が揃っていること、このことは便利だ」
とするほうが論理的だと思うけれど。

892 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:29:06 ID:ZuhHa4zS
>>888
うん、それくらい普通伝わると思ったのに大誤算だね。
こっちの言い方がまずかったとすれば最初の文章よりもむしろそれだ。

893 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:29:58 ID:wL31prtG
カッカもしっぽもどっちもNG対象ウザコテだから、
どっちも潰れていいよ

894 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:30:38 ID:gBHT+nOs
>>888
ヒント:悪意

895 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:31:46 ID:cwXspNCg
まだやってたのか!


しっぽもアレだが、ID:gBHT+nOsが悪質だな。

896 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:31:52 ID:ZuhHa4zS
>>891
上に書いたけど、「揃っていて」が結構重要だと思うよ。

897 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:37:51 ID:8MR2r8jf
>>889
>>891 に入れ違いで書いたけど
まず「フクロ<には>」ってなっているから、これは「揃っている」と呼応しているよ。
「コンビニには弁当が揃っている」
「書泉ブックマートにはマンガが揃っている」

だから、「揃っている」が直接「便利だなあ」にかかっているというのは無理があって
構造的には、こうなる
 [ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃ってて] 便利だなぁ。]
だから、形式的には「フクロには各方面の頭のいい人が揃っている」という前文全体が
便利だなあにかかっているんだよね。

898 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:40:19 ID:uiB46LJt
モノ扱いが誤解だってのは充分わかったし、
もういいんじゃね?

899 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:44:47 ID:8MR2r8jf
>>898
いや純粋に知的興味で…

構造的な問題だけれど
「揃ってて」の後で一度切れていることを考えるには
次のような構造的には同じ文を考えてみたら良いのじゃないかな?

 フクロには 各方面の頭の良い人が 揃ってて 助かるなあ。(助かるのは私)
 フクロには 各方面の頭の良い人が 揃ってて 冴えてるなあ。(冴えてるのはフクロにいる人)

 [ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃ってて] 便利だなぁ。]

900 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:44:57 ID:ZuhHa4zS
>>897
まあそうなんだけど「揃っていて」って結局のところ
揃っているから、の砕けた形だと思うんだよね。
フクロには [各方面の頭のいい人が揃っているから]→便利だなぁ

で、こうじゃない解釈だとしても
「優秀な店員が揃っていること」に便利がかかっていても
これは店の機能であって、結局便利と言ってるのは店でしょ?

店員に便利がかかるような
「店員が便利だ」って文章には絶対にならないはずなんだけどなぁ。

>>898
いや、なんかもうそっちの誤解はもう終わってて
日本語の構造に関する普通の議論になってるw

901 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:46:28 ID:ZuhHa4zS
>>899
「フクロには各方面の頭の良い人が揃ってて冴えてるなあ。」
いや、この文章すんごい違和感あるでしょw
まるでフクロに優秀な人を揃えた黒幕がいるみたい。

902 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:48:30 ID:uiB46LJt
じゃあ火事見に行ってくる。
ノシ

903 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 09:49:38 ID:ZuhHa4zS
>>899
ついでに言うと、助かるのほうも

フクロには [各方面の頭のいい人が揃っているから]→助かるなあ

であって、構造が上で僕が言ったほうと同じになるんじゃないかな?

904 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:55:38 ID:vrj9AUwR
>>892
731「フクロの中の人は商品ですかそうですか。」
この文からすると、@Aの文ををみて
フクロの人=弁当という構図と誤解されていることがわかるけど・・・

しぽぽ「理論をふっかけると>>731みたいなボロを出してくれるので。」

この煽りはねーよwww
この時点で煽りじゃなくてもう一度説明したら違ったかも。

>>894
意図的だとしたらどうすりゃよかったんだろう?

905 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:57:05 ID:8MR2r8jf
>>900
うん、要するにある種の理由節として働いているのだと思うよ。
ただ、フクロにはは揃っているからと呼応しているから、
そう分析的に書き直すのであれば
[[フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている]から]→便利だなあ
とすべきじゃないかな。

もちろん、その場合に「便利だ」と言っているのを
前文の「フクロには」や「本屋には」という場所について語っていると
「内容を通じて」(文法的にではなく)解釈することは出来るけれど
これは語彙の内容と、その理解に依存するよね。
(たとえば、商業活動の単位である本屋やコンビニと同程度の
機能を有しうる主体性をフクロに措定しうるのかどうか等々)

こんな文はどうだろう。
「駅前にはヤンキーがたまってて不愉快だなあ」
これだと不愉快なのはヤンキーだとも取れるのじゃないだろうか?

>>901
下の文は若干許容度は落ちる文章だとは思ったけれどね。
読点を打てば、少しあがるかもしれないけれど。
「フクロには各方面の頭の良い人が揃ってて、冴えてるなあ。」

906 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:57:20 ID:3VikoZOE
もういいからしっぽはフクロは使える連中が揃っていて便利だなと言えよ

907 :向こうの738:2006/02/18(土) 09:58:52 ID:8MR2r8jf
>>903
ん、助かるなあの主語(というものがあるとすれば)は
どう考えても文章を発話している「私」じゃないかい?

[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [(私は)[助かるなあ]]

908 :最低人類0号:2006/02/18(土) 09:59:08 ID:/RuGIokQ
ところでもまえら、五日間でRPG一本作れると思う?

909 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:02:44 ID:p+MPwyll
>>908
まずやってみれ。
挑戦が大事だぜ

910 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:05:08 ID:p+MPwyll
で何で5日間?

911 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:07:04 ID:/RuGIokQ
>>910
木曜日まで暇で、金曜日から忙しくなるから。

912 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:08:53 ID:p+MPwyll
ほう。
とりあえずやるだけやって、
完成できなかったらリレーすればいいんじゃね

913 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:12:30 ID:/RuGIokQ
>>912
んじゃがんばってみるわノシ

914 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 10:20:19 ID:ZuhHa4zS
>>904
だって明らかに意図的でこれ以上説明する気も失せるんだもん。

>>905
>>907
重要なのは、どちらも主語を補うとすれば
(私にとって)[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [[助かるなあ]]
(私にとって)[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [[便利だなぁ]]
とにかく、私に主語が移動しようとも絶対に揃っているの主語である人が
最後の形容詞にかかることは無いと思う。

「駅前にはヤンキーがたまってて不愉快だなあ」
これはヤンキーと不愉快というイメージが一致しやすいから起こるミスリードで
結局のところヤンキーが溜まっているから駅前が不愉快になっている
=不愉快なのは「ヤンキーのいる駅前」でしょ。

>商業活動の単位である本屋やコンビニ
いや、それは関係ないでしょ・・・流石に・・・。

915 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:32:15 ID:delY6Eeb
発端の発言が『フクロは情報が速くて便利』とかだったらまた違ったんだろうな。

916 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:32:51 ID:gBHT+nOs
相手に悪意があるかぎり、どんな発言だろうとも無意味である。

917 :最低人類0号:2006/02/18(土) 10:34:45 ID:8vf6+lcF
まだやってたのかよ

918 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 10:37:21 ID:ZuhHa4zS
誤解の話はもう終わったよ?

919 :向こうの738:2006/02/18(土) 10:44:38 ID:8MR2r8jf
>>914
> 重要なのは、どちらも主語を補うとすれば
> (私にとって)[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [[助かるなあ]]
> (私にとって)[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [[便利だなぁ]]
> とにかく、私に主語が移動しようとも絶対に揃っているの主語である人が
> 最後の形容詞にかかることは無いと思う。

まず、とりあえず「私にとって」は、主語ではないけれど
ポイントは、「助かるなあ」と「便利だなあ」が、その前の部分から独立していることなわけ。
 [ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [(私は)[助かるなあ]]
 [ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [(みんなも)[助かるなあ]]
といった具合に「助かるなあ」の主語は置き換え可能で
「フクロには〜揃っている から」という理由説とは独立していると。
ということは [フクロには〜揃っているから]→[Aだ] の
Aだの部分の主語(そういうものがあれば)は前文から自動的には与えられなくて
明示されていない場合は文脈から再構成するしかない。
日本語では明示しないことも多いけれど。つまり解釈の問題が入ってくるわけ。

> 「駅前にはヤンキーがたまってて不愉快だなあ」
> これはヤンキーと不愉快というイメージが一致しやすいから起こるミスリードで
> 結局のところヤンキーが溜まっているから駅前が不愉快になっている
> =不愉快なのは「ヤンキーのいる駅前」でしょ。

これは一つのしっぽの解釈だよね。
まあまずは「不愉快」という言葉の曖昧さがあるから(発話者の状態を表す、対象の性質を表す)
たしかに「駅前にヤンキーがたまっている状態が、(私にとって)不愉快だった」という解釈が
一番自然だけれど
もう少し良い例文だと
「(今日は)駅前にはヤンキーがたまってて、うるさかった」
かな。
多分これだと「うるさかった」の主語をヤンキーと取る人は増えると思う。
(続く)

920 :向こうの738:2006/02/18(土) 10:45:48 ID:8MR2r8jf
>>914
(続き)
結局のところ、文法的には「主語」は明示されていないから、解釈の問題になって、
文脈と、意味の解釈になるから、人によって変わってくるということなのよ。

> >商業活動の単位である本屋やコンビニ
> いや、それは関係ないでしょ・・・流石に・・・。

だから、構造とは別の部分で、読んだ人の語彙の解釈が入ってくるから
無視はできないと思うよ。

921 :向こうの738:2006/02/18(土) 10:53:40 ID:8MR2r8jf
>>914
で、この部分なんだけれど

> (私にとって)[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [[便利だなぁ]]
> とにかく、私に主語が移動しようとも絶対に揃っているの主語である人が
> 最後の形容詞にかかることは無いと思う。

[ [フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [[便利だなぁ]]

「便利だな」前で切れていることが重要で、
前の部分の文章を見ると、文法的な主語は
[各方面の頭のいい人]とも取れるのだよね。
 [フクロには][各方面の頭のいい人が][揃っている]
   場所        主語          動詞
 
そうすると、明示されない主語は、前文の主語と同じという規則から
前文の主語である「各方面の頭のいい人」を後文の主語と取る人がいても
おかしくはないと思うよ。

ただ、この手の「象は鼻が長い」のようなタイプの文章の「主語」が何か
については日本語学の方でも議論があることなので
人によって意見が分かれるけれどね。

922 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 10:55:27 ID:ZuhHa4zS
でもそうなると、普通の感覚や一般常識では
「人に対して便利と使うのはおかしい!」と思っている人たちが
「この文章は人に対して便利と使っているんだろう」と解釈したのは普通じゃないよね。
やっぱりミスリードされてということになるんじゃない?

923 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 10:58:46 ID:ZuhHa4zS
>>921
 [フクロには][各方面の頭のいい人が][揃っている]
   場所        主語          動詞

この分解だと、便利だなぁの主語が[揃っている]になると思うよ。
いつの間にか文章が、「から」付きになっちゃってるけど
[フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて][便利だなぁ]
こういう風に分けたところで、揃っていることが便利、人が揃っていることが便利、
フクロに人が揃っていることが便利、となって、ドコにも人が便利は出現しないはず。

924 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 11:01:39 ID:ZuhHa4zS
そもそも、文中の人に便利がかかると思って非難した、のだと思っていたんだけど

主語が明示されていない文章を
その主語を補った上で、この主語はおかしい!と非難するなんて
そっちのほうがよっぽどありえないと思うんだよなぁ。

925 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:03:11 ID:8MR2r8jf
>>922
いや、>>921に書いたように可能な解釈だとは思うよ。

でも、今思ったけれど、人が便利だという文句は
むしろ、こういう解釈から出てくるのかも。
>[[フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [(そいつらを利用できて)[便利だなぁ]]

いずれにせよ、問題は基本的には、前文の理由節と後半が基本的には切れていて
後半の主語は解釈によって補われる他ない、っていうところから来ているのじゃないかな。

926 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:08:00 ID:8MR2r8jf
>>923
> この分解だと、便利だなぁの主語が[揃っている]になると思うよ。
> いつの間にか文章が、「から」付きになっちゃってるけど
> [フクロには各方面の頭のいい人が揃ってて][便利だなぁ]
> こういう風に分けたところで、揃っていることが便利、人が揃っていることが便利、
> フクロに人が揃っていることが便利、となって、ドコにも人が便利は出現しないはず。

いやいや、しっぽが「(揃って)て」を「から」で置き換えたのは正しくて
前半は独立した理由節だよ。
だから上で示したように後ろの文の主語は文脈によって変わりうる。

>>924
何度も書いているけれど、日本語の場合の「主語」の概念というのは微妙なんだけど
それはおくとしても、
よく言われるように、日本語の場合は文脈依存で明示しないことが多いから
文脈から読むほかなくて、そうした部分から誤解が生じるのは
ある意味で仕方がないことだと思うよ。

927 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 11:12:01 ID:ZuhHa4zS
そういう人がいる、と言われちゃえばそうなのかなぁと答えざるを得ないけど
自分にはこの文章がどうやっても「人が便利だ」という文にはならないように思えて
なんとも納得が行かない次第であります。

ちなみに
>[[フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [(そいつらを利用できて)[便利だなぁ]]
もしこんな解釈だったら、なんでそれで非難されるかわからないくらい勝手な思い込みだと思う。

928 :しっぽ ◆J6TaIL.y.Y :2006/02/18(土) 11:14:06 ID:ZuhHa4zS
しかも僕は明確に
>「フクロは便利」と言ったんだけど
って言ってるんだよね・・・
それでも解釈を変えないで非難してくる人はどうなのかなぁと。

929 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:22:49 ID:8MR2r8jf
>>927
そのあたりは自然言語の宿命だからなあ……
特に日本語は文脈依存が激しいので
コンテキストが共有されていないと伝わらないことも多いから。

ちなみに日本語の主語の問題は結構論文や本は出ているけれど
Web上にはあんまりいいのはないかなあ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%AA%9E
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/shugo.htm

>ちなみに
>>[[フクロには [各方面の頭のいい人が] 揃っている ]から ]→ [(そいつらを利用できて)[便利だなぁ]]
>もしこんな解釈だったら、なんでそれで非難されるかわからないくらい勝手な思い込みだと思う。

それは腹黒キャラで売っているからじゃないでしょうか ><
(腹黒キャラという設定(がまじめに受け取られて、そこ)から構成された文脈)

>>928
> しかも僕は明確に
> >「フクロは便利」と言ったんだけど
> って言ってるんだよね・・・
> それでも解釈を変えないで非難してくる人はどうなのかなぁと。

まあ粘着の人はともかく
前のところで散々書いたように「不快感を感じる」原因は
そうした主語解釈とは別の部分にあると思うので、
そんなあたりから来ているのじゃないかと。

930 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:28:28 ID:8MR2r8jf
>>929
あ、929はちょっと不適切かな。

>前のところで散々書いたように「不快感を感じる」原因は
>そうした主語解釈とは別の部分にあると思うので、
>そんなあたりから来ているのじゃないかと。

そういう風に意図を説明したとしても、とすべきかもしれない。


931 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:29:24 ID:8MR2r8jf
次スレ立てたほうがいいのかな?
最近のペースだと960ぐらい?
前スレ幾らで立てたっけ?

932 :最低人類0号:2006/02/18(土) 11:29:39 ID:E7kF/9GJ
そんなよくわからないことより問題は最悪フクロはいつ次スレを立てるかだ。

933 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:32:22 ID:8MR2r8jf
>>928
そうそう、肝心の問題だから
多分、そのあたりはもっとうまいひとがフクロにはいるはずだから
そういう人の意見を聞いたほうが良い気がするけれど

 すみません、でもそんなことを考えるほど腹黒くありません><

とか冗談めかしておいたら良かったような。

934 :最低人類0号:2006/02/18(土) 11:33:47 ID:vrj9AUwR
単純に意図が伝わってない事による揉め事かと思ってたけど、
このやり取り見てると、しぽぽは悪意の切り取りや経緯無視があったと思ってるの?
なんかわかんなくなってきた。

>>932
>>930じゃない?

935 :向こうの738:2006/02/18(土) 11:34:58 ID:8MR2r8jf
>>934
もう立てちゃう?

このスレのときは、最悪は最近遅いからっていうことで
ゆっくり立てた気がするのだけれど。

936 :最低人類0号:2006/02/18(土) 11:44:38 ID:gBHT+nOs
どう見たって悪意あったろ。
フクロの体感人数5倍くらいになってたぜ

937 :930:2006/02/18(土) 11:47:23 ID:qx79nlPv
立てるためにつなぎかえたんでID変わっているけど
立てました

【AA】コテハン職人フクロ叩きスレ1039【駄作】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1140230768/

938 :最低人類0号:2006/02/18(土) 11:58:37 ID:B45cv/jK
>>936
前夜のshow降臨で期待したうんこちゃんが網はってたところに
しぽぽがひっかかってしまったように見えた。

>>937
乙ー

939 :最低人類0号:2006/02/18(土) 11:59:34 ID:E7kF/9GJ
わざわざ早起きしてまでっていうところがけなげだw

940 :最低人類0号:2006/02/18(土) 12:02:29 ID:Up3hl7zs
>>913
ひょっとしてゼロから作るのか?
それともFukuro Fantasyのほう?

941 :最低人類0号:2006/02/18(土) 12:05:46 ID:/RuGIokQ
>>940
ゼロからだよ

942 :最低人類0号:2006/02/18(土) 12:08:21 ID:Up3hl7zs
>>941
まともなのができたらマンセーあげちゃう。

943 :エロエロ武将ミ√・∀・)ノ ◆Ms.Si00psY :2006/02/18(土) 13:59:41 ID:r3KVhyOl
しばらくAA書いてほとぼりが冷めるの待つまで、
蟻板には戻れねーな。

944 :最低人類0号:2006/02/18(土) 14:03:20 ID:6CSBPJ78
>>943
                「` 、      γ⌒V^l
                |    \ __ ゝ__,'_`⌒ヽ
                     |     `       ゝ__ノ
                    | U   ::::::::::: U   l
                  |   ィェァ::::::::::::ィェァ  |
                   |     :::::::::::::  U |     エロエロさん・・・・
                   ', U  トェェェェェイ   /
                 \  `──‐' / 
                   >───<
                   /  (⌒)⌒)  \
                /           ヘ


945 :最低人類0号:2006/02/18(土) 14:03:56 ID:0H0y5gPX
色々産業

946 :エロエロ武将ミ√・∀・)ノ ◆Ms.Si00psY :2006/02/18(土) 14:11:04 ID:r3KVhyOl
ちょっwwwwww叩きよりもヒドスwwww
もうコテ捨てるしかない

947 :最低人類0号:2006/02/18(土) 14:23:59 ID:3HZddY43

         ,―――――――――――――――――――――――――、
         | ねえねえ、しぃちゃんとペルしぃちゃんも一緒に行こうよ。
         | ダーリンいいでしょ〜? みんなで行こ〜?
         `――――――――――――y――――――――――――‐'
                                    別にいいけど
                       ∧   ∧      λ、、λ
                      Xヘ ≡ヾハX     ミ゚−゚*ミ    ∧ ∧
                      (∀^≡^∀)     ミ~゚~~''ミ    (´ー`*) イイヨ
            ∧_∧      と   §つ     ミ,;,;, ;,',ミ    |  U
           ( ´∀`)       | Y  ii         i,,i i,,i      |   |〜
           (    )      (_(_)              U~U
           | | |
           (__)_)
                                            |ヽ_/中
      ,―――――^―――――、   ∧_∧   ∧∧ そ      |ァ ィェァ| イイヨ
      | もちろんオッケーモナ。   (  ・∀)  ( ,,゚Д) て     ヽlヲ ノ
      `――――――――――'

948 :最低人類0号:2006/02/18(土) 15:12:21 ID:f6vlM5Vh
ほっときゃ鎮火するのに、自分の考えと違う奴は泣くまで殴るのをやめないってのは
やっぱ変な人だよ。

949 :最低人類0号:2006/02/18(土) 18:37:31 ID:850iJYZ8
根本的な話になるけど、なぜ人を物扱いしちゃいけないの?

950 :最低人類0号:2006/02/18(土) 18:49:10 ID:Up3hl7zs
したかったらすればいいじゃん。

951 : ◆DABUKA4VGE :2006/02/18(土) 18:55:20 ID:VrEm5tKW
される側が不快になるからじゃないかね。全部が全部というわけじゃないけど。

952 :最低人類0号:2006/02/18(土) 19:15:37 ID:vTCq1qJj
>>949
自分がされたらどう思うかで分かると思うよ。

本当にゆとり教育の弊害です。
どうもありがとうございました。

953 :最低人類0号:2006/02/18(土) 19:33:46 ID:850iJYZ8
>>952
別に不快でもなんでもないぜ?
便利って思われるのはむしろ至福

俺変なのかなぁ…

954 :最低人類0号:2006/02/18(土) 19:35:05 ID:jgtT770f
つまり、パシリになりたいのか?

955 :最低人類0号:2006/02/18(土) 19:35:35 ID:Up3hl7zs
>>953
自我が未成熟なんだろうね。

956 :最低人類0号:2006/02/18(土) 19:40:28 ID:uMMkJ8/p
ゆとり教育が悪いのではなく、
ゆとり教育を理解しない奴が悪い

と何処かで聞きました

957 :最低人類0号:2006/02/18(土) 19:54:29 ID:r0G09K1F
>>953
953が、そう感じるのは全然かまわないと思うよ。

ただ不愉快に思う人のほうが多いだろうから
そのことは人付き合いの中では考えた方がいいんじゃないかな?

もの扱いが不愉快なのは
ものって言うのは、普通は自分で自分のことを決定する能力(意思)がなくて
他人が、他人の意思・意図を実現させるために「利用する」だけだからね。
つまり「もの扱い(される)」って言うのは、言い換えると
「自分自身の意思や意図を持ってないただの道具として、他人に好きなように様に扱われること」
っていうことだね。

958 :最低人類0号:2006/02/18(土) 20:07:18 ID:CS+BlOln
>>957
IDが蟹っぽい

959 :最低人類0号:2006/02/18(土) 20:23:34 ID:+yIXCLBQ
957に同意


960 :最低人類0号:2006/02/18(土) 20:53:31 ID:850iJYZ8
勉強になりますた(`・ω・´)

961 :エロエロ武将ミ√・∀・)ノ ◆Ms.Si00psY :2006/02/18(土) 20:57:08 ID:Zyd9tXkP
他人に何かやってもらった時に言う言葉は
「○○って便利だね」ではなくて
「○○、ありがとう」だと幼稚園の先生に教えてもらったぜ。

育児園スレの作者さんいつか復帰しないかな。

962 :最低人類0号:2006/02/18(土) 21:02:14 ID:qBTaDUHm
まあとりあえず言えるのは、「便利」という言葉以外にも
しっぽの真意を伝える単語は日本語にはまだまだ色々あるんだから、
語彙を増やしてそっちを使えってことかな。

しっぽに悪意がまったくない、むしろフクロを彼なりに評価しているからこその
発言だっていうのは発端となったレスの時からわかってたけどさ。

963 :最低人類0号:2006/02/18(土) 21:06:22 ID:dh9tT6sE
>>961
育児園スレ懐かしい…

964 :最低人類0号:2006/02/18(土) 21:41:45 ID:850iJYZ8
しぽぽは誰かの下で働くより人の上に立って働くタイプっぽいよな

965 :最低人類0号:2006/02/18(土) 21:49:59 ID:fVkuoeaH
>>961
育児スレの作者っていいやつじゃないの?

966 :エロエロ武将ミ√・∀・)ノ ◆Ms.Si00psY :2006/02/18(土) 21:55:38 ID:Zyd9tXkP
>>965
えー、そうなの?
今度いいやつが来たら聞いてみよう。

967 :最低人類0号:2006/02/18(土) 21:58:11 ID:qBTaDUHm
>>964
いや、しっぽは完全にフリー、いわゆる一匹狼タイプでしょ。
上だろうが下だろうが、組織の歯車には(今のところ)向いてないっぽい。

968 :最低人類0号:2006/02/18(土) 22:02:50 ID:/K4Z4gKv
また盛況だな…
しっぽも頭いい割には学習能力が足りない気がする。だから毎回のように火種を火事場にしてしまう

969 :最低人類0号:2006/02/18(土) 22:07:39 ID:6DIQMKl2
しっぽみたいなタイプは一度理解されれば愛されるから大丈夫でしょ。

970 :最低人類0号:2006/02/18(土) 22:20:59 ID:fzx6k5/A
理解っつーか諦めっつーかw
「こういうやつなんだな」と思えばぐっと楽になるわな

971 :最低人類0号:2006/02/18(土) 22:31:14 ID:PpBnjPny
しっぽの場合は
コミュニティ能力>>>言語能力
だからネットの対話では突っ込まれることばかりで
本文も弁解文もアバウトなんだよね、

本当はこう読んでくれることを期待した。という感じの
すべてニュアンスで理解しろっていうのばかり。

972 :最低人類0号:2006/02/18(土) 22:44:51 ID:Z5rWTTsU
やっぱりしっぽは日本語が不自由なのだな。

973 :最低人類0号:2006/02/18(土) 23:09:08 ID:eStzd5l0
>>971
相手もニュアンスで言ってるのにね。
両方正しくて、同時に両方間違ってる。日本語は難しいわぁ。

974 : ◆YaJqSgcNyU :2006/02/18(土) 23:19:46 ID:LR8cS4b3
それが どうかしましたか?
すべては わたしが つくった
モノなのです

975 :最低人類0号:2006/02/18(土) 23:21:06 ID:850iJYZ8
麻雀やろっか
http://www.hangame.co.jp/gamenc/majak2.asp
HIワレメロビー14 パス:matabit

976 :最低人類0号:2006/02/19(日) 00:21:04 ID:ukluAWm8
>>974
わぁい! 

977 :最低人類0号:2006/02/19(日) 02:02:25 ID:Pmeg4z8F
>>975は解散済み

978 :最低人類0号:2006/02/19(日) 11:48:42 ID:bnzM3o9y
蟻に変な人がいます><
これだから日曜の朝は><

979 :エロエロ武将ミ√・∀・)ノ ◆Ms.Si00psY :2006/02/19(日) 11:52:57 ID:OT0YQsYs
オカ板でも見て暇つぶししてりゃいいんじゃねーか。
もしくはAA描くか。

980 :最低人類0号:2006/02/19(日) 12:11:20 ID:P8BeFJ0O
>>978
勘違いしてマンセー列挙して嫌がらせをした人ですか?

981 :最低人類0号:2006/02/19(日) 12:12:55 ID:pHQlOLpO
>>978
嫌がらせはよくないよ(*^ー゚)bメッ

982 :最低人類0号:2006/02/19(日) 12:14:20 ID:/pzkwzln
ちなみに俺は>>979が見えない

983 :最低人類0号:2006/02/19(日) 12:19:51 ID:P8BeFJ0O
そして俺は>>982も見えない

984 :最低人類0号:2006/02/19(日) 12:21:53 ID:O4J/O7iu
そして俺には世界の全てが見渡せる

985 :最低人類0号:2006/02/19(日) 12:23:51 ID:Ehx9Kvyo
そして俺は>>984が短小ということを知っている

986 :最低人類0号:2006/02/19(日) 14:43:32 ID:ssp/z2ew
 

987 :最低人類0号:2006/02/19(日) 14:56:31 ID:tBydaXRk
たたたたたた短小なんかじゃないもん!!

988 :最低人類0号:2006/02/19(日) 15:02:43 ID:f8Bn2wK8
ot

989 : ◆YaJqSgcNyU :2006/02/19(日) 16:34:16 ID:2FFzNoHN
いまなら1000が取り放題だ!

990 :最低人類0号:2006/02/19(日) 16:48:00 ID:ZFeFq7k/
1000はひとつしかありません!

991 :最低人類0号:2006/02/19(日) 17:22:35 ID:/pzkwzln
それでエロエロは、マンセーという言葉までNG登録してる人だと勘違いして、
さぞやNGの人が困惑するだろうと、あんな意味の無い連投をしたの?

992 :最低人類0号:2006/02/19(日) 18:24:58 ID:27cRUNrP
「まんせー」と、ひらがなで書くあたりも悪質だよね。
見えないというレスも、ひらがなの「まんせー」だったからな。
故意に嫌がらせをしてるようにしか思えない。

993 :最低人類0号:2006/02/19(日) 18:55:25 ID:BJez1VHu
最近スレの流れが速すぎてついていけません ><

994 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:00:50 ID:nlBcQKLk
そろそろ1000ですよ、流れを穏やかにして下さいね。

995 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:23:05 ID:IX5ZQ8jH
1000ならおちんちんうp

996 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:35:00 ID:LtEg/Ah+
1000ならダブ牧場でAA書く

997 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:38:40 ID:8TJVBkM3
1000ならあの娘に再告白して玉砕してくる

998 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:39:41 ID:OzhbQ7gn
お前らが1000取る気ないのがよく分かった。

999 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:40:21 ID:O5JhR5ie
1000だべさ

1000 :最低人類0号:2006/02/19(日) 19:40:29 ID:IDLzG0lJ
超余裕で1000ゲットって感じジャン?
ここは俺がいただくYO!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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